1 százalék - racionálisan!

Fontosnak tartod a kritikus gondolkodást? A csalókkal, sarlatánokkal szembeni fellépést?

Adód 1%-nak felajánlásával

támogathatod a Szkeptikus Társaság munkáját.

Adószám: 18125926-2-41

Írj nekünk! Kövess minket!

Kövess a Twitter-en 

Melléfogott az asztrológusod? Nem találsz már helyet az ágyadnak a földsugárzástól? Össze-vissza forog az Egely- kereked? Nem használt a macskádnak a homeopátiás bogyó?

Írd meg nekünk:
blog (kukac) szkeptikus.hu

Utolsó kommentek

Címkék

akupunktúra (1) álhírek (1) alternatív medicina (22) áltudomány (36) apollo (1) aromaterápia (1) ásványok (1) asztaltáncoltatás (1) asztrológia (6) attila domb (1) átverés (14) aura (2) béky lászló (3) bioenergetika (5) biofoton (1) biológia (1) bioptron (2) biorezonancia (5) biotechnológia (8) boszniai piramisok (3) bulvár (1) butaság (7) bűvészet (9) callahan (1) cam (1) chemtrail (3) clairvoyance (1) cod tea (5) confirmation bias (1) criss angel (1) csalás (4) csillagászat (6) cunami (1) darwin (5) demarkáció (1) diéták (1) douglas adams (1) echo tv (1) ECSO (1) egely (2) egészség (34) egészségnap (2) éghajlat (1) einstein (3) elektroszmog (1) életmód (4) eric pearl (1) értem (3) érvelés (1) etnográfia (1) étrend kiegészítő (6) eugenika (1) evolúció (21) ezóbióökó (7) ezotéria (27) fakír (1) fekete mágia (2) felmelegedés (2) filozófia (11) finnugor (1) fizika (12) fogyasztóvédelem (12) földönkívüliek (2) földsugárzás (3) gender (1) glifozát (1) gondolkodás (6) grafológia (1) grapefruit (2) gyermeknevelés (1) gyógynövények (2) gyógyszerek (1) gyógyszeripar (1) HAARP (1) hagyományos kínai orvoslás (2) hamisítás (3) hétköznapi bölcsesség (1) hipotézis (1) hold (2) holokauszt (1) homeopátia (22) horoszkop (3) humor (7) idegtudomány (1) ideomotoros (1) idősek (1) india (1) influenza (1) ingyenenergia (4) integratív medicina (2) intelligens tervezés (12) james randi (3) japán (1) jeti (1) jövőbelátás (1) jövőbelátók egyháza (1) jövőbe látás (2) józan ész (4) kanálhajlítás (2) kapcsolatteremtő gyógyítás (1) kígyóolaj (1) kísérlet (3) kiválasztott (4) klímaváltozás (6) klub (79) konferencia (9) kongresszus (10) könyv (12) koplalás (1) közgazdaságtan (1) kozmológia (2) kreacionizmus (2) kristályok (1) kritika (1) lászló ervin (2) lebuktatás (1) légköroptika (1) lenkei gábor (1) levitt (1) lifewave (2) lottó (1) lúgosítás (1) mágia (1) mágnes (5) magyar őstörténet (4) magyar történelem (3) marketing (3) mars (3) matematika (3) média (6) megerősítési torzítás (5) mellrák (1) mentalizmus (3) mesterséges intelligencia (1) meteor (1) mobiltelefon (1) mta (4) művészet (1) nasa (2) nyelv (6) nyílt levél (1) oktatás (4) oltásellenesség (3) oltások (2) önámítás (1) online kísérlet (3) orgon (1) örökmozgó (5) orvostudomány (11) őssejtfokozó (1) összeesküvés elmélet (5) otthonszülés (1) paleolit étrend (1) pálmalevél (1) pályázat (1) parafenomén (3) parajelenségek (6) paródia (1) phenomenon (2) podcast (1) pozitív gondolkodás (1) prána (2) proving (1) pszí (5) pszichiátria (1) racionalitás (1) radiesztézia (3) rák (8) randi (3) rendezvény (13) rezsicsökkentő (1) richard dawkins (2) sci fi (2) seti (1) spiritizmus (2) steorn (1) sugárzás (3) számmisztika (3) székesfehérvár (2) szekta (1) szellemidézés (3) szerencse (1) sziget (5) szkeptikus (19) szólásszabadság (1) találmány (4) tantra (1) táplálkozás (5) távgyógyítás (2) technológia (12) telekinézis (1) telepátia (1) televízió (5) teremtés (3) teremtéstan (2) természetgyógyászat (28) termográfia (1) tesztek (3) történelem (14) tudomány (27) tudományos módszer (2) tudománytörténet (1) turizmus (1) ufo (5) űrhajózás (1) uri geller (8) űrszonda (2) vágó (6) vakcinák (2) vallás (2) villanyóralassító (1) vita (1) vízautó (2) Wikipédia (3) x akták (1) Címkefelhő

Creative Commons

Creative Commons Licenc

2007.09.29. 12:29 Vidie

Petíció a kreacionista könyvek átkategorizálásáért

Ahogyan a Biológusok segítenek a könyvesboltoknak című bejegyzésben beszámoltunk róla, egy amerikai biológus mozgalmat indított a könyvtárak és könyvesboltok tudományos szekciójának megtisztítására. Blogjában sorra veszi az általa felkeresett könyvesboltokat, és képekkel illusztrálva mutatja be, milyen áltudományos könyvek kerültek a tudományos részlegbe. (Biológusként természetesen leginkább az intelligens tervezettség témakörével foglalkozik.)

Akciója keretében nemrég a könyvek kategorizálásáért felelős Library of Congress-hez is eljutottak szavai. Mint válaszukból kiderült, 2006-ban új kategóriát hoztak létre az evolúciót kritizáló könyvek számára. Az ember azt hinné - írja Ste -, hogy a tudomány/biológia szekció alá bekerült új kategóriában az evolúcióelmélet tudományos, nem pedig vallásos, teológiai, vagy filozófiai kritikái szerepelnek. De a Library of Congress szerint ha valami a tudományról szól, akkor az maga is tudomány.

A könyvek helyes elhelyezéséért petíció is indult mindeddig 760 tudós és 577 polgári személy részvételével. Szövege szerint "az intelligens tervezettség tudományként való besorolása helytelen és félrevezető. A könyvesboltok és könyvtárak akaratlanul is súlyosbítják e helyzetet, mikor az intelligens tervezettségről szóló könyveket a tudományos könyvekkel megegyező szekcióban helyezik el. Célunk, hogy a U.S. Library of Congress újrakategorizálja az intelligens tervezettségről szóló könyveket a tudományos részlegen kívülre".

Időközben a blogban megjelent beszámolóm hatására hazánkban is történt némi előrelépés. A bejegyzés írásakor felkerestem az általam öt legnagyobbnak vélt internetes könyváruházat, felhívva figyelmüket egyes könyvek téves elhelyezésére, akkori leveleim azonban hatástalanok maradtak. Talán mert legfőképp antikváriumként gondoltam rá, a legnagyobb on-line könyváruház, a Bookline akkor kimaradt a célpontjaim közül. A napokban azonban ők maguk vették fel velem a kapcsolatot, arra kérve, hogy írjam meg, mely könyveket helyeztek el hibásan a tudomány szekcióban. A levélváltások eredményeként 5 könyv került át az Ezoterikus filozófia címszó alá, így mától a Bookline biológia rovatát a tudományokban kevésbé jártas olvasók is biztonsággal böngészhetik.

A Szkeptikus Társaság tagjai örömmel segítenek bármely könyvesbolt vagy antikvárium számára a tudományos részleg átfésülésével. Az esetleges további csatlakozókról a blogban is szívesen beszámolnánk.

329 komment · 2 trackback

Címkék: könyv evolúció áltudomány kreacionizmus


A bejegyzés trackback címe:

https://szkeptikus.blog.hu/api/trackback/id/tr51180521

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Página principal de enlace 2017.10.13. 08:55:01

Göngyölt pulykamell - Sütés, Főzés, Konyhai Kísérletezések

Trackback: Isten egyértelműen kívül fekszik a tudomány hatókörén? 2017.02.22. 17:20:25

Sokan állítják ezt és sokan az ellenkezőjét. Az eddig általam fellelt kétoldalú, istenhívő és istentagadó, oda-vissza érvelések egyike sem volt kellően pontos és általános érvényű. Azaz ezek nem tudományos érvelések. Ezért ezeket nyugodtan el lehet vet...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Bill Dauterive 2007.10.01. 21:47:08

Apafej, az evolucio mindig elmelet marad, hasonloan barmely masik termeszettudomanyos tetelhez. Igy mar azon sem csodalkozom, hogy nem latod ki -mondjuk az osleves-sztoribol- a materialista doktrinat.

Tovabba nem attol lesz valami tudomanyos elmelet, hogy feltetelez valami, a termeszetnel nagyobbat (mi az, hogy nagyobb?), hanem attol, hogy van modja az ellenorzesenek, es hogy legalabbis valoszinutlen joslatokat tesz.

Az ID nem tesz ilyet, de az osleves sem.

Hit, vallas, dogma.

Bill Dauterive 2007.10.01. 21:49:12

gyuri: orom latni, hogy a sok szkeptikus, aki maris kulonfelet peticiokat es nepmuvelest vallalna (ezt ugye valamilyen tekintely alapjarol lehet), nem ismeri a "tudomanyos elmelet" fogalmat.

Igazan szep bizonyitvany ez az egesz topik az onjelolt oktatogepeknek.

gyuri 2007.10.01. 21:50:54

bill,

ezt megindokolhatnad...

zenészpéter 2007.10.01. 22:04:48

Bill, mi a véleményed a felvetésemmel kapcsolatban?
hogyan oldanád fel a benne feszülő ellentmondást?
(légyszi normálisan válaszolj)

Papi 2007.10.01. 22:41:15

Bizony ez igaz! Ezért el is határoztam, hogy egy középiskolásoknak szóló könyvet írok a vallásról, a tudomány érdekében. Ezért is kísérem figyelemmel a topikokat, kiváncsi vagyok mennyire bővíti tapasztalataimat, a különféle tudománytalan megnyilvánulások képviselőinek véleménye. Ebben Darwint követem, ő írta, hogy ellenfeleinek minden érvét feljegyzi, mert az ember hajlamos elfelejteni, és figyelmen kívül hagyni azt, amit a másik fél mond. Nagyon fontos,hogy a másik táborhoz tartozók mit tekintenek érvnek, mennyire jó a szövegértésük, milyen a műveltségük, mennyire látnak át dolgokat(én többnyire gyenge tanulókkal foglalkozom, ezeknek túlnyomó része bigott vallásos, a szociológiai kutatásoknak megfelelően).
Bill: A Darwinizmust, az evolúciót a matematika, az informatika, az antropológia, a régészet, a kémia, biológia, az örökléstan,a tudománytörténet, a szociológia, a lélektan, az etológia (biztosan kihagytam egy, két tudományágat, de majd segítenek a szkeptikus barátaim) minden új, vagy régebbi eredménye támasztja alá. Tehát nem elmélet ma már. A felsorolt tudományágak tanulmányozása fontos az általad felvetett kérdés megválaszolásához.Tedd meg!
A tudomány és így a Darwinizmus nem tételez fel a természetnél nagyobbat.
Én a topikból úgy láttam, hogy a tudományos elmélet fogalmát nem a szkeptikusok értelmezték rosszul, ezek az ELMÉLETek addig azok, míg be nem bizonyítják, és akkor lesznek TÉTELek, és ha megcáfolják, kikerülnek a tudománytörténetbe, ahol az emberi gondolkodás egy lépcsőjét jelentik, így tudnak tehetséges emberek "óriások vállára állni", (remélem, tudod, ki mondta)hogy valami széppel, izgalmassal gyarapítsák azt a csodát, amit tudománynak nevezünk, amit egyelőre csak az ember tud megtenni, aki egy az evolúció sokszázezer részese közül. Egy és nem több, és biztosan nem a teremtés koronája.Így a tudomány, és az ember sem áll a természet felett üdvözöl, és jó tanulást kíván az Apafej.

Bill Dauterive 2007.10.01. 22:47:34

Kedves Apafej!

Kerlek, mielott termeszettudomanyos konyvet irsz barkinek is, nezz utana milyen elmeleteket bizonyitottak eddig minden ketsegen felul a termeszettudomany torteneteben es annak is, mit jelol a "tudomanyos hipotezis (elmelet)" szakkifejezes.

Ehhez sok szerencset kivanok.

razZ0r 2007.10.01. 23:39:45

Papi : csak egy apró részlet (bár egyébként én is a vulgármaterialista, ateista köcsögök közé tartozom), természettudományos elméletet nem lehet bizonyítani, csak cáfolni vagy megerősíteni. A bizonyítás megmarad a matematikának, ami egyébként nem természettudomány.

zárójel : Yockey pedig egyre cinkesebbnek tűnik számomra a cikke alapján, amihez hozzájuttam és próbálom végigolvasni, de egyszerűen szar. Kezdem azt hinni, hogy azon fizikusok közé tartozik, akik minden bioinformatikai/genomikai konferencián felbukkannak és azt hiszik, feltalálták a spanyolviaszt, pedig szimplán nem értik a biológiát, csak előrángattak valamit a matematika/fizika környékéről. Remélem lesz erőm majd részletesebben is írni erről. Addig is ajánlom a következő linkeket :

scienceblogs.com/goodmath/2007/01/stupidity_from_our_old_friend.php
(főleg a kommentek)
groups.google.com/group/talk.origins/msg/eda136747067cc78
groups.google.gm/group/talk.origins/msg/f60d7b81ddd8b2be
www.talkorigins.org/faqs/abioprob/abioprob.html
zárójel bezárva

Bill Dauterive 2007.10.02. 00:01:56

Meg szerencse, hogy a te velemenyed vajmi keveset szamit az altalanos elfogadottsagaban, plane hogy bevallottan nem ertesz az informacioelmelethez.

Oszinten, milyen alapon nyilvanitasz velemenyt egy olyan tudomanyos kerdesben, ami kinai szamodra?

Bill Dauterive 2007.10.02. 00:23:10

groups.google.gm/group/talk.origins/msg/f60d7b81ddd8b2be

Ez kulonosen szep. Ebbol a fickobol a kovetkezo jon ki:

\\\"The emissions of any recent volcanic eruption are bound to have
an information content even higher than any genome. Why aren\\\'t
Yockey and Johnson harping about the improbability of volcanoes
instead of abiogenesis? \\\"

Biologus, be van tojva a durva matektol, de ettol fuggetlenul legalabb az informacio definiciojanak utananezhetett volna, megdobbenve tapasztalta volna ugyanis, hogy a vulkanoknak 0 bit informaciotartalma van.

A tobbi idezet is ennyire veheto komolyan, zelota gimnazistak irasai (az egyik szerint peldaul ahhoz, hogy megmondjam milyen eselye van annak, hogy nyerjek a lotton, tudnom kell, hanyan jatszanak velem parhuzamosan), akik nem ismerik azt a kontextust, amiben a fogalmazas megszuletett, ezert ilyen, a fenti gondolatmenethez hasonlo szintu "cafolatok" jonnek ki beloluk sorban.

Bar valoban, egyik sem olyan nyilvanvaloan ostoba, mint a fenti idezet szerzoje, legyen akarmilyen mas kvalifikacioja is.

Teged is megkerlek kedves razza, mielott porbadontod a teljes informacioelmeletet, legalabb probalj meg elolvasni rola egy egyetemi jegyzetet, kulonben te is olyan butan fogsz kinezni, mint ez a majom itt fent, akire hivatkozol.

razZ0r 2007.10.02. 00:50:06

Tulajdonképpen mindenki hülye rajtad kívül a témához, és nagyon kényelmes mutogatni rá, mer úgyse érti senki. A cikkel már biológiai szempontból is vannak problémák. Teljesen működőképes citokróm-c fehérjékkel, nitrogén és szén fixációval operál,feltételezi, hogy egy kész protobiont csak úgy kipattant valahonnan, teljes fegyverzetben. Ezzel tényleg lehet sokat bűvészkedni, aminek semmi értelme. Bebizonyítja, hogy a ma működő DNS/RNS/fehérje rendszer nem alakulhatott ki egyszerű és véletlenszerű kémiai reakciókkal. Ezt nem is állította senki. Ha ez téged meggyőz...

razZ0r 2007.10.02. 00:53:24

(valami moderálás történi itt néha, vagy csak a blogmotor hülyeségei miatt nem látom az utolsó bejegyzést?)

Bill Dauterive 2007.10.02. 01:15:15

Te sem latod a fatol az erdot.

Az allitas lenyege nem az, hogy a jelenleg letezo elet nem jott letre spontan (bar ez az egyetlen eredetelmelet, amivel vitatkozni erdemes a pillanatban, a tobbi vallasi kerdes), hanem az, hogy egy jol mukodo modellt allit fel az egyes allapotok informaciotartalmanak meresere.

Azt pedig tenyleg melegen remelem, hogy a fenti ket (mar elnezest) félhülye uriemberhez kepest tenyleg okosnak szamitok, rad pedig kicsit sem vet jo fenyt, hogy ezeket a forrasokat linkeled mindenfajta kritikai szemlelet nelkul.

Majd elhiszem hogy hulyeseget beszelek (azonnal es keszseggel), amint ravilagitasz valami hulyesegre, amit mondtam.

En sem csinalok mast masok allitasaival, egy termeszettudomany rajongoinak szolo forumon ez nemcsak hogy termeszetes kene legyen, de egyenesen elvarhato.

razZ0r 2007.10.02. 01:29:52

Ok, elismerem a két emlegetett linket nem néztem végig elég alaposan. Megszórtam magam hamuval, stb.

A cikk viszont ezzel kezd :

Therefore, if a scenario for the origin of life is to be
acceptable, it must show how a genetic message was
generated and attained a minimum threshold of complexity
— which is measurable in bits and bytes — in
a molecule characteristic of life and needed for the
assimilation of carbon dioxide and nitrogen by the
protobiont.

És ez van a vége felé :

Can we answer the questions posed at the beginning
of this paper? First, how large an information content
does a genetic message require to be characteristic of
life? Second, do the laws of physics and chemistry have
enough information content so that non-living matter
may organize itself and become living matter, say in the
manner that crystals are formed? To determine the
minimum information content required for the protobiont,
we may draw our estimates from the information
content of the genomes of the most primitive free-living
organisms.

Ebből nekem az jön le, hogy csak azzal próbálkozik, amit fent emlegettem, amellett, hogy felállít egy modellt. A modell lehet hogy jó, viszont szerintem nem a megfelelő biológiai rendszereken akarja alkalmazni.

Bill Dauterive 2007.10.02. 01:35:18

A genomrol, mint kemiai szerkezetrol es mint az informacio hordozojarol beszel es a protobiontra vonatkozo kovetkeztetesek levonasahoz a most fellelheto legegyszerubb (vonatkozo) informaciotartalombol akar tajekozodni.

Hol van itt az, amit fent emlegettel?

Mellesleg en nem is olvastam ezt a cikket es ma mar nem is fogom. Joejt.

Papi 2007.10.02. 07:46:48

Fiúk!
A hipotézisről beszéltem, és leírtam, hogyan változik valami elgondolásból tudománytörténetté, és az emberi kultúra részévé. Bocs, ha nem volt érthető. Tényleg a matematika nomenklatúráját használtam.
Nem egészen természettudományos lesz a könyv, de talán eligazítást adhat a tudományos és nem tudományos gondolkodásról. A matematikáról egészen más a véleményem, nem "Ding an sich", bár sokak számára, tényleg megismerhetetlen, megjegyzem ezt tanítom.
Bill: nem kívánlak meggyőzni, mert ha az ember hisz egy dologban akkor minden jelenség csak a saját véleményét támasztja alá. Ez aztán sajnos messzire vezet, ez a vallások fő bűne is, ellentéteket szít, minden látható ok nélkül gyűlölködésekhez vezet. Megrémülök, amikor a katolikusok és a protestánsok, a művelt, civilizált világban ölik egymást. Célzatosan nem más vallásokról írtam. Aztán persze népirtás a világ legfejlettebb részén Európában! Vagy nem is annyira fejlett?
Vissza térve a matematikához lassan el kell felejteni, hogy a világ dolgait a termtett ember, és annak magasztos, halhatatlan lelke szempontjából nézed. Jó lenne, ha születne egy új Kant, vagy Hégel, aki ismét fordítana egyet a feje tetején álló gondolatrendszereken. Bizony Bill, te velem együtt csak egy felkapaszkodott majom vagy, és nem pedig egy földre szállt angyal. Remélem, tudod kit idéztem.

Papi 2007.10.02. 09:03:12

Ja, Razz.. Mi köcsögök tartsunk össze,indokold meg, fejtsd ki, hogy a matematika milyen tudomány? Előre is köszönöm :D

razZ0r 2007.10.02. 10:21:58

Papi : egy pillanat, nem azt mondtam, hogy a matematika nem tudomány, csak annyit, hogy nem természettudomány, mivel nem a természettudomány módszereit (hipotézis, kísérlet, megerősít, megcáfol, elvet, ismétel) alkalmazza. A Pithagorasz tételt a megfelelő axiómarendszerben be tudom bizonyítani és próbálhatok ellenpéldákat hozni de nem fog menni (direkt kihangsúlyoztam, hogy megfelelő axiómarendszerben, mielőtt valaki beleköt hogy nem euklideszi geometria is létezik). A gravitáció elméletét viszont pl nem tudom bizonyítani, úgy ahogy a matematikában lehet. Úgy tűnik nagyon jól leírja a valóságot, rengeteg megerősítő kísérlet, példa van rá, meg lehet vele jósolni, hogy valószínűleg mi történik ha kiugrom a 10.-ről, de levezetni, hogy márpedig ez így van, mer én kiszámoltam feketén-fehéren, azt nem lehet (javítson ki valaki, ha tévedek).

Bill : itt akkor kicsit elbeszéltünk egymás mellett. Miután felemlegetted ezt a Yockey-t, kíváncsi voltam rá, és mivel a könyvhöz nem fértem hozzá, megnéztem a cikkeit. Rá is kérdeztem, hogy ez valami átfedésben van-e a könyvvel. Ha nem olvastad, akkor mindegy.

Az a problémám vele egyébként, hogy a ma fellelhető legegyszerűbb modell is túl bonyolult. A cikkben emleget egy baktériumot amiből kiindul, és leszögezi hogy minimum nitrogén és szén fixációval kell rendelkeznie valaminek, amellett, hogy kb 2000 enzimje van, utána meg irtózatos nagyságú számokat vesz elő (amik egyébként valószínűleg helyesen lettek kiszámolva) és elmagyarázza, hogy a szükséges genetikai információ nem alakulhatott ki "by chance" az információelméleti modellje alapján (ami szintén helyes önmagában). A lényeges probléma szerintem az, hogy legyen egy olyan rendszer ami szemikonzervatív replikációra (de szép ez a fogalom) képes. Ha a környezeti feltételek olyanok, nem kell oda 2000 enzim, az evolúciós próbálkozás megindulhat.

Rigor 2007.10.02. 12:34:57

Bill: lehet hogy korábban nem szóltam hozzá (illetve de csak nem reagáltál) - de attól még elolvastam az előzményeket. Hozzászólásomat továbbra is fenntartom. Nem oktatnak ateizmust. Lehet hogy neked a jelenleg oktatott világkép annak tűnik, csak mert mindenféle istent kihagy az egyenletből az ateizmus mégsem ez, és ha tényleg ateista oktatás lenne, hát az nagyon nem így nézne ki.

Tgr 2007.10.02. 12:42:25

Miért is van a vulkánoknak 0 bit információtartalma?

Bill Dauterive 2007.10.02. 13:25:58

Szoval -ha tenyleg elolvastad a korabbi hozzaszolasaimat-, abbol hogy "az ID nyilvanvaloan nem tudomany", vagy abbol, ahogy azt fejtegetem, milyen karos akarmilyen vilagnezetet is tanitani az iskolaban, hogyan vontad le azt, hogy en arra vagyom, hogy istenkepet oktassanak?

Nem csak hogy nem olvastad vissza, amit irtam, de veszed magadnak a batorsagot, hogy a sajat bigottsagod alapjan kovetkezteteseket vonj le az en szemelyemrol.

Vagy ez, vagy nem ertesz meg kozepesen bonyolult fogalmazasokat.

Az osleves oktatasa pedig vallasoktatas, ez kerlek egy objektiv teny.

Bill Dauterive 2007.10.02. 13:27:42

Kedves Tgr, erre magad is azonnal rajossz, amint utananezel az "informacio" adott matematikai teruleten hasznalatos definiciojanak.

Bill Dauterive 2007.10.02. 13:29:58

.

razZ0r 2007.10.02. 13:34:56

"Az osleves oktatasa pedig vallasoktatas, ez kerlek egy objektiv teny."

Ha úgy oktatjuk, mint az élet keletkezésének _magyarázatát_, akkor igen. Egy elmélet volt, ami _önmagában_ nem ér semmit. Gimiben még sajna benne van (volt, nálam legalábbis) a tankönyvekben, biológus szakon azért már nem ezzel idegelik az embert.

Rigor 2007.10.02. 13:36:24

Nem vontam le ilyen következtetést hogy arra vágysz hogy istenképet oktassanak, csak az ateizmus, vagy ateista világnézet fogalma értelmezhetetlen istenkép/vallás nélkül.

Szerinted mégis mi az ateizmus? vagy mégis milyen az ateista oktatás? Mert ami jelenleg van, az NEM az.

"Vagy ez, vagy nem ertesz meg kozepesen bonyolult fogalmazasokat." - vagy még mindig nem érted mi lenne tényleg ateista oktatás:)

wice 2007.10.02. 13:36:29

Bill Dauterive: "Biologus, be van tojva a durva matektol, de ettol fuggetlenul legalabb az informacio definiciojanak utananezhetett volna, megdobbenve tapasztalta volna ugyanis, hogy a vulkanoknak 0 bit informaciotartalma van."

ahhahha, na jo, kesz. es meg te osztasz itt masokat, h nem ertenek ahhoz, amirol beszelnek. google: informacioelmelet. olvasni, muvelodni.

Rigor 2007.10.02. 13:41:46

Még valami: az meg hogy van hogy néhány egyháznak- vallásosnak a jelenlegi oktatási rendszer nem tűnik ateistának, és nem mondják/gondolják azt hogy az iskolákban ateizmust tanítanának, hanem egyszerűen világnézetileg semleges az oktatás?

Bill Dauterive 2007.10.02. 13:48:17

Milyen jel a vulkan kozete? Milyen kibocsato es milyen befogado kozott utazik? Ezekalapjan, hogyan lehetne tomoriteni, vagy feldolgozni?

A kozet nem jel, nem hordoz informaciot, nincs sem kibocsato, sem befogado.

Ha a wikipediabol tajekozodsz ilyen kerdesekrol, tul kell lepni legalabb az elso bekezdeseken, de hidd el, megeri, hogy aztan az ember ne egesse magat olyanokkal, mint "egy veletlen kozet informaciotartalma".

wice 2007.10.02. 14:30:22

Bill Dauterive:
na jo, segitek. kepzeld el, h en monnyuk az etna mellett vagyok, te meg a fold tulso oldalan, egy bezart szobaban. van egy modelled, ami az etna kornyeket abrazolja mondjuk egy hettel azelottrol, egy centimeteres pontossaggal. a feladat az, h modositsd a modellt ugy, h a jelenlegi allapotot abrazolja, szinten egy centimeteres pontossaggal. tolem pontosan annyi informaciot kapsz, amennyi szerinted a vulkankitores informaciotartalma: 0 bit. tehat meg csak azt sem tudod, h kitort-e a vulkan azalatt az egy het alatt, ami eltelt a modell letrehozasa es a feladat kiadasa kozott. gondolod, menni fog?

na jo, legyunk nagyvonaluak, kapsz 1 bit informaciot: kitort az etna. ebbol az informaciobol milyen pontossaggal tudod modositani a modellt?

akkor most kepzeld el, kb hany bit informaciot kellene tolem kapnod, h a modellt pontosan tudd modositani. tegyuk fel, h jol tippelsz. na, pontosan annyi bit a vulkankitores _vegenek_ az informaciotartalma. nem az egesz vulkankitorese. csak az utolso utani pillanate.

Bill Dauterive 2007.10.02. 14:52:02

Szevasz szalmababu-vita (gyk: olyan vita, ahol a reagalo egy olyan felvetessel vitatkozik, amit o kerekitett az eredeti allitasbol es ahhoz vajmi keves koze van)!

Valoban, ha utolag egy egesz kis kornyezetet kanyaritasz a megbukott okoskodasod kore, mar ugy lehet feltuntetni, mintha nem keverted volna az egyes informacioelmeleti definiciokat egymassal es amikor ebbe beletoltak a nozidat, akkor okosnak probalnal tunni, pedig az eredeti szovegkornyezet (amit ugye korrekten ideztem es amit eredetileg lehulyeztem) egeszen nyilvanvalova teszi, hogy a szerzo a _veletlenszeru_ jelensegek informaciotartalmarol beszelt, igy teljesen ertelmetlen az, amit most csinalsz.

En oszinten nem ertem hogy azert, mert egy elvtarsad (tarsad egy elvben) ostobasagokat kepvisel, neked miert kell elkezdeni (hasonlo ostobasagok farvizen) mentegetni.

Oszinten, lett volna intellektualisan becsuletes modja a vitabol valo kiszallasnak, de te nem ezt valasztottad.

Megjegyzem, az egesz vita nem nagyon szol mar semmirol, igy en most fel is fuggesztem.

Zaraskent (csak hogy visszakanyarodjak a tema eredeti vitahoz valo kapcsolodasi pontjahoz) csak annyit jegyeznek meg, hogy sokkal tobb ember oktat es ir teologiarol, mikozben azt hiszi magarol hogy a tudomany a temaja, mivel a ketto a valos eletben elvalaszthatatlan egymastol.

Tgr 2007.10.02. 15:28:39

Bill, mellébeszélsz, de keményen. Az Etna kitörésének pontosan azért van információtartalma, mert véletlenszerű jelenség. Ha előre tudnánk, hogy mikor és hogyan tör ki, menne a modellezés 0 bittel. (Egy determinisztikus transzformáció soha nem növeli az entrópiát, ezt úgy a bevezető kurzus harmadik óráján szokás levezetni.)

wice 2007.10.02. 15:54:39

nem ertem, mirol beszelsz, en benne se voltam a vitaban, csak rohognom kellett, h ilyeneket irsz, h "utananezhetett volna az informacio fogalmanak". az informacio fogalma pontosan az, amit a gondolatkiserletben leirtam. a krea... bocsanat, szoval az id-hivek egy teljesen sajatos informaciofogalmat hasznalnak, aminek semmi koze a shannon-fele informaciofogalomhoz, inkabb csak vmi kodos meghatarozasuk van ra. nagyjabol ekeppen okoskodnak:

1. informaciot csak tudatos forras tud letrehozni
2. a genomban rengeteg informacio van
3. tehat a genomot tudatos forras hozta letre

ebben az a szep, h az elso pont egyaltalan semmibol nem kovetkezik. de legyen, fogadjuk el, h ok bevezettek egy ilyen informaciofogalmat (nem mintha tulsagosan egyertelmu lenne, h hogyan allapithato meg vmirol, h megfelel-e ennek a fogalomnak). azonban a masodik pontban egyszeruen fogalmi ugrast kovetnek el, azaz a hetkoznapi informaciofogalmat hasznaljak, mikozben semmi bizonyitek nincs ra, h az o sajat, kulonbejaratu informaciofogalmuk egyezik ezzel a hetkoznapi informaciofogalommal. raadasul idonkent ugy tesznek, mintha valojaban a shannon-fele informaciofogalomrol beszelnenek, ami egy harmadik fogalom, nem sok koze az id-s es a hetkoznapi informaciofogalomhoz. ennek a mentalis akrobatikanak legnagyobb bajnoka william dembski.

szoval esetleg tisztazd, melyik tipusu informaciorol beszelsz, mielott masokat elkuldesz, h nezzenek utana _az_ informacio fogalmanak.

ja, es megegy jotanacs: az egy masik jatek, ahol az elvtarsazas automatikusan a vita megnyereset vonja maga utan.

Bill Dauterive 2007.10.02. 16:19:34

A determinisztikus esemenyeknek az informacio kontextusaban van 0 informacioerteke, nem attol fuggetlenul.

Mellesleg hogy jon ide a determinizmus? Meg egyszer kerdezem, mi az informaciotartalma onmagaban egy vulkani kozetnek a shannoni definicio szerint?

Erre meg egyikotok sem reagalt, pedig azt allitjatok, tudnatok ra valaszolni (mar persze amellett, hogy egyikotok nem erti a viccet, masikotok meg nem olvassa el a szovegkornyezetet).

wice 2007.10.02. 16:27:04

ja, megvalami: a vulkanos pelda, ha jol latom, a kovetkezo idezetre volt valasz:

>The reason that there are principles of biology that cannot be
>deduced from the laws of physics and chemistry lies not in some
>esoteric philosophy but simply in the mathematical fact that the
>genetic information content of the genome for constructing even
>the simplest organisms is much larger than the information
>content of those laws.

ez a jo oreg "ranezesre megmondom valaminek az informaciotartalmat" tortenet, ami mar csak azert is vicces, mert ha vki nem ismeri monnyuk a mandelbrot halmazt, akkor ha mutatnak rola egy kepet, es belezoomolnak neki, siman azt mondja _ranezesre_, h a halmaz informaciotartalma vegtelen. mikozben egy szimpla egyenletbol kovetkezik az egesz. ugyanigy, ha vki ranez egy ezerszer-ezres pixeles monokrom kepre, ami tele van teljesen szabalytalanul elhelyezkedo, am helyenkent eleg szabalyos alakzatokkal, azt mondana, h a kep informaciotartalma kb egymillio bit (maximum jo esetben egy kicsit lehet rajta tomoriteni). kozben meg lehet, h az a kep egy conway-fele sejtautomata ketszazadik iteraciojat abrazolja, aminek a kiindulasi abraja egy r-pentomino volt, vagyis eleg hozza tudni, h conway fele automata, r-pentomino, kezdeti pozicio, ketszaz iteracio.

az nyilvan igaz persze, h nem jon letre egy komplett bakterium a "hihetetlen informaciotartalmu" genomjaval egyutt _tetszoleges korulmenyek_ kozott a megfelelo szamu atom jelenleteben. de eleg sok jel utal ra, h bizonyos korulmenyek kozott es megfelelo mennyisegu ido eseten letrejohet magatol. monnyuk valoszinu, h nem rogton dns lesz, hanem elobb esetleg rns, meg ilyenek. pont ezt kutatjak azok, akik az aboigenezissel foglalkoznak. nyilvan kenyelmesebb azt mondani, h "fogalmam sincs hogy jott letre, de szerintem magatol biztosan nem", de aki ilyet mond, az ne varja, h mindenki lefossa a bokajat, mekkora tudos is o.

Tgr 2007.10.02. 16:38:06

A dolgoknak általában az információ kontextusában van információértéke. A gravitáció kontextusában pl. tömegük van.

A shannoni definíció pedig nem jelre van értelmezve, mégkevésbé molekulára, vagy kőzetre, hanem jelforrásra (pontosabban forrás és jel együttesére). A DNS-re valamilyen jelforrást kreálni pedig végképp önkényes, pont annyira, mint egy vulkánra.

Ezen csúsznak el egyébként az abiogenezis-cáfolatok is, mert eleve feltételezik, hogy a forrás olyan, hogy azonos valószínűséggel ad ki mindenféle DNS-láncot vagy aminosav-sorozatot, és ebből levezetik, hogy az élethez szükséges sorozatok nagyon kis eséllyel állnának csak elő, ami körbenforgó érvelés.

wice 2007.10.02. 16:49:48

Tgr: az abiogenezis-cafolatok jo resze mar ott elbukik, h feltetelezi, h az evoluciohoz legalabb egy komplett bakteriumnak ossze kellett allni a nagy semmibol, pusztan a veletlenszeruen uszkalo atomok szerencses talalkozasakent. lesd pl fred hoyle boeing 747-es peldajat.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2007.10.02. 17:07:12

elolvastam bill hozzászólásait, szerintem sok mindenben igaza van:
egyet nem értek:
hogy a fenébe tudsz ilyen átkozottul nyugodt és megfontolt lenni, amikor látod, hogy a közeledben lévők úgy viselkednek, mint az idióták???
erre válaszolj nekem légy szíves

Tgr 2007.10.02. 18:43:25

wice, nyilván vannak buta és még butább cáfolatok, de Yockey kimondottan az önreplikációhoz szükséges minimális információtartalommal foglalkozik. Ő egyébként - amennyire a netről sikerült összevadásznom az álláspontját - nem esik bele ebbe a csapdába, hanem azt mondja, hogy az információ véletlenül nem keletkezhetett, hanem eleve benne kellett lennie a fizikai és kémiai törvényekben; és aztán valahogy számszerűsíti ezeknek az információtartalmát, és kimutatja, hogy nem elegendő.

A vulkánokra hivatkozó levél emiatt árnyékboxolás, mert amikor Yockey azt mondja, hogy az ilyen meg olyan enzim vagy élőlény nem keletkezhet véletlenül, akkor azt érti alatta, hogy a genetikai kód mint jel forrásának eloszlásába (amit ugye a különféle óriásmolekulák kémiai sajátságai határoznak meg) bele kell hogy legyen kódolva az információ. Ettől még igaz (mármint hogy a vulkánnak magas az információtartalma), csak irreleváns.

Ami nekem homályos, de persze olvasni kéne Yockeyt eredetiben, hogy miért korlátozná a fizikai-kémiai törvény információtartalma a jel információtartalmát? Itt mintha össze lenne mosva az információ shannoni és kolmogorovi definíciója.

Tgr 2007.10.02. 18:49:00

Amit egyébként te is összekeversz, mert attól, hogy pl. a Mandelbrot-halmaz egyszerű szabályokkal generálható, a Shannon-információja még nem feltétlenül lesz kicsi. A 0101010101... sorozatnak például maximális az információtartalma, ha egy bináris jelforrás kimenetének tekintjük, miközben igencsak egyszerű.

wice 2007.10.02. 19:15:28

Tgr: sajnos nem volt idom vegigolvasni a talkoriginses threadet (vmikor dolgozni is kell), de amennyire meg tudom allapitani, ott a hozzaszolok nem elsosorban yockey allitasaival vitatkoznak, hanem a topiknyito altal abbol levont velemennyel. ezert nem biztos, h arnyekbox az informaciotartalom fogalmanak feszegetese es a vulkankitores idecitalasa.

amugymeg, mondom, csak amiatt szoltam bele a vitaba, mert az olvtars elkezdte kioktatni a nepet, h nezzenek utana _az_ informacio fogalmanak. mikozben abbol van egy par, es jo kis hulyesegek lesznek belole, ha osszekeverjuk oket.

"azt mondja, hogy az információ véletlenül nem keletkezhetett, hanem eleve benne kellett lennie a fizikai és kémiai törvényekben; és aztán valahogy számszerűsíti ezeknek az információtartalmát, és kimutatja, hogy nem elegendő."

hat, ez nekem meglehetosen homalyosnak tunik. mit jelent az, h az informacio benne van a fizikai es kemiai torvenyekben? milyen informacio? hogy hasonlithato ossze akar a mandelbrot halmaz egyenletenek es a tenyleges halmaznak az informaciotartalma? hogy lehet szamszerusiteni a fizikai es kemiai torvenyek informaciotartalmat? hogy viszonyul ez az altaluk letrehozott strukturakehoz? meg ilyenek.

bolhabetu 2007.10.02. 20:13:43

"elolvastam bill hozzászólásait, szerintem sok mindenben igaza van:
egyet nem értek:
hogy a fenébe tudsz ilyen átkozottul nyugodt és megfontolt lenni, amikor látod, hogy a közeledben lévők úgy viselkednek, mint az idióták???
erre válaszolj nekem légy szíves"

Te biztos, hogy egy erdő közepén élsz, mert nincs az a mennyezet, ami ezt kibírná.
Olvasd nyugodtan Bill hozzászólásait, mert ő mintha értené, mit mond, és nem dobja be a vallás egy olyan meghatározását, amivel mindent hazavág, amit addig mondott.

wice 2007.10.02. 21:13:43

Tgr: "Amit egyébként te is összekeversz, mert attól, hogy pl. a Mandelbrot-halmaz egyszerű szabályokkal generálható, a Shannon-információja még nem feltétlenül lesz kicsi."

nem arrol beszeltem, h mekkora a mandelbrot-halmaz shannon-informaciotartalma, hanem arrol, h egy ranezesre nagy informaciotartalmu jel siman letrejohet nagyon keves es egyszeru szabaly segitsegevel. a vitat kivalto idezet problemaja pont ez.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2007.10.03. 08:44:26

nem élek erdő közepén, egy lakásban vagyok és a mennyezet is bír eddig
ennyit arról, ami számodra "biztos"...

arról meg nem tehetek, hogy nem látsz a el a vallások magjáig. mondhatnám én is, hogy olvasd el ezt, azt, meg amazt, de tudom, hogy nem segítene. a dolgokra neked kell rájönnöd.
annyit tudok tanácsolni, hogy, ha lehet, te is mindig igazat mondj és akkor máshol is meg tudod majd különböztetni az igazságot a valótlanságtól

Rigor 2007.10.03. 11:18:18

A vallások magja az nem a valóságban van, hanem a vallásos emberek mémkomplexében.
A valósággal, tényekkel összemosni, összekeverni nem szerencsés dolog. Könyvespolcon sem:) (na most képzeld a a fizika csodái c könyv mellé beraknák Harry Pottert mondván az is tele van csodával:) )

Rigor 2007.10.03. 11:56:42

A vallások magja az nem a valóságban van, hanem a vallásos emberek mémkomplexében.
A valósággal, tényekkel összemosni, összekeverni nem szerencsés dolog. Könyvespolcon sem:) (na most képzeld a a fizika csodái c könyv mellé beraknák Harry Pottert mondván az is tele van csodával:) )

My-cream 2007.10.03. 16:48:49

Mennyivel jobb lenne ez a blog kommentlehetőség nélkül...
Mondjuk, nem muszáj olvasni, ez igaz.

wice 2007.10.03. 17:31:55

"A tobbi idezet is ennyire veheto komolyan, zelota gimnazistak irasai (az egyik szerint peldaul ahhoz, hogy megmondjam milyen eselye van annak, hogy nyerjek a lotton, tudnom kell, hanyan jatszanak velem parhuzamosan)"

ahhahha, ez csak most jut eszembe, h elolvastam a lottos reszet a belinkelt threadnek. persze lehet, h pont azt az egy levelet nem vettem eszre, amiben ilyet irt vki (nem mintha szamitana, h egyvalaki a sok kozul hulyeseget ir), de inkabb arra tippelek, h az olvtars nezett be vmit. mindenhol, ahol a "hanyan jatszanak velem parhuzamosan" tema egyaltalan felmerult, ott arrol beszeltek, h mekkora az eselye, h _valaki_ megnyeri a fonyeremenyt, nem arrol, h egy konkret embernek mekkora az eselye ra.

"akik nem ismerik azt a kontextust, amiben a fogalmazas megszuletett, ezert ilyen, a fenti gondolatmenethez hasonlo szintu "cafolatok" jonnek ki beloluk sorban."

konkretan abban a kontextusban, amirol az eredeti idezet, pontosabban az abbol levont kovetkeztetes szolt (tudniilik, h "minden valmirevalo matematikus tudja, h ha vminek 1:10^20 a valoszinusege, az egyszeruen lehetetlen, h bekovetkezzen"), teljesen jogos felhozni a lotto peldajat.

na, ennyit a zelotakrol.

Ropian 2007.10.03. 18:23:03

Üdv,

Nem olvastam végig a topikot és a hivatkozott forrásokat, de azért pár gondolat szemet szúrt...

Mindig csodálkozással vegyes értetlenséggel hallgatom azt az érvet, hogy X (tud. körökben éppen uralkodó) elmélet nem bizonyított, puszta feltételezés, sot, dogma. Nyílvánvaló, hogy a tudományos elméleteket a szó szoros értelmében nem lehet bizonyítani, legfeljebb arról van szó, hogy minden eddigi (múltbeli és megjósolt) megfigyelés alátámasztja. Vagy ha a tárgya olyan, hogy megfigyelések nem igazán hozzáférhetoek (ilyen az evolúció is), akkor az a legjobb magyarázóereju a legkevesebb ad-hoc feltevés mellett. Lehet választani a tudomány soha nem teljesen biztos, de a gyakorlatban elég robosztusan viselkedo elméletei és a megingathatatlan, de a valósággal semmilyen kapcsolatban nem lévõ kinyilatkoztatás között...

Efféle érvvel elohozakodni az evolúció kontra kreacionizmus vitában szerintem öngól, ugyanis a teremtést aztán végképp nem támasztja alá tapasztalati bizonyíték, viszont hemzseg az ad-hoc feltevésektol (maga után vonja a dualizmust, teizmust...)

wilbury 2007.10.03. 19:24:22

Ehhez hozzáfűzve: a tudomány alkot egy modellt a vizsgált rendszerről, jelen esetben az élőlények kialakulásáról. A modell akkor elfogadható, ha teljesen megmagyarázza a múlt eseményeit, és igazolhatóan megjósolja a jövőt.

Elhangzott itt többször, hogy a tudomány dogmatikus. Ha jön egy új elmélet, ami jobb, mint az előző, a tudósvilág eldobja a régit, erre számtalan tudománytörténeti példával szolgálhatok. Uígy, ha az evolúciónál találnánk egzaktabbat, kevesebb ad-hoc feltevéssel élőt, simán elfogadnánk. Ez az, amit nem mondhatunk el a kreacionizmusról és barátairól...

bolhabetu 2007.10.03. 19:35:55

"arról meg nem tehetek, hogy nem látsz a el a vallások magjáig. mondhatnám én is, hogy olvasd el ezt, azt, meg amazt, de tudom, hogy nem segítene. a dolgokra neked kell rájönnöd."

Bocs, csak egyszerűen a kommentjeid alapján hihetetlennek tűnik, hogy bárminek a magjáig is ellátsz. Tényleg bocs.
A komment, amit vallásügyben tettél (külvilág kontra belvilág) legalább 4-5 vallással kapcsolatba hozható, kezdve a szirupos New Age Titok vallástól, a buddhizmusig, de ha nem látjuk át az adott vallás kontextusát ez egy semmitmondó, nagyzoló állítás (na nem mintha avval együtt...), és csak az olyan "félreértéseknek" ad teret, mit az én szolipszizmus-kritikám. Viszont tudományfilozófiai kontextusban nonszensz egy ilyen kijelentés.
Egy biztos idiótának nevezni másokat, miközben akként viselkedni egy vallásos megközelítés szerint sem szerencsés, bár a képmutatás terén a vallások sajna verhetetlenek.

Tgr 2007.10.03. 19:58:12

Azt meg minden valamirevaló fizikus tudja, hogy ha valaminek lokálisan pozitív a valószínűsége, és az univerzum sík vagy hiperbolikus (ami per pillanat hihetőnek tűnik), akkor az a valami végtelen sokszor elő fog fordulni.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2007.10.03. 21:25:31

sajnálom, hogy bill már nem ír ide, bár én megértem
én ugye meg mazo vagyok...

szal...
1. az elég gáz, ha egy tudományosnak nevezett elméletet nem lehet minden kétséget kizáróan bizonyítani...
ilyen szempontból ugye, megint ott vagyunk, hogy az asztrológia sokkal inkább tudomány.
ugye az ilyen bizonyíthatatlan, de megfellebezhetetlen állításokat nevezzük dogmának

2. ha meg nem tudunk valamit és a legegyszerűbb modellt keressük, akkor megint bukik az evolúció.
ugyanis nem a "véletlen" keletkezés a legegyszerűbb, hanem a teremtés
nem tudom, dolgoztatok-e akár csak egy másodpercet is ipari területen (vagy bárhol), de ott az első lépés mindig a tervezés. csak azután alakulnak ki az "új" szervek.
talán ez nem "véletlen"...
...
sőt, ez az élet más területein is így megy ez...
szal... hacsak nem egy inkubátorból ontjátok a hagymázas elméleteiteket (amit persze nem zárhatok ki, hiszen NEM TUDOM kik vagytok és hol), akkor ti is találkoztatok volna ezzel a dologgal

Bill Dauterive 2007.10.03. 21:38:12

Kedves Tgr,

Tudod mit rovidit az "M" az MRNS elejen? Csak mert ugye szerinted a vulkani kozet is jel, meg ha kalapaccsal is kell modellt gyartani hozza. A DNS szaporodasahoz szerencsere nem kell es oszinten szolva meg mindig nem ertem, mi a vulkani kozet kibocsatoja es milyen ertelmezheto informaciot hordoz a befogado szamara.

Ha egy vulkan a kozeljovoben -mondjuk- kariatidakat kezd el sorban kopkodni, szivesen ujra meghallgatom az okfejtesed, addig eleg nehezen tudom raultetni ezt a dolgot az axiomakra.

A Mandelbrot-halmaz tovabba (ha nem is igy), de iskolai peldaja a Shannon-informacio eletidegensegere.

Megjegyzem, rettento tudomanyosan hat, ahogy azt kritizalod, hogy az egyetlen tudomanyosan elfogadhato elmeletnek szamoljak a valoszinuseget. Majd ha a biokemia leredukalta az informaciotartalmat, arra is szuletnek kalkulaciok, addig nem a matematikusok dolga ezzel foglalkozni, azonkivul ahogy most is teszik nehanyan.

Mellesleg az egesz vita vakvagany ahhoz kepest, hogy most is tanitanak elfogadott tudomanyos tenykent materialista alapdogmakat, az en allitasom pedig az, hogy ezek a konyvek felfernenek arra a tudomany polcra, mas vallasi muvek gondolom nem.

Vagy-vagy.

Bill Dauterive 2007.10.03. 21:47:31

_Az_ informacio fogalmanak, a beszelgetes kontextusaban, amihez te a kozepen csatlakoztal es eszedbe sem jutott volna utananezni, hogy van-e ertelme ennek a kijelentesnek.

Ugye, a hivatkozott publikacioval egyutt mar volt, de valoban, mindig talalni olyan szovegkornyezetebol kiragadott felmondatot, amibe bele lehet kotni, majd okosnak tunni.

Akkor a te kedvedert kulon: Milyen shannoni informaciotartalma van egy vulkani kozetnek?

Bill Dauterive 2007.10.03. 21:49:32

.

wice 2007.10.03. 21:51:49

"az elég gáz, ha egy tudományosnak nevezett elméletet nem lehet minden kétséget kizáróan bizonyítani...
ilyen szempontból ugye, megint ott vagyunk, hogy az asztrológia sokkal inkább tudomány.
ugye az ilyen bizonyíthatatlan, de megfellebezhetetlen állításokat nevezzük dogmának"

igen, pontosan az olyan bizonyithatatlan, de megfellebbezhetetlen allitasokat hivjuk dogmanak, mint h "az elég gáz, ha egy tudományosnak nevezett elméletet nem lehet minden kétséget kizáróan bizonyítani...", meg h "ilyen szempontból ugye, megint ott vagyunk, hogy az asztrológia sokkal inkább tudomány." mert ugye egyik se bizonyithato, sot, konkretan egbekialto hulyesegek, de megfellebbezhetetlen igazsagkent talalod oket, a valaszokat meg elereszted a fuled mellett.

"ugyanis nem a "véletlen" keletkezés a legegyszerűbb, hanem a teremtés"

aha. tehat teljesen kizart, h egy szaporodni kepes baciszeru dolog veletlenul letrejojjon*, ezert szukseg van egy intelligens lenyre aki megteremti, akinek a letrejotte persze sokkal kevesbe valoszinutlen.

tok jol nyomod, folytasd kerlek.

* amugy az abiogenezis megcsak nem is feltetelezi ezt, marmint h a semmibol letrejott volna egy baci.

bolhabetu 2007.10.03. 22:00:50

1. Semmit sem lehet MINDEN kétséget kizáróan bizonyítani.
Leírom, amit régen akartam: Az asztrológia eddigi tudományos vizsgálatai nem tudták cáfolni a nullhipotézist. Élj együtt vele!

Továbbá nem értem, hogyha komolynak tekinted azt az állítást, hogy a Naprendszer peremén levő Holdnál kisebb objektum (Plútó) hatással van az életedre, akkor miért eleve abszurd neked az a hipotézis, hogy az élet autokatalitikus szerves rendszerek a természettudomány jelenleg ismert törvényeivel összhangban való megjelenésével alakult ki.
Az evolúció ennél is durvább. A fajok közös leszármazással történő kialakulása kb olyan mint, hogy reggel felkel a Nap. Ha másként volt, akkor valami nagyon nem kerek. A mutációra és természetes szelekcióra épülő darwini elmélet, mint magyarázat szintén elég jól áll. A láthatatlan kéz még mindig nem tudomány.

2. Egy tervező (pláne intelligens) nem egyszerű modell. Ha egy ipari tervezési folyamatot nézel, akkor a legjobb példát adod egy "irredukálhatatlanul komplex" rendszerre. Hogyan jöhet ilyen létre? :)
AZ első lépés a tervezés? :) Pont ma volt részem egy olyan "tervezési" folyamatban, ahol egy primkó problémára kb. a tizedik próbálkozásra jött ki a jó megoldás, egyes lépések után romlott a helyzet, némelyik módosítás teljesen vaktában történt.
Szóval négymilliárd év alatt a "véletlen" (jelentsen ez bármit is) sem lebecsülendő.

Bill Dauterive 2007.10.03. 22:04:52

Kedves wice,

Az abiogenezis kifejezest leforditva magyarra pont azt jelenti (csereszabatosan legalabbis) hogy a semmibol lett elobb-utobb egy (kismillio) baci. Mar felteve, hogy a semmi alatt rendezetlenseget ertunk (en peldaul biztosan azt ertek alatta akkor, amikor eleteredetrol van szo).

wice 2007.10.03. 22:05:44

"Akkor a te kedvedert kulon: Milyen shannoni informaciotartalma van egy vulkani kozetnek?"

abban a pillanatban elmondom, amint definialod, h milyen informacio-fogalom szerint van ertelme annak a kijelentesnek, h a genom informacio-tartalma tul nagy ahhoz, h a fizikai torvenyekbol eloallhasson.

wice 2007.10.03. 22:09:52

"Az abiogenezis kifejezest leforditva magyarra pont azt jelenti (csereszabatosan legalabbis) hogy a semmibol lett elobb-utobb egy (kismillio) baci."

ugy ertettem, h nem azt feltetelezi, h uszkaltak az atomok ossze-vissza, aztan egyszercsak osszeallt beloluk egy mukodo osbaci. csak nem cifraztam tul, mert korabban ezt mar leirtam.

wice 2007.10.03. 22:11:38

bolhabetu: ne irj olyat, h "irredukalhatatlan", mert ez hulyeseg. v redukalhatatlan, v irreducibilis. mar ha az irreducible complexity kifejezest probaljuk magyaritani.

elnezest a nyelveszkedesert, csak mar nem birtam nezni. :)

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2007.10.03. 22:20:11

ja, hogy megint ott tartunk, hogy SEMMIT nem lehet minden kétséget kizáróan bizonyítani...

akkor mit nevezünk tudománynak?
a nagy semmit?
illetve azt, amit mi, meg a barátaink annak hívunk?

azért jó, hogy a láthatatlan kéz elvét kapásból elveted (bár azt bevaollod, hogy neked személy szerint még úgy is bonyolult megvalósítani valamit, hogy előtte gondolkozhastz rajta), de az, fanatikus tudományhívőkét, még sosem merült fel benned, hogy: "há' kiskezit csókolom, tessik mondani, honna' vá az ányág? meg mitű vá gravitácijó? és valójába mi az a fíny??"
csak így tovább

Bill Dauterive 2007.10.03. 22:28:28

Fogalmam sincs, nem olvastam a konyvet, amiben ezt levezeti* (most pedig faradt vagyok hozza, hogy egy nyilvanvalo levezetesen gondolkozzam (bar abban sem vagyok biztos, hogy ez letezik)).

Mivel ez matematika (amire a kerdesed vonatkozik tisztan az), vitatkozni tutira nem kezdenek a helyedben olyasmival, aminek meg csak felgozzel sem neztem utana.

Akkor vegre megkaphatom a valaszom?

books.google.co.uk/books?id=8CXaAAAACAAJ&dq=Hubert+Yockey&ie=ISO-8859-1

razZ0r 2007.10.03. 22:47:12

Mit értetek egyébként baci alatt? Ui szerintem az abiogenezist támadó elméletek nagy részének pont az a baja, hogy ma létező, akármennyire is primitívnek tűnő, valójában néhány millió év evolúción átesett igen komplex élőlényeket akarnak használni modellként.

Az meg hogy pontosan mi is történt az abiogenezis folyamán, szerintem 2 lényges részre bontható. Az egyik az, hogy hogyan jött létre egy replikációra képes akármilyen egység (itt gondolni lehet az RNS világ elméletre, amiről _tudom_, hogy magában nem állja meg a helyét), a másik nagy kérdés pedig az, hogy hogyan jött létre a mai DNS/RNS/fehérje rendszer. Valószínűleg nem egyszerre történt a kettő.

bolhabetu 2007.10.03. 23:13:02

"Mit nevezünk tudománynak?"

Bevezetés kezdőknek. A matematika az a terület, ahol adott axiómarendszeren belül valamit be lehet bizonyítani. Ha már nyelvészkedünk, akkor angolul ez jobb, mert ott van "proof" meg "evidence".

A természettudomány meg olyan, hogy megfigyeléseket végez és ezekre hipotéziseket állít fel. Aztán "popperi értelemben" a legjobb, amit elmondhat, hogy van egy elmélete, ami az eddigi megfigyelésekkel egybevág, pedig lenne elviekben lehetőség, hogy másképp legyen. Az evolúcióelmélet például ilyen. "Occami értelemben" meg a legjobb, amit elmondhat, hogy ennél egyszerűbb elmélet nincs. (A tudomány, bármilyen elméletéről általában)
MINDEN kétséget kizáróan, azért sem tudunk semmit, mert ugye mi van, ha a külvilág, csak a belső világ terméke. Nem tudom, ki emlegetett ilyesmit.

Az ipari termelés maga is egy egyszerűsíthetetlenül összetett folyamat, amiben magában is sok a "trial&error" elem. Ezt akartam csak megmutatni. Ha ebből az én szellemi képességeim felmérése az egyetlen, ami lejön, akkor bocs, túlértékeltelek.

Honnan van az anyag? Honnan van az, amitől az anyag van?
Elhiszem, hogy az emberi elme számára sajátos okokból kielégítő feltételezni, hogy van egy Isten, akire ezek a kérdések nem vonatkoznak, de ez mind tudományosan, mind racionálisan nem old meg semmit.

Tgr 2007.10.03. 23:36:02

Bill, rávezető kérdés. Mennyi az információtartalma ennek a sorozatnak?

0000100001

Bill Dauterive 2007.10.03. 23:43:41

Hat, ha te vagy a kibocsato, en vagyok a befogado es ez a forum a kozvetito csatorna, akkor (gondolom) 10 bit.

Bill Dauterive 2007.10.03. 23:45:50

Egyenes valasz: nem tudsz olyan dolgot kifejezni, aminek a kettonk viszonylataban ne lenne merheto informaciotartalma, ez egyertelmu.

Azt viszont nehezen latom be, hogy ez hogy jon egy veletlen asvanyhoz.

Rigor 2007.10.04. 00:02:05

Ha valami válasz mindenre (isten) akkor valójában nem válasz semmire.

Tgr 2007.10.04. 02:15:55

Pedig ha alkalmazod rá a szokásos definíciót (szumma n*p*log p), akkor 10 bitnél jóval kevesebbet fogsz kapni.

Papi 2007.10.04. 07:14:55

Helló Fiúk!
Olvasom, jól meggyötörtétek egymás agyát. Ha a világot az informatikából kívánjátok magyarázgatni, bajos lesz a végére jutni.Az informatika fontos, és tudomány is, de nem hiszem, hogy egy ember által kreált fogalomrendszer, amely ráadásul viszonylag új, bár akkor is volt információ, amikor nem nevezték annak, megoldaná a kérdést, bár éppen mostanában hallottuk, hogy a matematika le tudja írni a világot, hát ez a demokrácia, akinek a legokosabbnak kellene lennie, zaqgyvaságot beszél, igaz én már láttam olyan fényképet, hogy ez a botcsinálta matematikus természetvédett, és neje őnagysága kezében éppen egy nagyon értékes védett virág hervadozott... Na nem politizálunk, mert az nem ide való. Minden egyes fejlődő tudomány, vagy tudományág élete során az ember megpróbálta az áltudomány részére felhasználni az új eredményeket.Isten bizonyítását látták a kettes számrendszerben, a Bolyai munkájában, a relativitás elméletben, de már 4000 évvel ezelőtt is azzal kezdték, hogy a matematika, minden titkok tára, közben egyszerű terület és térfogat számítás, és összegzés volt!! A vulkán információtartalmáról pedig annyit: ülj bele. Az urak figyelmébe ajánlom, hogy az élőlények mai állapotából nem lehet az egymilliárd évvel ezelöttit egy az egyben levezetni. Ezt már érintettétek, de mindenki elszaladt mellette, hiszen általában egy vitában nem szokták az emberek a másik érveit végig gondolni. Kár.
Bill, A TE UTAD más mint az enyém, de véleményem szerint, nem igazán taníthatsz iskolában, ha úgy gondolod, hogy valamiféle materialista alapdogmákat tanítanak. A tankönyv írók pontosan a példányszámot féltve, gondosan megkerülik a nyílt vallásellenességet. Az evolúció elmélete pedig, a mai tankönyvekben, egyenesen a kreacionizmus (!) iskolapéldája a hivatkozások, példák, a szóhasználat, egyértelműen az ilyesfajta gondolkodást támasztják alá. Nem kell elhinned, de ha gondolod, tudok idézni egy néhány oldalt a legmagasabb szintű biosz tankönyvektől a szakközépiskolai hevenyészetekig. Nem panaszkodom neked, hiszen te biztosan örülsz, hogy tudománytalan tanönyveink vannak. A szkeptikusok tudják, hogy ma nem a tudománnyal, legfeljebb a tudományosság látszatával lehet sikeresnek, népszerűnek lenni, de ez már mégis haladás a máglyával szemben. Valaki azt írta, hogy a szkeptikusok nem tettek semmit eddig, csak kritizáltak. Olvassa a Teller idézetet. Itt a neten megtalálható.

wice 2007.10.04. 08:11:38

Bill Dauterive 2007.10.03. 22:28:28: "Akkor vegre megkaphatom a valaszom?"

nana, ne siessunk annyira. eloszor szogezzuk le, h mikozben halvany lila gozod sincs, h az "informacio" mifele definicioja szerint van ertelme az idezett mondatnak, vagy h letezik-e egyaltalan olyan definicio, ami szerint van ertelme, magabiztosan utasitgatsz masokat, h nezzenek utana _az_informacio_fogalmanak_, mielott monnyuk a vulkankitores informaciotartalmat hozzak fel peldanak. tehat meg csak nem is annak, h milyen ertelemben hasznalta yockey az informacio szot, hanem annak, h mit jelent az, h informacio, mintha letezne a nagybetus Informacio-fogalom, amit mindenkinek ismernie kell, leszamitva persze teged, mert te anelkul is el tudod donteni, h vki nem jol hasznalja.

no, probaljuk meg maskepp: sajat elkepzelesed szerint, sajat szavaiddal hogy definialnad azt az informacio-fogalmat, ami szerint a genomnak nagyobb az informaciotartalma, mint egy vulkankitoresnek?

egyebkent a valaszt mar megkaptad: ahhoz, h egy vulkankitorest legalabb modell szintjen vki rekonstrualhasson, legalabb N db bitet kell atkuldeni egyik helyrol a masikra. ahhoz, h monnyuk az emberi genomot rekonstrualhassa, legalabb M db bitet kell neki atkuldeni. az altalad kritizalt hozzaszolo azt allitja, h M < N. ennyi.

persze nem ketlem, h lehet ugy definialni az informaciot, h aszerint a genomnak nagy legyen az informaciotartalma, a vulkankitoresnek meg pontosan 0 bit. de azt mar tisztaztuk, h te magad nem ismered ezt a definiciot. igy az ervelesed kb annyit er, h "hat, ranezek, es latom". yockey konyve meg lehet, h erdekes, de az azt beidezo hozzaszolo kb annyira ment reszletekbe, h az egesz nem lett mas, mint a jo oreg "tul bonyolult a genom, h magatol letrejohessen" erv kicsit tudomanyosabban _hangzo_ ujrafogalmazasa.

a magam reszerol amugy erosen ketlem, h yockey bebizonyitotta volna, h ez a helyzet.

Bill Dauterive 2007.10.04. 09:20:23

Kedves Tigri, legyszives terj a targyra.

Mit szamit a konkret informaciotartalma a kozolt sorozatodnak abbol a szempontbol, hogy egyaltalan informacio-e egy akarmilyen veletlen szsmsorozat, ha senki sem hallja?

Plane mit szamit, hogy mennyire hirtelen probalok valaszolni a kerdesre nemsokkal lefekves elott?

Egyaltalan, mit probalsz fejtegetni? Mindkettonknek egyszerubb lenne, ha vegre valaszolnal ra, hogy milyen ket entitas kozotti utazo jel egy veletlen kozet.

Kedves wice,

A te szinted sajnos mar nem igazol ertelmes parbeszedet, igy tomondatokban:

Volt szo egy cikkrol, amit egyesek cafolni probaltak hulyesegekkel. Ebben a cikkben egy bizonyos modellt emlegettek, igy ennek a cikknek a kontextusaban _az informacio definiciojarol_ beszelni abszolut kovetheto kellett volna hogy legyen szamodra is (bar valoban egyszerubb voroslo fejjel szamonkerni mint olvasni, de hulyebben is nez ki az ember, amikor utana felsul).

Megjegyzem, ebben a pillanatban az altalad gunyosan "tul bonyolult a genom, h magatol letrejohessen" szoveg kb az egyetlen es hivatalos tudomanyos allaspont az elet keletkezesevel kapcsolatban, hasonloan mondjuk az abiogenezis fogalmaval, ennek is utananezhetnel (ugye ezert probalnak uj elmeleteket krealni kore gozerovel), de eskuszom most alltam le utoljara veled vitatkozni.

wice 2007.10.04. 10:34:45

bill: ertem. szoval nem tudod definialni az informacio altalad hasznalt fogalmat, aminek ertelmeben a genomnak magas az informaciotartalma (olyan magas, h az nem allhat elo "a fizika torvenyei" szerint), a vulkankitoresnek meg nulla, ezert inkabb terelsz, ramlocsolve a felelosseget, h talaljam ki, milyen informaciofogalomrol van szo. es meg te mondod, h "az en szintemen" nem lehet ertelmesen beszelgetni. hmm.

az kulon vicces, h hivatalos tudomanyos allaspontnak nevezed a "tul bonyolult a genom, h magatol letrejohessen" szoveget, es utasitgatsz, h nezzek utana. az vhogy mindig kimarad, h hol is kene ennek utananezni. hacsak persze nem arra gondolsz, h egyetlen ertelmes tudos szerint sem ugy jott letre a genom, h a szanaszet boklaszo atomok hirtelen osszealltak genomma. ami termeszetesen igaz, de ez nem jelenti, h nem magatol jott letre, vagyis, h intelligens beavatkozas kellett volna a letrejottehez.

annak egyebkent orulok, h nem akarsz tovabb vitatkozni, mert eleg unalmas ugy beszelgetni vmirol, h te valtig allitod, h ertesz hozza, de erre semmifele bizonyitekot nem vagy hajlando felmutatni, leszamitva a kotelezo "nezz utana" utasitasokat.

Papi 2007.10.04. 10:55:49

Bill: Nem is tudod, hogy a vulkános példával mennyire fejé találtad a szöget, hja a vak tyúk sem hal éhen. Az evolúció egyik módosítása lehetett egy pár vulkánkitörés, nem arra gondolok, hogy jó mutánsokat pusztított el, hanem a "génmanipuláció" azon módszerére, melyet a növénynemesítésben használnak (Vadászpuska). Vigyázz, mert a klaviatúrára rámondtam a nevedet, fordulj vissza a te utadról, sapere aude! sapere aude! Most fekete mágiát alkalmaztam! Vigyázz! Sapere aude!

Tgr 2007.10.04. 11:21:09

"Mit szamit a konkret informaciotartalma a kozolt sorozatodnak abbol a szempontbol, hogy egyaltalan informacio-e egy akarmilyen veletlen szsmsorozat, ha senki sem hallja?"

Arra próbállak rávezetni, hogy nincs olyan, hogy egy sorozat konkrét információtartalma. Akkor lehet entrópiáról beszélni, ha élünk valamilyen feltételezéssel, hogy mi az egyes jelek mint valószínűségi változók eloszlása. Ha feltételezed, hogy én egyforma valószínűséggel gépelek nullát és egyet, akkor a fenti sorozat információtartalma tíz bit. Ha azt feltételezed, hogy négyszer gyakrabban gépelek nullát (a fenti sorozatből önmagában akár erre is lehet következtetni), akkor valamivel kevesebb lesz. Ha megnézed, a blog.hu-s kommentjeimben mi a 0 és az 1 relatív gyakorisága, és azzal számolsz, megint mást kapsz.

Ha a genetikai (vagy pregenetikai) kódot valamilyen jelnek fogod fel, amit egy abiotikus folyamat generál, akkor ahhoz, hogy értelmezni tudd az információtartalmát, meg kell tudnod adni a jelforrás eloszlását. Innentől pedig minden érvelés körben forog, hiszen az abiogenezis alaptézise éppen az, hogy alkalmas környezetben a fizikai/kémiai folyamatok olyanok, hogy bizonyos replikátorok előállásának a valószínűsége sokkal nagyobb egy átlagos véletlen molekula előállásának valószínűségénél.

Tgr 2007.10.04. 11:22:35

A vulkános példában egyébként nem kőzetek voltak, hanem a vulkán által kibocsájtott gázok, bár ez igazán részletkérdés.

wice 2007.10.04. 11:25:30

eh-eh, elobb a metromegalloban lattam nehany "intelligens tervezettseg: egy eletrevalo elmelet" plakatot. annyira szep, h a kreacionistak, amikor eppen ugy kenyelmes, az elmelet szot a hetkoznapi "ez persze csak egy elmelet" ertelemben hasznaljak, pl ha az evoluciorol van szo, amikor viszont az ID-rol, akkor buszken vallaljak a jelzot, annak ellenere, h az ID a tudomanyos elmeletek egyetlen feltetelet sem teljesiti. ez persze teljesen oke, az viszont boszorkanyuldozes es zelotizmus, ha vki fel meri hivni a figyelmet ra, h az ID nem tudomany. pfff.

wice 2007.10.04. 11:59:41

Tgr: nem veszed szamitasba, h bill vmi alapvetoen uj, szamunkra ismeretlen informaciofogalommal dolgozik, amit ugyan nem hajlando definialni, de arra jo, h barmilyen eszervet felhozo vitapartnerre rafoghassa, h nem ert "az informacioelmelethez".

Tgr 2007.10.04. 12:13:43

Most mér, leviszik a tudományos vitát az emberek közé. Ne mondd, hogy nem szép kezdeményezés. Hátha elterjed. Már alig várom a "kvantumgravitáció - tíz háziasszonyból kilenc ezt tanácsolja" óriásplakátokat :-)

Yockey egyébként azon írásaiban, amiket eddig olvastam tőle, a Shannon-információt használja.

wice 2007.10.04. 12:21:12

Tgr: "Yockey egyébként azon írásaiban, amiket eddig olvastam tőle, a Shannon-információt használja."

biztos csak nem neztel utana jobban, de mit is varjon az ember egy vulgarmaterialista zelotatol.

Bill Dauterive 2007.10.04. 13:28:41

Yockey egesz konyve errol szol (marmint a valoszinusegi ter felirasarol).

Egy veletlenszeru kozetnel (gaznal) milyen jelrol beszelunk? Ki a kibocsato es ki a befogado (merthogy remek erzekkel vilagitottal ra, hogy kibocsato es befogado nelkul nincs valoszinuseg).

Szoval, ki a kibocsato es ki a befogado egy veletlenszeru gaznal?

wice 2007.10.04. 14:26:24

bill: tudom, nem vagy hajlando vitatkozni, mert nem ertek hozza, ugyhogy csak koltoi lesz a kerdes. szal, hol is vilagit ra tgr, h _befogado_ nelkul nincs valoszinuseg?

Bill Dauterive 2007.10.04. 14:42:24

Nem mondtam, hogy azert nem vitatkozom veld, mert "nem ertesz hozza" (bar annak, hogy szo szerint mit jelent az abiogenezis es hogy mivel kapcsolatban irtam az informacio definiciojarol, tenyleg utananezhettel volna, mielott elkezdesz reklamalni) azt mondtam, hogy azert nem teszem, mert nem figyelsz oda, amikor mondok (barki mond) valamit, igy alkalmatlan vagy a vitara (legalabbis olyanra, ami engem izgat).

Az pedig, hogy miert szukseges az informacio letezesehez befogado, radbizom es nem, nem keresek neked a neten szakirodalmat.

Remelem vilagos, miert nem reagalok tobbet, akarhogy is pitizel.

wice 2007.10.04. 15:21:11

(sohaj)

"merthogy remek erzekkel vilagitottal ra, hogy kibocsato es befogado nelkul nincs _valoszinuseg_"

"Az pedig, hogy miert szukseges az _informacio_ letezesehez befogado, radbizom es nem, nem keresek neked a neten szakirodalmat."

figyeld az alahuzott szavakat, es gondold vegig, ki is nem figyel ra, mit mond a masik (es mellesleg arra se, h o maga mit mondott). egyebkent, ahogy tgr irta, a jel informaciotartalma attol fugg, milyen valoszinusege van az adott jelnek. a valoszinuseg fuggetlen a befogadotol. ha eldobsz egy kockat, akkor is egyhatod valoszinuseggel jon ki hatos, ha soha senki se nezi meg.

az abiogenezissel kapcsolatban meg az az erdekes adat, h ha nem irtam le ketszer, akkor egyszer se, h nem azt jelenti, h nehany atom gondolt egyet, es osszeugrott genomma. az abiogenezissel foglalkozo kutatasok arrol szolnak, h milyen termeszetes folyamatok vezethetnek az atomoktol (szerves molekulak megjelenesen, onreplikalo molekulakon, bizonyos korulmenyek kozott letrejovo membranokon, es hasonlokon at) az ismert, genalapu eletig. nemtom eldonteni, h te esetleg mashogy tudod (mely esetben tevedsz) v ugyanigy tudod, csak nem figyeltel oda arra, amit irtam.

amugy kar faradnod a sertegetessel, nem vagyok annyira erzekeny.

wice 2007.10.04. 15:24:01

amugy igencsak erdekelne, h szerinted yockey allaspontja szerint a genom eseteben mi a jelado, es mi a befogado. meg persze az is, h milyen informaciofogalom szerint van ertelme annak a mondatnak, h... de ezt mar leirtam parszor.

Tgr 2007.10.04. 16:18:32

Bill, biztos vagyok benne, hogy remekül el tudnánk vitatkozni Yockey könyvéről, elvégre egyikünk se olvasta, de én most inkább mégse.

wice, a befogadó (vagy inkább a megfigyelő) határozza meg, hogy mit tekintünk egyáltalán jelnek. A valóságban ugye a jel nem nullák meg egyesek sorozata, hanem egy rakás össze-vissza ugráló molekula, amiknek a jellemzőik óriási többségét elhanyagoljuk, és egyet-kettőt kiragadunk, átlagolunk és erre az átlagra írunk fel valószínűségeket.

Na most ez a fajta absztrakció egy számítógépnél viszonylag jól működik, mert az elhanyagolt részletek nem fogják befolyásolni a számunkra érdekes eseményeket, illetve amikor mégis, azt egyszerűen zajként tudjuk kezelni; az abiogenezisnél viszont éppen az elhanyagolt fizikai folyamatok azok, amik a feltételezés szerint a genetikai kód kialakulásához vezettek. Vagyis nem teljesül az a feltételzésünk, amire az egész elhanyagolás épült, hogy a zajból nem lesz információ. Emiatt érzem én az információelméleti megközelítést legalábbis félrevezetőnek.

wice 2007.10.04. 16:44:21

Tgr: fogalmazzunk inkabb ugy, h barmely jelforras eseten onkenyesen megvalaszthato, h mit tekintunk jelnek. ha van vmi "befogadonk", ami kezdeni akar a jelforras termekeivel vmit, akkor persze azt tekintjuk jelnek, amit a befogado hasznositani tud vmilyen modon. de mivel az tovabbra se vilagos, h mit kellene jelforrasnak es befogadonak tekintenunk a genom eseteben, az meg plane nem, h bill olvtars szerint milyen informaciofogalmat kell ezesetben hasznalni a shannoni helyett, ezert a vita tok ertelmetlen.

Peter_Cs · http://peter-cs.blog.hu/ 2007.10.16. 16:23:23

Ezeket a kreacionista műveket szigorúan a vallás témakörébe kell sorolni. A természettudományba nem való, abb bizonyított biológiai tények valók, nem vallásos fantazmagóriák. Ezen fantazmagóriákat KÖTELEZŐEN meg kell jelölni olyan szöveggel, hogy a tudomány álláspontjával ellentétes az írás.

simonmondja... 2007.10.16. 17:40:20

A kreacionizmus és int.terv.neveket azért adták, hogy megtévesszék az izmusokban járatlanokat.Ezért kerülnek rossz helyre. A könyves és olvasó emberek csak sznobok, nem értelmezik a dolgokat.
A vitához meg annyit, ti nagyon pihent agyak vagytok.
A matematika természettudomány, abban az értelemben, hogy tudomány, mivel kutatható - hit nem kell hozzá - és nem társadalomtud, vagy más.
Az isk-ban mindent oktatnak vegyesen, vagy ahogy a tanár gondolja - aurát is.
Az ősleves csak feltételezés - máshogy nem hallottam még. Nem lehet a múlttal másként bánni, nézzük meg, még a tegnapi történések is relatívak. Csak a jelen vizsgálható a természettud-ban.
A jövő sem.
Az evolúció elég jó elmélet, ránézésre is szép. Ha más is használná a fejét, nem csak Darwin, akkor nem lenne ennyi fehér folt a tudományban.
A művelt fejeteknek ne csak a memóriatartalmát villogtassátok.

Papi 2007.10.19. 07:19:51

Simikém! Te tudsz olvasni! A sznobság nagyon sok művészt mentett meg az éhenhalástól! Mint ahogy az evolúció sem egyenes vonalú, töretlen fejlődés, ezt Darwin is leírta, nem csak a jó tulajdonságok tartoznak a társadalom építőkövei közé! Egy dologban nem tudok egyet érteni: a Darwinizmus, nem elmélet. Sok sok tudománnyal, rengeteg könyvben megjelent anyaggal alátámasztott, tényeken alapuló rendszer.

Papi 2007.10.21. 07:06:23

Na akkor Simonmondja javaslatára levisszük a vitát a földre: Miféle intelligens tervező az, aki (ami)úgy tervezte meg az embert, hogy például a nők menstruálnak,(az állatfajok többsége nem teszi ezt) ha itt az alsó tájékon maradunk, miért tervezte a szerelmet össze a szexualitással, miért tervezte a nemi szerveket az ürítés szerveivel egy helyre, milyen guszttustalanságra ösztönzi az embert, ha utódokat akar, mi a fenének nem vagyunk olyanok, mint a növények, hogy fénnyel táplálkoznak, többnyire, de nem kell vécére menniük, miért születünk bután, és halunk meg okosan (tudom, én bután halok meg) miért leszünk öreg korunkban rondák, miért kell fiatalon választani pályát, amikor még nincs tapasztalatunk, miért kell tanulni, hogy okosak legyünk (már aki)miért büdös a hulla, és kedvesünk szája, miért születnek a nyomorékok, miért nem egyformán szép mindenki, miért van hülyeség a földön, miért születünk fájdalommal és vérrel, miért vannak pedofil papok?

karas 2008.04.18. 09:27:47

Papi!
Nagyon OFF, de kéne a fiamnak egy jó matek-korrepetitot. Hogy talállak meg?
Üdv, Karas.

karas 2008.04.18. 09:29:01

Bocs, korrepetitor.