A Szkeptikus Klub következő rendezvénye január 21-én:
Hiszünk-e, hihetünk-e, higgyünk-e az összeesküvés-elméletekben?
Krekó Péter előadása
Az előadás az összeesküvés-elméletek szociálpszichológiai elemzésére vállalkozik, és három kérdésre keresi a választ saját kutatási adatokat is felhasználva:
- Miért olyan elterjedtek és miért olyan vonzóak az összeesküvés-elméletek (nem csak Magyarországon)?
- Milyen társadalmi feltételek kedveznek az összeesküvés-elméletek elburjánzásának?
- Mikor hihetünk az összeesküvés-elméletekben, és milyen logikai problémákat rejt az összeesküvés-elméleti gondolkodás?
Az előadó az ELTE PPK tanársegédje, a Political Capital Institute igazgatója. Doktori kutatási témája az összeesküvés-elméletek szociálpszichológiája. Előzetes olvasnivalók:
- Miért szeretjük? - Az (antiszemita) összeesküvés-elméletek politikai és pszichológiai „haszna” - Népszabadság, 2011.05.03.
- A háttérhatalom nyomában - Political Radical blog, 2013.08.13.
- Antiszemita bestiárium - Szombat, 2013.11.25.
A klubest időpontja: 2014. január 21. kedd 17.30 óra
Helye: Kossuth Klub (1088 Budapest, Múzeum u. 7.), földszinti klubhelyiség
A belépés díjtalan, minden érdeklődőt szeretettel várunk!
FRISSÍTÉS: Az előadás hangfelvétele hangtárunkban megtalálható.
Ajánlott bejegyzések:
A bejegyzés trackback címe:
https://szkeptikus.blog.hu/api/trackback/id/tr295760437
Kommentek:
A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.
Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2014.01.20. 12:24:31
A "Nagy Dohányipari összeesküvés" (csalás) után, ami igaznak bizonyult - most fellángolt egy másik vita a gyógyszeripari összeesküvéssel kapcsolatban (Bad Pharma)
A Ccochrane-osok (pl. Cochrane Collaboration's Peter Gøtzsche ) szerint a gyógyszeripar által finanszírozott kutatások ugyanúgy megbízhatatlanok mint a dohányiparéi voltak,
és hasonlóképpen be kellene tiltani a publikálásukat.
A vita :
"The BMJ no longer publishes research funded by tobacco companies. Richard Smith and Peter Gøtzsche say that research funded by drug companies is also flawed and published to encourage sales, but Trish Groves says that the industries are fundamentally different and that moves are afoot to increase integrity"
www.bmj.com/content/348/bmj.g171
A Ccochrane-osok (pl. Cochrane Collaboration's Peter Gøtzsche ) szerint a gyógyszeripar által finanszírozott kutatások ugyanúgy megbízhatatlanok mint a dohányiparéi voltak,
és hasonlóképpen be kellene tiltani a publikálásukat.
A vita :
"The BMJ no longer publishes research funded by tobacco companies. Richard Smith and Peter Gøtzsche say that research funded by drug companies is also flawed and published to encourage sales, but Trish Groves says that the industries are fundamentally different and that moves are afoot to increase integrity"
www.bmj.com/content/348/bmj.g171
fordulo_bogyo 2014.01.20. 20:34:39
@Karinthy-paradoxon:
1. azt hiszem nem olvastad el figyelmesen a fenti blog bejegyzest, nem ilyesmirol lesz szo az elozetes szerint.
2. OK, nem bizunk a dohanyiparban, nem bizunk a gyogyszeriparban... a kulonbozo orszagok kormanyzataiban bizunk? Mert ugye a szaklapokban publikalt kutatas jelentos reszet vagy valamilyen ipari vallalkozas, vagy a kormanyzat penzeli, olyan eset nagyon ritka, hogy a kutato sajat zsebbol finanszirozza a kutatasat. Es mellesleg: abban miert biznank jobban, hiszen neki is anyagi erdeke fuzodik a publikaciohoz.
En azzal sem ertek egyet, hogy a dohanygyarak altal anyagilag tamogatott kutatast nem publikaljak.
1. azt hiszem nem olvastad el figyelmesen a fenti blog bejegyzest, nem ilyesmirol lesz szo az elozetes szerint.
2. OK, nem bizunk a dohanyiparban, nem bizunk a gyogyszeriparban... a kulonbozo orszagok kormanyzataiban bizunk? Mert ugye a szaklapokban publikalt kutatas jelentos reszet vagy valamilyen ipari vallalkozas, vagy a kormanyzat penzeli, olyan eset nagyon ritka, hogy a kutato sajat zsebbol finanszirozza a kutatasat. Es mellesleg: abban miert biznank jobban, hiszen neki is anyagi erdeke fuzodik a publikaciohoz.
En azzal sem ertek egyet, hogy a dohanygyarak altal anyagilag tamogatott kutatast nem publikaljak.
Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2014.01.21. 00:14:08
@fordulo_bogyo:
értelmezés kérdése..
a "Mikor hihetünk az összeesküvés-elméletekben, " - pontba beletartozik a Gyógyszeripari összeesküvés.
A Tudományosan Szkeptikusok szerint valós a probléma. A conspiracy theorie -ból mára bizonyított tény lett.
" thought that was really useful, because it demonstrated that this isn't conspiratorial thinking—you are demonstrating evidence for all of the flaws and the issues."
www.csicop.org/specialarticles/show/bad_pharma_interview_with_ben_goldacre/
de ott van a Dán Evidence Based Medicinesek könyve :
"Deadly Medicines and Organised Crime: How Big Pharma Has Corrupted Healthcare "
www.amazon.com/Deadly-Medicines-Organised-Crime-Healthcare/dp/1846198844
>En azzal sem ertek egyet, hogy a dohanygyarak altal anyagilag tamogatott kutatast nem publikaljak.
ha a nyugdíjalapod a dohánygyárakba fektetett akkor érthető az elfogultságod - anyagilag függsz tőlük.
Ne is olvasd el ezt, - de a többieknek ajánlom:
"The Tobacco Conspiracy"
ec.europa.eu/health-eu/journalist_prize/2012/docs/article_francesmokingcessation_en.pdf
értelmezés kérdése..
a "Mikor hihetünk az összeesküvés-elméletekben, " - pontba beletartozik a Gyógyszeripari összeesküvés.
A Tudományosan Szkeptikusok szerint valós a probléma. A conspiracy theorie -ból mára bizonyított tény lett.
" thought that was really useful, because it demonstrated that this isn't conspiratorial thinking—you are demonstrating evidence for all of the flaws and the issues."
www.csicop.org/specialarticles/show/bad_pharma_interview_with_ben_goldacre/
de ott van a Dán Evidence Based Medicinesek könyve :
"Deadly Medicines and Organised Crime: How Big Pharma Has Corrupted Healthcare "
www.amazon.com/Deadly-Medicines-Organised-Crime-Healthcare/dp/1846198844
>En azzal sem ertek egyet, hogy a dohanygyarak altal anyagilag tamogatott kutatast nem publikaljak.
ha a nyugdíjalapod a dohánygyárakba fektetett akkor érthető az elfogultságod - anyagilag függsz tőlük.
Ne is olvasd el ezt, - de a többieknek ajánlom:
"The Tobacco Conspiracy"
ec.europa.eu/health-eu/journalist_prize/2012/docs/article_francesmokingcessation_en.pdf
fordulo_bogyo 2014.01.21. 00:30:06
@Karinthy-paradoxon: A cim alapjan valoban ide tartozhatna, de olvass tovabb.
Nem tudom, es nem is erdekel, hogy mibe feltet a nyugdijalapom, biztos, hogy egy iparag sem donto meghatarozo.
Ezen felul, nem vagyok elfogult a dohanyirarral szemben sem.
De mi a baj a dohanyipar altal tamogatott tudomanyos kutatas publikaciojaval?
Kivetelesen beleneztem a linkedbe: arrol szol, hogy mit titkoltak el a dohanygyarak, nem arrol, hogy az altaluk tamogatott kutatas hamis vagy karos (peldaul a novenyi szovettenyesztessel kapcsolatos munkakat biztosan tamogatjak, az miert embargos, ha ok (is) andak ra penzt, mig ha az NIH tamogatja ugyanazt akkor miert kozoheto?
Konkretan melyik dohanygyar altal anyagilag tamogatott tudomanyos kutatas az amit el kene titkolni, nem kene publikalni, es miert?
Mi van akkor ha egy tudomanyos alapkutatast a Hadugyminiszterium (Department of Defense) tamogat?
Nem tudom, es nem is erdekel, hogy mibe feltet a nyugdijalapom, biztos, hogy egy iparag sem donto meghatarozo.
Ezen felul, nem vagyok elfogult a dohanyirarral szemben sem.
De mi a baj a dohanyipar altal tamogatott tudomanyos kutatas publikaciojaval?
Kivetelesen beleneztem a linkedbe: arrol szol, hogy mit titkoltak el a dohanygyarak, nem arrol, hogy az altaluk tamogatott kutatas hamis vagy karos (peldaul a novenyi szovettenyesztessel kapcsolatos munkakat biztosan tamogatjak, az miert embargos, ha ok (is) andak ra penzt, mig ha az NIH tamogatja ugyanazt akkor miert kozoheto?
Konkretan melyik dohanygyar altal anyagilag tamogatott tudomanyos kutatas az amit el kene titkolni, nem kene publikalni, es miert?
Mi van akkor ha egy tudomanyos alapkutatast a Hadugyminiszterium (Department of Defense) tamogat?
Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2014.01.21. 09:02:32
@fordulo_bogyo:
>Konkretan melyik dohanygyar
www.independent.co.uk/life-style/health-and-families/health-news/uk-medical-journals-will-no-longer-consider-research-funded-by-tobacco-industry-8882303.html
theconversation.com/medical-journals-refuse-to-publish-tobacco-funded-research-19201
www.bmj.com/content/347/bmj.f5193
13 éves cikk - Leleplezett összeesküvés.
"A dohánygyárak akadályozták a rákkutatások eredményeinek publikálását"
www.origo.hu/nagyvilag/20000407adohanygyarak.html
>Konkretan melyik dohanygyar
www.independent.co.uk/life-style/health-and-families/health-news/uk-medical-journals-will-no-longer-consider-research-funded-by-tobacco-industry-8882303.html
theconversation.com/medical-journals-refuse-to-publish-tobacco-funded-research-19201
www.bmj.com/content/347/bmj.f5193
13 éves cikk - Leleplezett összeesküvés.
"A dohánygyárak akadályozták a rákkutatások eredményeinek publikálását"
www.origo.hu/nagyvilag/20000407adohanygyarak.html
fordulo_bogyo 2014.01.21. 12:48:03
@Karinthy-paradoxon: Nem erted?
Most arrol hozol linket, hogy a dohanygyar megakadalyozta valaminek a nyilvanossagra hozatalat. Az egy egeszen mas dolog, es semmi koze ahhoz, hogy az altala tamogatott kutatast nem hajlandoak publikalni az ujsagok.
Epp az ellentete annak.
Linkjeid nem arrol szolnak, amirol beszelunk.
A kerdesem az volt, hogy mi teszi rossza, tevesse, hiteltelenne azt a kutatast, amire a penzt a dohanyipar, a gyogyszeripar, a hadugyminiszterium, az allam adja.
Ki tamogathat kutatast?
Most arrol hozol linket, hogy a dohanygyar megakadalyozta valaminek a nyilvanossagra hozatalat. Az egy egeszen mas dolog, es semmi koze ahhoz, hogy az altala tamogatott kutatast nem hajlandoak publikalni az ujsagok.
Epp az ellentete annak.
Linkjeid nem arrol szolnak, amirol beszelunk.
A kerdesem az volt, hogy mi teszi rossza, tevesse, hiteltelenne azt a kutatast, amire a penzt a dohanyipar, a gyogyszeripar, a hadugyminiszterium, az allam adja.
Ki tamogathat kutatast?
Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2014.01.21. 15:16:28
@fordulo_bogyo:
>Most arrol hozol linket, hogy a dohanygyar
> megakadalyozta valaminek a nyilvanossagra
> hozatalat. Az egy egeszen mas dolog, es semmi
> koze ahhoz, hogy az altala tamogatott kutatast
> nem hajlandoak publikalni az ujsagok.
a 2 dolog összefügg.
lásd linkek.
Nem akarják a dohánygyári összeesküvést kiszolgálni.
>Most arrol hozol linket, hogy a dohanygyar
> megakadalyozta valaminek a nyilvanossagra
> hozatalat. Az egy egeszen mas dolog, es semmi
> koze ahhoz, hogy az altala tamogatott kutatast
> nem hajlandoak publikalni az ujsagok.
a 2 dolog összefügg.
lásd linkek.
Nem akarják a dohánygyári összeesküvést kiszolgálni.
fordulo_bogyo 2014.01.21. 15:40:08
@Karinthy-paradoxon: Miert osszeeskuves es miert lenne kiszolgalas, ha egy gyar ad penzt valami alapkutatasra, mondjuk egy egyetemnek, amelyik peldaul novenyi betegsegeket, vagy uj nemesitesi eljarasokat kutat? Mi a rossz ennek a publikalasaban?
Vedd eszre, hogy ha nem publikaljak, akkor ez a tudas az emberiseg szamara elvesz, csak az adott ipart fogja hasznositani.
Pedig a paradicsomtermeszto is hasznat vehetne.
Ujra kerdezem: kitol szabad szerinted kutatasi tamogtast elfogadni?
dohanyipar - nem
gyogyszeripar - nem
computer-ipar - ?
autopipar - ?
vegyipar - ?
energiacegek -?
hadugyiniszterium - ?
allam - ?
gazdag maganember (Gates, Soros stb), akik valamilyen ipari vagy penzugyi intezmenyhez kotodnek - ?
Vedd eszre, hogy ha nem publikaljak, akkor ez a tudas az emberiseg szamara elvesz, csak az adott ipart fogja hasznositani.
Pedig a paradicsomtermeszto is hasznat vehetne.
Ujra kerdezem: kitol szabad szerinted kutatasi tamogtast elfogadni?
dohanyipar - nem
gyogyszeripar - nem
computer-ipar - ?
autopipar - ?
vegyipar - ?
energiacegek -?
hadugyiniszterium - ?
allam - ?
gazdag maganember (Gates, Soros stb), akik valamilyen ipari vagy penzugyi intezmenyhez kotodnek - ?
Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2014.01.21. 16:12:20
@fordulo_bogyo:
>Miert osszeeskuves es miert lenne kiszolgalas,
> ha egy gyar ad penzt valami alapkutatasra,
:) Naiv vagy.
Azért összeesküvés, mert
- a közjó ellen
- titkokban cselekszenek, hogy gazdasági hasznuk legyen.
Ennek eszköze, hogy manipulálják a Tudományt.
A Hatóságok meg asszisztálnak nekik.
( eltűrik, félrenéznek, ...)
már belinkeltem, de nem olvasol alaposan.
"
The BMJ and its sibling journals have stopped publishing research funded by the tobacco industry for two main reasons:
- the research is corrupted and
_ the companies publish their research to advance their commercial aims, oblivious of the harm they do.1
But these arguments apply even more strongly to research funded by the drug industry, and we suggest there is a better way to communicate the results of trials that would be safer for patients.
Prescribed drugs are the third leading cause of death, partly because of flaws in the evidence published in journals. We have long known that clinical trials funded by the drug industry are much more likely than publicly funded trials to produce results favourable to the company.2 The reason is obvious. The difference between an honest and a less than honest data analysis can be worth billions of euros, and the fraudulent trials of some cyclo-oxygenase-2 inhibitors for arthritis and selective serotonin reuptake inhibitors for depression are good examples.
Industry cannot be trusted
There are many clever ways in which companies manipulate their research,6 and two recently published books give dozens of examples.3 7 Flaws in the coding of adverse events can distort results without leaving any trace of what has happened, as we cannot get access to the raw data the drug companies hold. Three large trials of prasugrel, rosiglitazone, and ticagrelor made by Daiichi Sankyo and Eli Lilly, GlaxoSmithKline, and AstraZeneca, respectively, published in the New England Journal of Medicine were shown to be seriously misleading.8 Such biased selection by the sponsor of “unclear cases” of serious adverse events for review by an independent adjudication committee also corrupts the evidence base.3 Less cleverly, the companies publish favourable results in major journals and bury unfavourable ones. Half of trials are never published.9
In contrast to tobacco funded research, which is comparatively rare, two thirds of the clinical trials published in major journals such as the Lancet or New England Journal of Medicine are funded by the drug industry.10 In addition, companies use ghost writers to promote misleading trials in scores of secondary publications and reviews in major journals. These, just like the original research, often carry the names of opinion leaders, which seems to give the articles credibility.3 7 11 This common practice is scientific fraud.12
Readers of these journals are thus given a seriously corrupted view on the benefits and harms of drugs that they will be heavily persuaded to prescribe. The companies spend millions of dollars buying reprints of the studies they have sponsored, using the brand of the journal to promote their drugs.3 13 The journals make huge profits on these sales, a gigantic conflict of interest.3 10 14 15
Sadly, there are many examples of drug companies advancing their business while causing harm to patients by promoting their drugs in journal articles. Pfizer was fined $430m for fraudulent promotion of gabapentin (Neurontin) for unapproved uses.3 The drug was licensed for treatment resistant epilepsy but accumulated some 48 off-label uses. Kay Dickersin, director of the US Cochrane Center, analysed the studies used to promote gabapentin for migraine, bipolar disorder, and pain and found a “remarkable assemblage of evidence of reporting biases that amount to outright deception of the biomedical community, and suppression of scientific truth concerning the effectiveness of Neurontin.”16 Pfizer was convicted of organised crime and conspiracy.3
Merck scientists knew already in 1996 that rofecoxib (Vioxx) might cause thrombosis, but the company published numerous misleading studies in prominent journals to promote its licensed use and other uses, sometimes omitting cases of myocardial infarction in patients taking the drug.3 4 More generally, the dishonesty in the research literature on non-steroidal anti-inflammatory drugs is legion and has resulted in the deaths of hundreds of thousands of patients, many of whom didn’t even need the drug.3
Another dire example is antipsychotics. Many recent drug industry crimes are related to off-label promotion of antipsychotics, and in the United States they were the most sold drugs in 2009.3 However, they are so dangerous that just one of them, olanzapine (Zyprexa), has probably caused 200 000 deaths.3"
www.bmj.com/content/348/bmj.g171
A "References" részben megtalálhatóak a hivatkozások.
>Miert osszeeskuves es miert lenne kiszolgalas,
> ha egy gyar ad penzt valami alapkutatasra,
:) Naiv vagy.
Azért összeesküvés, mert
- a közjó ellen
- titkokban cselekszenek, hogy gazdasági hasznuk legyen.
Ennek eszköze, hogy manipulálják a Tudományt.
A Hatóságok meg asszisztálnak nekik.
( eltűrik, félrenéznek, ...)
már belinkeltem, de nem olvasol alaposan.
"
The BMJ and its sibling journals have stopped publishing research funded by the tobacco industry for two main reasons:
- the research is corrupted and
_ the companies publish their research to advance their commercial aims, oblivious of the harm they do.1
But these arguments apply even more strongly to research funded by the drug industry, and we suggest there is a better way to communicate the results of trials that would be safer for patients.
Prescribed drugs are the third leading cause of death, partly because of flaws in the evidence published in journals. We have long known that clinical trials funded by the drug industry are much more likely than publicly funded trials to produce results favourable to the company.2 The reason is obvious. The difference between an honest and a less than honest data analysis can be worth billions of euros, and the fraudulent trials of some cyclo-oxygenase-2 inhibitors for arthritis and selective serotonin reuptake inhibitors for depression are good examples.
Industry cannot be trusted
There are many clever ways in which companies manipulate their research,6 and two recently published books give dozens of examples.3 7 Flaws in the coding of adverse events can distort results without leaving any trace of what has happened, as we cannot get access to the raw data the drug companies hold. Three large trials of prasugrel, rosiglitazone, and ticagrelor made by Daiichi Sankyo and Eli Lilly, GlaxoSmithKline, and AstraZeneca, respectively, published in the New England Journal of Medicine were shown to be seriously misleading.8 Such biased selection by the sponsor of “unclear cases” of serious adverse events for review by an independent adjudication committee also corrupts the evidence base.3 Less cleverly, the companies publish favourable results in major journals and bury unfavourable ones. Half of trials are never published.9
In contrast to tobacco funded research, which is comparatively rare, two thirds of the clinical trials published in major journals such as the Lancet or New England Journal of Medicine are funded by the drug industry.10 In addition, companies use ghost writers to promote misleading trials in scores of secondary publications and reviews in major journals. These, just like the original research, often carry the names of opinion leaders, which seems to give the articles credibility.3 7 11 This common practice is scientific fraud.12
Readers of these journals are thus given a seriously corrupted view on the benefits and harms of drugs that they will be heavily persuaded to prescribe. The companies spend millions of dollars buying reprints of the studies they have sponsored, using the brand of the journal to promote their drugs.3 13 The journals make huge profits on these sales, a gigantic conflict of interest.3 10 14 15
Sadly, there are many examples of drug companies advancing their business while causing harm to patients by promoting their drugs in journal articles. Pfizer was fined $430m for fraudulent promotion of gabapentin (Neurontin) for unapproved uses.3 The drug was licensed for treatment resistant epilepsy but accumulated some 48 off-label uses. Kay Dickersin, director of the US Cochrane Center, analysed the studies used to promote gabapentin for migraine, bipolar disorder, and pain and found a “remarkable assemblage of evidence of reporting biases that amount to outright deception of the biomedical community, and suppression of scientific truth concerning the effectiveness of Neurontin.”16 Pfizer was convicted of organised crime and conspiracy.3
Merck scientists knew already in 1996 that rofecoxib (Vioxx) might cause thrombosis, but the company published numerous misleading studies in prominent journals to promote its licensed use and other uses, sometimes omitting cases of myocardial infarction in patients taking the drug.3 4 More generally, the dishonesty in the research literature on non-steroidal anti-inflammatory drugs is legion and has resulted in the deaths of hundreds of thousands of patients, many of whom didn’t even need the drug.3
Another dire example is antipsychotics. Many recent drug industry crimes are related to off-label promotion of antipsychotics, and in the United States they were the most sold drugs in 2009.3 However, they are so dangerous that just one of them, olanzapine (Zyprexa), has probably caused 200 000 deaths.3"
www.bmj.com/content/348/bmj.g171
A "References" részben megtalálhatóak a hivatkozások.
fordulo_bogyo 2014.01.21. 18:27:14
@Karinthy-paradoxon: Ujra kerdezem: kitol szabad szerinted kutatasi tamogtast elfogadni, illetve ki alatal tamogatott kutatast szabad publikalni?
dohanyipar - nem
gyogyszeripar - nem
computer-ipar - ?
autopipar - ?
vegyipar - ?
energiacegek -?
hadugyiniszterium - ?
allam - ?
gazdag maganember (Gates, Soros stb), akik valamilyen ipari vagy penzugyi intezmenyhez kotodnek - ?
dohanyipar - nem
gyogyszeripar - nem
computer-ipar - ?
autopipar - ?
vegyipar - ?
energiacegek -?
hadugyiniszterium - ?
allam - ?
gazdag maganember (Gates, Soros stb), akik valamilyen ipari vagy penzugyi intezmenyhez kotodnek - ?
Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2014.01.21. 19:18:54
@fordulo_bogyo:
>kitol szabad szerinted kutatasi tamogtast ...
A linkek elolvasása után,
neked nincs saját véleményed?
egyébként a gyógyszergyárak csináljanak saját újságot - és abban publikálják az anyagaikat.
Arról is folyik a vita a, hogy ezeket a gyógyszergyári trükköket kötelezően tanítani kellene a jövő orvosnemzedékének, hogy azok az értékeiknek megfelelően tudják kezelni az ilyen szponzorált tanulmányokat.
>kitol szabad szerinted kutatasi tamogtast ...
A linkek elolvasása után,
neked nincs saját véleményed?
egyébként a gyógyszergyárak csináljanak saját újságot - és abban publikálják az anyagaikat.
Arról is folyik a vita a, hogy ezeket a gyógyszergyári trükköket kötelezően tanítani kellene a jövő orvosnemzedékének, hogy azok az értékeiknek megfelelően tudják kezelni az ilyen szponzorált tanulmányokat.
fordulo_bogyo 2014.01.21. 19:24:25
@Karinthy-paradoxon: Nekem van velemenyem, szerintem nem az szamit, hogy ki tamogatja anyagilag. Teged kerdeztelek.
Szerinted? Nehezedre esik a valasz?
Amugy: minek publikaljanak a gyogyszergyarak? Vegezzek ela kotelezo teszteket es annyi.
Itt most nem a gyogyszergyari kutatasrol van egyebkent szo, hanem arrol a kutatasrol, amihez egy gyogyszergyar is hozzajarult anyagilag.
Szerinted? Nehezedre esik a valasz?
Amugy: minek publikaljanak a gyogyszergyarak? Vegezzek ela kotelezo teszteket es annyi.
Itt most nem a gyogyszergyari kutatasrol van egyebkent szo, hanem arrol a kutatasrol, amihez egy gyogyszergyar is hozzajarult anyagilag.
Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2014.01.21. 19:24:57
Goldacre véleménye:
"Evidence on industry influence should be in the core medical curriculum"
www.bmj.com/content/348/bmj.g171/rr/682948
egyszer majd talán a SZT honlapján is lehet erről majd olvasni az állásfoglalások között.
( Habár a szkeptikusok nem arról híresek, hogy valami új dolog élére álljanak )
"Evidence on industry influence should be in the core medical curriculum"
www.bmj.com/content/348/bmj.g171/rr/682948
egyszer majd talán a SZT honlapján is lehet erről majd olvasni az állásfoglalások között.
( Habár a szkeptikusok nem arról híresek, hogy valami új dolog élére álljanak )
Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2014.01.21. 19:30:28
@fordulo_bogyo:
> Vegezzek ela kotelezo teszteket es annyi.
amit szintén tudnak manipulálni.
nem oldottad meg a problémát.
> Vegezzek ela kotelezo teszteket es annyi.
amit szintén tudnak manipulálni.
nem oldottad meg a problémát.
Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2014.01.21. 19:34:33
@fordulo_bogyo:
> Nekem van velemenyem, szerintem nem az szamit, hogy ki tamogatja anyagilag.
a hasra-ütött véleményed - csak egy szubjektív vélemény. :)
A tények/bizonyítékok/elemzések egy másik kategória.
cáfold meg a tanulmányokat, amelyeket belinkeltem - egyébként kisebbségben maradsz a véleményeddel.
> Nekem van velemenyem, szerintem nem az szamit, hogy ki tamogatja anyagilag.
a hasra-ütött véleményed - csak egy szubjektív vélemény. :)
A tények/bizonyítékok/elemzések egy másik kategória.
cáfold meg a tanulmányokat, amelyeket belinkeltem - egyébként kisebbségben maradsz a véleményeddel.
fordulo_bogyo 2014.01.21. 19:37:41
@Karinthy-paradoxon: "> Vegezzek ela kotelezo teszteket es annyi.
amit szintén tudnak manipulálni.
nem oldottad meg a problémát."
Be kell tiltani a gyogyszergyartast. Csak alternativ modon es csak bizonyiteok nelkul/ellenere szabadjon a betegeket kezelni.
Ezzel egyben a tulnepesedes problemajat is megoldjuk.
Emlekeztetlek, meg nem valaszoltal a kerdesre: ki altal tamogatott kutatast engednel publikalni?
amit szintén tudnak manipulálni.
nem oldottad meg a problémát."
Be kell tiltani a gyogyszergyartast. Csak alternativ modon es csak bizonyiteok nelkul/ellenere szabadjon a betegeket kezelni.
Ezzel egyben a tulnepesedes problemajat is megoldjuk.
Emlekeztetlek, meg nem valaszoltal a kerdesre: ki altal tamogatott kutatast engednel publikalni?
Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2014.01.21. 20:33:26
@fordulo_bogyo:
>Be kell tiltani a gyogyszergyartast.
most meg átmész a másik végletbe. Döntsd már el, hogy mit akarsz.
>ki altal tamogatott kutatast engednel publikalni?
A BMJ-s cikkből a radikálisokkal értek egyet (Richard Smith and Peter C Gøtzsche )
lásd:
"New model
Fortunately, journals are no longer needed to communicate the results of trials to doctors; there are much better ways, without paywalls.17 Trial planning should begin with a systematic review of previous work, which would show whether a new trial was really needed—or whether it was simply promotion dressed up as science. The review would be posted on the web for anybody to comment, recognising that scrutiny by many eyes is better than scrutiny by a few. If a new trial was needed, the protocol would also be posted for anybody to comment. The statistical analysis plan would not be made up late in the trial, when the sponsor might already have evaluated some of the data behind closed doors,3 but would be posted with the protocol, and when the trial was done the entire anonymised dataset would be uploaded for everyone to analyse. It is a terrible misconception that drug companies can own trial data. According to the European ombudsman and other lawyers we have spoken to, the data belong to us all, not least the patients who have run an unknown risk by generating the data.
The role of journals would be to publish the results from the systematic reviews and contrasting analyses of the trial data by independent groups, and everybody would be able to see every part of the evidence. The journals, to be respected, would free themselves entirely from drug companies, as the French journal Prescrire has done.
The result? Drugs would no longer be the third leading cause of death, after heart disease and cancer.
"
+ alkalmazva a GMO iparágra is.
>Be kell tiltani a gyogyszergyartast.
most meg átmész a másik végletbe. Döntsd már el, hogy mit akarsz.
>ki altal tamogatott kutatast engednel publikalni?
A BMJ-s cikkből a radikálisokkal értek egyet (Richard Smith and Peter C Gøtzsche )
lásd:
"New model
Fortunately, journals are no longer needed to communicate the results of trials to doctors; there are much better ways, without paywalls.17 Trial planning should begin with a systematic review of previous work, which would show whether a new trial was really needed—or whether it was simply promotion dressed up as science. The review would be posted on the web for anybody to comment, recognising that scrutiny by many eyes is better than scrutiny by a few. If a new trial was needed, the protocol would also be posted for anybody to comment. The statistical analysis plan would not be made up late in the trial, when the sponsor might already have evaluated some of the data behind closed doors,3 but would be posted with the protocol, and when the trial was done the entire anonymised dataset would be uploaded for everyone to analyse. It is a terrible misconception that drug companies can own trial data. According to the European ombudsman and other lawyers we have spoken to, the data belong to us all, not least the patients who have run an unknown risk by generating the data.
The role of journals would be to publish the results from the systematic reviews and contrasting analyses of the trial data by independent groups, and everybody would be able to see every part of the evidence. The journals, to be respected, would free themselves entirely from drug companies, as the French journal Prescrire has done.
The result? Drugs would no longer be the third leading cause of death, after heart disease and cancer.
"
+ alkalmazva a GMO iparágra is.
fordulo_bogyo 2014.01.21. 20:36:11
@Karinthy-paradoxon:
Kik altal tamogatott kutatast szabad nyilvanossagra hozni?
dohanyipar - nem
gyogyszeripar - nem
GMO eloallitok - nem
computer-ipar - ?
autopipar - ?
vegyipar - ?
energiacegek -?
hadugyiniszterium - ?
allam - ?
gazdag maganember (Gates, Soros stb), akik valamilyen ipari vagy penzugyi intezmenyhez kotodnek - ?
Kik altal tamogatott kutatast szabad nyilvanossagra hozni?
dohanyipar - nem
gyogyszeripar - nem
GMO eloallitok - nem
computer-ipar - ?
autopipar - ?
vegyipar - ?
energiacegek -?
hadugyiniszterium - ?
allam - ?
gazdag maganember (Gates, Soros stb), akik valamilyen ipari vagy penzugyi intezmenyhez kotodnek - ?
fordulo_bogyo 2014.01.21. 20:41:27
@Karinthy-paradoxon: >ki altal tamogatott kutatast engednel publikalni?
A BMJ-s cikkből a radikálisokkal értek egyet (Richard Smith and Peter C Gøtzsche )
Ez nem arrol szol, hogy ki tamogathat publikalhato kutatast - ez arrol szol, hogy nyilvanossagra kell hozni, publikalni kell a gyogyszerkiserleteke, teszteket, amiket a gyogyszergyar vegez/vegeztet.
Elovasod te amit linkelsz? Erted?
A BMJ-s cikkből a radikálisokkal értek egyet (Richard Smith and Peter C Gøtzsche )
Ez nem arrol szol, hogy ki tamogathat publikalhato kutatast - ez arrol szol, hogy nyilvanossagra kell hozni, publikalni kell a gyogyszerkiserleteke, teszteket, amiket a gyogyszergyar vegez/vegeztet.
Elovasod te amit linkelsz? Erted?
Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2014.01.21. 20:46:16
@fordulo_bogyo:
>Kik altal tamogatott kutatast szabad nyilvanossagra hozni?
elolvastad?
mert szerintem nem.
Lásd "New Model".
Mert abban nem szerepel az, hogy nem szabad nyilvánosságra hozni.
Éppen az ellentéte, a gyógyszercégek nem tarthatják meg maguknak az adatokat.
Kötelező nekik nyilvánosságra hozni.
A tudományos újságok szerepe átalakulna,
és ebben a modellben már nem közölnének le gyógyszercéges tanulmányokat.
Vagyis az EBM létrán jelentősen lejjebb sorolják majd az iparági kutatásokat.
Vagyis az ipart és a tudományt élesen el akarják szeparálni.
>Kik altal tamogatott kutatast szabad nyilvanossagra hozni?
elolvastad?
mert szerintem nem.
Lásd "New Model".
Mert abban nem szerepel az, hogy nem szabad nyilvánosságra hozni.
Éppen az ellentéte, a gyógyszercégek nem tarthatják meg maguknak az adatokat.
Kötelező nekik nyilvánosságra hozni.
A tudományos újságok szerepe átalakulna,
és ebben a modellben már nem közölnének le gyógyszercéges tanulmányokat.
Vagyis az EBM létrán jelentősen lejjebb sorolják majd az iparági kutatásokat.
Vagyis az ipart és a tudományt élesen el akarják szeparálni.
fordulo_bogyo 2014.01.21. 20:50:34
@Karinthy-paradoxon: Onnan indultunk ki, hogy szerinted nem szabad nyilvanossagri hozni az olyan kutatasokat, amiket valamelyik gyogyszergyar anyagilag tamogat.
Emlekszel?
Olvass vissza, ertelmezd.
Miert irsz most masrol, az ellenkezojerol?
magall az esz
Emlekszel?
Olvass vissza, ertelmezd.
Miert irsz most masrol, az ellenkezojerol?
magall az esz
Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2014.01.21. 21:14:14
@fordulo_bogyo:
ha nem olvasod el az eredeti cikket, nem érted a kontetust.
www.bmj.com/content/348/bmj.g171
a nyilvánosságra hozás és egy tudományos folyóiratban publikálás az 2 különböző dolog.
a kontextus ez:
"Should journals stop publishing research funded by the drug industry?"
ha nem olvasod el az eredeti cikket, nem érted a kontetust.
www.bmj.com/content/348/bmj.g171
a nyilvánosságra hozás és egy tudományos folyóiratban publikálás az 2 különböző dolog.
a kontextus ez:
"Should journals stop publishing research funded by the drug industry?"
A tudomány sosem téved... mert bizonyítékon alapsz 2014.01.21. 21:15:15
@Karinthy-paradoxon: ez azért van, mert a tudomány sosem téved, hiszen sziklaszilárd bizonyítékokon alapszik **
ezért is van, hogy a felsőbbrendű értelmiségi, demokrata szkeptikusok minden szent tanát bekajálják, és joggal mocskolják, és tiltják ki azokat, akik kételkedni merészelnek az egyetlen szent igazságban **
ezért is van, hogy a felsőbbrendű értelmiségi, demokrata szkeptikusok minden szent tanát bekajálják, és joggal mocskolják, és tiltják ki azokat, akik kételkedni merészelnek az egyetlen szent igazságban **
A tudomány sosem téved... mert bizonyítékon alapsz 2014.01.21. 21:18:42
egyébként megjósolnám, hogy mit fog mondani a tiszteletreméltó, hatalmas tudású, felsőbbrendű előadó, hiszen a tudás onnan ismerhető fel, hogy képes ellenőrizhető jóslatot adni:
az összeesküvés elméletek mind hülyeségek, kivéve azokat az eseteket, amikor nem
az összeesküvés elméletek mind hülyeségek, kivéve azokat az eseteket, amikor nem
fordulo_bogyo 2014.01.21. 21:23:12
@Karinthy-paradoxon: Koszonom. Errol beszelek.
"Should journals stop publishing research funded by the drug industry?"
Kozoljek vagy ne kozoljek az ujsagok (szakmai folyoiratok) azt a kutatast, amit a gyogyszeripar anyagilag tamogat?
Kerdesem:
Kozoljek vagy ne kozoljek az ujsagok (szakmai folyoiratok) azt a kutatast, amit a ****** anyagilag tamogat?
***** helyere egyenkent gondold be ezeket:
dohanyipar - nem
gyogyszeripar - nem
GMO eloallitok - nem
computer-ipar - ?
autopipar - ?
vegyipar - ?
energiacegek -?
hadugyiniszterium - ?
allam - ?
gazdag maganember (Gates, Soros stb), akik valamilyen ipari vagy penzugyi intezmenyhez kotodnek - ?
mellekszal: publikalas = nyilvanossagra hozas
"Should journals stop publishing research funded by the drug industry?"
Kozoljek vagy ne kozoljek az ujsagok (szakmai folyoiratok) azt a kutatast, amit a gyogyszeripar anyagilag tamogat?
Kerdesem:
Kozoljek vagy ne kozoljek az ujsagok (szakmai folyoiratok) azt a kutatast, amit a ****** anyagilag tamogat?
***** helyere egyenkent gondold be ezeket:
dohanyipar - nem
gyogyszeripar - nem
GMO eloallitok - nem
computer-ipar - ?
autopipar - ?
vegyipar - ?
energiacegek -?
hadugyiniszterium - ?
allam - ?
gazdag maganember (Gates, Soros stb), akik valamilyen ipari vagy penzugyi intezmenyhez kotodnek - ?
mellekszal: publikalas = nyilvanossagra hozas
Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2014.01.21. 21:37:46
@fordulo_bogyo:
A kérdésedre ott a válasz, a cikkben - ami az álláspontom:
"Industry cannot be trusted"
energiacégek - lásd TEPCO esete.
de a mai hír szerint a magyar MVM-re is ráfér a transzparencia
index.hu/belfold/2014/01/21/az_lmp_betekinthet_az_mvm_szerzodeseibe/
"Az LMP pert indít az MVM Magyar Villamos Művek Zrt. ( Paksi Atomerőmű Zrt. ) ellen, hogy hozzájusson a cég médiaszerződéseihez "
A kérdésedre ott a válasz, a cikkben - ami az álláspontom:
"Industry cannot be trusted"
energiacégek - lásd TEPCO esete.
de a mai hír szerint a magyar MVM-re is ráfér a transzparencia
index.hu/belfold/2014/01/21/az_lmp_betekinthet_az_mvm_szerzodeseibe/
"Az LMP pert indít az MVM Magyar Villamos Művek Zrt. ( Paksi Atomerőmű Zrt. ) ellen, hogy hozzájusson a cég médiaszerződéseihez "
fordulo_bogyo 2014.01.21. 21:43:15
@Karinthy-paradoxon:
hadugyiniszterium - ?
allam - ?
gazdag maganember (Gates, Soros stb), akik valamilyen ipari vagy penzugyi intezmenyhez kotodnek - ?
Ezekben lehet bizni? Ugye ezekben sem.
Ebben az esetben meg isz szuntethetjuk a tudomanyos folyoiratokat, mert sajat-maganpenzebol nagyon-nagyon keves kutato kepes dolgozni.
Tudod, nem arrol van szo, hogy az iparvallalat mint mond/ir, hanem arrol, hogy ha penzt ad egy kutatas tamogatasara, annak a kutatasnak az eredmenyet szabad-e nyilvanossagra hozni.
hadugyiniszterium - ?
allam - ?
gazdag maganember (Gates, Soros stb), akik valamilyen ipari vagy penzugyi intezmenyhez kotodnek - ?
Ezekben lehet bizni? Ugye ezekben sem.
Ebben az esetben meg isz szuntethetjuk a tudomanyos folyoiratokat, mert sajat-maganpenzebol nagyon-nagyon keves kutato kepes dolgozni.
Tudod, nem arrol van szo, hogy az iparvallalat mint mond/ir, hanem arrol, hogy ha penzt ad egy kutatas tamogatasara, annak a kutatasnak az eredmenyet szabad-e nyilvanossagra hozni.
fordulo_bogyo 2014.01.21. 21:45:50
@Karinthy-paradoxon: "de a mai hír szerint a magyar MVM-re is ráfér a transzparencia
index.hu/belfold/2014/01/21/az_lmp_betekinthet_az_mvm_szerzodeseibe/
"Az LMP pert indít az MVM Magyar Villamos Művek Zrt. ( Paksi Atomerőmű Zrt. ) ellen, hogy hozzájusson a cég médiaszerződéseihez ""
Ezt ne keverd ide. ez pont az ellenkezoje, hogy meg azt is nyilvanossagra akarjak hozni, publikalni, amit az ipar eltitkolna.
masfelol meg nem szabad publikalni toluk semmit, mert nem megbizhatoak, nem errol van szo?
Hogy egyezteted ezt ossze a fejedben?
index.hu/belfold/2014/01/21/az_lmp_betekinthet_az_mvm_szerzodeseibe/
"Az LMP pert indít az MVM Magyar Villamos Művek Zrt. ( Paksi Atomerőmű Zrt. ) ellen, hogy hozzájusson a cég médiaszerződéseihez ""
Ezt ne keverd ide. ez pont az ellenkezoje, hogy meg azt is nyilvanossagra akarjak hozni, publikalni, amit az ipar eltitkolna.
masfelol meg nem szabad publikalni toluk semmit, mert nem megbizhatoak, nem errol van szo?
Hogy egyezteted ezt ossze a fejedben?
Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2014.01.21. 22:00:54
@fordulo_bogyo:
>Ezekben lehet bizni?
Ha felmerül a "conflict of interest." akkor nem.
>Ebben az esetben meg isz szuntethetjuk
> a tudomanyos folyoiratokat,
lásd "New modell"
" The journals, to be respected, would free themselves entirely from drug companies, as the French journal Prescrire has done.
The result? Drugs would no longer be the third leading cause of death, after heart disease and cancer"
>Tudod, nem arrol van szo,
olvasd el a cikket!
>Ezekben lehet bizni?
Ha felmerül a "conflict of interest." akkor nem.
>Ebben az esetben meg isz szuntethetjuk
> a tudomanyos folyoiratokat,
lásd "New modell"
" The journals, to be respected, would free themselves entirely from drug companies, as the French journal Prescrire has done.
The result? Drugs would no longer be the third leading cause of death, after heart disease and cancer"
>Tudod, nem arrol van szo,
olvasd el a cikket!
Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2014.01.21. 22:06:52
@fordulo_bogyo:
MVM,PAKS marketing.
>Hogy egyezteted ezt ossze a fejedben?
nálam nem okoz problémát.
kíváncsi vagyok, hogy van-e Conflict of Interest .
MVM,PAKS marketing.
>Hogy egyezteted ezt ossze a fejedben?
nálam nem okoz problémát.
kíváncsi vagyok, hogy van-e Conflict of Interest .
Szkeptikus Blog · http://szkeptikus.blog.hu 2014.01.21. 22:54:37
A bejegyzést frissítettük a klubest hangfelvételével.
fordulo_bogyo 2014.01.22. 11:47:24
@Karinthy-paradoxon: Tehat egyfelol mindent nyilvanossagra akarsz hozatni (ezzel nagyjabol altalaban egyetertek), masreszt viszont megtiltanad a publikalasat mindennek, amihez valaki akinek erdeke van, anyagi tamogatast adott. Ez utobbitval nagyon nem ertek egyet, mert igy gyakorlatilag minden kutatas publikalasat betiltanad, senki nem a sajat zsebpenzebol vegez tudomanyos kutatast.
Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2014.01.22. 13:52:31
@fordulo_bogyo:
attól függ, hogy hogyan definiálod a tudományt.
Ha igaz az amit a cikk állít, hogy "Industry cannot be trusted" akkor abból azt következik,
hogy Industry <> Science
Az Ipar célja a profit, mindent ez alá rendel.
A Tudomány célja a tudás/igazság
Ha ütközik az igazság és a profit - akkor a cégek hajlamosak a profitot választani.
Lehet iparági kutatásokat publikálni, de ezt egy külön iparági szaksajtóban kellene megejteni.
attól függ, hogy hogyan definiálod a tudományt.
Ha igaz az amit a cikk állít, hogy "Industry cannot be trusted" akkor abból azt következik,
hogy Industry <> Science
Az Ipar célja a profit, mindent ez alá rendel.
A Tudomány célja a tudás/igazság
Ha ütközik az igazság és a profit - akkor a cégek hajlamosak a profitot választani.
Lehet iparági kutatásokat publikálni, de ezt egy külön iparági szaksajtóban kellene megejteni.
fordulo_bogyo 2014.01.22. 14:47:45
@Karinthy-paradoxon: "Lehet iparági kutatásokat publikálni, de ezt egy külön iparági szaksajtóban kellene megejteni."
Minek? Ha szerinted ugyis hazudnak...
De nem az ipari kutatasrol van szo, hanem arrol az egyetemi, kutatointezeti kutatasrol, amihez anyagilag hozzajarult valamilyen profittermelo vallakozas.
Nem megvasarolta.
Penzt adott ra, meghozza elofeltetel nelkul, odaadta es kesz.
(Az lehet, hogy ha az eredmeny nagyon ellenere van, akkor legkozelebb majd nem ad ra penzt, de te nem engedned publikalni ezt a kutatast sem.)
Jelenleg is oda kell irni minden szakcikk vegere, hogy ki adta ra a penzt, meg azt is, hogy a szerzoknek van-e valami erdekeltseguk a temaban.
Minek? Ha szerinted ugyis hazudnak...
De nem az ipari kutatasrol van szo, hanem arrol az egyetemi, kutatointezeti kutatasrol, amihez anyagilag hozzajarult valamilyen profittermelo vallakozas.
Nem megvasarolta.
Penzt adott ra, meghozza elofeltetel nelkul, odaadta es kesz.
(Az lehet, hogy ha az eredmeny nagyon ellenere van, akkor legkozelebb majd nem ad ra penzt, de te nem engedned publikalni ezt a kutatast sem.)
Jelenleg is oda kell irni minden szakcikk vegere, hogy ki adta ra a penzt, meg azt is, hogy a szerzoknek van-e valami erdekeltseguk a temaban.
pounderstibbons 2014.01.22. 16:59:36
@Karinthy-paradoxon:
És a publikálónak nem lehet anyagi érdeke, akár a vizsgált dolog ellenében is? Pl. Séralini egészen véletlenül az új könyve kiadására időzítette legutóbbi "nagysikerű" kutatásának publikálást, a kísérlet ismert hiányosságain túli egyéb etikai problémával is fűszerezve. Wakefield szintén nyerészkedett (volna) az MMR körüli polémián. amit jelentős részben maga robbantott ki cikkével.
A végén csak az lesz jó neked, hogy mindenki csak úgy L'art pour l'art kutatgat meg publikál, és pénzt keresni meg tilos lesz vele? Akkor ki fogja csinálni?
És a publikálónak nem lehet anyagi érdeke, akár a vizsgált dolog ellenében is? Pl. Séralini egészen véletlenül az új könyve kiadására időzítette legutóbbi "nagysikerű" kutatásának publikálást, a kísérlet ismert hiányosságain túli egyéb etikai problémával is fűszerezve. Wakefield szintén nyerészkedett (volna) az MMR körüli polémián. amit jelentős részben maga robbantott ki cikkével.
A végén csak az lesz jó neked, hogy mindenki csak úgy L'art pour l'art kutatgat meg publikál, és pénzt keresni meg tilos lesz vele? Akkor ki fogja csinálni?
Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2014.01.22. 19:37:19
@pounderstibbons:
terelsz :) a.te.ervelesi.hibad.hu/te-is
Konkrétan van-e megosztható véleményed a Gyógyszergyárak praktikáiról vagy nincs?
>A végén csak az lesz jó neked, hogy mindenki csak úgy .... Akkor ki fogja csinálni?
Szalmabáb :) a.te.ervelesi.hibad.hu/szalmabab
ha megkérhetlek elolvasnád ezt?
www.bmj.com/content/348/bmj.g171
A "New model" bekezdést olvasd el.
terelsz :) a.te.ervelesi.hibad.hu/te-is
Konkrétan van-e megosztható véleményed a Gyógyszergyárak praktikáiról vagy nincs?
>A végén csak az lesz jó neked, hogy mindenki csak úgy .... Akkor ki fogja csinálni?
Szalmabáb :) a.te.ervelesi.hibad.hu/szalmabab
ha megkérhetlek elolvasnád ezt?
www.bmj.com/content/348/bmj.g171
A "New model" bekezdést olvasd el.
Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2014.01.22. 20:45:15
Paksi összeesküvés elmélet - ami rimmel a "Industry cannot be trusted" -re.
A Magyar Mérnöki Kamara állásfoglalását MVM-es szakértő írta.
index.hu/belfold/2014/01/22/paks_valaki_a_kamaraban_nem_mond_igazat/
"Az MVM-nek komoly érdeke, hogy a paksi atomerőművet bővítsék, hiszen a beruházás bevételeiből főként az energiaszolgáltató részesülne. Ezért visszás, ha a vállalatnál fogalmazták meg a nyilatkozatot."
vs.hu/az-mvm-irta-meg-mernoki-kamara-velemenyet-0118/
A Magyar Mérnöki Kamara állásfoglalását MVM-es szakértő írta.
index.hu/belfold/2014/01/22/paks_valaki_a_kamaraban_nem_mond_igazat/
"Az MVM-nek komoly érdeke, hogy a paksi atomerőművet bővítsék, hiszen a beruházás bevételeiből főként az energiaszolgáltató részesülne. Ezért visszás, ha a vállalatnál fogalmazták meg a nyilatkozatot."
vs.hu/az-mvm-irta-meg-mernoki-kamara-velemenyet-0118/
Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2014.01.22. 22:02:22
Kedvenc összeesküvés gyártóm Ben Goldacre:
Ben Goldacre @bengoldacre :
"I’ve come up with a conspiracy theory about how quacks are in the pay of big pharma. Weirdly it kind of works.
t.co/quuptsxK8y
"
twitter.com/bengoldacre/status/420161247053479936
A lényeg - aki a transzparencia ellen van, az az igazi összeesküvéseknek ágyaz meg, és nem a tudomány/igazság oldalán van.
Goldacre megfogalmazásában:
"Anyone undermining the case for transparency will find themselves on the wrong side of patients and the wrong side of history. Medicine relies on evidence: future generations will look back on us tolerating withheld results in the same way we look back on medieval blood-letting."
Meghallgatva az előadás hangfelvételét, sajnálom, hogy nem lett kiemelve a TRANSZPARENCIA - átláthatóság és az összeesküvés elméletek kapcsolata.
Ami átlátható - ott nem lehet vagy nagyon nehéz eltitkolni a dolgokat, nehezebben alakulnak ki elméletek.
Semmit se ér az edukáció, hogyha nincs transzparencia.
Ha már edukáció, akkor a TRANSZPARENCIA fontosságának edukációja lenne fontos.
Számomra a kérdés úgy merül fel, hogy hogyan lehet nagyobb transzparenciát/átláthatóságot biztosítani a világ minden területén:
- oltások
- gyógyszeripar ( Bad Pharma, Alltrials)
- GMO termékek ( független kutatás )
- repülőgépek ellenőrzése ( chemtrail )
- gazdasági szereplők , bankok
- politika
és még lehetne folytatni.
Egy összeesküvés elméletre fogékony emberrel egy témára kell és lehet fókuszálni, arra, hogy hogyan lehetne KÖZÖSEN átláthatóbbá tenni a világot!
( Open Government, Open Science, ...)
Ben Goldacre @bengoldacre :
"I’ve come up with a conspiracy theory about how quacks are in the pay of big pharma. Weirdly it kind of works.
t.co/quuptsxK8y
"
twitter.com/bengoldacre/status/420161247053479936
A lényeg - aki a transzparencia ellen van, az az igazi összeesküvéseknek ágyaz meg, és nem a tudomány/igazság oldalán van.
Goldacre megfogalmazásában:
"Anyone undermining the case for transparency will find themselves on the wrong side of patients and the wrong side of history. Medicine relies on evidence: future generations will look back on us tolerating withheld results in the same way we look back on medieval blood-letting."
Meghallgatva az előadás hangfelvételét, sajnálom, hogy nem lett kiemelve a TRANSZPARENCIA - átláthatóság és az összeesküvés elméletek kapcsolata.
Ami átlátható - ott nem lehet vagy nagyon nehéz eltitkolni a dolgokat, nehezebben alakulnak ki elméletek.
Semmit se ér az edukáció, hogyha nincs transzparencia.
Ha már edukáció, akkor a TRANSZPARENCIA fontosságának edukációja lenne fontos.
Számomra a kérdés úgy merül fel, hogy hogyan lehet nagyobb transzparenciát/átláthatóságot biztosítani a világ minden területén:
- oltások
- gyógyszeripar ( Bad Pharma, Alltrials)
- GMO termékek ( független kutatás )
- repülőgépek ellenőrzése ( chemtrail )
- gazdasági szereplők , bankok
- politika
és még lehetne folytatni.
Egy összeesküvés elméletre fogékony emberrel egy témára kell és lehet fókuszálni, arra, hogy hogyan lehetne KÖZÖSEN átláthatóbbá tenni a világot!
( Open Government, Open Science, ...)
fordulo_bogyo 2014.01.23. 15:44:32
@Karinthy-paradoxon:
Az atlathatosaggal (magyarul transzparencia) egyetertek, de ezt ugy nehez megvalositani, hogy eltiltjuk az erdekelteket az eredmenyeik nyilvanossagra hozatalatol.
Mi tobb, azokat is eltiltjuk, akik az erdekelltol anyagi tamogatast kaptak.
Az atlathatosaggal (magyarul transzparencia) egyetertek, de ezt ugy nehez megvalositani, hogy eltiltjuk az erdekelteket az eredmenyeik nyilvanossagra hozatalatol.
Mi tobb, azokat is eltiltjuk, akik az erdekelltol anyagi tamogatast kaptak.
Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2014.01.23. 16:57:44
@fordulo_bogyo:
>hogy eltiltjuk az erdekelteket az eredmenyeik nyilvanossagra hozatalatol.
nincsenek eltiltva. ( hol olvastad ezt? )
Sőt kötelező nekik nyilvánosságra hozni még-több információt mint most.
lásd "New modell" a 2014.01.21. 20:33:26 - i bejegyzésemben.
olvass vissza.
de a kedvedért bemásolom:
"New model
Fortunately, journals are no longer needed to communicate the results of trials to doctors; there are much better ways, without paywalls.17 Trial planning should begin with a systematic review of previous work, which would show whether a new trial was really needed—or whether it was simply promotion dressed up as science. The review would be posted on the web for anybody to comment, recognising that scrutiny by many eyes is better than scrutiny by a few. If a new trial was needed, the protocol would also be posted for anybody to comment. The statistical analysis plan would not be made up late in the trial, when the sponsor might already have evaluated some of the data behind closed doors,3 but would be posted with the protocol, and when the trial was done the entire anonymised dataset would be uploaded for everyone to analyse. It is a terrible misconception that drug companies can own trial data. According to the European ombudsman and other lawyers we have spoken to, the data belong to us all, not least the patients who have run an unknown risk by generating the data.
The role of journals would be to publish the results from the systematic reviews and contrasting analyses of the trial data by independent groups, and everybody would be able to see every part of the evidence. The journals, to be respected, would free themselves entirely from drug companies, as the French journal Prescrire has done.
The result? Drugs would no longer be the third leading cause of death, after heart disease and cancer.
"
>hogy eltiltjuk az erdekelteket az eredmenyeik nyilvanossagra hozatalatol.
nincsenek eltiltva. ( hol olvastad ezt? )
Sőt kötelező nekik nyilvánosságra hozni még-több információt mint most.
lásd "New modell" a 2014.01.21. 20:33:26 - i bejegyzésemben.
olvass vissza.
de a kedvedért bemásolom:
"New model
Fortunately, journals are no longer needed to communicate the results of trials to doctors; there are much better ways, without paywalls.17 Trial planning should begin with a systematic review of previous work, which would show whether a new trial was really needed—or whether it was simply promotion dressed up as science. The review would be posted on the web for anybody to comment, recognising that scrutiny by many eyes is better than scrutiny by a few. If a new trial was needed, the protocol would also be posted for anybody to comment. The statistical analysis plan would not be made up late in the trial, when the sponsor might already have evaluated some of the data behind closed doors,3 but would be posted with the protocol, and when the trial was done the entire anonymised dataset would be uploaded for everyone to analyse. It is a terrible misconception that drug companies can own trial data. According to the European ombudsman and other lawyers we have spoken to, the data belong to us all, not least the patients who have run an unknown risk by generating the data.
The role of journals would be to publish the results from the systematic reviews and contrasting analyses of the trial data by independent groups, and everybody would be able to see every part of the evidence. The journals, to be respected, would free themselves entirely from drug companies, as the French journal Prescrire has done.
The result? Drugs would no longer be the third leading cause of death, after heart disease and cancer.
"
fordulo_bogyo 2014.01.23. 17:08:04
@Karinthy-paradoxon: Ezt irtak az elso hozzaszolasodban, elfelejtetted volna?
"Karinthy-paradoxon · 2014.01.20. 12:24:31
A "Nagy Dohányipari összeesküvés" (csalás) után, ami igaznak bizonyult - most fellángolt egy másik vita a gyógyszeripari összeesküvéssel kapcsolatban (Bad Pharma)
A Ccochrane-osok (pl. Cochrane Collaboration's Peter Gøtzsche ) szerint a gyógyszeripar által finanszírozott kutatások ugyanúgy megbízhatatlanok mint a dohányiparéi voltak,
és hasonlóképpen ******be kellene tiltani a publikálásukat*****."
"Karinthy-paradoxon · 2014.01.20. 12:24:31
A "Nagy Dohányipari összeesküvés" (csalás) után, ami igaznak bizonyult - most fellángolt egy másik vita a gyógyszeripari összeesküvéssel kapcsolatban (Bad Pharma)
A Ccochrane-osok (pl. Cochrane Collaboration's Peter Gøtzsche ) szerint a gyógyszeripar által finanszírozott kutatások ugyanúgy megbízhatatlanok mint a dohányiparéi voltak,
és hasonlóképpen ******be kellene tiltani a publikálásukat*****."
Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2014.01.23. 18:35:13
@fordulo_bogyo:
már irtam, hogy
a nyilvánosságra hozás és egy tudományos folyóiratban publikálás az 2 különböző dolog.
már irtam, hogy
a nyilvánosságra hozás és egy tudományos folyóiratban publikálás az 2 különböző dolog.
fordulo_bogyo 2014.01.23. 18:39:14
@Karinthy-paradoxon: Irtad, de nincs igazad.
nyilvanossagra hozas = publikalas
Szerinted a Blikkben kene nyilvanossagra hozni, vagy az UFO-magazinban?
nyilvanossagra hozas = publikalas
Szerinted a Blikkben kene nyilvanossagra hozni, vagy az UFO-magazinban?
fordulo_bogyo 2014.01.23. 18:39:57
@Karinthy-paradoxon: Irtad, de nincs igazad.
nyilvanossagra hozas = publikalas
Szerinted a Blikkben kene nyilvanossagra hozni, vagy az UFO-magazinban?
nyilvanossagra hozas = publikalas
Szerinted a Blikkben kene nyilvanossagra hozni, vagy az UFO-magazinban?
Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2014.01.23. 19:51:08
@fordulo_bogyo:
>Szerinted a Blikkben kene
>nyilvanossagra hozni, vagy az UFO-magazinban?
hamis dilemma.
de írj a BMJ-nek és szállj be a vitába. :)
beszéltünk már a kontextusról. ( BMJ publikáció )
A kérdés az, hogy egy egyszerű hatósági engedélyeztetést miért kell tudományos ujságban publikálni, hogyha a trial publikus lesz. ( a hatóság publikálja )
>Szerinted a Blikkben kene
>nyilvanossagra hozni, vagy az UFO-magazinban?
hamis dilemma.
de írj a BMJ-nek és szállj be a vitába. :)
beszéltünk már a kontextusról. ( BMJ publikáció )
A kérdés az, hogy egy egyszerű hatósági engedélyeztetést miért kell tudományos ujságban publikálni, hogyha a trial publikus lesz. ( a hatóság publikálja )
fordulo_bogyo 2014.01.23. 20:01:10
@Karinthy-paradoxon: Veled vitazok. Osszeolvasol eztmegazt, nem erted meg, csak masolod, linkeled.
A hatosagi engedelyeztetest publikalni kell szerinted, a kutatasi eredmenyt tiltani?
A hatosagi engedelyeztetest publikalni kell szerinted, a kutatasi eredmenyt tiltani?
Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2014.01.23. 22:57:45
az orvosi eskü szövege:
"Én …………….. esküszöm, hogy orvosi hivatásomhoz mindenkor méltó magatartást tanúsítok. Orvosi tudásomat a betegségek megelőzésére, a betegek testi-lelki javára, betegségük gyógyítására fordítom. A hozzám fordulók bizalmával, kiszolgáltatott helyzetével visszaélni nem fogok, titkaikat fel nem fedem. Egyenlő figyelemmel és gondossággal gyógyítok minden embert. .."
Ezzel szemben a Bayer gyógyszergyártó orvosai nem akarnak foglalkozni a szegényekkel:
Bayer CEO Marijn Dekkers explains: Nexavar cancer drug is for "western patients who can afford it.”
keionline.org/node/1910
www.businessweek.com/news/2014-01-21/merck-to-bristol-myers-face-more-threats-on-india-drug-patents
A Bayer orvosai a tudásukat a Bayer profitérdekeinek rendelik alá és nem az orvosi esküjüknek.
Nem a betegek gyógyítása a fontos, hanem a profit.
Érdekes etikai dilemma.
Ezért se kellene a BMJ-ben megjelennie gyógyszergyár által szponzorált cikkeknek.
"Én …………….. esküszöm, hogy orvosi hivatásomhoz mindenkor méltó magatartást tanúsítok. Orvosi tudásomat a betegségek megelőzésére, a betegek testi-lelki javára, betegségük gyógyítására fordítom. A hozzám fordulók bizalmával, kiszolgáltatott helyzetével visszaélni nem fogok, titkaikat fel nem fedem. Egyenlő figyelemmel és gondossággal gyógyítok minden embert. .."
Ezzel szemben a Bayer gyógyszergyártó orvosai nem akarnak foglalkozni a szegényekkel:
Bayer CEO Marijn Dekkers explains: Nexavar cancer drug is for "western patients who can afford it.”
keionline.org/node/1910
www.businessweek.com/news/2014-01-21/merck-to-bristol-myers-face-more-threats-on-india-drug-patents
A Bayer orvosai a tudásukat a Bayer profitérdekeinek rendelik alá és nem az orvosi esküjüknek.
Nem a betegek gyógyítása a fontos, hanem a profit.
Érdekes etikai dilemma.
Ezért se kellene a BMJ-ben megjelennie gyógyszergyár által szponzorált cikkeknek.
Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2014.01.24. 00:15:30
@Szilágyi András:
lásd gyógyszerész eskü
"Az egészség védelmét és a betegek gyógyulását mindenek elé helyezem"
hu.wikipedia.org/wiki/Gy%C3%B3gyszer%C3%A9sz#A_gy.C3.B3gyszer.C3.A9szi_esk.C3.BC
De ha szerinted a gyógyszerészetnek és a gyógyszergyáraknak semmi közük egymáshoz, akkor sajnos igazat kell adnom neked.
Valószínűleg a Bayer gyógyszerészeinél és orvosainál a betegek gyógyítása másodlagos.
Az első a profit!
De az is lehet, hogy neked van igazad és
mezei vegyészek
és nem gyógyszerészek dolgoznak a Bayernél, akiket semmilyen eskü nem köt.
a Tudományos Szkepticizmus vajon melyik etikai - erkölcsi normával azonosítja magát?
- gyógyszergyári vegyész ?- vagyis elsődleges a profit !
- gyógyszerész és orvosi eskü , ami alapján a profit másodlagos a betegek gyógyulása mindenek elé való!
A tudomány a bennünket körülvevő világ megismerésére irányuló tevékenység!
A Gyógyszergyári vegyészet pedig a Profit maximalizálására irányuló tevékenység!
lásd gyógyszerész eskü
"Az egészség védelmét és a betegek gyógyulását mindenek elé helyezem"
hu.wikipedia.org/wiki/Gy%C3%B3gyszer%C3%A9sz#A_gy.C3.B3gyszer.C3.A9szi_esk.C3.BC
De ha szerinted a gyógyszerészetnek és a gyógyszergyáraknak semmi közük egymáshoz, akkor sajnos igazat kell adnom neked.
Valószínűleg a Bayer gyógyszerészeinél és orvosainál a betegek gyógyítása másodlagos.
Az első a profit!
De az is lehet, hogy neked van igazad és
mezei vegyészek
és nem gyógyszerészek dolgoznak a Bayernél, akiket semmilyen eskü nem köt.
a Tudományos Szkepticizmus vajon melyik etikai - erkölcsi normával azonosítja magát?
- gyógyszergyári vegyész ?- vagyis elsődleges a profit !
- gyógyszerész és orvosi eskü , ami alapján a profit másodlagos a betegek gyógyulása mindenek elé való!
A tudomány a bennünket körülvevő világ megismerésére irányuló tevékenység!
A Gyógyszergyári vegyészet pedig a Profit maximalizálására irányuló tevékenység!
Gukker 2014.01.24. 12:51:34
@Karinthy-paradoxon: Úgy állítod be, mintha a profit maximalizálása kizárná a betegek gyógyítását.
(Ugye, hamis dilemma).
(Ugye, hamis dilemma).
fordulo_bogyo 2014.01.24. 13:32:12
@Karinthy-paradoxon: Naiv vagy, vagy muproblemazol az eskuvel.
A gyogyszer epp olyan arucikk, mint a kenyer, a tej, az auto stb.
Egyiket sem kapod meg ingyen.
A gyogyitas epp olyan szolgaltatas, mint a hajvagas, hutoszkreny javitas, falfestes, vizvezetek szereles. Egyiket sem vegzik ingyen.
Ettol meg keszithet a pek tudasa szerinti legjobb kenyeret, e festheti a faladat a festo a leheto legjobban.
Nem erv az, hogy de hat penzert csinaljak.
Az osszes alernativ szirszart, amiket annyira partolsz, azokat is penzert keszitik, penzert aruljak.
Egy auto eseten iert nem merul fel benned a problema, hogy az autogyarto csak profitot akar, ezert nemmukodo autot fog neked kesziteni?
A ruhagyar meg nem oltozteto ruhatkat keszit, csak profitit...
Vagy felmerult benned, es csak gyalog es csak meztelenulsz jarsz?
Vagy csak magad keszitette jaruvel, magad keszitette ruhakban... (az sem megy az alapanyagokat sem kepod ingyen).
A gyogyszer epp olyan arucikk, mint a kenyer, a tej, az auto stb.
Egyiket sem kapod meg ingyen.
A gyogyitas epp olyan szolgaltatas, mint a hajvagas, hutoszkreny javitas, falfestes, vizvezetek szereles. Egyiket sem vegzik ingyen.
Ettol meg keszithet a pek tudasa szerinti legjobb kenyeret, e festheti a faladat a festo a leheto legjobban.
Nem erv az, hogy de hat penzert csinaljak.
Az osszes alernativ szirszart, amiket annyira partolsz, azokat is penzert keszitik, penzert aruljak.
Egy auto eseten iert nem merul fel benned a problema, hogy az autogyarto csak profitot akar, ezert nemmukodo autot fog neked kesziteni?
A ruhagyar meg nem oltozteto ruhatkat keszit, csak profitit...
Vagy felmerult benned, es csak gyalog es csak meztelenulsz jarsz?
Vagy csak magad keszitette jaruvel, magad keszitette ruhakban... (az sem megy az alapanyagokat sem kepod ingyen).
Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2014.01.24. 13:59:05
@Gukker:
>Úgy állítod be, mintha a profit maximalizálása kizárná a betegek gyógyítását.
nem ezt állítottam :) ( Szalmabáb : a.te.ervelesi.hibad.hu/szalmabab )
Az elsődleges célról van szó.
gyógyszerész eskü: "Az egészség védelmét és a betegek gyógyulását mindenek elé helyezem"
vs.
"Bayer CEO Marijn Dekkers explains: Nexavar cancer drug is for "western patients who can afford it.”
és még egy kis rasszizmus is kihalható a Bayer-es CEO mondatából.
Csak a nyugatiaknak szánják a gyógyszert.
A Bayernél valószínűleg úgy módosították ezt az esküt, hogy
"a nyugati gazdag betegek gyógyulását mindenek elé helyezem"
de ez már nem ugyanaz a jelentés.
>Úgy állítod be, mintha a profit maximalizálása kizárná a betegek gyógyítását.
nem ezt állítottam :) ( Szalmabáb : a.te.ervelesi.hibad.hu/szalmabab )
Az elsődleges célról van szó.
gyógyszerész eskü: "Az egészség védelmét és a betegek gyógyulását mindenek elé helyezem"
vs.
"Bayer CEO Marijn Dekkers explains: Nexavar cancer drug is for "western patients who can afford it.”
és még egy kis rasszizmus is kihalható a Bayer-es CEO mondatából.
Csak a nyugatiaknak szánják a gyógyszert.
A Bayernél valószínűleg úgy módosították ezt az esküt, hogy
"a nyugati gazdag betegek gyógyulását mindenek elé helyezem"
de ez már nem ugyanaz a jelentés.
Gukker 2014.01.24. 14:37:00
"nem ezt állítottam :)"
Akkor jó, már megijedtem.
"gyógyszerész eskü: "Az egészség védelmét és a betegek gyógyulását mindenek elé helyezem""
Igen, és képzeld, ennek ellenére vannak olyan, egyetemet végzett orvosok, akik homeopátiás készítményeket írnak fel betegeknek! Ezek az orvosok már csak ilyenek.
Akkor jó, már megijedtem.
"gyógyszerész eskü: "Az egészség védelmét és a betegek gyógyulását mindenek elé helyezem""
Igen, és képzeld, ennek ellenére vannak olyan, egyetemet végzett orvosok, akik homeopátiás készítményeket írnak fel betegeknek! Ezek az orvosok már csak ilyenek.
Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2014.01.24. 14:47:14
@fordulo_bogyo:
>Naiv vagy, vagy muproblemazol az eskuvel.
Nem ér semmit se az eskü?
>Nem erv az, hogy de hat penzert csinaljak.
Ha az elsődleges a gyógyítás, akkor ebből levezethető a fair árazás és a társadalmi felelősségvállalás, és az üzleti etika.
Ha egy gyógyszercég kifejleszt egy rákgyógyszert, akkor árazhatja úgy is, hogy csak 100 ember legyen képes megvenni a világon vagy úgy is hogy a lehető legtöbb emberhez eljuttassa.
>Naiv vagy, vagy muproblemazol az eskuvel.
Nem ér semmit se az eskü?
>Nem erv az, hogy de hat penzert csinaljak.
Ha az elsődleges a gyógyítás, akkor ebből levezethető a fair árazás és a társadalmi felelősségvállalás, és az üzleti etika.
Ha egy gyógyszercég kifejleszt egy rákgyógyszert, akkor árazhatja úgy is, hogy csak 100 ember legyen képes megvenni a világon vagy úgy is hogy a lehető legtöbb emberhez eljuttassa.
fordulo_bogyo 2014.01.24. 14:58:49
@Karinthy-paradoxon: Hogyne, pesze, sot, akar ingyen is adhatja, ha akarja.
De az is gyanus lenne neked.
Ha valamit (fuggetlen kutatast) penzzel tamogat a gyogyszergyar, az is ordogtol valo, es nem lenne szabad publikalni.
A mindenki kepessegei szerint es mindenkinek szuklegletei szerint elv a gyakorlatban nem jott eddig ossze.
De az is gyanus lenne neked.
Ha valamit (fuggetlen kutatast) penzzel tamogat a gyogyszergyar, az is ordogtol valo, es nem lenne szabad publikalni.
A mindenki kepessegei szerint es mindenkinek szuklegletei szerint elv a gyakorlatban nem jott eddig ossze.
Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2014.01.24. 15:04:24
@Gukker:
>"Igen, és képzeld, ennek ellenére vannak olyan, egyetemet végzett orvosok, akik homeopátiás készítményeket írnak fel betegeknek! Ezek az orvosok már csak ilyenek."
Nem hiszem, hogy megszegik az esküjüket, ha igen, akkor kezdeményezd, hogy zárják ki őket a kamarából.
lásd www.homeopata.hu/?q=oldal/egyesulet/etikai-iranyelvek
lásd:"Alapelve az akadémiai orvoslás és a homeopátia integritásának erősítése."
Ha a te logikádból indulunk ki, akkor azok is megszegik, akik a nem tudományos betegségekre ( pszichoszomatikus/nocebo ) problémákra tudományos gyógyszert akarnak adni. :)
>"Igen, és képzeld, ennek ellenére vannak olyan, egyetemet végzett orvosok, akik homeopátiás készítményeket írnak fel betegeknek! Ezek az orvosok már csak ilyenek."
Nem hiszem, hogy megszegik az esküjüket, ha igen, akkor kezdeményezd, hogy zárják ki őket a kamarából.
lásd www.homeopata.hu/?q=oldal/egyesulet/etikai-iranyelvek
lásd:"Alapelve az akadémiai orvoslás és a homeopátia integritásának erősítése."
Ha a te logikádból indulunk ki, akkor azok is megszegik, akik a nem tudományos betegségekre ( pszichoszomatikus/nocebo ) problémákra tudományos gyógyszert akarnak adni. :)
Gukker 2014.01.24. 15:06:41
"akkor kezdeményezd, hogy zárják ki őket a kamarából."
Ezt te is megteheted a gyógyszergyári orvosokkal.
"Ha a te logikádból indulunk ki,"
Ez nem az én logikám volt, hanem a tied.
Ezt te is megteheted a gyógyszergyári orvosokkal.
"Ha a te logikádból indulunk ki,"
Ez nem az én logikám volt, hanem a tied.
Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2014.01.24. 15:22:29
@Gukker:
>>"akkor kezdeményezd, hogy zárják ki őket a kamarából."
>Ezt te is megteheted a gyógyszergyári orvosokkal.
természetesen, de addig is
a BMJ-ben való publikálás jogát már meg akarják tőlük vonni.
www.bmj.com/content/348/bmj.g171
>Ez nem az én logikám volt, hanem a tied.
akkor ezt a mondatodat nem értem:
"Igen, és képzeld, ennek ellenére vannak olyan, egyetemet végzett orvosok, akik homeopátiás készítményeket írnak fel betegeknek! "
A homeopátiát tanítják az egyetemeken,
mi ebben a furcsa?
>>"akkor kezdeményezd, hogy zárják ki őket a kamarából."
>Ezt te is megteheted a gyógyszergyári orvosokkal.
természetesen, de addig is
a BMJ-ben való publikálás jogát már meg akarják tőlük vonni.
www.bmj.com/content/348/bmj.g171
>Ez nem az én logikám volt, hanem a tied.
akkor ezt a mondatodat nem értem:
"Igen, és képzeld, ennek ellenére vannak olyan, egyetemet végzett orvosok, akik homeopátiás készítményeket írnak fel betegeknek! "
A homeopátiát tanítják az egyetemeken,
mi ebben a furcsa?
Gukker 2014.01.24. 15:27:22
@Karinthy-paradoxon:
"A homeopátiát tanítják az egyetemeken,
mi ebben a furcsa? "
Attól függ.
Ha mint elrettentő példát tanítják, akkor azért furcsa, hogy ezek után mely orvos adna ilyet?
Ha meg mint mint valós, hatásos kezelésként tanítják, akkor ott igencsak nagy problémák vannak a tananyagok összeállításával és engedélyezésével.
"A homeopátiát tanítják az egyetemeken,
mi ebben a furcsa? "
Attól függ.
Ha mint elrettentő példát tanítják, akkor azért furcsa, hogy ezek után mely orvos adna ilyet?
Ha meg mint mint valós, hatásos kezelésként tanítják, akkor ott igencsak nagy problémák vannak a tananyagok összeállításával és engedélyezésével.
fordulo_bogyo 2014.01.24. 16:51:06
@Karinthy-paradoxon: " a nem tudományos betegségek"
Ez nagyon jo!!!!
Vannak tudomanyos betegsege es nem tudomanyosak? Utobbiak nyilvan csak szajrol szajra, szajhagyomany utjan terjednek. ;-)
Ez nagyon jo!!!!
Vannak tudomanyos betegsege es nem tudomanyosak? Utobbiak nyilvan csak szajrol szajra, szajhagyomany utjan terjednek. ;-)
Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2014.01.24. 21:30:38
@Gukker:
>HP , Attól függ.
összeesküvést gyanítasz a társadalom ellen? :)
egyébként mi a véleményed a "BAD PHARMA" összeesküvés elméletről, amit szintén tanítani szeretnének az Orvosi Egyetemeken ? :)
>HP , Attól függ.
összeesküvést gyanítasz a társadalom ellen? :)
egyébként mi a véleményed a "BAD PHARMA" összeesküvés elméletről, amit szintén tanítani szeretnének az Orvosi Egyetemeken ? :)
Gukker 2014.01.24. 22:48:04
@Karinthy-paradoxon:
"összeesküvést gyanítasz a társadalom ellen? :)"
? Bocsáss meg, nem értem, miről beszélsz?
"egyébként mi a véleményed a "BAD PHARMA" összeesküvés elméletről"
Nincs véleményem, mert nem tudom mi az.
"összeesküvést gyanítasz a társadalom ellen? :)"
? Bocsáss meg, nem értem, miről beszélsz?
"egyébként mi a véleményed a "BAD PHARMA" összeesküvés elméletről"
Nincs véleményem, mert nem tudom mi az.
Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2014.01.24. 23:51:07
@Gukker:
>nem tudom mi az.
érdemes lesz megismerned, mert amíg nem ismered, addig levegőben lóg a Homeopátiás kritikád.
lásd: Ben Goldacre "Bad Pharma" könyve a gyógyszergyárakról.
"Bad Pharma: How Drug Companies Mislead Doctors and Harm Patients"
en.wikipedia.org/wiki/Bad_Pharma
lényege:
videó magyar felirattal www.ted.com/talks/lang/hu/ben_goldacre_what_doctors_don_t_know_about_the_drugs_they_prescribe.html
vagy ez a cikk
www.nol.hu/lap/egeszseg/20130226-keseru_pirulak
"A szerző legkevésbé sem igyekszik gonosznak feltüntetni a gyógyszercégeket. Okos, intelligens, jóakaratú emberek dolgoznak szorgalmasan, csak épp a biznisz természetéből adódóan „egymást erősítő kudarcok és problémák hatalmas ökoszisztémája” alakul ki az iparágban. A dolgok rákfenéje például a bevett és mérvadónak tartott placeboteszt. A hatóanyagok harmadát placebóval szemben tesztelik, ahelyett, hogy jelenleg használt szerekhez mérnék, ami megmutatná a valódi hatásukat. A gyógyszertesztek fele pedig soha nem kerül publikálásra, ami mindenképpen elgondolkodtató. Goldacre szerint a gyógyszeripar sok tekintetben megelégszik azzal, hogy a semminél jobb gyógyírt ad ismert betegségekre, de a profi tért folyó küzdelemben arra már nem fordítanak elég figyelmet, hogy melyik gyógyszer minek a gyógyítására a legalkalmasabb. Így előfordulhat, hogy az állam és a beteg többet költ és kevesebbet gyógyul."
>nem tudom mi az.
érdemes lesz megismerned, mert amíg nem ismered, addig levegőben lóg a Homeopátiás kritikád.
lásd: Ben Goldacre "Bad Pharma" könyve a gyógyszergyárakról.
"Bad Pharma: How Drug Companies Mislead Doctors and Harm Patients"
en.wikipedia.org/wiki/Bad_Pharma
lényege:
videó magyar felirattal www.ted.com/talks/lang/hu/ben_goldacre_what_doctors_don_t_know_about_the_drugs_they_prescribe.html
vagy ez a cikk
www.nol.hu/lap/egeszseg/20130226-keseru_pirulak
"A szerző legkevésbé sem igyekszik gonosznak feltüntetni a gyógyszercégeket. Okos, intelligens, jóakaratú emberek dolgoznak szorgalmasan, csak épp a biznisz természetéből adódóan „egymást erősítő kudarcok és problémák hatalmas ökoszisztémája” alakul ki az iparágban. A dolgok rákfenéje például a bevett és mérvadónak tartott placeboteszt. A hatóanyagok harmadát placebóval szemben tesztelik, ahelyett, hogy jelenleg használt szerekhez mérnék, ami megmutatná a valódi hatásukat. A gyógyszertesztek fele pedig soha nem kerül publikálásra, ami mindenképpen elgondolkodtató. Goldacre szerint a gyógyszeripar sok tekintetben megelégszik azzal, hogy a semminél jobb gyógyírt ad ismert betegségekre, de a profi tért folyó küzdelemben arra már nem fordítanak elég figyelmet, hogy melyik gyógyszer minek a gyógyítására a legalkalmasabb. Így előfordulhat, hogy az állam és a beteg többet költ és kevesebbet gyógyul."
nandras01 2014.01.25. 11:56:45
elkezdtem hallgatni a felvételt, de negyedóra múltán kikapcsoltam.
a téma érdekes, az előadó kínosan hebegve beszél, ezt még elnéztem volna, de arra már nem vagyok hajlandó, hogy ilyen botrányosan gyalázatos minőségű hanganyaggal idegesítsem magam.
nem hiszem el, hogy nem lehet megoldani az élvezhető mínőségű felvételt.
könyörgök, ne(!) állványra tegyétek a mikrofont, mert egyrész borzasztóan visszhangos lesz a felvétel, másrészt a pódium legkisebb nyikorgása is majd' elnyomja a hangot . már egy közepes minőségű, a ruhára feltűzhető kondimikrofon is csodákat tud művelni a minőséggel.
higgyétek el, megéri ez a kis odafigyelés.
a téma érdekes, az előadó kínosan hebegve beszél, ezt még elnéztem volna, de arra már nem vagyok hajlandó, hogy ilyen botrányosan gyalázatos minőségű hanganyaggal idegesítsem magam.
nem hiszem el, hogy nem lehet megoldani az élvezhető mínőségű felvételt.
könyörgök, ne(!) állványra tegyétek a mikrofont, mert egyrész borzasztóan visszhangos lesz a felvétel, másrészt a pódium legkisebb nyikorgása is majd' elnyomja a hangot . már egy közepes minőségű, a ruhára feltűzhető kondimikrofon is csodákat tud művelni a minőséggel.
higgyétek el, megéri ez a kis odafigyelés.
Szilágyi András 2014.01.25. 14:03:39
@nandras01: Szerintem túlzol egy kicsit, amúgy persze ruhára csíptetve jobb lenne az előadó hangminősége, de akkor a hozzászólásokat nem lehetne hallani.
nandras01 2014.01.25. 14:30:15
@Szilágyi András:
megengedem, valóban kissé túloztam. persze lehet, hogy csak az ingerküszöböm túl alacsony- ami egyébként, ebben az összevissza frontos, hófúvásos időben nem túl meglepő :)
de azért lehetne egy kicsit csiszolni a technikán, hidd el, meghálálja magát.
amúgy tetszik a blog, csak kissé gyakrabban kellene frissíteni.
ma ilyen kötözködős napom van, na :)
megengedem, valóban kissé túloztam. persze lehet, hogy csak az ingerküszöböm túl alacsony- ami egyébként, ebben az összevissza frontos, hófúvásos időben nem túl meglepő :)
de azért lehetne egy kicsit csiszolni a technikán, hidd el, meghálálja magát.
amúgy tetszik a blog, csak kissé gyakrabban kellene frissíteni.
ma ilyen kötözködős napom van, na :)
fordulo_bogyo 2014.01.25. 15:28:53
@Karinthy-paradoxon: "érdemes lesz megismerned, mert amíg nem ismered, addig levegőben lóg a Homeopátiás kritikád."
Furcsa a gondolkodasod (majdnem logikat irtam, de ez nem logika).
A homeopatia igaz vagy hamis volta nem fugg attol, hogy egy altalad tisztalt szemely velemenyet avlami masrol ismerjuk-e.
A homeopatia jogosan kritizalhato, mindenfele termeszeti torvennyel es egfigyelessel ellentetes. Teves, hamis, hazug.
Ezen nem valtoztat senkinek a velemenye a gyogyszeriparrol, az meg plane nem, hogy mi ismerjuk-e.
Furcsa a gondolkodasod (majdnem logikat irtam, de ez nem logika).
A homeopatia igaz vagy hamis volta nem fugg attol, hogy egy altalad tisztalt szemely velemenyet avlami masrol ismerjuk-e.
A homeopatia jogosan kritizalhato, mindenfele termeszeti torvennyel es egfigyelessel ellentetes. Teves, hamis, hazug.
Ezen nem valtoztat senkinek a velemenye a gyogyszeriparrol, az meg plane nem, hogy mi ismerjuk-e.
Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2014.01.25. 16:35:15
@fordulo_bogyo:
>A homeopatia igaz vagy hamis volta
attól függ, hogy mi a célod.
Ha egy konkrét betegnél akarod megtalálni a legjobb gyógyszer-kombinációt, akkor az alternatívák igenis számítanak,
sőt a beteg preferenciája is számít.
sőt az is számít, hogy a "hatékonynak" beállított gyógyszerek a valóságban mennyire hatékonyak. Ha a gyógyszergyárak meg tudják vezetni a hatóságokat és az orvosokat, akkor a szegény betegnek nem marad igazodási pontja, hogy mi az ami igaz és mi az ami nem, és ott is gyanakodni fog, ahol nem kellene.
És természetesen a Homeopátia ugyanúgy kritizálható mint a Gyógyszergyárak és a jelenlegi Bad Pharma trend,
de a betegnek megoldás kell a betegségére
és nem "tudományos igazság".
Ha a "tudományos igazság" túl sokat ígér, ( vagyis a gyógyszergyárak ígérnek túl sok mindent ) akkor az emberek kezdik egyre jobb színben nézni a régebbi módszereket
( CAM, HP, ... )
>A homeopatia igaz vagy hamis volta
attól függ, hogy mi a célod.
Ha egy konkrét betegnél akarod megtalálni a legjobb gyógyszer-kombinációt, akkor az alternatívák igenis számítanak,
sőt a beteg preferenciája is számít.
sőt az is számít, hogy a "hatékonynak" beállított gyógyszerek a valóságban mennyire hatékonyak. Ha a gyógyszergyárak meg tudják vezetni a hatóságokat és az orvosokat, akkor a szegény betegnek nem marad igazodási pontja, hogy mi az ami igaz és mi az ami nem, és ott is gyanakodni fog, ahol nem kellene.
És természetesen a Homeopátia ugyanúgy kritizálható mint a Gyógyszergyárak és a jelenlegi Bad Pharma trend,
de a betegnek megoldás kell a betegségére
és nem "tudományos igazság".
Ha a "tudományos igazság" túl sokat ígér, ( vagyis a gyógyszergyárak ígérnek túl sok mindent ) akkor az emberek kezdik egyre jobb színben nézni a régebbi módszereket
( CAM, HP, ... )
fordulo_bogyo 2014.01.25. 16:43:10
@Karinthy-paradoxon: "Homeopátia ugyanúgy kritizálható mint a Gyógyszergyárak "
Nem ugyanugy. Az egyik hatoanyagtartalmu, es klinikai vizsgalatokot atment szereket arul, a masik hatoanyag nelkuli es egyaltalan nem vizsgalt szereket.
Mindketto gyogyulast iger. Az egyikban van valami, a masikban nincs semmi.
Nem valodi alternativa. Teged megvezettek, es ott gyanakszol ahol nem kene, es ami meg rosszabb, hogy ott nem gyanakszol, ahol kene.
Nem ugyanugy. Az egyik hatoanyagtartalmu, es klinikai vizsgalatokot atment szereket arul, a masik hatoanyag nelkuli es egyaltalan nem vizsgalt szereket.
Mindketto gyogyulast iger. Az egyikban van valami, a masikban nincs semmi.
Nem valodi alternativa. Teged megvezettek, es ott gyanakszol ahol nem kene, es ami meg rosszabb, hogy ott nem gyanakszol, ahol kene.
Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2014.01.25. 16:54:48
@fordulo_bogyo:
>Nem ugyanugy. Az egyik hatoanyagtartalmu, es klinikai vizsgalatokot atment szereket arul,
a marketing szintjén, és ÁL-tudományosan,
de a valóságban nem.
A gyakorlatban a klinikai vizsgálat nem sokat jelent. Lutri, hogy mi az ami valójában használ is mi az ami nem.
Ben Goldacre "Bad Pharma" :
"Ez katasztrófa. Nem tudhatjuk a gyógyszerek valódi hatását melyeket naponta írunk fel, amíg nincs hozzáférésünk az összes információhoz."
"Ez a bizonyítékokon alapuló orvoslás rákfenéje. Ha feldobok egy érmét százszor, majd elhallgatom a dobások eredményeinek felét, úgy tűnhet, mintha lenne egy érmém, mely mindig fejet mutat. De ez nem jelenti azt, hogy az érmém mindkét oldala fej. Ez azt jelenti, hogy én egy szélhámos vagyok te pedig egy idióta, akit sikerült átvernem. (Nevetés) De pontosan ez az, amit vakon elviselünk a tényeken alapuló orvoslás esetén. Számomra ez kutatási kötelességszegés. Ha végrehajtok egy kutatást, és visszatartom az adatok felét a tanulmányomban, jogosan vádolnak meg azzal, hogy kutatási csalást követtem el. És mégis, valami miatt, ha valaki elvégez 10 kutatást, de ezek közül csak azt az ötöt teszi közzé, melyek a számára pozitív eredményt mutatják, ezt nem ítéljük kutatási csalásnak. És amikor ez a felelősség szétoszlik a kutatók és akadémikusok, ipari szponzorok, folyóirat szerkesztők egész hálózatán, valamiért ezt elfogadhatóbbnak találjuk, pedig a hatása a betegekre káros."
Vagyis benne vagyunk egy nagy összeesküvésben, amihez a rendszer nagy része eddig vakon asszisztált, anélkül, hogy látta volna az igazságot, vagy látta, de lefizették...
Aki most is a "FAKE" EBM -t propagálja, az szintén az összeesküvés oldalán áll. :)
>Nem ugyanugy. Az egyik hatoanyagtartalmu, es klinikai vizsgalatokot atment szereket arul,
a marketing szintjén, és ÁL-tudományosan,
de a valóságban nem.
A gyakorlatban a klinikai vizsgálat nem sokat jelent. Lutri, hogy mi az ami valójában használ is mi az ami nem.
Ben Goldacre "Bad Pharma" :
"Ez katasztrófa. Nem tudhatjuk a gyógyszerek valódi hatását melyeket naponta írunk fel, amíg nincs hozzáférésünk az összes információhoz."
"Ez a bizonyítékokon alapuló orvoslás rákfenéje. Ha feldobok egy érmét százszor, majd elhallgatom a dobások eredményeinek felét, úgy tűnhet, mintha lenne egy érmém, mely mindig fejet mutat. De ez nem jelenti azt, hogy az érmém mindkét oldala fej. Ez azt jelenti, hogy én egy szélhámos vagyok te pedig egy idióta, akit sikerült átvernem. (Nevetés) De pontosan ez az, amit vakon elviselünk a tényeken alapuló orvoslás esetén. Számomra ez kutatási kötelességszegés. Ha végrehajtok egy kutatást, és visszatartom az adatok felét a tanulmányomban, jogosan vádolnak meg azzal, hogy kutatási csalást követtem el. És mégis, valami miatt, ha valaki elvégez 10 kutatást, de ezek közül csak azt az ötöt teszi közzé, melyek a számára pozitív eredményt mutatják, ezt nem ítéljük kutatási csalásnak. És amikor ez a felelősség szétoszlik a kutatók és akadémikusok, ipari szponzorok, folyóirat szerkesztők egész hálózatán, valamiért ezt elfogadhatóbbnak találjuk, pedig a hatása a betegekre káros."
Vagyis benne vagyunk egy nagy összeesküvésben, amihez a rendszer nagy része eddig vakon asszisztált, anélkül, hogy látta volna az igazságot, vagy látta, de lefizették...
Aki most is a "FAKE" EBM -t propagálja, az szintén az összeesküvés oldalán áll. :)
fordulo_bogyo 2014.01.25. 17:04:21
@Karinthy-paradoxon: "Az egyik hatoanyagtartalmu, es klinikai vizsgalatokot atment szereket arul,
a marketing szintjén, és ÁL-tudományosan,
de a valóságban nem."
De iden, nagyon hatarozottan es barki altal ellenorizhetoen.
Van benne hatoanyag - nem vitathatod.
Kotelezo tobb lepcsos klinikai vizsgalat nelkul nem torzskonvezheto - ezt sem vitathatod.
"A gyakorlatban a klinikai vizsgálat nem sokat jelent."
Azert az egyaltan nem vizsgalatnal csak tobbet jelent, nem?
Te azon lovagolsz, hogy meg ez a rendszer sem tokeletes, ideig-oraig atcsusznak kevesbe hatasos, vagy eros mellekhatasu szerek is.
De egyenlosegjelet tenni a mindenfele teszt nelkul, hatoanyagot nem tartalmazo cukorbogyo es a tobbszoros teszten atment valodi hatoanyagtartalmu szer koze... ez szemellenzosseg, csolatas, vaksag.
"Lutri, hogy mi az ami valójában használ is mi az ami nem."
Borzalmasan naiv vagy elkepesztoen elfogult vagy.
a marketing szintjén, és ÁL-tudományosan,
de a valóságban nem."
De iden, nagyon hatarozottan es barki altal ellenorizhetoen.
Van benne hatoanyag - nem vitathatod.
Kotelezo tobb lepcsos klinikai vizsgalat nelkul nem torzskonvezheto - ezt sem vitathatod.
"A gyakorlatban a klinikai vizsgálat nem sokat jelent."
Azert az egyaltan nem vizsgalatnal csak tobbet jelent, nem?
Te azon lovagolsz, hogy meg ez a rendszer sem tokeletes, ideig-oraig atcsusznak kevesbe hatasos, vagy eros mellekhatasu szerek is.
De egyenlosegjelet tenni a mindenfele teszt nelkul, hatoanyagot nem tartalmazo cukorbogyo es a tobbszoros teszten atment valodi hatoanyagtartalmu szer koze... ez szemellenzosseg, csolatas, vaksag.
"Lutri, hogy mi az ami valójában használ is mi az ami nem."
Borzalmasan naiv vagy elkepesztoen elfogult vagy.
Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2014.01.25. 18:02:54
@fordulo_bogyo:
>Van benne hatoanyag - nem vitathatod.
Ami árt a betegnek abban is van hatóanyag,
ez így önmagában nem elégséges információ.
sőt, sokszor a placebo oltásokban is ugyanannyi alumínium van mint a tesztelendő oltásokban.
így sokkal egyszerűbb az engedélyeztetési folyamat, mert nem lesz szignifikánsabban több a mellékhatások
száma és nem fog kötekedni a hatóság se a törzskönyvezésnél.
>Azert az egyaltan nem vizsgalatnal csak tobbet jelent, nem?
Nem vagy érzékeny a statisztikai finomságokra.
Egy téves információból meghozott döntés rosszabb,
mintha csak annyi információnk lenne, hogy "nem tudjuk".
Ha eltitkolják a valóság felét, akkor benned egy téves kép alakul ki.
""Ez a bizonyítékokon alapuló orvoslás rákfenéje. Ha feldobok egy érmét százszor, majd elhallgatom a dobások eredményeinek felét, úgy tűnhet, mintha lenne egy érmém, mely mindig fejet mutat. De ez nem jelenti azt, hogy az érmém mindkét oldala fej. Ez azt jelenti, hogy én egy szélhámos vagyok te pedig egy idióta, akit sikerült átvernem. (Nevetés)
De pontosan ez az, amit vakon elviselünk a tényeken alapuló orvoslás esetén"
- vagyis a törzskönyvezések a manipulált adatok alapján is történhetnek. Nincs garancia folyamat megbízhatóságára.
Talán lesz valami változás ( AllTrials)
>De egyenlosegjelet tenni a mindenfele teszt nelkul,
>hatoanyagot nem tartalmazo cukorbogyo es a tobbszoros
>teszten atment valodi hatoanyagtartalmu szer koze... ez szemellenzosseg, csolatas, vaksag.
még mindig nem érted a trükközés lényegét.
Ha a többszörös teszt mindegyikét a gyógyszergyár szponzorálta, az még nem jelent garanciát.
Ha egy eladó trükközik a mérleggel a piacon,
akkor lehet, hogy téged megnyugtat,
hogyha 20x megismétli a mérést a rossz mérleggel, de engem nem.
>Borzalmasan naiv vagy elkepesztoen elfogult vagy.
Hasonlóan mint Ben Goldacre :)
>Van benne hatoanyag - nem vitathatod.
Ami árt a betegnek abban is van hatóanyag,
ez így önmagában nem elégséges információ.
sőt, sokszor a placebo oltásokban is ugyanannyi alumínium van mint a tesztelendő oltásokban.
így sokkal egyszerűbb az engedélyeztetési folyamat, mert nem lesz szignifikánsabban több a mellékhatások
száma és nem fog kötekedni a hatóság se a törzskönyvezésnél.
>Azert az egyaltan nem vizsgalatnal csak tobbet jelent, nem?
Nem vagy érzékeny a statisztikai finomságokra.
Egy téves információból meghozott döntés rosszabb,
mintha csak annyi információnk lenne, hogy "nem tudjuk".
Ha eltitkolják a valóság felét, akkor benned egy téves kép alakul ki.
""Ez a bizonyítékokon alapuló orvoslás rákfenéje. Ha feldobok egy érmét százszor, majd elhallgatom a dobások eredményeinek felét, úgy tűnhet, mintha lenne egy érmém, mely mindig fejet mutat. De ez nem jelenti azt, hogy az érmém mindkét oldala fej. Ez azt jelenti, hogy én egy szélhámos vagyok te pedig egy idióta, akit sikerült átvernem. (Nevetés)
De pontosan ez az, amit vakon elviselünk a tényeken alapuló orvoslás esetén"
- vagyis a törzskönyvezések a manipulált adatok alapján is történhetnek. Nincs garancia folyamat megbízhatóságára.
Talán lesz valami változás ( AllTrials)
>De egyenlosegjelet tenni a mindenfele teszt nelkul,
>hatoanyagot nem tartalmazo cukorbogyo es a tobbszoros
>teszten atment valodi hatoanyagtartalmu szer koze... ez szemellenzosseg, csolatas, vaksag.
még mindig nem érted a trükközés lényegét.
Ha a többszörös teszt mindegyikét a gyógyszergyár szponzorálta, az még nem jelent garanciát.
Ha egy eladó trükközik a mérleggel a piacon,
akkor lehet, hogy téged megnyugtat,
hogyha 20x megismétli a mérést a rossz mérleggel, de engem nem.
>Borzalmasan naiv vagy elkepesztoen elfogult vagy.
Hasonlóan mint Ben Goldacre :)
fordulo_bogyo 2014.01.26. 00:29:43
@Karinthy-paradoxon: >Van benne hatoanyag - nem vitathatod.
Ami árt a betegnek abban is van hatóanyag,
ez így önmagában nem elégséges információ."
Lenyeg: van benne hatoanyag, van hatasa (masodlagos, hogy art, vagy hasznal), szemben azzal, amiben nincs hatoanyag, es nem csinal semmit.
"sőt, sokszor a placebo oltásokban is ugyanannyi alumínium van mint a tesztelendő oltásokban.
így sokkal egyszerűbb az engedélyeztetési folyamat,"
Gyogyszerekrol beszeltunk, em legyen, keverjuk a vedooltassal.
A placebo es a valodi oltas kozott a kulonbseg mindig az amit vizsgalni akarunk. Ha a hatoanyagot vizsgaljuk, akkor az osszes kisero mindkettoben benne van, az egyetlen kulonbseg a hatoanyag, ha az aluminiumot akarjuk vizsgalni, akkor az kell legyen az egyetlen kulonbseg.
Nem erted a tesztek alapelvet az a baj.
Proballd megerteni, mieleott osszeeskuvest szimatolnal.
>Azert az egyaltan nem vizsgalatnal csak tobbet jelent, nem?
"Egy téves információból meghozott döntés rosszabb,
mintha csak annyi információnk lenne, hogy "nem tudjuk". "
informacio nelkul nem dontunk ilyen kerdesben. Ha ketelyeid vannak az informacio hitelessegevel kapcsolatban, akkor nem a :ne tudjuk" alapjan kell donteni, henem hiteles informaciot kell szerezni.
A "ne tudjuk" alapjan probalod becsepeszni a valoban hatastalan szarokat.
"Ha eltitkolják a valóság felét, akkor benned egy téves kép alakul ki."
Igen. De tenyleg eltitkoljak? Es nem is derul ki a hasznalat soran?
Vagy csak paranoid vagy?
A valasz az, hogy minden szirszart elfogadsz, ahol titkolni sem kell, mert nincs vizsgalat, azt mondanak,amit akarnak, vagy inkabb az, hogy megkoveteljuk a hiteles vizgalatot?
En a hiteles vizsgalat mellet vagyok, te a vizsgalatlan szirszart propagalod.
""Ez a bizonyítékokon alapuló orvoslás rákfenéje. Ha feldobok egy érmét százszor, majd elhallgatom a dobások eredményeinek felét, úgy tűnhet, mintha lenne egy érmém, mely mindig fejet mutat. De ez nem jelenti azt, hogy az érmém mindkét oldala fej. Ez azt jelenti, hogy én egy szélhámos vagyok te pedig egy idióta, akit sikerült átvernem. (Nevetés) ""
Ezzel a fetetelezessel szemben az a teny all, hogy meg sem probalnak dobalni, hanem kijelentik, hogy mind fej... (siras)
"- vagyis a törzskönyvezések a manipulált adatok alapján is történhetnek. Nincs garancia folyamat megbízhatóságára."
keress ra garanciat, de ne helyettesitsd teszteletlen szarral
">Borzalmasan naiv vagy elkepesztoen elfogult vagy.
Hasonlóan mint Ben Goldacre :)"
Nem ismerem az urat, de nem mentsdeg szamodra, hogy nem vagy egyedul az elfogult butasagban (ha valo igaz, ha jol erted, hogy Goldacre tenyleg olyan korlatolt, mint te vagy).
En veled vitazok, rolad allitom, hogy elfogult, korlatolt,tevesen gondolkodo vagy.
Ami árt a betegnek abban is van hatóanyag,
ez így önmagában nem elégséges információ."
Lenyeg: van benne hatoanyag, van hatasa (masodlagos, hogy art, vagy hasznal), szemben azzal, amiben nincs hatoanyag, es nem csinal semmit.
"sőt, sokszor a placebo oltásokban is ugyanannyi alumínium van mint a tesztelendő oltásokban.
így sokkal egyszerűbb az engedélyeztetési folyamat,"
Gyogyszerekrol beszeltunk, em legyen, keverjuk a vedooltassal.
A placebo es a valodi oltas kozott a kulonbseg mindig az amit vizsgalni akarunk. Ha a hatoanyagot vizsgaljuk, akkor az osszes kisero mindkettoben benne van, az egyetlen kulonbseg a hatoanyag, ha az aluminiumot akarjuk vizsgalni, akkor az kell legyen az egyetlen kulonbseg.
Nem erted a tesztek alapelvet az a baj.
Proballd megerteni, mieleott osszeeskuvest szimatolnal.
>Azert az egyaltan nem vizsgalatnal csak tobbet jelent, nem?
"Egy téves információból meghozott döntés rosszabb,
mintha csak annyi információnk lenne, hogy "nem tudjuk". "
informacio nelkul nem dontunk ilyen kerdesben. Ha ketelyeid vannak az informacio hitelessegevel kapcsolatban, akkor nem a :ne tudjuk" alapjan kell donteni, henem hiteles informaciot kell szerezni.
A "ne tudjuk" alapjan probalod becsepeszni a valoban hatastalan szarokat.
"Ha eltitkolják a valóság felét, akkor benned egy téves kép alakul ki."
Igen. De tenyleg eltitkoljak? Es nem is derul ki a hasznalat soran?
Vagy csak paranoid vagy?
A valasz az, hogy minden szirszart elfogadsz, ahol titkolni sem kell, mert nincs vizsgalat, azt mondanak,amit akarnak, vagy inkabb az, hogy megkoveteljuk a hiteles vizgalatot?
En a hiteles vizsgalat mellet vagyok, te a vizsgalatlan szirszart propagalod.
""Ez a bizonyítékokon alapuló orvoslás rákfenéje. Ha feldobok egy érmét százszor, majd elhallgatom a dobások eredményeinek felét, úgy tűnhet, mintha lenne egy érmém, mely mindig fejet mutat. De ez nem jelenti azt, hogy az érmém mindkét oldala fej. Ez azt jelenti, hogy én egy szélhámos vagyok te pedig egy idióta, akit sikerült átvernem. (Nevetés) ""
Ezzel a fetetelezessel szemben az a teny all, hogy meg sem probalnak dobalni, hanem kijelentik, hogy mind fej... (siras)
"- vagyis a törzskönyvezések a manipulált adatok alapján is történhetnek. Nincs garancia folyamat megbízhatóságára."
keress ra garanciat, de ne helyettesitsd teszteletlen szarral
">Borzalmasan naiv vagy elkepesztoen elfogult vagy.
Hasonlóan mint Ben Goldacre :)"
Nem ismerem az urat, de nem mentsdeg szamodra, hogy nem vagy egyedul az elfogult butasagban (ha valo igaz, ha jol erted, hogy Goldacre tenyleg olyan korlatolt, mint te vagy).
En veled vitazok, rolad allitom, hogy elfogult, korlatolt,tevesen gondolkodo vagy.
Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2014.01.26. 11:32:54
@fordulo_bogyo:
>Lenyeg: van benne hatoanyag, van hatasa (masodlagos, hogy art, vagy hasznal),
>szemben azzal, amiben nincs hatoanyag, es nem csinal semmit.
az engedélyeztetések nem így mennek.
A biztonság nem másodlagos!
>Gyogyszerekrol beszeltunk, em legyen, keverjuk a vedooltassal.
Miért?
Tudtommal az immunológiai készítmények is gyógyszernek minősülő gyógyhatású készítmények.
de ha nem, küldj valami forrást.
>A placebo es a valodi oltas kozott a kulonbseg mindig az amit vizsgalni akarunk.
>Ha a hatoanyagot vizsgaljuk, akkor az osszes kisero mindkettoben benne van,
>az egyetlen kulonbseg a hatoanyag,
>ha az aluminiumot akarjuk vizsgalni,
>akkor az kell legyen az egyetlen kulonbseg.
>Nem erted a tesztek alapelvet az a baj.
Nincs ezzel gond, van salinos placebo és aluminiumos placebo oltás.
A korrektebb tesztek 3 ágúak ( gyógyszer + 2 placebo ág )
Azzal van gondom, hogy a leírásokban csak annyit írnak, hogy a placebóhoz képest nem volt szignifikáns
különbség. De sokszor nem adják meg, hogy milyen placebót használtak.
ismerős kérdezte, hogy valakitől kapta ezt bekenagykovet.hu/okesz21.html
benne a 13. pontnak nézzek már utána, hogy igaz-e?
"13. ... hogy mi lenne a vizsgálatok eredménye, ha minden klinikai vizsgálatban valódi placebót használtak volna.
“Az FDA engedélyezte, hogy a Merck nonreaktív sóoldat-placebó helyett egy potenciálisan reaktív alumíniumtartalmú placebót használjon kontrollként a vizsgálatban résztvevõk többségénél. Egy reaktív placebo mesterségesen megnövelheti a kísérletben vizsgált szer vagy oltóanyag biztonságának látszatát." (12)(29)"
>informacio nelkul nem dontunk ilyen kerdesben. Ha ketelyeid vannak
>az informacio hitelessegevel kapcsolatban, akkor nem a :ne tudjuk"
>alapjan kell donteni, henem hiteles informaciot kell szerezni.
Ben Goldacre szerint az orvosoknak sincs hiteles információjuk, ők is megvannak tévesztve.
Hogy oldod fel ezt az ellentmondást?
Hogy szerezzen egy átlagember így hiteles információt?
Ha Ben Goldacre orvosként szkeptikus a gyógyszergyártók hitelességét illetően,
akkor egy átlagember hogyan viszonyuljon ?
>>"Ha eltitkolják a valóság felét, akkor benned egy téves kép alakul ki."
>Igen. De tenyleg eltitkoljak? Es nem is derul ki a hasznalat soran?
>Vagy csak paranoid vagy?
:)
Hogy deríted ki tudatos átlagemberként? Milyen módszered van rá?
Hogy csinálják akik nem paranoid módon közelítik meg a dolgot?
Milyen racionális stratégiát alkalmazhat az átlagember?
>En a hiteles vizsgalat mellet vagyok, te a vizsgalatlan szirszart propagalod.
a nézeteltérésünk a "hiteles vizsgálat" definíciójában van.
A "Bad Pharma" elmélet szerint a jelenlegi vizsgálatok nem hitelesek, mert
lehetőséget adnak a trükközésre.
>keress ra garanciat, de ne helyettesitsd teszteletlen szarral
Még az orvosok se tudnak garanciát kapni,
egy átlagember pedig hiába keres garanciát.
És a CAM-ben vannak olyan gyógymódok, amelyeket biztonsággal lehet használni.
>En veled vitazok, rolad allitom, hogy elfogult, korlatolt,tevesen gondolkodo vagy.
2+2 = 4 igazsága attól függ, hogy szerinted ki állítja :)
és ugyanazt állítom, mint Ben Goldacre.
A gyógyszergyárak gyakran éltek eddig a trükközéssel,
vagyis behelyettesítve Ben Goldacre szavait:
Ez azt jelenti, hogy a gyógyszergyárak szélhámosok,
a betegek és az orvosok, pedig idióták, akiket sikerült átverni!
>Lenyeg: van benne hatoanyag, van hatasa (masodlagos, hogy art, vagy hasznal),
>szemben azzal, amiben nincs hatoanyag, es nem csinal semmit.
az engedélyeztetések nem így mennek.
A biztonság nem másodlagos!
>Gyogyszerekrol beszeltunk, em legyen, keverjuk a vedooltassal.
Miért?
Tudtommal az immunológiai készítmények is gyógyszernek minősülő gyógyhatású készítmények.
de ha nem, küldj valami forrást.
>A placebo es a valodi oltas kozott a kulonbseg mindig az amit vizsgalni akarunk.
>Ha a hatoanyagot vizsgaljuk, akkor az osszes kisero mindkettoben benne van,
>az egyetlen kulonbseg a hatoanyag,
>ha az aluminiumot akarjuk vizsgalni,
>akkor az kell legyen az egyetlen kulonbseg.
>Nem erted a tesztek alapelvet az a baj.
Nincs ezzel gond, van salinos placebo és aluminiumos placebo oltás.
A korrektebb tesztek 3 ágúak ( gyógyszer + 2 placebo ág )
Azzal van gondom, hogy a leírásokban csak annyit írnak, hogy a placebóhoz képest nem volt szignifikáns
különbség. De sokszor nem adják meg, hogy milyen placebót használtak.
ismerős kérdezte, hogy valakitől kapta ezt bekenagykovet.hu/okesz21.html
benne a 13. pontnak nézzek már utána, hogy igaz-e?
"13. ... hogy mi lenne a vizsgálatok eredménye, ha minden klinikai vizsgálatban valódi placebót használtak volna.
“Az FDA engedélyezte, hogy a Merck nonreaktív sóoldat-placebó helyett egy potenciálisan reaktív alumíniumtartalmú placebót használjon kontrollként a vizsgálatban résztvevõk többségénél. Egy reaktív placebo mesterségesen megnövelheti a kísérletben vizsgált szer vagy oltóanyag biztonságának látszatát." (12)(29)"
>informacio nelkul nem dontunk ilyen kerdesben. Ha ketelyeid vannak
>az informacio hitelessegevel kapcsolatban, akkor nem a :ne tudjuk"
>alapjan kell donteni, henem hiteles informaciot kell szerezni.
Ben Goldacre szerint az orvosoknak sincs hiteles információjuk, ők is megvannak tévesztve.
Hogy oldod fel ezt az ellentmondást?
Hogy szerezzen egy átlagember így hiteles információt?
Ha Ben Goldacre orvosként szkeptikus a gyógyszergyártók hitelességét illetően,
akkor egy átlagember hogyan viszonyuljon ?
>>"Ha eltitkolják a valóság felét, akkor benned egy téves kép alakul ki."
>Igen. De tenyleg eltitkoljak? Es nem is derul ki a hasznalat soran?
>Vagy csak paranoid vagy?
:)
Hogy deríted ki tudatos átlagemberként? Milyen módszered van rá?
Hogy csinálják akik nem paranoid módon közelítik meg a dolgot?
Milyen racionális stratégiát alkalmazhat az átlagember?
>En a hiteles vizsgalat mellet vagyok, te a vizsgalatlan szirszart propagalod.
a nézeteltérésünk a "hiteles vizsgálat" definíciójában van.
A "Bad Pharma" elmélet szerint a jelenlegi vizsgálatok nem hitelesek, mert
lehetőséget adnak a trükközésre.
>keress ra garanciat, de ne helyettesitsd teszteletlen szarral
Még az orvosok se tudnak garanciát kapni,
egy átlagember pedig hiába keres garanciát.
És a CAM-ben vannak olyan gyógymódok, amelyeket biztonsággal lehet használni.
>En veled vitazok, rolad allitom, hogy elfogult, korlatolt,tevesen gondolkodo vagy.
2+2 = 4 igazsága attól függ, hogy szerinted ki állítja :)
és ugyanazt állítom, mint Ben Goldacre.
A gyógyszergyárak gyakran éltek eddig a trükközéssel,
vagyis behelyettesítve Ben Goldacre szavait:
Ez azt jelenti, hogy a gyógyszergyárak szélhámosok,
a betegek és az orvosok, pedig idióták, akiket sikerült átverni!
fordulo_bogyo 2014.01.26. 15:01:47
@Karinthy-paradoxon: "Ez azt jelenti, hogy a gyógyszergyárak szélhámosok,
a betegek és az orvosok, pedig idióták, akiket sikerült átverni!"
Ezt nevezem en paranoianak.
"Még az orvosok se tudnak garanciát kapni,
egy átlagember pedig hiába keres garanciát.
És a CAM-ben vannak olyan gyógymódok, amelyeket biztonsággal lehet használni."
Ezt meg abszolut elfogultsagnak nevezem.
Ugyanabban hozzaszolasban, ahol a gyogyszeripar szelhamos csal az ossze kotelezo vizsgalat ellenere, ugyanott egy minden vizsgalat nelkul tetszoleges dolgot allito ipar az megbizhato?
Honnan tudud te atlagember, hogy a CAM-ipar nem hazudik, ugyanigy, mint szerinted a gyogyszeripar hazudik? Meg kevesebb trukkel is tudnak nagyobbat hazudni, mert ugye semmi teszt nem kell, semmihez nem hasonlitani, es nem kell vizsgalni van-e mellekhatas.
">Lenyeg: van benne hatoanyag, van hatasa (masodlagos, hogy art, vagy hasznal),
>szemben azzal, amiben nincs hatoanyag, es nem csinal semmit.
az engedélyeztetések nem így mennek.
A biztonság nem másodlagos!"
Itt nem az engedelyezesrol es nema biztonsagrol van szo, egyelore csak arrol elvileg lehet-e hatasa valaminek.
Ha van benne hatoanyag, akkor elvileg lehetseges, hogy van hatasa, mehetunk a kovetkezo lepesre mi a hatasa (jo, vagy rossz) ha jo akkor a kovetkezo, hogy mennyire biztonsagos.
Ha nincs benne hatoanyag akkor elvileg sem lehet hatasa (homeopatia), akkor itt meg kell allni, az osszes tobbi kerdes okafogyott, nem kell vizsgalni, hogy jo vagy rossz (mert a semmi nem lehet jo nem lehet rossz, az nulla), nem kell vizsgalni, hogy biztonsagos-e, mert epp olyan biztonsagos, minta semmi.
(Mellesleg kedvenc szerzod Ben Goldacre allaspontja is ez a homeopatiarol.)
Visszaterve a gyogyszeriparra: Lehet, hogy trukkoznek esetenkent. Egyetertek azzal, hogy minden vizsgalati eredmenyt a nyilvanossag (szakmai nyilvanossag) ele kene tarni.
De ugy altalaban valodi, hatasos szereket keszitenek, amely szerek szamos valodi tesztben teljesitettek, es a gyakorlatban mukodnek.
Nagyon sok gyogyszer eseten napokon belul kiderul, hogy valoban van-e olyan hatasa, amit neki tulajdonitanak. Nincs sok esely trukkozni.
Olyan szereknel, amiknek kicsi es nehezen merheto a hatasa (pl antidepresszans), ott elkepzelheto, hogy idobe telik, mire a trukkozesre feny derul.
"Ez azt jelenti, hogy a gyógyszergyárak szélhámosok,
a betegek és az orvosok, pedig idióták, akiket sikerült átverni!"
Ha valoban igy van, akkor be kell zarni a korhazakat, orvosi rendeloket, es betiltani a gyogyszerek arusitasat.
Szerintem nincs igy, es kedvenc szerzod sem a jelen rendszer megszunteteset, hanem a jelen rendszer kontrollaltabb mukodeset szeretne elerni.
Csak te intrepretalod ugy, hogy orvostudomany = csalas, alternativ medicina = igazsag.
a betegek és az orvosok, pedig idióták, akiket sikerült átverni!"
Ezt nevezem en paranoianak.
"Még az orvosok se tudnak garanciát kapni,
egy átlagember pedig hiába keres garanciát.
És a CAM-ben vannak olyan gyógymódok, amelyeket biztonsággal lehet használni."
Ezt meg abszolut elfogultsagnak nevezem.
Ugyanabban hozzaszolasban, ahol a gyogyszeripar szelhamos csal az ossze kotelezo vizsgalat ellenere, ugyanott egy minden vizsgalat nelkul tetszoleges dolgot allito ipar az megbizhato?
Honnan tudud te atlagember, hogy a CAM-ipar nem hazudik, ugyanigy, mint szerinted a gyogyszeripar hazudik? Meg kevesebb trukkel is tudnak nagyobbat hazudni, mert ugye semmi teszt nem kell, semmihez nem hasonlitani, es nem kell vizsgalni van-e mellekhatas.
">Lenyeg: van benne hatoanyag, van hatasa (masodlagos, hogy art, vagy hasznal),
>szemben azzal, amiben nincs hatoanyag, es nem csinal semmit.
az engedélyeztetések nem így mennek.
A biztonság nem másodlagos!"
Itt nem az engedelyezesrol es nema biztonsagrol van szo, egyelore csak arrol elvileg lehet-e hatasa valaminek.
Ha van benne hatoanyag, akkor elvileg lehetseges, hogy van hatasa, mehetunk a kovetkezo lepesre mi a hatasa (jo, vagy rossz) ha jo akkor a kovetkezo, hogy mennyire biztonsagos.
Ha nincs benne hatoanyag akkor elvileg sem lehet hatasa (homeopatia), akkor itt meg kell allni, az osszes tobbi kerdes okafogyott, nem kell vizsgalni, hogy jo vagy rossz (mert a semmi nem lehet jo nem lehet rossz, az nulla), nem kell vizsgalni, hogy biztonsagos-e, mert epp olyan biztonsagos, minta semmi.
(Mellesleg kedvenc szerzod Ben Goldacre allaspontja is ez a homeopatiarol.)
Visszaterve a gyogyszeriparra: Lehet, hogy trukkoznek esetenkent. Egyetertek azzal, hogy minden vizsgalati eredmenyt a nyilvanossag (szakmai nyilvanossag) ele kene tarni.
De ugy altalaban valodi, hatasos szereket keszitenek, amely szerek szamos valodi tesztben teljesitettek, es a gyakorlatban mukodnek.
Nagyon sok gyogyszer eseten napokon belul kiderul, hogy valoban van-e olyan hatasa, amit neki tulajdonitanak. Nincs sok esely trukkozni.
Olyan szereknel, amiknek kicsi es nehezen merheto a hatasa (pl antidepresszans), ott elkepzelheto, hogy idobe telik, mire a trukkozesre feny derul.
"Ez azt jelenti, hogy a gyógyszergyárak szélhámosok,
a betegek és az orvosok, pedig idióták, akiket sikerült átverni!"
Ha valoban igy van, akkor be kell zarni a korhazakat, orvosi rendeloket, es betiltani a gyogyszerek arusitasat.
Szerintem nincs igy, es kedvenc szerzod sem a jelen rendszer megszunteteset, hanem a jelen rendszer kontrollaltabb mukodeset szeretne elerni.
Csak te intrepretalod ugy, hogy orvostudomany = csalas, alternativ medicina = igazsag.
Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2014.01.28. 16:42:07
@fordulo_bogyo:
>Csak te intrepretalod ugy, hogy orvostudomany = csalas, alternativ medicina = igazsag.
nem így értelmezem.
nem fekete fehér ..a helyzet - egyik irányba se.
vagyis az se igaz, hogy
orvostudomany = igazság, alternativ medicina = csalás.
de úgy is lehet nézni, hogy amikor az alternatív medicina működik az = csoda
( legalábbis Mérő László matematikus-pszichológus véleményéből erre is lehet következtetni)
"Bevezetésként a professzor egy esetről számolt be, amely folyamán egy kislány egyszerű kamillaborogatással három nap alatt megszabadult az ismeretlen bőrfertőzésétől, amely előtt az orvosok tehetetlenül álltak. Felmerül a kérdés, ez nevezhető-e csodának?
Igen – magyarázza Mérő –, mert bármi, ami túlmutat a tudomány állásán, nevezhető annak, ugyanakkor, fontos megemlíteni, hogy ami még napjainkban csodaszámba megy, az lehet pár év múlva már tökéletesen normális, megszokott lesz a társadalmunkban.
"
manna.ro/uzlet/gazdagodj-batran-2014-01-22.html
>Csak te intrepretalod ugy, hogy orvostudomany = csalas, alternativ medicina = igazsag.
nem így értelmezem.
nem fekete fehér ..a helyzet - egyik irányba se.
vagyis az se igaz, hogy
orvostudomany = igazság, alternativ medicina = csalás.
de úgy is lehet nézni, hogy amikor az alternatív medicina működik az = csoda
( legalábbis Mérő László matematikus-pszichológus véleményéből erre is lehet következtetni)
"Bevezetésként a professzor egy esetről számolt be, amely folyamán egy kislány egyszerű kamillaborogatással három nap alatt megszabadult az ismeretlen bőrfertőzésétől, amely előtt az orvosok tehetetlenül álltak. Felmerül a kérdés, ez nevezhető-e csodának?
Igen – magyarázza Mérő –, mert bármi, ami túlmutat a tudomány állásán, nevezhető annak, ugyanakkor, fontos megemlíteni, hogy ami még napjainkban csodaszámba megy, az lehet pár év múlva már tökéletesen normális, megszokott lesz a társadalmunkban.
"
manna.ro/uzlet/gazdagodj-batran-2014-01-22.html
fordulo_bogyo 2014.01.28. 21:11:06
@Karinthy-paradoxon: Orulok, hogy felreertettelek. De te is hibas vagy benne, mert a te velemenyedet olvasva jutottam a fenti kovetkeztetesre.
A ritka esemeny az nem csoda, az egy ritka esemeny.
Koincidencia stb.
Semmi okunk feltetelezni semmit a gyakorisaganak a valtozasarol, sem novekedest, sem csokkenest.
A ritka esemeny az nem csoda, az egy ritka esemeny.
Koincidencia stb.
Semmi okunk feltetelezni semmit a gyakorisaganak a valtozasarol, sem novekedest, sem csokkenest.
Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2014.01.30. 12:37:36
@fordulo_bogyo:
Mérő szerint:
"amire a tudomány pillanatnyilag nem ad magyarázatot" -> az Csoda
És természetesen a ritka eseményekre se ad magyarázatot a tudomány.
"Ezért a matematikus-pszichológus ( Mérő L. ) egyből három csodatípust különített el: az első bármi, ami csodálatos, bámulatos (az angolok „wonder”-nek nevezik), a második, amit a példa is ismertetett, valami, amire a tudomány pillanatnyilag nem ad magyarázatot, a harmadik pedig – amit nehéz szétválasztani az előzőtől – az igazi csoda (angolul „miracle”)."
Mérő szerint:
"amire a tudomány pillanatnyilag nem ad magyarázatot" -> az Csoda
És természetesen a ritka eseményekre se ad magyarázatot a tudomány.
"Ezért a matematikus-pszichológus ( Mérő L. ) egyből három csodatípust különített el: az első bármi, ami csodálatos, bámulatos (az angolok „wonder”-nek nevezik), a második, amit a példa is ismertetett, valami, amire a tudomány pillanatnyilag nem ad magyarázatot, a harmadik pedig – amit nehéz szétválasztani az előzőtől – az igazi csoda (angolul „miracle”)."
fordulo_bogyo 2014.01.31. 02:56:01
@Karinthy-paradoxon: En meg ugy gondolom, hogy amit itt ideztel, az ostoba, alpatalan szofizmus, szojatek, jatek definialatlan fogalmakkal...visszaeles a hetkoznapi jelentesukkel.
O igy gondolja, en meg ugy.
Itt az lenne erdekes (ha te irsz), hogy te hogy gondolod? ne bujj masok idezetei moge, akik nem ide es nem tudjuk milyen szovegosszefuggesben es szandekkal irtak valamit.
Mi a te velemenyed?
O igy gondolja, en meg ugy.
Itt az lenne erdekes (ha te irsz), hogy te hogy gondolod? ne bujj masok idezetei moge, akik nem ide es nem tudjuk milyen szovegosszefuggesben es szandekkal irtak valamit.
Mi a te velemenyed?
Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2014.02.09. 23:57:22
A Szkeptikus Alapelv az összeesküvésekről
"In fact, it’s possible for good people, in perversely designed systems, to casually perpetrate acts of great harm on strangers, sometimes without ever realising it."
Ben Goldacre, Bad Pharma, p. xi
www.waterstones.com/wat/images/special/pdf/9780007498086.pdf
"In fact, it’s possible for good people, in perversely designed systems, to casually perpetrate acts of great harm on strangers, sometimes without ever realising it."
Ben Goldacre, Bad Pharma, p. xi
www.waterstones.com/wat/images/special/pdf/9780007498086.pdf
Hummia 2014.02.10. 18:24:59
Ti még igazi skeptikusok sem vagytok mert akkor írnátok a legnagyobb KAMURÓL a Holocaustról, amiről mérvadó tudósok régen bebizonyították hogy lehetetlenség volt abban a formában! Lásd. kuruc.info/r/39/43306/
pounderstibbons 2014.02.11. 00:07:15
@Hummia:
Ha neked a "mérvadó tudósok bebizonyították, hogy a Holokauszt lehetelenség volt abban a formában", egyenlő azzal, hogy egy közismert Holokausztagadó kipécézte magának Anna Frank naplóját, ami a valóban mérvadó szakértők szerint eredetinek minősül, akkor szerintem ne fáraszd magad.
en.wikipedia.org/wiki/The_Diary_of_a_Young_Girl#Criticism
Ha neked a "mérvadó tudósok bebizonyították, hogy a Holokauszt lehetelenség volt abban a formában", egyenlő azzal, hogy egy közismert Holokausztagadó kipécézte magának Anna Frank naplóját, ami a valóban mérvadó szakértők szerint eredetinek minősül, akkor szerintem ne fáraszd magad.
en.wikipedia.org/wiki/The_Diary_of_a_Young_Girl#Criticism
Hummia 2014.02.11. 15:55:51
A saját tudatlanságodat leplezed a zsidó médiát szajkózod. Utt vannak komoly, mérvadó források:
hu.metapedia.org/wiki/A_holokauszt-monda_ellentmond%C3%A1sai
kuruc.info/r/9/95019/
kuruc.info/r/7/31245/
www.freepress-freespeech.com/holhome/kiscikk1/auschw.htm
www.radioislam.org/hongr/finkelstein.htm
Az utolsót keőőt ráadásul zsidó írta!
hu.metapedia.org/wiki/A_holokauszt-monda_ellentmond%C3%A1sai
kuruc.info/r/9/95019/
kuruc.info/r/7/31245/
www.freepress-freespeech.com/holhome/kiscikk1/auschw.htm
www.radioislam.org/hongr/finkelstein.htm
Az utolsót keőőt ráadásul zsidó írta!
Bobby Newmark 2014.02.12. 13:07:28
@Karinthy-paradoxon: "a nyilvánosságra hozás és egy tudományos folyóiratban publikálás az 2 különböző dolog. "
a.te.ervelesi.hibad.hu/hazudsz_vagy_nem_ismered_a_szavakat_amiket_hasznalsz
De komolyan, a piblish ige a public, mint nyilvános, nyilvánosság szóból van képezve, és nyilvánosságra hozást jelent. Ennek magyarosodott változata a publikálás.
Te most komolyan, ezzel akarsz itt bárkit is átverni? Vagy tényleg ilyen hülye vagy?
a.te.ervelesi.hibad.hu/hazudsz_vagy_nem_ismered_a_szavakat_amiket_hasznalsz
De komolyan, a piblish ige a public, mint nyilvános, nyilvánosság szóból van képezve, és nyilvánosságra hozást jelent. Ennek magyarosodott változata a publikálás.
Te most komolyan, ezzel akarsz itt bárkit is átverni? Vagy tényleg ilyen hülye vagy?
Bobby Newmark 2014.02.12. 15:09:29
@Karinthy-paradoxon: "
és ugyanazt állítom, mint Ben Goldacre."
" legalábbis Mérő László matematikus-pszichológus véleményéből erre is lehet következtetni"
a.te.ervelesi.hibad.hu/tekintelyre-hivatkozas
Kicsit baglyos-verebes hatása van ennek a kommentfolyamnak, így az elejét meg a végét kontrasztba állítva.
Gyakorlatilag másból sem áll az álláspontod, mint mások érvelési hibáinak szajkózásából, majd ezekre az emberekre mint tekintélyre hivatkozásból.
Ne válaszolj a előző kommentben feltett kérdésemre, el tudom dönteni magamtól is most már.
és ugyanazt állítom, mint Ben Goldacre."
" legalábbis Mérő László matematikus-pszichológus véleményéből erre is lehet következtetni"
a.te.ervelesi.hibad.hu/tekintelyre-hivatkozas
Kicsit baglyos-verebes hatása van ennek a kommentfolyamnak, így az elejét meg a végét kontrasztba állítva.
Gyakorlatilag másból sem áll az álláspontod, mint mások érvelési hibáinak szajkózásából, majd ezekre az emberekre mint tekintélyre hivatkozásból.
Ne válaszolj a előző kommentben feltett kérdésemre, el tudom dönteni magamtól is most már.
Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2014.02.12. 15:12:57
@Bobby Newmark:
Ha valamit félreérthetően írtam, elnézést. :)
egyébként kontextusban nézd - itt kezdődött:
"Should journals stop publishing research funded by the drug industry?"
www.bmj.com/content/348/bmj.g171
és a cikk lényegében arról, szól, hogy a gyógyszerkisérletek adatait az kötelező kliniaki vizsgálatoknál kell nyilvánosságra hozni és nem a tudományos folyóiratokban publikálni.
Ehhez konkrétan mi a véleményed ?
Meg lehet bízni az iparban?
Az Angol Szkeptikusok szerint nem.! :)
Ha valamit félreérthetően írtam, elnézést. :)
egyébként kontextusban nézd - itt kezdődött:
"Should journals stop publishing research funded by the drug industry?"
www.bmj.com/content/348/bmj.g171
és a cikk lényegében arról, szól, hogy a gyógyszerkisérletek adatait az kötelező kliniaki vizsgálatoknál kell nyilvánosságra hozni és nem a tudományos folyóiratokban publikálni.
Ehhez konkrétan mi a véleményed ?
Meg lehet bízni az iparban?
Az Angol Szkeptikusok szerint nem.! :)
fordulo_bogyo 2014.02.12. 17:12:56
@Karinthy-paradoxon: "és a cikk lényegében arról, szól, hogy a gyógyszerkisérletek adatait az kötelező kliniaki vizsgálatoknál kell nyilvánosságra hozni és nem a tudományos folyóiratokban publikálni."
Hol es hogyan gondolod (gondoljak, akiket idezel) a nyilvanossagra hozatalt?
Blikk, Kacsamagazin, nepszabadsag, egy blog az interneten...? vagy inditani kene egy nyilvanossagrahozo nemtudomanyos lapot, egy kozlonyt?
"Ehhez konkrétan mi a véleményed ?
Meg lehet bízni az iparban?"
Nem lehet megbizni, es ezert az is feleslesges, hogy barmit nyilvanossagra hozzan, ugyis hazudik.
Hol es hogyan gondolod (gondoljak, akiket idezel) a nyilvanossagra hozatalt?
Blikk, Kacsamagazin, nepszabadsag, egy blog az interneten...? vagy inditani kene egy nyilvanossagrahozo nemtudomanyos lapot, egy kozlonyt?
"Ehhez konkrétan mi a véleményed ?
Meg lehet bízni az iparban?"
Nem lehet megbizni, es ezert az is feleslesges, hogy barmit nyilvanossagra hozzan, ugyis hazudik.
fordulo_bogyo 2014.02.12. 17:16:15
@Karinthy-paradoxon: "és neked mi a véleményed?
Van hiba Ben Goldacre vagy Mérő László logikájában?"
Az emlitett urak nem vitapartnerek itt.
Ha ezektol az uraktol egy konkret allitast magadeva teszel, es leirod itt, akkor utana ne bujj altalad tekintelynek tartott emberek mode, hanem allj ki az altalad leirt velemeny mellett.
Nem varhatod el a vitapartnereidtol, hogy az altalad citalt szemelyek teljes eletmuvet elolvassak es kritikusan elemezzek.
Mellesleg: mar tobbszor bebizonyosodott, hogy osszefuggeseik kozul kiragadva es felreertelmezve ideztel.
Van hiba Ben Goldacre vagy Mérő László logikájában?"
Az emlitett urak nem vitapartnerek itt.
Ha ezektol az uraktol egy konkret allitast magadeva teszel, es leirod itt, akkor utana ne bujj altalad tekintelynek tartott emberek mode, hanem allj ki az altalad leirt velemeny mellett.
Nem varhatod el a vitapartnereidtol, hogy az altalad citalt szemelyek teljes eletmuvet elolvassak es kritikusan elemezzek.
Mellesleg: mar tobbszor bebizonyosodott, hogy osszefuggeseik kozul kiragadva es felreertelmezve ideztel.
Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2014.02.16. 12:20:13
Egészségügyi összeesküvések:
független szkeptikus egészségügyi szakértők szerint a 7 éven belül engedélyezett gyógyszereket jobb elkerülni.
"Advice to readers: Experienced, independent physicians recommend not to take a new drug approved by the FDA until it is out for 7 years, unless you have to, so that evidence can accumulate about its real harms and benefits"
www.ethics.harvard.edu/lab/blog/312-risky-drugs
független szkeptikus egészségügyi szakértők szerint a 7 éven belül engedélyezett gyógyszereket jobb elkerülni.
"Advice to readers: Experienced, independent physicians recommend not to take a new drug approved by the FDA until it is out for 7 years, unless you have to, so that evidence can accumulate about its real harms and benefits"
www.ethics.harvard.edu/lab/blog/312-risky-drugs
