1 százalék - racionálisan!

Fontosnak tartod a kritikus gondolkodást? A csalókkal, sarlatánokkal szembeni fellépést?

Adód 1%-nak felajánlásával

támogathatod a Szkeptikus Társaság munkáját.

Adószám: 18125926-2-41

Írj nekünk! Kövess minket!

Kövess a Twitter-en 

Melléfogott az asztrológusod? Nem találsz már helyet az ágyadnak a földsugárzástól? Össze-vissza forog az Egely- kereked? Nem használt a macskádnak a homeopátiás bogyó?

Írd meg nekünk:
blog (kukac) szkeptikus.hu

Utolsó kommentek

Címkék

akupunktúra (1) álhírek (1) alternatív medicina (22) áltudomány (36) apollo (1) aromaterápia (1) ásványok (1) asztaltáncoltatás (1) asztrológia (6) attila domb (1) átverés (14) aura (2) béky lászló (3) bioenergetika (5) biofoton (1) biológia (1) bioptron (2) biorezonancia (5) biotechnológia (8) boszniai piramisok (3) bulvár (1) butaság (7) bűvészet (9) callahan (1) cam (1) chemtrail (3) clairvoyance (1) cod tea (5) confirmation bias (1) criss angel (1) csalás (4) csillagászat (6) cunami (1) darwin (5) demarkáció (1) diéták (1) douglas adams (1) echo tv (1) ECSO (1) egely (2) egészség (34) egészségnap (2) éghajlat (1) einstein (3) elektroszmog (1) életmód (4) eric pearl (1) értem (3) érvelés (1) etnográfia (1) étrend kiegészítő (6) eugenika (1) evolúció (21) ezóbióökó (7) ezotéria (27) fakír (1) fekete mágia (2) felmelegedés (2) filozófia (11) finnugor (1) fizika (12) fogyasztóvédelem (12) földönkívüliek (2) földsugárzás (3) gender (1) glifozát (1) gondolkodás (6) grafológia (1) grapefruit (2) gyermeknevelés (1) gyógynövények (2) gyógyszerek (1) gyógyszeripar (1) HAARP (1) hagyományos kínai orvoslás (2) hamisítás (3) hétköznapi bölcsesség (1) hipotézis (1) hold (2) holokauszt (1) homeopátia (22) horoszkop (3) humor (7) idegtudomány (1) ideomotoros (1) idősek (1) india (1) influenza (1) ingyenenergia (4) integratív medicina (2) intelligens tervezés (12) james randi (3) japán (1) jeti (1) jövőbelátás (1) jövőbelátók egyháza (1) jövőbe látás (2) józan ész (4) kanálhajlítás (2) kapcsolatteremtő gyógyítás (1) kígyóolaj (1) kísérlet (3) kiválasztott (4) klímaváltozás (6) klub (79) konferencia (9) kongresszus (10) könyv (12) koplalás (1) közgazdaságtan (1) kozmológia (2) kreacionizmus (2) kristályok (1) kritika (1) lászló ervin (2) lebuktatás (1) légköroptika (1) lenkei gábor (1) levitt (1) lifewave (2) lottó (1) lúgosítás (1) mágia (1) mágnes (5) magyar őstörténet (4) magyar történelem (3) marketing (3) mars (3) matematika (3) média (6) megerősítési torzítás (5) mellrák (1) mentalizmus (3) mesterséges intelligencia (1) meteor (1) mobiltelefon (1) mta (4) művészet (1) nasa (2) nyelv (6) nyílt levél (1) oktatás (4) oltásellenesség (3) oltások (2) önámítás (1) online kísérlet (3) orgon (1) örökmozgó (5) orvostudomány (11) őssejtfokozó (1) összeesküvés elmélet (5) otthonszülés (1) paleolit étrend (1) pálmalevél (1) pályázat (1) parafenomén (3) parajelenségek (6) paródia (1) phenomenon (2) podcast (1) pozitív gondolkodás (1) prána (2) proving (1) pszí (5) pszichiátria (1) racionalitás (1) radiesztézia (3) rák (8) randi (3) rendezvény (13) rezsicsökkentő (1) richard dawkins (2) sci fi (2) seti (1) spiritizmus (2) steorn (1) sugárzás (3) számmisztika (3) székesfehérvár (2) szekta (1) szellemidézés (3) szerencse (1) sziget (5) szkeptikus (19) szólásszabadság (1) találmány (4) tantra (1) táplálkozás (5) távgyógyítás (2) technológia (12) telekinézis (1) telepátia (1) televízió (5) teremtés (3) teremtéstan (2) természetgyógyászat (28) termográfia (1) tesztek (3) történelem (14) tudomány (27) tudományos módszer (2) tudománytörténet (1) turizmus (1) ufo (5) űrhajózás (1) uri geller (8) űrszonda (2) vágó (6) vakcinák (2) vallás (2) villanyóralassító (1) vita (1) vízautó (2) Wikipédia (3) x akták (1) Címkefelhő

Creative Commons

Creative Commons Licenc

2007.10.07. 14:41 Ropian

Világnézeti útikalauz stopposoknak: szkeptikus

Visszatérő kérdés itt a blogon és más fórumainkon, hogy mit is jelent az, hogy „szkeptikus” valaki. Volt már, hogy szemünkre hányták: „miért nem vagyunk szkeptikusok a tudomány eredményeivel kapcsolatban?” Van, aki nem szeretné magát szkeptikusként azonosítani, mert azt a még a kákán is csomót kereső kellemetlen ember meghatározásának tartja. A filozófia terén otthonosabban mozgók közül van, aki szerint a szkeptikus nem kötelezheti el magát semmilyen világkép mellett, hiszen azt vallja, hogy a világ nem megismerhető. Arról már ne is beszéljünk, hogy ha az utca emberét kérdezzük, akkor a legtöbben nem is igazán tudják hova tenni ezt az idegen szót…

Szerencsére a kezembe akadt a Világnézeti útikalauz stopposoknak egy, a jövőből valahogyan idekerült példánya (Emléked őrizzük, Doug!), amiben választ kaphatunk minden ezzel kapcsolatos kérdésünkre. Ezt írja a szkeptikusokról:
Szkeptikus [a görög szkepszisz (kétely) nyomán, a szkeptomai (alaposan megvizsgál, töpreng) igéből]

1. ~ valamivel szemben: kételkedik valamiben, fenntartásokkal kezel valamit. A szkepszis a kétkedés, a ~ a kételkedő szinonimája a köznyelvben. Az ebben az értelemben vett hétköznapi szkepszisre az a jellemző, hogy a kétely, amit kifejez, elhárítható. A kétkedés ugyanis azt fejezi ki, hogy a kétségbe vont állítás elvben lehetséges és igazolható, de a gyakorlatban nem megfelelően alátámasztott. Példa: Adam azt mondja Bobnak, „Te, ma megyek be dolgozni, erre a lámpánál a szomszéd autóból rám vigyorgott Chuck Norris.” Bob kellő okkal kételkedik az állításban, hiszen Adam nem kocsival jár dolgozni (mellesleg Chuck nem ebben az országban él, és nem is itt dolgozik, és nem vigyorog rá vadidegenekre). Sokkal valószínűbb, hogy Adam csak kitalálta az egészet, vagy csúnyán másnapos volt, miután Bobbal hajnalig tivornyáztak, és ezért hitte azt, hogy kocsival ment be dolgozni, amikor nem is. Azonban ez a kétkedés elveszti alapját, ha Adam megvillantja frissen vásárolt autójának kulcsait, pláne, ha még egy fényképet is tud mutatni a limuzinjából vigyorgó színészről.

2. Kétkedő, nehezen meggyőzhető ember. A ~ ember ilyen értelemben az, aki magas fokra fejlesztette hétköznapi kétkedését. Alapállása, hogy nem dől be semminek, és nem hiszi el azt, amit nem adtak írásban, vagy nem lát saját szemével. Ellentéte a hiszékeny. Példa: Egy ügynök becsönget Bobhoz, „Üdvözlöm, maga a szerencsés kiválasztott! Önt sorsoltuk ki a kéttrilliós adatbázisunkból, hogy tesztelje a legújabb okos, önjáró porszívónkat. Ha tetszik, két hét után ingyen az Öné!”. Bobnak esze ágában sincs bevenni az ügynök dumáját, és azonnal becsapja az ajtót. Biztos benne, hogy a dolog átverés, és kételkedik az ügynök minden szavában, beleértve az „Üdvözlöm-öt”. Adam, Bob szomszédja kipróbálja a porszívót, két hét után meg is kapja, és élete végéig nem kell takarítania.

3. Filozófiai szkepticizmus: az a filozófiai álláspont, amely szerint a világról nem szerezhetünk biztos ismereteket. Több filozófiai iskola is erre a következtetésre jut, de különböző érvelés alapján. A régi görög pyrrhonizmus (lásd Pyrrhon) szerint az érzékszerveink csak benyomásokat közvetítenek, amelyek bármikor megtéveszthetnek, mint ahogy teszik is azt időnként (ezt ma érzékcsalódásnak hívjuk), és ezért nincsen biztos információnk a külvilágról. Egy másik ~ iskola, az ún. akadémiai szkepticizmus (lásd Descartes) azt vallja, hogy saját érvelési képességeink sem feltétlenül megbízhatóak, így soha nem lehetünk biztosak benne, hogy nem tévedünk, vagyis biztos tudás nem lehetséges. Ez a fajta szkepticizmus olyan meggyőződéses, elvi kétkedést jelent, aminek konkrét állításokhoz vagy bizonyítékokhoz nem sok köze van. (vö.: (1) szkeptikusnak lenni valamivel szemben) ~ az, aki valamelyik ~ filozófiai iskola követője, támogatója. Példa: Adam tivornyázás közben azzal fordul Bobhoz: „Odanézz, mily gyönyörű nő! Úgy érzem, újra tudnék szeretni!”. Mire Bob: „Nana, ne siess barátom! Már honnan tudnád, hogy az a nő tényleg olyan szép, mint állítod? Lehet, hogy az a nő bűn ronda, csak az érzékeid megcsaltak téged. Az is lehet, hogy valójában nem találtad vonzónak az imént, csak máris rosszul emlékszel rá. Vagy, ami a legrosszabb, hogyan lehetsz biztos benne, hogy abból, hogy szépnek láttad, helyesen vontad le a következtetést, hogy szép?” – Bob addig folytatja az eszmefuttatást, amíg megegyeznek abban, hogy túl sokat ivott.

4. Tudományos szkepticizmus: a tudományok azon módszertani (filoszoknak: ismeretelméleti) hozzáállására utaló kifejezés, hogy az állításokat csak megbízható tapasztalati bizonyítékok alapján fogadják el, és akkor sem tekintik végérvényesen igazoltnak, sőt, ellenkezőleg – folyamatos kritikának és vizsgálatnak vetik alá, és módosítják vagy elvetik, ha szükséges. Ahogy mondás tartja: „a rendkívüli állítások (értsd: a tudományos ismeretek hálózatának ellentmondó állítások), rendkívüli bizonyítékot igényelnek.” Az ebben az értelemben vett szkepticizmus a hétköznapi kétkedés szigorú és formális változatának tekinthető, a modern, tudományos értelemben vett ~ pedig az, aki ismereteink legmegbízhatóbb forrásának a tudományos módszertant tartja, és akár saját (hétköznapi) tapasztalatait is kétségbe vonja, ha azok ellentmondásban vannak tudományos ismereteinkkel. Példa: Bob elmegy megnézni a híres Dave Hopperfield előadását, aki a szeme láttára tünteti el a még Hopperfieldnél is híresebb Tejföl-tornyot. Bob trükköt sejt a háttérben, mert emlékszik a tejfölmegmaradás törvényére fizikából, amelynek értelmében a tejföl nem vész el, csak átalakul. Márpedig ha Hopperfield olyat tudna, ami ezt megsérti, akkor nem itt bohóckodna, hanem a Nobel-bizottság előtt Stockholmban. Ettől persze még tetszik Bobnak a műsor, és legközelebb hívja a barátait is, köztük Adamot.

Most, hogy már megvan a hivatkozási alapunk, tisztázhatjuk, milyen értelemben szkeptikus a Szkeptikus Társaság: leggyakrabban (4), de mivel ez együtt jár azzal, hogy nem vagyunk hiszékeny típusok a hétköznapokban sem, talán gyakrabban vagyunk (1) az átlagnál, és bizonyára akad köztünk olyan, aki (2)-nek is nevezhető, de ez már alkati kérdés, és nem azon múlik, hogy valaki tagja-e egy társaságnak, vagy nem.

45 komment · 1 trackback

Címkék: szkeptikus


A bejegyzés trackback címe:

https://szkeptikus.blog.hu/api/trackback/id/tr36189029

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: methador.com 2018.10.19. 21:21:44

Sós rudak. - Bátor nyúl konyhája

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Radar · radar.blog.hu 2007.10.08. 03:56:53

"Adam, Bob szomszédja kipróbálja a porszívót, két hét után meg is kapja, és élete végéig nem kell takarítania."

A szótár irója a szkeptikusok azon alkategóriájába esik, akiknek humorérzéke is van :-)

Papi 2007.10.08. 05:03:35

Múltkor én is felvettem egy stoppost, és felolvasott a könyvből, piszok jó volt.

Én például akkor vagyok (1), ha a "mi történt az iskolában" kérdésre "semmi" a válasz. (Mindíg ez.)Ha propaganda anyagot látok, akár vallásos, akár nem, rögtön (2) leszek. (3) vagyok, ha két középkorú hölgy szólít meg az utcán, vagy ifjabb, egy, és jegyzetartóval a kezében, annyira szép nem lehetek (mint kiderül nem is vagyok). (4) szeretnék lenni, de időnként csak bosszankodom, és olyan autót veszek, amelynek páros a rendszáma. Mint ahogy senki nem lehet kimondottan konzervatív, vagy liberális, a szkeptikus tudja leginkább, milyen esendő,így aztán egyszerre (1),(2),(3),(4),(8,8,8,8),(5)
Ami zavar, hogy a tök jól megfogalmazott definíciók mellett, maga a közbeszéd mást lát a szó mögött.

Ropian 2007.10.08. 11:25:58

"Ami zavar, hogy a tök jól megfogalmazott definíciók mellett, maga a közbeszéd mást lát a szó mögött."

Ha valaki ilyet tapasztal, csapja fejbe egy útikalauzzal! :) Na jó, írjátok meg, ha olyan értelmezéssel találkoztok, ami nem illik a fenti négybe, és én továbbítom az útikalauz szerkesztőinek...

Rigor 2007.10.08. 12:02:13

Vannak jelzők amit az hívők, parahívőkezoterikusok és társaik szeretnek a szkeptikusokra aggatni, illetve ezekkel definiálni a szkeptikust

:
Szűklátókörű, begyepesedett,vaskalapos, tudományban vakon hívő, kötekedő, okoskodó, értetlen, aki mindenféle jót el akar tiporni, és olyan gonosz ember aki benne van a nagy emberiség ellenes gyógyszergyárak,tudósmaffia összesküvésében és el karják nyomni a legszuperebb találmányokat, gyógyítókat és erkölcstelenek is.

Sandra H. 2007.10.08. 12:13:20


Mi van az antiszkepticizmussal?
Ez az ellen világnézetetek?
(Pragmatizmus, fabilizmus?)
Mert az is létezik.

Panta 2007.10.08. 12:25:28

„miért nem vagyunk szkeptikusok a tudomány eredményeivel kapcsolatban?”
Ez jó kérdés. Ha megnézzük a cikkeket: hit, számmisztika, jóslás, alternatív gyógyászat..leginkább ezzel foglalkozik a blog ( lehet, hogy csak mostanában) Lehetne egy - tudomány bakijai- c írás is, így kevésbé lenne egyoldalú az oldal

wice 2007.10.08. 13:16:42

a tudomany "bakijait" jellemzoen maga a tudomany javitja, merthogy pont ez a lenyege a tudomanynak (szemben az ezoterikus izekkel, amiknek a lenyege, h minden bizonyitek nelkul allitok vmit, es ha megkerdezik, h megis, honnan veszem ezt, elkezdek kiabalni, h elnyomnak), de felolem...

gyuri 2007.10.08. 15:05:57

HA valakit rajtakapnak tudomanyos hamisitason, ami elobb utobb kiderul, az altalaban ugyanabban a lapban visszavonja az allitasait es bocsanatot ker. NEm is beszelve arrol a rizikorol, hogy nagy valoszinuseggel ezzel elvagta magat. NEm kap kutatasi penzeket es egyre nehezebb lesz kutatast vegeznie, mivel nagyon szkeptikus lesz a tudomanyos tarsadalom az esetleges ujabb eredmenyeivel szemben.

Papi 2007.10.08. 16:03:02

A tudomány bakijairól egy könyvtár szólhatna! Mint jó szkeptikus, már évek óta vigyorgok azon, hogy a koleszterin bevitel korlátozása, még ha nem is teljes mértékben felelős az Amerikában élők elhízásáért, de jelentős mértékben fokozta a szénhidrát bevitelt, valamit mégis enni kell! Közben pedig több vészcsengő megszólalt (tudományos cikkek), hogy nem ilyen egyértelmű a dolog. Én például lágy tojást eszem, meg szalonnát minden nap, mert tudom, hogy vannak zsírban oldódó vitaminok is. ja és nem vagyok elhízva. Jó egy eset nem eset, de nem is velem cáfolták a koleszterin ügyeket.
Nekem például kedvenc olvasmányaim közé tartoznak a különböző tudományos akadémiák állásfoglalásai a repülés, és egyéb kérdésekben.

De az atomszerkezet felderítése közben is jó sztorik voltak, amikor a takarítónőt hibáztatták, az új elem megjelenésekor, illetve hihetetlen könnyelműen, az atommáglya tetején mászkáltak a tudósok, és úgy indították be a láncreakciót, egy nagyváros sportcsarnokában!! De hülyék voltak mi? Nem, nagyon okosak, mi is tőlük tudjuk azt amit nekik akkor kellett volna tudni!!!

SZERINTEM AZ AZ IGAZI TUDÓS, AKI PONTOSAN TUDJA, HOGY NAGYON SOK DOLGOT NEM TUD, NEM ISMER.

Aki mindent tud, az biztosan misztikus, ezoterikus, meg a fene tudja, minek aprófétája.

Papi 2007.10.08. 16:04:38

A porszívót megkaphatnám?

wice 2007.10.08. 16:08:27

"Nekem például kedvenc olvasmányaim közé tartoznak a különböző tudományos akadémiák állásfoglalásai a repülés, és egyéb kérdésekben."

az valoban vicces, de mar akkor is baromsag volt ilyet mondani, mert koztudott, h a madarak is nehezebbek a levegonel. az, h a tudosok kozul paran hulyesegeket beszelnek, eppugy nem kisebbiti a tudomanyos modszer hatekonysagat, ahogy a demokratikus politikusok hulyesegei v visszaelesei se jelentik, h talaltak mar ki jobbat a demokracianal.

Rigor 2007.10.08. 18:31:27

Papi: húú az a töméntelen marhaság ami az egészséges táplálkozás címszóval megy megérne egy külön oldalt...

Persze az alapot megadja hozzá hogy amit az emberek többsége eszik 90%-ban szemét, ráadásul pont úgy táplálkoznak ami egyenes út ahhoz hogy minél kevesebb izom mellett minél több zsírt halmozz fel, és még csak nem is igazán ízletes, főleg nem olcsó, ráadásul nem is komfortos érzés (vagy iszonyú éhesek, vagy szédelegnek a telezabálástól).
Irgalmatlan mennyiségű finomított szénhidráttal tömik magukat, minőségi fehérjét meg nem esznek. És sportolni is úgy hogy a szervezete ellen dolgozzon.

Ropian 2007.10.08. 23:37:48

Sandra H.: "Mi van az antiszkepticizmussal?
Ez az ellen világnézetetek?
(Pragmatizmus, fabilizmus?)
Mert az is létezik."

Nem. Tessék forgatni a kalauzt. Az anti-szkepticizmus és a fallibilizmus a filozófiai szkepticizmus (3) "antitézise". Itt senki nem filozófiai szkeptikus (legalábbis józanul :) ).

Papi 2007.10.09. 06:12:44

Wice: Tökéletesen igazad van. A tudomány hatalmas erejét (és nem mindenhatóságát) bizonyítja, hogy a semmiből ki tudott emelkedni. Az asztrológiából csillagászat. A számmisztikából a matematika, az alkímiából a kémia lett... stb.
Ja, a "reform" kaja évtizedek óta hangzatos szöveg, nem tudni, hányan haltak bele, no meg itt van a fényevő család, ha jól emlékszem, ráadásul elég sok oskolát végeztek... Mennyien üvöltöznének az utcán, ha a hülyeség fájna.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2007.10.09. 09:00:51

Meghatározom én is a "szkeptikus"-t:
A szkeptikus ugyanúgy HISZ dolgokban, mint a többi ember, de mégis azt gondolja, hogy ő okosabb, mint a többiek, mert ő CSAK abban HISZ, amit ún "tudósok" állapítottak meg helyette.

Sandra H. 2007.10.09. 10:46:45

Kedves Ropian! Az antiszkepticizmus azért megfogalmazza, hogy vannak olyan dolgok, amelyekben értelmetlen kételkedni.

wice 2007.10.09. 10:49:52

persze, mikike, csak azt felejted el, h minosegi kulonbseg van akozott, h elfogadsz egy tudomanyos elmeletet*, mindaddig, amig ujabb felfedezesek azt nem mutatjak, h meg kell valtoztatni, v el kell vetni, illetve akozott, h kritikatlanul elhiszel vmit, csak mert egy regi konyvben ezt irtak. persze ettol meg nyugodtan hasznalhatod mindkettore a HIT szot, csak, h megnyugtasd magad, a szkeptikusok se okosabbak nalad. meg mindig jobb, mintha idegosszeomlast kapnal, vennel egy puskat es lovoldozni kezdenel veletlenszeruen kivalasztott jarokelokre.

* btw, sikerult mar megfogalmaznod, mit is neveznek szerinted tudomanyos elmeletnek?

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2007.10.09. 13:40:50

nincsen olyan, hogy véletlen

amúgy én is látok minőségi különbséget
ami régi az jobb

wice 2007.10.09. 16:39:01

"ami régi az jobb"

ez bizonyos esetekben telleg igy van, pl az oszovetseg sokkal jobb sztori, mint az uj (tobb benne a csata, a szex, meg a varazslat, sokkal izgibb, mint a befuvezett hippik tortenete), marduk, a sumerok foistene is sokkal jobb karakter, mint jahve, es igy tovabb.

wilbury 2007.10.09. 17:18:09

"A szkeptikus ugyanúgy HISZ dolgokban"
Fura, hogy pont mikike nem érti a HIT szó jelentését.

"nincsen olyan, hogy véletlen"
Ha már ilyen kategorikusan kijelentetted, biztos tudsz valamit, amit én nem. Kérlek, mondd el, és bizonyítsd be!!!

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2007.10.09. 18:42:56

talán ez újdonság lesz a számodra, és így... rossz is, de:
mindennek OKA van
akkor pedig ugye véletlenről nem beszélhetünk

én az OKságban hiszek
vagyis hittem
de mi van akkor, ha nincs IDŐ
?

bolhabetu 2007.10.09. 18:43:30

"nincsen olyan, hogy véletlen"

Javaslom, hogz wmiki jelenlétében a jövőben használjuk a statisztikai modellre épülő null-hipotézis fogalmát.

bolhabetu 2007.10.09. 18:47:30

Amúgy a jelenleg érvényes kvantumechanikai modellek szerint a kvantumeseményeknek nincs oka. Egy radioaktív bomlás csak statisztikai modellel írható le, mert nincs olyan ok, amire vissza lehetne vezetni, hogy egy konkrét atom mikor bomlik el. Csak egy exponenciális eloszlást tudunk felírni, melynek "lambda" paraméterét felezési időnek becézik.
"Nincs IDŐ"
Mert itt lopod a napot, tessék felkelni a számítógép elől!

Papi 2007.10.10. 06:36:48

Ha nincs idő, beszólok a bankomnak, ne számoljon kamatot a hitelemre, meg dolgozni sem megyek, mert nem kell megtartani az órákat. Kösz Miki!!

Ezt jól elrendezte Minden Okok Oka! Tegnap este megöltem a Bözsit, de sebaj, Én csak eszköz voltam, büntessék a Mindenn Okok Okát! Ezt is kösz Miki!!

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2007.10.10. 10:06:13

igen, erről az oktalan kvantumeseményről én is hallottam, csak még nem láttam közelről

egyébként az a véleményem, hogy ha valaminek nem tudjuk, hogy mi az OKa, akkor az nem jelenti azt, hogy nincs is oka

wilbury 2007.10.10. 12:23:15

A kvantummechanikának az a kijelentése, hogy a kauzalitást félre kell tenni, és csak a statisztikai valószínűség érvényesülhet a tudósokat is elégé felkavarta. Einstein és Bohr egész életükben erről vitáztak. Einstein szerint inkább a "rejtett változók" azok, amelyeket még nem sikerült felfedezni, és ezek az okozói bizonyos jelenségeknek, nem pedig a világ alapelve az, hogy határozatlan. Állítólag Bohrnak volt igaza, de erről talán egy, a modern kutatásokat követő fizikus mondjon valamit itt!!!
Bár kizártnak tartom, hogy wmikit érdekelné olyan dolog, ami nem vág egybe elképzeléseivel.

wice 2007.10.10. 13:47:29

a rejtett valtozos megoldas tovabbra is lehetseges alternativa (lasd: en.wikipedia.org/wiki/Bohm_interpretation), csak epp nemlokalis megoldashoz vezet, azaz ket, egymastol tetszoleges tavolsagra levo reszecske allapota osszefugghet. a fizikusok a lokalis megoldast jobban szeretik altalaban. de igazabol ez a kerdes lenyegtelen, amig nem tud vki mondani olyan kiserletet, ami donteni tudna az egyik v masik lehetoseg kozott. addig csak interpretacio marad bohm-e is, meg a koppenhagai interpretacio is.

Panta 2007.10.10. 15:18:44

\"a tudomany \"bakijait\" jellemzően maga a tudomany javitja, merthogy pont ez a lenyege a tudomanynak (szemben az ezoterikus izekkel, amiknek a lenyege, h minden bizonyitek nelkul allitok vmit, es ha megkerdezik, h megis, honnan veszem ezt, elkezdek kiabalni, h elnyomnak), de felolem...\" én nem akarok itt korteskedni az ezo mellett, de ott is találsz értékeket. A tudomány kijavítja önmagát, kérdés, közben hányan esnek áldozatául? Én kiváncsi lennék egy összeállításra: a tudomány tévedései. Az igazi szkeptikus nem előítéletes, nem?

wice 2007.10.10. 17:21:00

"én nem akarok itt korteskedni az ezo mellett, de ott is találsz értékeket."

jaja, amiket a hiszekeny emberektol fogadtak el, cserebe egy kobcenti vizert, v egy kozonseges kristalyert. :)

"A tudomány kijavítja önmagát, kérdés, közben hányan esnek áldozatául?"

aldozataul?

wilbury 2007.10.10. 17:30:03

Panta: „miért nem vagyunk szkeptikusok a tudomány eredményeivel kapcsolatban?”

De azok vagyunk (vagy kellene lennünk)

R. Feynmann Nobel-díjas fizikus harcolt állandóan a pusztán tiszteleten/lustaságon alapuló elfogadáson, és állt ki a szkepticizmus mellett. Erre hoz egy kitűnő példát:
a zseniális Millikannek sikerül megmérni először az elektron töltését. De nem mérte pontosan. Így ír:
"...Értéke kissé kicsi volt, mivel nem volt pontos a levegő viszkozitásának értéke, amit használt. Érdekes végigtekinteni az elektrontöltés Millikan utáni méréseinek történetén. Ha az eredményeket az idő függvényében ábrázoljuk, azt találjuk, hogy az első valamivel nagyobb Millikanénél, a következő viszont ennél is kissé nagyobb, a rá következő szintén kissé nagyobb, és a végén egy még nagyobb számnál kötünk ki.

Miért nem jöttek rá azonnal, hogy az új számérték nagyobb? Ez a történet olyan dolog, amit a tudósok szégyellnek, mivel nyilvánvaló, hogy az emberek valami ilyesmit tettek: ha egy olyan számértéket kaptak, amely túl nagy volt Millikanéhez képest, arra gondoltak, hogy valamit nem jól csináltak - és elkezdték keresni, hogy mit rontottak el. Ha viszont egy, a Millikanéhez közelebb eső számot kaptak, akkor nem vizsgálódtak olyan nagyon. És így aztán eltűntették azokat a számértékeket, amelyek túl kicsik voltak, és ehhez hasonlókat műveltek."
Teljes cikk: www.freeweb.hu/feynman/teher.htm

Panta 2007.10.10. 18:09:19

wilbury, köszönöm a példát érdekes volt.

Én az egyoldalú gondolkodás ellen emelem föl az egerem és nem a tudományok ellen harcolok. Ha megnézed a cikkeket, akkor látod, hogy leginkább az ezotéria és az alternatív gyógyászat van kiemelve, bemutatva ezek hiányosságait. Bár az ezotériát nem szeretem, de attól még látom az erősségeit is. Ahogy az alternatív gyógyításnak is van. Hibái is vannak, ahogy a tudományos gondolkodás is sokszor vét.


\"jaja, amiket a hiszekeny emberektol fogadtak el, cserebe egy kobcenti vizert, v egy kozonseges kristalyert. :)\"
wice, az talán jobb, hogy gyomorvérzést kapsz egy gyógyszertől? Az nem olyan vicces..

wilbury 2007.10.10. 18:49:18

Szívesen, Panta.
Talán azért van sokkal több cikk az ezotéria ellen, mert nemcsak az azt űző emberek gyarlók, de alapkoncepcióik is "kivívják" a szkeptikusok haragját/ellenszenvét. A tudomány ezzel szemben ilyen hibát nem követ el, maximum a művelői, de hamar kiderül a hülyeség, mint pld. néhány éve kavart hatalmas port, hogy egy "tudós" éveken át kisérleteket végzett, meghamisította az eredményeket, ezáltal igazolt hamis elméleteket, aztán jött a jól megérdemelt csúfos bukás. Ne általánosítsuk ezt az egész tudományos világra!

gyuri 2007.10.10. 19:25:49

Panta,

Ezzel szemben, pl a homeopatiarol es asztrologiarol szamos tudomanyos cikk jelent meg amik bizonyitjak a hatastalansagat, de ez az uzoit kicsit sem hatja meg. Ha egy kutatorol kiderult, hogy csalt az megy a levesbe, de errol fent mar irtam.

wice 2007.10.11. 08:56:08

"wice, az talán jobb, hogy gyomorvérzést kapsz egy gyógyszertől? Az nem olyan vicces.."

panta, ne csinalj mar ugy, mintha ez a ket alternativa lenne: hatastalan csodaszerek, v gyomorverzes gyogyszertol. a hatastalansag az "alternativ gyogyaszat" lenyege, es ugy van kialakitva a rendszer, h nem lehessen miatta reklamalni, a gyomorverzes meg egyedi hiba (raadasul sokszor a beteg hibaja, aki nem tartja be az adagolasra vonatkozo eloirasokat), amiert karteritest lehet kerni. amugymeg ne vedd egy kalap ala "a tudomanyt" a gyogyszeriparral. utobbi egyre inkabb ugy viselkedik, mint az intelligens mosoporok gyartoi, nemletezo problemakra kinal megoldasokat, probalja raszoktatni az embereket a szereire, stb. ez teljesen termeszetes dolog, a piacgazdasag velejaroja. az ilyesmiket torvenyi szabalyozassal kene megelozni, ugyanugy, ahogy az ezoterikus es alternativ sarlatanok tobzodasat.

Panta 2007.10.11. 19:00:19

"Ne általánosítsuk ezt az egész tudományos világra!"- ezt nyugodtan le lehet írni a természetgyógyászatra is például..Minden ember gyarló. A tudományos gondolkodástól azért idegenek az említett módszerek, mert teljesen más a működése: mérjünk, teszteljünk, ami nem mérhető, azzal ne foglalkozzunk. Az egyik topicomban van egy cikk a pszichoterápiáról. Na, annak a hatása elég nehezen mérhető, ám mégis működik..

gyuri, az a baj, hogy a tudomány kijelentette, hogy nem működnek, akik kipróbálják, azok közül meg soknak működik.

wice, azért veszem egy kalap alá a tudományt a gyógyszergyártással, mert tudományos módszereket használ, pl: kettős vaktesztet, utána meg kiderül, hogy valamit mégis hibáztak..de a végével egyetértek: mindkettőt szabályozni kellene. Nem elutasítani az alternatív módszereket, hanem használni azokat és kiszűrni a "csodatévőket".
Nekem nagyon megfelel a WHO nézőpontja, az alternatív gyógyászatról, meg általában a gyógyításról..

Rigor 2007.10.11. 19:41:05

Hja ez olyan dolog hogy van pár rendőr aki mondjuk korrupt, és akkor ne általánosítsunk a rendőrökre, majd te azt mondod hogy nade ugyanígy nem lehet általánosítani a börtönlakókra sem hiszen ott is akadnak ártatlanul elítéltek.

Na kb. ilyen viszonban van a tudomány vs alternatív gyógyászat. De még ilyenben sem.

gyuri 2007.10.11. 22:48:01

Panta,

Ha a tudomany valamirol kijelenti hogy nem mukodik azt csak azutan teszi, ha azt a valamit tudomanyos modszerekkel megvizsgalta. Ilyen kozlemenyek vannak boven homeopatiara es asztrologiara.

Amirt nem tud tudomanyos modszertannal megvizsgalni azzal nem foglalkozik. HA van olyan jelenseg amirol azt allitjak hogy van hatasa az megvizsgalhato attol fuggetlenul, hogy a mechanizmusa ismert vagy sem. A legtobb ezo-baromsag ezeken elbukik vagy nem is vallalja a vizsgalatot. Az hogy NAncsi neni jobban lett egy varazslo kezrateteletol az nem jelent semmit mert mashol Pista ba meg szinten jobban lett csak ugy magatol. De ahogy guga mondta valahol ezzel tenyleg csak a szart talicskazzuk, mert ezt itt mar minden epeszu ember elmondta neked ezerszer....Nem tudom miert nem lehet felfogni?

Papi 2007.10.12. 06:04:54

A pszichikum működését senki nem vonja kétségbe. A betegségek önmagától való gyógyulása nyilván való tény, már régen kipusztultunk volna. A betegségek egy része pszichikai alapon keletkezik, és gyógyul meg. Stressz! Ebből még nem következik, hogy kuruzslással tönkre kell tenni (jó pénzért) embertársainkat.
Panta, azt csak úgy gondolod, hogy a gyógyításban olyan sok nem mérhető, nem tesztelhető dolog van. A pszichológia egyre finomabb módszerekkel dolgozik, a tanítás, a tanulás folyamatai is sokszor nem mérhetőek, legalább is a beavatkozás, a "műtét" láthatatlan, nem érzékelhető, egy egy odavetett szó, helyeslő nézés, bíztató gesztus, és a diák, mintha egy másik ember lenne, nem elemeztem horoszkópot, nem lögyböltem homeopátiás leveket, nem tettem rá a kezemet, nem sugároztam semmiféle sugárral, csak észre vettem, csak megbecsültem, embernek tekintettem....
Ja, fiúk tegnap mesélte az egyik diákom, aki történetesen egyházi iskolába jár, hogy osztálykiránduláson voltak, és a tanárnő (!!!) aki a festett köröm, és az extravagáns hajviselet legfőbb ellensége, és irodalomból úgy tanítja (nem hittan) a Bibliát, hogy az feltétlen isteni sugallatból származik, nos ez a fiatal tanárnő, úgy be volt rúgva, mint egy disznó! Ez az iskola természetesen tiltja a dohányzást, és a kábítószert, de van egy utca, amelyen soha nem fordulnak meg a tanárok, ott füveznek, cigiznek a diákok. A világi iskolák is így működnek, csak az egyházi azt hiszi, és hirdeti, hogy náluk ilyen nem lehet.
Tehát erről írtam! Amint növekszik az egyházi iskolák száma, úgy csökken a színvonal.

gyuri 2007.10.12. 11:41:02

Es ezt a szulok megeszik. VAnnak barataink akik azert adyak itt egyhazi suliba a gyerekeiket, mert ott nem tanulnak meg csunyan beszelni es nem zaklatjak a gyerekeiket a masok kolkei, mert oda csak csupa jogyerek jar. Akkora tagadasban vannak, hogy eszre sem vettek a sajat allitasaik hamis voltat, mikozben arrol beszeltek, hogy az egyik gyereket pszichologushoz kell vinni, mert a suliban mindenki lekoverezi es szivatjak. Az enyemek mindig a helyi fapados suliba jartak soha nem volt semmi bajuk.
Gondolom a tanarok szinvonala is hasonlo ellentmondast mutat.
Egyebkent szerintem az elitiskolak mindig is hirhedtek voltak a szivatasrol foleg ha bentlakasosak.

Papi 2007.10.13. 07:18:33

Gyuri: akkor mondd meg azoknak a szülőknek, hogy egy másik tanítványom, aki szintén egyházi suliba jár, mesélte, hogy a lányok miatt nem mer a padra támaszkodni, mert rögtön a hátsóját markolásszák.... Egymás között éppen olyan csúnyán beszélnek, de ha jön egy tanár, váltanak. Azaz a képmutatást biztosan megtanulják, de ettől nem lesznek jobbak.
A vallásos családokban mindíg is több volt a pszichikai gond, az álszentség a képmutatás, a problémák oltárterítő alá söprése kimondottan jellemző ezekre az egyénekre.
Freud fellépése nem véletlenül érte olyan sokkszerűen Európát, és lett korszakalkotó, mert nyíltan beszélt egy sor kérdésről, amit a még mindíg viktoriánus morálban fürdő népek gondolatban is bűnnek tartottak.
Remélem, nem sokára megjelennek azok a könyvek, melyek ismét a modern Nyilas Misikről szólnak, miközben azért a papneveldék hálószoba titkairól egyre többet tudunk, mert nyilván való, hogy ilyen helyeken azok vannak többen, akiknek késztetésük más irányú, és addig nincs is baj, amíg ez a saját nem, de a pedofília súlyos gond lehet.

simonmondja... 2007.10.16. 15:56:32

Hát , mit mondjak? Én szkeptikus vagyok a tudománnyal és az iskolával-iskolázottsággal, sőt a műveltséggel kapcsolatban is. Azon túl, hogy hiszek abban, hogy nincs Isten, abban is hiszek, hogy van értelme az emberek egy hitre hajló részét a vallásossággal rendbetenni és megnyugtatni. Még mindig jobban járunk, mintha valami Végső megoldás-szerűben hinnének. De volt már olyan nehéz próbám az életben, hogy kételkedtem, na nem abban, hogy üres az ég, hanem abban, hogy nem lenne e jobb nekem a hívők között térdepelve.
A tudomány abból él, amiből a papok, hogy a benne hívők csodálják és pénzelik őket, valamint többet gondolnak róluk, mint amit megérdemelnek. Persze némi eredményt fel tudnak mutatni, de hol van az a rájuk költött pénzekhez képest . Az iskolázott , művelt emberek és iskolák a téveszmék melegágyai és a rasszista nézeteké is. A gondolkodás - nem jellemző. Csak az ismétlés. Ami persze kell a civilizációban, de a műveltek-iskolázottak sajnos azt hiszik magukról, hogy gondolkodnak. És másokról azt hiszik, hogy buták. Ez mind gondokat okoz .
Szóval, a magam részéről a szkeptikusságom a -józan "paraszti" ész - előbbrevalósága.

bolhabetu 2007.10.16. 19:13:32

"Azon túl, hogy hiszek abban, hogy nincs Isten, abban is hiszek, hogy van értelme az emberek egy hitre hajló részét a vallásossággal rendbetenni és megnyugtatni. Még mindig jobban járunk, mintha valami Végső megoldás-szerűben hinnének. "

A náciknak is azért volt az a jelszava, hogy "Gott mit Uns", mert anélkül még rosszabb lett volna.

"A tudomány abból él, amiből a papok, hogy a benne hívők csodálják és pénzelik őket, valamint többet gondolnak róluk, mint amit megérdemelnek. Persze némi eredményt fel tudnak mutatni, de hol van az a rájuk költött pénzekhez képest ."

Csecsemőhalandóség drasztikus csökkenése, ez a számítógép itt előttem. Hogy nem kell analfabéta jobbágyként túrnom a földet, aki a szomszéd falut már a világ végének gondolja? L124sz!
Nyamvadt tudomány!

" Az iskolázott , művelt emberek és iskolák a téveszmék melegágyai és a rasszista nézeteké is. "

Ember, én imádom a pesszimizmust, a Mechanikus narancs az egyik kedvenc filmem/könyvem, de ilyen mennyiségben már nekem is sok. Oh, my goth!

gyuri 2007.10.16. 22:10:41

simon,

Erdekes. Szerinted mit ismetel a tudomany, met kozben fejlodik..

A paraszti esz meg rtkan helyettesit pl egy elektron mikroszkopot:)))

simonmondja... 2007.10.17. 09:31:31

Sziasztok.
Tetszik a blogotok, és maradok.
Csak jeleztem, hogy én a szkeptikusságot tágabban értelmezem az itt elhangzottaknál.
Nem tudom, van-e ilyen haver a blogon, de ha nincs, majd most lesz.
Ja, és nem bűvöl el, mikor fölmondjátok egymásnak az egyetemen tanultakat.
De díjazom az önálló ötleteket - ha már szkeptikus, legyen szkeptikus.
Szóval, jövök még.

Papi 2007.10.18. 06:56:19

Simon... Gyanítom, sok iskolát végeztél.
Melyik egyetem(ek)re jártál? Üdvözöllek a blogon. az újabb vélemény feldobja a dolgot, én sem vagyok régi itt.