1 százalék - racionálisan!

Fontosnak tartod a kritikus gondolkodást? A csalókkal, sarlatánokkal szembeni fellépést?

Adód 1%-nak felajánlásával

támogathatod a Szkeptikus Társaság munkáját.

Adószám: 18125926-2-41

Írj nekünk! Kövess minket!

Kövess a Twitter-en 

Melléfogott az asztrológusod? Nem találsz már helyet az ágyadnak a földsugárzástól? Össze-vissza forog az Egely- kereked? Nem használt a macskádnak a homeopátiás bogyó?

Írd meg nekünk:
blog (kukac) szkeptikus.hu

Utolsó kommentek

Címkék

akupunktúra (1) álhírek (1) alternatív medicina (22) áltudomány (36) apollo (1) aromaterápia (1) ásványok (1) asztaltáncoltatás (1) asztrológia (6) attila domb (1) átverés (14) aura (2) béky lászló (3) bioenergetika (5) biofoton (1) biológia (1) bioptron (2) biorezonancia (5) biotechnológia (8) boszniai piramisok (3) bulvár (1) butaság (7) bűvészet (9) callahan (1) cam (1) chemtrail (3) clairvoyance (1) cod tea (5) confirmation bias (1) criss angel (1) csalás (4) csillagászat (6) cunami (1) darwin (5) demarkáció (1) diéták (1) douglas adams (1) echo tv (1) ECSO (1) egely (2) egészség (34) egészségnap (2) éghajlat (1) einstein (3) elektroszmog (1) életmód (4) eric pearl (1) értem (3) érvelés (1) etnográfia (1) étrend kiegészítő (6) eugenika (1) evolúció (21) ezóbióökó (7) ezotéria (27) fakír (1) fekete mágia (2) felmelegedés (2) filozófia (11) finnugor (1) fizika (12) fogyasztóvédelem (12) földönkívüliek (2) földsugárzás (3) gender (1) glifozát (1) gondolkodás (6) grafológia (1) grapefruit (2) gyermeknevelés (1) gyógynövények (2) gyógyszerek (1) gyógyszeripar (1) HAARP (1) hagyományos kínai orvoslás (2) hamisítás (3) hétköznapi bölcsesség (1) hipotézis (1) hold (2) holokauszt (1) homeopátia (22) horoszkop (3) humor (7) idegtudomány (1) ideomotoros (1) idősek (1) india (1) influenza (1) ingyenenergia (4) integratív medicina (2) intelligens tervezés (12) james randi (3) japán (1) jeti (1) jövőbelátás (1) jövőbelátók egyháza (1) jövőbe látás (2) józan ész (4) kanálhajlítás (2) kapcsolatteremtő gyógyítás (1) kígyóolaj (1) kísérlet (3) kiválasztott (4) klímaváltozás (6) klub (79) konferencia (9) kongresszus (10) könyv (12) koplalás (1) közgazdaságtan (1) kozmológia (2) kreacionizmus (2) kristályok (1) kritika (1) lászló ervin (2) lebuktatás (1) légköroptika (1) lenkei gábor (1) levitt (1) lifewave (2) lottó (1) lúgosítás (1) mágia (1) mágnes (5) magyar őstörténet (4) magyar történelem (3) marketing (3) mars (3) matematika (3) média (6) megerősítési torzítás (5) mellrák (1) mentalizmus (3) mesterséges intelligencia (1) meteor (1) mobiltelefon (1) mta (4) művészet (1) nasa (2) nyelv (6) nyílt levél (1) oktatás (4) oltásellenesség (3) oltások (2) önámítás (1) online kísérlet (3) orgon (1) örökmozgó (5) orvostudomány (11) őssejtfokozó (1) összeesküvés elmélet (5) otthonszülés (1) paleolit étrend (1) pálmalevél (1) pályázat (1) parafenomén (3) parajelenségek (6) paródia (1) phenomenon (2) podcast (1) pozitív gondolkodás (1) prána (2) proving (1) pszí (5) pszichiátria (1) racionalitás (1) radiesztézia (3) rák (8) randi (3) rendezvény (13) rezsicsökkentő (1) richard dawkins (2) sci fi (2) seti (1) spiritizmus (2) steorn (1) sugárzás (3) számmisztika (3) székesfehérvár (2) szekta (1) szellemidézés (3) szerencse (1) sziget (5) szkeptikus (19) szólásszabadság (1) találmány (4) tantra (1) táplálkozás (5) távgyógyítás (2) technológia (12) telekinézis (1) telepátia (1) televízió (5) teremtés (3) teremtéstan (2) természetgyógyászat (28) termográfia (1) tesztek (3) történelem (14) tudomány (27) tudományos módszer (2) tudománytörténet (1) turizmus (1) ufo (5) űrhajózás (1) uri geller (8) űrszonda (2) vágó (6) vakcinák (2) vallás (2) villanyóralassító (1) vita (1) vízautó (2) Wikipédia (3) x akták (1) Címkefelhő

Creative Commons

Creative Commons Licenc

2007.08.17. 07:43 Hraskó Gábor

Einsteinnek megint annyí?

Tegnap majd' minden napilap közölte a hírt, miszerint német tudósoknak kísérleteik során sikerült túllépniük a fény sebességét. Miért kerül ez a tudományos hír a Szkeptikus blogra? Nos azért, mert a hírt minden bizonnyal gondolkodás nélkül fogják hivatkozni azok az önjelölt "tudósok", akik évente egyszer megjósolják a modern fizika bukását: "Ugye megmondtam!"

Pedig nemcsak ők, de még sok - nem konkrétan az adott témával foglalkozó - fizikus is félre fogja érteni e kísérlet értelmét. Továbbmegyek - ebben a félreértésben komoly szerepet játszanak maguk a felfedező kutatók is néhány meggondolatlan kijelentésükkel. Persze amíg többet nem tudunk a kísérletekről, addig csak homályban tapogatózunk, de azért néhány fogódzkodót már most is tudunk adni azoknak, akik kocsmai, vagy fórumos vitáik közben összeakadnak a megjósolhatóan felbuzdult relativitáselmélet-ellenzőkkel.

Érdekes módon rengeteg téveszme van arról, hogy mit jelez előre Einstein speciális relativitáselmélete, illetve milyen alapfeltevésekre lett felépítve. Mindezek pedig nagyon fontosak, hiszen ha az egyik alapfeltevésről, vagy valamelyik előrejelzéséről kiderül, hogy hamis, akkor tényleg probléma van. Nos azt azért nem várjuk, hogy olyan komoly probléma legyen, ami miatt az egész elmélet kártyavárként omlana össze és használhatatlanná válna, hiszen a mindennapi kutatásokban az elmúlt évszázadban hihetetlenül precíznek és hasznosnak tűnt az elmélet. Ha valami történhet, akkor az valami olyasmi, ami a newtoni elmélettel is megesett: kiderülhetnek olyan határesetek, amelyeknél az einsteini elmélet már nem jelez előre pontosan és egy kibővített - akár más nézőpontból kialakított - elmélet kialakítása válik szükségessé. Azokra a körülményekre, amelyekre ma használják az einsteini elméletet  - márpedig minden olyan esetben használják, amit egyáltalán elérnek a fizikusok - a speciális relativitáselmélet e feltételezett paradigmaváltás után is érvényes maradna.

A fizikusok java hihetetlenül felvillanyozódna, ha egy ilyen lehetőség felmerülne, bár kétségkívül - remélhetőleg - szkeptikusan állna hozzá az első pillanatokban. A nagyközönség számára egy ilyen felfedezés valószínűleg még jó ideig nem jelentene szinte semmit. A jelenleg belakott világunkban várhatóan nehezen fogunk olyan körülményeket találni, amelyekre az einsteini helyett e feltételezett új elméletet kellene használni. Ennek megfelelően az új elmélet alkalmazási területe is nagyon korlátozott lenne, és a publikum számára is értékes következtetések megjelenése csak hosszabb idő után lenne várható. Még a mai nap is a technológia, a kutatás legnagyobb részénél elegendőek a newtoni fizikai egyenletek, viszonylag kis - bár ma már jelentős - területeken kell a speciális (és általános) relativitáselmélet eszköztárához nyúlni.

Nos, tehát várható-e, hogy a most bejelentett kutatási eredmények ilyen módon megmutatják a speciáis relativitáselmélet határait? Nem teljesen kizárható, de legnagyobb valószínűséggel nem!

A speciális relativitáselmélet alapfeltételezései között, valamint előrejelzései között sem szerepel az, hogy a fény sebessége a legnagyobb sebesség! Márpedig ha ez így van, akkor az új kísérleti eredmények - bár akár hihetetlenül érdekesek lehetnek - semmit sem mondanak a speciális relativitáselmélet érvényességéről, illetve korlátairól.

Einstein elméletét arra alapozta, hogy a fény sebessége minden megfigyelő számára ugyanakkora (vákuumban körülbelül 300 000 km/mp), függetlenül a megfigyelők egymáshoz való mozgásától. Ezt szokták ugye azzal szemléltetni, hogy ha a gyorsan haladó vonaton zseblámpámmal előrefele világítok, akkor hozzám képest is, meg a sínek mellett álló bakterhez képest is ugyanezzel a sebességgel fog a fény terjedni - bármilyen nehezen is legyen ez értelmezhető egy nem fizikus számára. Az elképzelésre épített elmélet abszolút matematikai formában van megfogalmazva (az alapegyenletek ráadásul még csak nem is olyan iszonyúan bonyolultak), és bármilyen olyan esetben, amikor összevetették az egyenletek által előrejelzett eseményeket a kísérleti tapasztalatokkal, akkor azok tökéletesen illeszkedtek. Máig nincs az elméletnek ellentmondó kísérleti eredmény.

A 300 000 km/mp mint maximális sebesség az elmélet következtetései között sem szerepel. Olyannyira nem, hogy az egyenleteket használva el lehet játszadozni olyan részecskékkel, amelyek egész életük során a fénynél nagyobb sebességgel haladnak. Ha (!) léteznének ilyen részecskék, és ha (!) lehetne velük információt továbbítani, akkor az olyan lehetőségeket villantana meg, mint a múltba való utazás, az oksági (kauzalitási) elv megsértése és ezért a tudósok feltételezik, hogy nem létezik fénynél nagyobb sebességgel történő információtovábbítás. De ez nem következik az elméletből.

A mostani kísérletben a rövid hírek szerint a kutatók egy fotonnak egy akadályon való átjutását vizsgálták. Egy részecske egy elvileg áthatolhatatlan falon is keresztüljuthat bizonyos kicsi valószínűséggel. Itt eltűnik, amott meg megjelenik. Ezt a jelenséget nevezik alagúteffektusnak és csak atomi méretekben jelentkezik, gyakorisága pedig a részecske eneriájának függvénye. Elvileg David Copperfield is átjuthatna így a Kínai Nagy Fal egyik oldaláról a másikra, csak hogy mikor, azt ő maga nem tudná befolyásolni. Ugyanúgy véletlen esemény lenne, mint a rádioaktív részecskék bomlása (ami szintén az alagúteffektussal magyarázható), előfordulási valószínűsége pedig olyan kicsi, hogy jóval több időt kéne várnunk rá, mint a Világegyetek teljes kora.

Érdekes módon az alagúteffektus sebességét a mai napig nem vizsgálták. Valahogy a kérdés elkerülte a fizikusok érdeklődését. Ez minden bizonnyal egyébként nem független attól, hogy ez független a speciális relativitáselmélettől, tehát bármilyen mért eredmény nem jelent semmit annak érvényességére. Persze attól még érdekes lehet.

A 2003 februári Természet Világában megjelent Fénysebességváltás? című cikkünk végén Hraskó Péter elméleti fizikussal arról elmélkedtünk, hogy vajon lehetne-e ilyen mérést végezni, és ha igen, akkor az milyen eredményt hozhatna? A párbeszédformában megírt cikkben Péter így válaszolt erre a kérdésemre:

"Unszolásodra megpróbálkoztam egy ilyen számítással. Elég komplikált feladatnak bizonyult, nem is vállalkozom rá, hogy ismertessem. Óvatosan csak annyit mondanék, hogy a számítás szerint ... az út-per-időn alapuló sebesség is lehet c-nél nagyobb, sőt, lehet akár végtelen nagy is."

... vagyis pont akkora, mint amit a kutatók most mértek. A fotonnak nem volt szüksége semennyi időre a méteres akadályon való átjutásra! Hraskó Péter erről előadást tartott az ELTE Tudományfilozófiai tanszékén 2002. február 25-én Mit mond a kvantumelmélet az alaguteffektus időtartamáról?, valamint cikket írt Time Correlation in Tunneling of Photons címmel a Foundations of Physics, 33, 1009 (2003) számába. Hraskó Péter számításai éppen ilyen - széles - falakra vonatkoztak.

Cikkünk a Természet Világában a következő párbeszédrészlettel zárult:

Gábor: Akkor megint a rögeszmémmel hozakodom elő: lehetne ezzel fénysebességnél gyorsabban információt továbbítani?

Péter: Őszintén szólva nem tudom. Nem sikerült tisztáznom a feladat minden aspektusát. Még azt sem tartom elképzelhetetlennek, hogy ez a feladat-típus - amelyben időpontok (az indulás és az érkezés pillanata) közötti összefüggésről van szó - talán olyan, amilyenre már régen áhítozom: Valamivel ki kell egészíteni a kvantumelméletet ahhoz, hogy meg lehessen oldani.

A speciális relativitáselmélet tehát most sem fog megdőlni. Ha a kísérleti eredmények beigazolódnak, akkor az a kvantumelmélet kiegészítéséhez járulhat hozzá.

Azonban nem kétlem, hogy vad spekulációk fognak kezdődni a relativitáselmélettel kapcsolatban, hiszen - és ezért vagyok mérges rájuk - még a kutatók maguk is meggondolatlanul, mondhatnám tudománytalanul nyilatkoztak a megfigyelt nulla idejű (végtelen sebességű) alagúteffektussal kapcsolatban:

Ez az Einstein féle speciális relativitáselmélet közvetlen megsértése lenne, mivel az elmélet szerint semmi, semmilyen körülmények közt nem haladhatja meg a fény sebességét.

Hát ha valamiben, akkor ebben biztos nincs igazuk. A kísérletük igazolásához pedig teljes szívből drukkolunk, mert fontos előrelépést indukálhatna a kvantumelmélet továbbgondolásában!

A szerzők által a New Scientistbe küldött eredeti cikk:
G. Nimtz, and A. A. Stahlhofen: Macroscopic violation of special relativity

57 komment


A bejegyzés trackback címe:

https://szkeptikus.blog.hu/api/trackback/id/tr21142087

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

b_b_b 2007.08.17. 09:48:56

\"(vákuumban körülbelül 300 000 km/óra)\"

Hmmm... Érdekes először az Indexen is elírták (ott 300000 m/s szerepelt egy ideig). De a 300000 km/h is meglehetősen lassú lenne :).
Szóval a javítás itt is szükséges.
Kb. 300000 km/s a fény sebessége vákuumban. Nyilván csak elírásról van szó, de a cikk éppen a fény sebességéről szól.

Üdv:
b

Coffee 2007.08.17. 10:05:06

Hat... ami a feny sebesseget illeti, en ugy tanultam, hogy ~3x10^8 (tiz a nyolcadikon) m/s. Azaz 300.000.000 m/s. Ami durvan 1.080.000.000.000 m/h. Ami 1.080.000.000 Km/h.

Coffee 2007.08.17. 10:13:39

Es kozben most latom, hogy Te is ugyanazt irtad. Na mindegy... okoskodtam egy nagyot.

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2007.08.17. 10:25:21

Természetesen elírás volt:
300 000 km/mp

Javítva. Coffee-nak és a Wikipédiának meg nincs igaza.

Kösz!

mocsokdream · http://negativ.blog.hu/ 2007.08.17. 10:35:04

Hali!
A szerzőhöz lenne kérdésem:
"A fotonnak nem volt szüksége semennyi időre a méteres akadályon való átjutásra!"
Az nem lehetne-e elképzelhető, hogy atomi kölcsönhatások miatt felgyorsul a foton, és az a semennyi idő az valójában egy nagyon kis mennyiség, amelyet nem tudtak mérni?
Meg a kutatók egyértelműen 0 secet mondtak?
Előre is kösz!
mocsokdream

mocsokdream · http://negativ.blog.hu/ 2007.08.17. 10:38:35

igazuk van csak átváltották a mennyiséget, megszorozták 1000-rel majd 3600-zal és helytáll a mennyiség, csak azt soha senki nem használja abban a formában

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2007.08.17. 11:26:35

"Az nem lehetne-e elképzelhető, hogy atomi kölcsönhatások miatt felgyorsul a foton, és az a semennyi idő az valójában egy nagyon kis mennyiség, amelyet nem tudtak mérni?"

Nagyon jó kérdés, és a válasz is csak annyi, hogy: lehet. Azonban Hraskó Péter elméleti levezetése inkább arra enged következtetni, hogy ez az időtartam nulla.

Persze egy kicsi, de nem nulla idő (azaz c-nél gyorsabb, de nem végtelen sebesség) is érdekes lenne. Nem is tudom, hogy Péter elmélete mit is jósolna különböző feltételek esetén, de este azt mondta nekem, hogy - amennyit a kísérletről tud - erre az esetre az elmélete 0 időt ad.

Radar · radar.blog.hu 2007.08.17. 12:00:38

köszi a cikket! Hasonló gondolatok jártak eszemben a hireket olvasva, reméltem hogy valaki megirja majd.

jellemző a médiára, a legkisebb gyanút is felfújják. de őket ezért nem tudjuk elitélni, ilyenek. de a két németet az egyeteme helyében megdorgálnám.

szerintem az utolsó kérdésed a fontos: hiába lesz gyorsabb, mint c, ha nem lehet vele információt továbbitani.
anno egy fizikus úgy magyarázta nekem, hogy praktikusan értelmezve a >c infotovábbitás nem lehetséges, hiszen pl. a fázissebesség lehet nagyobb, mint c. érdekes módon ezt is mérték néhány éve (szintén németek asszem), bár nem emlékszem hogy lehetséges ezt mérni.
javits ki ha hülyeségeket irok, én csak villamosokat méretezek.
Pampi

Radar · radar.blog.hu 2007.08.17. 12:12:21

hmmmm. wikipedia szerint a csoportsebesség volt nagyobb c-nél és nem a front velocity (ezt hivjak magyarul fázissebességnek?), és utóbbi vonatkozik az információ sebességére. ah, sosem értettem ezt, pedig tanultunk fotonikát :( bár most ahogy nézem a cikket, ilyesmit nem tanultunk... kéne valami "group velocity for dummies" könyv

Radar · radar.blog.hu 2007.08.17. 12:16:01

és már megint elszurtam, a másik cikkben már van phase, group és front velocity is...
kedves Gábor, ti vagytok a fizikusok - lehet hogy hasznos lenne erről a három dologról irni egy (átlag mérnök sőt neadjisten közgazdász számára is érthető) rövid cikket, amit aztán a szkeptikus társadalom tagjai használhatnának a további ismeretterjesztésre.

ha sikerül megértenem a témát, vállalom hogy elmagyarázom még egy embernek :)

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2007.08.17. 13:06:55

Radar!

Ott van a Fénysebességváltás? című cikkünkkben Wangék princetoni kísérlete:
www.hrasko.com/xaknak.php?docid=10029#chapter_5

A group velocity-t mérték, ami egy fény impulzus (nem egyedi foton) maximumának haladási sebessége. Ha terjedés közben az impulzus vége jobban nyaelődik el, mint az eleje, akkor - bár az egész jel gyengül - az impulzus maximuma fénynél nagyobb sebességgel haladhat. A front azonban sose!

Hasonló virtuális sebeség a következő: állj szembe egy hosszú fallal és zseblámbáddal "szánts végig" a falon balról jobbra. A fényfolt sebessége nagyobb lehet, mint c. Persze info nem terjedt balról jobbra, hanem mindig felőled a fal fel - méghozzá pont c-vel.

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2007.08.18. 09:00:26

A szerzők eredeti cikke

G. Nimtz, and A. A. Stahlhofen: Macroscopic violation of special relativity
uk.arxiv.org/ftp/arxiv/papers/0708/0708.0681.pdf

Kicsit elszomorítóan felszínes a szerzők cikke. Reméljük, hogy hamarosan születik ennél jobb is a kísérletről. Még az is benne van a pakliban, hogy félreértelmezték az eredményeiket.

Palencsár Illés 2007.08.19. 12:55:35

A sebességek transzformációs képlete(spec. relativitáselm.) nem engedi meg, hogy fénysebességeknél kisebb sebességekből a fénysebességnél nagyobb sebesség jöjjön ki, sőt ha mindekettő (vonat is, rajta sétáló is) sebessége nagyobb a fénysebességnél, akkor a transzformációs képlet a fénysebességnél kisebb sebességet ad (sétáló sebessége a talajhoz képest). Fénysebességnél nagyobb sebességet csak akkor kapunk, ha a transzformációs képlet egyik sebessége nagyobb a fénysebességnél, a másik meg kisebb. Érdekel ez rajtam kívül valakit?

tamas 2007.08.19. 14:55:06

Kedves Hrasko Gabor,
koszonom a linket az eredeti cikkhez. Nem tudom, hogyan engedtettek a biralok megjelenni, a cikk alapkovetelmenye, hogy leirja a kiserleti elrendezest ugy, hogy az megismetelheto legyen masok altal. Ezt nem teszi. Az is alapkovetelmeny, hogy leirja a meresi eredmenyeket (nem egy merest, hanem legalabb harmat) es adja meg a meresi hibat. Ezt sem teszi.
A sajat szakmamban (biologia) mint biralo kapasbol visszakuldtem volna a cikket, hogy egeszitsek ki ezekkel, mielott publikalasat egyaltalan megfontolnank.
Engem egyaltalan nem gyozott meg arrol, hogy itt nem egyszeruen meresi pontatlansagrol van szo. Ha valaki segitene ertelmezni, ha tudja, hogy hogyan tortenet a meres, kerem irja le, erdekes lenne.

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2007.08.19. 18:13:20

Tamás!

Én is eléggé meg vagyok lepődve a cikken. Amikor az eredeti összefoglalómat írtam, akkor még nem találtam meg a cikket és sokkal optimistább voltam.

Illés!

Én egyébként nem vagyok fizikus (biológus vagyok), de azt hiszem, hogy itt tévedsz, ezzel nincs gond. Szerintem itt éppenhogy nem a spec rel használandó (azért is nem mond semmit annak érvényességéről bármilyen eredmény), hanem a kvantumelmélet.

Radar · radar.blog.hu 2007.08.20. 03:54:53

Köszi a cikket, igyekszem elolvasni. Ha felébredek a napok óta tartó kómából, ami előző irásaimból is látszik..

Nem ismerem a New Scientist nevű lapot, igy nem tudom megitélni a megbizhatóságukat, de lennének gyanúim nekem is. Onnan való a pdf amit küldtél? Úgy nézett ki, hogy azt publikálták a honlapjukon, amit elküldtek az újságnak, igy nem derül ki belőle, hol is jelent meg (jó trükk).

Az egészről a Sokal affair jut eszembe, aminek egy újabb változata egész elmés:

en.wikipedia.org/wiki/SCIgen

Programmal generált kamu cikket elfogadtak nemzetközi konferencián. Érdemes beleolvasni. Van link, ahol lehet gyártatni sajátot :-D

tamas 2007.08.20. 04:30:52

A New Scientist az a regi magyar "Elet es Tudomany" egy jo minosegu amerikai megfeleloje.
Egy referalo lap, ismeretterjeszto, nem nem olyan amit szakmai publicionak lehetne nevezni.
Valoban jo kerdes, hogy megjelent-e valahol ez a cikk?

Kicsit utanakerestem es nezzetek, mit talaltam:
arstechnica.com/news.ars/post/20070816-faster-than-the-speed-of-light-no-i-dont-think-so.html
Latest "faster than the speed of light" claims wrong (again)

Radar · radar.blog.hu 2007.08.20. 08:11:06

miért régi? ma is kiadják az ÉT-et...

erg 2007.08.20. 08:11:28

Radar, van a konferenciaknak egy ilyen valfaja, amelyek szimpla uzleti vallalkozasok. Altalaban az eladhatatlan szallodai helyeket probaljak megtolteni valami amerikai nyaralohelyen. Ez a World Multiconference on Systemics, Cybernetics and Informatics is ilyseminek tunik elso pillantasra. Minden evben ezer cikket kuldenek be, jo reszet senki el nem olvassa. Probalnak minel tobb balekot talalni, akik szekciokat szerveznek, es csak azon az egy emberen mulik, hogy egy jo szekcio lesz belole vagy egy teljesen komolytalan valami.

erg 2007.08.20. 09:02:04

na kozben utanaolvastam ennek a SCIgen-es kamu cikknek. a cikket senki nem biralta.
amugy ettol a Prof Nagib Callaostol meg en is rendszeresen kapom a spameket, hogy jelentkezzek a kibernetika konferenciajara (kozom nincs a temahoz).

Radar · radar.blog.hu 2007.08.20. 09:19:38

Olvastam olyan konferenciákról vagy újságokról, akik peer review-nak hirdetik magukat, és a végén kiderült, hogy csak egy töredékét birálták el...

De szerintem a "komolyabb" szándékú konferenciáknál sem garantálható a minőség. Pl valamilyen helyi (nem nemzetközi) szervezet által rendezett konferencián nem meglepő, ha a helyi egyetem diákjai gyengébb művekkel is bejutnak (tapasztalat). Szintén megkérdőjelezhető a birálók hozzáértése is, erről is lehet olvasni ha a Sokal-ügynek utánanéztek. Voltunk olyan, egyébként komoly (és nem profit-orientált) konferencián, ahol a birálat szövegéből kitűnt, hogy a birálónak elemi szövegértési nehézségei vannak (pl. a kérdésére ott volt a válasz a cikkben, stb). A mai világban, a specializálódással, elég nehéz a témában járatos birálót találni...Ezért találhatunk a napi sajtóban is kamu találmányokat, amiket "mérnökök" támogatnak. (Lásd "semleges áram", bár ott inkább a pénzéhség lehetett mögötte. Mellesleg valaki tudja, hogy abban a reklámban ki volt az a fazon akit nyugalmazott paksi főmuftinak mutattak be?)

tamas 2007.08.20. 13:26:55

Regi Elet es Tudomany - mivel sok eve kulfoldon elek, nem tudtam, kiadjak-e meg, es ha igen,akkor milyen. Csak ahhoz mertem hasonlitani, amit ismerek. Bocs.
Az altalam ismert konferenciak egyaltalan nem biraljak el elozetesen az ott publikalando anyagokat, barki eloadhat szinte barmit, majd a jelenlevok mondanak rola biralatot. A konferencia kiadvany nem is szamit "peer reviewed" publikacionak.

Mikrobi 2007.08.20. 15:04:57

Gábor, én azt kérdezném, hogy ha valami a fénysebességénél gyorsabban halad akkor hogyan lehet azzal visszarepülni a múltba?

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2007.08.20. 15:39:46

Mikrobi! Ezt én nem tudom levezetni, de a spec rel egyenleteiből levezethető. Nem MINDEN esetben történhetne ez, csak speciális felállásoknál. A Fénysebességváltás? című cikkünkben adunk egy példát. Részletes levezetés a cikk fizikus szerzőjétől (Péter) kapható.

Radar · radar.blog.hu 2007.08.21. 03:17:10

hm, akkor közép-európában nem is rossz a helyzet. Cseh-szlovák elektro konferencián legalább volt birálat (ilyenkor a nevesebb jelentkezők/szervezők közül kérnek fel birálókat, külsősökkel lehetetlen lenne).

Úgy látszik tehát valahol mélyen gyökerezik a köztudatban, hogy ami irásban megjelenik és tudományosan hangzik, az biztosan igaz (még azoknak is, akik amúgy a napilapoknak nem hisznek), és ezért is romolhat a tudományos módszer megitélése, amikor kiderül egykét ilyen turpisság. Persze ha meg nyilvános lenne, hogy a folyóiratok/konferenciák jó része nem birál/rosszul birál, az is erős csorbát ejtene a tudományon... Valami belső korrekciós mechanizmusnak kéne kifejlődnie...

Radar · radar.blog.hu 2007.08.23. 03:06:07

Ezt a JREF-en találtam (James Randi foruma), remélem illető nem haragszik ha idemásolom, mert értelmes megjegyzés:

"Perhaps off topic here, but it is not peer review per se that strengthens an argument, but the disclosure to a group of peers capable (and interested) in reproducing an experiment and achieving the same results. 'Nature' and 'Science' are both respectable, peer reviewed journals, and have published papers that were later shown to be incorrect or incomplete, because the process of publishing to them inspires a larger community to duplicate, or as is sometimes the case, invalidate a claim. Is is this process of feedback that makes peer review important in legitimate scientific inquiry, and dangerous in the fringes. Peers that wear the same blinders as you are likely to reach the same wrong conclusions, thats why repeatability is such an important component of any testing protocol we discuss here"

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2007.08.23. 08:33:32

"Valami belső korrekciós mechanizmusnak kéne kifejlődnie..."

Szerintem ez a korrekciós mechanizmus az, amit tudományos módszertannak nevezünk. Ami engem leginkább aggaszt, és amiért én főleg végzem ezt az egyébként sokszor hálátlan "szkeptikus" ismeretterjesztést, az az, hogy látom, hogy az általunk ismertetett ideális tudományos módszertan hogyan lazul fel magán a tudományosn belül is.

Ez a fellazulás nem független attól, hogy a tudomány emberei nem szólalnak fel a még nyilvánvalóbb tudományos slendriánsággal - az áltudományok és az ezotéria - kapcsolatban. Ez a magatartás vezet oda, hogy a ma kezdő tudományos kutatók már nem is veszik olyan szigorúan a tudományos módszertant.

Szóval szerintem nem kell semmi újat kitallni ebben a tekintetben. Csak a jól bevált tudományos módszertant kell következetesen használni.

Radar · radar.blog.hu 2007.08.23. 09:37:31

Jól fogalmaztad meg, valami ilyesmire gondoltam én is.Ösztönözni kéne magunkat/többieket, hogy térjünk vissza/vegyük szigorúbbra a korrekt tudományos módszertanhoz/t.

Egyszer találtam a laborban egy '90 körüli diplomamunkát. Ha felvágnám négy részre, fejezetek szerint, ma négy diplomamunka lenne belőle...

Barankai Norbert 2007.08.25. 21:10:34

Kedves Gábor,

miért csodálkozik ezen észrevételén? Egy fizikus szakon öt év alatt egy olyan tantárgy sem kötelező, mely a tudományos módszerrel foglalkozna!

Radar · radar.blog.hu 2007.08.27. 02:55:57

emlékeim szerint kedvenc honi feltalálónk is műszaki tudományokat végzett (hőerőgépész vagy miacsoda), mégis megcáfolná a zenergiamegmaradást...

de a villamosmérnök végzősöket is el lehet gondolkodtatni egy-egy olyan kérdéssel, amiből elsőre az derülne ki, hogy >100% hatásfok érhető el antennákkal.

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2007.08.29. 13:21:45

Nos nem sok új hír van a cikkemben említett kísérletről, de ami rendelkezésre áll, az érdekes.

Úgy tűnik, hogy a leadott cikk (ami az Arxiv-on elérhető( annyira gyenge, hogy még mindig nem fogadták el közlésre. A cikkben semmi konkrét adat nincs, nem lehet tudni a mérések pontosságát stb.

Az azonban a legfontosabb, hogy úgy tűnik, hogy nem egyedi fotonok sebességét mérték, hanem lézer impulzusokét. Gyanítható, hogy a sebesség amit mértek, az az úgynevezett csoportsebesség, azaz a fényimpulzus csúcsa. Erről pedig elvileg és kísérletesen is már jó pár éve kimutatták, hogy haladhat gyorsabban a fénynél - ez olyan virtuális sebesség, mint amiről feljebb már beszéltem.

Nagy kár, ha tényleg ilyen slendriánok voltak! A cikkem ennek ellenére természetesen továbbra is érvényes, legfeljebb nem annyira aktuális.

Varga Endre 2007.09.09. 01:40:07

Miért jelentene a fénynél gyorsabb részecskékkel (Wheeler tachionnak nevezte, miután a hidrogén színképének felhasadásakor felfedezte) miért is lehetne okságsértést okozni, múltba üzenni? Én nem látom semmi okát.

VaReG4 · http://morbidia.blog.hu 2007.09.09. 06:41:02

Jozan paraszti esszel azert, mert ahogy kozelitesz a fenysebesseg fele, ugy egyre jobban lelassul a te szemszogodbol a tobbiek oraja, ha meg elerned egy foton sebesseget, akkor az ido annyira lelassulna, hogy be is "fagyna". A foton szamara nem mulik az ido, ami neked 10 fenyev, azt a tavolsagot a foton 0, azaz zerus ido alatt teszi meg ( a foton szemszogebol ). Neked, mint megfigyelonek kozben eltelik 10 kerek esztendo. Es ugyanez a helyzet akkor is, ha a foton mondjuk 1000000000000 fenyevet tenne meg. A foton szemszogebol semennyi ido nem telne el.
Szoval ennel tovabb mar nem lehet lassitani az idot, csak negativ iranyba :) , vagyis ha a fotont felgyorsitanank fenysebesseg fole ( ami persze lehetetlen ) akkor az o szemszogebol visszafele kezdene el ketyegni az ora :)

nyari mikulas (törölt) 2007.09.09. 13:19:05

A foton fenysebesseggel halad, es szamara nem mulik az ido, irod. Lenne barmi kovetkezmenye annak, ha a foton szamara visszafele ketyegne az ora? Hiszen csak a foton szemszogebol tunne ugy, hogy mar azelott odaert, mielott elindult volna, a kulso megfigyelo szamara tovabbra is eltelne 5 ev amialatt a ketszeres fenysebesseggel halado foton megtenne 10 fenyevet. Azaz a foton szemszogebol valami nagyon bizarr lenne, de szamunkra, kulso megfigyelok szamara nem turtenne jelentos valtozas.
Rosszul gondolom?

VaReG4 · http://morbidia.blog.hu 2007.09.09. 19:14:45

tamas 55:

Kepzeld el, ahogy a fotont 10 fenyev megtetele utan az idegenek elkapjak, es visszalovik a fenysebesseg ketszeresevel.
Ekkor a foton azt latna, hogy addig minden, ami allt korulotte, most elkezd visszafele lejatszodni, mint egy filmszalag visszafele tekerve. Miutan megtenne 10 fenyevnek megfelelo tavolsagot, azt latna, hogy nemcsak ugyanoda erkezett meg ahonnan elindult, hanem ugyanakkora is, amikor inditottak.

VaReG4 · http://morbidia.blog.hu 2007.09.09. 19:20:56

tamas 55:

A kulso megfigyelo a foldon azt latna, hogy a foton, amit csak most lott ki a zseblampabol a 10 fenyev tavolsagra levo idegenek fele, az utnak inditas pillanataban mar meg is erkezett.

VaReG4 · http://morbidia.blog.hu 2007.09.09. 19:26:13

tamas 55:

A kulso megfigyelo a foldon csak azt latna, hogy a foton, amit o kilott a zseblampabol a 10 fenyevre levo idegenekhez, mar a kiloves pillanataban meg is erkezett.
Ha az idegenek, mondjuk zoldre festettek a fotont amikor visszalottek, akkor a megfigyelo biztos lehetne abban is, hogy a foton megtette a 10 fenyev tavolsagot.
Raadasul ha az idegenek a fotont mondjuk nem a fenysebesseg ketszeresevel, hanem meg gyorsabban kuldenek vissza, akkor a foton visszaerkezhetne addigra is, amikor a megfigyelo meg meg sem szuletett...

VaReG4 · http://morbidia.blog.hu 2007.09.09. 19:36:04

tamas 55:

Persze ha a foton visszafele csak egy-ket kilometerrel per oraval :) repulne a fenysebesseg felett, akkor is visszafele haladna az idoben, csak sokkal lassabban, tehat a megfigyelo azt latna, hogy a foton a 10 fenyevet csak mondjuk 9 fenyev alatt tette meg, tehat 20 ev helyett mar 18 ev utan visszaerkezne a zoldre festett foton az idegen kollegaktol :)

nyari mikulas (törölt) 2007.09.09. 20:09:16

A kulso mefigyelo nem azt latna, hogy a foton ot ev mulva erkezik meg a tiz fenyev tavolsagban levo celba?
A kulso megfigyelo szempontjabol nem valtozik az ido, csak a foton szempontjabol.

De abban egyetertunk, hogy a foton viszont ugy latna, hogy visszafele ment az ido, a foton fiatalodott es a kulso megfigyelo fiatalodott. Ez nyilvanvalo paradoxonnak latszik.

De az nem ugyanilyen merteku paradoxon, hogy a foton szamara nulla ido telik el az inditas es a tiz fenyevre levo celba erkezes kozott, mikorben a kulso megfigyelo szamara tiz ev telik el. A fenysebessegu foton erkezesenek pillanataban a kulso megfigyelo tiz evvel idosebbnak latja magat, a foton viszont ugy latja, hogy nem oregedett... ehhez kepest mar nem lenne tul nagy valtozas az sem, hogy fiatalodott a foton szamara a kulso megfigyelo... :-)

VaReG4 · http://morbidia.blog.hu 2007.09.09. 20:48:05

Jah, mar belezavarodtam... Mert tulajdonkeppen az, hogy a 10 fenyevet 5 ev alatt teszi meg, az nem feltetlenul jelenti azt hogy utazott az idoben, egyszeruen jelentheti azt is, hogy csak ketszer olyan gyorsan repult...

:)

Varga Endre 2007.09.10. 15:34:41

VaReG, tamas55:
Még mindig nem látom indokoltnak a múltbaüzenést.
Egyrészt ha a foton számára áll a idő, akkor mindent egy időben és egy helyen lát (hat rá). Mégis azt látjuk, hogy frekvenciája van, és két időegység alatt kétszer annyit rezeg, mint egy időegység alatt. Tehát mégiscsak telik az idő a fotonban.

Másrészt, és ez az indoklás főbb része, jól tessék figyelni, mert új gondolat:

Ha az események által keltett jelek fénysebességgel haladnak, akkor minden pillanathoz rendelhetjünk egy fénysebességgel táguló gömb felszínét, amely azt a adott pillanatot reprezentálja, egyben a múltat. Ha ezt akár képzeletben, akár számítógéppel lemodellezed, hogy van egy atom vagy van egy fénykvantum, és arról folyamatosan áradnak a pillanatai által kvantált gömbök, akkor azt látjuk, hogy a fénysebességgel haladó fény tolja maga előtt a múltját végtelen sűrűségűvé összekomprimálva, míg a múltjának a "háta" felé eső része fele olyan sűrű, mint amilyen akkor lenne, ha állna.
Az idő tehát valóban megáll, de csak a saját ideje. A külső eseményeket azonban kétszeres sebességgel éli meg. (Ez az elgondolás már összeilleszthető az oszcillációjával.)

Ha a modellben fénysebesség fölé gyorsítjuk a fényt, akkor még gyorsabban kezdi megtapasztalni a környező eseményeket. De a környezetében attól még telik az idő. A tíz fényévnyire lévő égitest jelene csak tíz év múlva lesz itt is észlelhető, de attól még, hogy ezerszeres fénysebességgel haladok feléje, még nem kerülök a múltjába, csak nagyon gyorsan beérem a jelenét. 3,65 század nap alatt. Ha lassul az időm, akkor ez több. De akkor sem kerülök a múltjába. Csak beérem a jelenét.

Ugyanez elgondolható a hangsebességgel is, ha megfeleltetjük a fénysebességnek. Mondjuk van egy gigafonom, meg egy CB-rádióm. Tegyük fel azt hiszem, hogy a hangsebesség a korlát, annál gyorsabban nem lehet üzenni, a CB-rádió viszont egy csodamasina számomra, amellyel gyorsabban tudok üzenni. Átkiáltok egy kilométerrel arrébb (a gigafonnal) a társamnak, a hangom kb. 3 sec múlva érkezik meg, de 1 másodperccel később beleszólok a CB-rádióba is. A társam azt fogja hallani, hogy megszólalok a CB-rádióból, és 2 másodperccel később hallja is a hangomat, amit a gigafonba mondtam. Ha ismeri a sebességeket, ki tudja számolni, hogy a CB-rádióban a hangom valójában háromszázezred másodperccel később hallatszódott, mint ahogy valójában mondtam, a gigafonba viszont 3 másodperccel korábban szóltam bele. Nem üzentem a múltjába, csak sokkal közelebb a jelenéhez, mint ahogy az a gigafonnal lehetséges volt.

Ugyanígy, ha van egy ezerszeres fénysebességű "CB-rádióm" (mondjuk tachionos =D), és van egy normál rádióadóm, amivel a Jupiternél lévő űrhajósnak akarok üzenni, akkor a szuper-CB-vel (most éppen 5,3 AU-ra van a Jupiter) 2,64 másodperccet utazik a jel, míg a sima rádióadás 44 percet. Nem üzetem a múltba, nem történt semmi különös, nincs veszélye az időparadoxonnak; kimondtam hogy Hello, és 2,64 másodperc múlva vette az űrhajós, majd vette 44 perc múlva is.
Válaszol, ezért az én adásom után 5-6 másodperccel hallom a válaszát, majd 98 perccel később is.

Ezen semmit sem változtat az, hogy a vivőhullám számára hogyan lassul vagy nem lassul az idő.

Varga Endre 2007.09.10. 15:51:30

Jaj bajom van az idődilatációs képlettel!
Bocs, hogy ezt így benyögöm, de ha bajom van hát bajom van.

Először is képlet mögött lévő elgondolás általánosít, az általánosítás nélkül pedig pontosan az jön ki, amit az előző hozzászólásomban mondtam.
Ugyanis a kísérleti szituáció, melyből a képletet levezették, egy bizonyos nevezetes irányú mozgást vesz, így a képlet csak abban a speciális esetben érvényes, de nem szól a más irányú mozgásokról.

Aztán, magával a képlettel is gond van:
A c (fénysebesség) a mért fénysebességérték. Ha mi víz alatt élő lények volnánk, és víz alatt mért fénysebességgel számolnánk, akkor azt hinnénk, hogy az időmegállás kb. kétszázezer km/s-nál következik be, pedig még jócskán gyorsulhatnánk egy százezrest.
Na most ha víz alatt élnénk és soha nem jutnánk ki a légkörbe, eszünkbe nem jutna, hogy a fény gyorsabb is lehet, így pedig nem lehet lezárni a kérdést: vajon tényleg a fénysebességet mértük-e akár vákuumban is. Megmértük a mélyűrben kevésbé görbe térben? Nem.

nyari mikulas (törölt) 2007.09.10. 16:57:49

Koszi Endre, nekem segitett megerteni.

Ropian 2007.09.10. 17:24:06

c nem mért érték, hanem fix, mi definiáltuk úgy, hogy az 299.792.458 m/s, és soha nem is lehet más. Ha pontosításra szorul a dolog, akkor a méter hossza lesz más. :)

Tréfát félretéve (ami egyébként nem volt vicc), szerintem ne találjuk fel újra a relativitáselméletet. Szerény ismereteim szerint ha lenne a fénynél gyorsabban mozgó, kölcsönható részecske, akkor lenne olyan vonatkoztatási rendszer, amiben előbb érkezne meg, mint ahogy elindulna, vagyis dőlne a kauzalitás. Ha pedig az dől, akkor Pandóra szelencéje nyitva, és abból már az időutazás is levezethető...

Sőt, olvasgatva en.wikipedia.org/wiki/Tachion-t, további lazítás: ha a hipotetikus tachionok (fénynél gyorsabban mozgó részecskék) mégis kölcsönhatnának a "hagyományos anyaggal", akkor sem dőlne a kauzalitás, mert a tachion indulása és érkezése felcserélhető (vagyis olyan vonatkoztatási rendszerben, ahol előbb érkezne meg, ekvivalens értelmezés az, hogy valójában akkor indult). Amúgy ne kérdezzetek, mert én sem értem. :)

VaReG4 · http://morbidia.blog.hu 2007.09.10. 19:50:20

En is koszonom a szemleletes leirast, igy mar sok minden sokkkal tisztabb.

De akkor most a foton szamara telik az ido, vagy nem? Tudomasom szerint a gyorsabban mozgo ora lassabban jar. Minel gyorsabban mozog, annal lassabban. Akkor a fenysebesseggel mozog foton a sajat idejet tekintve kepes az univerzum egyik vegebol a masikba nyargalni nulla masodperc alatt?

Varga Endre 2007.09.13. 02:01:49

Örültem, ha bárkinek segíthettem, bár én kértem segítséget. :D

VaReG,
"Akkor a fenysebesseggel mozog foton a sajat idejet tekintve kepes az univerzum egyik vegebol a masikba nyargalni nulla masodperc alatt?"
Épp ez a bajom: ha a fotonban áll az idő, akkor semennyit sem rezeg, már ott is van az Univerzum túloldalán. De nem ezt mérjük, hanem azt, hogy 500 nm hullámhosszú fény kétmilliót rezeg egy méter megtétele alatt. NEM ZÉRUST.

Szóval fekália van a goffriban.

Ropian,
"c nem mért érték, hanem fix, mi definiáltuk úgy, hogy az 299.792.458 m/s, és soha nem is lehet más. Ha pontosításra szorul a dolog, akkor a méter hossza lesz más. :)"

A c mért érték, szép története van, hogy hogyan mérték meg az évszázadok során egyre pontosabban. A c-méter összefüggés emberi döntés. Ha változik a c, vagy átméretezzük a bolygót, vagy frissítjük az arányszámot, ahogy egyszer már megtettük.

A képletben a c konstans, tehát előre meghatározott. De mi van ha hibás? Akkor a képlet hibás eredményt ad.

Mindazonáltal a kísérletben, melyből levezették, a fény nem csak a külső szemlélő számára jár be hosszabb utat, hanem ténylegesen hosszabb utat jár be. Vagy félreértettem valamit a kísérletben, de mindenesetre akár pingponglabdával, pingpongasztallal és pingpongügővel is illusztrálhatták volna. Azt hiszem.

Ropian: "szerintem ne találjuk fel újra a relativitáselméletet"
Ha Einsteinnek azt mondják, hogy ne találja ki újra a Newton-i fizikát, ma nincs relativitáselméletünk. ;)

Varga Endre 2007.09.13. 02:36:13

Még egy kis idődilatáció, meg a kérdés ez alapján:

Ezt a titan.physx.u-szeged.hu/physics/theophys/specrel/texth/TimeDilatation_text.html oldalon találtam:
"Az idõdilatáció akkor lép fel, ha pl. egy nyugvó rendszerbõl egy mozgó órát figyelünk. A mozgó óra a Lorentz-transzformációnak megfelelõen lassabban jár."

Na ja, de merre mozgott az óra?
Fentebb elmélkedtem arról, hogy kvantáljuk ki a fénykvantum időpillanataival fénysebességgel táguló gömböket, meg minden atommal, égitesttel is ugyanezt tesszük, akkor elég jól modellezhetjük a relatív észleléseket. Nevezzük ezeket eseményhorizontnak, mivel az adott esemény híre addig nem jut el hozzánk, amíg az esemény horizontja el nem ért minket.

Ha gondolatkísérletben regisztrálni tudnánk az óra ketyegését, ami lehet a képzeletbeli eseményhorizont regisztrálása is, hiszen szinkronban lesznek, akkor azt látnánk, hogy egyáltalán nem mindegy, hogy hozzánk az érzékelőhöz képest merre mozog az óra.

Ez egyfajta Doppler-effektus, csak nem hanggal vagy elektromágneses hullámmal, hanem az eseményhorizontokkal.

1. Ha az óra távolodik, akkor lassulni kell hogy lássuk.
2. Ha közeledik, akkor gyorsulni látjuk.
3. Ha mondjuk távolodik, de egyszercsak megáll, akkor azt érzékeljük, hogy egy ideig lassult, majd a lassulása megállt, a ketyegési sebessége azonos a mi óránkéval, csak épp egy konstans értékkel késik, a távolsággal arányos mértékben.

A kérdésem az, hogy valóságosan is elvégzett kísérlettel ténylegesen kimutattak-e különbségeket egy visszatért óra és egy itt maradt óra között, vagy csak kiszámolták egy gondolatkísérletben?

Ha nem, van egy másik lehetséges magyarázatom. Vagy akkor van ha igen?
Áá kész vagyok, fél 3.

VaReG4 · http://morbidia.blog.hu 2007.09.13. 05:14:39

Varga Endre 2007.09.13. 02:36:13

Igen, ugy tudom tenylegesen vegeztek ilyen kiserleteket atomoraval, ugy hogy azt repulore tettek, es a repulout vegen ugy talaltak, hogy az elteres a gepen elhelyezett ora, meg akozott ameyik addig a foldon volt nyugalomban, 100%-osan megfelelt az elmelet altal elorejelzettnek.

Amugy en egy eleg szemleletes peldat olvastam valamelyik konyvben errol, olyat, hogy az meg szamomra is teljesen ertheto volt :)
Kepzeljuk el, amint valaki egy kosarlasztit pattogtat egy mozgo vonaton, megpedig ugy, hogy a laszti masodpercenkent egyszer pattan, es ezt a csuklojan talalhato oraval folyamatosan ellenorzi is.
Az allomason allok azt latjak, amikor a vonat elhalad mellettuk, hogy a laszti nem merolegesen pattog, (mint ahogyan azt a vonaton pattogtato ficko latja), hanem egy egyenlo szaru haromszog oldalai menten, hiszen ahogyan a laszti hullik vissza, ugy kozben a vonat is halad. Tehat konnyen belathato, hogy az allomason allok szamara hosszabb ido alatt hosszabb tavolsagot tesz meg a labda, mikozben az a vonat padlojatol a pattogtato kezehez er. Ez persze ilyen sebessegeknel nagyon nehezen lenne kimutathato, de ha a vonat nagyon-nagyon -nagyon gyors ( mondjuk fenysebesseg kozeli ), akkor a peronon allok azt latjak, hogy a laszti egy olyan egyenlo szaru haromszog szarai menten pattan, amelynek a magassaga egy meter, mikozben a szarai sokszazezer kilometeresek, es a laszti egy masodperc helyett egy egesz orat tolt a levegoben, mire a vonat padlojatol a pattotato kezehez er. Ezt ok a sajat orajukkal pontosan ugyanugy ellenorizni tudjak ( legyen az digitalis, analog, vagy homokora, akarmi ), mint ahogyan a vonaton pattogtato szemely is azt, hogy ugyanugy valtozatlanul 1 masodpercenkent egyet pattan a labda, mikozben (ugyancsak valtozatlanul) azt a nyamvadt egy meteres utat teszi meg a vonatpadlotol a kezeig.

VaReG4 · http://morbidia.blog.hu 2007.09.13. 05:36:37

Remelem hogy jol irtam ezt az egeszet (kicsit koran van), csak arra szerettem volna kilyukadni, hogy szerintem belathato, hogy ha a labdat hagyjuk a fenebe, akkor is az az eredmeny, hogy a kozel fenysebesseggel mozgo vonaton az ido sokkal lassabban telik, mint azoknak az ideje, akik a vonathoz kepest nyugalomban vannak, es cigizgetnek a peronon.

Varga Endre 2007.09.13. 22:55:24

VaReG,
"belathato, hogy ... a kozel fenysebesseggel mozgo vonaton az ido sokkal lassabban telik, mint azoknak az ideje, akik a vonathoz kepest nyugalomban vannak"

Miért is? Olyan régen szeretném, ha valaki elmagyarázná. :) Ismerem a kísérlet részleteit. Előre is köszi!

Varga Endre 2007.09.13. 23:06:19

Bocsi VaReG, nem vettem észre az előző kommentedet!

Varga Endre 2007.09.13. 23:19:22

Értem.
Viszont ha vektorokban gondolkodunk, mert ugyebár a labdát vektorként leírható erőhatások érik, akkor:

1. A vonaton álló pattogtató nem tapasztal különbséget az álló és a haladó pattogtatás között a labda pattogtatásába befektetett erő tekintetében; állva is, száguldva is 1 mp-enként pattogtatja a labdát.
2. A labda azonban ahogy mondtad, kb. egy háromszög szárai mentén, de persze inkább egy parabola mentén pattog, de ez csak kívülről látszik. Kívülről nézve sem lassul a labda pattogása, mivel a vonat mozgása egy második vektorként hat rá (az első a pattogás le, majd föl), és ez biztosítja, hogy maradjon a másodpercenkénti pattogás kívülről nézve is. Ez egyszerű vektoriális számítással belátható. Magyarul nem jön létre a szemléltetésben említett pattogáslassulás.

Kérdés, hogy a repülőgépes kísérletben pontosan merre haladt a repülő, és hol volt a végállomása az álló órához képest, amikor összevetették a különbségüket.

VaReG4 · http://morbidia.blog.hu 2007.09.14. 10:25:08

Varga Endre: Hat, ize, akkor lehet hogy megsem ertettem meg a peldat, csak azt hittem...
Megkeresem azt a konyvet ha sikerul ( valamilyen fizika nepszerusito konyv a hurelmeletrol ), mert ott hasonlot irtak ugyan, de akkor inkabb szo szerint idemasolom, es majd te ertelmezed, majd elmagyarazod nekem, hogy en is ertsem :)

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2007.09.14. 11:07:07

Csak kicsit off:

Einstein végül is semmit sem gondolt véglegesnek. Tehát a fejlődés lehetőségét, így saját tudásának a tulszárnyalását természtesnek vette. Bizonyíték ezen írásrészlete rá, amely a saját alípítású vallásomnak is egyik pillére:

"Én egy mélységesen vallásos hitetlen vagyok; ez egy új vallásféle."

Albert Einstein

Grnoble 2007.10.13. 09:35:00

Varga Endre, arra hogy miért telik lassaban az idő gyors mozgásnál nincs magyarázat. A relativitáselmélet abból a kisérleti eredményből következett, hogy megmérték a fény sebességét kibocsájtva egy fényforrsásból föld mozgásával egyező és ellentétes irányba is. Ez egy elképesztően pontos mérés volt (ill több ilyen is volt) és nem mutatott ki különbséget! Na ekkor nem tudtak mit kitalálni hogy ez miért van, probálkoztak az éterrel mint fix vonatkoztatási rendszerrel és mint közeggel amiben a fény terjed, de az éter létezését nem sikerült bizonyítani. Ekkor jött Einstein és azt mondta hogy oké, ha a fény sebessége a különböző sebességgel haladó megfigyelők számára egyforma akkor csak annyit tehetünk, hogy a megfigyelők óráinak a sebességét módosítjuk úgy hogy a fénysebesség mindenki számára allándó legyen. és lőn.

ostor 2007.11.01. 10:28:24

Gábor!
Gratulálok a poszthoz, mert érdekessége és tartalma miatt senki nem vitte vakvágányra a témát!
Mégegy tanulság: öszinte beismerése annak, ha valaki nem rendelkezik kellő tájékozottsággal valamely témában, az erkölcsileg is értékes ember.