1 százalék - racionálisan!

Fontosnak tartod a kritikus gondolkodást? A csalókkal, sarlatánokkal szembeni fellépést?

Adód 1%-nak felajánlásával

támogathatod a Szkeptikus Társaság munkáját.

Adószám: 18125926-2-41

Írj nekünk! Kövess minket!

Kövess a Twitter-en 

Melléfogott az asztrológusod? Nem találsz már helyet az ágyadnak a földsugárzástól? Össze-vissza forog az Egely- kereked? Nem használt a macskádnak a homeopátiás bogyó?

Írd meg nekünk:
blog (kukac) szkeptikus.hu

Utolsó kommentek

Címkék

akupunktúra (1) álhírek (1) alternatív medicina (22) áltudomány (36) apollo (1) aromaterápia (1) ásványok (1) asztaltáncoltatás (1) asztrológia (6) attila domb (1) átverés (14) aura (2) béky lászló (3) bioenergetika (5) biofoton (1) biológia (1) bioptron (2) biorezonancia (5) biotechnológia (8) boszniai piramisok (3) bulvár (1) butaság (7) bűvészet (9) callahan (1) cam (1) chemtrail (3) clairvoyance (1) cod tea (5) confirmation bias (1) criss angel (1) csalás (4) csillagászat (6) cunami (1) darwin (5) demarkáció (1) diéták (1) douglas adams (1) echo tv (1) ECSO (1) egely (2) egészség (34) egészségnap (2) éghajlat (1) einstein (3) elektroszmog (1) életmód (4) eric pearl (1) értem (3) érvelés (1) etnográfia (1) étrend kiegészítő (6) eugenika (1) evolúció (21) ezóbióökó (7) ezotéria (27) fakír (1) fekete mágia (2) felmelegedés (2) filozófia (11) finnugor (1) fizika (12) fogyasztóvédelem (12) földönkívüliek (2) földsugárzás (3) gender (1) glifozát (1) gondolkodás (6) grafológia (1) grapefruit (2) gyermeknevelés (1) gyógynövények (2) gyógyszerek (1) gyógyszeripar (1) HAARP (1) hagyományos kínai orvoslás (2) hamisítás (3) hétköznapi bölcsesség (1) hipotézis (1) hold (2) holokauszt (1) homeopátia (22) horoszkop (3) humor (7) idegtudomány (1) ideomotoros (1) idősek (1) india (1) influenza (1) ingyenenergia (4) integratív medicina (2) intelligens tervezés (12) james randi (3) japán (1) jeti (1) jövőbelátás (1) jövőbelátók egyháza (1) jövőbe látás (2) józan ész (4) kanálhajlítás (2) kapcsolatteremtő gyógyítás (1) kígyóolaj (1) kísérlet (3) kiválasztott (4) klímaváltozás (6) klub (79) konferencia (9) kongresszus (10) könyv (12) koplalás (1) közgazdaságtan (1) kozmológia (2) kreacionizmus (2) kristályok (1) kritika (1) lászló ervin (2) lebuktatás (1) légköroptika (1) lenkei gábor (1) levitt (1) lifewave (2) lottó (1) lúgosítás (1) mágia (1) mágnes (5) magyar őstörténet (4) magyar történelem (3) marketing (3) mars (3) matematika (3) média (6) megerősítési torzítás (5) mellrák (1) mentalizmus (3) mesterséges intelligencia (1) meteor (1) mobiltelefon (1) mta (4) művészet (1) nasa (2) nyelv (6) nyílt levél (1) oktatás (4) oltásellenesség (3) oltások (2) önámítás (1) online kísérlet (3) orgon (1) örökmozgó (5) orvostudomány (11) őssejtfokozó (1) összeesküvés elmélet (5) otthonszülés (1) paleolit étrend (1) pálmalevél (1) pályázat (1) parafenomén (3) parajelenségek (6) paródia (1) phenomenon (2) podcast (1) pozitív gondolkodás (1) prána (2) proving (1) pszí (5) pszichiátria (1) racionalitás (1) radiesztézia (3) rák (8) randi (3) rendezvény (13) rezsicsökkentő (1) richard dawkins (2) sci fi (2) seti (1) spiritizmus (2) steorn (1) sugárzás (3) számmisztika (3) székesfehérvár (2) szekta (1) szellemidézés (3) szerencse (1) sziget (5) szkeptikus (19) szólásszabadság (1) találmány (4) tantra (1) táplálkozás (5) távgyógyítás (2) technológia (12) telekinézis (1) telepátia (1) televízió (5) teremtés (3) teremtéstan (2) természetgyógyászat (28) termográfia (1) tesztek (3) történelem (14) tudomány (27) tudományos módszer (2) tudománytörténet (1) turizmus (1) ufo (5) űrhajózás (1) uri geller (8) űrszonda (2) vágó (6) vakcinák (2) vallás (2) villanyóralassító (1) vita (1) vízautó (2) Wikipédia (3) x akták (1) Címkefelhő

Creative Commons

Creative Commons Licenc

2007.06.21. 23:20 Ropian

Oltás szcientológia ellen

Jelentem, kis országunk egész jól be van oltva szcientológia ellen! :)

Néhány napja felröppent a hír, hogy a Hubbard-féle tanulási módszertant felvették az Oktatási és Kulturális Minisztérium pedagógus-továbbképzési jegyzékébe. (A pedagógusoknak 7 évente kötelező egy bizonyos kreditpontnyi továbbképzést elvégezni erről a listáról) A képzést az Alkalmazott Oktatástan Közép-Európa Oktatási Kht. nyújtja – ez a Hubbard módszerét világszerte népszerűsítő nemzetközi hálózat, az Alkalmazott Oktatástan (Applied Scholastics) magyar képviselete.

Az említett intézmény egy korábbi elődje már rendelkezett ezzel az akkreditációval és működött 2000-ben, de Pokorni Zoltán, akkori oktatási miniszter, amikor tudomást szerzett a dolog hátteréről, azt azonnal visszavonta. Minden oktatási képzésre jogosult intézményt azonos módon bírál el az Oktatási Minisztérium, így újra jegyzékbe került a módszer, vagyis mégsem: Pokornihoz hasonlóan Hiller is visszavonta az engedélyt (ebben vélhetőleg az MDF heves tiltakozása is szerepet játszott). Ez a blog egyáltalán nem a politikáról szól, így a nevek nem lényegesek, csak az, hogy úgy tűnik nem is olyan rossz a társadalom „immunrendszere”.

A szcientológusok ugyanis ügyes játékosok, akik több terepen is megpróbálják növelni befolyásukat a társadalomban, hiszen ez önmagát erősítő folyamatként egyre több hívet, több pénzt és még több hatalmat jelent. Márpedig ez senkinek nem jó, mert a szcientológia egyház köztudottan destruktív, az egyéneket a társadalomból kiszakító, pénzéhes és totalitárius szekta-multicég. Nem véletlenül jegyezték nemzetbiztonsági kockázatként a korábbi NBH évkönyvekben. Igaz, hogy anno Pokorni formai okokra hivatkozva vonta vissza az akkreditációt, most pedig az indoklás az, hogy "nincs reális esély a programban kidolgozott célok megvalósítására, mert azokat csak általánosságokban fogalmazták meg.”, illetve, hogy a „kínált ismeretek nem nyújtanak többet a korábban már engedélyezett pedagógus továbbképző programoknál", ami nem szép dolog. De talán nem tisztességtelenebb „játék ez a jogi kereteken belül”, mint amit Hubbard mai tanítványai is folytatnak…

Ja, a módszer kb. annyi, hogy ne olvassunk tovább, csak ha már minden a mondatban előforduló szót definiáltunk és értünk. Nem vagyok a kognitív folyamatok avatott szakértője, de ez szerintem se nem elégséges, se nem szükséges feltétele a lényeg megértésének…

76 komment


A bejegyzés trackback címe:

https://szkeptikus.blog.hu/api/trackback/id/tr85103562

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

vajon 2007.06.22. 16:30:49

az azért megvan ugye, h az MDF szcientológus képviselőjelöltet indított

arvisura · turoczi.blog.hu 2007.06.23. 17:09:39

"...Márpedig ez senkinek nem jó, mert a szcientológia egyház köztudottan destruktív, az egyéneket a társadalomból kiszakító, pénzéhes és totalitárius szekta-multicég."
Elképesztő ami itt történik. No nem a kereszténység védelmébe mondom, hanem a világ számos országából kiűzött szemfényvesztők honi garázdálkodásáról.
Jogállam Magyarország "vajon"?

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2007.06.24. 05:02:14

"...Márpedig ez senkinek nem jó, mert a szcientológia egyház köztudottan destruktív, az egyéneket a társadalomból kiszakító, pénzéhes és totalitárius szekta-multicég."

Ez mint igaz a katolicizmusra is, sőt a katolicizmus történelemben bizonyította, hogy ideológiája által sokkal több emberáldozatra képes, mint a fasizmus és a sztálinizmus együtt. Még is vannak katolikus egytemek, középiskolák, ovodák és bölcsödék is. természetesen állami jatból.

NIL7 2007.06.24. 09:37:11

Algériából ki is űzték a keresztényeket ... legalábbis bűncselekmény számba megy a propagálása.

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2007.06.24. 09:48:12

NIL7 Végül is, a katolicizmus nem sokban különbözött a történelmi tények alapján a fasizmustól és a sztálinizmustól. Csak valamiért kettős mércével a szinte dettó ugyanolyan ideológiák közül egyikek szalonképtelenek, míg mások feléledésüket élvezhetik hazánkban. Állami segítséggel és pénzen. Tehát teljesen jogos lenne, ha nálunk is bűncselekménynek minősülne a katolicizmus propagálása.

A XanuNanu hívők sem tesznek mást, csak a katolikusokhoz hasonlóan uralni kívánják az egész világot. Ők 2000 év hátrányban vannak és scak ezt akarják ledolgozni.

Ja és a szientobogyók iskolai drogpevenciójáról sem ártott volna néhány szót írni, mert az is csak egy trójai faló, amivel a szientológiát terjeszthetik.

Ropian 2007.06.24. 16:34:44

Hát, érdekes kérdés, igen, akár fordítva is lehetne: ha a szcientológia világvallás lenne, a katolicizmus pedig egy újkeletű szekta, akkor a szcientológia kapna állami támogatást, a katolikusokat pedig mindenki igyekezne féken tartani. (mint ahogy üldözték is őket anno, bár kicsit más megfontolásból)

A lényeg: mindenféle fanatizmus elitélendő, beleértve a középkorban fénykorát élő katolikus egyházat is. De ma már szerencsére más időket élünk, a keresztény egyházak "konszolidálódtak", és nem várható több inkvizíció vagy keresztes háború. Az iszlám esetén is ez lehet szerintem a reális célkitűzés. A kisebb fanatikus vallások esetén (pl. szcientológia, vagy akár a XanuNanu, nem ismerem őket) pedig résen kell lenni, hogy soha ne válhassanak naggyá és erőssé.

Rigor 2007.06.24. 17:33:36

A szciento drogprev. dolog amolyan öngólt rúgó baromság, mivel alapvető fogalmakat kever, csúsztat, hülyeségeket ír. Kb olyan mintha az egészésges életmódról szóló felvilágosító füzetbe annyi lenne leírva hogy ha megiszol egy pohár kólát akkor 5 éven belül szívrohamban meghalsz, a dihidrogén-monoxid pedig méreg és be kéne tiltani.

Rigor 2007.06.24. 17:36:42

Sőt az élelmiszer-hasonlatról eszembe jutott egy még jobb, amikor azzal riogattak hogy amiben E330-van vagy sőt! E304!! attól rákot kapsz!!!
Amúgy pedig szedjél jó sok c-vitamint. Jaaa hogy az az E304? :)

Capri (törölt) 2007.06.25. 20:43:42

Dihidrogén-monoxid :DDDD

Rigor 2007.06.25. 21:00:34

Capri: van tiltakozó petíció is!:) - yikes.tolna.net/dhmo/

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2007.06.26. 09:31:10

Létrehoztam egy ateizmus cimkét is, amelybe szerintem érdemes lenne berakni a szkeptikus blogot, főként a google kereső miatt. jelenleg ha jól látom 6 cimke van felrakva és még egy lehetséges.

blog.hu/blogtags/ateizmus

Ropian 2007.06.26. 10:47:25

Miért ne? Felvettem a taget. Ezek szerintem inkább a blog.hu-n való megtalálást segítik, majd még variálunk velük szerintem...

Coffee 2007.06.29. 14:58:05

"...mert a szcientológia egyház köztudottan destruktív, az egyéneket a társadalomból kiszakító, pénzéhes és totalitárius szekta-multicég."

Szerintem vigyazni kellene az ilyen kijelentesekkel. Fekete PR az lehet, hogy nekik nem jo de a cel nem szentesiti az eszkozt.

Tudlik Zoltán 2007.07.11. 10:22:11

Sziasztok!

TI NEM TUDJÁTOK MI A SZCIENTOLOGIA, DE HAMAROSAN MEGTUDJÁTOK, MIVEL A SZCIENTOLOGIA HAMAROSAN GYŐZNI FOG, ÉS REND, BIZALOM, BÉKE ÉS BOLDOGSAG LESZ A FÖLDÖN!ÉS ELVESZNEK A BŰBNÖZŐK AKIK CSAK ÚGY BÍRNAK ÉRVÉNYESÜLNI, HA MÁSOKAT TÖNKRETESZNEK.

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2007.07.11. 10:25:57

Tudlik Zoltán

Kac-kac :-)

gyógyulj ki belőle, mert a szientológia egy betegség!

nagyzási mániát is okozhat, mint nálad..

Ropian 2007.07.11. 10:47:28

A Nemzetbiztonsági Hivatal 2006-os évkönyve, a TÁRSADALOMRA VESZÉLYES "vallási" mozgalmakról:

"Egyes "vallási" mozgalmak elmélete és gyakorlata továbbra is azt mutatja, hogy a vallási külsõséget csupán az elõnyszerzés érdekében alkalmazzák, leplezve demokrácia- és jogellenes törekvéseiket. Közülük néhány nem több vallási köntösbe bújtatott, profitorientált, multinacionális vállalkozásnál. Látszólag politikai ambícióktól mentes szervezetként mutatkoznak meg, amelyek elfogadják a fennálló jog- és alkotmányos rendszert, kerülik a konfrontációt, jogsértõ tevékenységeiket jól leplezik. Folyamatosan keresik a kapcsolatfelvétel lehetõségét gazdasági társaságokkal, alapítványokkal, civil szervezetekkel, az állami tenderek rendszeres pályázói.

Egyes mozgalmak céljaik és érdekeik feltétel és kritika nélküli szolgálatát követelik meg tagjaiktól, amit szigorúan ellenõriznek. Általános elvárás, hogy környezetüket és egymást folyamatosan kontrollálják. A velük kapcsolatba kerülõ személyeknél erõs érzelmi és anyagi függõségi helyzetet igyekeznek kialakítani, ami a családi élet szétzilálásával is járhat.

Bár Magyarországon az egyházak adómentességet élveznek, egyes "vallási mozgalmak" szolgáltatásai alapvetõen nem karitatív jellegûek, sõt, az általuk kínált különféle tanfolyamok, szolgáltatások rendkívül költségesek. A bevételeket a hívõk "önkéntes adományaiként" jelenítik meg.

Tevékenységük korlátozása csakis az állami szervek és társadalmi szervezetek hatékony együttmûködésével, valamint a nyilvánosság felvilágosításával képzelhetõ el."

Itt többek közt a szcientológia egyházra utalnak, úgy tudom, korábbi évkönyvekben név szerint is említették.

www.nbh.hu/evk2006/06-0045.htm#2

ferkopa 2007.07.11. 14:44:35

Tudlik Zoltán! Az mind szép és jó amit írsz, de minek kiabálsz?

csacskahalacska · http://hastalavista 2007.07.17. 16:27:42

Barátnőmet is "bekapta" a szcientológia, pedig csak nyugdijasként pénzt akart keresni. Most egy vasat se kap, de 8-10 órákat dolgozik nekik. Cserébe "ingyenes" személyiségfejlesztő tanfolyamok sorát végzi. Pénze ugyan most sincs, de sikerült nekik boldoggá tenni...

Radar · radar.blog.hu 2007.08.01. 12:32:09

A katolikus egyház igyekszik azt a látszatot kelteni magáról, hogy vége a középkornak. Ez alapvetően igaz, de a térités (misszió) továbbra is nagyon fontos szerepet játszik, méghozzá sok ázsiai ország (meg valószinüleg afrikai is) szerint eléggé erőszakosan (ez alatt nem fizikai erőszakot kell érteni - inkább olyan mint ha egy hvcs nyomul egy nőre aki nem akarja, már elnézést a hasonlatért; valamint ide tartozik a különböző kedvezmények jutattása a hivőknek meg a pokollal való fenyegetés is stb). Itt szingapúrban pl nincsenek jó véleménnyel (a fiatalok sem!) a missziósokról (sem a környező országokban), és ahogy hallottam, előfordult, hogy figyelmeztették őket, hogy kevésbé agressziven téritsenek. Ez persze nem csoda, hiszen a keleti vallások (inkább életfilozófiák) eléggé nyitottak, és ezt szeretik persze kihasználni. Igaz,az iszlám még jobban elterjedt errefele, abból is sok baj van...

Ropian 2007.08.01. 22:01:27

Tényleg nagy a különbség a keleti vallások/életfilozófiák és a nyugati, kizárólagosságra törekvő vallások között. Itt nem jöhet szóba a tüzet tűzzel, így nincs más választás, magát a fanatizmust és vak hitet kell szalonképtelenné tenni. Ez is célkitűzésünk, amit a magunk szerény eszközeivel igyekszünk megvalósítani.

Radar · radar.blog.hu 2007.08.02. 03:30:08

Egyébként:
"a, a módszer kb. annyi, hogy ne olvassunk tovább, csak ha már minden a mondatban előforduló szót definiáltunk és értünk. "
Ez csak a kezdete. Ez kb az első fejezetben benne van a Dianetika c. könyvnek. Nyilván csak ezt tették bele a tanárképző anyag hivatalos leirásába, hogy kevésbé kössenek bele. Érdemes egyébként elolvasni az emlitett könyvet - abban még nem nagyon szól a thetaiakról meg egyéb marhaságokról (lásd DC-3-ra hasonlitó űrhajókon idehozott földönkivüliek), de igy is könnyen észrevehető, mekkora baromságokat ir, és ehhez nem kell pszichológiai képzés.

Sajnos manapság a kevéske fizetés és társadalmi megbecsülés miatt csak a nagyon fanatikusok (ez jó) és a nagyon hozzánemértők (gyk buták) (ez nem jó) mennek tanárnak. (helyesebben már húsz éve is találkoztam utóbbi kategóriával - elég szégyen ha egy harmadikos gyerek jobban tudja a helyesirást stb a tanárnál). Igy aztán nő az esélye annak, hogy ha ilyen képzésre eljutnak, akkor gondolkodás nélkül elhiszik. Amig olyan tanáraink vannak, akik irodalomból a tankönyv szó szerinti idézését követelik meg és megbuktatják a "gondolkodni" merészelő tanulót, addig muszáj némi külső/felső kontrollt bevezetni. Persze a zoktatási miniszterek (bármelyik az elmúlt 60 évben) kezdhetnék azzal, hogy rendbe rakják az egész oktatási ügyet, de hát ez nem polit fórum...

ui. egyszer két tanárnak egy kollegám a csillagdában bemesélte, hogy ajtót kitámasztó követ Farkas Berci hozta a Holdról. Gondolkodás nélkül elhitték (pedig csak egy 16 éves bemutató volt).

onlinevilag 2007.08.10. 22:19:51

Kedves Tudlik Zoltán!

Lehet ott "REND, BIZALOM, BÉKE ÉS BOLDOGSAG" ahol erősen korlátozzák a szabad akaratot (mondván, hogy úgy is csak a megszüntetendő reaktív elme beszél belőled amikor mást akarsz mint amit mások szerint akarnod kell) ?

Panta 2007.08.15. 11:19:25

Én dolgoztam egyszer egy szcientológiával fertőzött cégnél ( amikor felvettek, ezt nem mondták). Azóta sem értem, hogy miért jó néhány embernek, ha belekényszerítik egy rendszerbe? Nem szabadságot ad, korlátok közé szorít.

Panta 2007.08.17. 10:51:11

Én egykor még azt hittem, hogy csak azoknak támasz az egyház, akik gyenegék, bizonytalanok..a Heti Válaszban megjelent lista alapján már biztos vagyok, hogy nem erről van szó.
www.hetivalasz.hu/showcontent.php?chid=16395

timcsi 2007.09.26. 22:40:57

Ha a templomok nem csak a szentmisékre nyitnának ki,és ha a papok többet lennének a munka helyükön azaz a templomokban lehet,hogy az elkeseredett vagy beteg emberek inkább oda mennének és nem a szektákat választanák.Én dolgoztam szektással elmebeteg emberek,és egyre többen vannak.

Translator +X+ · http://www.szabadzona.hu 2007.10.17. 12:23:54

Csak néhány megjegyzésem lenne, mivel kicsit konyítgatok a témához:

1. A szkeptikus szó nálam valahol ott kezdődik, hogy alaposan tájékozódunk a témában, és nem írunk olyan hülyeségeket, hogy a "ne olvassunk tovább, csak ha már minden a mondatban előforduló szót definiáltunk és értünk". Ez max része a módszernek, de ezen kívül még sok minden van benne. A komolyabb tanfolyam egy 500 oldalas könyvnél és 9 előadásnál kezdődik.
2. A szci legalább felismerte, hogy először tanulni kell megtanítani az embereket, ez a jelen oktatási rendszerből hiányzik. (És ne keverjük össze a TANULÁSI és az OKTATÁSI módszereket.)
3. Jelenleg EGY másik tanulási módszert ismerek, a PQRST című förmedvényt, aminél a szcié messze magasabb színvonalú.
4. Ez nem egy szakmai, hanem politikai döntés volt, hiányoznak a szakmai érvek mellőle. Egy igazi szkeptikusnak ezt a döntési mechanizmust nem kellene pozitívnak tartania.

sourcerror 2008.01.23. 13:26:21

"Ez nem egy szakmai, hanem politikai döntés volt, hiányoznak a szakmai érvek mellőle. Egy igazi szkeptikusnak ezt a döntési mechanizmust nem kellene pozitívnak tartania."

Először talán a szcientológiának kellene bebizonyítania, hogy ezek a módszerek tényleg működnek, mielőtt akkreditálják. Ugyanis ERRŐL SZÓL A SZKEPTICIZMUS.

Egyébként attól tartok az oktatási minisztérium minden hülyeséget elfogad ilyen továbbképzés címen. Ebből persze nem következik, hogy a scientológiát védeni kellene.

sourcerror 2008.01.23. 13:29:22

Az ilyen "tanuljunk meg tanulni" című dolgokat mindig is kamunak tartottam. Érdekes, az egyetemi professzoroknak sohasem tanították meg ezeket.

windryder 2008.02.04. 18:42:30

Érdekes, hogy néhány szélsőséges megnyilatkozás pont a szkepticizmus jegye alatt született meg. Bár nem tartom magam a szcientológiában különosen tág ismeretekkel rendelkező egyénnek olvastam Hubbard néhány könyvét. Mindenféle vallással kapcsolatos genetikusan kódolt ellenérzésemmel de nyitott elmével fogtam neki és érdekes dolgokat találtam. 1, A szcietnológia nem igazán vallés, hanem inkább egy világnézet vagy filozófia, de a tudatlan tömeghez eljutatni egy információt legegyszerűbb ha azt vallásként mutatod be. 2, A szcientológia "totalitárius szekta-multicég"? ezzel ellentmondani látszanak Hubbard nyitó szavai az "admin" sorozat legelején: (Nem szószerinti idézet, de a lényeg:) Ha már minden mást kipróbáltál, és semmi nem működik, olvasd el ezt, hátha mutat egy irányt amit érdemes követni" Hát ha ez totalitárius akkor nem tudom mi a liberális 3, "szcientológia egyház köztudottan destruktív" ki által köztudott ez? Akik által ez köztudott az valószínűleg nem olvasott egyetlen sort sem Hubbardtól. Az egész világnézetnek az alapelve a túlélés, és annak különböző szintjei, valamint útmutatás, hogy hogyan juthatsz a túlélés egyre magasabb szintjére. Ez építő jellegű (konstruktív) elmélet szemben több világvallással szemben amelyek szerint mindent ami ellenmond az adott vallásnak el le kell rombolni(destruktív) Sorolhatnám még a blogindító tájékozatlanságából eredő alapvető tévedéseket de a lényeg így is látható. Mielőtt véleményt nyilvánítasz egy témában olvass utána, hogy ne beszélj butaságokat. A szkepticizmus csak akkor jó dolog ha mindkét irányba (Pro és contra) működik.

windryder 2008.02.04. 18:57:44

Még valami, Az hogy egyes államok miért is mozgatnak meg minden követ a szcientológia betiltására? Ők azt mondják társasdalom ellenes. Ez igaz is ha társadalomnak nevezzük azokat az áldemokráciákat ahol a lakosság kevesbb mint 10% "demokratikusan megválasztott" kormányt alakít majd korlátlanul uralkodik a többi 90% felett. Na ezekre a társadalmakra valóban nagyon veszélyes a szcientológia

Ropian 2008.02.04. 20:02:36

windryder: "A szcientológia "totalitárius szekta-multicég"? ezzel ellentmondani látszanak Hubbard nyitó szavai az "admin" sorozat legelején: (Nem szószerinti idézet, de a lényeg:) Ha már minden mást kipróbáltál, és semmi nem működik, olvasd el ezt, hátha mutat egy irányt amit érdemes követni" Hát ha ez totalitárius akkor nem tudom mi a liberális"

Nem ezért totalitárius a szcientológia, bár ha rosszindulatúak vagyunk ez úgy is értelmezhető, hogy kifejezetten a már remény nélküli, lelkileg kiszolgáltatott helyzetben lévő embereket tekinti célcsoportjának. Azért totalitárius, mert számtalan dokumentált eset szerint a szcientológia a hívők életének minden területébe bele kíván szólni, sokszor kiragadja a híveket a környezetükből, hogy azokat ne érhessék a vallás szempontjából nemkívánatos hatások, a számítógépedre szűrőt telepítenek, hogy ne böngészhess olyan oldalakat, amelyek a szcientológiával szemben kritikát fogalmaznak meg stb. Minden olyan rendszer, amely cenzúrázza saját kritkáját, totalitárius.

""szcientológia egyház köztudottan destruktív" ki által köztudott ez? Akik által ez köztudott az valószínűleg nem olvasott egyetlen sort sem Hubbardtól."

A szcientológia egyház nem azonos Hubbard műveivel. Több ízben kerültek már nyilvánosságra belső dokumentumok az egyházból, melyek explicit megfogalmazzák a totalitárius módszereiket. Ezenkívül számtalan, az egyház befolyása alól kiszabadult ember beszámolója és vallomása szerint az egyház az életüket teljesen tönkretette. Ezért köztudottan destruktív, és ismétlem, ezt az országok nemzetbiztonsági hivatalai, köztük a magyar NBH is megerősíti.

"Ők azt mondják társasdalom ellenes. Ez igaz is ha társadalomnak nevezzük azokat az áldemokráciákat ahol a lakosság kevesbb mint 10% "demokratikusan megválasztott" kormányt alakít majd korlátlanul uralkodik a többi 90% felett. Na ezekre a társadalmakra valóban nagyon veszélyes a szcientológia"

A mai nyugati demokráciák megítélése nem feladata ennek a blognak, abból indulunk ki hogy alapvető értékeiben nincsen hiba, legfeljebb a kivitelezése nem tökéletes. A megjegyzésedet azonban úgy lehet értelmezni, hogy saját bevallásod szerint is a szcientológia a mai demokratikus társadalmunkra veszélyes. Köszönöm, több kérdésem nincs.

windryder 2008.02.05. 05:44:06

Ropian, szöval reményt adni a reményteleneknek az gonosz dolog, értem.
A szcientológia a hívók életének minden területébe beleszól. Mennyivel rosszabb ez mint mondjuk a katolicizmus vagy a muszlim esetleg a zsidő vallás? mindegyik beleszól a hívek életébe. nem értem miért pont a szcientológia esetében jelent ez problémát. A hitnek az e legfőbb jellemzője hogy a hívek HISZNEK velemiben és aszerint próbálnak élni.
Kiragadni valakit a környezetéből - mondjuk droghasználók vagy bűnözők esetében ez szerintem nem annyira roszz ötlet.
Minden olyan rendszer, amely cenzúrázza saját kritkáját, totalitárius.
Teljesen egyetértek. Egyúttal felhívom figyelmedet, hogy jelenleg mind Magyarországon, mind pedig az USA-ban van írása miatt beörtönzött újságíró. Ennyit a szuper demokráciákról.
"több kérdésem nincs" Hát az az igazság, hogy egy sem volt, nekem viszont van:
Hol tudnám elolvasni azokat az általad hivatkozott dokumentumokat amelyek jól dokumentálják állításaidat?
A kiszivárgott belső dokumentumokat is szívesen elolvasnám ha megjelelölnéd hol tehetem neg.
Még egy: az NBH ezek szerint az abszolút igazságok tudója és meghatározója.
Nekem úgy tűnik te erősebb befolyás alatt vagy mint azt bármilyen egyház valaha is elérni tudott híveinél.
Hangsúlyozom nem a Szcientológiát próbálom védeni (nem szorul rá) csak a szűklátókörűség és az ismeretek nélkül megfogalmazott sommás ítéleteknek nem vgyok híve.

Ropian 2008.02.05. 09:46:00

windryder: indulj el innen, találsz száz linket: www.antiszcientologia.hu/

Egyébként fenti álláspontomat a totalitárius filozófiákkal és vallásokkal kapcsolatban konzekvensen tartom a katolikus, muszlim és zsidó egyházzal/vallással szemben is. A különbség az, hogy a keresztény és zsidó vallások mára nagymértékben "konszolidálódtak" (a muszlim nem), míg a szcientológia még mindig még csak most indult, és kellően fanatikus szekta vonásait mutatja, ezért indokolt a fokozott éberség.

> Még egy: az NBH ezek szerint az abszolút igazságok tudója és meghatározója.

Aha, ha nem hivatkozom, az a baj, ha igen, az a baj, értem. Egyébként elég sommásak az ítéleteid a demokráciákról...

windryder 2008.02.05. 14:43:50

Ropian. Megnéztem az ajánlott linket, de nem találtam sem a dokumentumokat amik "jól dokumentálttá" tennék állításaidat, sem a kiszivárgott belső dokumentumokat. (persze lehet hogy csak elkerülték a figyelmemet - ebben az esetben kérlek segíts ki)
Megnéztem a konszolidákt szó jelentését is, (csakhogy biztosan egy lapon legyünk) megerősödöttet jelent. Tehát azon a vallások "bűnei" amelyek kellően erősek és befolyásosak, azok megbocsáthatóak, vagy tolerálhatóak, csak a rövidebb történelemmel rendelkezőké elítélendő? Mellesleg a muszlim vallást követők száma ma a legmagasabb a földön a buddhizmus után, tehát meglehetősen konszolidált az is.
Szóval nekem ezzel a kettős mércével van bajom. Ha ezen túllépek akkor egyformán elítélem a legtöbb vallást, legyen az szcientológia vagy muszlim, mivel legtöbbjük a HIT-re épít a TUDÁSSAL szemben.
Ezért tartom inkább lényegesnek a szcientológiát mint világnézetet vagy tudományt.
Igazából Hubbard nem mondott semmi újat, csak az emberiség tudásanyagának egy részét egy olyan logikus rendszerbe foglalta ami meglepően konzisztens és ésszerű. persze az ésszerűség az emberiség 90%-a számára komoly kihívást jelent és "demokratikus" berendezkedésre nézve rendkívül veszélyes lehet. Gondolkodó (szkeptikus) tömegek reklámokkal irányítható birkanyájak helyett? Ha politikus lennék engem is megrémisztene a gondolat.
Visszatérve az eredeti témához, Szent Györgyi Albert szerint a nagy felfedezések űgy születnek hogy ránézel valamire amire mindenki ránéz, és meglátsz valamit amit senki más nem vett észre. Hubbard szerintem ezt tette, és bár folyamatosan próbálok rést találni logikáján eddig nem sikerült. Javíthatatlan szkeptikusként ez nagyon zavar ezért tovább próbálkozom, de egyben a logika "megszállott híveként" be kell vallanom, hogy ilyen kikezdhetelen elmélettel, nem sokszor találkoztam.

A modern demokráciákról alkotott "sommás" véleményem pedig olyan tényeken alapul mint pl a választási törvény. Nem az a baj ha a véleményed sommás vagy eltér az enyémtől, hanem az ha az nem szilárd tényekre alapozott.

Elvégre ez a blog a szkepticizmus jegye alatt született és abban feltétlenül egyetértünk, hogy az éberség MINDIG indokolt.
Ja, és az NBH is egy forrás szóval jó ha ismerjük a véleményét csak ott is alkalmazd a szkepticizmust, nem ők minden titkok tudói, nem ők az abszolút orákulum.

Ropian 2008.02.05. 22:41:38

windryder: A konszolidált szóval félreértettük egymást. Én abban az értelemben használtam, hogy visszafogott, mérsékelt, megállapodott. Ezzel pedig arra utaltam, hogy mára a keresztény és zsidó vallás elég liberálissá vált, követve nyugati társadalmunk normáit. Múltbeli bűneikkel én itt nem foglalkozom. Viszont mint írtam, részükről is elítélek mindenféle abszolútizmust és vak hitet, csak éppen ennek a blogbejegyzésnek nem az a témája. Így már remélem érted, miért írtam hogy az iszlámra és a szcientológiára ez nem annyira áll.

Namost szerintem naív részedről Hubbard műveiből (amiben még lehetnek is jó gondolatok) a szcientológia egyházra kövekeztetni, ami - valószínűleg szintén Hubbard útmutatásait követve - mindebből egy totaliárius szektát és gazdasági válallkozást csinált.

A kikezdhetetlen logikus rendszerrel kapcsolatban egyébként ajánlom figyelmedbe a Xenu legendát (use google), echte scifit Hubbard tollából, amit a szcientológusok hiteles történelemként tanítanak az OT-III szinten. No comment.

Ami a forrásokat illeti:
A magyar NBH mellett pl a német hatóságok is komolyan foglalkoznak a kérdéssel, és náluk nem olyan könnyű elhallgattatni a szcientológiát kritikusan vizsgálókat, pl. remek kiindulópontnak tűnik az objektív tájékozódáshoz ez a csoport: fhh.hamburg.de/stadt/Aktuell/behoerden/inneres/arbeitsgruppe-scientology/start.html

Magyar történeteket tönkretett életekről pl olvashatsz itt: remalom.blog.hu

Más érdekes linkek is vannak még, nem is kevés, egyszer tényleg össze kellene szednünk rendesen. Felírom action pointnak.

Visszatérve az Nemzetbiztonsági Hivatalra. Sosem mondtam, hogy ők az abszolút orákulum. De - már ne haragudj - hitelesebb forrásnak tartom, mint a te enyhén rendszerrellenes benyomást keltő nézeteidet. De nyitott vagyok, várom a hivatkozásokkal alátámasztott érveidet, amelyek szerint az NBH inkompetens, vagy elfogult a szcientológiával kapcsolatban, és akkor együtt lehetünk szkeptikusak, és utasíhatjuk el a véleményét. Ellenkező esetben viszont az NBH véleménye nem hagyható figyelmen kívül a szcientológia józan megítélésékor.

windryder 2008.02.06. 22:44:06

Ropian, az ajánlott link alatt több mindent elolvastam, és nagyon érdekes forrásnak tartom akár pro akár anti szcientológiai nézeteket vall valaki. Kösz hogy felhívtad a figyelmemet rá.
legutóbbi kommented (na meg az ajánlott site) tette világossá számomra, hogy amikor te szcientológiát kritizálod akkor valójában a szcientológiai egzházat érted alatta, és hogy a kettő nagyon eltávolodott egymástól. Mivel nincsenek közvetlen ismereteim magáról az egyházról és mivel mint már írtam mindenféle vallással kapcsolatosan komoly előítéleteim vannak ehhez nem tudok objektíven hozzászolni.
Az biztos hogy egy jószándékú kezdeményezést a visszájára fordítani nem telik sokba az embereknek. példának mindjárt ott van a kommunizmus ami eredeti formájában nem volt rossz elgondolás (igaz gyakorlati kivitelezhetősége erősen megkérdőjelezhető), de mégis a nagy toöbbség azt hiszi, hogy a kommunizmus egyenlő azzal amit Lenin, Sztálin meg utódaik műveltek.
A leírtak szerint valószínűleg ez történik éppen a Szcientológiával is. Milyen kár, hogy egyébként nemes elgondolások az emberi gonoszság és ostobaság miatt, elsüllyednek a történelem mocsarasabb felében.
Én továbbra is arra buzdítok mindenkit, hogy olvasson bele az eredeti Hubbard anyagokba, érdemes. Ahhoz hogy felhasználd az ott leírtakat, saját javadra, nem kell belépned semmilyen egyházba,szektába pláne nem ha annak tevékenysége (állítólag) ellentétes az alapító szándékaival.
Az NBH pedig már csak funkciójából adódóan is népellenes mivel a kormány érdekeit hivatott védeni. (része a kormány erőszak szervezetének - ezt hivatalosan is így nevezik) A kormányok pedig (teljesen mindegy milyen pártról vagy országról beszélünk) sajnos régen elfeljtették, hogy a feladatuk nem uralkodás hanem a népakarat kivitelezése.
Tudom hogy ez a blog nem erről szól de ez egy lényeges elem arra vonatkozólag hogy a legtöbb kormány miért ellenzi a szcientológiát. Igen, igaz a szcientológia nagyon veszélyes a jelenlegi társadalmi berendezkedésre. Legalább annyira mint a reformáció volt a bűcsúcédulákat árusító egyházra, vagy a felvilágosodás a feudális társadalmakra. Hidd el nem a te lelki üdvödért vagy a családod egységért aggódik NBH. Ezzel együtt véleményüket nem árt ismerni, hozzátartozik a teljes képhez

Translator +X+ · http://www.szabadzona.hu 2008.02.07. 00:30:08

:: sourcerror 2008.01.23. 13:26:21

:: Először talán a szcientológiának kellene bebizonyítania, hogy ezek a módszerek tényleg működnek

Háát igen, erősen jó lett volna, ha legalább egy ilyen magyarázat lett volna, de vki csinált egy műbalhét, ugyanis ERRŐL SZÓL A POLITIKA.

De azért egyrészt ez egy olyan dolog, hogy eme technika segítségével már sikerült tanulási nehézséget helyrehoznom és javítanom, szóval legalább egy esetben működött.
Másrészt a jelen oktatási rendszerben nem létezik "tanulni tanítás", ez pedig valahol nagyon nincsen jól, ugyanis talán nem ártana ezzel kezdeni az iskolát, nem pedig egyeseket meg fekete pontokat osztogatni.

:: Az ilyen "tanuljunk meg tanulni" című dolgokat mindig is kamunak tartottam. Érdekes, az egyetemi professzoroknak sohasem tanították meg ezeket.

Jah, nézd meg, hogy mekkora százaléka a népességnek egyetemi professzor.

:: windryder 2008.02.04. 18:42:30

:: 1, A szcietnológia nem igazán vallés, hanem inkább egy világnézet vagy filozófia

Ja, valami hasonló a gond a buddhizmussal is, száz éve még erősen vitatkoztak azon, hogy vallás-e ;)

:: Ropian 2008.02.04. 20:02:36

:: kifejezetten a már remény nélküli, lelkileg kiszolgáltatott helyzetben lévő embereket tekinti célcsoportjának

Nem teljesen, inkább a jobb képességű, értelmes ember az alapvető célcsoport, csak az általad leírt népség az, aki hajlamosabb minden szalmaszálba belekapaszkodni, az értelmes emberek rovására elszaporodik, kitúrja őket, végül lezüllesztik a szervezetet...

:: windryder 2008.02.05. 14:43:50

:: Igazából Hubbard nem mondott semmi újat

Azért ez sem így van, például a műszeres lelki tanácsadás területén is nagyot alkotott (pl. prepcheck, listázás és nullázás nem sok helyen volt eddig) ;)

:::::

Amúgy van itt valaki, aki képes volt utánanézni annak, hogy mi is lett betiltva?

windryder 2008.02.08. 14:05:34

Translator,
Én nem azt mondtam, hogy nem alkotott újat, csak azt hogy nem mondott újat. Amiket leírt az minden (persze ez kis tűlzás hiszen nem olvastam minden szót amit leírt) megtalálható más filozófiákban, tudományokban, részeiben.
Ez nem von le semmit Hubbard érdemeiből. Csak hogy világos legyen a mondanivalóm: Korong alakú tárgyak és rudak léteztek azelőtt is hogy valaki összekötött két korongot a közepükön átszúrt rúddal és ezzel létrhozta a kereket és a tengelyt, és forradalmasította a szállítást Ez egyúttal jó példa, arra hogy ellentétben Ropian állításával miszerint a szavak megértése nem szükséges feltétele a lényeg megértésének, igenis fontos megérteni minden szót ami egy mondatban van ahhoz, hogy megértsük a mondanivalót.

Translator +X+ · http://www.szabadzona.hu 2008.02.08. 14:38:53

Ok, értelek.

Természetesen mindehhez azt fűzném hozzá, hogy egy adat ugye addig semmit nem ér, amíg a fontosságát meg nem határozod, az adatot ki nem értékeled.

Ugyanis ennyi erővel az egymillió majom egymillió írógépe is kiköpheti ugyanazt, csak éppen amíg vki nem rendszerezi, az adatból nem lesz információ, nem lesz használható semmire.

windryder 2008.02.08. 15:31:31

Így van, és pontosan ezért tartom nagyra Hubbard munkáját. Az puzzle darabjai mind rendelkezésre álltak de Hubbard tette láthatóvá a képet azzal, hogy összerakta a darabokat. Lásd a korábban írt Szent-Györgyi idézetet

Ropian 2008.02.08. 22:36:32

Egy nagy pruszkát szükséges minden szó megértése a lényeg megértéséhez! :)

Ugyanakkor triviális, hogy nem is elégséges - nem elég nézni, látni is kell.

windryder 2008.02.09. 18:37:02

Ropian,
Ha én azt mondom valamire, hogy "nem jó" és te nem érted, hogy mit jelent a "nem" akkor mit fogsz megérteni abból amit mondok?
Ha te azt mondod valmire, hogy "konszolidált" és azt érted alatta hogy "visszafogott, mérsékelt,megállapodott" én pedig megnézem a szótárban és azt értem alatta hogy "megerősdörött" (amit a szótár ír) akkor szerinted az jó kommunikáció?
Nem, barátom.
És ha józen ésszel végig gondolod, a világ problémáinak tólnyomó többsége elégtelen kommunikációból származik. (nem mindig félreértés, sok esetben szándékos mellébeszélés) de a lényeg az hogy az egyik fél mond valamit és a másik fél nem azt érti amit az első közölni akart.
Mivel én a magam véleményével kapcsolatosan is szkeptikus vagyok (értsd, lehet hogy tévedek) örülnék ha elmagyaráznád hogyan lehet egy mondatot megérteni pontosan, anélkül hogy minden szót értenél.
Ja még valami, nem tudom mit jelent a pruszka, ezért csak korábbi bejegyzéseid alapján feltételeztem, hogy különbözik a véleményünk, nem lehettem biztos benne, hogy esetleg nem azt akartad-e kifejezni, hogy véleményed megváltozott és most már egyetértesz a megértés fontosságával. Ha tévedtem kérlek tekintsd ezt a bejegyzést semmisnek.

windryder 2008.02.09. 18:42:04

Elfelejtettem leírni, hogy abban egyetártünk, hogy pusztán a szavak megértése nem elégséges feltétele a megértésnek, az adott nyelv nyelvtani szabályainak ismerete, az adott nyelv adott helyen és adott időben aktuális használati szokásait, sőt még a beszélő beszéd és általános kommunikációs stílusát is ismerned kell. De mindezt fűjhatod, ha nem érted vagy félre érted a szavakat.

Ropian 2008.02.09. 19:11:13

> Mivel én a magam véleményével kapcsolatosan is szkeptikus vagyok (értsd, lehet hogy tévedek) örülnék ha elmagyaráznád hogyan lehet egy mondatot megérteni pontosan, anélkül hogy minden szót értenél.

Például úgy, hogy a kommunikációban (mondatokban) vannak retorikai fordulatok, jelzős szerkezetek stb. melyek csak kis mértékben módosítják a jelentést, de a lényegen nem változtatnak. Ha tudsz valamilyen idegen nyelven akkor pontosan tudnod kell, hogy a sok esetben akkor is érted a lényeget, ha nem értesz minden szót.

Természetesen egyetértek, hogy fontos a megértés, és általánosságban elmondhatjuk, hogy ehhez alapvetően nyilván érteni kell a szavakat. De látni kell, hogy innentől kezdve Hubbard kijelentése nem valami nagy "igazság", hanem közhelyes trivialitás, nagy bölcsességként előadni meg parasztvakítás.

A saját különvéleményem egyébként meg az, hogy mindez Hubbard rendszerében valójában alapozás ahhoz a szóátdefiniálós, illetve szófeltalálós játékhoz, amellyel a szcientológa a "magasabb szinteken" külön világot épít a híveinek.

merenyi 2008.02.09. 19:25:45

windryder:

egy szövegben minden egyes szó jelentésének ismerete se nem szükséges, se nem elégséges feltétele a szöveg megértésének, amennyiben a szöveg megértése alatt azt értjük, hogy annak mondanivalóját az emberi kommunikációtól általában elvárható mértékben sikerül átadni.

Nyilvánvaló, hogy a szöveg kulcsfontosságú szavainak megértése szükséges (de nem elégséges) feltétel. Ennek felismeréséhez viszont talán nincs is szükség egy Hubbard kaliberű lángelme segítségre.

Ugyanakkor a "pruszka" tekintetében javasolnám neked az "irónia" és a "humor" szavak kikeresését is a szótárból. Talán úgy majd megérted Ropian válaszát.

windryder 2008.02.10. 21:32:28

Azt hiszem értem hol van köztünk a véleménykülönbség.
Ropian és merenyi megelégednek a beszédpartner "az emberi kommunikációtól általában elvárható mértékben" történő megértésével míg én teljes és pontos megértésről beszélek.
Először is mit nevezünk "általában elvárható" mértéknek? Megnéztem az SI mértékegységrendszert de nem találtam benne ilyet. Ami nektek "általában elvárható" mértékű az lehet hogy nekem nulla, vagy fordítva.
Valószínűleg ennek az az oka, hogy az átlagember hozzá van szokva redundáns (feleslegesen ismételt) elemekkel teletűzdelt szövegek (magyarul "rizsa") értelmezéséhez ahol bizonyos szavak elhagyása, figyelmen kívül hagyása nemcsak megengedhető, hanem sok esetben szükséges is a lényeg megértéséhez. Ugyanakkor a redundáns szöveg, remek eszköz arra is hogy elterelje a lényegről a figyelmet (lásd politikusi beszldek) és többféle képpen értelmezhetővé tegyék azt.
Ez a módszer pl. nagyon jó a szépirodalomban, ahol a legnagyobb irodalmi alkotások közös vonása, hogy az üzenet az olvasó hallgató stb. személyéhez, véleményéhez, tudatállapotához igazítható a szöveg megváltoztatása nélkül.
Vannak azonban esetek amokor ez a fajta redundancia elfogadhatatlan mert értelemzavaró.
Pl. egy szétszerelve megvásárolható termék (pl bútor) összeszerelési űtmutatása redundáns akkor az nagyon sok szitkozódáshoz vezet a vásárlók körében.
A másik nagy terület ahol a töltelékszavak nem elfogadhatóak, az egzakt tudományok mint pl a matematika vagy fizika. Az 1+1=2 esetében a szöveg minden elemét értened kell, ha csak egyet elhagysz vagy nem értesz akkor el vagy veszve.
A legtöbb ember számára a legnagyobb problémát az jelenti, hogy Hubbard rendszere matematikai pontossággal írja le az világot, redundancia nélkül. Így azok számára akik a "rizsa" típusű szövegekhez vannek szokva (ilyen az emberiség tűlnyomó többsége)a megértés rendkívüli nehézségekbe ütközik. Ha nem tanulod meg hogy minden szót érts, akkor nem értesz belőle semmit, és ha nem értesz belőle semmit akkor azt a következtetést vonod le hogy az egész egy nagy marhaság.
Egyébként három idegen nyelvet beszélek és velem még az is előfordult, hogy egy olyan kommunikációt is megértettem ami egy negyedik, az általam beszélt nyelvek eleméből építkező, de általam nem ismert nyelven történt. Ez a szintű megértés azonben nem elégséges pl egy tudomány vagy egy szakma elsajátításához.

Ropian én egy mondat pontos megértéséről beséltem míg te a lényeg megértéséről. Válaszod jó példe arra, hogy micsoda kommunikációs szakadékot okozhat a nem pontos megértés.
Ropian
"Természetesen egyetértek, hogy fontos a megértés, és általánosságban elmondhatjuk, hogy ehhez alapvetően nyilván érteni kell a szavakat"
merenyi
"Nyilvánvaló, hogy a szöveg kulcsfontosságú szavainak megértése szükséges (de nem elégséges) feltétel."

Tudomáynos szövegek kizásólag kulcsfontosságű szavakat tartalmaznak. (ha a megértés igényével olvasod akkor rájössz, hogy Hubbard írásai is. - ez itt egy redundancia annak érdekében hogy elhagyhassatok szavakat és mégis értéstek amit mondok - nem megsértődni, pruszka, irónia, humor)

Szóval ha ezt ti is elismeritek akkor miért vitatkozunk?

Szerintem azért mert vagy nem olvastátok el teljességében amit írtam vagy bizonyos szavakat nem értetek, vagy átsiklottatok felettük.

Egyébként mint már kétszer említettem (valószínűleg a szelektív megértés áldozatává vált az üzenet) Hubbard nem épít külön világot (nem talál fel űj dolgokat) csak a létezőre világít rá egy nagyon erős lámpával (rendszerbe foglalja a már ismert de szétszórt elemeket).

windrzder 2008.02.10. 21:41:27

Az előző bejegyzés kb fele ilyen hosszű lett volna ha nem tartalmazna redundáns elemeket.
Képzeld el mennyi energia, emberi és nem emberi élet, idő és erőforrás lenne megkímélhető ha mindenki elfogadná, hogy minden szót megértsen és csak annyi szót használjon amennyi feltétlenül szükséges a megértéshez. (ez természetesen nem vonatkozik a művészetekre, amelyek redundancia nélkül nem is léteznének)

Ropian 2008.02.10. 21:50:57


Idézet windrydertől: "Ez egyúttal jó példa, arra hogy ellentétben Ropian állításával miszerint a szavak megértése nem szükséges feltétele a lényeg megértésének, igenis fontos megérteni minden szót ami egy mondatban van ahhoz, hogy megértsük a mondanivalót."

Idézet windrydertől: "Ropian és merenyi megelégednek a beszédpartner "az emberi kommunikációtól általában elvárható mértékben" történő megértésével míg én teljes és pontos megértésről beszélek."

Dönts el mit állítasz (vagy Hubbard mit állít), aztán beszégessünk.

Ropian 2008.02.10. 22:05:05

windryder: "Egyébként mint már kétszer említettem (valószínűleg a szelektív megértés áldozatává vált az üzenet) Hubbard nem épít külön világot (nem talál fel űj dolgokat) csak a létezőre világít rá egy nagyon erős lámpával (rendszerbe foglalja a már ismert de szétszórt elemeket)."

Állításom pongyola része az, hogy Hubbard ideológiáját a szcientológia tanításával nagyrészt összevágónak tartom. Alátámaszt engem ebben az, hogy a szcientológusok Hubbard könyveiből tanítanak, ill. hogy a Hubbard kultusz része a szcientológia tanításainak. Ezt a véleményemet fent is tartom, amíg nem bizonyítja valaki ennek ellenkezőjét. (pl. hogy maga Hubbard nem értett egyet azzal, ahogy a szcientológia kifordította a nézeteit)

Namost tény, hogy a szcientológia külön világot épít a híveinek, saját fogalmakat talál ki, illetve létező fogalamakat újradefiniál, lásd www.scientology.org/gloss.htm

Ezenkívül összemossa a fikciót és a valóságot erre példa a Xenu a "galaktikus diktátor".

Az előző két bekezdésből következik, hogy Hubbard igenis külön világot épített, nemcsak mint scifi író, hanem mint a szcientológia atyja is. QED

windryder 2008.02.11. 01:35:03

Ropian,
Ha még nem derült volna ki, én azt állítom, hogy a modanivaló pontos megértéséhez érteni kell minden szót. Bocs ha az eddig nem vált világossá-
Egyébként most kissé összezavartál. Eddig azt gondoltam, hogy van némi fogalmad a szcientológiáról, de abből az utóbbi bejegyzésedből az derül ki, hogy nincs.
Azt is gondoltam, hogy azt állítod
"A szcientológia egyház nem azonos Hubbard műveivel. " és hogy "naív részedről Hubbard műveiből (amiben még lehetnek is jó gondolatok) a szcientológia egyházra kövekeztetni, ami - valószínűleg szintén Hubbard útmutatásait követve - mindebből egy totaliárius szektát és gazdasági válallkozást csinált. "

Csak hogy tisztázzunk néhány alapvetést, amit feltétlenül érdemes tudni mielőtt véleményt formálsz:
1, "Hubbard ideológiáját a szcientológia tanításával nagyrészt összevágónak tartom" "maga Hubbard nem értett egyet azzal, ahogy a szcientológia kifordította a nézeteit" Ez úgy butaság ahogy van mivel a Szcientológiát mint tudományt Hubbard alkotta meg, tehát a Szcientológia az ő nézetinek összessége nem csak "nagyrészt egybevág".
2, A szcientológia alpjaira felépített egy vállalat irányítási technológiát amelyet széleskörűen alkalmaznak nagyon sikeres, de egyébként nem szcienbtológia szervezetek és pl az ISO 9001 rendszer is.
3, Hubbard létrhozta a Szcientológiai Egyházat is ami az általad ajánlott www.antiszcientologia.hu site állítása szerint Hubbard halála után szakított a szcientológia elveivel (nem hivatalosan hanem gyakorlatilag). Ha mindaz igaz amit ott írnak (nem állítom hogy igaz) akkor Hubbard haja valószínűleg égnek állna ha látná a "Hubbard kultusz-t" (ami NEM része a szcientológia tanításainak - persze az hogy követői nagyra tartják az szerintem érthető)

"Namost tény, hogy a szcientológia külön világot épít a híveinek" Ez mitől tény? Attól, hogy te állítod?

"Ezenkívül összemossa a fikciót és a valóságot erre példa a Xenu a "galaktikus diktátor"."

Nem mossa össze. Hubbardnak tudományos munkássága mellett számos szépirodalmi főleg a a sci-fi műfajába tartozó alkotása is van, amit ostobaság összekeverni a szcientológiával. Persze kivéve akkor ha az a célod hogy félreinformáld au embereket.
Mi az hoyg QED?

Ropian 2008.02.11. 09:46:00

"Ha még nem derült volna ki, én azt állítom, hogy a modanivaló pontos megértéséhez érteni kell minden szót. Bocs ha az eddig nem vált világossá"

Azért nem vált világossá, mert az elején nem ezt állítottad.

windryder: "Ez egyúttal jó példa, arra hogy ellentétben Ropian állításával miszerint a szavak megértése nem szükséges feltétele a lényeg megértésének, igenis fontos megérteni minden szót ami egy mondatban van ahhoz, hogy megértsük a mondanivalót."

Ebben az egyetlen kérdéses pont az, hogy mit értesz "mondanivaló" alatt. Eltekintve attól, hogy ez általában inkább interpretálható lényegként a magyar nyelvben, mondatod első fele is ezt támaszja alá, ugyanis azzal azt sugallod, hogy a második fele ellentétben lesz az állításommal. (jó példa a kontextus szerepére, szemben azzal, ahogy itt a szavak fontosságának túlhangsúlyozzuk) Miután egyértelművé vált, hogy a lényeg megértésének nem szükséges feltétele minden szó tökéletes megértése (ami elvileg sem lehetséges, de ez egy másik kérdés), most hátráltál az állításoddal, és azt állítod, hogy a teljesen pontos megértésról beszéltél.

Sajnos ilyen nem létezik, mert a szavaknak nincsen teljesen pontos jelentése: az a teljes beszélői közösségtől függ, ill. minden egyén esetében olyan egyedi felhangokkal rendelkezik, amelyek az illető teljes élettörténetét integrálják. Ezért beszélhetünk csak a kommunikációtól általában elvárható mértékben való megértésről.

Namost nyilván vannak egzaktabb domének (tartományok, nehogy ne érts pontosan), pl a természettudományok, ahol a kijelentések jelentése pontosabban rögzített, és kisebb a redundancia. Azonban erre vonatkozó megkötést nem tettél állításodban, tehát a kevésbé egzaktabb domének jogos ellenpéldák. Esetleg most hátrálhatnál oda, hogy valójában úgy értetted, hogy vannak olyan nyelvi kontextusok, ahol a teljesen pontos megértéshez szükséges a minden szó megértése. ;)

A továbbiakat látom nem nagyon akarod megérteni, biztos nem minden szóban vagy teljesen biztos. Az én olvasmányaim szerint:

- a Xenu legendát a szcientológusok nem scifiként kezelik, hanem valós történelemként tanítják a híveknek, vagyis összemossák a fikciót a valósággal
- a szcientológia új terminusokat definiál, illetve létezőket (pl pszichológiai terminusokat) újradefiniál, ezzel szakadékot épít a hívők és a kívülállók közé, mert akadályozza köztük a párbeszédet
- a szcientológia korlátozni próbálja, hogy milyen információkhoz juthatnak hozzá a hívek, elszakítja a korábbi emberi kapcsolataikat, illetve cenzúrázza a szcientológia kritikáját

Mindezeket hívom úgy, hogy a szcientológia külön világot épít a híveinek, ami a szekták egyik jellemző vonása.

A QED az jelenti, hogy "itt van bizonyítva, amit állítottam". Felesleges szándékosan értetlenkedned, ezzel próbálva alátámsztani, hogy a szavak miatt nem érted a mondanivalómat, mert érted.

windryder 2008.02.11. 15:34:04

Hidd el nem értetlenkedek szándékosan.
Például valóságosan érthetetlen számomra, hogy a "igenis fontos megérteni minden szót ami egy mondatban van ahhoz, hogy megértsük a mondanivalót" miért áll szerinted ellentétben a "a modanivaló pontos megértéséhez érteni kell minden szót" kijelentésemmel. Szerintem ez egy és ugyanaz.
Sajnos ebben az egyébként jónak indult eszmecserében eljutottunk arra pontra, hogy azokat a mondatokat, és felvetéseket amik ellenbizonyítják állításaidat figyelmen kívül hagyod, és olyan érveket használsz igazad bizonyítására ami pont ellentmond a te igazadnak.
"szavaknak nincsen teljesen pontos jelentése" majd két sorral lejeebb "vannak egzaktabb domének... ... ahol a kijelentések jelentése pontosabban rögzített" majd "a szcientológia új terminusokat definiál, illetve létezőket (pl pszichológiai terminusokat) újradefiniál, ezzel szakadékot épít a hívők és a kívülállók közé, mert akadályozza köztük a párbeszédet".
Szerintem teljesen normális az, hogy minden tudománynak vannak terminus technicus-ai és ha része akarsz lenni az adott tudomány közösségének akkor azokat meg kell tenulnod és értened kell. nem valószínű hogy egy magfizikussal meg tudnád vitatni a nukleáris fúzióval kapcsolatos legújabb felfedezéseket, ha nem ismered a vonatkozó nyelvezetet.
Csúsztatásokat használsz: Az egész vitának a kiinduló alapja nem egy hétköznapi "jó napot hogy van jól vagyok és ön" típusó társalgás megértése hanem egy tanulási módszer volt. Ha tanulásról beszélünk akkor nyilván valamilyen tudomány vagy szakma elsajátításáról van szó. Ezt a tényt figyelmen kívül hagyni csak azért hogy szavaimat kiforgatva azértis neked legyen igazad, szintén nem korrekt vita módszer.
Egyébként ha téged boldoggá tesz hogy úgy éled az életed hogy a kommunikációid felét nem érted, és nem is akarod érteni hát legyen, nekem nincs semmi problémám ezzel, addig amig útjaink nem keresztezik egymást.
Ha pedig ezeket a vita módszereket használod akkor könnyen elérheted, hogy tiéd az utolsó szó, mert értelmes ember nem áll le vitázni veled. Remélem megérted, hogy ezt nem sértésnek szánom, hanem komolyan gondolom.
Én szívesen folytatnám ezt a vitát ha elhagynád ezeket a "piszkos" módszereket, és a szavak megértésén keresztül hajlandó vagy a valódi üzenetre koncentrálni és ha nem értesz egyet azzal amit mondok akkor igazi érveket felhozni valamint reagálni minden érvemre, felvetésemre.
Tudom hogy ebben a bejegyzésben én sem reagáltam minden felvetésedre, de ez azért van mert mielőtt folytatjuk az érdemi vitát szeretném tisztázni hogy hajlendó vagy-e tisztességes vitamódszereket használni.
Ha csak az utolsó szót akarod akkor azt a következő bejegyzéseddel elérheted.

Ropian 2008.02.11. 19:42:28

Érdekes, szerintem pont én mutattam rá arra, hogy kezdesz sikló módjára ide-oda csusszani az állításoddal, és próbáltam tisztább és precízebb mederbe terelni hogy ki miről beszél.

Ezért előszőr megismétlem a tézisemet:

Adott a Hubbard tanulási módszer, miszerint szigorúan "ne olvass tovább, ha egy szót nem értesz", illetve az ehhez társítható "A mondat pontos megértéshez szükséges a mondatban szereplő minden szó megértése" állítás.

Azt állítom, hogy ez szó szerint értelmezve egyszerűen nem igaz (korábbi posztjaimban igazolva), ha pedig az ésszerű megszorításokkal élünk vele kapcsolatban, nevezetesen, hogy:

- nem szükséges szigorúan minden szó megértése, elég a fontosabb szavak megértése
- nem (tökéletesen) pontos megértésről beszélünk, hanem csak az adott nyelvi kontextusban a kommunikációtól elvárható mértékű megértésről
- eleve olyan kontextusról beszélünk, emiben az elvárható megértés, vagy pontosabban, a jelentésátadás elvárható pontossága eleve (relative) nagyobb, és ezért a fontosabb szavak aránya nagyobb

Szóval ha ezeket az ésszerű megszorításokat megtesszük, akkor viszont ez az állítás egyszerű triviálitás, más szóval közhely. Nem a tézis része, de szvsz pedig az, aki ezt nagy okosságként adja elő, az vagy maga is el van tévedve, vagy szándékosan "vakítja a parasztokat".

Ami a "piszkos" módszereket illeti: Az nem piszkos módszer, ha rámutatok érvelési hibákra, illetve megpróbálom pontosítani, hogy ki mit állít, legfeljebb kellemetlen neked. Azzal most nem fárasztom magam, hogy az előző posztodban lévő hibákra rámutassak (bár bevallom kicsit viszket a kezem a billentyűzeten), meg aztán csak esélyt adnék vele, hogy elterelődjön megint a téma. Szóval adott a tézis, lássuk a tiedet.

windryder 2008.02.12. 14:48:06

1, "Adott a Hubbard tanulási módszer, miszerint szigorúan "ne olvass tovább, ha egy szót nem értesz", ..."szó szerint értelmezve egyszerűen nem igaz (korábbi posztjaimban igazolva)"

a, Én nem érzem úgy hogy igazoltad volna saját állításodat (sőt)volna, és én továbbra is azt mondom hogy Hubbard állítása igaz. Hangsúlyoznám hogy továbbra is tanulásról beszélünk, nem pedig szépirodalomról vagy a szórakoztató iparról ebben űgy tűnik egyet értünk: "eleve olyan kontextusról beszélünk, emiben az elvárható megértés, vagy pontosabban, a jelentésátadás elvárható pontossága eleve (relative) nagyobb, és ezért a fontosabb szavak aránya nagyobb
Igazolni azzal tudnádállításodat, ha bebizonyítanád pl., hogy az 1+1=2 (vagy inkább egy meg egy egyenló kettő) megérthető anélkül hogy minden szót értenél.

b, Hubbard tanulási módszerének első és legelemibb tétele ez és ha elolvasod a könyvet amelynek címlapját illusztrációként választottad akkor rájössz, hogy azt állítani hogy ez az alapelv egyenlő a teljes tanulási módszerrel vagy ismerethiány vagy szándékos félreinformálása az olvasóknak ("piszkos" vitamódszer)

2, "nem szükséges szigorúan minden szó megértése, elég a fontosabb szavak megértése"
Ha nem értesz minden szót akkor hogyan tudod eldönteni, hogy melyik szó "fontosabb" és melyik kevésbé fontos?
Ebben a vitában is legalább egy félreértés volt ami abból adódott hogy te egy szót nem szótári jelentésében használtál és ezt nem jelezted.

3,"- nem (tökéletesen) pontos megértésről beszélünk, hanem csak az adott nyelvi kontextusban a kommunikációtól elvárható mértékű megértésről"
Na itt valóban elkövettem egy pongyolaságot amit most szeretnék korrigálni.( nem azért mert megpróbálok "sikló módjára ide-oda csusszani az állításommal" hanem mert rájöttem hogy ami nekem természetes minőségi igény az neked lehet, hogy nem az)
Tehát, ha valaki elfogadhatónak tartja
- hogy a felüljáró két oldalról indítva épitett útpályái egy méter szintkülönbséget mutatnak a találkozási ponton,
- hogy egy repülőgép behűzott futóművekkel próbáljon landolni
- hogy egy daru űgy körbeépítse magát, hogy utána még szétszerelve se lehet eltávolítani a ház belső udvarából
- hogy egy kormány úgy ír ki autó beszerzési pályázatot, hogy a megadott paramétereknek a világon gyártott több ezer féle gépkocsiból egy sem képes megfelelni
nos akkor meghajlok véleményed előtt és elismerem hogy az ezeket elfogadhatónak tartó embernek valóban nem szükséges a teljes és pontos megértés. (a felsorolt páldák mind megtörtént magyrországi esetek)
Hubbard műveivel a világot egy jobb hellyé próbálta tenni (más kérdés hogy ezt megvalósítható-e vagy sem) és ezért úgy gondolta, hogy ennek egymás pontos megértése feltétlenül szükséges alapeleme.

4, "Szóval ha ezeket az ésszerű megszorításokat megtesszük, akkor viszont ez az állítás egyszerű triviálitás"
Triviális:"„triviális” szavunk..., „közismertet” vagy „lényegtelent” jelent" ... "Általában az olyan tételeket, bizonyítandó állításokat, fogalmakat szokták ezzel a kifejezéssel jelölni, melyek bizonyítása vagy megértése a szerző szerint egyszerű, néhány lépésen belül végrehajtható." (Wikipédia)
Ha ezt a jelentést elfogadjuk akkor saját magadat cáfolod, mivel könnyen bizonyíthatónak tartod azt a tézist amit két mondattal előtte cáfoltál. Ha viszont nem így értelmezed a trivialitás szót akkor mondandód egy meg nem értett szó áldozatává vált ami szintén azt bizonyítja, hogy "tézised" hibás.
Ha az én korábbi bejegyzéseimben érvelési hibák vannak akkor ezt minek nevezed?

Ennél azonban sokkal fontosabb bizonyíták állításod ("aki ezt nagy okosságként adja elő, az vagy maga is el van tévedve, vagy szándékosan "vakítja a parasztokat".
") teljesen hibás voltát, hogy az 1+1=2 is trivialítás mégis a legmagasabb matematikai tézisek megértéséhez, kutatásához is innen kell elindulni. Vagy ez is csak "parasztkábítás"?

5, "Ami a "piszkos" módszereket illeti: Az nem piszkos módszer, ha rámutatok érvelési hibákra" Az nem lenne piszkos módszer, de nem mutattál rá érvelési hibára mert mint előző posztomban látható mondataim nem mondanak ellent egymásnak. Az viszont piszkos módszer, hogy amikor vitapartnered rámutat egy tévedésedre (két azonos jelentéstartalmű mondatot miért tartasz ellentmondónak) akkor erre nem reagálsz űgy teszel mintha meg sem történt volna.
További piszkos módszerek:
- Csűsztatás (lásd előző bejegyzésem)
- Elemek szöveg környezetükből történő kiemelése olyan módon hogy az a vitázó igazát szolgálják holott eredeti szövegkörnyezetükben erre nem lennének alkalmasak
- Valótlan állítások igaznak történő beállítása (pl. "a szcientológia korlátozni próbálja, hogy milyen információkhoz juthatnak hozzá a hívek, elszakítja a korábbi emberi kapcsolataikat, illetve cenzúrázza a szcientológia kritikáját")
- Információ eltorzítása olyan módon, hogy az nevetségessé tegye a vita ellenfelet vagy a vita tárgyát ("Adott a Hubbard tanulási módszer, miszerint szigorúan "ne olvass tovább, ha egy szót nem értesz", ... aki ezt nagy okosságként adja elő, az vagy maga is el van tévedve, vagy szándékosan "vakítja a parasztokat")
- A vitázó saját kijelentését, véleméynét, bizonyítékként használja érvelésében. ("Azt állítom, hogy ez szó szerint értelmezve egyszerűen nem igaz (korábbi posztjaimban igazolva)")
- A vitázó állít valamit majd állítása bizonyítása alól űgy bújik ki, hogy azt megpróbálja bizonyítást nem igénylőként beállítani ("Azzal most nem fárasztom magam, hogy az előző posztodban lévő hibákra rámutassak (bár bevallom kicsit viszket a kezem a billentyűzeten), meg aztán csak esélyt adnék vele, hogy elterelődjön megint a téma")

Egy igazi szkeptikus tanulni akar, megismerni a sajátjától eltérő nézeteket, és mivel magamat annak tartom nekem nem kellemetlen ha be tudod bizonyítani hogy tévedek, sőt, állok elébe azzal is tanulok.
Ha te is igazi szkeptikus vagy akkor hagyj fel a fentebb felsorolt és egyéb "piszkos" vitamódszerekkel és cáfold az érveimet kikezdhetetlen logikával amit bizonyítékokra és nemsaját kijelentéseidra építesz.
Remélem tézised minden elemére válaszoltam, és érezd magad kihívva, hogy te is így tegyél.

merenyi 2008.02.12. 15:53:32

windryder:

elnézést a piszkos ad hominem érvért, de most már kezdesz teljesen alkalmatlannak tűnni értelmes vitára.

Példaképpen megmutatok egy-két ordas nagy csúsztatást/tévedést az előző írásodban, aztán szerintem mindenki békében menjen haza és tegye jobbá a világot, ahogy ő akarja.

1.
"Igazolni azzal tudnádállításodat, ha bebizonyítanád pl., hogy az 1+1=2 (vagy inkább egy meg egy egyenló kettő) megérthető anélkül hogy minden szót értenél."

ezzel nyilván senki nem igazolna semmit, ugyanis a "létezik olyan mondat, amelynek megértéséhez minden szó megértése szükséges" ugye véletlenül sem azonos a "minden mondat megértéséhez szükséges minden szó megértése" állítással.

2.
"Ebben a vitában is legalább egy félreértés volt ami abból adódott hogy te egy szót nem szótári jelentésében használtál és ezt nem jelezted.
"

ezzel kapcsolatban csak azt szeretném jelezni, hogy Ropian a szót egy ismert jelentésében használta. Több alkalommal előfordult, hogy nem értettél szavakat. Ez részedről vagy szándékos provokáció/önigazolás volt, vagy arra mutat rá, hogy Hubbardon kívül mást is kellene olvasnod, ami talán a mester műveinek megítélését is árnyalná.

3.
a te harmadik pontod nyilvánvaló ökörség, két oknál fogva:
- az adott kontextusban nyilvánvalóan ennél nagyobb fokú "megértést" várunk el
- az adott példáidról nem feltételezhető okkal, hogy megértési nehézségek vezethettek volna a nem kívánatos végeredményhez, tehát jelen vitában (szinte bizonyosan) irrelevánsak

4.
a te 4. pontod: Ropian egyáltalán nem vétett érvelési hibát. Nem a te állításodat tekinti triviálisnak, önellentmondásba bonyolódva önmagával. Ő pontosan azt állítja, hogy adott megszorításokkal, tehát módosítva a te állításodat, eljutunk egy olyan állításhoz, amely triviális. Ő teljesen világosan azt mondja, hogy a hubbardi nagy tézisnek, mint MINDEN TERMÉSZETES NYELVI KIFEJEZÉSNEK TÖBB INTERPRETÁCIÓJA LEHETSÉGES (tetszik vagy nem tetszik, ez a mi világunk), amelyek közül a szűkebb értelmezés (vagyis a "minden" kvantor teljesen merev és szigorú értelmezése) szerinte egyszerűen nem igaz, az őáltala is elfogadott laza értelmezés( melyben az univerzális kvantor alaphalmazát rugalmasan és kontextusfüggően állapítjuk meg) pedig annyira nyilvánvaló állítás, hogy ezt bölcsességnek beállítani roppant mulatságos.

5. "Valótlan állítások igaznak történő beállítása (pl. "a szcientológia korlátozni próbálja, hogy milyen információkhoz juthatnak hozzá a hívek, elszakítja a korábbi emberi kapcsolataikat, illetve cenzúrázza a szcientológia kritikáját")"

Amit Ropian állít, számomra is ismert, közismert tény. Sajnos személyesen is ismertem olyan embert, aki áldozattá vált. Közismert tény továbbá, hogy az egyház a státuszára hivatkozva rendszeresen jogi úton lép fel az őt ért kritikák ellen: kritikusait így kívánja megfélemlíteni, illetve a vele szemben kritikus/rá nézve terhelő információt így próbálja eltüntetni.

Egyébként nem értem miről vitatkozunk. Úgy vettem észre, hogy az egyházat te is egy káros szektának tekinted. A fontos szavakat fontos megérteni állításban is alapvetően egyetértés van közöttünk.

Mi csupán annyit állítunk, hogy ez nem egy korszakalkotó felfedezés, hanem nyilvánvaló igazság, és nem értünk egyet azzal, hogy Hubbard szerepét túlhangsúlyozzuk ezzel az állítással kapcsolatban.

Engem egyébként a faszi érdekelt annyira, hogy megnéztem a vele készült BBC interjút. Nézd meg te is ha még láttad volna. Szkeptikus vagy, majd eldöntöd, hogy mekkora lángelme, illetve mekkora szélhámos lehet.

Translator +X+ · http://www.szabadzona.hu 2008.02.12. 16:36:13

Hát, hozzá akartam szólni, de windryder olyan jól nyomja, hogy csak ennyit szeretnék mutatni:

hu.wikipedia.org/wiki/Poroszka

merenyi 2008.02.12. 20:41:45

kis kiegészítés, (mert én is elismerem a pontos fogalmazás fontosságát):

az 1. pontban természetesen igazad van abban, hogy formállogikailag Ropian azzal is cáfolhatna téged, ha megmutatná, hogy az 1+1=2 érthető minden egyes elemének megértése nélkül is, hiszen a te univerzális állításodat egyetlen ellenpélda is megdönti.

A kritika tárgya egészen pontosan persze az volt, hogy te egy olyan példát vettél elő, amelyre tudjuk, hogy igaz az univerzális kvantor hatókörében álló propozíció, tehát nyilván nem ezzel kell/lehet a kvantifikált állítást megdönteni.

Ha ebben sok volt a szótárazandó szó, akkor röviden:

"A minden állat madár" hamis állítás cáfoltatát nem "a galamb madár" állítás vizsgálatával célszerű elvégezni. Így kicsi gyenge érv az, hogy majd elhiszem neked, hogy nem minden állat madár, ha megmutatod, hogy pl. a galamb nem madár.

csak hogy ne legyen félreértés, mert ugye az minden baj forrása.

windryder 2008.02.12. 21:10:08

merenyi kérlek ne vedd sértésnek de úgy érzem, hogy annyi ellenszenv van benned valmiért a szcientológiával kapcsolatban hogy nem vagy képes objektívan nézni dolgogat.

Kérlek értsd meg a következő nagyon fontos tényeket.
1, Én nem akarlak megtéríteni vagy átprogramozni a szcientológiával kapcsolatosan, csak azt szeretném ha az emberek minden dolgot objektívan képesek lennének értékelni és aztán döntsenek ahogy akarnak - ez mindere igaz nem csak a szcientológiára
2, Úgy tűnik hogy te még mindig abban a tévhitban vagy hogy a szcientológia és a Szcientológiai Egyház egy és ugyanaz. Ennek tisztázásár kérlek nézd meg a Ropian által ajánlott antiszcientológiai oldalt, és az ellát némi információval a különbségekre vonatkozólag
3, A "minden szó megértése szükséges a megértéshez" elv TANULÁSRA vonatkozik tehát tudományos és szakmai szövegekre. Ez a vitaindító írásban is benne van igaz nem redundánsan ezért talán elkerülte azok figyelmét akik nem szeretik hogy minden szóra oda kell figyelni.

Reagálásaim, sorszámozás szerint:

1, "a "létezik olyan mondat, amelynek megértéséhez minden szó megértése szükséges" ugye véletlenül sem azonos a "minden mondat megértéséhez szükséges minden szó megértése" állítással."
Teljesen igazad van, jó hogy ezt leírtad, de nem mondtál újat. Ez a kijelentés az oka annak, hogy a "minden" kvantor alól kivettem a szépirodalmat és a szórakoztóipart vagy ahooz kapcsolódó tevékenységeket. Ez ugyan önmagában véve is redundancia hiszen tanulásról beszélünk nem másról de űgy tűnt ez az info valahol elkallódott.
Azt pedig továbbra is állítom, hogy szakmai vagy tudományos szövegekre a tétel úgy igaz ahogy van. Következés képpen azok a szövegek amikre nem igaz, azok nem tudományos vagy szakmai igényességgel készültek, szószátyárok, idő és energia pazarlóak és értelem zavaróak. (csak nehogy ez legyen a következő érved gyorsan megjagyzem, hogy nem azt állítom, hogy ilyenek nem léteznek, sajnos van belőlük több is mint kéne)

2, "ezzel kapcsolatban csak azt szeretném jelezni, hogy Ropian a szót egy ismert jelentésében használta"
Ki által ismert? nyilván valóan az Értelmező Kéziszótár írói körében ez ez a jelntés nem volt ismert mert még alternatívaként sem említették. Igaz ők csak egy nagy csapat dilettáns.
Egyébként nem az a lényeg hogy melyik jelentés verzió a közismertedd, hanem az, hogy ha nem ismered a jelentést vagy máshogy ismered mint ahogy a beszélő használja akkor a mondat félreérthető vagy esetleg érthetetlen. Ez az egész vita lényege, nem az hogy ki okosabb egy egy szó jelentésével kapcsolatosan.
"Hubbardon kívül mást is kellene olvasnod, ami talán a mester műveinek megítélését is árnyalná."
Egyszer a főiskolán két osztálytársam két napig vitázott azon hogy melyikük olvasottabb. Ez már hűsz éve volt de akik tudtak róla azok között ez azóta is közröhej tárgya. Ezért ebbe a vitába most nem megyek bele. Még az is lehet hogy alulmaradnék.

3, "az adott példáidról nem feltételezhető okkal, hogy megértési nehézségek vezethettek volna a nem kívánatos végeredményhez, tehát jelen vitában (szinte bizonyosan) irrelevánsak"
Ennél a pontnál elméletileg még az is lehet, hogy igazad van. Igaz nekem szilárd meggyőződésem, hogy minden hiba és negatív esemény visszavezethető egy vagy több kommunikációs (értsd - megértési) hibára. Persze sok esetben a kommunikáció szót a hétköznapinál szélesebb jelentés körben kell értelmezni. Persze hogy ez így van-e vagy sem ez egy külön blogot érdemlően bő témakor és nem is kapcsolódik szorosan ennek a blognak a támájához ezért most nem mennék bele. Mindenestre egy biztos, ha egy kicsit is NYITOTT ELMÉVEL végiggondolod akkor mégha ökörségnek is tartod, nem annyira nyilvánvaló hogy egy puszta "leökörségezéssel" elintézhető lenne.

4, "Nem a te állításodat tekinti triviálisnak"
Igen tudom, bármilyen hihetetlen is ezt még én is megértettem.
"a hubbardi nagy tézisnek, mint MINDEN TERMÉSZETES NYELVI KIFEJEZÉSNEK TÖBB INTERPRETÁCIÓJA LEHETSÉGES "
Ez igaz, de mivel nem szépirodalomról beszélünk, csak egyetlen értelmezés fogja hűen visszadni amit a beszélő mondani akart. ezért kell pontosan érteni a szavaknak a beszélő szándéka szerinti jelentését.
"...amelyek közül a szűkebb értelmezés ...szerinte egyszerűen nem igaz"
Természetesen a vélemény szabad de a tények attól még tények maradnak.
"az őáltala is elfogadott laza értelmezés pedig annyira nyilvánvaló állítás, hogy ezt bölcsességnek beállítani roppant mulatságos."
Az őáltal elfogadott laza értelmezés szakmai és tudományos körökben nem elfogadható. Ehhez nem kell szcientológusnak lenned, olvass el pl. valamit arról, hogy mi a lényege az ISO 9001-nek.
Az hogy triviális az igaz is meg nem is attól függően hogy "triviális" a szó melyik jelentését használod.
Ha könnyen bizonyíthatót jelent akkor valóban vitán felül igaza van Ropiannek.
Ha közismertet jelent, akoor már nem annyira igaz az állítás, erre bizonyíték az a sok elcseszés ami a világban van. Még ha nem is fogadod el, hogy minden hibának az oka az elégtelen kommunikáció, gondolom azt nem vitatod, hogy sok hibáé azonban igen.
Hogy ez mekkora bölcsesség, nem tudom de sok magát bölcsnek gondoló ember elgondolkodhatna rajta.
Egyébként csúsztatásnak tartom, hogy ezzel a mondattal megpróbálod űgy beállítani a dolgot mintha a vita tárgyát képező módszer, vagy Hubbard "bölcsessége" kimerülne ebben az egy tézisben (én ezt nevezem "piszkos" vitmódszernek)

5, ""Valótlan állítások igaznak történő beállítása (pl. "a szcientológia korlátozni próbálja, hogy milyen információkhoz juthatnak hozzá a hívek, elszakítja a korábbi emberi kapcsolataikat, illetve cenzúrázza a szcientológia kritikáját")"
Amit Ropian állít, számomra is ismert, közismert tény. Sajnos személyesen is ismertem olyan embert, aki áldozattá vált. Közismert tény továbbá, hogy az egyház a státuszára hivatkozva rendszeresen jogi úton lép fel az őt ért kritikák ellen:...""

Látod megint vagy szándékosan vagy tudatlanságból összekevered az a szcientológiát a Szcientológiai Egyházzal

Komolyan az az érzésem, hogy te vagy nem olvasod el amit írok ( ami még nem baj de akkor ne is alkoss véleményt róla) vagy egyserűen nem érted.
Néhány példa:

merenyi:
"Egyébként nem értem miről vitatkozunk. Úgy vettem észre, hogy az egyházat te is egy káros szektának tekinted"
windryder:
"Mivel nincsenek közvetlen ismereteim magáról az egyházról és mivel mint már írtam mindenféle vallással kapcsolatosan komoly előítéleteim vannak ehhez nem tudok objektíven hozzászolni."

merenyi:
"Mi csupán annyit állítunk, hogy ez nem egy korszakalkotó felfedezés, hanem nyilvánvaló igazság"
windryder:
"Egyébként mint már kétszer említettem (valószínűleg a szelektív megértés áldozatává vált az üzenet) Hubbard nem épít külön világot (nem talál fel űj dolgokat) csak a létezőre világít rá egy nagyon erős lámpával (rendszerbe foglalja a már ismert de szétszórt elemeket). "
"Szent Györgyi Albert szerint a nagy felfedezések űgy születnek hogy ránézel valamire amire mindenki ránéz, és meglátsz valamit amit senki más nem vett észre"

A BBC interview-t én is láttam, nyilván nézeteink és nyitottságunk függvényében más és más a véleményünk. Ettől még egyikünk sem lesz több vagy kevesebb.

merenyi, egy kérésem van ha vitázni akarsz akkor olvass, hallgass, érts, aztán alkoss véleményt. Lehet hogy meglátsz valamit amit eddig nem vettél észre.

windryder 2008.02.12. 21:48:52

merenyi, wow. ez előtt meg kell hajolnom teljesen igazad van. Egy nagyon egyszerű példát akartam hozni, hogy mindenki értse és egy kicsit túl egyszerűre és logikailag támadhatóra sikerült.
De szerintem ez a mondnanivalót nem zavarta meg.
A te analógiád ott sántít egy kicsit hogy én amit írtam csak a tanulási (szakmai és tudományos)folyamatokra vonatkoztattam (pontosabban a vitaindító szöveg erre vonatkozott) ezért "a minden állat madár" nem igazán jó példa. Inkább a "minden tojással szaporodó szárnyas madár" talán jobb lenne. persze az meg lehet hogy biológiailag hülyeség.
Mindenestre értem amit mondasz igazad van, jobb példát kellett volna hoznom.

merenyi 2008.02.12. 22:59:19

windryder:

felemás érzésekkel olvasom válaszodat. Szerintem ezúttal korrektebben írsz, de kezd olyan érzésem lenni, hogy csak a vita kedvéért vitázunk. Szerintem sok dologban egyetértünk, és talán oda is sikerült eljutnunk, hogy egyértelművé váljon, hogy pontosan miben nem.

Először nem állhatom meg, hogy ne reagáljak néhány pontra, amelyekkel nem értek egyet, illetve szerintem kiegészítésre szorulnak:

"kérlek ne vedd sértésnek de úgy érzem, hogy annyi ellenszenv van benned valmiért a szcientológiával kapcsolatban hogy nem vagy képes objektívan nézni dolgogat."
nem tagadom, hogy érzek némi ellenszenvet, és ez akaratomon kívül is természetesen ahhoz vezethet, hogy nem kellően objetíven ítélek meg valamit, ugyanakkor én fent konkrét érvelési hibákba kötöttem bele, a szcientológiától függetlenül, még másodszorra átnézve is szerintem objektíven.

"Kérlek értsd meg a következő nagyon fontos tényeket.
1, Én nem akarlak megtéríteni vagy átprogramozni...

értem, értettem eddig is, és teljesen egyetértünk

2, Úgy tűnik hogy te még mindig abban a tévhitban vagy hogy a szcientológia és a Szcientológiai Egyház ...

nem, eddig sem hittem ezt. Kétségtelen, hogy a szcientológia szót önmagában használtam az egyház megnevezésére is, de ezt az egyszerűség kedvéért tettem, nem félrevezetési céllal, vagy ismeretihiányból adódóan. azt hiszem, ennek tudatában már el tudod dönteni, hogy hol milyen értelemben használtam a szót.

3, A "minden szó megértése szükséges a megértéshez" elv TANULÁSRA vonatkozik tehát tudományos és szakmai szövegekre. Ez a vitaindító írásban is benne van igaz nem redundánsan ezért talán elkerülte azok figyelmét akik nem szeretik hogy minden szóra oda kell figyelni...

itt van közöttünk lényegi véleménykülönbség. én a tanulásban sem tartom ezt elengedhetetlen feltételnek. Nem vitatom ugyanakkor, hogy a szcientológia tanulási "tech"-je tanulási problémákkal küszködő embereknek hatásos segítség lehet (egyebek mellett).
Én az érveim során végig azt gondoltam, hogy te csak a tanulásra gondolsz, de ezen a területen sem értek egyet az univerzális állítással.

pontokba szedett reakcióidra válaszul:

1: én csak egy logikai hibára mutattam rá, ami továbbra is logikai hiba marad.

2: a kéziszótár: nem dilettánsok készítették, és nem szeretném túlságosan lehúzni, de mint szakkmabeli, aki ráadásul praktikus célokra használom is nyersanyagként a művet, elmondhatom, hogy a teljesség igényének nem felel meg. Ez azonban tényleg mellékszál.

Igazad van abban, hogy nem túl ízléses és akár komikus is lehet azon vitatkozni, hogy ki olvasottabb. Szerintem is az ilyen viták résztvevői közül általában egyik sem az. Nem is folytatnék ilyen vitát, ugyanakkor általában bármilyen kérdés szkeptikus megítélésében szükségesnek tartom az átlagon felüli jóltájékozottságot.

Ezt azért tartom lényeges kérdésnek jelen vita szempontjából, mert a világban ugye léteznek komoly tanuláselméletek, és azok ismeretében a szcientológia tanulással kapcsolatos elmélete nem tűnik többenek, mint máshol is unos-untalan ismételgetett (rész)igazságnak.

Ugyanakkor a válaszod mégiscsak olyan szintű intelligánciáról (bár nem ismerethalmazról) tanúskodik, amellyel szemben talán tényleg méltatlan volt felhozni ezt az érvet, amiért elnézést kérek.

Ami a 'triviális' 'közismert' jelentését illeti. Ilyen egyrészt nem nagyon van neki, de ami ennél lényegesen fontosabb: egy tudományosnak ítélt állítással kapcsolatban a 'közismertségnek' nyilván nem az a kritériuma, hogy a házmester is tudja-e. Maradjunk annyiban, hogy nem csupán szakmai (pszichológusi, pedagógusi) körökben, de általában az értelmiséginek nevezhető rétegben sem hatnak újszerűnek a szcientológia tanulási módszerei. Félreértés ne essék, nem azért, mert onnan elterjedtek volna.

Viszont abban valóban nagy az egyetértés közöttünk, hogy a kommunikáció nehéz, és a nyelvhasználatból sok probléma keletkezik a világban. Néha magam is felsóhajtok, hogy miért is nem formális nyelveken beszélnek az emberek, de nekem azért sikerült feldolgoznom azt, hogy ez nincs így, és nem is lesz így soha. Itt legfeljebb egy aránytévesztést látok a szcientológia részéről, véleményem szerint indokolatlanul nagy hangsúlyt kap a meg nem értés kérdése. Ezt objektíven viszont nehéz lenne megvitatni, tehát maradjunk annyiban, hogy ezt az arányt másképp érzékeljük.

végső reakcióidhoz:

"Komolyan az az érzésem, hogy te vagy nem olvasod el amit írok ( ami még nem baj de akkor ne is alkoss véleményt róla) vagy egyserűen nem érted.
Néhány példa:"

olvaslak és értelek.

merenyi:
"Egyébként nem értem miről vitatkozunk. Úgy vettem észre, hogy az egyházat te is egy káros szektának tekinted"
windryder:
"Mivel nincsenek közvetlen ismereteim magáról az egyházról és mivel mint már írtam mindenféle vallással kapcsolatosan komoly előítéleteim vannak ehhez nem tudok objektíven hozzászolni."

igen, pontosan erre a mondatodra utaltam vissza, de igazad van annyiban, hogy ezt régebben írtad, emiatt nem emlékeztem rá pontosan. annyira emlékeztem, hogy nem vagy egyháztag és általában kritikus vagy az egyházakkal szemben. annyiban valóban eltúloztam az állításomat, hogy "káros szektá"-ról beszéltem, ami nyilván nem feltétlenül egyezik a fentiek alapján a véleményeddel, itt tévedtem.

merenyi:
"Mi csupán annyit állítunk, hogy ez nem egy korszakalkotó felfedezés, hanem nyilvánvaló igazság"
windryder:
"Egyébként mint már kétszer említettem (valószínűleg a szelektív megértés áldozatává vált az üzenet) Hubbard nem épít külön világot (nem talál fel űj dolgokat) csak a létezőre világít rá egy nagyon erős lámpával (rendszerbe foglalja a már ismert de szétszórt elemeket). "

egyrészt retorikai fordulat volt részemről a korszakalkotó felfedezés kifejezés használata, másrészt én a teljes Hubbard féle szintézis újszerűségét és nagyszerűségét szerettem volna vitatni, függetlenül attól, hogy elemi újszerűek és nagyszerűek-e. Ezt valóban nem fogalmaztam meg pontosan, így valóban úgy tűnhetett, hogy nem veszem figylembe az általad korábban leírtakat.

még lenne tisztázandó kérdés, egyelőre eddig tartott a lelkesedésem, később talán folytatom.

Ropian 2008.02.12. 23:11:29

Ropian: "Adott a Hubbard tanulási módszer, miszerint szigorúan "ne olvass tovább, ha egy szót nem értesz", illetve az ehhez társítható "A mondat pontos megértéshez szükséges a mondatban szereplő minden szó megértése" állítás. Azt állítom, hogy ez szó szerint értelmezve egyszerűen nem igaz (korábbi posztjaimban igazolva),"

windryder: "a, Én nem érzem úgy hogy igazoltad volna saját állításodat (sőt)volna, és én továbbra is azt mondom hogy Hubbard állítása igaz."

Én több érvvel igazoltam azt, hogy ez nem igaz. Először is leírtam olyan mondatot, amiben értelmetlen szó volt, mégis érthető a mondanivalója. Másodszor hivatkoztam arra, hogy idegen nyelven nyilvánvalóan nem ért az ember minden szót, mégis sokszor elég jól érti a lényeget. Ez pontosan elég annak megmutatásához, hogy az állítás az univerzális kvantorokat szigórúan véve (minden nyelvi kontextusban, minden mondat megértéshez minden szó szükséges). tekintve hogy te semmilyen érvet nem hoztál fel ezen ellenpéldák cáfolatára - csupán arra hivatkoztál, hogy nem érzed igazoltnak, ami semmit nem számít - ezért érveim és így az állításom állnak. A Hubbard féle tanulási alapelv szó szerint értelmezve egy ökörség.

----

windryder: "Hangsúlyoznám hogy továbbra is tanulásról beszélünk, nem pedig szépirodalomról vagy a szórakoztató iparról ebben űgy tűnik egyet értünk: "eleve olyan kontextusról beszélünk, emiben az elvárható megértés, vagy pontosabban, a jelentésátadás elvárható pontossága eleve (relative) nagyobb, és ezért a fontosabb szavak aránya nagyobb

Ha az eredeti állításban implicit a kontextusos megkötés (illetve akár a többi megkötés, amit említettem), annál jobb, ebben az esetben a tézis második tételét tartom, miszerint az állítás trivialitás.

----

windryder: "Igazolni azzal tudnádállításodat, ha bebizonyítanád pl., hogy az 1+1=2 (vagy inkább egy meg egy egyenló kettő) megérthető anélkül hogy minden szót értenél."

Erre már merenyi is kitért. Szigorúan véve ezzel is bizonyíthatnám, meg akármilyen más mondtattal is, akár a tanulás kontextusából származó más mondattal. Tessék itt van egy példa egy matematika jegyzet bevezetőjéből:

"A lineáris algebra szó allatán sokokban unalmas és hatalmas mátrixszorzások (rém)képe metül fel, mások pedig valamilyen iszonyúan elvont és emészthetetlen elméletre gondolnak."

A lényeg megértéshez nem szükséges pontosan érteni, mi az a mátrixszorzás, sőt, elég bajba lenne a kedves nebuló, ha addig nem olvashatna tovább, amíg ezt meg nem érti. Ez is és korábbi más mondatok is teljes mértékben bizonyítják, hogy a tárgyat képező kijelentés szigorú értelmezése szerint nem igaz.

----

windryder: "b, Hubbard tanulási módszerének első és legelemibb tétele ez és ha elolvasod a könyvet amelynek címlapját illusztrációként választottad akkor rájössz, hogy azt állítani hogy ez az alapelv egyenlő a teljes tanulási módszerrel vagy ismerethiány vagy szándékos félreinformálása az olvasóknak ("piszkos" vitamódszer)"

Ez a premisszára vonatkozik, így az érvelésem nem cáfolja. Ha a premissza nem áll abban a formában ahogy állítottam (a köny szerinmt nem ez a módszer lényege), annál jobb lenne, akkor nem írt volna akkora hülyeséget. Azon túl, hogy volt már a kezemben egyszer egy ilyen kötet, és emlékeim szerint már-már nevetségesen szájbarágosan súlykolta ezt az alaptézist, idézek maguktól a szcientológusoktól:

"The Barriers to Study

L. Ron Hubbard discovered three primary barriers which keep one from successfully studying a subject.
...
The Third Barrier – the Misunderstood Word

The third barrier to study is the most important of the three. It is the prime factor involved with stupidity and many other unwanted conditions.
...
The barrier of the misunderstood word is far more important than the other two, however.
...
"

www.studytechnology.org/10-barr.htm

Ezek alapján egyértelműen ez a tézis a Hubbard-féle tanulási módszer lényege. Te nem hoztál fel semmit az ezzel ellentétes állításod mellett, vagyis a premissza áll.

----

Ropian: "nem szükséges szigorúan minden szó megértése, elég a fontosabb szavak megértése"
windryder: "Ha nem értesz minden szót akkor hogyan tudod eldönteni, hogy melyik szó "fontosabb" és melyik kevésbé fontos? Ebben a vitában is legalább egy félreértés volt ami abból adódott hogy te egy szót nem szótári jelentésében használtál és ezt nem jelezted."

Kissé gyerekes a felvetés. Folyamatosan ezt teszed, a beszélő a nyelv belé ívódott strukturája alapján intuitíve sokszor meg tudja ítélni, hogy a meg nem értett rész módosítana-e a jelentésen, vagy már érti a lényeget. Nem minden esetben, vagyis létezik olyan, hogy félreértés, de az univerzális kvantifikáció (tudod, minden mondat, moinden szó...) szigorú értelmezésének cáfolatához ez bőven elég.

Amúgy meg sajnálom, hogy a kontextus alapján nem tudsz a szavak jelentése között különbséget tenni, illetve jelentéstartalmakkal felruházni, úgy tűnik Hubbardnak máris sikerült összezavarnia, és a szavakat valami abszolút és szilárd, egy jelentésú dolgoknak tekited, és mereven kezeled őket.

----

Ropian: "- nem (tökéletesen) pontos megértésről beszélünk, hanem csak az adott nyelvi kontextusban a kommunikációtól elvárható mértékű megértésről"

windryder: "Na itt valóban elkövettem egy pongyolaságot amit most szeretnék korrigálni.( nem azért mert megpróbálok "sikló módjára ide-oda csusszani az állításommal" hanem mert rájöttem hogy ami nekem természetes minőségi igény az neked lehet, hogy nem az)
Tehát, ha valaki elfogadhatónak tartja
- hogy a felüljáró két oldalról indítva épitett útpályái egy méter szintkülönbséget mutatnak a találkozási ponton,
- hogy egy repülőgép behűzott futóművekkel próbáljon landolni
- hogy egy daru űgy körbeépítse magát, hogy utána még szétszerelve se lehet eltávolítani a ház belső udvarából
- hogy egy kormány úgy ír ki autó beszerzési pályázatot, hogy a megadott paramétereknek a világon gyártott több ezer féle gépkocsiból egy sem képes megfelelni
nos akkor meghajlok véleményed előtt és elismerem hogy az ezeket elfogadhatónak tartó embernek valóban nem szükséges a teljes és pontos megértés. (a felsorolt páldák mind megtörtént magyrországi esetek) Hubbard műveivel a világot egy jobb hellyé próbálta tenni (más kérdés hogy ezt megvalósítható-e vagy sem) és ezért úgy gondolta, hogy ennek egymás pontos megértése feltétlenül szükséges alapeleme."

Tökéletesen irreleváns példák, amiket úgy akarsz bemutatni, mintha teljes és pontos megértés nyelvfilozófiai kérédéséhez kapcsolódnának. Csúnya érvelési hiba. Már leírtam korábban, hogy a szavak jelentése nem pusztán az, ami ott van a szótárban, hanem a teljes beszélői közösségtől, más szavaktól (végső soron az egész nyelvtől) és az adott szóhasználat kontextusától is függ. Vitatkozz pl. Quine-al.

----

Ropian: "4, "Szóval ha ezeket az ésszerű megszorításokat megtesszük, akkor viszont ez az állítás egyszerű triviálitás"

windryder: "Triviális:"„triviális” szavunk..., „közismertet” vagy „lényegtelent” jelent" ... "Általában az olyan tételeket, bizonyítandó állításokat, fogalmakat szokták ezzel a kifejezéssel jelölni, melyek bizonyítása vagy megértése a szerző szerint egyszerű, néhány lépésen belül végrehajtható." (Wikipédia)
Ha ezt a jelentést elfogadjuk akkor saját magadat cáfolod, mivel könnyen bizonyíthatónak tartod azt a tézist amit két mondattal előtte cáfoltál. Ha viszont nem így értelmezed a trivialitás szót akkor mondandód egy meg nem értett szó áldozatává vált ami szintén azt bizonyítja, hogy "tézised" hibás.
Ha az én korábbi bejegyzéseimben érvelési hibák vannak akkor ezt minek nevezed?"

Lásd merenyi...

----

windryder: "Ennél azonban sokkal fontosabb bizonyíták állításod ("aki ezt nagy okosságként adja elő, az vagy maga is el van tévedve, vagy szándékosan "vakítja a parasztokat".") teljesen hibás voltát, hogy az 1+1=2 is trivialítás mégis a legmagasabb matematikai tézisek megértéséhez, kutatásához is innen kell elindulni. Vagy ez is csak "parasztkábítás"?"

Előszőr is jeleztem, hogy ez nem a tézis része (ahhoz nem is elég egzakt állítás), hanem a véleményem. Kevered a tézis premisszáít, érveit, konkluzióját, és a körítő retorikát. És aligha azért, mert a bennük szereplő szavakat nem érted... Egyébként igen, aki szerint az 1+1=2 nagy bölcsesség, az vagy dilettáns, vagy kábítja a népet (mint te most?) (az 1+1=2 egyébként egy adott algebrában az algebra szimbolúmainak definícióiból következő viszonylag egyszerűnek mondható tétel, és ökörség lenne azt állítani, hogy a matematika megértésének ez az alapköve)

----

Ropian: "Ami a "piszkos" módszereket illeti: Az nem piszkos módszer, ha rámutatok érvelési hibákra"

windryder: "Az nem lenne piszkos módszer, de nem mutattál rá érvelési hibára mert mint előző posztomban látható mondataim nem mondanak ellent egymásnak."

De ellentmondtak, pontosabban csúsztak, mint ahogy jeleztem is. Előszőr azt állítottad, hogy minden szó szükséges a lényeg megértéséhez. ("igenis fontos megérteni minden szót ami egy mondatban van ahhoz, hogy megértsük a mondanivalót.", utána pedig azt, hogy te a pontos megértésről beszéltél, nem pusztán a lényegről ("...míg én teljes és pontos megértésről beszélek")

----

windryder: "Az viszont piszkos módszer, hogy amikor vitapartnered rámutat egy tévedésedre (két azonos jelentéstartalmű mondatot miért tartasz ellentmondónak) akkor erre nem reagálsz űgy teszel mintha meg sem történt volna."

Tudod fárasztó ugyanazt ismételgetni meg szájbarágni.

----

windryder: "További piszkos módszerek:
- Csűsztatás (lásd előző bejegyzésem)"
- Elemek szöveg környezetükből történő kiemelése olyan módon hogy az a vitázó igazát szolgálják holott eredeti szövegkörnyezetükben erre nem lennének alkalmasak"

Konkrétumok nélküli levegőtlen állítások, érvelési hiba.

----

windryder: "- Valótlan állítások igaznak történő beállítása (pl. "a szcientológia korlátozni próbálja, hogy milyen információkhoz juthatnak hozzá a hívek, elszakítja a korábbi emberi kapcsolataikat, illetve cenzúrázza a szcientológia kritikáját")"

Te saját korábbi állításod szerint sem tudsz sokat a szcientológia egyházról, csak Hubbardot olvastál (windryder: "Mivel nincsenek közvetlen ismereteim magáról az egyházról és mivel mint már írtam mindenféle vallással kapcsolatosan komoly előítéleteim vannak ehhez nem tudok objektíven hozzászolni."), így azt hiszem joban tennéd, ha tájékozódnál, vagy addig is elfogadnád nekem, meg pl. merenyinek a szcientológia valóban sokszor kiszíkat, cenzúráz, sőt, kifejezett politikája, hogy agresszívan lép fel a szcientológia "ellenségéivel szemben, sőt mindez köztudott. De mert te annyira szkeptikus vagy, tessék gondolkodónak az angol wikiről:

" "Attack the Attacker" policy
Scientology has a reputation for hostile action toward anyone that criticizes it in a public forum
...
The organization's actions reflect a formal policy for dealing with criticism instituted by L. Ron Hubbard, called "attack the attacker." This policy was codified by Hubbard in the latter half of the 1960s, in response to government investigations into the organization. In 1966, Hubbard wrote a criticism of the organization's behavior and noted the "correct procedure" for attacking enemies of Scientology:

(1) Spot who is attacking us.
(2) Start investigating them promptly for felonies or worse using own professionals, not outside agencies.
(3) Double curve our reply by saying we welcome an investigation of them.
(4) Start feeding lurid, blood sex crime actual evidence on the attackers to the press.
"

----

windryder: "- Információ eltorzítása olyan módon, hogy az nevetségessé tegye a vita ellenfelet vagy a vita tárgyát ("Adott a Hubbard tanulási módszer, miszerint szigorúan "ne olvass tovább, ha egy szót nem értesz", ... aki ezt nagy okosságként adja elő, az vagy maga is el van tévedve, vagy szándékosan "vakítja a parasztokat")"

Egyrészt ez a vitánk jelen állása szerint nem torzítás (lásd korábban ezt a posztot, miszerint a premissza továbbra is áll), másrészt meg az ilyesmit úgy hívják "retorika", nézz utána a szótáraban.

----

windryder: "- A vitázó saját kijelentését, véleméynét, bizonyítékként használja érvelésében. ("Azt állítom, hogy ez szó szerint értelmezve egyszerűen nem igaz (korábbi posztjaimban igazolva)")"

Ezt meg úgy hívják "hivatkozás", biztos nem ismered ezt a szót, mert nem nagyon hivatkoztál még semmire ebben a vitában. Úgy működik, hogy az ember nem ismétel meg érveket, meg forrásokat (legyenek azok saját termékei), hanem csak utalásokat tesz azokra.

----

windryder: "- A vitázó állít valamit majd állítása bizonyítása alól űgy bújik ki, hogy azt megpróbálja bizonyítást nem igénylőként beállítani ("Azzal most nem fárasztom magam, hogy az előző posztodban lévő hibákra rámutassak (bár bevallom kicsit viszket a kezem a billentyűzeten), meg aztán csak esélyt adnék vele, hogy elterelődjön megint a téma")"

Erről annyit hogy te az előtte lévő posztban ugyanezt tetted. (windryder: "Tudom hogy ebben a bejegyzésben én sem reagáltam minden felvetésedre, de ez azért van mert mielőtt folytatjuk az érdemi vitát szeretném tisztázni hogy hajlendó vagy-e tisztességes vitamódszereket használni."). Az, hogy milyen retorikai elemmel hárítod el te vagy én a kimerítő reagálást, teljesen mindegy. A különbség talán annyi, hogy én már konkrét állításokkal és érvekel álltam elő, amikre te nem reagáltál, míg a te posztod, amire én nem reagáltam kimerítően, nagyrészt rizsa volt. Ezzel együtt a praktikum nyilván határt szab az ilyesminek, mert nekem legalábbis nincs időm erre a parttalan vitára, úgyhogy valószínűleg ez volt az utolsó ilyen részletes reagálásom, mostantól csak az érdemi érvekkel, hivatkozásokkal foglalkozom, esetleg érvelési hibákra röviden rámutatok.

Translator +X+ · http://www.szabadzona.hu 2008.02.13. 14:20:33

Hát az utolsó néhány hozzászólást nem olvastam át részletesen, de úgy tűnik, hogy sikeresen nekiálltatok az fing az fűrészelésének.

Az említett "minden szót tisztázzatok le" kitételnek az a lényege, hogy ha beleakadtok egy félreértett/meg nem értett szóba, akkor azon egy kicsit ott ragad a figyelmetek, amit egy megfelelő fizikai műszerrel (bőrellenállásmérő) jelezni lehet.

Ezek után kevésbé tudtok koncentrálni a következő részekre. Néhány ilyen után meg összeomlik az átlag halandó és a fenébe hajítva az adott tanulnivalót azt mondja, hogy "mindez hülyeség", meg "csúnyarosszatananyagutálom".

Tehát egyet túlélhetsz (bár konkrét tapasztalatom van arra, hogy egy ilyen után vki csak a lap aljáig húzta). Talán ötöt, tízet is. De a 20. után véged van. És ezt csak úgy lehet helyrehozni, hogy megkeresed a LEGELSŐ ilyen félreértésed, és végigtisztítod az összes ilyen szót.

EZ AZ, amit ez a módszer meg akar előzni.

merenyi 2008.02.13. 14:34:08

Translator:
tényleg elég feleslegesen cincáljuk egymás idegeit. Amit írsz, azt nagyjából elfogadjuk.

Ami ellen kifogásunk van az csak az, hogy ezt komoly tudományos eredménynek állítsuk be, és ne kezeljük annak, ami: nevetségesen egyszerű - ismételeten elismerten nem eredménytelen - tanulási technikának.

Kb ugyanaz a bajunk mintha valaki fontoskodóan 3 pontba szedné a húslevesfőzés titkait:

1. legyen benne sok hús és csont

2. lassan főzd

3. a habot szűrd le

Nincs vitánk abban, hogy ez igaz. Abban esetleg lehet vitánk, hogy ez elég-e.

De a fő problémánk az, amikor valaki a fenti tanácsokat kiadja Húslevesológia címen és önelégült pofával közli, hogy tudományos rendszerbe foglalta a húslevesfőzést.

Nyilván az is kihat ennek a megítélésére, bár nem feltétlenül minősíti magát a művet, ha valaki ezután destruktív húslevesimádó szektát alapít, amelynek tagjai már zöldséglevest nem is ehetnek. Ez magyarázza a részünkről időnként felbukkanó indulatot.

Ezzel azt hiszem tömören összefoglaltam mondanivalóm lényegét. Egyebet nem tudok, kérem kapcsolja ki...

Translator +X+ · http://www.szabadzona.hu 2008.02.13. 14:55:59

:: ne kezeljük annak, ami: nevetségesen egyszerű - ismételeten elismerten nem eredménytelen - tanulási technikának.

Talán mert ez csak egy technika a sok közül?

:: Kb ugyanaz a bajunk ...

Asszem, inkább az a baj, hogy a szakácskönyvet az egyik alaprecepttel azonosítjátok :D

merenyi 2008.02.13. 15:03:02

szeretek újat tanulni.

miben több a tanulás tech egésze a mindkettőnk által ismert három alapelvnél?

legalább kecsegtess egy kis ízelítővel abból, hogy milyen mélységek tárulhatnak még fel, ha tovább tájékozódom.

(a szcientológia nem tanulással kapcsolatos technikáiról nem kívánok vitatkozni, mert azokat nem ismerem.)

merenyi 2008.02.13. 15:07:51

és még egy kis észrevétel: Nekem pedig az az érzésem, hogy egy szakácskönyvvel pótoljátok a világ összes gasztronómiai értekezését. de a bugyuta hasonlatokból mára elég lesz.

Ropian 2008.02.13. 22:27:05

Jól mondod merenyi! Valóban nincsenek messze az álláspontok (legalábbis a tanulási módszertan kulcstézisével kapcsolatban), csak nem fogunk asszisztálni ahhoz, hogy hasra essünk Hubbard előtt, amiért e triviális észrevételt jó nagy körítéssel világmegváltó tanulási technikának eladta, különösen annak fényében, hogy mi minden van még a számláján. Hát ennyi.

Translator +X+ · http://www.szabadzona.hu 2008.02.14. 12:45:06

:: csak nem fogunk asszisztálni ahhoz, hogy hasra essünk Hubbard előtt

Az is elég lenne, ha az általános iskola első osztályát valami ilyesmi megtanulásával kezdenék a gyerekek.

Esetleg akkor szükség sem lenne rá.

:: különösen annak fényében, hogy mi minden van még a számláján.

A logikai készségek valahol ott indulnak, hogy egy állítás igazságtartalmát a környezettől függetlenül is meg tudja vki ítélni, enélkül ugyanis szkeptikus nem, csak demagóg vagy előítéletes lehetsz ;)

Ropian 2008.02.14. 19:03:17

> A logikai készségek valahol ott indulnak, hogy egy állítás igazságtartalmát a környezettől függetlenül is meg tudja vki ítélni, enélkül ugyanis szkeptikus nem, csak demagóg vagy előítéletes lehetsz ;)

Úgy tudtam, hogy erre majd jól le fog valaki csapni. :) Azt hiszem az állítás igazságtartalmát elég tisztán górcső alá vettem a korábbi posztjaimban. A többi ráadás ;) (és hogy ne maradjak le bölcsességben: néha az összefüggéseket is érdemes nézni, ha teljes képet akarsz kapni...)

Translator +X+ · http://www.szabadzona.hu 2008.02.15. 01:05:49

:: (és hogy ne maradjak le bölcsességben: néha az összefüggéseket is érdemes nézni, ha teljes képet akarsz kapni...)

100+ órányi auditálással a hátam mögött lehet, hogy ebben is én vezetek :D

Domonkos Árpád Oktatás · http://www.oktatas.ws 2008.05.26. 14:09:52

Ha esetleg (kicsi az esélye) ezen az oldalon egy olyan ember jár és olvas, akinek tényleg kéne segítség a tanulási problémák leküzdéséhez, akkor nézze meg az oldalunkat! www.oktatas.ws
Mert nagyon érdekes, hogy itt szinte ömlik a Tanulási technológia, Hubbard és a Szcientológia szapulása, csak az az érdekes, hogy nem látok semmi építő jellegű megközelítést. Az oldalamon legalább van, eredményekkel alátámasztva, van akinek az a fontos, nektek feltételezem nem! Itt vannak eredmények: www.oktatas.ws

Huszár József · http://www.vitaminbank.hu 2008.07.27. 08:21:40

Szerintem minden vallás megpróbál valamennyire irányítani, tanítani. Viszont az igazi mesterek nem mondják meg, hogy mit csináljak, csak az utat próbálják mutatni. Én is elég makacs voltam régen és nem hagytam magam befolyásolni. Ma sem hagyom bizonyos helyzetekben, de néha bizony érdemes hallgatni másokra. Mikor is? Ezt nem könnyű észrevenni, ráadásul egy-két helyzetben gyorsan kell dönteni.

Engem Osho könyvei, előadásai érintettek mélyen, mert ő nem akar tanítani. Valahogy mégis úgy érzem, okosabb lettem általa. Nagyon sok ember nemtetszését váltotta ki, mert ő valóban rámutat a dolgokra, hibáinkra, emberi gyengeségeinre. Akinek nem inge, az nem veszi magára, de nagyon jó emberismerő volt Osho.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2008.07.27. 09:25:42

Nekem Seth könyvek tetszettek, meg Domján László.
Egyik sem intézményesített dolog, mint a vallás, vagy a tudomány.

nyari mikulas (törölt) 2008.07.27. 13:12:59

Árpád Oktatás: raneztem a weblapodra, ott csak egy konyvet reklamozol, semmi segitseget nem adsz a tanulashoz.

Felteszel sok kerdest, es mindenre azt valaszolod, hogy vegyuk meg a konyvet.

Ebola Ms 2010.08.03. 20:43:30

"...a szcientológia egyház köztudottan destruktív, az egyéneket a társadalomból kiszakító, pénzéhes és totalitárius szekta-multicég."

Nekem csak ehhez van hozzászólásom. Honnan is gondolod, hogy "köztudottan", meg hogy "destruktív"? A többi okos és egyáltalán nem alátámasztott jelzőről nem is beszélek, meg hogy multicég, meg szekta... :-)

Mert én még nem igazán találkoztam olyannal, ami ebben az egyházban VALÓBAN destruktív lenne. De jó dolog olyat mondani, hogy "köztudottan"...