Írj nekünk! Kövess minket!

Kövess a Twitter-en 

Melléfogott az asztrológusod? Nem találsz már helyet az ágyadnak a földsugárzástól? Össze-vissza forog az Egely- kereked? Nem használt a macskádnak a homeopátiás bogyó?

Írd meg nekünk:
blog (kukac) szkeptikus.hu

Utolsó kommentek

Címkék

akupunktúra (1) alternatív medicina (22) áltudomány (35) apollo (1) aromaterápia (1) ásványok (1) asztaltáncoltatás (1) asztrológia (5) attila domb (1) átverés (12) aura (2) béky lászló (3) bioenergetika (5) biofoton (1) biológia (1) bioptron (2) biorezonancia (5) biotechnológia (6) boszniai piramisok (3) bulvár (1) butaság (7) bűvészet (9) callahan (1) cam (1) chemtrail (3) clairvoyance (1) cod tea (5) confirmation bias (1) criss angel (1) csalás (4) csillagászat (5) cunami (1) darwin (5) demarkáció (1) diéták (1) douglas adams (1) echo tv (1) ECSO (1) egely (2) egészség (34) egészségnap (2) éghajlat (1) einstein (3) életmód (4) eric pearl (1) értem (3) érvelés (1) etnográfia (1) étrend kiegészítő (6) evolúció (21) ezóbióökó (7) ezotéria (27) fakír (1) fekete mágia (2) felmelegedés (2) filozófia (10) finnugor (1) fizika (12) fogyasztóvédelem (12) földönkívüliek (2) földsugárzás (3) gondolkodás (6) grafológia (1) grapefruit (1) gyermeknevelés (1) gyógynövények (2) gyógyszerek (1) gyógyszeripar (1) HAARP (1) hagyományos kínai orvoslás (2) hamisítás (3) hétköznapi bölcsesség (1) hipotézis (1) hold (2) holokauszt (1) homeopátia (22) horoszkop (3) humor (7) idegtudomány (1) ideomotoros (1) india (1) influenza (1) ingyenenergia (4) integratív medicina (2) intelligens tervezés (12) james randi (3) japán (1) jeti (1) jövőbelátás (1) jövőbelátók egyháza (1) jövőbe látás (2) józan ész (4) kanálhajlítás (2) kapcsolatteremtő gyógyítás (1) kígyóolaj (1) kísérlet (3) kiválasztott (4) klímaváltozás (6) klub (69) konferencia (9) kongresszus (10) könyv (4) koplalás (1) közgazdaságtan (1) kozmológia (2) kreacionizmus (2) kristályok (1) kritika (1) lászló ervin (2) lebuktatás (1) lenkei gábor (1) levitt (1) lifewave (2) lottó (1) lúgosítás (1) mágia (1) mágnes (5) magyar őstörténet (4) magyar történelem (3) marketing (3) mars (3) matematika (3) média (6) megerősítési torzítás (5) mellrák (1) mentalizmus (3) mesterséges intelligencia (1) meteor (1) mobiltelefon (1) mta (4) művészet (1) nasa (2) nyelv (6) nyílt levél (1) oktatás (4) oltásellenesség (3) oltások (2) önámítás (1) online kísérlet (3) orgon (1) örökmozgó (5) orvostudomány (9) őssejtfokozó (1) összeesküvés elmélet (5) otthonszülés (1) paleolit étrend (1) pálmalevél (1) pályázat (1) parafenomén (3) parajelenségek (6) paródia (1) phenomenon (2) podcast (1) pozitív gondolkodás (1) prána (2) proving (1) pszí (5) pszichiátria (1) racionalitás (1) radiesztézia (3) rák (8) randi (3) rendezvény (12) rezsicsökkentő (1) richard dawkins (2) sci fi (2) seti (1) spiritizmus (2) steorn (1) sugárzás (2) számmisztika (3) székesfehérvár (2) szekta (1) szellemidézés (3) szerencse (1) sziget (5) szkeptikus (19) szólásszabadság (1) találmány (4) tantra (1) táplálkozás (4) távgyógyítás (2) technológia (11) telekinézis (1) telepátia (1) televízió (5) teremtés (3) teremtéstan (2) természetgyógyászat (28) termográfia (1) tesztek (3) történelem (13) tudomány (25) tudományos módszer (2) ufo (5) űrhajózás (1) uri geller (8) űrszonda (2) vágó (6) vakcinák (2) vallás (2) villanyóralassító (1) vita (1) vízautó (2) Wikipédia (2) x akták (1) Címkefelhő

Creative Commons

Creative Commons Licenc

2017.06.29. 09:00 Szilágyi András

Ingyenenergia-gép kifejlesztésére ítélt meg félmilliárd forintnyi EU-s támogatást a magyar állam

popsci.jpg

Egy dunaújvárosi, salakfeldolgozással foglalkozó cég, a Halna-Duna Kft. 2012-ben pályázatot nyújtott be az Új Széchenyi Terv Gazdaságfejlesztési Operatív Program keretében piacorientált kutatás-fejlesztési tevékenység támogatására, "Állandó mágnesek között ébredő erők munkavégzését felhasználó mágnes motor kutatása és fejlesztése" címmel. 2013-ban oda is ítélték a cégnek a kért támogatást, 490 millió Ft-ot, melyből később (többszöri szerződésmódosítás után) végül 247 millió Ft-ot utaltak át a cégnek (ebből 210 millió Ft EU-s támogatás, 37 millió Ft pedig Magyarország központi költségvetéséből származik). Noha a projekt tartalmával kapcsolatos érdemi információk gyakorlatilag hozzáférhetetlenek, tényfeltáró munkánk során kiderült: a kifejleszteni próbált készülék ún. ingyenenergia-gép, amely sérti az ismert fizikai törvényeket, különösképpen az energiamegmaradás törvényét, így megvalósítása lehetetlen. Ennek ellenére a projekt zárójelentését elfogadták és a cég szerint sikerrel zárult, ugyanakkor az eredményt erősen titkolják. (Cikkünk az Átlátszó ugyanilyen témájú cikkével egyidejűleg jelenik meg.)

halnadunazaro.gif

A GOP-1.1.1-11-2012-0562 azonosítójú projekt adatlapja, mely időközben eltűnt a palyazat.gov.hu-ról

Egy meglepő sajtóközlemény

A Szkeptikus Társaság 2016 tavaszán értesült a Halna-Duna Kft. ekkorra már lezárult kutatás-fejlesztési projektjéről, melyről a cég honlapja a következő diadalittas sajtóközleményt tette közzé:

Megvalósult az „Állandó mágnesek között ébredő erők munkavégzését felhasználó mágnes motor kutatása és kifejlesztése” című projekt

A Halna-Duna Kft. 2013.11.02-án indított nagyszabású kutató-fejlesztő projektje sikeresen lezárult, amelynek célja egy olyan energiatermelő berendezés megalkotása volt, ami megoldást jelenthet az energia problémára. Ennek megfelelően Székesfehérváron létrejött egy világszínvonalú kutató létesítmény, a legmodernebb megmunkáló központokkal és informatikai berendezésekkel, mindezt annak érdekében, hogy megalapozzunk egy hosszú távú kutató-fejlesztő munkát.

A mágnesek kutatásával elért eredmények alapján olyan berendezés jött létre a projekt eredményeként, ami új utat nyit a megújuló energiaforrások területén és egy új alternatívát jelenthet az energiatermelésben. Ennek megfelelően a mágnesek kutatásán túl a legújabb tervezőprogramok segítségével a megszerzett tudásanyagunkat és kutatási eredményeinket felhasználva modelleztünk, annak érdekében, hogy igazoljuk a projekt során elkészített mágnes motor prototípus hatékonyságát.

A projektet 246,98 millió forint, európai uniós támogatás felhasználásával valósítottuk meg.

Fizikában kicsit is jártas emberben e szöveg olvastán már megszólal a vészcsengő. Állandó mágnesek között ébredő erők munkavégzéséből energiát termelő berendezés? Aki valamennyire ismeri az "ingyenenergiát" hajszoló internetes közösségeket, tudja, hogy e csoportok tagjainak első számú (noha elérhetetlen) vágya, hogy olyan motort építsenek, amely csak állandómágneseket használ, s energiabevitel nélkül forog. (Azaz örökmozgót.) A Halna-Duna közleménye szerint azonban ők megvalósítottak egy mágnesekkel működő energiatermelő berendezést, noha kicsit homályosan fogalmaznak, hiszen nem azt írják, hogy működik, hanem hogy "új utat nyit", s az is furcsa, hogy készítettek ugyan egy propotípust, azonban ennek hatékonyságát csupán modellezés, nem pedig mérés útján igazolták.

A szófukar közlemény azonban nem volt elegendő sejtésünk igazolására. Némi kutakodás után azonban találtunk két olyan szabadalmi bejelentést, amely direkt összefüggésbe hozható a Halna-Duna pályázatával.

Két elvérzett szabadalmi bejelentés

2010-ben nyújtotta be két feltaláló, Gőz László és Sallai József Gyula a P1000539 sz. szabadalmi bejelentést, "Mágnes motor" címmel, az összefoglaló szerint "a találmány tárgya olyan eljárás, amelynek során tengely hajtására mágnesek között ébredő erő munkavégzését használják fel". Egy évvel később ezt újabb szabadalmi bejelentés követte P1100565 számon, melynek címe: "Mágnesek között ébredő erő munkavégzését felhasználó mágnes motor", feltalálói pedig Gőz László mellett 10-10%-ban Tellinger Ottó és Dudinszki Gábor - előbbi a Ferromark-Halna Kft., utóbbi a Halna-Duna Kft. ügyvezető igazgatója. Egyértelmű tehát, hogy a Halna-Duna pályázata az ezekben a szabadalmi bejelentésekben leírt elképzelésekre alapult. (A szabadalmi bejelentésekhez tartozó leírásokat, rajzokat, és a szabadalmi eljárás során folytatott levelezést a Szellemi Tulajdon Nemzeti Hivatala "e-kutatás" oldalán lehet megtekinteni a fenti azonosítószámok beütésével.)

A két szabadalmi bejelentésben ismertetett találmány ugyanazon az ötleten alapul. Az első bejelentés leíró részét idézzük:

Felismertük, hogy két mágneses dipólus azonos pólusainak (mindkettő északi, vagy mindkettő déli pólusának) egymáshoz képesti mozgatása nagyságrenddel nagyobb erőt igényel, ha a dipólusokat dipóltengelyük irányában közelítjük egymáshoz, mint ha a dipóltengelyükre merőlegesen tennénk azt. Az azonos pólusok közti kisebb erőellenállás már akkor is megfigyelhető, ha a két mágneses pólust a dipóltengelyekkel szöget bezáróan (transzverzálisan) mozgatjuk egymáshoz képest.

Felismertük továbbá, hogy a kétféle mozgatási irány közti erőkülönbség felhasználható mechanikai energia kinyerésére, illetve a mechanikai energia átalakításával tetszőleges, különösen elektromos energia kinyerésére. Ha a mágneses dipólusok azonos pólusait a kis erőt igénylő transzverzális (merőleges) irányban közelítjük egymáshoz, és lehetővé tesszük, hogy a fellépő mágneses taszító erő a dipólusokat a dipóltengelyük (vagy megközelítően a mágnes dipóltengelyük) mentén eltaszítsa egymástól, akkor a dipóltengely mentén a mágneses térerő lényegesen (akár tízszer) nagyobb munkát végez, mint ami a dipólusok transzverzális (merőleges) közelítéséhez szükséges. A mágneses térerő által végzett mechanikai munkát például ismert áramfejlesztő generátor segítségével átalakíthatjuk, és abból elektromos energiát állíthatunk elő.

Mindjárt megnézzük pontosan, mit is akar mondani ez az első olvasásra talán kicsit nehezen felfogható szöveg, és hogy mennyire helytálló. A két szabadalmi bejelentés csupán abban különbözik, hogy a fenti alapelvet milyen konkrét műszaki megoldással hasznosítja. Az első bejelentés egy meglehetősen bonyolult, nagyon sok alkatrészből álló, egy tengely forgatását sok-sok mechanikai áttételen keresztül megvalósító készüléket mutat be:

szab1.gif

A második bejelentésben leírt megoldás ennél már jóval egyszerűbb, feltehetően kevesebb veszteséggel működő megoldást mutat be, még ha ránézésre ez nem is nyilvánvaló:

szab2.gif

Ezen az ábrán az is látszik, hogy némiképp meghökkentő módon a motornak nevezett gépezetben egy kis méretű, közönséges villanymotor is helyet kapott (az ábrán 52-es számmal jelölve). Ez tehát egy olyan motor, amelyet egy motor hajt. A leírásból azonban kitűnik, hogy a meghajtó motor tetszőleges kis motor lehet, a berendezés lényege, hogy ennek teljesítményét megnöveli (akár megtízszerezi). El lehet képzelni, hogy több ilyen motor egymás után kapcsolásával elérhető lenne, hogy egy ceruzaelemről hajtsunk meg egy elektromos autót.

Sajnos azonban mindkét szabadalmi bejelentés elvérzett a szabadalmaztatási eljárásban. Az első bejelentéssel kapcsolatban Kabódi Pál szabadalmi elbíráló a következőket írta:

A Hivatal véleménye szerint a bejelentés nem felel meg az Szt. 5. § által előírt iparilag alkalmazhatóság követelményének, mert a bejelentés szerinti megoldás az ipar és a mezőgazdaság ágaiban nem használható. A Hivatal véleménye szerint állandó mágnesek felhasználásával, külső energiabevitel nélkül, nem lehetséges olyan mennyiségű energiát előállítani, hogy generátorok segítségével hasznosítható elektromos energiát eredményezzen. A szabadalmi leírás sem tartalmaz olyan információt, amely a Hivatal ezen véleményét befolyásolhatná. Ahhoz, hogy az iparilag alkalmazhatóság elfogadható legyen, a leírásnak tartalmaznia kellene erre vonatkozó technikai adatokat (pl a mágnes típusa, tömege és a kinyerhető teljesítmény nagysága).

Ezért hiánypótlásra szólította fel a feltalálókat, akik azonban ezt nem tudták teljesíteni, így 2015-ben az ideiglenes oltalom is megszűnt. Vélhetően az ipari hasznosíthatóság követelményére tekintettel írták bele a feltalálók a második szabadalmi bejelentés összefoglalójába azt, hogy a találmány tárgya egy térdrehabilitációs szerkezet (egyébként az egész leírásban sehol nem írnak térdrehabilitációról). (Frissítés: Az is lehet, hogy hibás dokumentum került a hivatal adatbázisába.) Ennek ellenére a második bejelentés is elvérzett: Kis József szabadalmi elbíráló előásott egy 1995-ös német szabadalmi bejelentést, amely teljesen hasonló berendezést ír le, csak éppen nem motorként, hanem mágneses nyomatékváltóként. Levelében azt írja:

A Hivatal álláspontja szerint a 2-20. aligényponti jellemzők nem tartalmaznak olyan nem várt hatást, amely szakember számára D1 irat ismeretében ne lenne nyilvánvaló vagy a technika állása alapján szakember számára szokásos tervezési feladaton túlmutató tevékenységet igényelne.

 Így ismét hiánypótlásra szólították fel a feltalálókat, akik ezúttal sem tudták ezt teljesíteni, ezért 2015-ben erre is megszűnt az ideiglenes oltalom. Az elképzelt berendezésnek tehát nincs érvényes szabadalma.

Merőleges közelítés, párhuzamos távolítás

De térjünk vissza a találmány alapötletére! Ahogyan az első szabadalmi bejelentés írja:

két mágneses dipólus azonos pólusainak (...) egymáshoz képesti mozgatása nagyságrenddel nagyobb erőt igényel, ha a dipólusokat dipóltengelyük irányában közelítjük egymáshoz, mint ha a dipóltengelyükre merőlegesen tennénk azt. (...) Ha a mágneses dipólusok azonos pólusait a kis erőt igénylő transzverzális (merőleges) irányban közelítjük egymáshoz, és lehetővé tesszük, hogy a fellépő mágneses taszító erő a dipólusokat a dipóltengelyük (...) mentén eltaszítsa egymástól, akkor a dipóltengely mentén a mágneses térerő lényegesen (akár tízszer) nagyobb munkát végez, mint ami a dipólusok transzverzális (merőleges) közelítéséhez szükséges.

Mint kiderült, ez az ötlet nem eredeti, hanem megtalálható már az ingyenergiás körökben jól ismert francia kutató, Jean-Louis Naudin weboldalán, "The Two Magnets Push-Pull Experiment" (Toló-húzó kísérlet két mágnessel) címmel, 1998. novemberi dátummal. Ezen Naudin két mágnes és egy konyhamérleg segítségével megmutatja, hogy ha két mágnest szembefordítva a dipóltengelyükre merőlegesen tolunk össze:

twomagt.gifmagtang.jpg

akkor ehhez jóval kisebb erőt kell kifejtenünk, mint ha a dipóltengelyük mentén toljuk őket össze:

twomagp.gifmagpush.jpg

Ez az észrevétel összhangban van azzal a hétköznapi megfigyeléssel is, hogy ha két összetapadt mágnest szét akarunk szedni, akkor azt könnyebb úgy megtenni, hogy elcsúsztatjuk őket egymáson, mint úgy, hogy széthúzzuk őket. Naudin azt állítja, hogy ráadásul a dipóltengely irányában a mágnesek közötti taszítóerő "messzebbre hat", mint arra merőlegesen, s még valamilyen szimulációt és számított erőgörbéket is bemutat (ezek egyébként hibásak). Ebből arra következtet, hogy ha merőlegesen összetolunk két mágnest, majd hagyjuk, hogy azok tengelyirányban eltaszítsák egymást, több munkát nyerünk vissza, mint amennyit befektettünk (a bemutatott szabadalmi bejelentés szerint "akár tízszer" akkorát). S ha ez így van, egy egyszerű elven működő energiatöbbszöröző gépet lehet építeni:

2mmotor.gif

Az elképzelés szerint miközben az alsó mágnest kis munkabefektetéssel húzogatjuk, az jóval nagyobb munkát végez a fölötte lévő mágnes eltaszításakor, vagyis "overunity", 1-nél nagyobb hatásfokú gépet kaptunk, amely ingyen termeli az energiát. Naudin be is mutat néhány ötletet a konkrét műszaki megvalósításra, s ezekhez hasonló megoldásokat ismertet a fentebb bemutatott két szabadalmi bejelentés is.

Nem kell azonban fizikusnak lenni ahhoz, hogy észrevegyük: valami nem stimmel az ötlettel, hiszen ha a gép több energiát termel, mint amennyit fölvesz, akkor a kimenetét visszacsatolva a bemenetre egy, az energiamegmaradás törvényét sértő gépet, konkrétan elsőfajú örökmozgót kapunk, s a fizikában meglehetősen erős törvény tiltja az ilyesmi létezését.

Hol a hiba?

Bár a Halna-Duna cég drága modellező szoftvereket vásárolt a pályázati pénzből a mágnesek viselkedésének modellezésére, az alapjelenség valójában néhány egyszerű képlettel leírható. Tekintettel arra, hogy csak (lassan mozgatott) állandómágnesek vannak a gépezetben, tisztán magnetosztatikai problémáról van szó, amelynek törvényei teljesen analógok az elektrosztatikával. Az állandómágnesek legegyszerűbb, ún. Gilbert-féle modellje szerint a mágnest úgy modellezhetjük, mintha a két pólusán északi és déli monopólusok lennének eloszlatva:

gilbert.gif

Ezután már a mágnesek közötti erőket, ill. kölcsönhatásaik energiáját leírhatjuk az elektrosztatikából ismert 1/r2-es, ill. 1/r-es távolságfüggésű képletekkel.

Ezen a módon felírva két mágnes merőleges közelítése, majd tengelyirányú távolítása során fellépő erőket, a következő görbéket kapjuk az erők távolságfüggésére:

magforcesanim.gif

Ahogy látjuk, a két mágnes merőleges irányú összetolása során (piros görbe, Fx) viszonylag kis erő ébred a tolás irányában, s ennél jóval nagyobb erő ébred, amikor tengelyirányban eltaszítják egymást (zöld görbe, Fy). Csakhogy a munkavégzés nem az erővel azonos, hanem az erő és az elmozdulás szorzata. Mivel itt az erők a távolsággal változnak, a munkavégzéseket a görbék alatti területek adják meg:

magforauc.png

Nos, szemre eléggé egyenlőnek tűnik a két terület, s ha elvégezzük a pontos számítást, bizony azt kapjuk, hogy hajszálpontosan megegyeznek. Ahogy a görbékről látszik: hiába jóval nagyobb a tengelyirányú taszítóerő, mint a merőleges irányú, ez az erő a távolsággal nagyon gyorsan csökken, míg merőleges irányban egy nagyobb távolságon közel állandó nagyságú.

A területek egyenlősége nem véletlen: az állandómágnesek tere ún. konzervatív erőtér, azaz a mágnesek bármely elhelyezkedéséhez egy meghatározott potenciális energia tartozik. Ez pedig azt jelenti, hogy periodikus mozgásból nem nyerhetünk energiát, hiszen egy periódus után a rendszer újra a kiindulópontjában lesz, ahol energiája pontosan megegyezik a kezdetivel. (Esetünkben a mozgatott mágnest visszavihetjük a kiindulópontba a másik mágnestől jó távol, ahol kölcsönhatásuk elhanyagolható.) Példánkban a két mágnes kölcsönhatási energiája a vízszintes és a függőleges koordináta függvényében egy felületként ábrázolható:

pot3danim.gif

Ahogy látjuk, a két mágnes legközelebbi pozíciója egy hegycsúcsnak felel meg az energiafelületen. A merőleges irányú összetolás során a hegy lankásabb oldalán haladunk föl a csúcsra, majd amikor eltaszítják egymást, a meredekebb oldalon térünk vissza a hegy lábához:

pot2danim.gif

Magyarán: az az ötlet, hogy energiát nyerhetünk a mágnesek merőleges összetolásával, majd tengelyirányú eltaszításával, azzal egyenértékű, mintha valaki azt javasolná, hogy energiát nyerhetünk azzal, hogy egy hegyre a lankásabb oldalon fölgurítunk egy követ, majd azt a meredekebb oldalon legurítjuk. Valójában a befektetett és a visszanyert energia csupán a hegy magasságától és az ebből adódó helyzeti energiától függ, s nem függ attól, milyen meredek oldalon végezzük a föl- és legurítást.

Naudin tehát tévedett, és számításai is hibásak (az általa bemutatott grafikon pl. tévesen a vízszintes koordináta függvényében mutatja be a függőleges irányú erőt is). Ugyanerre az elemi tévedésre alapul a Halna-Duna által megvalósítani próbált találmány is.

Persze fölvethetné valaki, hogy hátha nem is igaz az energiamegmaradás, és egy új fizikai törvény felismeréséről van szó. Ez azonban olyan egetrengető felfedezés lenne, aminek a helye semmiképpen nem egy kis műszaki kutatás-fejlesztési projektben van; a Nobel-díj a minimum, amit megérdemelne.

Titkolózás mindenütt

Ezek után természetesen kíváncsiak voltunk, vajon mi szerepelt a Halna-Duna által benyújtott pályázatban, kik bírálták el azt, vajon hogyan igazolták a prototípus működőképességét, mi volt a záró beszámolóban, s vajon miként fogadták el azt. Ezért fölvettük a kapcsolatot az adatkérésekben nálunk sokkal jártasabb Átlátszó.hu-val, akik megpróbálták az információkat kikérni az illetékes minisztériumtól. Ahogy társcikkében az Átlátszó leírja, a minisztérium által megküldött dokumentumokból a releváns részeket rendre kitakarták a pályázó üzleti érdekeire hivatkozva, s az is kiderült: a pályázatnak nem volt érdemi szakmai bírálata. A jelek szerint anélkül ítélték meg a cégnek a félmilliárd forintot, hogy hozzáértő személy szakmailag értékelte volna a pályázatot.

Megpróbáltuk a Halna-Duna Kft-vel is fölvenni a kapcsolatot. Szívesen föltettük volna nekik kérdéseinket az elkészült berendezés műszaki paramétereitől, s persze rendkívüli módon szerettük volna látni a készüléket működés közben. Először arra hivatkozva utasították el kérésünket, hogy a cég igazgatója külföldi partnerekkel tárgyal a találmányról, később pedig már egyáltalán nem reagáltak megkeresésünkre.

Mire költötték a pénzt?

A minisztérium által megküldött szerződésmásolatokból annyi mindenesetre kiderül, hogy számítógépeken és szoftvereken kívül a fő kiadást két hipermodern, számítógépvezérelt japán megmunkálógép megvásárlása jelentette:

koltsegek1.gif

Ezekre az intelligens esztergagépekre az ingyenergia-gép alkatrészeinek megformálásához volt szükség. Elhelyezésükhöz a Halna-Duna Székesfehérváron nyitott új üzemcsarnokot, s a korszerű japán gépek átadása 2015 februárjában olyan nagy esemény volt, hogy szakmai portálok, pl. a CNC.hu is beszámolt róla.

mazak.jpg

Nagy a nyüzsgés. Ezekkel a gépekkel fogják gyártani az örökmozgó alkatrészeit.

Információink szerint azóta a székesfehérvári üzemet már felszámolták vagy felszámolás alatt van, ami összefügghet a cég tavalyi nagyon rossz eredményével. Csak sejtjük, hogy a becsődölt projekt nyomán már a kármentés a cél, és esetleg megpróbálják az ingyenenergia-gép prototípusát is értékesíteni, hátha valaki ráharap.

Kínzó kérdések

E tanulságos történet nyomán számos kérdés vetődik fel, mely egyelőre megválaszolatlan marad. Hogyan fordulhatott elő, hogy érdemi szakmai bírálat nélkül ítélnek meg félmilliárdos támogatást? Volt-e bárki, akinek feltűnt, hogy fizikai képtelenség, amit meg akarnak valósítani, és talán nem kellene az adófizetők pénzét ilyesmire herdálni? Ki a felelős? Az "ingyenenergia-gépek" terén sok átveréssel, hoaxszal találkoztunk már, de sokan egyszerűen csak naivak, így itt is feltételezzük, hogy a feltaláló, Gőz László őszintén hitt a találmány megvalósíthatóságában. A Halna-Duna jóhiszeműségét is feltételezhetjük, hiszen előfordul, hogy a siker reménye (és a fizikai ismeretek hiánya) elhomályosítja a látást. Felelősség terheli azonban azokat a köztisztviselőket, akik tényleges szakmai bírálat nélkül ítélték oda a pénzt egy eleve kudarcra ítélt projektre, s hibás az a jogi szabályozás is, amely ezt lehetővé teszi.

FRISSÍTÉS 2017.06.30: Az Átlátszó újabb cikke szerint a Nemzetgazdasági Minisztérium közölte: még tavaly szabálytalansági eljárást indítottak az ingyenenergia-gép támogatásával kapcsolatban, s ez szabálytalanságot állapított meg, ezért a szerződéstől elálltak és a kifizetett százmilliókat visszakérik a támogatott cégtől.

Ennek akár örülhetnénk is, szerintünk azonban ez azért így nincs teljesen rendben, ugyanis egy árva szó sem esik azoknak a felelősségéről, akik a támogatási döntést annak idején meghozták, illetve az ezt lehetővé tevő jogszabályokról.

161 komment

Címkék: örökmozgó ingyenenergia


A bejegyzés trackback címe:

http://szkeptikus.blog.hu/api/trackback/id/tr7112625067

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

legitim puccsista · https://puccsista.blogspot.hu/ 2017.07.02. 15:07:54

@dr. mesterséges színezék: Válaszolni kérdésekre lehet! Nem tettél fel kérdést! Vagy milyen kérdésedre nem válaszoltam?

Ha kérdeztél volna, akkor válaszoltam volna is, ez így a részedről tényleg handabanda!

legitim puccsista · https://puccsista.blogspot.hu/ 2017.07.02. 15:10:45

@dr. mesterséges színezék: érdekes egy érvelési technika, ami neked kényelmetlen vagy nem tudod cáfolni esetleg érvelni mellette vagy ellene, az handa banda? A válaszod szintén handabanda! Szerintem menj az egyenlítő blogra vagy hasonló ballibsi oldalra, mert ez nem szkepticizmus, amit te itt előadsz! :D

Szilágyi András 2017.07.02. 15:20:54

Társaságunk közleményt bocsátott ki a témában az Országos Sajtószolgálaton keresztül.
szkeptikus.blog.hu/2017/07/02/a_szkeptikus_tarsasag_kozlemenye_ingyenergia-gep_allami_tamogatasarol

Corvilupo 2017.07.02. 18:35:32

@legitim puccsista:
1. Örömmel hallom, hogy olvastad. Miért fontos szempont, hogy te vagy más nem fizikus, amikor elég lókonyhanyelven (értsd gimnáziumi szinten) íródott.
2. „Nem állítottam, hogy hazugság vagy félrevezető lenne a poszt,”
Ezt is örömmel hallom. Tehát akkor szerinted se hazugság és nem is félrevezető? (igen/nem, és aztán természetesen szívesen olvasom a kifejtésed)
„egy forrást sem láttam amire alapozzák az állításokat,”
Ezesetben olvasd át még egyszer, mert tele van forrásokkal (egyes helyeken link-ként, máshol az információt tartalmazó felület megnevezéseként). Idéznél olyan állításokat melynek nincs forrása?
3. Tényleg joga van házasodni, viszont nem azonos nemüvel. Tehát nem azzal akivel valóban házasodna és gyermeket nevelne. Szerinted többlet jog lenne ha ez elérhető lenne számukra? Milyen egyéb „többletjogokat” akarnak, illetve milyen indokkal? (elég egy felsorolás nekem, de akár ki is fejtheted.)

„És akkor én is visszakérdezek! Te elolvastad, amiket írtam? Mert amiket kérdezel, azokat nem állítottam.”

Igen elolvastam, és nem voltál egyértelmű. Éppen ezért kérdések a kérdéseim, és nem állítottam, hogy te valamelyiket mondtad volna (kivéve a 3. pont, hiszen ott idéztelek is.)

+1. nem érdekel engem hogy szkeptikus vagyok-e. Idéznél a cikkből olyat aminek nincs független megbízható forrása?

Corvilupo 2017.07.02. 18:36:32

*konyhanyelven (nem tudom hogy került oda egy ló :) )

legitim puccsista · https://puccsista.blogspot.hu/ 2017.07.02. 22:57:29

@Corvilupo: Ha idézel azt tedd pontosan, ne mondatokat ragadj ki, amúgy veled ellentétben tisztában vagyok vele, hogy korábban mit írtam. Soha nem értettem meg ezt a beidézgetős és kiragadós dolgot. Tehát másold oda pontosan mit írtam, ne két szót. :D :D Vagy utalj rá, tudni fogom! Amúgy ha jól emlékszem meg vannak számozva az egyes pontok.

1. A poszt nem egy tudományos írás. Ne is tekintsünk úgy rá, mintha valami igazságot mondana. Én a témában azért kíváncsi lennék több fizikus vagy bármilyen tudományos szakember véleményére is. :D :D :D

2 . Az átlátszó.hu-t ne nevezzük már hiteles forrásnak. Engem a tudományos források jobban érdekelnek, mint egy kormányellenes média csúsztatásokkal teli hazugságai, elég sok cikkük van tele ferdítésekkel. A linkek sem a legmegbízhatóbb források, hiányolom a tudományos részt, ezek semmit nem cáfolnak vagy támasztanak alá, semmilyen tudományos hivatkozást nem látok. :D :D :D
3. Hogy lehet két melegnek gyermeke? Az fizikai képtelenség! :D :D
De azzal házasodhatnak, akivel akarnak, senki nem kényszerítette őket arra, hogy melegek legyenek, nem így születtek, nem betegség, nem genetikus, hanem a környezetük a saját döntéseik tették őket azzá. Legyenek melegek odahaza senkit nem érdekel. De ne a társadalmat hibáztassák ezért. :D :D :D :D :D

Pedig egyértelmű voltam, a kérdéseid pedig inkább provokációk! Leírtam egyértelműen, mit szeretnél még hallani!

Corvilupo 2017.07.03. 00:15:42

Tessék:
„Ha idézel azt tedd pontosan, ne mondatokat ragadj ki, amúgy veled ellentétben tisztában vagyok vele, hogy korábban mit írtam. Soha nem értettem meg ezt a beidézgetős és kiragadós dolgot. Tehát másold oda pontosan mit írtam, ne két szót. :D :D Vagy utalj rá, tudni fogom! Amúgy ha jól emlékszem meg vannak számozva az egyes pontok.”
Pontosan idéztem minden szavadat már korábban is, a félbávágottan idézett mondatok külön-külön is ugyanazt jelentették mint együtt. Azt a részt, hogy „veled ellentétben” egyszerűen nem tudom hova rakni, ezt miből gondolod. Én a smiely-kat nem értem. Se nem vicces amit írsz, se értelme nincs oda tenni, míg az idézgetés segít, hogy a másik értse mire utalsz. Nem ismerlek, nem tudom mit értesz abból amit írok. Ami az egyik embernek egyértelmű, az a másiknak nem feltétlenül.
1. Nem tudományos írástól nem vár el az ember tudományos forrásmegjelölést. A témában egyébbként (Szilágyi Andráson kívűl is) számos fizikus megszólalt. Nyugodtan utána nézhetsz ha tényleg kíváncsi vagy rá. Ez a blogbejegyzés viszont világosan elmagyarázza mi a baj a tézissel, ismétlem: könnyen megérthető módon. Az állításainak ugyancsak utána nézhetsz és vitatkozhatsz vele. Ezt nem tetted meg.
2. Tehát elismered, hogy vannak források (mivel nem csak az Átlátszó.hu-ról vannak). Tudományos forrást is kereshetsz. Ha találsz olyat, amelyik egy ilyen találmány létezéséről, illetve lehetőségéről szól, kérlek tájékoztass. Én nem tudok ilyenről. Az írásban lévő fizika, viszont gimnáziumi szint. Elég ha felnyitsz egy tankönyvet és megérted. Ha nem hiszed el az Átlátszó forrásait (amit meg tudok érteni), de nem nézel utána, akkor nem ér a véleményed sokat. Legalábbis a szkeptikustól messze áll. Nézz utána és írd le, hogy mi nem igaz belőle! (ennek a pontnak ez a legfontosabb része!!!) Különben nincs miről beszélni.
3. Számos módja van, ha két ember gyermeket akar vállalni, nem csupán a biológiai. A melegek ezt a törvényi keretek között nem tehetik meg közösen. Nem házasodhatnak törvény előtt akivel akarnak. Ez hazugság a részedről. Neked, vagy másnak baja lenne belőle, ha megtehetnék szerinted? Illetve ez többletjog lenne?

Nem voltál egyértelmű. A kérdéseimre a válaszaid tisztáztak néhány dolgot, de még nem mindre válaszoltál (tovább sorszámozom, hisz úgy vettem le ez szerinted is hasznos):

4. Szerinted se hazugság és nem is félrevezető a blogbejegyzés? (igen az/nem az, és aztán természetesen szívesen olvasom a kifejtésed)
5. Milyen egyéb „többletjogokat” akarnak a melegek, illetve milyen indokkal? (elég egy felsorolás nekem, de akár ki is fejtheted.)

Ad Dio 2017.07.03. 08:23:37

@legitim puccsista:

Figyelj. Itt egy alapvető fizikai törvényszerűségről van szó, nem pedig pártszimpátiáról. Aki az energiamegmaradás elvét sértő találmányra pénzt ad, az 1. hülye 2. korrupt. Esetleg a kettő keveréke. Mindegy is, alkalmatlan a feladatára, mondjon le rögvest.

Beer Monster 2017.07.03. 09:27:35

@legitim puccsista: Kár volna az én véleményemet belekeverni abba a politikai maszlagba, mert van, aki emlékszik a második mondatomra is.

Beer Monster 2017.07.03. 09:31:27

@Corvilupo: Szerintem izléstelen és kulturálatlan, hogy egy tudományos közéleti témánál melegekről társalogtok, ezért csak a szociológiai vetületre reagálnék a 3. pontodnál. Szerinted egy gyereknek nem származik abból hátránya, ha két apukája van?

legitim puccsista · https://puccsista.blogspot.hu/ 2017.07.03. 09:50:03

@hullajelölt88: ez kizárólag hullajelöltnek szól: puccsista.blogspot.hu/2017/07/egy-kulturalatlan-baromnak.html

tehát a te logikádat követve, mivel kitiltottál, akkor fideSS-es vagy? :D :D :D :D

legitim puccsista · https://puccsista.blogspot.hu/ 2017.07.03. 09:56:31

@Ad Dio: Bocs, ha olvasnád amit írok - ezek szerint nem - fizikáról egy szót sem szóltam, nem is cáfoltam a tudományos részt.

A probléma, amit valamiért egyik nagy "szkeptikus" sem akar felfogni, hogyha valamit cáfolok, azért mert szerinte nem tudományos, akkor azt nem pletyka mag kamuoldalakról vett cikkekkel teszem, hanem tudományos forrásokkal, én abból egyet sem találtam.

Szóval megint értelmetlen, amit írtál és erősen politikai ízű, igen azt a hivatalnokot seggbe kell rúgni, de ahogy elnézem vizsgálat indult és seggbe is rúgnak pár embert.

Ettől még nem az átlátszót kellene belinkelni!

Ezzel csak ez a szkeptikus társaság válik szkeptikussá, igaza van az egyik blogírónak, ez az oldal nem fogadja el a kritikát mert besértődnek, ha őket valaki kritizálni meri.

Corvilupo 2017.07.03. 10:18:59

@Beer Monster:
Jogod van hozzá, hogy izléstelennek tartsd. Szerintem nem az, ha jogi és ahogy te is mondtad szociológiai témáról van szó (és arról van). Amíg a blog üzemeltetői nem kérnek meg, hogy fejezzük be, nem látom akadályát.
Kérdésedre, a szociológiai részről nem látom nagyobb kárát, mint az átlag apa-anya felállásban. Te igen?

Gukker 2017.07.03. 10:21:55

@legitim puccsista: "Ezzel csak ez a szkeptikus társaság válik szkeptikussá, igaza van az egyik blogírónak, ez az oldal nem fogadja el a kritikát mert besértődnek, ha őket valaki kritizálni meri."
Szilágyi Andrásnak eddig öt hozzászólása volt eddig ehhez a poszthoz. Ebből három neked szólt. Én egyikből sem éreztem ki "besértődést". Melyik hozzászólása volt szerinted az, amelyik sértődésre utalt volna?

hullajelölt88 2017.07.03. 10:54:54

@legitim puccsista: te komolyan súlyos elmebeteg vagy.

Beer Monster 2017.07.03. 11:56:45

@Corvilupo: Jesszus, komám, egy kisgyereket az alaposan megviselhet egy gyerekközösségben, ha duci, vagy vörös haja van. Az emberi faj egyedei csoportos lények, így állandó dominancia-agresszió folyik a felszín alatt. Ezt még inkább elfedik a társadalmi együttélés szabályai, hogy a valódi mértékük látszódhatna. Aki egy értelmiségi családból, jó gimnáziumból egy akadémiai közösségbe cseperedik bele, az erről szinte tapasztalattal sem rendelkezik, de lépj be egy sportegyesületbe, vagy menj el egy külső kerületbe.

Az a gyerek, akinek egy homokos pár a szülei, le van írva.

Corvilupo 2017.07.03. 12:08:43

@Beer Monster: Ahogy te is számos oka lehet, hogy egy gyereket miért piszkálnak. Az hogy melegek a szülei egy a sok közül, de egyáltalán nem rosszabb. Mindegyiket egyformán el kell viselnie a gyereknek. Vagy szerinted rosszabb a gyereknek, ha azért piszkálják mert melegek a szülei, minthogy vörös a haja, duci... stb?

Szilágyi András 2017.07.03. 12:11:04

@legitim puccsista: Forrásokat adatokra szokás adni. A fizikai törvényeket illetően lásd a fizikakönyveket.

Gegő Géza 2017.07.03. 12:51:26

Talán sok szkeptikus nem is tud erről, így nem is gondolkodhatott ezen el :

Az energia-kutatás úttörője, kétségkívül valaha élt legnagyobb szakértője és tudósa, Nikola Tesla írta:
" Elérkezik majd az idő, amikor nem kell (nagyfrekvenciás váltóáram segítségével )
továbbítani az energiát. Abszolút, nem lesz szükség az energia szállítására . Gépeinket néhány generáció múlva olyan energia fogja hajtani , amely az univerzum minden pontjában rendelkezésre áll. De ez az ötlet nem új. Anteus csodás legendájában már megtalálható, aki a földből merítette az erejét. A térben mindenhol energia van. Satatikus vagy kinematikus ez az energia ? Ha statikus, akkor kár reménykednünk, ha azonban kinetikus, akkor csak idő kérdése, hogy az ember mikor fogja megoldani,hogy szerkezeteit közvetlenül a természet kerekéhez kapcsolja. "
"A feltaláló 1943-ban halt meg, az a néhány generáció pedig időközben éppen esedékessé vált…"
"Nikola Tesla: A vezeték nélküli energia forradalmasítani fogja a világot, 1934. július."
Talán ez vagy a következő generáció lesz az amely a szerkezeteit közvetlenül a természet kerekéhez tudja kapcsolni?

Ha ez megtörténik majd Magyarországon, egy Magyar ember részéről, akkora Szkeptikusok örömmel fognak erről közleményt kiadni?

A természet kerekeként vehetjük a Hold forgását, illetve a Földhöz képest nem forgását!
Azt gondolom, hogy ha Orffyreus a gépeinek működését nem tartotta volna titokban akkor már Robert Mayer 1842-ben nem publikálhatta volna az energia megmaradás törvényt!
Akkor Tesla is másként gondolkodott volna már és még több találmánya lenne amik az embereket szolgálhatná, gondolom én.

Gegő Géza 2017.07.03. 13:14:21

Megjegyzem még, hogy én 2011. decembere óta nem tartom már a természet törvényének az energia megmaradás törvényét!
Nem lehet a természet egyik törvény és a fizika alaptörvénye, szerintem!
www.facebook.com/groups/411752528855161/

hullajelölt88 2017.07.03. 13:16:03

@Gegő Géza: ha nem lett volna csalás, akkor publikálta volna, minimum végrendeletileg.

hullajelölt88 2017.07.03. 13:17:13

@Gegő Géza: és a Nap is azért kel fel, mert a papok a templomokban ezért imádkoznak? :D

Ad Dio 2017.07.03. 13:59:33

@legitim puccsista:

Szerintem sok frusztrációt spórolsz meg magadnak, ha ezt a kérdést elengeded. A fizika alapvető, régen felismert törvényszerűségeit még a közbeszédben sem szükséges bizonyítékokkal és forrásokkal alátámasztani. Azokat minden vitára alkalmas ember elfogadja. A többiekért meg kár az energia.

Az Átlátszó azért lett belinkelve, mert ők hozták le először a problémát tematizálva. Jól is tették. Közös érdekünk hogy az ilyen szarságok nyilvánosságra kerüljenek és bukjon bele minden idióta, aki ilyen baromságot átenged.

Szilágyi András 2017.07.03. 14:03:22

@Ad Dio: Egyidejűleg hoztuk le, ez közös munka volt. Nem "belinkelve" lett az Átlátszó, velük együttműködve végeztük az oknyomozó munkát.

Ad Dio 2017.07.03. 14:03:36

@Gegő Géza:

A tudományos világ - amennyiben hű önmagához - mindig és rendszerszerűen szkeptikus. Itt nem a látom ha hiszem elv megy, hanem a fordítottja.

Ad Dio 2017.07.03. 14:05:40

@Szilágyi András:

Náluk olvastam először, de ezek szerint akkor közös munka. Ok. Mindegy is. A politikai elveitek egy jó részével minden bizonnyal nem értek egyet, de ezt a munkátokat ettől függetlenül elismerem. Respekt.

Gegő Géza 2017.07.03. 15:14:15

@hullajelölt88:
Én nem gondolom, hogy csak egy szélhámos által csalás lett volna!
Nekem is vannak terveim amelyek a gravitációs erő vagy más erőt felhasználva képes folyamatos forgásra kényszeríteni egy kereket, lendkereket. Olyan tervem is amely a sütitett levegő nyomás energiáját tudja folyamatosan felhasználni, úgy, hogy egy tartályban a nyomás állandó marad vagy egy másik tartályt tölthető fel!

A papok is a tudást akarták egyedül birtokolni, nem csak imádkoztak!

Már Galilei előtt is mágiát használták az akkori gondolkodókkal szemben!
"A föld mozgásának kérdése nem hitkérdés, hanem ténykérdés."/ Galileo Galilei/

Az akkori vizsgálóbizottság tagjainak a tudását nem lehet figyelmen kívül hagyni és előttük Orffyreus bemutatta a MŰKÖDŐ GÉPÉT!
Az alábbiak talán Collins művéből való:
Így ír erről a jegyzőkönyv:
„A feltaláló először mozgásba hozta a 11 láb átmérőjű, 1 láb vastaggépét, ami ugyanazon a fából készült állványon állt, amire eredetileg tették. Megindítás után megállították, majd újra indították, mind jobb,mind bal kéz irányába, annyiszor, ahányszor csak a bizottság tagjai vagy a jelenlevő nézők igényelték. A gép nagyon könnyű, gyenge nyomásra indult. Két ujj elegendő volt ahhoz, hogy ezután felgyorsuljon, és akár egyetlen súly is, ami bent volt elrejtve, elkezdjen esni, csúszni. Mindössze egyetlen fordulat alatt a gép gyorsan és egyenletesen forogni kezdett,akkor is, amikor terhelték. A terhelés egy olyan doboz volt, amibe 70fontnyi téglát tettek. A súlyt kötél segítségével emelték föl, amely egy ablakon keresztül haladt, és a tetőig nyúlott. A tetőtől lefelé több klafter magasságból tudta felhúzni a terhet (1 klafter kb. 2 méter). A dobozt annyiszor emelte fel, amennyiszer csak kérték
Mind, amit a fentiekben írtunk igaz, és saját kézjegyünkkel látjuk el; minden fenntartás nélkül. Ezt a tanúsítványt a feltaláló tiszteletteljes és engedelmes kérésére állítottuk ki. Aláíratott Merseburgban1715. október 31-én.”

hullajelölt88 2017.07.03. 15:30:02

@Gegő Géza: mindez egy olyan korból származik állítólag, amikor még hittek a csodákban, amikor még divat volt a boszorkányüldözés.
Szóval bocs, ha kételkedem a hitelességében.

legitim puccsista · https://puccsista.blogspot.hu/ 2017.07.03. 22:36:14

@Ad Dio: Nem akarod érteni, amit írtam. Az pedig totál tudománytalan, amit leírtál, egy ezoterikus oldalon elmegy, de egy olyan oldalon, ami a tudomány és a kutatás pártján áll ott nem.

legitim puccsista · https://puccsista.blogspot.hu/ 2017.07.03. 22:37:18

@Ad Dio: Az átlátszó meg azért lett belinkelve, mert nézd meg kik a nagy szkeptikusok! :D :D :D :D :D Le kellene venni a szemellenzőt! Ne legyél dogmatikus. Nincs olyan, amiket leírtál.

legitim puccsista · https://puccsista.blogspot.hu/ 2017.07.03. 22:38:29

@Szilágyi András: És te nevezed magadat szkeptikusnak! :D :D :D :D :D :D átlátszó.hu ez aztán a hivatkozás!

legitim puccsista · https://puccsista.blogspot.hu/ 2017.07.03. 22:43:21

@hullajelölt88: puccsista.blogspot.hu/2017/07/egy-kulturalatlan-baromnak.html

legitim puccsista · https://puccsista.blogspot.hu/ 2017.07.03. 22:46:19

@Gukker: Ha már veszed a fáradságot és írsz nekem, akkor mellőzzük a kiragadást és idézz pontosan.

Én ezt írtam egészen pontosan, nem pedig egy általad kiragadott és félreértelmezett sort:

"Bocs, ha olvasnád amit írok - ezek szerint nem - fizikáról egy szót sem szóltam, nem is cáfoltam a tudományos részt.

A probléma, amit valamiért egyik nagy "szkeptikus" sem akar felfogni, hogyha valamit cáfolok, azért mert szerinte nem tudományos, akkor azt nem pletyka mag kamuoldalakról vett cikkekkel teszem, hanem tudományos forrásokkal, én abból egyet sem találtam.

Szóval megint értelmetlen, amit írtál és erősen politikai ízű, igen azt a hivatalnokot seggbe kell rúgni, de ahogy elnézem vizsgálat indult és seggbe is rúgnak pár embert.

Ettől még nem az átlátszót kellene belinkelni!

Ezzel csak ez a szkeptikus társaság válik szkeptikussá, igaza van az egyik blogírónak, ez az oldal nem fogadja el a kritikát mert besértődnek, ha őket valaki kritizálni meri."

A kiragadással nem kívánok semmilyen módon reagálni.

legitim puccsista · https://puccsista.blogspot.hu/ 2017.07.03. 22:52:04

@Gukker: És ha 50 hozzászólásból 49 nekem szól, akkor mi van!

Prof. Mózes 2017.07.03. 23:52:14

Az 1999-es Ortvay verseny 13-as feladata is első látásra hasonló örökmozgót sejtet, de középiskolások számára is könnyedén kiszámolható, ha az ember felírja az erőket, szögeket és forgatónyomatékokat rendesen. Ezeknél a példáknál az ember tudja, hogy nem működnek, de nem látja elsőre, hogy miért, viszont ki lehet számolni, ha végiggondolja valaki kellő fizikai ismeretekkel. Kicsit félrevezető a fizikában kevésbé járatosak számára a fenti írásban lévő megfogalmazás, miszerint "az energiamegmaradás törvényét sértő gépet, konkrétan elsőfajú örökmozgót kapunk, s a fizikában meglehetősen erős törvény tiltja az ilyesmi létezését." Itt szerintem nem az a lényeg, hogy a fizika tilt valamit, hanem hogy a világ a megismert fizikai törvények alapján működik, és az adott mechanikai rendszer viselkedése leírható a középiskolában megtanult Newton törvényekkel, és kijön, hogy nem működik. Ez olyan minthogy nem tiltva van, hogy én akkorát ugorjak, hogy felugorjak a Holdra, csak ha kiszámolom, hogy mekkorát tudok ugrani, akkor kijön, hogy ez lehetetlen.

Prof. Mózes 2017.07.03. 23:57:24

"valóban elképzelhető, hogy itt most kivételesen nem szándékos csalásról van szó"

Pénzügyi vagy tudományos értelemben? én nehezen tudom elképzelni, hogy emberek nagyobb csoportja hisz valamiben, aminek a lehetetlenségét megtalálod a neten, vagy megmutatja neked egy képzett fizikus, ha megkérded. Azt el tudom képzelni, hogy vannak olyan elmebetegek, akik hisznek a hülyeségükben, de hogy erre másokat is rá tudnak venni, vagy egy egész cégvezetést meggyőzni, ahol nyilván műszaki emberek vannak?

Prof. Mózes 2017.07.04. 00:09:11

"Egyébként a dolog másik oldala, hogy ami picit idegesítő a szkeptikus társaságokban, az a vallásos hit a tudomány jelenlegi állásában. Vegyük Pl. az itt említett energiamegmaradást."

Mint említettem, kicsit szerencsétlen volt a megfogalmazás, de itt egyáltalán nem szükséges olyan fizikai törvényre/tételre/axiómára/hitre hivatkozni, hogy márpedig örökmozgó nincsen. Le is lett vezetve, hogy hol a hiba.

A tervek alapján ennek az örökmozgónak kicsiben éppúgy működnie kéne, mint nagyban, és elvileg még azt is hiszik, hogy meg tudják magyarázni a fizika jelenleg ismert törvényeivel. Tehát nem lett volna szabadna pénzt adni a projektre, amíg az effektust vagy egy kicsiben működőképes örökmozgót nem tudnak prezentálni, vagy egy hibátlan számítással megmutatni, hogy működni fog. Nem állították, hogy új természeti erő vagy mechanizmus felfedezése miatt sikerült az energiamegmaradás törvényétől megszabadulni, tehát fölösleges ezt pedzegetni.

Szilágyi András 2017.07.04. 00:48:48

@Prof. Mózes: Ezzel nem értek egyet. A konkrét számításra valójában nincs is szükség, az csak egy extra gyakorlat. Nem onnét tudjuk, hogy nem működik, hogy elvégezzük a számítást, és kijön, hogy nem működik. Ha ezt mondod, azzal azt sugallod, hogy éppenséggel kijöhetett volna az is, hogy működik. Holott ha az jött volna ki, akkor tudtuk volna, hogy hibás a számítás. Ugyanis az energiamegmaradásnak mindenképpen teljesülnie kell, ennek ellentmondó eredmény nem jöhet ki. A számítás elvégzése csupán arra jó, hogy lássuk, hol van a hiba abban a gondolatmenetben, amely az adott örökmozgó ötletéhez vezetett. Egyébként a cáfolathoz nincs rá szükség, ugyanis az általános törvény alapján kapásból cáfolható.

hullajelölt88 2017.07.04. 02:17:36

@legitim puccsista: téged vajon miért engedtek ki a pszichiátriáról?

Ad Dio 2017.07.04. 07:26:23

@legitim puccsista:

Akkor ebben maradatunk is. Nem kell egyetértenünk mindenben ;-).

Gukker 2017.07.04. 08:22:28

@legitim puccsista:
"A kiragadással nem kívánok semmilyen módon reagálni."
Mivel újra beidézted magadnak az egész kommentedet, ennyi erővel válaszolhattál is volna a "kiragadásra".
Tettél egy állítást, miszerint ez az oldal nem fogadja el a kritikát mert besértődnek, ha őket valaki kritizálni meri. Szövegkörnyezet nélkül is fenntartod ezt az állításod? Szövegkörnyezet nélkül már nem is igaz a fenti állítás, vagy esetleg úgy érzed, hogy más a jelentése?
Szóval válaszolj egyenesen, ha mersz, melyik hozzászólása volt szerinted az, amelyik sértődésre utalt volna?

Corvilupo 2017.07.04. 08:41:46

@Gukker: Hagyad szerintem. Ha olyan kérdésekre kell válaszolnia, amivel a véleményét alá tudni támasztani, vagy csak egy kis energiát igényelne utána nézni, már nem is válaszol. Így felesleges.

Gukker 2017.07.04. 08:49:20

@Corvilupo: Persze, tudom, hogy vagy nem válaszol, vagy terelni fog, ahogy az előbb is. A kérdésemmel inkább azoknak a figyelmét akartam felhívni, akik az Indexről olvassák a blogot. Lássák milyen emberek vannak.

Beer Monster 2017.07.04. 13:10:27

@Corvilupo: "Vagy szerinted rosszabb a gyereknek, ha azért piszkálják mert melegek a szülei, minthogy vörös a haja, duci... stb?"

Ezt nem kérdezed komolyan.

Beer Monster 2017.07.04. 13:20:50

@Szilágyi András: Ez nem így igaz. A törvényt is publikálják valamikor, gyakran először csak hipotetikus formában. Aztán az igazolását szintén, idővel pontosodik illetve kiterjed az érvényességi tartománya, mind-mind tudományos eredmények.

A srác tényleg marhaságot kér, viszont ennek a köztudomás az oka. Olyasmit nem hivatkozunk, ami gyakorlatilag már tankönyvi ismeret. Pithagorasz-tétel, stb. De ez nem kvalitatív, hanem kvantitatív különbség. A 19. sz-ban helyénvaló volt egy olyan hivatkozás, hogy "természetes szelekció (Darwin, 1859)", később elkezdték lehagyni, mert már praktikusan nem volt rá szükség, ma meg nyilván közröhej tárgya lenne.

Corvilupo 2017.07.04. 13:24:48

@Beer Monster: De teljesen komolyan kérdezem. Engem is piszkáltak gyermekkoromban, és ahogy te is mondtad ez sajnos egy általános jelenség. Egy fontos dologban különbözik a kettőnk nézőpontja: Szerinted ha a gyereket bullingolják akkor az azért lenne mert melegek a szülei és ezért ne lehessen meleg szülőknek gyereke. Szerintem meg a bulliing a probléma maga. És az mindenképpen megtörténik akármilyen okból.
Ha a gyerek környezete megfelelő (mind a piszkálásra hajlamosé, mind azé aki kapja), akkor lehet kezelni a dolgot. Ha nem az, akkor akármi van a gyereket piszkálni fogják a szülei kapcsolatától függetlenül. (És még nem beszéltünk arról, hogy egy pár, aki megteheti, hogy nem biológiai úton legyen gyereke, valószínüleg nem a te általad körülírt közegben fog felnőni.)

Hasonlatként:
Azért nem adnál egy éhezőnek enni, mert szerinted úgyse ízlene neki? Vagy talán mégpontosabb: azért mert szerinted az étel túl zsíros/egészségtelen és ettől biztosan szívrohamot fog kapni.

Gegő Géza 2017.07.04. 13:51:31

@hullajelölt88:
Igen! "mindez egy olyan korból származik állítólag, amikor még hittek a csodákban, amikor még divat volt a boszorkányüldözés.
Szóval bocs, ha kételkedem a hitelességében."
Ha kételkedsz az a Te jogod! De talán akkor Galilei felfedezéseiben is kételkedel?
Mert már Galilei előtt is mágiát használták az akkori gondolkodókkal szemben!
"A föld mozgásának kérdése nem hitkérdés, hanem ténykérdés."/ Galileo Galilei/

De abban a korban még nem is voltak még megfogalmazva fizika törvények!

Galileo Galilei 1564 –1642 között élt
és utána jött Johann Ernst Elias Bessler aki Orffyreus 1680 – 1745 között álnéven élt és kutatott!
Talán Galilei betiltott tananyagaiból is tanulhatott és az alapján tudta elkészíteni a gépét?
Az akkori vizsgálóbizottság tagjainak a tudását nem lehet figyelmen kívül hagyni és előttük Orffyreus bemutatta a MŰKÖDŐ GÉPÉT!

hullajelölt88 2017.07.04. 14:10:26

@Gegő Géza: tudod mi a különbség a tény és a népmese között? Szerintem igen, ergo csak szart akarsz kavarni az ilyen "érvekkel", bocs de erre nem vagyok vevő. Majd ha trollt akarok etetni, szólok.

Beer Monster 2017.07.04. 14:43:56

@Gegő Géza: Hogyan kéne érteni egy tényben való kételkedést?

Beer Monster 2017.07.04. 14:51:04

@Corvilupo: Valakivel összekeversz, azt nem én mondtam, hogy ne lehessen gyerekük.
(Vagy valamit beleláttál a megrökönyödésembe, holott csak azt kell látni benne, hogy hamis tényre utalással szemben fogalmazódott meg.)

Az agressziót nem fogod tudni szerintem kiiktatni az emberiségből, legföljebb szelekcióval. Oktatással és neveléssel csak felülírni vagy elfedni lehet.

A hasonlat helyett a valóság az, hogy az elterjedt devianciák kikapcsolják a velük szembeni agressziót, amikor megszűnnek devianciának lenni. Így pár generáció kellene a hátrány megszűnéséhez. A meleg párok gyerekvállalása egy szabadságjog, ami sérti a gyerek szabadságát. Vannak, akik szerint a szabadságjogok jók, vannak, akik szerint rosszak - ez személyiségtípus kérdése. Vannak, akik szerint a szabadságjogok kiterjesztése megéri egy-két generációnyi gyerek feláldozását, vannak, akik szerint nem - ez pedig egy morális kérdés.

Corvilupo 2017.07.04. 15:09:25

@Beer Monster: "A meleg párok gyerekvállalása egy szabadságjog, ami sérti a gyerek szabadságát."

Még mindig nem látom be, hogy ez miért különbözik az apa-anya felállástól. Ott sem a gyerek dönt a szülei neméről.

A többivel egyet értek, és bocsáss meg hogy (valóban) belegondoltam egy általad meg nem fogalmazott véleményt.
Emellet szerinted nem pont úgy lehetne megváltoztatni az ez elleni agressziót, hogy engedjük a melegek gyerekvállalását, és a te megfogalmazásod alapján "Így pár generáció kellene a hátrány megszűnéséhez."?
Amellet hogy szerintem az hogy vannak nevelőszülei nagyobb előny, mint amit te hátránynak gondolsz. Persze ez már hit kérdés...

Corvilupo 2017.07.04. 15:24:38

@Beer Monster:

Emellett még mindig nem veszed figyelembe, hogy a gyerek nincs egyedül a nagyvilágba.

+ A hasonlat még mindig pontos: Nem veszed figyelembe, hogy a melegek, ha megkapják a jogot ugyanúgy el tudják dönteni hogyan/milyen körülmények között neveljék a gyereket, mint egy hetero-házaspár, vagy hogy egyáltalán megfelelőek a körülményeik hozzá (sőt! nem lesz véleltlenül/meggondolatlanul gyerekük)

legitim puccsista · https://puccsista.blogspot.hu/ 2017.07.04. 15:48:34

@Ad Dio: Ilyet soha nem is állítottam, természetesen mindenkinek joga van a véleményéhez, bármennyire is különbözzön az az enyémtől! :D :D :D De ez nem jelenti azt, hogy azzal egyet is kellene értenem. :D :D

legitim puccsista · https://puccsista.blogspot.hu/ 2017.07.04. 15:51:54

@Gukker: Ne haragudj mi értelme van egy vagy két szót kiragadni? Ha válaszolni vagy kérdezni akarsz, azt enélkül is megteheted, nagyjából tudom, hogy kinek mit írtam, de ha mégsem, akkor veszem a fáradtságot és visszaolvasom. Viszont, ha idézel azt tedd pontosan, vagy akkor ne idézgess tőlem, hanem tedd fel egyenesen a kérdésedet!

A kommentnek meg egybe van értelme, olvasd el és megtalálod benne a kérdésedre a válaszod, vagy olvasd vissza a párbeszéd többi kommentjét.

Felesleges kommentháborúkhoz nem igazán van kedvem!

Gukker 2017.07.04. 16:03:57

@legitim puccsista:
Akkor mondatonként válaszolok, nehogy idézgetéssel vádolj:
1. Nem két szót ragadtam ki, hanem az utolsó bekezdésedet idézte, szó szerint. Nem a szövegkörnyezetből kiragadva, mert a kijelentésed önálló gondolat volt. ezért írtad te is külön bekezdésbe.
2. Na nehogy már az is probléma legyen, ha beidézem, mire írok megjegyzést! De egy válasszal később önállóan is feltettem a kérdést. Az egész lényegét. Amire természetesen nem válaszoltál.
3. Pontosan idéztem, erre való ctrl+c - ctrl+v. El sem lehet rontani. De egy válasszal később önállóan is feltettem a kérdést. Az egész lényegét. Amire természetesen nem válaszoltál.
4. Természetesen olvastam a kommentjeidet, ezért is nem értettem az idézett megjegyzésedet. És ezért is kérdeztem rá. Amire még mindig nem válaszoltál.
5. Nincs itt semmiféle háború. Legalábbis a részemről biztos nincs. Állítottál valamit, ami szerintem nem igaz és megkérdeztem tőled, mire alapozod az állításodat. Erre te nem vagy hajlandó válaszolni, hanem tereled a témát mindenféle idézgetéssel.

Még egyszer:
Szóval válaszolj egyenesen, ha mersz, melyik hozzászólása volt szerinted az, amelyik sértődésre utalt volna?

Gukker 2017.07.04. 16:04:55

@Corvilupo: Na, látod, nem tudott válaszolni, megint terel.

legitim puccsista · https://puccsista.blogspot.hu/ 2017.07.04. 16:50:49

@Gukker: akkor a választ megtalálod a korábbi kommentjeim között keresd vissza, nem fogom magamat feleslegesen ismételgetni

legitim puccsista · https://puccsista.blogspot.hu/ 2017.07.04. 16:54:18

@Gukker: És az általam idézett blog: vilagnezet.blog.hu/2008/09/07/hrasko_gabor_egy_buta_szkeptikus

Tesék a választ megkaptad. Olyanra pedig nem fogok válaszolni, amit nem állítottam, vagy amit te esetleg szándékosan félreértelmezel, vagy te állítod, hogy mondtam. Én ezt idéztem. Kérdés?

Gegő Géza 2017.07.04. 17:11:57

@hullajelölt88:
"tudod mi a különbség a tény és a népmese között?"
"ergo csak szart akarsz kavarni az ilyen "érvekkel", bocs de erre nem vagyok vevő. Majd ha trollt akarok etetni, szólok. "

"a tény és a népmese között" szerintem az a különbség, hogy a tényeket jegyzőkönyvben rögzítették, rögzítik és az adott kor szaktekintélyei írják alá!

Nem vagyok trollt és Én nem akartam, nem akarok semmit sem kavarni!

Csak azt akartam, hogy a nagy tudással rendelkezők figyelmét is felkeltsem!
Mert >Az akkori vizsgálóbizottság tagjainak a tudását nem lehet figyelmen kívül hagyni és előttük Orffyreus bemutatta a MŰKÖDŐ GÉPÉT!
"A gép minden egyes alkalommal újra visszanyerte erős egyenletes és gyors forgását. A mozgást hangos zaj kísérte, mely a gép belsejéből származott, és addig tartott, amíg a gépet meg nem állították. Semmi gyanúsat nem találtunk
A kor szaktekintélyei saját kézjegyükkel látták el a jegyzőkönyvet; minden fenntartás nélkül! "

Leonardo halála után öt évszázaddal olasz tudósoknak sikerült újra építeniük Leonardo da Vinci autóját. A kocsi a világ első önműködő járműve volt.
Itt lenne az ideje, hogy a nagy tudású emberek is elgondolkodjanak és megfejtsék Orffyreus gépeinek működését is, ne csak teóriák legyenek már a MTA akadémikusai részéről!
Erre kéne egy pályázatot kiírni, hogy mindenki gondolkodjon ezen és talán lesz aki tudományos tényekkel, számításokkal feltudja tárni a titkot. Vagy ha nem is Orffyreus titkát de legalább egy lehetséges, megvalósítható tervet tegyenek az emberek elé.
Az is lehet, hogy ez a pályázat sokak érdekével ellentétes még, talán az is egyesekben felháborodást okozna?

Corvilupo 2017.07.04. 17:22:35

@Gukker: Erre lehetett számítani.

Ha valóban megválaszolta volna korábban, fél percnél nem tartana tovább, hogy az orrod alá dörgölje.
Az egész kritikát arra alapozza, hogy nem hisz az Átlátszó.hu-nak, de hogy cáfoljon az írásukból akármit arra nem vetemedik. De legalább nem hiszi el ugye…
(Ráadásul vádolja Szilágyit azzal, hogy nem nézett utána az Átlátszó forrásainak, de megkérdezni őt erről minek?)
Arra meg, hogy miért nem talál "tudományos forrás"-t legalább ketten megválaszolták.
Tulajdonképp minden kritikája bagoly mondja verébnek effektus.

Beer Monster 2017.07.04. 17:29:12

@Corvilupo: Azért nem érted, mert morális szemüvegen keresztül próbálod nézni a természetet.

A morális része nem tartozik szerintem ide, de ha ez itt másokat érdekel, nekem az az elvem, hogy a társadalom jobbítását a saját káromra vállalhatom, más kárára legfeljebb akkor, ha az ő hibájából rossz. Nem gondoltam azt szerkezetileg végig, hogy a természeti, ideológiai, morális és egyéb aspektusok rendszerének mi lenne egy szabályozási végkonkluziója, de az általad vázolt lehetőséget eleve ütközni látom a fentivel.

Talán jobban védhető, hogy felnőtt emberek viselik a negatív társadalmi következményeket, mintsem olyan véletlenszerűen kiválasztott gyerekek, akiknek az egészhez semelyik részről sincsen közük.

Ha hátrány alatt azt érted esetleg (?), hogy az árvaház vagy a homokos szülők a két lehetőség, akkor ez egy további aspektus (szociológiai és morális).

Beer Monster 2017.07.04. 17:31:13

@Corvilupo: A gyereknevelés körülményeit illetően nem világos, hogyan tudna bárki olyan körülményeket teremteni, ami a devianciából fakadó társadalmi hátrányt kiküszöböli.

Beer Monster 2017.07.04. 17:49:00

"Még mindig nem látom be, hogy ez miért különbözik az apa-anya felállástól. Ott sem a gyerek dönt a szülei neméről."

Kicsit részletesebben:
A "gyerek szabadságá"-t mintha félreértenéd. Nem azt jelenti, hogy megválasztja, milyen neműek a szülei... A gyerek szabadsága azt igényli, hogy egy tőle független szabályalkotó nem kényszerít rá egy előnytelen helyzetben élést.

Ha ezt ráeröltethetik, akkor megszűnik ez a szabadsága.

Corvilupo 2017.07.04. 18:20:42

@Beer Monster:

Átfogalmazom. Értem mire akarsz kilyukadni, de nem értek vele egyet (mármint nem mindennel). Egyrészt alapból úgy kezdtük a beszélgetést, hogy szociológiai témáról beszélünk. Már pedig a természeti adottságok és folyamatok az ember által bizony irányítva vannak. A jognak pedig az a dolga, hogy ez az irányítás határok között mozogjon.

Azzal teljesen egyetértek, amit az első kommentedben leírsz. Azzal viszont nem, hogy a gyereknek abból adódna hátránya, hogy melegek a szülei, és ebből fakad a mi vitánk.
Minden gyereknek vannak problémái, amikkel meg kell küzdenie. Én nem tartom nagyobbnak azt amit te leírtál mint a többit (sőt sokkalta súlyosabb problémák vannak/lehetnek egy gyerek életében.) Így nem tartom hátránynak se és itt a lényeg, amiről nem tudtuk meggyőzni egymást (és szerintem itt és most nem is fogjuk tudni.)
Ez a 2. és 3. kommentedre is válasz azzal a kiegészítéssel, hogy ha esetleg lennének is hátrányok, előnyök is járhatnak vele, pl.: egy nagy és erős közösség a melegegyenjogúság támogatói és a család tekintetében, amit a gyerek nem feltétlen kapna meg.

Szó mi szó nem olyan drámai és egyszerű ez mint ahogy te megfogalmazod, azaz meleg gyerekének lenni = hátrány/feláldozva lenni (ahogy te fogalmaztál).

Egyébként ha így nézzük minden olyan szülőnek meg kéne tiltani a gyerekvállalást (pl. kevert rassz, "deviáns" vallásúak, vöröshajúak, szegények) akiknek a gyermekeit az ő tulajdonságaik miatt más gyerekek verhetik.

Beer Monster 2017.07.04. 18:37:34

@Corvilupo: Nézd, itt nem az a kérdés egyáltalán, hogy a probléma mekkora. Ha én elveszem egy gyerek telefonját, akkor nem védekezhetek azzal, hogy a másik gyereknek fél lába van, annak mennyivel nagyobb baja van. (Meg neki csökken a telefon-függősége is, és több ideje jut majd a családjára)

Beer Monster 2017.07.04. 18:39:39

@Corvilupo: Alighanem te nem érted a szabadság fogalmát. Tiltani a szabadság szellemében???

Ha a természet kibasz valakivel, az nem a szabadság kérdéskörébe tartozik. Szabadságom akkor van, ha MÁSOK nem rendelkeznek felettem.

Corvilupo 2017.07.04. 18:46:20

1. kommentedre:
Nem is arra hivatkoztam, csak megemlítettem, hogy nagy baja is lehet. Ez nem az szerintem, de már írtam: erről nem fogjuk meggyőzni egymást. Problémája mindenkinek van, és ez se nem jobb se nem rosszabb nem lenne mint más.

2. komment:
Előbb is írtam: Az ember hatással van a természeti folyamatokra. Ha a természet "kibasz" valakivel azt is lehet orvoslni, akár a szabadság kérdéskörében.
"Szabadságom akkor van, ha MÁSOK nem rendelkeznek felettem. "
A jog és a természet ember létedre rendelkezik. Együtt. Nem külön.

Beer Monster 2017.07.04. 18:52:28

Ti. természeti adottságok nem korlátozzák az emberi szabadságot. Más emberek egyén feletti döntései amik érintik a szabadságot. Ha megcsíp egy szúnyog, fájni fog. Ha a közhatalom előírja a tűvel való kínvallatást, az is. Mégis csak az egyik érinti a szabadságodat.

A vörös haj nem a szabadságodnak árt, hanem a megjelenésednek. És nem is a szabadságra volt természetesen példa, hanem az emberi agresszióra. Így már remélem, hogy ugyanarról beszélünk.

Gegő Géza 2017.07.04. 18:53:47

Úgy látom, hogy a hozzászólók az írásom elő részét nem olvasták el, vagy csak a végét tartották fontosnak?

Az energia-kutatás úttörője, kétségkívül valaha élt legnagyobb szakértője és tudósa, Nikola Tesla írta:
" Elérkezik majd az idő, amikor nem kell (nagyfrekvenciás váltóáram segítségével )
továbbítani az energiát. Abszolút, nem lesz szükség az energia szállítására . Gépeinket néhány generáció múlva olyan energia fogja hajtani , amely az univerzum minden pontjában rendelkezésre áll. De ez az ötlet nem új. Anteus csodás legendájában már megtalálható, aki a földből merítette az erejét. A térben mindenhol energia van. Satatikus vagy kinematikus ez az energia ? Ha statikus, akkor kár reménykednünk, ha azonban kinetikus, akkor csak idő kérdése, hogy az ember mikor fogja megoldani,hogy szerkezeteit közvetlenül a természet kerekéhez kapcsolja. "
"A feltaláló 1943-ban halt meg, az a néhány generáció pedig időközben éppen esedékessé vált…"
"Nikola Tesla: A vezeték nélküli energia forradalmasítani fogja a világot, 1934. július."
Talán ez vagy a következő generáció lesz az amely a szerkezeteit közvetlenül a természet kerekéhez tudja kapcsolni?

Ha ez megtörténik majd Magyarországon, egy Magyar ember részéről, akkora Szkeptikusok örömmel fognak erről közleményt kiadni?

Beer Monster 2017.07.04. 18:59:58

@Gegő Géza: Miféle reakciót vársz vajon egy idézetre? Azt, hogy statikus az az energia? Ha mégis megtörténik, nem egy blog fog róla közleményt kiadni. Gondolkozz.

Beer Monster 2017.07.04. 19:01:54

@Corvilupo: Mindegy, hogy más problémához viszonyítva jobb vagy rosszabb. Az a különbség, hogy ezt valaki rákényszeríti.

Hát ha fél lábam van, akkor ugyan rosszabbul közlekedek, de nem attól, mert valakik megtiltják a két lábon járást. Ha protézist kapok, akkor nem a szabadságomat "orvosolták", hanem a bénaságomat.

Ellenben előírhatná egy párt, hogy ha árvaházból fogadtak örökbe, és valamilyen adottságú szülők neveltek, akkor fél lábon kell ugrálnom. Mondhatnád, hogy még jobban is jártam, mint akinek levitte a vonat a másik lábát. Attól még a szabadságom innentől feldughatnám.

Corvilupo 2017.07.04. 19:19:24

1. kommentedre:

"erek egyén feletti döntései amik érintik a szabadságot. Ha megcsíp egy szúnyog, fájni fog. Ha a közhatalom előírja a tűvel való kínvallatást, az is. Mégis csak az egyik érinti a szabadságodat."

Nem igaz, megint egyszerűsíted a dolgot. Ha megcsíp a szúnyog akkor korlátozza a szabadságod: Nem választhatod meg, hogy fájdalom nélkül légy. Kivéve ha a természet (és általa az emberek) biztosítanak gyógyszert, ami azt megszünteti. És persze ha jogod van hozzá jutni a gyógyszerhez.

"A vörös haj nem a szabadságodnak árt, hanem a megjelenésednek. És nem is a szabadságra volt természetesen példa, hanem az emberi agresszióra. Így már remélem, hogy ugyanarról beszélünk. "

Vörös haj: ugyanaz mint az előbb, csak gyógyszer helyett hajfesték. Az agressziónál meg ugyan olyan mintha melegek lennének a szüleid. Így remélem már ugyanarról beszélünk.

2. kommentre:
Szerintem is mindegy, hogy más problémához viszonyítva jobb vagy rosszabb. De kérlek értsd meg hogy minden ami van a világ annak vannak az ember számára jó és rossz tulajdonságai/hatásai is. Meleg szülők gyermekeinek lenni is ilyen, de egyáltalán nem olyan tragikus mint ahogy lefested.

Féllábon járás: ugyanaz mint az előbb, csak tolószék/mankóval. A szabadságodat, valóban nem orvosolták, mert az nincs. Sose volt és sose lesz totális szabadságod. De hatással lehetsz rá hogy neked és másoknak miben mekkora legyen.

"Mondhatnád, hogy még jobban is jártam, mint akinek levitte a vonat a másik lábát. "

Megint írom: Nem hasonlítottam, hanem megemlítettem, hogy lehet baja is a gyereknek, de meleg szülőkkel rendelkezni szerintem nem az.

"Attól még a szabadságom innentől feldughatnám."
Az addigi mértékűt igen.

Gegő Géza 2017.07.04. 20:26:33

@Beer Monster:
Én még gondolkodásra képes vagyok!
Talán erről nem tudtál?
"A Szkeptikus Társaság közleménye ingyenenergia-gép állami támogatásáról

Társaságunk a mai napon a következő közleményt jelentette meg az Országos Sajtószolgálaton keresztül:"
Ezért nem a blogra gondoltam!

A nagy tudású emberek ingyenenergia-termelő gép megnevezést használnak!
Olyan tényleg nem lehet, az nincs! Mert a külső energia betáplálása nélkül egy áramot termelő gép sem az égből potyogna, annak előállítása is befektetett pénzt és munkát igényel!

Én arra gondoltam, hogy lesz valakinek véleménye a Tesla felvetéséről.
A feltaláló 1943-ban halt meg, az a néhány generáció pedig időközben éppen esedékessé vált…"
"Nikola Tesla: A vezeték nélküli energia forradalmasítani fogja a világot, 1934. július."
Talán ez vagy a következő generáció lesz az amely a szerkezeteit közvetlenül a természet kerekéhez tudja kapcsolni?

Egy felvetésnek több megoldása is van, szerintem! Ennek is lehet, talán van más megoldása mint amire Tesla akkor gondolhatott, gondolom én.

Corvilupo 2017.07.04. 21:55:44

@Beer Monster: Az előző kommentem természetesen Beer Monsternek szólt.

Beer Monster 2017.07.04. 22:06:17

@Corvilupo: Mindegy, te így használod a szabadság szót, de én a szokásos morálfilozófiai értelemben beszéltem róla, ahogy a francia forradalom óta az európai kultúrában szokták. Így kérdésedre az a válasz, hogy a hatalom által eszközölt örökbe fogadási metódus meleg párok esetén olyan helyzetbe hozza a gyereket, ami számára hátrányos.

A vörös hajú szülő gyerekvállalása pedig nem a közhatalom ráhatására történik.

Valóban van az egyes jelenségeknek jó és rossz hatása. Ez a természet egyfajta rendje. A közhatalomnak is lehet jó és rossz hatása. Ez pedig nem a természet rendje, hanem társadalmi konszenzusok kérdése a mai közrendünkben.

Corvilupo 2017.07.04. 22:25:17

@Beer Monster: Amióta világ a világ a szabadság szót a döntés lehetőségének megléteként használják. De erről felesleges vitatkozni. A kérdésedre a válasz, hogy a hatalom által eszközölt örökbe fogadási metódus meleg párok esetén !nem! hozza a gyereket olyan helyzetbe, ami számára hátrányos.

A vörös hajúak gyerekválallása akkor a közhatalom ráhatására történek, ha nem engedi és ezért így is, hogy engedi.

"Valóban van az egyes jelenségeknek jó és rossz hatása. Ez a természet egyfajta rendje. A közhatalomnak is lehet jó és rossz hatása. Ez pedig nem a természet rendje, hanem társadalmi konszenzusok kérdése a mai közrendünkben. "

A kettő szorosan összefügg, mint élőlény és mint társadalmi berendezkedésű ember. Ezt már kifejtettem.

Beer Monster 2017.07.04. 23:15:46

@Corvilupo: Nem hozza hátrányos helyzetbe. Hát jó, és eddig nem beszéltünk semmiről-.

Sőt, még a munkahelyről való fizetett távollétet is jelent a szabadság!... Ne szórakozzunk már, amit idekeversz, az az elmefilozófia szabadságfogalma volna, jó hogy semmi köze a társadalom- és morálfilozófia hasonló kifejezéséhez.

A közhatalom nem tud engedni, csak tiltani vagy nem tiltani.

A természet adott, olyan, amilyen, és ahhoz képest tud az ember változtatni dolgokon, ami esetenként magán kívül másokat is érint. Amikor nem változtat, olyankor meg értelemszerűen nem befolyásol másokat.

Beer Monster 2017.07.04. 23:38:59

hu.wikipedia.org/wiki/Szabads%C3%A1g_(filoz%C3%B3fia)

Két leggyakrabban használt értelmében a személyes szabadság a szociológiai és politológiai tanulmányok tárgya lehet, míg a belső szabadság vagy a metafizikai értelemben vett szabadság inkább filozófiai – pszichológiai fogalom.

Corvilupo 2017.07.05. 08:40:32

@Beer Monster:
"Nem hozza hátrányos helyzetbe. Hát jó, és eddig nem beszéltünk semmiről-."

Pont arra lyukadtunk ki, hogy ebben nem értünk egyet. Ne csinálj úgy mintha magaddal beszélgetnél.

"Sőt, még a munkahelyről való fizetett távollétet is jelent a szabadság!... "

Sőt azt is, hogy nem vagy börtönben, vagy munkában. Köszönöm, hogy nem ezeket a definíciókat használtad a mondandód alátámasztására. Elég szürreális véleménycsere lett volna.
Ugyanakkor ebben a témában az általad használt definíció is túlságosan szűkítő. Pont a te szúnyogos példádon mutattam meg, hogy az általam használt definíció miért közelít jobban a valósághoz mint a tied. Ezt te is beláthatnád.

Ha valaminek hatalmában áll valamit tiltani azt engedni is. Egyszerű logika.

"A természet adott, olyan, amilyen, és ahhoz képest tud az ember változtatni dolgokon, ami esetenként magán kívül másokat is érint. Amikor nem változtat, olyankor meg értelemszerűen nem befolyásol másokat. "
Tehát az, hogy meg van a lehetőseg nem biológiai úton gyereket vállalni, de a meleg párok azt nem tehetik meg a jog alapján, szerinted az nem befolyásolás? Meg van a lehetőség. Csak jog nincs!

A második kommentedre már leírtam ebben a választ. De hangsúlyozom: A szúnyogos példában bemutattam, miért közelít jobban a valósághoz az álltalam használt def. mint a te általad használt. Ha ezt nem veszed figyelembe, hiába vitatkozunk.

Corvilupo 2017.07.05. 08:59:25

@Beer Monster: Most fogom fel, hogy én az engednit úgy értelmeztem, mint te a nem tiltanit. elnézést, értem, hol a zavar.
Viszont erre megint: A lehetőség megvan. De joguk nincs hozzá. Mint akinek nincs joga a fájdalom ellenes gyógyszerhez hozzájutni.

blacklord 2017.07.05. 09:10:12

@legitim puccsista: Bezzeg kormányunk és pártunk, az ő ajkaikat aztán soha, de soha nem hagyná el egy hazug szó sem... :-)
Ha nem látnám az eredményét ennek a 7 éves rombolásnak, még vígan mulatnék is a hozzád hasonló, lóf...sszal kilóra megvett görcsök intellektuállis szerencsétlenkedésein (a.k.a. "munka" a kubatovi értelemben). Így azonban leginkább indulatok ébrednek bennem többek között irányodban is, ami megint csak nem egy konstruktív megközelítés.
Ha nem is annyira alávaló, ami csinálsz, mint mondjuk a migránsok elleni uszítás, de legalább ostoba, mert minimális intelligenciával bíró embereket nehéz az energiamegmaradás ellen uszítani. Aztán lehet, hogy a te megbízatásod pont azt szolgálja, hogy a Fideszes törzsszavazók 0.1-1%-át, aki félrekattintás vagy ki tudja mi révén ilyen messzire tévelyeg a jó meleg akoltól, annak gyorsan megadd az exit koordinátákat. Azért őszintén kíváncsi lennék, hogy a hozzád hasonló ember hogyan tud minden nap tükörbe nézni...

Beer Monster 2017.07.05. 23:11:30

@Corvilupo: De basszus itt nem a valóságot közelítő definíciót kellene keresgélni. Én voltam aki tettem egy állítást melyben szerepelt a szabadság fogalom - hát csak tudom, hogy milyen értelemben használtam az állításban, te meg erre az állításomra kérdeztél rá. Hogy kerül akkor ide a szónak egyéb jelentése.

(Amúgy a körtének melyik jelentése lenne valóságosabb, a gyümölcs, vagy az izzó?)

Egyébként a homokosokat sem érinti hátrányosan az, ha nem vállalnak gyereket.

Beer Monster 2017.07.05. 23:15:25

@Corvilupo: Ha én sétálni megyek vagy történetesen lenyírom a füvet a kertben vagy sütök egy szelet húst, netán udvarolok a Gizikének azt nem az állam engedi, hanem a világ olyan, amiben ezek véghez vihető cselekvések. Nem tudom, mond-e neked valamit az az idézet, hogy a semmi semmizik. Az állam nem tudja "megengedni", hogy a Gizikének udvaroljak. Megtiltani esetleg tudja. De ha nem tiltja, akkor nem "megengedi", hanem nem csinál semmit. Érdemes egyszerűen "felnőni", a megengedés az csak a gyerekek fejében egy aktív cselekvés. (Az alárendeltséghez szükséges öröklött és tanult tévképzet.)

Beer Monster 2017.07.05. 23:17:34

@blacklord: Érdemes amúgy elolvasni.

@Ad Dio: Pontosabban az igazság is egy oldal. Azonban jó tudni, hogy vele szemben az esetek többségében nem a hazugság áll, hanem a hülyeség.

Beer Monster 2017.07.05. 23:28:15

@Corvilupo: Hát a kellemetlenségbe nem akkor csöppenek bele, amikor felmerül, hogy mit kezdjek a viszkető szúnyogcsípéssel, hanem amikor a szúnyog megcsíp. A szabadsághoz nem lesz ennek sok köze.

Corvilupo 2017.07.06. 08:42:36

@Beer Monster:

1. komment:
Te def.-ed úgy része az enyémnek, mint a bogár a rovarnak. Igaz, de nem fedi le a valóságot. Ha nem fedi le a valóságot nem igaz. Így az állításod sem.

Körte: Ismétlem, hogy a te definíciód belefér az enyémbe, de szűkíti a kört. Ez a körténél nem igaz.

2. komment:
Te most szemantikáról vitázol. Az elébb már leírtam, hogy te úgy én úgy értelmeztem a megengedést, mint a nem tiltást. Tehát:
Ha meg van a lehetőség (ahogy te fogalmazol:"véghez vihető cselekvés", hogy nem biológiai úton vállaljon egy pár gyereket, de ezt a meleg párok nem tehetik meg a jog alapján, akkor az tiltva van! Szerinted nem? Válaszolj kérlek.

3. komment:
De el tudod dönteni, hogy használsz-e gyógyszert, vagy sem. És ha létezik gyógyszer, tehát "véghez vihető cselekvés", hogy használd, de nincs jogod hozzá jutni, akkor hol a szabadság. Egyébként a fájdalom maga kellemetlenség, nem a szúnyog csípése.

Corvilupo 2017.07.06. 08:45:10

@Beer Monster:
"Igaz, de nem fedi le a valóságot. Ha nem fedi le a valóságot nem igaz. Így az állításod sem."

Bocs ezt pontosítom: Igaz, de csak egy szűkebb témában, így nem fedi le a valóságot. És ha nem fedi le a valóságot, márpedig a mi témánkban nem, akkor nem igaz.

Corvilupo 2017.07.06. 08:51:27

@Beer Monster:
3. kommenthez még egy kicsi:

Mi nem természeti törvényekről vitázunk, hanem a természet pillanatnyi adottságairól és folyamatairól és annak az emberrel/társadalommal való kapcsolatáról. Ha a szúnyogcsípés után nem fájna, nem lenne kellemetlenség. Egyébként előtte is eldöntheted, hogy befújod magad riasztóval.

Corvilupo 2017.07.06. 12:35:10

@Beer Monster:
" Érdemes egyszerűen "felnőni""

Az ilyet meg inkább tartsd magadban. Semmi haszna.

Beer Monster 2017.07.06. 16:10:52

@Corvilupo: Egy definíció nem fed le valóságot, hanem megadja egy szó jelentését.
Hiába csűröd-csavarod, én akkor sem beszéltem döntésről, hanem a hatalom befolyásáról. Másról is beszélhettem volna, valóban, de nem tettem.

Beer Monster 2017.07.06. 16:11:44

Rendben, válaszolok: Ha a jog tilt valamit, az tiltva van, ez evidens, hát szinoním.

Milyen istenverte gyógyszerről van szó?? Nem használok gyógyszert szúnyogra, nincs is rá, ki a fenének ilyen, és amikor még gyógyszer nem is létezett, akkor más volt a válasz a homoszexuálisok gyerekvállalására? Nem tudok róla, hogy ne lenne jogod gyógyszert használni, szerintem magadat csapod be.

Beer Monster 2017.07.06. 16:17:43

Egy meteor is eltalálhat. Amíg nincs meteorriasztó spay, addig nem szabad a nép!
Szabadságot a népnek!

Corvilupo 2017.07.06. 16:21:37

@Beer Monster:

Rendesen félrevezetted magad.

1. kommentre:

Pont arra mutattam rá, hogy nem veszel figyelembe bizonyos dolgokat. Leszűkíted a témát arra a szintre, ahol természetesen igazad van, viszont a valóságban bonyolultabb a helyzet, így tök felesleges az okfejtésed. Másról is beszélhettél volna valóban, és pont az a baj, hogy nem tetted.

2. komment:

A fájdalom elleni gyógyszer. Pl. ha csak xanax létezne, akkor se lenne jogod hozzá jutni szúnyogcsípés miatt.
Amikor nem létezett gyógyszer akkor más példával mutattam volna be a tévedéseidet.

"Ha a jog tilt valamit, az tiltva van, ez evidens, hát szinoním."

Ebben a vitában ez volt alényeg. Köszönöm.

3. komment:

"Egy meteor is eltalálhat. Amíg nincs meteorriasztó spay, addig nem szabad a nép!"

Tehát a természet korlátoz. Nincs totális szabadságod.

"Szabadságot a népnek!"
Úgy legyen. Te is tehetsz érte.

legitim puccsista · https://puccsista.blogspot.hu/ 2017.07.06. 18:04:13

@blacklord: 1. Bocs, de már rég nem pártállamban élünk.
2. Sehol nem írtam fideszről, erre a balos sablonmarhaságra meg nem vagyok vevő, pláne az illegálisan az országba érkező, az európai jogrendre nagy ívben szaró migránsokra, akiknek semmi, de semmi keresnivalójuk itt. Ha te odavagy értük, természetesen szíved joga, azt javaslom fogadj be minél többet és tartsd el őket a saját pénzedből.
3. Te meg egy egyszerű dolgot nem vagy képes felfogni. Ha egy magát a tudomány elkötelezettjének mondó társaság cáfol egy tudománytalan dolgot, amit ő legalábbis annak tart, akkor minimális elvárás, hogy ezt valamivel alátámassza, forrással, kutatásokkal, mérésekkel, bizonyítékokkal, tudományos publikációval, bármivel, de nem egy politikailag elfogult portál eléggé megkérdőjelezhető cikkeivel.
4. Ha ezt nem tudod felfogni, akkor neked se a szkepticizmushoz, se a tudományhoz semmi közöd nincs, egy elfogult, agymosott, ostoba ember vagy, aki érvek nélkül, pusztán divatból utál egy kormányt, amihez jogod van. Csak itt nem a kormányról van szó. Hanem néhány hivatalnokról, látod a buta eszeddel ezt is úgy állítod be, mintha itt a kormány egyenesen Orbán döntött volna annak a sokmilliónak a kiutalásáról, direkt, hogy megkárosítsa az országot. Szerintem a semmitmondó sablonjaiddal fáraszd a balos oldalakat én nem vagyok rá kíváncsi, mert tőből hülyeség, egy értelmes és hiteles dolgot nem írtál le, csak unalmas sablonokat.

legitim puccsista · https://puccsista.blogspot.hu/ 2017.07.06. 18:05:49

@blacklord: Na sorold azt a nagy rombolást, de csak olyat mondj, amit az elmúlt hét évben tettek tönkre, ami azelőtt királyul működött! Gyerünk sorold! Az unalmas sablonokat hogy egészségügy, oktatás felejtheted a picsába el, mert az már előtte is szar volt, azon már nagyon nem kellett rontani, de hallgatlak, mesélj!

Beer Monster 2017.07.07. 11:09:56

@Corvilupo: Én meggyőzhető vagyok, hogy nincs totális szabadságom.

A kérdés mégis az lenne, hogy a gyerekeket berakhatom-e egy homoszexuális családba. Ebben talán nem is annyira az a fontos, hogy a xanax, a szúnyog és a meteor korlátozza-e a nép szabadságát.

Corvilupo 2017.07.07. 12:49:43

@Beer Monster:

Ebben teljesen igazad van. A vitánk viszont, azóta már szerteágazott. A "fő" kérdésben pedig nem értünk egyet, de legalább elmondtuk az érveinket.

Amennyiben te is úgy érzed, szerintem zárjuk le a dolgot. Szeretném megköszönni a gondolataidat és az energiát amit a vitába belefektettél. Személy szerint nagyon élveztem, és szeretném elmondani, hogy egy kivételesen értelmes és következetes vitapartner vagy.

Nagyon hasznos volt több szempontból is.
Még egyszer köszönöm!