1 százalék - racionálisan!

Fontosnak tartod a kritikus gondolkodást? A csalókkal, sarlatánokkal szembeni fellépést?

Adód 1%-nak felajánlásával

támogathatod a Szkeptikus Társaság munkáját.

Adószám: 18125926-2-41

Írj nekünk! Kövess minket!

Kövess a Twitter-en 

Melléfogott az asztrológusod? Nem találsz már helyet az ágyadnak a földsugárzástól? Össze-vissza forog az Egely- kereked? Nem használt a macskádnak a homeopátiás bogyó?

Írd meg nekünk:
blog (kukac) szkeptikus.hu

Utolsó kommentek

Címkék

akupunktúra (1) álhírek (1) alternatív medicina (22) áltudomány (36) apollo (1) aromaterápia (1) ásványok (1) asztaltáncoltatás (1) asztrológia (6) attila domb (1) átverés (14) aura (2) béky lászló (3) bioenergetika (5) biofoton (1) biológia (1) bioptron (2) biorezonancia (5) biotechnológia (7) boszniai piramisok (3) bulvár (1) butaság (7) bűvészet (9) callahan (1) cam (1) chemtrail (3) clairvoyance (1) cod tea (5) confirmation bias (1) criss angel (1) csalás (4) csillagászat (6) cunami (1) darwin (5) demarkáció (1) diéták (1) douglas adams (1) echo tv (1) ECSO (1) egely (2) egészség (34) egészségnap (2) éghajlat (1) einstein (3) elektroszmog (1) életmód (4) eric pearl (1) értem (3) érvelés (1) etnográfia (1) étrend kiegészítő (6) eugenika (1) evolúció (21) ezóbióökó (7) ezotéria (27) fakír (1) fekete mágia (2) felmelegedés (2) filozófia (11) finnugor (1) fizika (12) fogyasztóvédelem (12) földönkívüliek (2) földsugárzás (3) gondolkodás (6) grafológia (1) grapefruit (1) gyermeknevelés (1) gyógynövények (2) gyógyszerek (1) gyógyszeripar (1) HAARP (1) hagyományos kínai orvoslás (2) hamisítás (3) hétköznapi bölcsesség (1) hipotézis (1) hold (2) holokauszt (1) homeopátia (22) horoszkop (3) humor (7) idegtudomány (1) ideomotoros (1) idősek (1) india (1) influenza (1) ingyenenergia (4) integratív medicina (2) intelligens tervezés (12) james randi (3) japán (1) jeti (1) jövőbelátás (1) jövőbelátók egyháza (1) jövőbe látás (2) józan ész (4) kanálhajlítás (2) kapcsolatteremtő gyógyítás (1) kígyóolaj (1) kísérlet (3) kiválasztott (4) klímaváltozás (6) klub (77) konferencia (9) kongresszus (10) könyv (12) koplalás (1) közgazdaságtan (1) kozmológia (2) kreacionizmus (2) kristályok (1) kritika (1) lászló ervin (2) lebuktatás (1) légköroptika (1) lenkei gábor (1) levitt (1) lifewave (2) lottó (1) lúgosítás (1) mágia (1) mágnes (5) magyar őstörténet (4) magyar történelem (3) marketing (3) mars (3) matematika (3) média (6) megerősítési torzítás (5) mellrák (1) mentalizmus (3) mesterséges intelligencia (1) meteor (1) mobiltelefon (1) mta (4) művészet (1) nasa (2) nyelv (6) nyílt levél (1) oktatás (4) oltásellenesség (3) oltások (2) önámítás (1) online kísérlet (3) orgon (1) örökmozgó (5) orvostudomány (11) őssejtfokozó (1) összeesküvés elmélet (5) otthonszülés (1) paleolit étrend (1) pálmalevél (1) pályázat (1) parafenomén (3) parajelenségek (6) paródia (1) phenomenon (2) podcast (1) pozitív gondolkodás (1) prána (2) proving (1) pszí (5) pszichiátria (1) racionalitás (1) radiesztézia (3) rák (8) randi (3) rendezvény (13) rezsicsökkentő (1) richard dawkins (2) sci fi (2) seti (1) spiritizmus (2) steorn (1) sugárzás (3) számmisztika (3) székesfehérvár (2) szekta (1) szellemidézés (3) szerencse (1) sziget (5) szkeptikus (19) szólásszabadság (1) találmány (4) tantra (1) táplálkozás (5) távgyógyítás (2) technológia (12) telekinézis (1) telepátia (1) televízió (5) teremtés (3) teremtéstan (2) természetgyógyászat (28) termográfia (1) tesztek (3) történelem (14) tudomány (27) tudományos módszer (2) tudománytörténet (1) turizmus (1) ufo (5) űrhajózás (1) uri geller (8) űrszonda (2) vágó (6) vakcinák (2) vallás (2) villanyóralassító (1) vita (1) vízautó (2) Wikipédia (3) x akták (1) Címkefelhő

Creative Commons

Creative Commons Licenc

2014.06.10. 07:00 Szkeptikus Blog

Szkeptikus Klub: Mérő László a csodák logikájáról

A Szkeptikus Klub következő rendezvénye június 17-én:

A csodák logikája

Mérő László matematikus, egyetemi tanár előadása

Új könyvének (A csodák logikája – A kiszámíthatatlan tudománya) ismertetője szerint "Mérő László szerint is vannak csodák: pozitívak és negatívak egyaránt. Ezek a csodák a megszokott csodákkal szemben megmagyarázhatóak, mégpedig a kiszámíthatatlan tudományával, forrásvidéküket pedig a gödeli gondolat segítségével találhatjuk meg. A mai matematika segítségével a szerző elmagyarázza, hogyan működnek a világi csodák, és miképpen hozzák létre a "€žgazdag szemétdomb"€ mechanizmusát, amelynek segítségével a pozitív csodák folyamatos fejlődést eredményeznek, és ugyanakkor újra és újra talpra tudunk állni a negatív csodák által okozott válságok után. Így elkerülhetjük, hogy a negatív csodák végzetesen ártsanak nekünk, illetve kihasználhatjuk a pozitívakat."

Az előadásban Mérő László bemutatja három fajta csoda logikáját. Kettő ezek közül olyan, amit a szkeptikusok is minden bizonnyal elfogadnak – de nem zárja ki a harmadik fajta csodák lehetőségét sem, amelyekre a szkeptikusok jogosan erős kétkedéssel tekintenek.

A klubest időpontja: 2014. június 17. kedd, 17.30 óra
Helye: Kossuth Klub (1088 Budapest, Múzeum u. 7.), földszinti klubhelyiség

A belépés díjtalan, minden érdeklődőt szeretettel várunk! Az esemény Facebook-oldalán is jelezheti részvételét.


FRISSÍTÉS: A klubest hangfelvétele hangtárunkban megtalálható, prezentációja pedig itt:

102 komment

Címkék: klub technológia matematika


A bejegyzés trackback címe:

https://szkeptikus.blog.hu/api/trackback/id/tr766290914

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2014.06.11. 00:18:37

@Szilágyi András:

jó hír :)

nem tudom, hogy Mérő Laci kényes kérdésekbe mennyire megy bele ..
De ha gondoljátok elküldhetitek neki az én kérdéseimet is, hátha válaszol ezekre is az előadásában.
Habár szerintem a könyv témája lesz a fő téma.

Kiélezett megosztó kérdéseim :)
1.)
Szerinte Jogos-e / Logikus-e Taleb véleménye a GMO-ról ?
Megalapozottak-e ez ügyben a matematikai levezetései, arról, hogy nem biztonságos.
Részletek:
blog.longnow.org/02013/07/08/the-artangel-longplayer-letters-nassim-taleb-writes-to-stewart-brand/

2.)
Az Antifragilitás és az Orvoslás - lásd "Second principle of iatrogenics" -témájához
www.fooledbyrandomness.com/medconvex.pdf
"....We should not take risks with near-healthy people; but we should take a lot, a lot more
risks with those deemed in danger."

Jelentheti-e ez a közel egészséges emberek számára, hogy
számukra a biztonságos CAM -es módszerek is logikus választás antifragilis nézőpontból?
(levezetés a PDF-ben )

Valamint, kijelenthető-e Taleb alapján, hogy a jelenlegi orvostudomány döntési modelljei
az iatrogenika modellezése nélkül hiányosak, nem optimális eredményt adnak ?

3.)
Tanulmányozta-e alaposan, és ha igen mi a véleménye általánosságban Taleb elméleti munkáiról?
pl.
"Mathematical Definition, Mapping, and Detection of (Anti)Fragility"
papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=2124595

"Silent Risk: Lectures on Fat Tails, (Anti)Fragility, Precaution, and Asymmetric Exposures"
papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=2392310

ráadás Placebós kérdés, Taleb-től függetlenül.
de mivel az előadó pszichológus -is, talán van véleménye a témáról, amit megosztana.

4.)
Jó irányvonalnak tartja-e azt a modernek nevezett orvosi irányvonalat, ami a placebó hatás minimalizálására törekszik ?
Miért stigmatizálja a jelenlegi orvostudományi elit a placebo hatást? ( vagyis ami placebo alapú az szerintük nem hatásos és kerülendő )
Mi a véleménye általánosságban a CAM-ről és a Homeopátiáról ?

és a bónuszkérdés :
5.)
Az élet értelmét egy matematikus pszichológus képletbe tudná-e önteni ?
Ha igen, akkor milyen elemekből állna ? és bizonyítható lenne-e ?

Ennyi lenne.

Ha érdekesek a kérdések, akkor megköszönném, hogyha továbbításra kerülnének.

fordulo_bogyo 2014.06.12. 02:06:01

@Karinthy-paradoxon:
Nem vagy biztos abban, hogy talebnek igaza van?
OK itt az en allaspontom:

"1.) Szerinte Jogos-e / Logikus-e Taleb véleménye a GMO-ról ?
Megalapozottak-e ez ügyben a matematikai levezetései, arról, hogy nem biztonságos."

NEM.
Alaptalan.

2.)
"Jelentheti-e ez a közel egészséges emberek számára, hogy
számukra a biztonságos CAM -es módszerek is logikus választás antifragilis nézőpontból?"

A kozel egeszseges embernek nem kell sem orvos sem CAM.

"4.) Jó irányvonalnak tartja-e azt a modernek nevezett orvosi irányvonalat, ami a placebó hatás minimalizálására törekszik ?
Miért stigmatizálja a jelenlegi orvostudományi elit a placebo hatást? ( vagyis ami placebo alapú az szerintük nem hatásos és kerülendő )"

Felreerted. semmi baj a placebohatassal, de ha valaminek CSAK placebohatasa van, azt specifikus gyogyito hatasnak beallitani: csalas.

"Mi a véleménye általánosságban a CAM-ről és a Homeopátiáról ?"

Erre en is kivancsi lennek, habar nem szakterulete, de ez vizvalaszto kerdes. ;-)

"5.) Az élet értelmét egy matematikus pszichológus képletbe tudná-e önteni ?
Ha igen, akkor milyen elemekből állna ? és bizonyítható lenne-e ?"

Hulye kerdes.

==========

Reg hallottam feloled, pedig kivancsi lettem volta, hogy a par napja tortent szeneromu katasztrofat vajon fekete hattyu esemenynek tartod-e, es inditasz-e kampanyt a szeneromuvek ellen, ahogy az atomeromu baleset utan tetted az atomeromu ellen?

www.hirado.hu/2014/06/06/robbanas-tortent-koszovo-egyik-hoeromuveben/

www.google.com/search?q=szeneromu+baleset&hl=en&sourceid=gd&rlz=1D2GGLD_enUS590US590&gws_rd=ssl#hl=en&newwindow=1&q=kosovo+power+plant+explosion&tbm=nws

Szkeptikus Blog · http://szkeptikus.blog.hu 2014.06.18. 13:08:09

A bejegyzést frissítettük a klubest hangfelvételével és az előadás prezentációjával.

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2014.06.18. 22:49:19

@Szilágyi András:

köszönöm .. érdekes és hasznos volt.
belehallgatva pár apró kiegészítés:

ami kitűnt, hogy Mérő László TALEB GMO kritikus írásait és érvrendszerét nem olvasta.
( feltételezés részemről ..) és Talebbel nem ért teljesen egyet,
de a kritikái főleg a korai munkáira vonatkoznak, az újakra nem.

idézet tőle:
ML:"ahogy Fukushima bekövetkezett, a GMO-nál is lesz egy két nagy pofára esés, ez nem kérdés. A kérdés az, hogy elég gazdag ''szemétdombot'' tudjunk építeni-e belőle,
hogy talpra tudjunk állni " ( Mérő László )

GMO pofára esés esetén akkora organikus szemétdomb is lehet, hogy nem biztos az újrakezdés, habár egy új intelligens lény is kifejlődhet, ami hatalmas tudományos dicsőség, csak lehet, hogy akkor már nem lesz emberiség, aki megünnepelje.

ML:"úgy néz, ki, amit Taleb nem vett észre, hogy minden válságból kikecmeregtünk"
ez szerintem Mérő Laci részéről érvelési hiba, de az is lehet, hogy másképp érti mint én.
en.wikipedia.org/wiki/Survivorship_bias
épp a Fekete Hattyú 8. fejezetében ír erről Taleb.. "a néma tanú problematikája"

és remélem Mérő László kamilla virágos üzenetét is megértette a SZT, :)
ami tekinthető úgy is, hogy példa a Társaság állásfoglalására:
SZT:"Mi úgy tartjuk, hogy a választóvonal nem a hivatalos és az alternatív orvoslás,
hanem a hatékony és a nem hatékony orvoslás között húzódik."
( szkeptikustarsasag.hu/allasfoglalasok/50-allasfaltmed )
Mérő anekdotikus példája remek bizonyíték volt arra, hogy a kamilla ( CAM) csodálatos gyógyuláshoz vezetett, míg a tudományos hozzáállás tehetetlen volt. :)

Taleb innovációkkal kapcsolatos szkepticizmusához hasonló Stephen Hawking aggódása.
index.hu/tudomany/2014/05/06/mesterseges_intelligencia_menny_vagy_pokol/

és elmondható, hogy a külső szemlélő szerint még mindig a Homeopátia és a CAM ( Kamillavirágostul ) a legnagyobb veszély a Szkeptikus Társaság szerint
ami az emberiséget fenyegeti.
( legalábbis az állásfoglalások alapján ezt hiheti)

Tényleg így gondolják a SZT vezetői és tagjai?

Szilágyi András 2014.06.19. 00:00:22

@Karinthy-paradoxon: Sose mondtuk azt, hogy mi "az emberiséget fenyegető legnagyobb veszélyekkel" foglalkozunk.

fordulo_bogyo 2014.06.19. 03:12:23

Orommel hallgattam, hogy Taleb ertekleseben (ertekteleniteseben) nem vagyok egyedul, masok is komoly kritikaval illetik.

A csodakrol meg annyit: en mast ertek csoda alatt, a kamilla, a Rubik kocka nem csoda, fizikai, kemiai, biologiai alapja van. Hogy esetleg az adott pillanatban nem (nem mindenki) latjuk tisztan a mukodeset? Ez csak az aktualis tudas korlatja. Nem csoda, nem miracle, nem wonder, just surprising. Meglepo.
A csoda az en szememben valami as lenne, olyan ami ellentetes az ismereteimnkkel, nem olyan, ami az ismereteink hezagaiban bujkal.
Amikrol az eloadas szolt azok egyszeruen meglepo, varatlan dolgok.
Mast vartam a csodakrol es poztivan csalodtam.

Neofin-paradoxon: probald meg talebet alkalmazni a CAM-ra, a homeopatiara. Azokban nem rejtozik sotet szinu vizmadar? Hanem, akkor miert igen?

Segitseg: a sotet szinu vizimadar elore nem lathato, tehat barhol rejtozhet, a szeneromuben, a szeleromuben, a hagyomanyosan nemesitett vagy epp a nemesitetlen haszonnovenyekben... ugye?

Ha valaki elore josolja, hogy a GM es atomeromu a sotet vizimadar rejtekhelye, az nem erti a sitet vizimadar elvet.
Nem josolhato, varatlan.

Alternativ ertelmezes lehet, hogy mindenki hulye, kiveve a sotet vizimadar konyv szerzojet, es ezert szamara elore jelezheto a sotet vizimadarak vandorlasa.

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2014.06.24. 15:34:20

@fordulo_bogyo:
>Nem josolhato, varatlan.

Mérő Laci:"ahogy Fukushima bekövetkezett, a GMO-nál is lesz egy két nagy pofára esés, ez nem kérdés. "

fordulo_bogyo 2014.06.24. 15:59:00

@Karinthy-paradoxon: Persze.
De a szeneromuveknel is elofordulhat epp olyan varatlanul es josolhatatlanul (ugye most volt valami katasztrofa, nemreg, tobb halalos aldozattal). A nem GMO termesztett novenyeknel, sot a termesetben elofordulo vad novenyekkel is elofordul, eleg behurcolni valahova (most epp a kaukazusi nedvetapltol retteg a magyar internet olvaso.

index.hu/tudomany/2014/06/24/itt_a_kaukazusi_medvetalp_mind_meghalunk/
Okozott mar ilyet GMO?

Azt kene eszrevedd, hogy nincs semi ktuntetett a GMO-ban, az atomeromuben...

ha egyszer valamim josolhatatlan, elore nem lathato, akkor paradoxon azt mondani, hogy itt fog bekovetkezni es nem ott.
Jozan esz...

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2014.06.24. 16:40:34

@Szilágyi András:

Dr. Györgyey Jánostól
ismert vagy várható valamilyen nyilvános válasz
TALEB GMO kritikus érvei ellen ?
( twitter.com/nntaleb/status/481039323169832961 )

pl. ő nem lát tudományos érvet, veszélyt ..
"Szkeptikus vagyok... - GMO"
www.youtube.com/watch?v=jbpRMlC4X4g&t=11m03s
vagyis
Dr.GyJ : "Nincs olyan tudományos érv, amivel meg lehetne indokolni, azt hogy miért kellene számítanunk, bármilyen ilyen hosszú távú veszélyre. "

Ezzel ellentétben a Mérő László: "ahogy Fukushima bekövetkezett, a GMO-nál is lesz egy két nagy pofára esés, ez nem kérdés. "

és akkor adja magát a kérdés - ki a tudományosan szkeptikus GMO ügyben?
* Dr. Györgyey János a GMO keresztes lovagja
* Dr. Mérő László a maga csodáival
* Nassim Nicholas Taleb az ő PP -vel.

nem várok itt választ, de azért
remélem, hogy a téma érdekes a Szkeptikus Társaság számára is, és várható valamikor folytatása ....

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2014.06.24. 16:49:28

@fordulo_bogyo:

>Azt kene eszrevedd, hogy nincs semi ktuntetett a GMO-ban, az atomeromuben...

miért ne lenne ?

Az emberi és tudományos tévedések hatását mindkettő nagyságrendileg megtöbbszörözi ..

az emberi hibák replikálódnak ... a GMO-nál még-inkább ..

fordulo_bogyo 2014.06.24. 18:34:50

@Karinthy-paradoxon: Hogyan szamoltad ki a nagysagrendeket, a replikaciot?

Ugyanazt a szamolast kerlek alkalmazd a kaukazusi medvetalpra es egy szeneromure.

Mi az eredmeny?

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2014.06.24. 21:45:11

@fordulo_bogyo:

> Ugyanazt a szamolast kerlek alkalmazd a
> kaukazusi medvetalpra es egy szeneromure

ezek az emberi hibák replikálódása szempontjából összevethető példák a GMO-val ?

fordulo_bogyo 2014.06.24. 21:49:05

@Karinthy-paradoxon: vesd ossze oket.
Mi a nagysagrend, es egy hogyan replikalodik?

Vagy ismerd be, hogy nincs semmi szamolas, semmi konkretum, csak eloiteletek vannak, kinyilatkoztatasok, indoklas nelkul.

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2014.06.24. 22:03:01

@fordulo_bogyo:

elmagyaráznád a kaukazusi medvetalpat ?
miért ezt választottad példának ?

fordulo_bogyo 2014.06.24. 22:58:10

@Karinthy-paradoxon: kaukazusi medvetalp: nem GMO, teljesen termeszetes, vad noveny.

Fekete hattyu szeruen, elore nem josolhato modon megjelent, szaporodik es mergezi az embereket, eleg megerinteni, vagy beszivni az illatat... akar vaksagot is okozhat.

Hogy az emberi hiba propagalodasa is benne legyen: "Európába a 19. században telepítették be dísznövényként. Figyelemreméltó szaporodóképességének és igénytelenségének köszönhetően gyorsan kiszabadult a kertekből, és mára szinte az egész kontinensen elterjedt."

Hany ilyen teljesen termeszetes noveny olalkodik a kornyzetunkben, amiknek a felbukkanasara senki sem szamit?
A termeszet egyensulyban van, es vannak ellensulyok... ugyan mar!

Te es Taleb a GMO-tol feltek, ahelyett, hogy a medvetaptol es tarsaitol felenetek.

Mit gondolsz, van akar csak egyetlen egy ilyen tulajdonsagu GMO?

Arth_ur 2014.06.25. 11:02:28

@Karinthy-paradoxon:

Egy dolgot tegyünk gyorsan a helyére:
"* Dr. Györgyey János a GMO keresztes lovagja"

Nem.
Ő a GMO-ellenes ideológia elleni harc kereszteslovagja (ha már hadakozós terminológiával élünk).

Ez nem az a helyzet, amit szabadna (-1)*(-1)=(+1)-re egyszerűsíteni.

Nem a GMO-kat akarja megszerettetni az emberekkel, hanem a szándékos, vagy félresikerült áltudományos katyvaszt eltakarítani, ami körülöttük felhalmozódott.

Ezt, mint a blogon az ő nevében válaszolásra jogosult üzenem. :)

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2014.06.25. 18:18:18

@Arth_ur:

> ... a szándékos, vagy félresikerült áltudományos
> katyvaszt eltakarítani, ami körülöttük
> felhalmozódott.

attól én még mindig ellentmondást látok

Dr.GyJ : "Nincs olyan tudományos érv, amivel meg lehetne indokolni, azt hogy miért kellene számítanunk, bármilyen ilyen hosszú távú veszélyre. "

Mérő László:"ahogy Fukushima bekövetkezett, a GMO-nál is lesz egy két nagy pofára esés, ez nem kérdés. "

Kinek van igaza ?
( egy biológusnak vagy egy valószínűségi szakértőnek ? )
Mit válaszolna erre Dr. Györgyey János - Mérő Lászlónak ? és Ő viszont ?

Ha egy átlagember nem akar GMO-s Fukushimát ( mert ki akarna ? ) akkor ő már áltudományos ? Miért?

De ha azt mondod, hogy nincs ellentmondás Mérő és Györgyey között , akkor jelezd. :)

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2014.06.25. 18:35:02

@fordulo_bogyo:

>Hany ilyen teljesen termeszetes noveny olalkodik
> a kornyzetunkben, amiknek a felbukkanasara
> senki sem szamit?

Nehogy már arra hivatkozz, hogy a GMO tudósoknak is joguk van ugyanannyi katasztrófát elkövetni mint a természetnek.
Ha ezt tényleg komolyan gondolják a tudósok, akkor ennek még rossz vége lesz.

fordulo_bogyo 2014.06.25. 18:46:43

@Karinthy-paradoxon: ????
Hol irtam en ilyet?

En azt erdeztem, hogy miert a GMO-tol rettegsz, miert nem a medvetapltol es tarsaitol?

Miert a GMO az ami elore nem lathato esemenyt okoz, miert nem a medvetalp (mar okozta is, nem volt elore lathato, josolhat, es nagyhatasu esemeny, igazi feket hattyu)?

"Ha egy átlagember nem akar GMO-s Fukushimát ( mert ki akarna ? ) akkor ő már áltudományos ? Miért?"

Mert nincs semmi tudomanyos alapja annak, hogy a GMO fukusimat okozna. Ellenkezo biznyitekek vannak, melyek szerint nem okoz Fukusimat.

fordulo_bogyo 2014.06.25. 18:51:13

@Karinthy-paradoxon: ""Kinek van igaza ?
( egy biológusnak vagy egy valószínűségi szakértőnek ? )""

A valoszinusegi szakerto milyen adatokbol szamol?
A biologus ebben az esetben ismeri a geneket, pontosan tudja mi a letrehozott valtozas, es annak mi a hatasa.

Ugy szaertnem, ha egy valoszinusegi szakerto lepesenkent bemutatna a szamolasi, kovetkeztetesi utat.
Szeretnem alkalmazni ugyanazt a szamitast egy GMO novenyre es egy nem GMO novenyre.
Ismersz ilyen osszehasonlitast?

lattal mar ilyen szamitast? Vagy csak kinyilatkoztatasok, egyeni emberi (szubjektiv, onkenyes) velemenyek vannak?

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2014.06.26. 01:31:53

@fordulo_bogyo:

>En azt erdeztem, hogy miert a GMO-tol rettegsz, miert nem a medvetapltol es tarsaitol?

A tudományos emberi hibák miatt aggódok.
Vagyis a hatalommal rendelkező tudósok kognitív elfogultsága nagy katasztrófát okozhat ..
Taleb: "What people miss is that the modification of crops impacts everyone and exports the error from the local to the global. I do not wish to pay —or have my descendants pay — for errors by executives of Monsanto. "

A Tudomány tévedhetetlen ? NEM :)
A Tudósok tévedhetetlenek ? NEM :)
A GMO tudósok tévedhetetlenek ? NEM :)
Akkor miért következik ebből az, hogy a Monsanto tévedhetetlen ?
Főleg úgy, hogy sokszor a független tudósok se tudják ellenőrizni őket ?
Nem akarnak hosszú távú teszteket végezni - mert minek.
Bizonyíték hiányában is higgyük el, hogy nincs értelme, mert biztonságos.

Tudom - a Monsanto tudományos publikációi olyanok mint a pápai kinyilatkoztatás .. dogmatikus értékük van. :)
ÉS te hiszel nekik. pedig nem ártana itt se az egészséges szkepticizmus.

Ettől függetlenül az emberi tévedés miatti "nagy GMO-s pofaráesés"
várható ..
Van olyan kísérlet ami megcáfolná ezt ? Szerintem nincs.
Létezik 100%-osan biztonságos technika ? NEM.

>Ellenkezo biznyitekek vannak, melyek szerint nem okoz Fukusimat.

Tudom, a Monsanto GMO tudósai Pápai kinyilatkoztatási és Tévedhetetlenségi jogot kaptak :)
És aki feltételezni meri, hogy néha tévedhetnek, az áltudományosnak lesz címkézve ..

Milyen bizonyíték van arra, hogy a Monsantó tudósai tévedhetetlenek?
Transzparens az ő kutatási folyamatuk? Szerintem nem.

Akkor higgyem el neked csak úgy ?
Milyen bizonyíték van a Monsanto transzparenciájára ? Semmilyen ..

fordulo_bogyo 2014.06.26. 01:46:08

@Karinthy-paradoxon: Mellebeszelsz.

A kerdes az, hogy mi a kulonbseg a Monsanto GMO es a Monsanto hibrid, hagyomanyosan nemesitett, protoplaszt fuzist stb vetomagja kozott?

Van kulonbseg?

Az elobbitol rettegsz, az utobbit kebledre oleled. Miert?

fordulo_bogyo 2014.06.26. 01:46:37

@Karinthy-paradoxon: A valoszinusegi szakerto milyen adatokbol szamol? - erre elfelejtettel reagalni.

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2014.06.26. 01:51:33

@fordulo_bogyo:

>Ugy szaertnem, ha egy valoszinusegi szakerto lepesenkent bemutatna a szamolasi, kovetkeztetesi utat.

blog.longnow.org/02013/07/08/the-artangel-longplayer-letters-nassim-taleb-writes-to-stewart-brand/

ha komolyabb matematikai háttér kell - az szintén megvan:
papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=2392310

>A biologus ebben az esetben ismeri a geneket, pontosan tudja mi a létrehozott változás, es annak mi a hatása.

Hasonlóan mint a Fukushimai atomerőmű tervezői? :)
Nagyon magabiztos vagy a saját és a Monsanto tévedhetetlenségében :)

Ne felejtsd el, hogy az atomtechnológia sokkal egyszerűbb a GMO technológiánál és ott is tévednek.

Egyébként egy biológus honnan tudja, hogy mi a létrehozott változás, és annak mi a hatása?
Nem tán amiatt, mert szabad-földön tesztelik ? De akkor lehet, hogy ez a tudás már késő, hogyha
valami elszabadul ?

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2014.06.26. 02:01:39

@fordulo_bogyo:

>A kerdes az, hogy mi a kulonbseg a Monsanto GMO
>es a Monsanto hibrid, hagyomanyosan nemesitett,
>protoplaszt fuzist stb vetomagja kozott?

A különböző technológia különbözőképp korlátozza be a Monsanto tudósait.
Vagyis a Monsantó tudósainak tévedése is ezzel arányos.

Mi a különbség hogyha naperőmű vagy atomerőmű adja az áramot ?
Látszólag semmi, az elektron ugyanaz.
de ha a tévedések következményeinek oldaláról nézzük akkor már sok.
Az atomerőműnél a tévedésnél is van láncreakció a naperőműnél nincs.
( lásd: Fukushima, Csernobil )

Mi a különbség, hogyha egy börtönkertben egy rab a hagyományos keresztezésnél téved ?
és ha a Monsanto tudósa téved?
Ha nincs tévedés, akkor látszólag nincs különbség.
De ez egy logikai csapda. Lásd "Silent Risk" ( Taleb )

fordulo_bogyo 2014.06.26. 02:03:23

@Karinthy-paradoxon: Az adott linkek nem konret szamitasok, hanem onkenyesen valasztott illusztraciok.

Ez a bajom az egesszel.

Mi a parameterek, amik masok a GMO es a hibrid vetomag eseten?

"Ne felejtsd el, hogy az atomtechnológia sokkal egyszerűbb a GMO technológiánál és ott is tévednek." - nem tevedtek. Az pontosan elore josolhato volt, hogy mi tortenik, ha leall a hutes.

Hogy lehet-e olyan atomeromuvet epiteni ami minden termeszeti csapasnak ellenall? Nem lehet.

Olyan szeneromuvet sem lehet. Lehet olyan szeneromuvet epiteni ami nem szennyezi higannyal es radiaktivitassal a kornyezetet? lehet, de tul draga, tehat nem epitenek ilyet. De teged es Talebedet ez hidegen hagyja.

Ismetlem: Ugy szeretnem, ha egy valoszinusegi szakerto lepesenkent bemutatna a szamolasi, kovetkeztetesi utat.

Amit ideztel az illusztracio, reklam, nem adatok, nem szamitas. Nem lehet beklehelyettesiteni a GMO-t es a hibridet.

Ha nem ertesz egyet, helyettesitsd be, es mutasd.

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2014.06.26. 02:08:32

@fordulo_bogyo:
>A valoszinusegi szakerto milyen adatokbol
> szamol? - erre elfelejtettel reagalni.

Az igazi kérdés, hogy a GMO tudósok milyen adatok alapján számoltak.
Tedd elé egy valószínűségi szakértőnek és az megcáfolja majd ..

például, a GMO tudósok milyen adatok alapján állítják, hogy elég egy 90 napos tesz az engedélyeztetésre? Annyira okosak, hogy kiszopták a kisujjukból ? :)

Ha a jelenlegi GMO bizonyítottság Axiómáit alaposan megvizsgálnák, akkor összeomlana az egész logikai rendszerük ..

fordulo_bogyo 2014.06.26. 02:10:05

@Karinthy-paradoxon: "A különböző technológia különbözőképp korlátozza be a Monsanto tudósait.
Vagyis a Monsantó tudósainak tévedése is ezzel arányos."

Azaz egyetlen gen atvitele az kevesbe korlatoz, mint 20 000 gen atvitele? Akkor a hibrid a veszelyesebb.

"Mi a különbség hogyha naperőmű vagy atomerőmű adja az áramot ?" Es a szeneromu? Nemreg robbant fel egy, halalos aldozatok is voltak (atomeromunel, Fukusimaban ugye nem!), es folyamatoszn szennyez higannyal, radiaktivitassal, amit nem lehet osszetakaritani.

fordulo_bogyo 2014.06.26. 02:11:36

@Karinthy-paradoxon: "Az igazi kérdés, hogy a GMO tudósok milyen adatok alapján számoltak.
Tedd elé egy valószínűségi szakértőnek és az megcáfolja majd .."

Nem nem nem. A valoszinusegi szakerto szerinted kiszmolta a GMO kockazatat. Ezt szeretnem latni. Ne terelj.

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2014.06.26. 02:14:18

@fordulo_bogyo:

>Az adott linkek nem konret szamitasok, hanem
> onkenyesen valasztott illusztraciok.
> Ez a bajom az egesszel.

kettős mércével mérsz. :)

És a Monsantónak a GMO-ra vannak konkrét számításai ? Hogy csinálták ?
Megtudják jósolni az 1000. - 10milliomodik mutációt ? tudnak GMO-t szimulálni ?
Tudják, hogy a bioszférára hogyan reagál rá?
beleértve a védett lepkék állományait is?

Aztamindenit ..
küld már el a tanulmányt nekem is. :)

fordulo_bogyo 2014.06.26. 02:19:12

@Karinthy-paradoxon: Nem, nem nem.

Te jottel azzal, hogy a valosznusegi szakerto mit szamolt. Mutasd, vagy ismerd be, hogy bloff volt.

Kinek van igaza ?
( egy biológusnak vagy egy valószínűségi szakértőnek ? )

A biologus erveit ismerem. Mit mond a valószínűségi szakértő? Konkretan.

fordulo_bogyo 2014.06.26. 02:22:25

@Karinthy-paradoxon: "És a Monsantónak a GMO-ra vannak konkrét számításai ? Hogy csinálták ?
Megtudják jósolni az 1000. - 10milliomodik mutációt ? tudnak GMO-t szimulálni ?
Tudják, hogy a bioszférára hogyan reagál rá?"

Es a nem GMO hibridben mi a mutacios rata? Ugyanaz? nagyobb?
Megtudják jósolni az 1000. - 10milliomodik mutációt a hibridben ? tudnak hibridet szimulálni ?
Tudják, hogy a bioszférára hogyan reagál a hibridre?

Nem latom, mi a lenyegi kulonbseg a hibrid es a GMO kozott.
Mindkettoben vannak uj genek, mindketto szaporodik... a kulonbseg, hogy a GMO-ban egy vagy nehany ISMERT uj gen van, a hibridben ezer-tizezer es nem ismert uj gen van.

Magyarazd el, hogy miert veszelyes az elobbi es nem veszelyes az utobbi?

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2014.06.26. 02:23:32

@fordulo_bogyo:

>A valoszinusegi szakerto szerinted kiszmolta a
> GMO kockazatat. Ezt szeretnem latni. Ne terelj.

Az emberi tévedésekből és a tudomány tévedhetetlenségéből következik, hogy amire a Monsanto Tudósai azt mondják, hogy Biztonságos és nem lesz GMO-s pofáraesés ,
az igy egy nagy BULLSHIT!

Még az atomenergiánál se tudták ezt garantálni, pedig az sokkal egyszerűbb és kiszámíthatóbb.

vagyis logikailag igaz :
Mérő László:"ahogy Fukushima bekövetkezett, a GMO-nál is lesz egy két nagy pofára esés, ez nem kérdés. "

mit kell ezen bizonyítani.
Logikailag nem látod be ?

Vagy a te Axiomád az, hogy a Tudomány tévedhet - kivéve a Monsantó Tudósai - mert ők tévedhetetlenek és érinthetetlenek ?

Bizonyítsd be te azt, hogyha egy folyamatban benne van az emberi tévedés lehetősége és a tudományos ismerethiány, akkor az miért tévedhetetlen és biztonságos ?

fordulo_bogyo 2014.06.26. 02:32:35

@Karinthy-paradoxon: ">A valoszinusegi szakerto szerinted kiszmolta a
> GMO kockazatat. Ezt szeretnem latni. Ne terelj.

Az emberi tévedésekből és a tudomány tévedhetetlenségéből következik, hogy amire a Monsanto Tudósai azt mondják, hogy Biztonságos és nem lesz GMO-s pofáraesés ,
az igy egy nagy BULLSHIT!"

A hibrid is epp olyan veszelyes? A hagyomanyos vetomag is?

"Mérő László:"ahogy Fukushima bekövetkezett, a GMO-nál is lesz egy két nagy pofára esés, ez nem kérdés. "

Es a hibridnel is, meg a hagyomanyos vetomagnal is, ugye?

"Vagy a te Axiomád az, hogy a Tudomány tévedhet - kivéve a Monsantó Tudósai - mert ők tévedhetetlenek és érinthetetlenek ? "

NEM. Pusztan annyi, hogy nem latom a kulopnbseget Monsanto GM (egy gen valtozott) es a Monsanto Hibrid (20-ezer gen valtozott) kozott. Vagy ha latom, ugy gondolom, hogy ha egy valtozas veszelyes, akkor 20-ezer sokkal veszelyesebb mint az egy.

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2014.06.26. 10:05:48

@fordulo_bogyo:

> hogy nem latom a kulopnbseget Monsanto GM (egy gen valtozott)
>es a Monsanto Hibrid (20-ezer gen valtozott) kozott.
>Vagy ha latom, ugy gondolom, hogy ha egy valtozas veszelyes,
>akkor 20-ezer sokkal veszelyesebb mint az egy.

:)
egy N dimenziós problémának mindig lehet találni egy olyan N-1 dimenziós nézőpontját,
ami félrevezet. ( lásd optikai csalódások témaköre )
vagyis, hogy te abban az N-1 dimenziós problémavetületben nem látod
nem jelenti, hogy egy másik nézőpontból nem látszik.

konkrétan a te nézőpontod pontszerű.
Csak a folyamat végtermékét nézed ( produktum)
és szándékosan nem akarod vizsgálni az előállítási folyamatot.
Elismered, hogy lehetnek problémák a folyamatban ( nem tévedhetetlenek a Monsantó tudósai se ),
de szerinted a folyamat problémái ( tudáshiány, emberi tévedés, Monsantó érdekei )
nem hatnak ki a végtermék minőségére.
Hiszel abban, hogy az ellenőrzések és a tesztek minden tévedést kiszűrnek, habár azokat
a folyamatokat is érintik az alapproblémák ( tudáshiány, emberi tévedés, Monsantó érdekei )

Az Evidence Based Medicine-nél is ugyanez a probléma.
Feltételezték, hogy elég a végén a produktumot nézni és ez majd garantálja a minőséget,
viszont ez a hiedelem megdölt. (lásd Bad Pharma problémája )

Ha a BioTechnológiai ipar nehezen képes kinőni a "Bad Pharma" problémákat, naivitás feltételezni,
hogy a még átláthatatlanabb GMO fejlesztési folyamatoknál minden flottul megy és
amit állítanak az úgy is van.

A veszélyesség nem a megváltozott gének számával függ össze és nem is azzal aránylik,
hanem abból, hogy ez a replikálódni képes új bioautomata (élőlény ) milyen hatásokat vált
ki a többi a rendszerben már egyensúlybakerült más élőlényekkel.

Mint a en.wikipedia.org/wiki/Jenga játék ... A tudósok betesznek egy újabb dolgot az ökoszisztémába és feltételezik, hogy nem fog összedőlni - mert ők mégis csak okosabbak az Evolúciónál :)

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2014.06.26. 10:17:53

@fordulo_bogyo:

túlzott leegyszerűsítéssel a hagyományos nemesítés olyan mint az információs rendszerekben a Sandbox-ban való futás,
annak szabályainak betartása. en.wikipedia.org/wiki/Sandbox_(computer_security)

A GMO technológia pedig a Sandbox korlátainak megkerülése.

A GMO Sandbox - korlátokat ad - de egyben védőháló is.

Hogy az evolúcióban ez a védőháló néhol lukas, gyenge ( pl. géntranszfer és egyéb anomáliák ) ,
nem jelenti azt, hogy haszontalan.

Kialakult egy egyensúly az Ökorendszerben és nem lenne jó ezt összerombolni.

fordulo_bogyo 2014.06.26. 12:56:18

@Karinthy-paradoxon: Aha, tehat nem a kesz GM organizmus a veszelyes, hanem az eloallitas folyamata? Ez ujdonsag.

"A veszélyesség nem a megváltozott gének számával függ össze és nem is azzal aránylik,"

Hanem azzal, hogy ismert az a gen amit ismert helyre beraknak (GMO) vagy sok, ismeretlen gent omlesztenek, nem tudni melyik, hova epul be (hibrid).
Az ismert az veszelyes es elore nem lathatao, az ismeretlen az OK szerinted?

"hanem abból, hogy ez a replikálódni képes új bioautomata (élőlény ) milyen hatásokat vált ki a többi a rendszerben már egyensúlybakerült más élőlényekkel."

Ez a hibridre is epp igy igaz, meg a vadon talalt egyaltalan nem modositott elolenyre is (lasd medvetalp).

"A GMO Sandbox - korlátokat ad - de egyben védőháló is."

Viccelni tetszel. Nincs ilyen vedohalo.
Miert mindig mas teruletrol probalsz peldakat hozni, miert nem a GMO-rol beszelunk?
Nincs sandbox.

"Hogy az evolúcióban ez a védőháló néhol lukas, gyenge ( pl. géntranszfer és egyéb anomáliák ) ,
nem jelenti azt, hogy haszontalan."

A DNS az osszes elolenyben azonos modon mukodik.
ha atviszed, utolag senki nem tudja megmondani, hogy tudatosan, szandekosan vitted at (GMO), vagy veletlenul kerult at.

"veszélyesség nem a megváltozott gének számával függ össze és nem is azzal aránylik"

OK, akkor mi a baj a GMO-val, ami ugya csak annyiban kulonbozik a nem GMO-tol, hogy egy gen megvaltozott benne.

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2014.06.29. 16:06:34

@fordulo_bogyo:

>Aha, tehat nem a kesz GM organizmus a veszelyes, hanem az eloallitas folyamata? Ez ujdonsag.

ez így szalmabáb részedről.
helyesen a tervezés, előállítás és az ellenőrzés folyamata kihat a végeredmény minőségére.
és nem hiszem, hogy ez neked vagy bárkinek újdonság lenne.
ezt Magyarországon még egy konyhai mosogatónak is tudnia kell a HACCP miatt:
"A HACCP rendszerben fontos a fogyasztó- ill. fogyasztás orientált terméklánc-szemlélet, azaz nem csak a végterméket kell vizsgálni, hanem a teljes élelmiszer-előállítási láncot"

Vagyis próbáld meg rendszerszemléletű nézőponttal megvizsgálni a kérdést, ne csak végtermék szemlélettel.
Ha a gmo előállítási folyamatot nézed, abban kőkeményen benne vannak a Monsanto menedzserei is.
vagyis emiatt is írta Taleb: "I do not wish to pay —or have my descendants pay — for errors by executives of Monsanto. "

>>"A GMO Sandbox - korlátokat ad - de egyben védőháló is."
>Viccelni tetszel. Nincs ilyen vedohalo.

melyikből veszélyesebb levest főzni és megenni ?
A. Többszörös tömeggyilkos a börtön udvarán borsót nemesít,keresztez - hagyományos módon
B. Nobel díjas tudós a laborban borsót nemesit,keresztez géntechnikailag ( növényi, állati és emberi génekkel )

>akkor mi a baj a GMO-val, ami ugya csak annyiban kulonbozik
>a nem GMO-tol, hogy egy gen megvaltozott benne.

rendszerszemlélettel nézd kérlek. :)
"azaz nem csak a végterméket kell vizsgálni, hanem a teljes (élelmiszer-)előállítási láncot" is.

egyébként melyik gén?
és mihez képest?

Tudnál mondani egy darabra pontos számot, hogy TÉNYLEGESEN az emberben mennyi gén van?

2009-ben azt hittük, hogy az ember 1-es kromószómában 2107 fehérjekódoló gén van ( Known Protein-coding Genes)
may2009.archive.ensembl.org/Homo_sapiens/Location/Chromosome?r=1:1-1000000
2012-ben ugyanez: Known Protein-coding Genes: 2,012
jul2012.archive.ensembl.org/Homo_sapiens/Location/Chromosome?r=1:1-1000000
és most megint mások a számok: (Coding genes 2,079 (incl. 25 readthrough) )
www.ensembl.org/Homo_sapiens/Location/Chromosome?r=1:1-1000000

és szerinted mikor lesz 100%-ig pontos az emberi géntérkép ?

fordulo_bogyo 2014.06.29. 18:56:02

@Karinthy-paradoxon: ">Aha, tehat nem a kesz GM organizmus a veszelyes, hanem az eloallitas folyamata? Ez ujdonsag.

ez így szalmabáb részedről."

Tenyleg?

Erre reagaltam:
"konkrétan a te nézőpontod pontszerű.
Csak a folyamat végtermékét nézed (produktum) és szándékosan nem akarod vizsgálni az előállítási folyamatot."

Dontsd el, mi a veszelyes, az az előállítási folyamat, vagy a végtermék (GMO)?

Ha ugyanazt, pontosan ugyanazt a a gent megvaltoztatjak gentechnologiaval es hagyopmanyos mutacioval, akkor az elobbi veszelyes, az utobbi meg nem?

Az elelmiszeripar nem jo hasonlat, hagyjuk.
Az auto veszelyes, mert az autogyar menedzserei is benne vannak az aloallitasi folyamatban?

A hagyomanyos vetomag is eppugy veszelyes, mert abban kőkeményen benne vannak a Monsanto menedzserei is. vagyis emiatt is írta Taleb: "I do not wish to pay —or have my descendants pay — for errors by executives of Monsanto. "

Tudod egyaltalan, mi a genterkep?

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2014.06.29. 20:48:46

@fordulo_bogyo:

>Erre reagaltam:

hiába reagáltál arra, nem sikerült megértened.
igazából azt akartam volna veled megértetni, hogy az előállítási folyamat
*és* az ezáltal előállt termék nem függetlenek egymástól.

>Dontsd el, mi a veszelyes, az az előállítási folyamat, vagy a végtermék (GMO)?

már jeleztem, hogy mindkettő.
A *vagy* -ot cseréld le *és* -re

>Ha ugyanazt, pontosan ugyanazt a a gent megvaltoztatjak
>gentechnologiaval es hagyopmanyos mutacioval,
>akkor az elobbi veszelyes, az utobbi meg nem?

csinálj egy (gondolat) kisérletet:
* 1000 db más élőlényből való 1 db. véletlenszerű gént illesz be
-- géntechnológiával
-- és hagyományos módon

* 1000 db véletlenszerű gént szedj ki
-- géntechnológiával
-- hagyományos módon

A problémám az, hogyha ezt hagyományos módon meg tudod csinálni,
(amit igencsak kétlek),
de ha mégis, akkor minek a géntechnológia?

volt ilyen kísérlet ?

>Az auto veszelyes, mert az autogyar menedzserei is benne vannak az aloallitasi folyamatban?
:)
ha az eltitkolt hibákat és a visszahívási botrányokat elemzed, akkor rájössz, hogy igen.

A gyógyszergyáraknál is hasonló a helyzet.
a menedzsment döntései kőkeményen megjelennek mint rejtett kockázat.
( olvasgasd a Bad Pharma könyvet meg hogy mekkora birságokat fizettek a gyógyszergyártók a megtévesztésekért.)

>A hagyomanyos vetomag is eppugy veszelyes,

még mindig nem rendszerszinten nézed.

itt nem csak a vetőmagról és a növényekről van szó,
hanem a géntechnológiáról.
Vagyis GMO állatok és GMO embereket is vedd bele.

Mi van akkor, hogyha valamelyik állam vagy vallási szekta genetikailag tunningolja az emberi fajt.
-- több IQ
-- és kevesebb EQ
és ezekkel át akarja venni a hatalmat a földön.

>Tudod egyaltalan, mi a genterkep?

Mi a géntérkép? :)

fordulo_bogyo 2014.06.30. 01:53:36

@Karinthy-paradoxon: ">Dontsd el, mi a veszelyes, az az előállítási folyamat, vagy a végtermék (GMO)?

már jeleztem, hogy mindkettő.
A *vagy* -ot cseréld le *és* -re"

OK.
Mi a veszelye az eloallitas folyamatanak?
Mi a veszelye a vegtermeknek?

"csinálj egy (gondolat) kisérletet:
* 1000 db más élőlényből való 1 db. véletlenszerű gént illesz be
-- géntechnológiával
-- és hagyományos módon..."

OK, megvan.
Az eredmeny ugyanaz a ketfele technologiaval.

"A problémám az, hogyha ezt hagyományos módon meg tudod csinálni,
(amit igencsak kétlek), "

Igen meg lehet csinalni.

"de ha mégis, akkor minek a géntechnológia?" Gyorsabb, hatekonyabb es foleg kevesebb a mellektermek, kevesebb az ismeretlen tenyezo.

"volt ilyen kísérlet ?"
Gondolatkiserletet most vegeztem. Valodi kiserletet: minek, mi a kerdes amire ezzel valaszt keresnel?

">A hagyomanyos vetomag is eppugy veszelyes,

még mindig nem rendszerszinten nézed."

Egyetertesz, hogy a hagyomanyos Monsanto vetomag pontosan ugyanolyan veszelyes, mint a monsanto GMO vetomag?

"itt nem csak a vetőmagról és a növényekről van szó,
hanem a géntechnológiáról.
Vagyis GMO állatok és GMO embereket is vedd bele."

Es egyutt vizsgaljam? Nem tudom, csak egyeneket tudom vizsgalni a konkret GMO-kat.

Szerinted mi a veszelyes rendszerszinten a gentechnologiaban? Mit ertesz rendszerszintu nezes alatt?

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2014.06.30. 19:20:55

@fordulo_bogyo:

>>>Dontsd el, mi a veszelyes, az az előállítási folyamat, vagy a végtermék (GMO)?
>>már jeleztem, hogy mindkettő.
>>A *vagy* -ot cseréld le *és* -re"
>OK.

mielőtt továbbmennénk - mi a te véleményed?
Általánosságban
*a folyamat*
és a folyamat által előállított *termék minősége* különválasztható egymástól?

fontos lenne megegyezni alap dolgokban a vita folytatásához.
Néha olyanokat kérdezel, hogy kétségeim vannak, hogy látod-e az összefüggéseket az alapdolgok között.

fordulo_bogyo 2014.06.30. 19:31:44

@Karinthy-paradoxon: Itt a veszeleyssegrol van szo.
A veszelyesseg tekinteteben: igen, szetvalaszthatoak.

Nem tudom, miert a termek minoseget kerdezed, de igen, ott is elesen szetvalaszthato.

Ugyanazzal a folyamattal, eljarassal nagyon kulonbozo minosegu termekeket lehet eloallitani. Trivialis pelda: ugyanaz az ecset, ugyanaz a festek, ugyanaz a vaszon, ugyanaz a folyamat (festes). Megis mennyire kulonbozo minosegu festmenyek keszulnek.

Miert nem valaszolsz nyiltan egyenesen a kerdesekre? Miert terelsz?

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2014.07.01. 16:20:01

@fordulo_bogyo:
arra akartam célozni, hogy a folyamat minősége meghatározza vagy befolyásolja a végtermék minőségét - nem választhatóak külön. Nem függetlenek egymástól.

a minőségmenedzsment szakirodalom erről szól.
A mérnökök is tudják tapasztalatból. Az orvosok is tudják, hogy egy elmulasztott kézmosás mennyire ki tud hatni akár egy szülés levezetéséének az eredményére.

Vagyis emiatt nem lehet függetleníteni a GMO végterméket az előállítás és ellenőrzés folyamatától

emiatt idéztem be a konyhai mosogatók tananyagát a HAACP-t is.
"A HACCP rendszerben fontos a fogyasztó- ill. fogyasztás orientált terméklánc-szemlélet, azaz nem csak a végterméket kell vizsgálni, hanem a teljes élelmiszer-előállítási láncot"

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2014.07.01. 16:27:49

@Arth_ur:
Dr. Györgyey Jánosnak továbbításra:

Taleb elkészítette a PP - következő verzióját benne GMO résszel.
Szerintem nem késő kommentálni, nehogy áltudományos dolgok is benne-maradjanak.

TALEB: "The latest version of our precautionary principle, with application to GMOs, refined thanks to more fallacies in arguments countering it. For discussion before we move to the final version."

www.facebook.com/permalink.php?story_fbid=10152308965258375&id=13012333374

fordulo_bogyo 2014.07.01. 16:31:33

@Karinthy-paradoxon: "Vagyis emiatt nem lehet függetleníteni a GMO végterméket az előállítás és ellenőrzés folyamatától"

Konkretan mire gondolsz?

Ha nem mos kezet a gensebesz, akkor a mi lesz az elkeszult kukoricaval?

ha nem jol mosogatnak a laborban, akkor masfajta lesz a genmodositott paradicsom?

Nem. Ugyanolyan lesz. legfeljebb nem sikerul elsore, hanem sokkal hosszabb ideig elpiszmognak vele, de ha a laZ gent kell berakni a mezei zslyaba, akkor az eredmeny nem lehet mas, mint egy lacZ gent tartalmazo mezei zsalya.

Itt nem egy ipari termekrolo,van szo, ahol jol vagy rosszul lehet meghuzni a csavarokat, nem egy orvosi beavatkozasrol, ahol az orvios elfertozheti a beteget. Ez, ha akarod binaris kimenetu: vagy sikerul betenni a kivant gent a kivalasztott helyre, vagy nem sikerul.
Az eredmeny nem fugg a munkafolyamat minosegetol. Az, hogy lesz-e eredmeny, hogy mikorra lesz kesz, az fugg.

Legyen szabad ramutatnom, hogy meg egyetlen peldat sem tudtal hozni GMO-val kapcsolatban, mindeg mas teruletekrol hozod a peldakat, es megis a GMO ellen ervelsz, nem azok ellen a mast teruletek ellen.
Bizarr.

GMO-ellen kerlek ervelj GMO-s peldakkal.

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2014.07.01. 20:07:03

@fordulo_bogyo:
>Ha nem mos kezet a gensebesz,
>akkor a mi lesz az elkeszult kukoricaval?

:)
Látom, hogy nem hiszel a kézmosás és a tisztaság fontosságában a GMO laborokban. :(
Szomorú ezt hallani Semmelweis óta .. :(

ilyenkor nem csak az a gond, hogy selejtes kukoricát állítasz elő, más probléma is lehet ..

pl egy egyszerű manuál - keress rá a "clean" , "risk" szavakra.
"Short manual for the ML-I, ML-II laboratory (gmo-labs) and/or laboratory for working with human materials"
www.utwente.nl/hr/en/info_voor/medewerkers/Arbo_milieu/Biological%20Agents/verkorte_handleiding_GGO_EN.PDF

>GMO-ellen kerlek ervelj GMO-s peldakkal.

még a tisztaság és a kézmosás fontosságáról se tudlak meggyőzni.

de ha komolyan érdekel
ott van Taleb írása:
docs.google.com/file/d/0B8nhAlfIk3QIbGFzOXF5UUN3N2c/view?pli=1&sle=true

fordulo_bogyo 2014.07.01. 20:53:51

@Karinthy-paradoxon: Terelsz, teresz.
Olyan alliatsokat tulajdonitasz neke, amit nem allitottam.

Kezmosas nem erdekes, mert kezzel nem erhetsz semmihez, gumikesztyben szokas gent sebeszkedni, es minden eszkoz es kornyzet steril.

Ha kezzel, akar nagyon tiszta kezzel is hozzaersz, kesz vege lebomlik a DNS es soha nem lesz GMO-d.

Talebbel hagyj beket, os em ir a vilagon semmi kionretumot a GMO-rol, ahogy te sem tudsz semmi felhozni, ami SPECIFIKUSAN a GMO-ra igaz es nem igaz a nem modositott vagy hagyomanyos nemesitesissel modositott elolenyekre.

Ne a kezmosasrol akarj meggyozni, mert latod, meg abban is sulyosan tevedsz.

Az idezett dokumentum nem azt mondja, hogy gensebeszkedes elott moss kezet, hanem azt, hogy ha valamit kiontottel, valamit osszekoszoltal, akkor moss kezet.

Mi tortenik, ha nem mosol kezet? A kemiai vagy biologia szennyzest szetkened (de ennek semmi hatasa a keszulo vagy elkeszult GMO-ra).

GMO-ellen kerlek ervelj GMO-s peldakkal.

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2014.07.01. 22:01:59

@fordulo_bogyo:
>Kezmosas nem erdekes, mert kezzel nem erhetsz
> semmihez, gumikesztyben szokas gent
> sebeszkedni, es minden eszkoz es kornyzet steril.

könyékig sárosan ( előtte éppen a lovakat trágyáztad ki a lovardából vagy boncoltál mint Semmelweis ) vagyis tisztálkodás nélkül hogy biztosítod a sterilitást ?
Ha téged így műtenének meg mit szólnál ?
(mert ott is gumikesztyűt húzna az operáló orvos a könyékig sáros kezére )
Fontos-e a műtét előtti folyamat ?
Egyáltalán mi Semmelweis üzenete a mai kor számára?

>Ne a kezmosasrol akarj meggyozni,
> mert latod, meg abban is sulyosan tevedsz.

:)
tudom, szerinted - a GMO tudósok felmentést kaptak a kézmosás alól .. feltételezem, hogy nem találtál semmilyen - a higiéniával kapcsolatos tudományos kutatást.

De így senkit nem fogsz meggyőzni a GMO mellett ..
Szerintem vizsgáld felül a kézmosásos véleményedet ( vagyis vond vissza )
és úgy folytassuk a vitát ..

fordulo_bogyo 2014.07.01. 22:07:17

@Karinthy-paradoxon: GMO-ellen kerlek ervelj GMO-s peldakkal.

Kezmosas ugyben: ha nem sterilen dolgozol, akkor SEMMILYEN GMOT- nem tudsz eloallitani, nem ROSSZABB GMO-t fogsz kesziteni.

Ket napja magyarazom, hogy a kezmosas es egyeb muveleti folyamatok nem a GMO minoseget befolyasoljak, hanem azt, hogy sikerul eloallitani, vagy nem.

A koszos kezzel eloallitott GMO (ha sikerul) pontosan ugyanolyan az utolso bazisoarig, mint a tiszta kezzel keszitett.
Nem veszelyesebb koszos kezzel GMO-t kesziteni, sot kevesbe veszelyes, mert nem lesz belole (szerinted veszelyes) GMO.

KB ennyit sejtesz a GMO eloallitasrol, hogy kezet kell mosni elotte. ;-(

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2014.07.01. 22:40:38

@fordulo_bogyo:

>GMO-ellen kerlek ervelj GMO-s peldakkal.

azért a higiéniai alapokban és a kézmosás fontosságában nem ártana közös nevezőre jutni.
Kézmosás kritikusan nem lehet a GMO mellett érvelni.
scholar.google.sk/scholar?q=%22+hand+washing%22+%22genetic+engineering%22

>Kezmosas ugyben: ha nem sterilen dolgozol, akkor SEMMILYEN GMOT
>nem tudsz eloallitani, nem ROSSZABB GMO-t fogsz készíteni.

miért? a GMO technikával létrehozott selejt, hibás, nem tervezett tulajdonságokkal bíró élőlények már nem is GMO-k ? Ezeket minek nevezed?
Csak a sikeres genetikai módosítás-t nevezi a tudomány GMO-nak ?
A kudarcot és a selejtet nem ?

>A koszos kezzel eloallitott GMO (ha sikerul)
>pontosan ugyanolyan az utolso bazisoarig, mint a tiszta kezzel keszitett.

és mi a valószínűsége, hogy sikerül nem steril körülmények között létrehozni?

>Nem veszelyesebb koszos kezzel GMO-t kesziteni, sot kevesbe veszelyes,
>mert nem lesz belole (szerinted veszelyes) GMO.

:)
miért?

>KB ennyit sejtesz a GMO eloallitasrol, hogy kezet kell mosni elotte. ;-(

tényleg nem fontos a higiénia és a kézmosás ?

fordulo_bogyo 2014.07.01. 23:24:13

@Karinthy-paradoxon: "és mi a valószínűsége, hogy sikerül nem steril körülmények között létrehozni?"

100%

">Nem veszelyesebb koszos kezzel GMO-t kesziteni, sot kevesbe veszelyes,
>mert nem lesz belole (szerinted veszelyes) GMO.

:)
miért?"

Mert nem lesz belole soha GMO. A DNS lebomlik, a legtisztabbra, sterilre mosott kezed is tele van DNS bonto enzimmel. Mert a tenyeszeteid elfertozodnek, es termeszetes, vad tipusu bakteriumok es peneszek a kornyezetbol tulszaporodjak a szerencsetlen GMO-t.

Fontos a higienia, kezmosas, pont annyira, mint barmilyen labormunkanal.
Nevetseges ezen ragodni.

"miért? a GMO technikával létrehozott selejt, hibás, nem tervezett tulajdonságokkal bíró élőlények már nem is GMO-k ? Ezeket minek nevezed?
Csak a sikeres genetikai módosítás-t nevezi a tudomány GMO-nak ?
A kudarcot és a selejtet nem ?"

Elpusztitjak, visszasterilezik, ha egyaltalan eletkepes. Ha egyaltalan lesz valami. Szerintem nem lesz semmi. Huszonsok eve muvelem a szakmat.
Nem kerul ki a laborbol.

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2014.07.02. 02:02:27

@fordulo_bogyo:

>Huszonsok eve muvelem a szakmat. Nem kerul ki a laborbol.

és hányszor nem mostál kezet?
és hányszor hagyták a kollégáid, hogy ne moss kezet?
egyáltalán te komolyan veszed a biztonsági követelményeket?
index.hu/tudomany/2014/06/20/anthrax_fertozhetett_egy_laborban/

ezen a kijelentéseden még mindig nem tudok napirendre térni.
"Kezmosas nem erdekes, mert kezzel nem erhetsz semmihez,
gumikesztyben szokas gent sebeszkedni, es minden eszkoz es kornyzet steril."

Kézmosás nélkül - hogyan tudod garantálni a sterilitást?

fordulo_bogyo 2014.07.02. 02:11:47

@Karinthy-paradoxon:
latom, hatekonyan tudsz a lenyegre koncentralni.
Vagy mellebeszelni, mert a GMO-rol nincs mondanivalod.

Barmilyen kosozn a kezed, ha gumikesztyut huzol ra, az nem erintkezik a munkad targyaval.

Barmilyen retkes es fertozo a farkad, ha gumit huzol ra, akkor nem erintkezik a partnereg testevel.

Ez a gumi (kesztyu, ovszer) lenyege.
Erted?

Mi koze ennenk a GMO-hoz, ember?

Vegre talaltunk egy temat, amiben azt hiszed kompetens vagy? Hat nem, meg ebben sem vagy kompetens.
Nem tudod, mire jo a gumi.

Szilágyi András 2014.07.02. 08:14:23

@fordulo_bogyo: szerinted a sebész műtét előtt koszos kézre húzza a gumikesztyűt, nem mosakszik be? Koszos kézzel fogja meg azt a gumikesztyűt, amit felvesz?

fordulo_bogyo 2014.07.02. 08:49:06

@Szilágyi András: Latom, te is hatekonyan tudsz a lenyegre koncentralni. Egybol meglatod a vita legfontosabb elemet.

A sebesz nem is fogja meg a gumikesztyut, amit felhuz.
Amugy termeszetesesen bemosakszik.

Mi tortenik, ha a sebesz nem sterilen dolgozik? Vakbel helyett a majat fogja kioperalni, vagy tovabbra is a vakbelet operalja, csak kozben fertozesben meghalhat a paciens?
[gyengebbek kedveert: ez a GMO keszites analogiaja]

A GMO keszites (gen klonozas) soran ha nem eleg sterilen dolgzik a technikus akkor masmilyen (es emiatt veszelyes) GMO-t keszit, ami azutan szabadfoldi termesztesbe kerul es felboritja az okologiai egyensulyt, vagy sokkal inkabb semmilyen GMO nem lesz belole, hanem elfertozodott tenyeszetek, tele nem GMO bacival, gombaval? Legrosszabb esetben teves gent epit be, valtoztat meg, es az eredmenyt megsemmisitik, nem kerul termesztesbe, a technikust meg kirugjak egy ido utan?

Andras: a lenyeg amirol vitazunk az, hogy az eloallitott GMO _ES_ a GMO keszites folyamata is veszelyesek-e vagy nem az?
A szublenyeg, hogy az eloallitasi folyamat veszelye az, hogy annak minosegetol (kezmosassal vagy anelkul) masfele GMO keszul-e, es kerul-e a termesztesbe.

Ehhez van erdemi hozzatenni valod, kivancsian olvasnam.

Ha te erdemben hozza tudnal szolni, hogy a GMO veszelyesebb-e mint a nem GM uton (mutacio, sejtfuzio hibridizacio) keszitett klon, azt erdeklodve olvasnam.
Neofin kinjaban foglalkozik a kezmosassal, mert a GMO-rol nincs mondanivaloja, csak az, hogy Taleb szerint veszelyes sotet vizimadar lehetseg van benne, en vagyok a hulye, hogy ebben partner vagyok, es megprobalok ervelni a primitiv mellebeszelesei szintjen.

Beismerem, hogy kezet szokas mosni a sebeszet es a gensebeszet elott es utan, meg a WC hasznalat elott es utan is, mg etkezes elott es utan is.

Most terjunk vissza arra, milyen specifikus veszelye van a GMO eloallitasnak a kezmosason kivul?

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2014.07.07. 23:24:36

már a hazai sajtóban is az ilyen kockázatokkal foglalkozik a Science Meetup írása - orosz rulett a köbön ...
A Nature cikk párszor megemlíti az "engineered" - kifejezést. (pl "engineered potentially pandemic forms ")
a magyar forditásban a "mesterségesen létrehozott mutáns-influenza törzs" -et említik meg - pedig lehetne a bulvárosabb génpiszkált kifejezés is.

A cikk amúgy korrekt:

"Mégsem túl jó ötlet mutáns-influenza törzsekkel kísérletezni?"
sciencemeetup.444.hu/2014/07/07/megsem-tul-jo-otlet-mutans-influenza-torzsekkel-kiserletezni/

"If an accident can happen at the CDC, then it can happen anywhere." -> például a Monsanto laborjaiban is, még akkor is ha kezet mosnak,
de ha nem mosnak kezet, akkor még-inkább valószínű - mert ez azt jelenti, hogy leszarják a biztonsági szabályokat. :(

pounderstibbons 2014.07.08. 08:56:48

@Karinthy-paradoxon:
tényleg szörnyű lenne ha ilyesmi történne egy monsanto laborban. Gondolj csak bele, esetleg ismeretlen hatású géneket tartalmazó élőlények szabadulhatnának el. Hoppá, de hát a természetben és non-gmo nemesítéskor is ez történik, csak több nagyságrenddel nagyobb ismeretlen hatású génnel, ráadásul ott ez nem a kivétel, hanem az üzemszerű működés. De te csak aggódj a Monsanto laborjából esetleg elszabaduló néhány gén miatt... Én megyek tüntetni az élőlények természetes szaporodása, a protoplaszt fúzió és a radioaktív sugárzás meg a többi veszélyes génforrás ellen. :)

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2014.07.08. 13:24:28

@pounderstibbons:

> De te csak aggódj a Monsanto laborjából esetleg elszabaduló néhány gén miatt...

Ha az érved a Monsanto-t meg tudja védeni, akkor a CDC-t is
vagyis cseréld le a Monsanto-t CDC-re , szúrd be pár helyre a "mutáns-influenza"-t
és küld be az érvedet a Nature-nek és a sciencemeetup-nak erre válaszul:
sciencemeetup.444.hu/2014/07/07/megsem-tul-jo-otlet-mutans-influenza-torzsekkel-kiserletezni/

vagyis nagyjából ezt:
"tényleg szörnyű lenne ha ilyesmi történne egy CDC(monsanto) laborban. Gondolj csak bele, esetleg ismeretlen hatású géneket tartalmazó élőlények szabadulhatnának el.( pl. mesterséges "mutáns-influenza" törzsek) Hoppá, de hát a természetben és non-gmo nemesítéskor is ez történik ( ott is mutálódnak az influenza törzsek ), csak több nagyságrenddel nagyobb ismeretlen hatású génnel, ráadásul ott ez nem a kivétel, hanem az üzemszerű működés. De te csak aggódj a CDC(Monsanto) laborjából esetleg elszabaduló néhány (mesterségesen létrehozott "mutáns-influenza" törzsek ) génjei miatt... Én megyek tüntetni az élőlények természetes szaporodása, a protoplaszt fúzió és a radioaktív sugárzás meg a többi veszélyes génforrás ellen. :)"

De biztos, hogy nem hordoz semmi veszélyt a technológia? Minden garázsba Biohackereket?
ask.diybio.org/questions/how-can-i-make-a-stage-performance-that-includes-a-biosafety-level-2-experiment/

egyébként újabban a Monsanto egyre inkább alkalmazza a szintetikus biológiát.
Vagyis nem tudod kiszámítani, hogy mit találsz a laborjaikban.

pounderstibbons 2014.07.08. 15:00:43

Nem tűnik fel, hogy a mostani gond kifejezetten az influenzával van? vagy a búza, repce, rizs, stb. is tömegesen veszélyezteti a lakosságot?

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2014.07.08. 16:34:49

@pounderstibbons:

>Nem tűnik fel, hogy a mostani gond kifejezetten az influenzával van?
>vagy a búza, repce, rizs, stb. is tömegesen veszélyezteti a lakosságot?

pontosabban 2 dologgal
- a GMO-s influenzával
- és alaborbiztonsági problémákkal
Vagyis, hogy nem lehet garantálni az emberi tévedésektől mentes labormunkát.
Shit happens.

ki is van emelve:
“Ha egy baleset megtörténhet a CDC-nél, akkor bárhol megtörténhet”

úgyhogy a GMO TECHNOLÓGIA VESZÉLYES!
veszélyesebb mint a hagyományos technológia!
miért?
Mert balesetek bárhol történhetnek!

pounderstibbons 2014.07.08. 19:23:38

@Karinthy-paradoxon:

"úgyhogy a GMO TECHNOLÓGIA VESZÉLYES!
veszélyesebb mint a hagyományos technológia!
miért?
Mert balesetek bárhol történhetnek!"

Értem. Bárhol, kivéve a nem-GMO nővények keletkezésekor, bár azok nagyságrendekkel több ismeretlen hatású gént produkálnak, nagyságrendekkel többször, nagyságrendekkel kevesebb idő alatt. Ja és nagyságrendekkel kisebb ellenőrzés mellett.

Logikád:
Szerinted egy átlagosan összerakott Opel Astra (GMO) is gyakrabban okozhat balesetet, mint amatőr barkácsolók által sufniban összetákolt akár többmillió házijárgány(Non-GMO-k). Szerinted tiltsuk be a az Opel Astrát, mert veszélyes. Példa erre, hogy egy életveszélyes sebességgel haladó versenyautó (Influenzás CDC labor) egyszer majdnem karambolozott, és ez az Opel Astrával is előfordulhat. A százmillió sufniszökevénnyel ne is foglalkozzunk, azok nem veszélyesek. "balesetek bárhol történhetznek, kivéve a sufnitermékekkel". Azértmertcsak.

(Ne is fáradj azzal, hogy a példám nem jó ,mert az autó nem reprodukálódik. A példámban minden elem ugyanúgy nem reprodukálódik, ahogy az élővilágban meg igen, emiatt szerintem korrekt.)

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2014.07.09. 11:44:49

@pounderstibbons:

>>"úgyhogy a GMO TECHNOLÓGIA VESZÉLYES!
>>veszélyesebb mint a hagyományos technológia!
>Értem. Bárhol, kivéve a nem-GMO nővények keletkezésekor,
>bár azok nagyságrendekkel több ismeretlen hatású gént produkálnak,
>nagyságrendekkel többször,
>nagyságrendekkel kevesebb idő alatt.
>Ja és nagyságrendekkel kisebb ellenőrzés mellett.

ez igy szalmabábnak tűnő válasz -
mert nem a GMO technológia veszélyeit cáfoltad.
ezen kivül a kockázatoknál a "worst-case" megközelitést vedd figyelembe.
És a másodfajú hibákat a szándékosság mellett.

Ha megnézzük, hogy milyen becslések vannak általában a globális kockázatokra akkor én ilyet találtam:
en.wikipedia.org/wiki/Global_catastrophic_risks#Probability_of_an_existential_catastrophe
de te biztos tudsz mutatni egy olyat, amiben az arányok fordítottak a Tudományos Technika javára ( várom, hogy belinkeld )

és itt nem is a becslések pontossága, hanem a nagyságrendje érdekes.
Szerinted miért ilyen számok jöttek ki?
Az "Engineered pandemic" - az a GMO-t technikát takarja,
a "Natural pandemic" - pedig a természetes - hagyományos járványokat.
mégis a GMO-s tervezett járványtól való kihalásnak nagyobb esélyt adnak?
Miért?
A Tudomány ilyen hatékony?

A 19% 100 éven belüli emberi kihalási arány
pedig már egy Tudományos Orosz Rulettet sejtet 5 golyós tárral. :(

Csoda lesz, hogyha a következő 100 évben nem lesz egy nagy ember által okozott katasztrófa se.

és akkor a számok:

"In 2008, a group of "experts on different global catastrophic risks" at the Global Catastrophic Risk Conference at the University of Oxford suggested a 19% chance of human extinction over the next century."

"Risk : Probability of human extinction before 2100
------------------------------------------
Molecular nanotechnology weapons: 5%
Superintelligent AI: 5%
Wars: 4%
Engineered pandemic: 2%
Nuclear war: 1%
Nanotechnology accident: 0.5%
Natural pandemic: 0.05%
Nuclear terrorism: 0.03%
Table source: Future of Humanity Institute, 2008.
"

>Logikád:
>Szerinted egy átlagosan összerakott Opel Astra (GMO ..

nem jó a példád.
nézd meg alaposan az
"Engineered pandemic" vs. "Natural pandemic" veszélyeit.
Az "Engineered pandemic" = a GMO-s járvány.

és a CDC laborbiztonsági problémák inkább erősítik ennek az esélyét ..

----------

fenntartom:

a GMO TECHNOLÓGIA VESZÉLYES!

-----------

pounderstibbons 2014.07.09. 14:33:59

Ha a gmo-sított járványok fegyverkénti fejlésztése ellen akarsz küzdeni, akkor felőlem hajrá, támogatlak.
A kifejezetten védelmi célú kutatásukra viszont szükség lehet, mert
- egy természetes járvány ellen is jó lehet
- jól jöhet, ha valaki mégis aljas fegyverkészítési szándékkal, vagy csak félelmed szerint hanyagul kutatja, amit ugye nehezen lehetne kizárni...

De a gmo-kukorica, -rizs, -sertés nem járvány, így nem értem miért mosod össze az élelmiszerek fejlesztését a járványok kutatásával vagy a biológiai fegyverek gyártásával.

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2014.07.10. 09:22:43

@pounderstibbons:
> a gmo-sított járványok ..
>A kifejezetten védelmi célú kutatásukra viszont szükség lehet, mert ...
>jól jöhet, ha ...valaki ... csak félelmed szerint hanyagul kutatja,
>amit ugye nehezen lehetne kizárni...

határozottan úgy értelmezem,
hogy, te nem értesz egyet a Nature-ös se a Sciencemeetup-os "félelmekkel".
lásd: "Mégsem túl jó ötlet mutáns-influenza törzsekkel kísérletezni?"
sciencemeetup.444.hu/2014/07/07/megsem-tul-jo-otlet-mutans-influenza-torzsekkel-kiserletezni/

Valamint egy öngerjesztő folyamatot is kiolvasok az indoklásodból.
---> Minél több labor kísérletezget mutáns-influenza törzsekkel,
annál inkább indokolt újabb laboroknak is kutatni,
egyszerűen azért mert a többi labor hanyag lesz.

pounderstibbons 2014.07.10. 15:58:32

Egy nulla áldozattal járó nukleáris baleset, vagy akár egy titkosszolgálat által polóniummal mérgezett áldozat szerintem nem indok a sugárzással kapcsolatos orvostudományi kutatások leállítására. Hasonlóképpen vélekedek a járványok kutatásáról, ne adj Isten gmo-módszereket igénybe vevő kutatásukról. Utóbbi esetben se a gmo az igazán veszélyes tényező, hanem pl. a hanyagság. Az meg gmo nélkül is lehet. Ahogy olvasom, még sehol nem volt a gmo technológia amikor már elcseszték egyes vírustörzsek tárolását. Azzal egyetértek, hogy szigorítsák a veszélyes vírusokkl foglalkozó laborok biztonságát, de ez megint nem függhet attól, hogy zajlik-e ott gmo-zás vagy nem.

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2014.07.11. 11:26:05

@pounderstibbons:

>Egy nulla áldozattal járó nukleáris baleset, vagy akár egy titkosszolgálat által polóniummal mérgezett
>áldozat szerintem nem indok a sugárzással kapcsolatos orvostudományi kutatások leállítására

Szerinted egy (új) technológiánál - hol van ez a határ, amikor nem szabad kísérletezni ?
Kell-e általános szabály?

> Utóbbi esetben se a gmo az igazán veszélyes tényező, hanem pl. a hanyagság.

Az emberi tévedés, rosszindulat, butaság és hanyagság adottság a rendszerben.
emiatt nem létezhet 100%-ig tökéletes és biztonságos ember alkotta rendszer,
legyen az bármennyire is tudományosnak címkézve.

viszont az emberi hanyagság következményét egy veszélyes technológia igencsak meg tudja növelni :(

A redukcionalista megközelítés is félrevihet.
Ezalatt azt a tipikus érvelési hibát értem, hogy egy vizsgálandó rendszert szétszednek részeire,
és részenként cáfolják a veszélyességét,
és ez alapján bizonyítottnak látják, hogy akkor az egész is biztonságos.

>Azzal egyetértek, hogy szigorítsák a veszélyes vírusokkl
>foglalkozó laborok biztonságát,
>de ez megint nem függhet attól, hogy zajlik-e ott gmo-zás vagy nem.

GMO technikával könnyebb veszélyes dolgot (szándékosan és akaratlanul) előállítani,
mint hagyományos módon.

G. M. E. · http://duplapluszjo.hu 2014.08.21. 09:57:29

Kedves fordulo_bogyo! Nem tudom ott voltál-e, vagy a felvételt hallgattad-e, de a Rubik-kocka nem a matematikája vagy a technikája miatt csoda, hanem az elterjedése/népszerűsége és története miatt. Mérő László erről beszélt világosan. Nyilván mindenkinek más a csoda. Ő erről beszélt.

fordulo_bogyo 2014.08.21. 13:01:16

@G. M. E.: Nem voltam ott, a Nagy Viz masik oldala a rendszeres tartozkodasi helyem.
A przesntaciot neztem, a felvetelt nem hallgattam.

Nyilvan tartozkodasi helyem miatt mast ertek "csoda" alatt, mint az eloado.

csoda (főnév)

Megmagyarázhatatlan jelenség, illetve rendkívüli, rejtélyes hatás, amely kitűnik a hétköznapi jelenségek, dolgok közül, és ezért nagy figyelmet vonz.

vagy

CSODA
- Az elmeállapot megváltozása, amely észlelésünket az ego – a bűn, a bűntudat és a félelem – világából a Szent Szellem – a megbocsátás – világába emeli.
- Megfordítja a kivetítést azáltal, hogy helyreállítja az elmében az észlelés
okozója funkciót, ezzel lehetővé teszi számunkra, hogy új döntést hozzunk.
- E világ törvényeit meghaladja, és Isten törvényeit tükrözi.
- Akkor történik meg, amikor összekapcsolódunk a Szentlélekkel vagy Jézussal, és így a saját, valamint mások elméjének gyógyítóivá válunk.

Nyilvan az en szohasznalatom teves, vagy ekavult, es csoda egyszeren elore nem latott esemenyt, esemenysort jelent.

némileg szkeptikus 2014.08.23. 02:59:35

Az a benyomásom a klubjuk nem szkeptikus a szó klasszikus értelmében, tekintve hogy mélységesen hisz a tudományos címek és fokozatok hitelesítő erejében. Ezért ne aggódjanak, nem kérem felvételemet társaságukba. Máshol megjelent írásai mellett nem volt lehetőségem megjegyzést hagyni, mert nem használom a Facebookot. Szeretnék kérdezni dr Mérőtől. Miért van az, hogy sehol sem lehet kommentálni népszerű cikkeit? 
Érdekes legújabb elmélete is, amit Élő pénz című könyvében foglalt össze a laikusok számára. Pár éve mégis némi örömmel olvastam a róla írt kritikát Élő pénzéhség címen. Ezúttal nem az a célom, hogy figyelmébe ajánljam önöknek valamit, amiről úgy éreztem, helyettem írták. Az utóbbi időben hiába kerestem az interneten, és ez volt az egyetlen recenzió, ami nem a tudományos fokozatokat megillető alázattal szólt az Élő pénzről. Az a benyomásom, hogy bár a professzor úr a szabad verseny híve, mégis könnyen elfogadja, ha a moderátor eltávolítja a rakoncátlan véleményeket. Az a benyomásom, hogy a szabad verseny hívei is szívesen elfogadják a cenzúra szolgáltatásait. Ha könyvének minden állítása igaz, mit veszíthet, ha olyanok is beszélnek róla, aki nem értették meg magasröptű gondolatait? Ha akad benne tévedés, mindannyian tanulhatunk belőle.

némileg szkeptikus 2014.08.23. 03:26:08

Szkeptikus egy társaság, amelyik azt hiszi, hogy nincs olyan jelenség, amit tudományuk ne tudna megmagyarázni? (Nem inkább szcientista, vagy fizikalista?)

fordulo_bogyo 2014.08.23. 04:59:29

@némileg szkeptikus: Tevedni tetszel.
" klubjuk nem szkeptikus a szó klasszikus értelmében, tekintve hogy mélységesen hisz a tudományos címek és fokozatok hitelesítő erejében. " - Ez nagyon nem igy van.

"Szkeptikus egy társaság, amelyik azt hiszi, hogy nincs olyan jelenség, amit tudományuk ne tudna megmagyarázni?" _ez is felreertes, szamos olyen jelenseg van, amit jelenlegi ismereteink alapjan nem tudunk megmagyarazni.

En peldaul azt sem tudom megmagyarazni, hogy te, kedves "némileg szkeptikus" vajon mire alapozod a velemenyedet.

Mindezt kivulallo erdeklodokent, elfogulatlanul irom neked: en nem vagyok a tarsasag tagja, habar celkituzeseikkel es gondolataik nagy reszevel egyetertek.

En epp olyan latogato vagyok itt, mint te.

fordulo_bogyo 2014.08.23. 05:10:37

@némileg szkeptikus: "Máshol megjelent írásai mellett nem volt lehetőségem megjegyzést hagyni, mert nem használom a Facebookot. Szeretnék kérdezni dr Mérőtől. Miért van az, hogy sehol sem lehet kommentálni népszerű cikkeit? "

En hasznalom a Facebookot, ird meg nekem a megjegyeseidet es majd en felteszem a Facebookra.
Ilyen egyszeru.

Amugy meg par perces bongeszessel en ezt talaltam a weben, nyilvanos adatok. Ezek alapjan elmehetsz a fogadoorajara, kuldhetsz neki emialt, telefonalhatsz neki...
Nem ertem, mi a problemad?

Dr. Mérő László

Mérő László egyetemi tanár
szoba: IZU 118
telefon: 461-2686/5674
e-mail: mero.laszlo@ppk.elte.hu
weblap: www.ppk.elte.hu/mero-laszlo
fogadóóra:2013 tavaszi félévben kedd 13:00-13:40 és szerda 15:30-16:00

némileg szkeptikus 2014.08.23. 17:09:26

Tisztelt Bogyó! Nézeteimet tudós társaságukkal kapcsolatban a tagok publikációiból merítem. A Magyar Tudomány 2008/12. "Értelmetlen tervezettség" számában két klubtag, Csányi Vilmos és Kampis György is összefoglalta, mit gondolnak azokról, akik szakértelmüket igazoló oklevelek híján bírálják az akadémiai tudományt, és értetlenkedésükkel zavarják a professzionális kreatívok munkáját. Az MTA ismét megvédte a tudományt az illetéktelen behatolóktól. Csányi Vilmos és Kampis György nem tartja önmagához méltó feladatnak, hogy botcsinálta filozófusokkal szakmájukat sosem gyakorló fizikusokkal vitatkozzanak. (Az első vonalbeli kutatók igen elfoglalt emberek.) Csányi tanár úr felvilágosította olvasóit arról is, milyen fontosnak tartja a kutatói szabadságot. "Sokan kérdőjelezik meg a tudományok belső autonómiáját, azt a jogunkat, hogy mi dönthessük el, mire költsük a társadalmak ránk fordítható pénzét. Egyszerűbb volna felismerni, hogy a tudomány belső szerveződésének ismerete nélkül aligha lehet ezekbe a kérdésekbe beleszólni..." A laikus adófizető örülhet, hogy az akadémiai szkeptikusok elfogadják nyomorúságos adóforintjaikat. Bár a közvélekedés szerint remek játékosok, szívesen elfogadnak egy kis segítséget a modern technikától. Nem tartom valószínűnek, hogy az elektronikus kommunikáció megfigyeléséből származó adatok ne jutnának el azokhoz, akik ezt igazán hasznosan fel tudják használni. Mérő, Kampis, Csányi és a többi szociáldarwinista nagy hasznot hajt az elnyomóknak azzal, hogy a racionalitás elveivel igazolja a piacos társadalmat. Higgadtan elmagyarázzák, hogy nem lehet más célunk egymással, minthogy eszközzé változtassuk a másikat birtokaink gyarapításában. Mérő professzorral nem érdemes hajótörést szenvedni. Ha éhes vagy, és kifog egy halat, nem adná neked, csak ha hálót készítesz, és életed végéig fizeted a kölcsönadott hal kamatait. Az állam fontosnak tartja az ilyen racionális gondolkodókat, elhalmozza őket a versenyben lemaradóktól kicsalt, vagy erőszakkal elvett forrásokkal. (Két éve egyik reggel maga Mérő doktor figyelmeztetett a bankom helyett, hogy a devizahiteleket vissza kell fizetni. Mosolygott is hozzá a Helyi Téma ( ingyenes kormányközeli sajtótermék) címoldalán.Természetes, hogy néha segítséget kapnak problémáik megoldásában a titkosszolgálatoktól. ( Személyes tapasztalat.) Mérő doktor ismeretterjesztő művei például könyvei nem sok lábjegyzetet tartalmaznak, miáltal a hozzám hasonló laikusokban az a téves eszme alakul ki, hogy minden az ő fejéből pattant ki. Ezért aztán nem csodálkoznék, ha tudományos problémáik megoldásában is igénybe vennének némi belső információt. Ez verseny ugyan, de nem szabad. A fair playhoz még kevesebb köze van. Állítólag nem csak a Mérő könyveiről írt kritikák tűnnek el, hanem néha azok is akik írják őket. Vagy különös módon megenyhülnek a kapitalizmus megítélésében, árnyaltabban kezelik a kérdést. (Érdekes lenne megismerni az érveket, amikkel meggyőzték őket.) Az adófizetők pénzéből kitanított és eltartott piacpárti tudósok ezen kívül kaptak némi lehetőséget emberkísérleteknek nevezett szervezett zaklatásra is. Nem minden kísérlet, amit egy tudós ember egy laikussal annak beleegyezése nélkül művel. Tömegeket megbetegíteni, majd megtagadni tőlük a gyógyuláshoz szükséges forrásokat. Ezt még a 21. században sem fogják tudományos célú kísérletnek nevezni. Nem sokan maradtak, akik jobbat is el tudnak képzelni a dzsungel "ökölszabályánál". A fent említett tudósok azok szellemi igényeit elégítik ki, akik politikai képviselet iránt igényét Gyurcsány Ferenc elégíti ki. Bölcsességük közös: Nincs ingyen ebéd. Azt hiszem, elérik céljukat, lassan elmennek fölöslegesnek, vagy veszélyesnek bizonyult kortársaik. De ki olvasztaná fel dr. Mengelét?

Szilágyi András 2014.08.23. 20:38:19

@némileg szkeptikus: A Szkeptikus Társaság nem tudós társaság, és sem Csányi Vilmos, sem Kampis György nem tagja (bár lehetnének azok).

Szilágyi András 2014.08.24. 12:15:13

@némileg szkeptikus: Egyébként én az általad citált cikkből épp az ellenkezőjét olvasom ki. Ezt írta Kampis György:

"Attól nem lesz valaki az evolúció szakértője, hogy valamiféle diplomája van – az evolúció szakértője az lesz, akit a többiek elismernek annak. Nem véletlen, hogy a publikációkhoz nem kérnek végzettséget – a tudományos munka az esetek többségében a tudós közösség számára önmagát minősíti (lehet, hogy ettől eltérő történet mindenkinek van a tarsolyában, de ez a lényegen mit sem változtat).

Mindez azért fontos, mert az ID-mozgalom képviselői nem az evolúciókutatásban, hanem kivétel nélkül más tudományterületen dolgoznak, az evolúcióról való tudásuk nem valószínűsíthető, mint ahogy legtöbbjük esetében az sem, hogy egyáltalán bármiféle természettudományos ismeretekkel rendelkeznének. Végzettségük persze lehet, köztük többen tiszteletreméltó professzorok."

A teljes cikk itt:
www.matud.iif.hu/08dec/02.htm

némileg szkeptikus 2014.08.24. 13:45:34

Szilágyi András: Ha megnyitotta a a Magyar Tudomány "Vivisection of intelligent design" címmel megjelent különszámát, bizonyára az ön figyelmét sem kerülte el, hogy a publikálók összes számításba vehető tudományos fokozatukat igyekeztek feltüntetni. Kampis György is szeretné a tudományt megóvni az illetéktelenektől. Az illetékes, akit az illetékességüket már gyakorlati eredményekkel bizonyították. Csendesen megjegyzem, hogy Kampis tanár úr instrumentális kritériuma nem biztos, hogy teljesül a magyar szociáldarwinista társaságra. Bármilyen rendes tagjai az MTA-nak, nem hallottam még számottevő tudományos felfedezésükről. Ha azt nem számítjuk ide, hogy néhány szelíd kreacionistáról kimutatták tudatlanságát. Kampis tanár úr viszont talán nem riasztja a rendfenntartó szerveket, ha kifogy a piacos társadalom melletti érvekből. Mérő nemrég fejtette ki egy amerikai estén, hogy míg a Nyugat-európaiak szolidárisak a legyőzött ellenféllel, az amerikaiak mércét látnak a másikban, aminek segítségével bemérik helyüket a világban (!), a japános saját tökéletesedésükre használják egymást, mi magyarok "feltétlenül legyőzendő ellenséget" látunk egymásban. Mérő professzor nekem már bizonyította, rá tökéletesen illik ez a rasszista általánosítás. Nem drága a másként gondolkodók élete, szabadsága, ha veszélybe kerül, amit kisajátított a világból. Büszke a racionalitására, tudatosan alkalmazza a fenyegetés, bosszú, elrettentés eszközeit. A közönség nagyra értékeli műveit, minthogy nem sokan élnek már, akik tiltakozhatnának az ellen, ahogy a pszichológia tanára a gátlástalan hedonizmus szintjére alacsonyítja le az emberiséget. Elfogadják különc, szabadgondolkodó polihisztornak. Hozzá még lesz egy kérdésem.

némileg szkeptikus 2014.08.25. 17:11:46

Az előbbi vádakat megbántam, mérgezés hatása alatt tettem. A fejlett technikát is igénybe vevő szervezett zaklatás nem biztos hogy dr. Mérő ajánlására történt, de tény, hogy abban az időben többször megfenyegetett. Valószínűleg bíróság fogja feltárni a részleteket. Szomorú, hogy tehetséges matematikusok milyen kevéssé értik a kifinomultabb életjelenségeket.

fordulo_bogyo 2014.08.25. 18:36:01

@némileg szkeptikus: "Valószínűleg bíróság fogja feltárni a részleteket."

A birosag nem szokott reszleteket feltarni, nem az a dolga, a nyomozo hatosag es ugyvedek tehetnek ilyet. Csak azert szolok, hogy ne erjen meglepetes.

A birosag a vitas ugyekben jogi dontest hoz, marmint idealis esetben ezt teszi.

Az eletjelensegek ertese a biologiaval foglalkozo szakemberek terulete. A matematikusok mas terulet szakemberei, nem fair rajtuk szamonkerni a tortenelmi, szerveskemiai vagy epp japan nyelvi ismereteket, vagy epp az eletjelensegek ismeretet (amikkel maganemberkent termeszetesen rendelkezhetnek, de ez nem fugg ossze matematikusi mivoltukkal).

némileg szkeptikus 2014.09.07. 21:27:25

Fogalmazhattam volna pontosabban is. A rendőrség, utána az ügyészség feladata lett volna kivizsgálni panaszomat. Úgy látszik, ez nem volt ideális eset. Ha úgy szeretnek valakit, hogy óvják minden kellemetlen találkozástól, kaphat bátorítást is. Aki nem gátlásos, hülye, egész jól profitálhat a nagy adatbányászatból.

némileg szkeptikus 2014.09.07. 22:31:10

Ezért ha a professzor abbahagyja a kapitalista szemléletet népszerűsítő könyvek írását, és valami hasznosabb felfedezést tesz, mint hogy a bankók élnek, nem tudok majd örülni. Az a rendszer, aminek -konzekvensen önző, ezért racionális- haszonélvezője és ideológusa, elpusztítja azt amiért érdemes volt élni ezen a bolygón. Ellopja az emberek ötleteit, életét, és primitív, hedonista csalóknak adja. Mérőék derűs, kiegyensúlyozott, egészséges életet élnek, csak arra kell vigyázniuk, ne fogyasszanak túl sokat. Például a hozzájuk kerülő adatokból. A Földön az elképzelhető legteljesebb zsarnokság valósul meg, hogy a nagy versengőknek legyen hely. A problémamegoldás kreatív mestereinek nagyobb élettérre van szükségük.

némileg szkeptikus 2014.09.07. 23:08:47

helyesbítek: a bankók szaporodnak, nem élnek

némileg szkeptikus 2014.11.05. 16:29:18

Kedves magyar anyanyelvűek! Ezúton gratulálok, megint sikerült elcseszniük egy napomat. Törvénybe kéne iktatni, hogy a Való Világ, a BigBrother, és a Yolo világ egyszerre nem szünetelhet. Ilyenkor a valóságshow-k törzsközönsége ellenőrizetlen, illegális tartalmakkal kerül kapcsolatba, melyeket Nemzeti Média és Hírközlési Hatóság nem hagyott jóvá. Bár igen népszerű oldalakról van szó, melyek jelentős bevételt hozhatnak, üzemeltetőik vélhetően nem fizetnek adót. Előfordul, hogy a szereplők beleegyezése, és a hatóságok engedélye nélkül készülnek. Ez történhetett a "nyugdíjas pénztárosnők budoire-ja" illetve a "bölcsészek a klozeton" című tartalmak esetében. A professzor tarthatna egy előadást a "Valóságshow-k logikája" címmel. Nagyon várom többes szám első személyben megfogalmazott gondolatait, hozzáértésében nem kételkedem. A többi szociáldarwinistához hasonlóan preferálja ezt a beszédmódot, a menedzsereknek tartott tréningeken nyilván jól bevált. Pár éve nevettem a királyi többesen, gondolván hogy nem találkozott senkivel, aki megcáfolta volna az emberek uniform, egoista pénzsóvárságába vetett hitét. Ma már én sem találkozom ilyesmivel. Könyvei, melyekben rendre más tollával ékeskedik, és ömlesztve közli a forrásokat, teljes sikert értek el. Klánjának, magánéletem iránti kitartó érdeklődését a közösségi érzés mámorító erejének tudom be. Szeretnék már végre élvezni a pillanatot, mikor mindenki "ökölszabályaik" szerint gondolkozik.
Gratulálok konzervatív liberális olvasómnak, szervezett zaklatása, melyet a betyárbecsület jegyében, 12 éve folytat, egyre népszerűbb. Rövidesen felkerül a hungarikumok listájára. Még egy jó hírem van: az Élő pénz lelkes olvasói vezetik kis országunkat, és szívesen segítenek a másként gondolkodók üldözésében.

fordulo_bogyo 2014.11.06. 04:33:47

@némileg szkeptikus: Magyar apanyelvu nemileg szkeptikus - megint elgurult az a franya gyogyszer? Elcseszte a napodat az elveszett gyogyszer?
Torvenybe kene iktatni, hogy elgurult gyogyszer eseten tilos a billentyuzethez nyulni.

Or else.

némileg szkeptikus 2014.11.06. 12:21:40

Kedves Bogyó! Ezt az "elgurult a gyógyszer" szöveget általában konvencionális ízlésű kommentelők szokták használni. Így jelzik ideges beszélgetőtársuknak, hogy náluk minden rendben van: a világgal és önmagukkal elégedettek. A régi szép időket juttatja eszembe, mikor csalódott ellenfeleim írtak ilyesmiket. Nosztalgia fog el, ha visszagondolok a Mensa Hungarica, és a Szkeptikus Klub tagjaival folytatott játszmákra. Köszönöm nekik, hogy megtartóztatták magukat, és nem használtak programot! Az utóbbi másfél év mérgezései után nem reménykedhetek hasonló sikerekben. Társaságotokban, feltételezem, bocsánatos bűnnek számít, hogy egy betyár patkányméreggel, rovar- és gyomirtóval szennyezi kellemetlen ismerősei cigarettáit. Lehet, hogy alaptalanul, de ez ügyben azokat gyanúsítom felbujtással, akik többször megfenyegettek, akiket testőrök kísérnek, és rendszeresen tájékoztatnak hollétemről, a kellemetlen találkozást elkerülendő. Utóbbihoz való jogukat senki nem vitatja, szerencse, hogy az én méltatlankodásomat elnézték eddig. Az a benyomásom, hogy a mérgezést is megengedhető csínynek tekintik. Konzervatív liberálisoknak pikáns szórakozás, ha lázadó kortársaik elbutulásában gyönyörködhetnek. A Nemzeti Együttműködés Rendszere ezzel pótolja a kivégzéseket. Sajnálom, hogy eddig csak személyeskedésre futotta, remélem, ha jobban el leszek látva, célba vehetem legújabb könyveidet.

fordulo_bogyo 2014.11.06. 18:11:26

@némileg szkeptikus: Bocs ha megbantottalak, de annyire elozmeny nelkuli es osszefuggestelen, szamomra mar-mar bizarr volt a hozzaszolasod.

Kivancsi lennek mi a velemenyed a konyvfejetekrol, amikben tarsszerzo vagyok, orommel olvasnam a velemenyedet.

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2015.02.06. 14:08:10

vannak dokumentált csodák is:

"FELROBBANT, LEZUHANT 10 EZER MÉTERRŐL, TÚLÉLTE, AZTÁN RÁGYÚJTOTT"
index.hu/tudomany/til/2015/02/06/felrobbant_lezuhant_tulelte_aztan_ragyujtott/

"Vesna azóta is tartja az ejtőernyő nélküli ugrás világrekordját: 33 330 láb (10 kilométer) magasról zuhant le, és túlélte. Rajta kívül másnak ez nem sikerült."

Mivel ezt még nem sikerült replikálni,
emiatt ez nem tudományos tény.
Nagyon kicsi a valószínűsége - szinte lehetetlen esemény - emiatt csodának számít.
vagy csak egy pozitív Fekete hattyú esemény ?

en.wikipedia.org/wiki/Vesna_Vulovi%C4%87

De az is lehet, hogy itt is egy összeesküvés van ..
www.theguardian.com/world/2009/jan/13/flight-attendant-record-fall-hoax

Mi a valószínűbb csoda vagy egy összeesküvés ?

fordulo_bogyo 2015.02.07. 04:51:07

@Karinthy-paradoxon: " csak egy pozitív Fekete hattyú esemény ?"

Hm?
Nem tudod, mi a fekete hattyu esemeny?

Taleb fejtegetése szerint a fekete hattyú a rendkívül valószínűtlen események jelképe, amelyeknek három jellegzetességük van: előreláthatatlanok, tömeghatást váltanak ki, és utólag tudunk rájuk olyan magyarázatot találni, amelynek nyomán kevésbé esetlegesnek, előreláthatóbbnak látszanak, mint eredetileg.

A peldad tömeghatást NEM vált ki.
Utólag NEM tudunk rá magyarázatot találni.
Utólag NEM kevésbé esetlegesnek, előreláthatóbbnak látszanak, mint eredetileg.

Ejnye. Ez rendkivul varatlan ugyan de egyik jellemzoje sem stimmel, hattyas baratom.

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2015.02.07. 11:41:55

@fordulo_bogyo:

Nem lehet, hogy te értelmezed félre? :)

Az, hogy "tömeghatást váltanak ki", félrefordítás vagy félreértelmezés. Kérlek ne használd!
Szerencsétlenül terjedt el a magyar nyelvű neten.
Pontosabb kifejezés szerintem:
- " komoly következményei vannak. "
- " jelentős hatása van"
- " rendkívüli következménye van "

A magyar fordítás Előszavának első lapján ( 17.oldal ) - így ír:
"Egy pillanatra itt megállok, hogy összefoglaljam e hármas egységet:
a ritka előfordulást, a rendkívüli következményeket, valamint a retrospektív előrejelezhetőséget.*"

és a könyvben ott a lábjegyzet a "*"-hoz:
"* Az az esemény, amely nagyon nagy mértékben várt, de mégsem következik be, szintén Fekete Hattyúnak tekinthető. Fogadjuk el a szimmetriát itt is: a szabályai szerint a rendkívül valószínűtlen esemény bekövetkezése egyenlő a rendkívül kiszámíthatónak hitt esemény elmaradásával."

Ha az angol eredetit nézed ott is ugyanezt találod.
- "I stop and summarize the triplet: rarity, extreme 'impact', and retrospective (though not prospective) predictability."[1]

A megfigyelő nézőpontját is fontos kihangsúlyozni, mert enélkül nem teljes a definíció.
- "ami Fekete Hattyú a pulykának, nem Fekete Hattyú a mészárosnak." ( szintén a könyvből )
- Szept11: Fekete hattyú az Amerikai társadalomnak, de nem volt Fekete Hattyú a terroristáknak.

"Taleb states that a black swan event depends on the observer. For example, what may be a black swan surprise for a turkey is not a black swan surprise to its butcher; hence the objective should be to "avoid being the turkey" by identifying areas of vulnerability in order to "turn the Black Swans white"" [1]

[1] en.wikipedia.org/wiki/Black_swan_theory

Szilágyi András 2015.02.07. 12:09:02

@Karinthy-paradoxon: Ezt a Mythbusters is tesztelte, és arra a következtetésre jutottak, hogy a repülőgép megmaradó farokrésze lelassíthatta annyira a zuhanást és mérsékelhette annyira a becsapódáskor bekövetkező erőhatásokat, hogy nagy szerencsével bár, de túlélhető legyen a zuhanás. Mert hiszen a nő nem magában zuhant, hanem egy repülőgépdarabba beszorulva, az ülésébe szíjazva.

fordulo_bogyo 2015.02.07. 15:48:00

@Karinthy-paradoxon: OK
Pontosabb kifejezés szerintem:
- " komoly következményei vannak. "
- " jelentős hatása van"
- " rendkívüli következménye van "

Szerinted ez egy ilyen esemeny volt?

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2015.02.07. 16:53:18

>Szerinted ez egy ilyen esemeny volt?

igen.
Egy repülőszerencsétlenségben a túlélés az .
Pláne egy ilyenben.

De ha jól értem, hogyha veled történne ilyen, az nem lenne jelentős esemény?

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2015.02.07. 16:56:44

@Szilágyi András:
köszönöm az infót.
és ráadásul még a youtube-on és megnézhető:
www.youtube.com/watch?v=peZ7wZ5JXRE

fordulo_bogyo 2015.02.09. 15:16:34

@Karinthy-paradoxon: Akkor nem ertem, hogy Taleb nyoman miert probalsz rettegtetni a titokzatos fekete hattyutol?

Miert misztifikalod.

Akkor elso talalkozasod eleted parjaval (ha van) is fekete hattyu esemeny... a szuletesed is az volt..

pounderstibbons 2015.02.13. 10:05:33

Új rettegni való:
A szélerőmű-betegség
www.abc.net.au/news/2015-02-11/research-council-calls-for-study-of-wind-turbine-sickness/6086546

Bár nem értem minek akarják kutatni? Azonnal be kell zárni az összeset! A fekete hattyú újra támad! :)

BTW, a világtörténelem során voltak még hasonlóan szerencsés zuhanások, bár lehet, hogy egy-két tévedés is közéjük szorult:
list25.com/25-insane-falls-people-miraculously-survived/

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2015.02.14. 12:33:37

@fordulo_bogyo:
:)
olvasd el ezt a cikket
"A 12 legdurvább világvége-valószínűség"
444.hu/2015/02/14/a-12-legdurvabb-vilagvege-valoszinuseg/
még hozzá is teszik "tudományos alapokon,"
A Mesterséges intelligencia: 0-10 százalék -al vezet.
Aztán az "Ismeretlen okok: 0,1 százalék" - az is fekete hattyú.
és még ott van a GMO-s "Szintetikus biológia: 0,01%" és a "Nanotechnológia: 0,01% is.

fordulo_bogyo 2015.02.14. 15:10:01

@Karinthy-paradoxon: Ugyanonnan:

444.hu/2015/02/14/ki-kellett-volna-nyitni-az-x-aktakat/

Hogy kemenyebbet ne idezzek. ;-)

Halk tanacs: valogasd meg jobban, mit olvasok.

Szilágyi András 2015.02.14. 23:45:34

@Karinthy-paradoxon: Tudom, kicsit későn szólok, de most adják a tévében a Fekete hattyú c. filmet:
port.hu/fekete_hattyu_black_swan/pls/fi/films.film_page?i_perf_id=45568862&i_topic_id=1

SuperTV2 0:50-től.

Konfidencia_Kapitany 2015.03.11. 19:10:17

csodák fizikája:
www.youtube.com/watch?v=_UD_QNxzr1w

A csoda definiálás szerintem nagyon nehéz dolog. Mire kell gondolni itt:"harmadik fajta csodák lehetőségét sem, amelyekre a szkeptikusok jogosan erős kétkedéssel tekintenek."

Azt hiszem a csodák vizsgálatát nagyon megnehezíti a következő:
most tegyük fel, hogy az a csoda, ami a természet olyan törvénye szerint, ami a mai tudásunk alapján nagyon alaposan bizonyított, nem lenne lehetséges, mégis megtörténik.
Megtörténik egyszer. Természetesen minden "szkeptikus" azt mondja, ez nem elég bizonyíték, egy mérés nem mérés. Még ha sokan látták is, vagy dokumentálva van, egyetlen eset még semmilyen bizonyító erővel nem bír.
Megtörténeik mégegyszer. Hát két mérés sem mérés, ez még mindig nem elég szignifikáns. (Pl, Occam-elv alapján inkább hisszük, hogy a tank hazudnak, tévednek, hallucinálnak, rosszul diagnosztizálták a jelenséget, stb, mint hogy "csoda történt".
Mégis, történhet olyan EGYÁTALÁN, ami után elhisszük hogy ez csoda?
A. eset: igen, ha nagyon sokszor megtörténik, megisméletlhető kísérletekben. DE AKKOR AZ MÁR nem csoda!!! Az már a természet törvénye, csak eddig nem tapasztaltuk. Ha nem tudjuk jelenleg beilleszteni a fizikába/biológiába, az csak arra mutat hogy az elméletet fejleszteni kell, vagy paradigmát kell váltani.
(Ha egy ember meggyógyul egy soha senki által túl nem élt betegségből az csoda LENNE, csak nem szignifikáns. Ha 5% meggyógyul, az szignifikáns, de nem csoda, hanem statisztikailag kimutatott tény, hogy ez a betegség mégsem végzetes, 5% meg szokott gyógyulni)

B. eset: NINCS ilyen kimenetele a világnak, bármi is történhet, nem fogjuk elfogadni hogy ez egy csoda.
Ezesetben a "nincsenek csodák" egy nem falszifikálható állitás, kissé provokativan azt mondanám hogy hit, még provokativabban egy olyan hiedelem, amit racionálisan nem lehet megalapozni, független a valóságtól, hiszen nem történhet olyan dolog amitúl Mr Szkeptikus meggyőződne.

Kérdéseseim:
1 mit szóltok az előadáshoz? (vállaható gondolatmenet, logikai hibák vannak-e benne, vélemények stb)
2 mi a csoda definiciója szerintetek,
3 mi a helyzet a fent említett problémvála a csodákkal kapcsolatban.

UI: az is lehet, hogy maga a "csoda" fogalom ellentmondásos és tarthatatlan. Állítólag a héber nyelvben nem is használják a csoda szót, ehelyett "jel"-ről beszélnek. Ami szerintem elég intuitiv. Én úgy értelmezem, hogy nincs csoda, mert ami egyszer megtörtén, az már nem mondhat ellenet a természet törvényeinek. Ellenben feltéve (de nem megengedve) hogy egy mindenható kommunikálni szeretne velünk, logikusnak tünik ha "jel"-t küld, azaz olyan eseményt hoz létre, ami a "hagyományos" esetkben ütközik az általunk ismert törvényekkel, mondjuk a valószínűsége 0.
Itt felmerül egy sor statisztikai kérdés, azaz sok esetben egy nagyon kis valószinüségű eseményt csoda-ként, vagy jel-ként interpretálhatunk, miközben az is lehet, hogy egyszerűen csak addig nem láttuk. (vagy valamilyen statisztikai hibát követünk el, fiók problémába futunk ) stb.....
Ez is egy érdekes kérdés lehet.

Konfidencia_Kapitany 2015.03.11. 20:10:07

Kiegészítés az előző gondolatmenethez:
bizonyos értelemben a "csoda" és a természettudomány, sőt, a csoda és a szkepticizmus nem létezhet egymást nélkül.
Szkepticizmus nélkül nincs értelme a csodáknak. Ha "bemondásra" elhiszem hogy meggyógyult a vak, könnyezett a kép, mittomén, akkor miért jelentős az a dolog. Ha nem támasztok egy erős, objektív, elfogadott követelményrendszert a csodával szemben, akkor nem beszélhetünk csodáról, amikor ezen a szűrőn átmegy valami.

azaz egy nagyon erős kritériumrendszert kell építeni, aminek ha nem felel meg az esemény eldobom, és ezesetben az elsőfajú hibát nagyon megnövelem, azaz inkább a valódi csodát is eldobom, minthogy egy véletlent vagy csalást csodának higyjek.

Megjegyzem hogy valamiért nem túl köztudott, hogy pl a katolikus egyház pont ezt csinálja, szigorúan, szisztematikusan vizsgálja meg a "csoda-jelölt" eseményeket, tanukat meghallgatva, tudományos elveket figyelembe véve. Hiszen ha a tudomány állása szerint megtörténhetett az az adott dolog (mert nem könnyezett a szobor csak lecsapódott a pára, stb), akkor az bizony NEM csoda.
És van egy olyan kategória is hogy nem cáfolható hogy csoda történt (kb nem bizonyított, vagy nem valószínű hogy csalás esete forog fent, ), de nem is bizonyított. Ez szerintem nagyon helyes, és nagyon szkeptikus hozzáállás (nem viccelek).

Na szóval nem muszáj ezzt tenni, de ezesetben a "csoda" jelentéktelenné válil. Ha nincs egy erős ellenállás amit "legyőzzön", nem ér semmit az egész. Ha nem valószítlen valaminek a bekövetkezése, akkor semmilyen információt, sőt semmilyen érdekességet nem hordoz.
Ha nincs defininálva mi a természet törvénye, akkor nem tudjuk mi sérti meg.

Persze értem én, hogy talán itt jön be a tipikus szkeptikus hozzáállás: ha nem megfelelő módon történik meg a tudományos vizsgálat, akkor ne tévesszék meg az emberekekt, FŐLEG azzal ne, hogy ez tudományosan bizonyított dolog (ami nem az)

Másrészt a csodák (potenciális) létezése nélkül értelmét veszti a szkepticizmus.
Ha kizárjuk a csodák létezését, az azt jelenti, hogy ha holnap megnyílik az ég, és beszélni kezd onnan valaki hozzám, miközben mittomén 10 Nap fényességével ragyog az egész ég, én AKKOR is azt mondom, hogy ez nem csoda, hiszen csodák nincsenek.
Bitos hogy megmagyarázható tudományosan, ha mégse, akkor majd belevesszük hogy ilyen is előfordulhat.
Megtehetem. De akkor miért kell küzdeni a szkeptikusoknak? Mi különbözteti meg az igazi nyilvánvaló csodát a csalástól, ha NINCS csoda?

Miért akarjuk bebizonyítani, hogy nem történt csoda a varázskőtől, vagy a csodaingától, ha nincs is olyan hogy csoda? Hogyan derül ki valamiről hogy a természet törvényeivel nem magyarázható, ha nem történhet olyan, ami a természet törvényeivel nem magyarázható?

Az ELVI lehetőségnek fent kell állni, hogy egy gyógyíthtatlan beteg tumorja egy perc alatt eltűnik, amit a tudomány mai állása szerint nem tudunk magyarázni, különben miért akarjuk bizonyítani a placebót szedőnek hogy vele igazából nem ez történt?

Azaz meg kell különböztetnünk a CSODA és a NEM CSODA kategóriát, ehhez viszont nem zárhatjuk ki elvileg a csoda létezését.

Ha idáig eljutottunk akkor viszont a csodák létezésében makacsul kételkedők, makacsuk hívők, és a haramadik kategóriába tartozók is egy platformra kerülnek:
ha objektív, előítéletmentes, precíz eljráásokkal vizsgáljuk a csodákat, akkor ha egyszerűen nem történnek csodák, a csodák hiányában hívők megnyigodhatnk, nincs okuk elvetni hipotézisüket. Szerencsére falszifikálható dologban hisznek, hiszen elég egyetlen csoda, hogy elvessék hipotézisüket, addig viszont olyan szilárdan hihetnek elméletükben, mint a relativitásban vagy a kvantummechanikában.
A csodákban hívők, azt keresők is megnyigadhatnak: ha csoda történik, meg lehet állapítani hogy (pont olyan erősen mint bármilyen más tudományos állitás esetén) kimondható ez tényleg csoda. Követve ezt a frameworköt abban is biztosak lehetnek, hogy a csalásokat kizárhatják, ezért a valóban csoda eseményeket tényleg elfogadhatják.

Nem tudom, ezzel ellentmond e a "szkeptikus " szublultura, ha igen, akkor magát ássa alá, objektív vizsgálóbírónak mutatná magát egy olyan perben, aminek kimenetelében eleve biztos, és aminek általa gondolt kimenetelét minden eszközzel biztosítani is fogja. Remélem éppen ellenkező a helyzet, ezesetben viszont a "csodák" a "szkeptikus" gondolkodás alapjához tartoznak, meglepő lehet, de létezéséhez, létjogosultságához alapvetően szükségesek.

Remélem az fajta csoda, amivel szemben a szkeptikusok nagy "erős kételkedéssel tekinteket" (magyarul csípőből elutasítanak) a csalások, azaz a ál-csodák kategóriájához tartoznak.
(Ál-csoda és csalás csak akkor van, ha van igazi csoda)