1 százalék - racionálisan!

Fontosnak tartod a kritikus gondolkodást? A csalókkal, sarlatánokkal szembeni fellépést?

Adód 1%-nak felajánlásával

támogathatod a Szkeptikus Társaság munkáját.

Adószám: 18125926-2-41

Írj nekünk! Kövess minket!

Kövess a Twitter-en 

Melléfogott az asztrológusod? Nem találsz már helyet az ágyadnak a földsugárzástól? Össze-vissza forog az Egely- kereked? Nem használt a macskádnak a homeopátiás bogyó?

Írd meg nekünk:
blog (kukac) szkeptikus.hu

Utolsó kommentek

Címkék

akupunktúra (1) álhírek (1) alternatív medicina (22) áltudomány (36) apollo (1) aromaterápia (1) ásványok (1) asztaltáncoltatás (1) asztrológia (6) attila domb (1) átverés (14) aura (2) béky lászló (3) bioenergetika (5) biofoton (1) biológia (1) bioptron (2) biorezonancia (5) biotechnológia (8) boszniai piramisok (3) bulvár (1) butaság (7) bűvészet (9) callahan (1) cam (1) chemtrail (3) clairvoyance (1) cod tea (5) confirmation bias (1) criss angel (1) csalás (4) csillagászat (6) cunami (1) darwin (5) demarkáció (1) diéták (1) douglas adams (1) echo tv (1) ECSO (1) egely (2) egészség (34) egészségnap (2) éghajlat (1) einstein (3) elektroszmog (1) életmód (4) eric pearl (1) értem (3) érvelés (1) etnográfia (1) étrend kiegészítő (6) eugenika (1) evolúció (21) ezóbióökó (7) ezotéria (27) fakír (1) fekete mágia (2) felmelegedés (2) filozófia (11) finnugor (1) fizika (12) fogyasztóvédelem (12) földönkívüliek (2) földsugárzás (3) gender (1) glifozát (1) gondolkodás (6) grafológia (1) grapefruit (2) gyermeknevelés (1) gyógynövények (2) gyógyszerek (1) gyógyszeripar (1) HAARP (1) hagyományos kínai orvoslás (2) hamisítás (3) hétköznapi bölcsesség (1) hipotézis (1) hold (2) holokauszt (1) homeopátia (22) horoszkop (3) humor (7) idegtudomány (1) ideomotoros (1) idősek (1) india (1) influenza (1) ingyenenergia (4) integratív medicina (2) intelligens tervezés (12) james randi (3) japán (1) jeti (1) jövőbelátás (1) jövőbelátók egyháza (1) jövőbe látás (2) józan ész (4) kanálhajlítás (2) kapcsolatteremtő gyógyítás (1) kígyóolaj (1) kísérlet (3) kiválasztott (4) klímaváltozás (6) klub (79) konferencia (9) kongresszus (10) könyv (12) koplalás (1) közgazdaságtan (1) kozmológia (2) kreacionizmus (2) kristályok (1) kritika (1) lászló ervin (2) lebuktatás (1) légköroptika (1) lenkei gábor (1) levitt (1) lifewave (2) lottó (1) lúgosítás (1) mágia (1) mágnes (5) magyar őstörténet (4) magyar történelem (3) marketing (3) mars (3) matematika (3) média (6) megerősítési torzítás (5) mellrák (1) mentalizmus (3) mesterséges intelligencia (1) meteor (1) mobiltelefon (1) mta (4) művészet (1) nasa (2) nyelv (6) nyílt levél (1) oktatás (4) oltásellenesség (3) oltások (2) önámítás (1) online kísérlet (3) orgon (1) örökmozgó (5) orvostudomány (11) őssejtfokozó (1) összeesküvés elmélet (5) otthonszülés (1) paleolit étrend (1) pálmalevél (1) pályázat (1) parafenomén (3) parajelenségek (6) paródia (1) phenomenon (2) podcast (1) pozitív gondolkodás (1) prána (2) proving (1) pszí (5) pszichiátria (1) racionalitás (1) radiesztézia (3) rák (8) randi (3) rendezvény (13) rezsicsökkentő (1) richard dawkins (2) sci fi (2) seti (1) spiritizmus (2) steorn (1) sugárzás (3) számmisztika (3) székesfehérvár (2) szekta (1) szellemidézés (3) szerencse (1) sziget (5) szkeptikus (19) szólásszabadság (1) találmány (4) tantra (1) táplálkozás (5) távgyógyítás (2) technológia (12) telekinézis (1) telepátia (1) televízió (5) teremtés (3) teremtéstan (2) természetgyógyászat (28) termográfia (1) tesztek (3) történelem (14) tudomány (27) tudományos módszer (2) tudománytörténet (1) turizmus (1) ufo (5) űrhajózás (1) uri geller (8) űrszonda (2) vágó (6) vakcinák (2) vallás (2) villanyóralassító (1) vita (1) vízautó (2) Wikipédia (3) x akták (1) Címkefelhő

Creative Commons

Creative Commons Licenc

2007.10.16. 23:05 Szilágyi András

Mi van, ha nincs gravitáció? Intelligens mozgató: egy súlyos elmélet

A napokban került kezembe Taszít István fenti című könyve. A könyv az intelligens mozgató elmélete és a gravitacionista felfogás főbb vitapontjait mutatja be közérthető formában. Egyre több és több tudós vallja, hogy a Newton által megalapozott, majd Einstein által továbbfejlesztett, ortodox gravitációs elmélet nem állja meg a helyét. A gravitáció elmélete csupán dogma, amelyre az elmúlt évszázadokban nem sikerült bizonyítékot találni. Ugyanakkor néhány egyszerű megfigyelés megmutatja, hogy a tömegvonzás jelenségét nem lehet pusztán anyagi okokkal megmagyarázni.

Hiszen a gravitáció mindeddig nem adott választ arra az egyszerű kérdésre: két test ugyan miért vonzza egymást? Hiszen a két test között nincsen semmi, ami az erőt közvetíthetné, ilyen vonzás nem alakulhat ki csak úgy magától! De ennél sokkal gyötrőbb kérdések is felmerülnek. Hogyan lehetséges az, hogy a tömegvonzás hatására tökéletes ellipszispályán kezdenek el egymás körül keringeni a testek? Vajon ez a hibátlan ellipszispálya lehet csupán a véletlen műve? S még mindig csak a felszínt kapirgáljuk. A gravitáció állítólag egyszerű elmélet, mégis, azt látjuk, hogy már három, egymást vonzó test esetében sem tudjuk pontosan, analitikusan megoldani a mozgást leíró egyenleteket. Mi több, három test mozgása már kaotikussá válhat, az egyes testek elképesztően bonyolult pályákon kezdenek mozogni, és a tudósok képtelenek megmondani az egyes testek jövőbeni helyzetét egy bizonyos időponton túl. A legnagyobb tudósok évszázadokon át dolgoztak a háromtestproblémán, egy Delaunay nevű fizikus a XIX. században például két, egyenként 900 oldalas könyvet írt róla, mégsem tudta megoldani. És az eszébe sem jutott, hogy esetleg épp az elmélet hibás, így kár volt annyi oldalt teleírnia! Világos, hogy a gravitáció elmélete tudománytalan, hiszen nem képes ellenőrizhető jóslatokat tenni! Mégis, a tudósok Newton óta vakon elfogadják az elméletet, és az iskolában minden gyereknek ezt verik a fejébe, ezzel rájuk kényszerítve materialista világnézetüket! Holott a gravitacionista tudósok még azt sem tudják eldönteni, hogy most akkor Newton vagy Einstein elmélete-e a helyes, ráadásul a kvantumfizikával is képtelenek a gravitáció elméletét összeegyeztetni. Egyedül a világnézeti elfogultság lehet a magyarázata annak, hogy nem ismerik fel: azért nem lehet a kvantumfizikát és a gravitációt összeegyeztetni, mert nincs is gravitáció!

A "tömegvonzás" hozta létre a világon a legbonyolultabb képződményeket, köztük a szép galaxisokat, az óramű pontossággal keringő bolygórendszereket, és így tovább. Világos, hogy ez nem lehet vak természeti erők műve! Az egyetlen logikus magyarázat az, hogy egy intelligens mozgató működik a háttérben, aki láthatatlan kezével vezeti végig a bolygókat és a csillagokat az ő szabályos pályáikon. Máskülönben miért akarna egy test éppen ellipszispályán mozogni, mikor annyi más pályán is mozoghatna? S mivel ez a lény intelligens, így már érthető, miért viselkedik néha kifürkészhetetlen módon, miért alakulnak ki kaotikus mozgások. A testek jövőbeni pályáit csakis ez a lény ismerheti pontosan, hiszen ő jelöli ki őket. Ő építi fel tehát a galaxisokat és a bolygórendszereket, de ha olyan kedve támad, akkor kaotikusan mozgatja a testeket, ezzel is rámutatva, hogy mi, emberek, korlátozott elménkkel nem ismerhetjük ki az ő működését.

Bár ezt a lényt egyesek Istennel azonosítják, az intelligens mozgató elmélete világnézeti szempontból semleges. Nem mondja, hogy az intelligens mozgató Isten volna, de egy biztos: ez egy láthatatlan, intelligens és mindenható lény, máskülönben nem tudná az Univerzumban lévő összes testet egyszerre mozgatni! Egyre több tudós, köztük neves professzorok ismerik fel, hogy a gravitacionizmus kora lejárt, s legalábbis vele egyenrangú elméletnek kell tekinteni az intelligens mozgató elméletét. S a világnézeti egyenlőség nevében ezt az iskolákban is tanítani kellene, mint új, alternatív tudományos elméletet.

Taszít István ez ügyben az Oktatási Minisztériumot is meg fogja keresni, s reméljük, nemsokára eljön az idő, amikor az avitt és hibás Newton- és az érthetetlen Einstein-féle elméletek mellett (majd később helyett) az IM-elméletet fogják tanítani.

Bár Taszít István könyvét sokan támadni fogják, bízom benne, hogy akik elolvassák, legalábbis elgondolkodnak azon: mi van, ha nem is igaz mindaz, amit az iskolában tanítanak? Mi van, ha csak szemfényvesztés áldozatai vagyunk? Mi van, ha nincs gravitáció?

147 komment · 1 trackback


A bejegyzés trackback címe:

https://szkeptikus.blog.hu/api/trackback/id/tr53198693

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Hraskó Gábor egy dogmatikus szkeptikus? 2017.02.25. 12:22:38

Hraskó Gábor írta rólam; az " én mindenkivel szemben kritikus vagyok attitűd teljesen terméketlen, és persze romboló is." -Azaz másnak ne higgy, nekünk higgy! Hraskó Gábor a Szkeptikusok Társaságának ügyvezető elnöke sok mindent nem ért, ami nem gon...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Szocske 2007.10.17. 09:35:46

Hehe, most mar legalabb elso kezbol latjuk mitol volt "sotet" a kozepkor :-)

www.swarthmore.edu/NatSci/cpurrin1/textbookdisclaimers/

Radar · radar.blog.hu 2007.10.17. 09:39:17

hja, kedves kollegák,gyakorolnunk kell még azt a szkepticizmust, a blogbejegyzések olvasása közben is :)

Anno az Élet és Tudomány szerkesztői rovatában volt egy rövidhir arról, hogy felfedeztek D-Amerikában egy kihalt dinoszaurusz-civilizációt, akik szemlátomást odáig fejlődtek, hogy gépeket használtak, talán még atomenergiát is, majd egy háborúban elpusztitották magukat.
Pár számmal később talán az olvasói levelezésben megjelent pár levél, hogy mekkora hülyeség ez... köztük dr prof akárkitől is.

Ennyit az irodalomtanárokról és az irónia oktatásáról. Elég sok helyről hallom, hogy csak a tankönyvi anyagot kérik vissza szó szerint,és megvágják azt, aki gondolkozni merészel. Na az ilyeneket is oda küldeném, ahova a szci meg kreac. bandát (kőbányába, csákánnyal napi 14órába).


ui. valaki mondja el nekem a plakátot, itt szingapúrban nem látom az otthoni metrót. Bár itt is láttam egy jóó nagy Creation Superconference plakit, valamelyik templom szervezésében :(

Szilárd 2007.10.17. 09:58:45

Véleményem: Igen dogma, hogy van gravitáció és elfogadjuk a nagyságát. De az intelligens mozgató elmélete egyszerűen hülyeség. Még mindig egyszerűbb a gravitáció elmélete mint ez a másik. Ez meg nem is elmélet. Mozgató - \\\"van jelenség\\\", intelligens - \\\"azt magyarázok meg vele amit akarok\\\"
:-)

simonmondja... 2007.10.17. 10:00:39

Én se láttam a plakátot, de ha iróniával akarnak küzdeni a hit ellen, akkor nagyot tévednek.
A hívőknek nincs humorérzékük és az álszentek nem fognak önkritikát gyakorolni.
Lássuk be, a hit egy közös nyelv, egy összefogó erő és egy üzlet.
Ebben nagyon hasonlít a tudományra.

Nem kell őket győzködni. Tudják ők, hogy mit miért mondanak és csinálnak.

És az anyagelvűek a hülyék, ha ezen bosszankodnak.

tomnemtom 2007.10.17. 10:02:07

az antibármista kreatista akármin kívül az bizonyosodott be, hogy néha metróval kellene járnom.

Boxer · http://www.mesterabc.hu 2007.10.17. 10:05:35

András!

Le a kalappal, zseniális írás! Sokat röhögtem :)

huta9020 2007.10.17. 10:15:24

Csak azt tudnám, hogy mi a fenének kerül ki egy olyan blog az Index-re, ahol szellemi önkielégítés gyanánt álhíreket gyártanak egyesek, míg mások lelkesen tapsolnak a hosszú, unalmas, ironikusnak és paródiának csak a szemellenzőt feltéve nevezhető írásokhoz.
Vagy "szkeptikus" körökben már azt is zseniálisnak kell tekinteni, ha valaki 25 összefüggő, nyelvtanilag helyes mondatot le tud írni?
Nem tehetek róla, de szkeptikus vagyok az ilyen "szkeptikus" társaságokkal szemben, akik ahelyett, hogy oktatni próbálnák az embereket, saját maguk számára gyártanak mulatságosnak vélt írásokat.

., (törölt) 2007.10.17. 10:20:11

A műholdakat is Allah tartja pályán

Manyizga (törölt) 2007.10.17. 10:20:47

Ez kb. olyan írás, mint az "Igazi Mao" c. dokumentumfilm.
Először a tények, aztán szépen lassan átmegy szürreálisba. Mindenkinél máskor esik le, hogy "ezt már aztán nem hiszem el!" :)

Jót szórakoztam, köszi!!

tappancs 2007.10.17. 10:22:31

Szilágyi András:
nem, nem járunk metróban, autóval járunk:D

Ford Prefect 2007.10.17. 10:25:05

A repülésnek is megvan a maga művészete, vagyis inkább fortélya. Abban rejlik, hogy megtanuld magad a földre vetni és elhibázni azt. Válassz ki egy derűs napot, és próbálgasd. Az első rész könnyű. Mindössze annyi kell hozzá, hogy képes légy teljes súlyoddal a földre vetődni, azzal az elhatározással, hogy nem baj, ha fájni fog. Ugyanis ha nem sikerül elhibázni a földet, akkor fog. A legtöbb embernek nem sikerül, és ha tényleg lelkiismeretesen próbálkoznak, egyre valószínűbbé válik, hogy úgysem sikerül. Tehát inkább a második rész, az elhibázás a nehéz. Az egyik probléma az, hogy teljesen véletlenül kell elhibáznod. Semmi értelme szándékosan próbálgatni, mert úgysem sikerül. Az a lényeg, hogy félúton valami hirtelen elvonja a figyelmed, és ne is gondolj tovább a zuhanásra vagy a földre, vagy arra, mennyire fájdalmas lesz, ha mégsem hibázod el. Közismerten nehéz dolog nem gondolni erre a három dologra, a rendelkezésedre álló egy röpke másodperc alatt. Emiatt nem sikerül sokaknak, akik örökre csalódnak ebben az egyébként mókás és igen látványos sportban.

Az erő velem van. Az igazság meg odaát. 2007.10.17. 10:32:47

Szóval nincs garvitáció. Pláne elmélete. Biztos nem találnék rövid időn belül egy követ meg hozzá tartozó képletet mely alapján kiszámítva fejbe tudnék bárkit dobni. A Földön, a Holdon, bárhol.

Hülye Newton. Míly boldog volt az élet amíg ki nem találta azt a köcsög gravitációját! Hogy annak a vacak almának pont a fejére kellett esnie! erről is az alma tehet. Az a szemét alma. Hát nem egy alma miatt kellett kitakarodnuk a Paradicsomból?!

lopi 2007.10.17. 10:32:48

hattezhulyeb+ :D
(ne haragudj: biztos mas konstruktivabban kozolte mar ezt, de muszaj volt onzo modon a helyes epemukodesem helyreallitasahoz ezt iderofogni)

fizikus 2007.10.17. 10:36:33

Szilagyi Andrasnak teljes mertekben igaza van, nincs gravitacio:) En ezt tanultam az egyetemen, az altalanos relativitas elmelet kurzuson. Van helyette mar, csak az nem ugy hivjak, hogy 'Intelligens mozgato', hanem gorbult ter! Nagy az univerzum allatkertje es alacsony a kerites. Komolyan, neha visszasirom a kommunizmust, meg a cenzurat... Hogy manapsag mar minden hulyeseget ki lehet adni... De igazabol nem ez a szomoru, hanem az hogy van ra igeny. Kulonben nem lehetne kiadni.
Tovabbi szep napot!

Szilágyi András 2007.10.17. 10:40:55

Mindenkinek tiszteletben tartom a kritikai véleményét és meg is köszönöm.

Valószínűleg nem szerencsés dolog, ha utólag magyarázni kell egy blogbejegyzést, de talán nem árt egy kis értelmezés azok számára, akik nem vették igazán a lapot. A blogbejegyzést nem álhírnek és nem is mulatságos paródiának szántam. Megjelent egy könyv "Mi van, ha nincs evolúció?" címmel, amelyet jelenleg igen intenzíven reklámoznak. Logikája ugyanaz, mint a fenti írásomnak. A blogbejegyzés célja nem a poénkodás volt, hanem az, hogy rávilágítson: a könyv pont annyira tudományos, mint a fenti blogbejegyzés. Érdekes módon ha a gravitációval kapcsolatban írjuk le az "intelligens tervezés" gondolatmenetét, akkor egyből mindenki látja, mekkora butaság az egész, míg ha az evolúcióval kapcsolatban, akkor sokan hajlamosak komolyan venni.

I_Love_Gyorsulás · http://www.futam.hu/ 2007.10.17. 10:43:01

Persze gravitáció sincsen holnap meg kitalálják, hogy valójában tökfőzeléket lélegezünk be!

petya a barátságos :) 2007.10.17. 10:43:08

A gravitációt nem a gravitáció csinálja, hanem egy intelligens lény akit Gravitációnak hívnak.

petya a barátságos :) 2007.10.17. 10:43:59

Különben is, ami szép, azt csak valami intelligencia alkothatta.

Slugger 2007.10.17. 10:50:14

Hát senki sem tud olvasni a sorok között?! Einstein meg gravitacionizmus, mi? GravitaCIONIZMUS! Már megint burkolt zsidózás!

gonosz hal 2007.10.17. 10:53:21

Engem csak egy dolog izgat, de nagyon. Mi van, ha nincs oxigén?

baggins 2007.10.17. 10:58:45

Na neeee. Ez most komoly? "Az egyetlen logikus magyarázat az, hogy egy intelligens mozgató működik a háttérben, aki láthatatlan kezével vezeti végig a bolygókat és a csillagokat az ő szabályos pályáikon."
Ez aztán tényleg baromi logikus érvelés gratulálok! Kb annyi logika van benne, mint amikor az ókori görög ember azt hitte a villámokra, hogy Zeus haragja. Fénylő fénycsóva az égen, nagy pusztítást csinál, tök logikus, hogy haragszik ránk az istenünk nem? Kár, hogy pár ezer évvel később megfejtették a villámlás "titkát", de akkor még jól hangzott. Amikor ilyeneket írsz le, hogy a tudomány nem tudja bebizonyítani, kérlek tedd hozzá, hogy "a tudomány JELENLEGI ÁLLÁSA SZERINT..." így máris elfogadható.

tsikorgo · http://http//tsikorgo.freeblog.hu 2007.10.17. 10:59:10

[off] Akik az irónia oktatását kérik számon: nos, az irónia olyan alakzat, amelynek nincs nyelvi kifejezőeszköze, mert tudniillik az irónia az, amikor az író valójában mást gondol, mint amit mond. Pl.: Ügyes voltál! Szóval az irónia az olvasón múlik.
Persze ha valaki a blogot ismeri, elmélkedik, hogy mennyire valószínű, hogy egy gravitáció-ellenes pamflet íróját Taszítnak hívják... Az én tapasztalatom az, h. az iróniát az emberek 90%-a nem érti. Valószínűleg azért, mert a kommunikációhoz alapvetően az kell, h. bízzunk abban, a másik komolyan beszél. :D
[/off]
Gratula az íráshoz.

Zoroaster · http://www.kalvinter.uw.hu 2007.10.17. 11:00:22

1 A mai tudósok legtöbbje a tekintélyelvű tudomány csapdájában vergődik, a dogmák teljesen lekorlátozzák a szabad gondolkodást!
2 Ha valaki ezeken kívül publikál, azon általában valami messiási pszichózis lesz úrrá, és teljesen túllő a célon! (lásd fenti írás)
3 A mai "fejlett" tudományos eredményeinken ugyanúgy röhögni fognak 500 év múlva, egy két kivételt eltekintve...
4 A mai fiatal tudóstársadalmat nézve, ez a helyzet csak rosszab lesz, de ez nem baj, közel van az újabb paradigmaváltás (remélem)

Mindenki próbáljon meg a dolgok mögé látni és nem a részleteken fennakadni!

Üdv

TH 2007.10.17. 11:08:53

Az emberek többsége azért nem értik az iróniát, mert kissé korlátoltak.
A cikk egyébként jó volt, csak az egyetlen problémám vele annyi, hogy míg a gravitációt tapasztaljuk, tudunk vele számolni, bizonyítható stb., ugyanez az evolúcióról nem mondható el. Ettől függetlenül valószínűsíthető, hogy igaz, de ugye azért az nem feltétlenül áltudomány, ha valaki megkérdőjelezi ezt az elméletet? Amíg valaki nekem nem tudja megmutatni, hogy hogyan, mitől és miért keletkezett a világegyetem, addig feltételezhetjük azt is, hogy egy intelligens tervező hozta létre, nem? Megkérdeztem egyszer egy biológiát oktató katolikus papot erről, ő pl. azt mondta, hogy ő hisz az evolúcióban, de azt gondolja, hogy egy felsőbb hatalom irányítása alakította az egészet, és nem teljesen véletlenszerű volt az egész. Szerintem ez nem cáfolható a tudomány JELENLEGI állása szerint.

wilbury 2007.10.17. 11:11:04

Hát András tényleg az a baj, hogy az az előfeltétel, miszerint mindenki tudja, hogy reklámoznak egy "Mi van,..." című könyvet, hibás. Úgy látszik, a kutya se hallott róla!!! Nem lehetne beleírni az elejére valahogy, hogy mi a célja az írásnak? Hiszen remélhetőleg ezt a blogot a következő hetekben/hónapokban/években majd felfedezi a következő szkeptikus generáció, és nem fogják érteni ezt a cikket!!!! :)


@Rigor: a 3 test probléma által felírt differenciálegyenletekre tényleg nincs megoldás, csak numerikus analízissel lehet rá közelítő megoldást adni.

Bisztő Gyalla · http://gyulszi.blog.hu 2007.10.17. 11:11:36

Ha nincs gravitáció, akor a Lujza végre fel tud repülni az uszkárjához, mer a Lujzának tavaj mekhalt az uszkárja, és méj gyászba van végette, és akor ott lelkileg eggyesülni tudnak az örökévalóság oltárán, mer a Ferenc aszmonta, hogy akor van gravitáció, amikó valaki leesik, éshát ezér nem szeretne a Jocó az épitésszakmába elhejeszkedni, mer nemcsakhogy a magaslati levegő ártalmas neki, hanem még könyen előfordulhat az is, hogy valaki leesik az álványzatokról, amikó nyúlik a felesüvege után, mer eccer a Károj is leeset az asztalról például, és azóta homokos szerintem, de eszt a Ferenc nem erősitette meg, csak a Jocó mos kórházba van, mer mirigye van neki.

TH 2007.10.17. 11:12:21

Hát igen, eddig én sem hallottam a könyvről...Ez van akkor, ha valaki azt feltételezi, hogy mindenki rendelkezik azokkal az ismeretekkel, amivel ő.

TH 2007.10.17. 11:14:37

Bisztő Gyalla, most te vicces voltál?

Egyébként érdekes, hogy pont egy "szkeptikus" nevű blog gúnyolódik azokon, akik esetleg nem 100%-osan materialisták...

simonmondja... 2007.10.17. 11:17:51

Szilágyi András - aranyvirág.

Miért reklámozod a szkeptikus blogon ezt a könyvet?

Az áltudományos írások üzleti sikereket remélnek. Ez minden.

A szkeptikusoknak ajánlod, hogy vegyék meg, jót röhögjenek és örüljenek, hogy ők persze , milyen okosak?

A szerző fog jól szórakozni a bevételeiből - jutalékot kapsz?

TH 2007.10.17. 11:18:08

Ja, egyébként félreértés ne essék, én tényleg nem kételkedem az evolúcióban, mert egyelőre ez a legmeggyőzöbb elmélet, viszonylag sok közvetett bizonyítékkal alátámasztva, de ettől még szerintem egyelőre semmi sem cáfolja azt, hogy az evolúció egy megtervezett fejlődés szerint ment végbe. Ez utóbbit nem tartom túl valószínűnek, de én kizárni sem tudom a lehetőséget...

wood 2007.10.17. 11:22:53

annyira ostobák az emberek, hogy olvasás közben azon gondolkodtam, hogy az írás esetleg nem vicc...

th
az embereket egy végtelen hatalmú lény teremtette, aki viszont egy többmillió éves evolúciós fejlődés eredménye.

szisz 2007.10.17. 11:27:18

Nekem csak Taszi István neve láttán esett csak le, hogy ez karikatúra. Ha nem hallottam volna TASI-ról korábban, simán elhiszem, hogy vannak olyanok, akik akik ezt vallják a gravitációról. Lásd: ahogy Tasi vall az evolúcióról. Ne bántsátok azokat, akik komolyan vették a vitaindító bejgyzést! Ez nem azt jelenti, hogy nem gondolkodnak, csak azt, hogy elhitték, hogy vannak olyanok, akik ezt a baromságot igaznak tartják. És sajnos vannak akik simán beállnának mögé, mint kb 10-15 éve az olajzabáló, széndioxidot lélegző nyúlat is sokan elhitték.

TH 2007.10.17. 11:31:05

wood, én örülök, ha te meg tudod cáfolni az összes nem materialista világnézetet, csak ne engem próbálj meggyőzni, mert én már rég eljutottam arra, hogy ezt a kérdést ÉN nem tudom eldönteni, és ezért nem is hiszek sem abban, hogy van Isten, sem abban, hogy nincsen. Mondjuk azt, hogy szkeptikus vagyok ezen kérdés tekintetében, de nem érzem szükségesnek azt, hogy bármelyik álláspontban is teljes meggyőződéssel higgyek, mert véleményem szerint ez roppant tudománytalan hozzáállás lenne.

Fringilla (törölt) 2007.10.17. 11:34:12

> Ez az ember (T.I.) olyan hülye, hogy pénzért kéne mutogatni.

Azt teszik...
Szerintem ha van hibája ennek a bejegyzésnek, akkor az az, hogy közvetve reklámot csinál a szóban forgó félnótás könyvének.
Ami viszont az írást magát illeti, szerintem párját ritkítja. Gratulálok, András!

wood 2007.10.17. 11:43:15

th
pedig egyszerű a bizonyítás. :)
1. csak egy papírlapra van szükséged; írj rá föl minden megcáfolhatatlan érvet, ami isten létét bizonyítja (toll nem kell)...

TH 2007.10.17. 11:46:09

wood
Akkor kérlek Te meg írd fel azokat a megcáfolhatatlan érveket, amik Isten nemlétét bizonyítják.

wice 2007.10.17. 11:50:14

TH: akkor irjal fel minden olyan ervet (nem is kell megcafolhatatlannak lennie, eleg, ha erv), ami a harantcsikos narancssarga-kek orrszarvu nemletet bizonyitja.

vminek a _nemletet_ nem lehet bizonyitani, ha esetleg nem volna vilagos a problema lenyege. ezert varjuk azoktol, akik vminek a letet allitjak, h ok bizonyitsanak.

wood 2007.10.17. 11:50:38

th
reméltem, hogy észreveszed, hogy csak vicceltem, de nem így történt.
nem baj, erre a szitura is van megoldás:

th! csak vicc volt.

TH 2007.10.17. 11:52:36

wood, bocs, valóban nem esett le, hogy csak viccelsz.
wice, OK, akkor TI várjátok csak valaminek a létét bizonyítást, egyébként ez teljesen jogos, de engedd meg nekem, hogy én már csak megmaradjak ilyen kétkedő szkeptikusnak.

wice 2007.10.17. 11:55:21

ja, es nem art, ha mindenki tisztaban van vele, h a termeszettudomanyban nincs olyan, h bizonyitas. egy term.tud. elmeletet csak alatamasztani lehet (tehat olyan tapasztalatot szerezni, ami illeszkedik az elmeletbe, es ami ettol fuggetlenul nem jelenti, h az elmelet egyszer es mindenkorra, minden korulmenyek kozott igaz), v cafolni.

wood 2007.10.17. 11:58:41

milyen szórakoztató gondolat a skepticizmus nevében elutasítani az ateizmust, mondván hogy isten nemléte nincs kellőképpen bizonyítva... :DD

ez a hét poénja, pedig már szerda van.

TH 2007.10.17. 11:59:27

wice, ó, elnézést, ha még a terminológia is rossz volt, amit használtam. Itt mindenki annyira okos, és mindenki annyit tud a körülöttünk levő világegyetemről, hogy megszólalni sem merek inkább...

wood 2007.10.17. 12:03:24

TH

ne vedd túl komolyan.

...ez amúgy életfilozófiának is kiváló.

ostor 2007.10.17. 12:09:16

Megszületett az új „szentháromság”!
Kezdetben vala a TEREMTÉSTAN, amelyben oly sok marhaság volt, hogy az értelmesebb teológusok jobbnak látták új hülyítő magyarázatot találni a világegyetem létének igazolására!
Ezután kitalálták az INTELLIGENS TERVEZŐ elméletét, amely nagyobb marhaság volt a teremtéstannál is, mert kevesebb hatáskörrel rendelkezett: nem szólhatott bele az általa megtervezett folyamatokba. Nem szólva arról az ellentmondásról, hogy a szúperlény előbb teremtett, mielőtt tervezett volna (olyan is lett!)!
.Nosza ki kellett találni egy olyan tant, amelyben csak kritika van a tudománnyal szemben, de megoldást nem kínál (politikai ellenzék analógia), nehogy leégjen! E tannak egyetlen feladata van a létező világegyetem fiktív működtetése („”láthatatlan keze” vezeti végig a bolygókat és a csillagokat ””), a hogyanra adható felelet nélkül. Szép nevet kapott: INTELLIGENS MOZGATÓ ! Csak azt nem értem, ha intelligens, akkor mifenének végez trógermunkát, talán csak nem ebből él, netán materiális szükséglete kielégítésére? Na mindegy, nagy a történelem szemétdombja, számára is biztosított a hely!

Már csak az hiányzik, hogy legyen egy új Konstantin, aki megparancsolja a teológusoknak, hogy a három tan egylényegű, máris megvan a zseniális INTELIGENS SZENTHÁROMSÁG TAN!

wice 2007.10.17. 12:09:27

TH: nem a terminologiaval van baj, hanem azzal, amit a termeszettudomanyrol feltetelezel. a termeszettudomany nem bizonyit, mert az lehetetlen. ha ezt varod tole, csalodni fogsz. es ennek semmi koze ahhoz, h ki mennyire okos, egyszeru ismeretanyag, ami megtanulhato. attol meg siman lehet, h sok embernel, akik tudjak ezt, okosabb vagy. nem veletlen, h karl popperig kellett varni, h a termeszettudomany ilyeten jelleget vki tudatosan is felismerje.

TH 2007.10.17. 12:15:04

wice, látom, hogy hülyének vagyok elkönyvelve, nekem ez így megfelel, ne győzködj tovább.

wood 2007.10.17. 11:58:41
Szerinted a szkepticizmus nevében tényleg ennyire abszurd az, ha nem tudom eldönteni azt, hogy van-e valamilyen felsőbb hatalom vagy nincs? Ha egyszer valamiről nincs ismeretünk, nem tudjuk se az ateizmust igazolni, se valamilyen teremtő létét, akkor szerintem kifejezetten logikus az, ha nem állok egyik oldalra sem. Az ateizmusban "hinni" ugyanolyan vakhit, mint bármilyen vallásosság, ugyanis nem tudod bizonyítani azt, hogy a világ magától keletkezett, esetleg az egész univerzum nem csak egy kis apró része valami még nagyobb rendszernek stb.

TH 2007.10.17. 12:34:33

Egyébként szerintem a hozzáállásom egyezik a Világnéztei útikalauzos post 4. pontjával, a \"Tudományos szkepticizmussal\", vagy legalábbis közelít hozzá. Bizony, én nekem is az kell, hogy valamit minél több bizonyíték legyen valaminek az alátámasztására. Az ateizmust ugyanúgy bizonyítani kellene, mint Isten létezését. És itt nem arra gondolok, hogy Isten nemlétét kell bizonyítani, hanem azt, hogy az univerzum minden \"felsőbbrendű\" behatás nélkül keletkezett, véletlenszerűen alakult ki az élet stb. Ezek igenis olyan dolgok, amiket bizonyítani kell, ahhoz, hogy szkepticizmus nélkül elfogadhassuk.

wice 2007.10.17. 12:39:10

TH: felolem gondolhatod, h masok hulyenek neznek, de nem ez a helyzet.

btw, en pl ateista vagyok, de ez nem azt jelenti, h kizarom, h letezhet vmi felsobbrendu intelligencia, ami letrehozta a vilagot, egyszeruen csak nem hiszek benne, mert nem latom okat. ha lesz vmi rautalo felfedezes, akkor majd felulvizsgalom a velemenyem.

TH 2007.10.17. 12:59:35

wice 2007.10.17. 12:39:10
Nos, akkor az álláspontunk hasonló, mert bizonyíték esetén én bármelyik elméletet el tudom fogadni, de jelenleg nekem is az ateizmus tűnik valószínűbbnek, de jó esély van arra, hogy nem ez az igazság, ezért nem tudok kiállni amellet, hogy "márpedig nincs Isten". Azt tudom mondani, hogy "aki szó szerint elhiszi bármelyik vallás nagy művét, az nem teljesen komplett", mert azért azokban elég meredek dolgokat írnak általában.

simonmondja... 2007.10.17. 13:03:57

TH - tévedsz.
Nem kell semmit bizonyítani.
Se ezt, se azt.

Az emberek nem azért ateisták, agnosztikusok vagy hívők, mert bizonyított valami.
Csak stílus kérdése. Nekem a térdeplő stílus nem kenyerem. Az oktondiakat jobban tűröm.
Így lett a világképem anyagelvű.
De nem igénylem a bizonyítékokat.
Jönnek azok maguktól is.
Sajna.

wice 2007.10.17. 13:15:16

"És itt nem arra gondolok, hogy Isten nemlétét kell bizonyítani, hanem azt, hogy az univerzum minden \"felsőbbrendű\" behatás nélkül keletkezett, véletlenszerűen alakult ki az élet stb. Ezek igenis olyan dolgok, amiket bizonyítani kell, ahhoz, hogy szkepticizmus nélkül elfogadhassuk."

pont errol beszeltem, h az ilyesmit nem lehet bizonyitani, csak alatamasztani. ahogy az se bizonyithato, h nem az elozo pillanatban hozta letre a vilagot az osszes emlekunkkel a "nagy zold letrehozo". egyelore nagyon ugy fest a helyzet, h nincs okunk feltetelezni intelligens beavatkozast. es megegyszer: ez nem jelenti, h tilos feltetelezni, csak azt, h az ilyen feltetelezesek ohatatlanul inkabb irracionalis, erzelmi alapuak lesznek.

wilbury 2007.10.17. 13:19:31

Jó hír: kapcsolatban állok egy nagy könyvkereskedéssel. A "Mi van, ha..." könyvből kettőt adtak el 10 nap alatt, de az új Dawkins könyvből, az "Isteni téveszmé"-ből 84-et!! Éljen!

TH 2007.10.17. 13:21:35

wice 2007.10.17. 13:15:16
Akkor úgy fogalmazok, hogy "az állításokat csak megbízható tapasztalati bizonyítékok alapján fogadom el, és akkor sem tekintem végérvényesen igazoltnak". Így, hogy a definíciót idéztem, így megfelel?

wice 2007.10.17. 13:25:47

TH: igy teljesen oke.

wood 2007.10.17. 13:49:01

TH 2007.10.17. 12:15:04
igen, szerintem tényleg abszurd. nagyon is az. egy logikai buborékot (amit sem cáfolni, sem bizonyítani nem lehet, lásd Mátrix) állítassz szembe egy nyílt, konszenzusos rendszerrel, ami a ma élő és már halott emberek tapasztalatait összegzi.

másrtészt...
Richard Dawkins a God Delusion-ban fejti ki az Fred Hoyle híres érvét, \"The ultimate boeing 747\" c. fejezetben. Dawkins azt írja, hogy a természet komplexitásának megmagyarázására egy intelligens tervezővel óhatatlanul azt kell feltételezze, hogy a tervező még komplexebb, hiszen tervezni egy bizonyos komplexitású dolgot csak még komplexebb dolog tud. Tehát az intelligens tervező elmélete valaminek a megnagyarázására egy még inkább magyarázatra szoruló dolgot feltétleze, így nem jó magyarázat. Ellenben az evolúció, amelynek során a komplexitás nem csupán véletlennel, hanem véletlennel és szelekcióval alakul ki, egy olyan folyamat, amely révén egyszerű dolgokból lehet megmagyarázni a komplex dolgok kialakulását. Ez az egyetlen ilyen elmélet, amely tényleg magyarázatként léphet elő.
(wikiHUN)

TH 2007.10.17. 13:52:11

wood 2007.10.17. 13:49:01
Ismétlem magamat és a definíciót: "az állításokat csak megbízható tapasztalati bizonyítékok alapján fogadom el, és akkor sem tekintem végérvényesen igazoltnak". Ez vonatkozik az evolúcióra. Lehet benne hinni, lehet valószínűsíteni, hogy igaz, de viszonylag biztosan TUDNI nem lehet.
Én valószínűsítem, mert az eddigi elméletek közül ez a leglogikusabb, és legjobban felépített, ettől függetlenül nem biztos, hogy igaz, vagy hogy TELJESEN igaz.

TH 2007.10.17. 13:54:55

Ja, és viszonylag simán elképzelhető, hogy az univerzum csak egy apró részét képezi egy ennél sokkal hatalmasabb és bonyolultabb rendszernek, amit valóban még nehezebb lenne megmagyarázni, mert ugye kívülről nem látjuk magunkat.
Szóval ez a Fred Hoyle féle érv csak arra jó, hogy megmagyarázzuk, hogy miért ezt az elméletet a LEGEGYSZERŰBB elfogadnunk: azért, mert erre van esélyünk bizonyítékokat gyűjteni. Arra, hogy univerzumunk csupán egy golflabda egy másik univerzumban, soha nem jöhetünk rá.

wood 2007.10.17. 13:55:40

az nagyon jó, ha nem tudod tényként elfogadni az evolúciót.

...az már kevésbé, ha nem tudod elvetni az inteligens tervezés elméletét. ;)

wood 2007.10.17. 13:59:48

Fred Hoyle elmélete arra is jó, hogy rádöbbentsen: logikai buborékokat fújni lehet hogy kellemes, de teljes mértékben haszontalan elfogaltság. csillogtathatjuk az elménket, kakilhatjuk a szót a végtelenségig, a valóság megismeréséhez nem fogunk közelebb kerülni általuk.

TH 2007.10.17. 14:03:13

wood 2007.10.17. 13:55:40
Egyáltalán nem "hiszek" az intelligens tervezés elméletében, de ezt a lehetőséget sem tudom kizárni, bármilyen "rossz" is ez. Amíg látom, hogy komoly, okos emberek is hisznek abban, hogy esetleg az evolúció nem teljesen véletlenszerűen ment a maga útján (márpedig a korábban említett pap ilyen személy), addig bizony nem tudom simán eldobni az összes olyan elméletet, ami Istenre vezeti vissza a teremtést.
Ugye szintén nem az én ötletem, hogy lehet, hogy egy másik univerzumban valaki unalomból fabrikálta a mienket az íróasztalán. Ugye akkor innen nézve ő Isten, hiszen hozzánk képest mindenható. Na ez az elmélet is egy a lehetőségek közül...nem túl valószínű, de azért biztosan kizárni sem lehet. Gyakorlatilag az univerzum és az élet létrejötte tipikusan az a kérdés, amire csak elmélet létezik.

TH 2007.10.17. 14:04:38

wood 2007.10.17. 13:59:48
A valóság megismeréséhez közvetlenül nem visz, ha merengünk a lehetőségeken, bár a tudósok számára esetleg kijelölhet olyan új utakat, amiken elindulhatnak, és megpróbálhatnak tapasztalati bizonyítékokat gyűjteni.

Sandra H. 2007.10.17. 14:10:07

Nekem az alábbi módszertan nagyon is ismerős és nem kifejezetten szkeptikus módszertan. IGe irt valami ilyesmit a pédox módszertanáról. Egy legyengített hülyeséget kell írni a hülyeségek ellen.

" Szilágyi András 2007.10.17. 10:40:55
...Logikája ugyanaz, mint a fenti írásomnak. A blogbejegyzés célja nem a poénkodás volt, hanem az, hogy rávilágítson: a könyv pont annyira tudományos, mint a fenti blogbejegyzés.

wood 2007.10.17. 14:13:13

az agnosztikus világkép annyira kényelmes...

minek akarsz új utakat kijelölni a tudósoknak, ha úgysem tudod elfogadni, amire rájöttek?

nah, mindegy értelek amúgy, meg ki is veséztük.

nyari mikulas (törölt) 2007.10.17. 14:26:33

Gratulalok! Zsenialis.

Nincs kedved, kedvetek megprobalni angolra forditani? Orommel reszt vennek benne.

Szivesen terjesztenem a nagy viznek ezen az oldalan is, ha a szerzo engedelyezi.

TH 2007.10.17. 14:29:47

wood 2007.10.17. 14:13:13
ÉN nem fogadom el, amire RÁJÖTTEK? Én csak az elméletekhez várok minél több alátámasztást. Leírtam 100x, hogy roppant valószínűnek tartom, hogy az evolúciós elmélet helyes, főleg arra vagyok kíváncsi, hogy mennyire helyes. Ettől még nem tudom kizárni annak a lehetőségét, hogy nem igaz.
Úgy csinálsz, mintha én lennék itt a nagy anti-tudós, aki minden tudományos érvet elutasít, és félresöpör, de ez nem így van!
Én elfogadom gyakorlatilag az összes fizikai kutatási eredményt, még a relativitáselmélet is igen hihető nekem, de az univerzum keletkezése ennél azért összetettebb kérdés szerintem!

wice 2007.10.17. 15:20:27

TH: "az univerzum keletkezése ennél azért összetettebb kérdés szerintem!"

persze, de feltetelezni, h mi van mogotte, vegtelen sokfele dolgot lehet.
1. lehet, h magatol jott letre, es nincs rajta kivul semmi,
2. lehet, h egy hatalmas multiverzum egy darabkaja, aminek a sajat, szamunkra valszleg soha meg nem ismerheto fizikai torvenyeinek kovetkezteben jott letre,
3. lehet, h volt egy db intelligens teremtoje,
4. de az is lehet, h ketto,
5. vagy tobb (ez onmagaban vegtelen lehetoseg),
6. akik lehetnek jok,
7. vagy gonoszak,
8. vagy kozombosek,
9. elvarhatnak tolunk valamit,
10. vagy epp pont leszarjak, h mit csinalunk,
11. esetleg nem is tudnak rola, h letezunk, mert a vilagegyetemet tok mas cellal hoztak letre
12. vagy talan a vilag nem is letezik, csak illuzio
13. es meg annyi minden mas is lehetseges.

epp ezert ertelmetlen feltetelezesekbe bocsatkozni, amig semmi fogodzkodonk nincs. amugy te nem szkeptikus vagy szerintem, hanem a vegletekig agnosztikus. gondold vegig, monnyuk a telapoval v a husveti nyullal kapcsolatban nem ugyanolyan jogos-e az agnoszticizmus, mint monnyuk a vilag feltetelezett teremtojevel/teremtoivel kapcsolatban.

es persze nem gyozom hangsulyozni, h kizarni semminek a letezeset nem lehet biztosan, csak felesleges rugozni rajta, amig semmi se utal ra, h esetleg letezik.

Ria 2007.10.17. 19:49:39

Mi folyik itt?? Ami itt folyik ,ebben a topicban, annak most van értelme??
A cikknek még volt, az oké, de erről vitatkozni..ugyan minek?!
Inkább mesélje el mindenki,vagy aki tudja:), hogy milyen hasonló értékű szerzeménnyel találkozott, hogy legközelebb azt le se emeljük a könyvesbolt polcáról. Köszi.

bolhabetu 2007.10.17. 21:23:52

Az a vicc, hogy gyakran a valóság rácáfol a humorra. Van egy (talán) Monty Python jelenet, ahol egy pasi hollókat tanít repülni a víz alatt. Marhaság, ugye? Erre kiderült, hogy sok áltudós, köztük Egely György dongókat reptet a vákumban.

Van még más példa is, ha eszembe jut majd leírom.

Ez is ilyen. Ahogy Video fenti hozzászólásából kiderül, ez a fajta érvelés teljesen elterjedt kreacionista körökben, sőt az ID is használ valami hasonlót.

Egy kreacionistának valójában nem is az evolúcióelmélet az ellensége, hiszen ha a Föld és világegyetem valóban 6000 éves, akkor az evolúcióra nem volt idő. Ezért elképesztő energiát fektetnek a kozmológia cáfolására. A gravitációban még csak-csak hisznek, de hogy mindez létrehozta volna a Világegyetem mai szerkezetét csillagokkal, bolygórendszerekkel, azt vitatják a legbalfékebb érveléseket, ferdítéseket bevetve.

"Taszít" úr amúgy a védikus kreacionizmus híve, ami egy egészen más állatfajta, azt állítja, hogy a fajok milliárd évekig változatlanul léteztek, mindnesetre az általá zászlóra tűzött, még sehol nem teljesen körvonalazott ID elméletnek is vannak kozmológiai függelékei.

Kiindulnak az antropikus elvből, ami mindössze annyit állít, hogyha a természet fő konstansai egy kicsit mások lennének, akkor a világegyetem másként alakul ki, és aligha lenne lehetőség a földihez hasonló élet kialakulására, mert például a csillagok rövid idő alatt kiégnének, vagy nem lenne szén. Hogy ebbből világnézetileg, ki mit von le, izlés dolga.

ID-ek és kreacionisták viszont ugyanezen jelszó alatt, azt állítják, hogy a Hold távolságától, a Nap színéig minden, de minden tökéletesen meg van tervezve. 1. Csakhogy az élet idomul a környezethez. 2. Ahol nem jók a körülmények ott nincs élet, márpedig a világegyetem 99,9999.. %-a ilyen.

Kreacionistáktól külön komikus, hiszen ők eleve tagadják a Nagy Bumm-ot, anélkül meg az antropikus elv mit sem ér.

Tgr 2007.10.17. 21:30:57

Újszülötteknek:
Evangelical Scientists Refute Gravity With New 'Intelligent Falling' Theory
www.theonion.com/content/node/39512

Nem rossz a poszt, de láthatóan túlbecsülte az olvasótábort :-)

Papi 2007.10.18. 06:45:59

Vagy az olvasók nincsenek túl jó véleménnyel társaikról, és ezért hitték el... Bár a Taszít egyértelmű.

TH: A katolikus papot arra képezték ki, hogy hihetően állítson merőben képtelen dolgokat. Közelről ismerek néhányat, rokonom is van. Vö: Kádár, és az ő rengeteg híve, Hitler és a gázkamrák kezelői. Folytassam?
Jó a poszt, és bizony, mondom néktek, az igazi szkeptikusnak van humorérzéke, sőt saját magán is tud somolyogni, kacagni, röhögni. Itt pedig ez történt.
Aki saját magát túl komolyan veszi, az ugye egyéb galádságokat is művelhet.

TH 2007.10.18. 11:53:05

wice 2007.10.17. 15:20:27
Jó, akkor agnosztikus vagyok:
"az agnoszticizmus bizonyos filozófiai szkepticizmus a vallási kérdések irányában". Én itt nem érzem az ellentmondást, bárhogy is próbálod belemagyarázni, és az idegen kifejezéseken lovagolni.
És nem szoktam feltételezésekbe sem bocsátkozni. De azért gondolkodhatok róla, ugye? Az még nem nagy baj talán...

wice 2007.10.18. 13:35:57

TH: senki se mondta, h ellentmondas van az agnoszticizmusban, ez lenyegeben a legstabilabb hozzaallas. csak azt mondom, h nem celszeru osszekeverni a "nem tudjuk, h egy adott dolog letezik-e v sem, ezert nem foglalunk veglegesen allast a kerdesben" azzal, h "mivel sem bizonyitani, sem cafolni nem tudjuk, ezert mindket lehetoseg valoszinusege 50%" hozzaallassal. nem allitom, h neked pont ez a hozzaallasod, csak jelzem, h konnyen ebbe az iranyba mehet.

egyebkent szerintem siman oltsal le mindenkit, aki azzal jon, h "van evolucio, tehat nincs isten", mert ez a hozzaallas egyertelmuen az arnyalt gondolkodas es alapveto tudomanyos ismeretek hianyat jelzi.

wice 2007.10.18. 13:36:59

basszus, negyszer irtam le a "hozzaallas" szot... grrr, pedig erre figyelni szoktam.

méhészborz · http://debi.blog.hu/ 2007.10.18. 16:46:21

Kedves wice,
tudom hogy off, de mégsem tudom kihagyni a kérdést:
Ki a jó, ki a gonosz?

És persze rögtön adódik a további kérdés, hogy ki és minek alapján dönti el, hogy melyik melyik? :-]

wilbury 2007.10.18. 17:36:26

Hát ez meg hogy jön ide, méhész? Mér' nem azt kérdezed: melyik a jobb: a Fradi vagy a töltött káposzta? Ez is pont ennyire értelmes...

méhészborz · http://debi.blog.hu/ 2007.10.18. 17:40:27

A 15.20.27 wice hozzászólás.
Olvasok is, nem csak írok:-]

wice 2007.10.18. 18:11:47

ja, oke. semmit, irhattam volna azt is, h pottyosek v csikosak. arra is ra lehetne kerdezni, h ugy pottyosek-e mint a leopard, v ugy, mint a katica, erted.

ostor 2007.10.18. 22:03:39

Megjegyzés: Nem az írást minősítem, mert a könyvet nem olvastam!

izárólag András írása végén felvetett, hogy mi van, ha tényleg nincs gravitáció (mint hatás,vagy ellenhatás)kérdésére adott vázlatos gondolataim közlése!

Válaszom egyértelmű: hatását tekintve SEMMI!
A világegyetem gravitáció nélkül is működhet!!!
Az anyag fogalmáról sincs ismeretünk annál több, amit tapasztalunk, de az egyértelmű, hogy mindazt anyagnak tekinthetünk (egyszerűsítve), ami a maga végtelen változatosságával, állandó mozgásával, kölcsönhatásával létrehozta, működteti a világegyetemet! HA NINCS GRAVITÁCIÓ, AZ ANYAG AKKOR IS MEGTALÁLJA létének és mozgásának, változásának FELTÉTELEIT!
Sőt: Az is közömbös, hogy van e valamiféle szúperlény, akár Istennek nevezzük, akár teremtőnek a földi élet ténye enélkül is vitathatatlan - függetlenül attól - hogy ki mit gondol, vagy éppen szeretne belemagyarázni, (mint pl. én az anyaggal kapcsolatban), legyen az egyszerű gondolkodó ember, tudós, vagy elkötelezett bigott teológus (aki számára egzisztenciális szükséglet a kitaláció, mert a spekulatív hülyeségekért nem kell felelősséget vállalni).
Miért állítom a fentieket?
Az ember tudatos, gondolkodó lény, akit érdekel a múltja, jelene, jövője. Ehhez kétféle lehetősége van: vagy tapasztal és/vagy gondolkodik. A kettő elválaszthatatlan, de egyik vagy másik domináns lehet az egyén ismereteitől, képességeitől stb.; biológiai adottságától, társadalmi, gazdasági környezetétől, és egyéb – részéről nem befolyásolható eseményektől.

Fenti állításom lényege: a gondolkodás és/vagy tapasztalás az agy funkciója. AZ AGY KIZÁRÓLAG MATÉRIA, struktúrájában és funkciójában is az anyag jellegzetes tulajdonságait hordozza (molekulák, atomok stb.) magában, következésképen olyan fogalmak mint ISTEN, ÉS LÉLEK AZ AGY KIZÁRÓLAGOS TERMÉKEI (akár a mesefigurák, sci-fi lények, stb.) materiális forrásból táplálkoznak! Ebben a megvilágításban a metafizikai, vagy a transzcendens logikai (Kant)konstrukciók szintén az agy termékei, s mint ilyenek elvesztik a misztikai feltételezésüket és szervesen beépülnek az anyagi világba, mint annak részei.
A kozmológia számos olyan jelenséget feltárt (idő, tér, állandók stb.), amelyek bizonyíthatóan nem anyag természetűek, de anyagi környezet nélkül ezek értelmüket vesztik!
Természetesen ÁLLÍTÁSIMMAL SZEMBEN SZÁMOS ELLENÉRVET LEHET FELHOZNI, AMELYEK MEGALAPOZOTTAK LEHETNEK, SŐT A TUDOMÁNY MAI KIFORRATLAN (LEZÁRATLAN) EREDMÉNYEI MIATT AZOK IS! Ám amíg a misztifikált támadási felületek állandóan csökkennek, addig a tudomány eredményei (még ha némelyike történelem szemétdombján végzi is)folyamatosan (minőségileg és mennyiségileg) növekednek.
Ilyen ellenérvek többsége az emberi érzelem területére koncentrálódik, mint a művészet, erkölcs, hit (erre visszatérek), szeretet, áldozat, stb. , amelyek látszólag anyagtalanok, de megjelenésük mindig anyaghoz kötődik (pl. zenében a hangot fizikailag anyag hordozza, áldozat mindig anyagi jellegű az eszközei miatt stb.).
A fenti állításaim nem világnézeti (nincs elkötelezettségem), hanem világszemléleti (állandó figyelés és befogadás, valamint kizárás módszerével) inditatású. Más megfogalmazásban számomra nem a filozófiai elvont gondolkodás (nincs filozófiai képzettségem), hanem az igazolható tapasztalat a mértékadó.
Végül a hit kérdésére visszatérve - szemantikailag vizsgálva - két alapvető értelmezési hiba miatt, állandó félreértések forrása. Hétköznapi értelmében bármit jelenthet, ami céljaink elérésében segít. Sajnos a magyar nyelv óriási gazdagsága mellet, némely szó értelme egyoldalúvá sikeredett. A gazdaságát az alábbi adatok is bizonyítják. Jókai a verekedésre száz szót használt. Nyelvészek és néprajzosok közül Bánosi József 322 szót a butaságra, Lehr Albert a részegségre 3000 (!) szót gyűjtött össze. Ezzel szemben a hit szónak - bár vannak szinonimái – az internet fórumain, blogokban, sőt tudományosnak szánt anyagokban is következetlen használata az általános.
Ennek több oka is van, de kettő biztos: tájékozatlanság és pongyolaság.
A tájékozatlanság abból ered, hogy a hit szóban cél elérésére reális feltéteket gondolok e, vagy csak vágyakat (irreális célok) fogalmazok meg. Reális cél lehet bármilyen anyagi eszközöket biztosító hit, irreális az istenhívésben, túlvilágban, csodákban való hit, babonákban stb. való elkötelezettség!

Ezért halljuk gyakran, hogy a vallástalan (istentelen)ember is hívő, mert hisz a maga igazában!
Igen, minden ember hívő, sőt állítható, hogy az evolúció legnagyszerűbb eredménye, hogy a tudatos emberi értelem a reális hitre épít, mert enélkül a társadalmi és anyagi fejlődés elképzelhetetlen! Ugyanakkor az irreális célok (l. a kereszténység szerepét Konstantin után) a fejlődést akadályozták (pl. Aquinoi Tamás, aki az irreális istenhitet a tudás megszerzése (reális hit) elé helyezte (pontosabban a filozófiai gondolkodás elé)!
A realizálható hit viszont anyagi jellegű, attól elválaszthatatlan!
Ezért ajánlható, hogy a hit szó használatát - irreális cél esetében - mindig jelzős szerkezetben alkalmazzuk gondolataink közlése során ( istenhit, sátánhit, stb.)!

A fentieket nem vitaanyagnak szántam, mert nem az, csupán szemléletem kifejtése a vitaindító mi van, ha...? kérdésre megfogalmazott válasz vázlata.
Más okom is van a vita mellőzését kérve: egészségi okok miatti időhiány. Természetesen észrevételeket – ha egyáltalán lesz - szívesen fogadok, de a fenti ok miatt elnézést kérek, ha időben nem tudok válaszolni!

Papi 2007.10.19. 06:52:14

Mindannyian sokfélét gondolunk a világról, ezért LEHET vitatkozni. Ez is alátámasztja, hogy nincs sem általános, sem egyéb isten, hiszen akkor legalább két ember lenne, aki egyformán gondolkodik, de ugye csak idő kérdése, hogy rájöjjük, hogy ezt, vagy azt, másképp gondoljuk, mint hitsorsosaink, vagy elvtársaink, vagy gárdatársaink, vagy bajtársaink, kartársaink, stb.
Ostor-ral is lehetne vitatkozni, de nem teszem, mert szép, kiérlelt gondolatai vannak. Lényeges kérdésekben nincs is vitánk. Gyógyulj, meg. Ezeken az oldalakon sokszor becsméreljük egymást, nem kellene, de a vita már csak ilyen.. Ha az ember nem képzeli magát Isten Ostorának, akkor a többiek sem gondolnak rá haraggal. Ha nem démonizáljuk vitapartnereinket, jobb lesz a saját közérzetünk is. Az viszont igaz, hogy ha nincs vita, akkor langyos víz van, ami poshadt, és büdös lehet egy idő után, vagy diktatúra.

wice 2007.10.19. 08:24:14

ostor: sajnos nem emlekszem a reszletekre, de olvastam vhol, h a gravitacio teszi lehetove, h az univerzum entropiajanak (rendezetlensegenek) szuksegszeru novekedese ellenere lokalisan csokkenhessen az entropia. vagyis annak, h olyan strukturak johessenek letre, amik kepesek evoluciora, gondolkodasra, cselekvesre, tehat, h legyen elet, elengedhetetlen feltetele a gravitacio. pl a foldi elet is azert tud letrejonni, mert van egyreszt a fold, aminek a magja energiat sugaroz, masreszt ott a nap, ami szinten, ezert nyilt rendszer a fold, es ezert tud lokalisan csokkenni itt az entropia. es se a fold se a nap nem letezne gravitacio nelkul.

Bill Dauterive 2007.10.19. 15:24:30

Ujabb ekes bizonyitek arra, hogy az ide irogato "urak" igen kevesse torekszenek a valodi parbeszedre, ehelyett egyfajta uj, materialista inkvizicio allaspontjara helyezkednenek, aminek a piedesztaljarol aztan spagettiszornyezhetnek, ostobazhatnak es altalaban olyan fennhejazassal nyilatkozhatnak egeszen valos problemakrol, ami kivetel nelkul a fundamentalista vilagnezet-bajnokok sajatja.

A tudomany sosem fog magyarazatot adni szamos kerdesre, leven nem is kepes keresni ra a valaszokat (modszertanilag keptelen ra es ez varhatoan igy is fog maradni), ennek megfeleloen termeszettudomanyos modszerekkel belathato, hogy nem lehet a letezo mindenseget belathato okokra visszavezetni.

Ennek ellenere mostanaban divat az elozo okfejtest (ami egy objektiv igazsag es letezhet szinten ovatos folytatasa is) osszemosni mas allitasokkal es aztan fennhejazva nyilatkozni mindenkirol, aki nem a mi szent vilagnezetunket kepviseli.

Korulbelul ugyanolyan hanyingerem van a fenti poszttol, mintha barmilyen mas vallas kikoktato hangvetelu odahanyasat olvastam volna egy teljesen felesleges blogban, azzal a hozzaadott-ertekkel, hogy az idejarok magukat az atlagnal sokkal okosabbnak (es ugy altalaban turelmesebbnek) gondoljak, ezert jogot vindikalnak maguknak a tobbiek gunyolasara.

Tolem higgyetek benne tovabb, hogy nincs vallasotok; ki miben hisz, abban udvozul, de ettol ez meg nem valtoztat azon a tenyen, hogy klasszikus szellemi kutmergezest folytattok.

Jo etvagyat!

wice 2007.10.19. 16:59:35

bill: koszonjuk az ertekes hozzaszolast. ha majd letorolted a szad szelerol a habot, szamold mar meg legyszives, hany olyan bejegyzest v hozzaszolast olvastal ezen a blogon, amelyik kigunyolt vkit azert, mert az olyasmit mondott, h "nincs ra bizonyitek, de en azert hiszek istenben". ha sikerult megszamolnod mind a nulla ilyet, gondolkozz el azon is, miben kulonbozik ez attol, h "mivel senkinek sem sikerult ketseget kizaroan bizonyitani, h nem isten teremtette az elolenyeket, raadasul szerintem tul bonyolultak ahhoz, h maguktol letrejohessenek, ezert ez egy alternativ tudomanyos elmelet, amit tanitani kene az iskolaban, es kulonben is, a tudosok dogmatikusak", es h vajon ugyanolyan kocsogseg-e kigunyolni az ilyet, mint az elobbit.

persze ez csak egy javaslat, nehogy nekem tamadj, amiert megprobalom megmondani neked, h mit csinalj. ha nem akarod, nem muszaj elgondolkodni rajta, teljesen rajtad all a dontes.

bolhabetu 2007.10.19. 17:24:15

"olyan fennhejazassal nyilatkozhatnak egeszen valos problemakrol, ami kivetel nelkul a fundamentalista vilagnezet-bajnokok sajatja."

Bocs, de a kreacionisták szokták tudományos elméletekre kenni a világ összes gondját.
Lehet, hogy nem ismert a válasz a "Ki teremtette a Nagy Bummot?" kérdésre, lehet sose tudjuk meg, lehet nem is lehet megtudnunk, de ha valaki azt állítja, hogy a kérdésre adott válaszának jelentősége kell legyen abban, hogy mi itt és most hogyan éljük az életünket, hogyan oldjuk meg a valódi problémáinkat, az már önmagában egy valós probléma.

bolhabetu 2007.10.19. 17:43:11

Az tetszik, hogy a könyv reklámjának alján a kutatokozpont.hu linket ajánlják.
Vajon hogy zajlik az ID tudományos vizsgálata?

www.youtube.com/watch?v=VauSPWbOin0

bolhabetu 2007.10.19. 18:02:17

kutatokozpont.hu/mi_van/?i=reszletek

Ajánlom mindenkinek, a teljes könyv megvásárlásával talán mégsem kellene támogatni a "Krisna hitet az iskolákba" mozgalmat, de a részletek is magukért beszélnek. Nyilván azért vannak kiemelve, mert ezek a legjobbak.

Tasi úr egyszer azt állítótta egy vitában, hogy tessék neki bármi olyat mondani, ami az evolűciót látszik támogatni és ő ID szerint is megmagyarázza. Most már tudom mire gondolt.

"Csupán a boáknál és pitonoknál jelenik meg
egy hátsóvégtag „bimbója”, de nem hoz létre végtagot.
Az intelligens tervezés látásmódja szerint azért, mert
a „kígyótervezô” nem akarta, hogy e lényeknek lábuk legyen, ezért
a lábak kifejlôdése – terv szerint – blokkolódik."

wice 2007.10.19. 19:11:14

"kutatokozpont.hu: a vedikus tudomanyok kutatokozpontja"

ez annyira vicces, h vannak, akik azt hiszik, eleg vmit elnevezni tudomanynak, es ettol az mar egybol az is lesz.

ostor 2007.10.20. 02:05:35

Wice az észrevételed jogos, de azon a félreértésen alapul, hogy a
kérdés nem a JEJENLEGI VILÁGEGYETEMRE vonatkozott, mert az értelmetlen volna.
Arról szólt, hogy egy nagy bumm után kialakuló világegyetemben a tömegvonzás hiánya mit okozott volna. Erre reflektáltam. Természetesen fogalmam sics, hogy az milyen lenne, spekulációnak ninc is értelme. A szubjektív véleményem alapján a tömegvonzás nélkül is létrejöhet egy teljesen més világegyetem , de az semmiben nem hasonlítani a maira, Valószinű gázfehők alkotnák,ahol az élet kialakulásána semi esélye nem lenne. De mindez merő spekuláció, minhogy a kérdéi is az volt, hogy tömegvonzás nélkül létezhet e világegyetem.
Egyébként gondolatmeneted helyes!

ostor 2007.10.20. 02:42:05

Bill Dauretrive.
Nemértem indokolatlan és igencsak idulatos szövegedet, mert arra senki nem adott okot. Feltételeze, hogy hiányában vagy - vallási elfogultságod okán - az értelmes fogalmazásra,, javaslom, hogy imádkozz nemlétező istenedhez, hohy világítsa meg elmétet, bár nem vagyok meggyőződve annak sikerében.
Ám egyetértek azzal, hogy valódi párbeszére kell törekedni, ezért alábbiakban javaslatot teszek erre, ha élégé értelmes vagy elfogadod, ha nem azt kell hinnem , hogy baj van az ítélő képességeddel, és józan gondolkodásoddal.

Válaszod bevezetőjében egy szó megragadott: beszélgessünk!
Elgondolkoztam: A beszéd lehetősége az emberi faj fejlődésének csúcsa, az evolúció diadala, az eszenciája, az értelem fejlődésének kezdete. Kérdem, miért nem ennek tudata hatja át a fórumok vitázóit (gyakran értelem ,vagy megalapozott ismeretek hiányában vitatkozóit? Pedig a beszéd, annak tartalma és formája, egy emberibb magatartásra készteti a beszélgető társakat, így érzékelhető módon a tárgyát is. Ezzel ellentétben a vita, különösen a vitatkozás, szükségképpen emberi indulatokat kelt, ha az kölcsönös meg nem értése okán keletkezik. Kedves Mindenki, válasszuk a beszélgetési formát a vita helyett: Ez rajtunk áll (vagy bukik), vita helyett beszélgessünk, ígérem ebben partneretek leszek!
A továbbiakban megpróbálom mondanivalómat beszélgetésként fogalmazni, elnézést ha nem sikerül, figyelmeztessetek!
Tájékoztatással kezdem: Ha nem vagyok ateista, abból nem következik semmiféle istenhitem, ha úgy tetszik istentelen vagyok! Különösen nem, ha az istenhit kinyilatkoztatáson alapul. Elnézést, de továbbiakban bibliai írásokból és nem saját kútfőmből merítek! Hogyan hihetnék egy olyan (talán nem is létező embernek) Mózesnek, aki többszörös tömeggyilkos, vagy a názáretinek, aki öntelt (csak én általam üdvözölhetsz, mehetsz be isten országába).
Tudom a válaszod: Isten nem ilyen hanem... Elfogadom a válaszodat, de újabb kérdésem az, hogy vallás papjai miért egyoldalúan, gyakran dajkamesékbe csomagolva szédítik az embereket? Ezt a vallás oldaláról kérdem, mert a gazdaság, hatalmi oldalát tekintve megértem őket (pestiesen; a piacról élnek, nem is akárhogyan), nincs más választásuk, mert egzisztenciájuk ettől függ, lelkiismeretükkel pedig elszámolnak egymással (már akinek van). A leírtakért kérlek, ne engem hibáztass hanem Ezdrást és az Apostolokat, mint autentikus forrásokat. Hidd el nem szándékom a bántás, de a fentiek elhallgatását nem tekintem emberi erénynek (igaz, kiemelését sem), ezért beszélek róla !
De beszélgessünk az általam említett Istenről, akit én teremtettem kizárólag magam számára, akihez senki nem férhet hozzá, nehogy emberek megtévesztésére, saját hasznára bárki kisajátítsa.
De beszélgetünk, ezért elmondom milyen az én fiktív istenképem. Mint előző írásomban említettem, Az Isten kizárólag az emberi agy terméke, következésképpen annyiféle Isten létezhet, ahány gondolkodó ember van, de nem mindegy, hogy a saját istenkép milyen „tulajdonsággal” rendelkezik.
Mivel a választás joga az enyém, ezért elvárásaim vannak vele szemben, ugyanakkor, ez a tisztességes, én nem várok tőle semmit (talán jobb is).
Az én istenem nem mindenható, mert értem, és másokért sem, jót tenni nem tud: ellentétben a kinyilatkoztatott istenekkel, rosszat sem!
Az én istenem nem kér semmit. Sem könyörgést hozzá, sem áldozatot (akár utolsó filléredet), nem kér imádatot, sőt azt sem, hogy áldozzam neki életemet, nem kéri más vallású emberek gyilkolását az ő szent nevében.
Az én istenem nem uszít más istenek ellen, még ha azok bálványimádók is, megértő velük szemben, mert tudja, ők is emberek. Ezért missziót sem küld a bolíviai indiánok nyakára, hogy pusztítsa ősi kultúrájukat, nem építtet díszes hajlékot magának, mert tudja embermilliók vannak fedél nélkül.
Az én istenem nem kíván aranyat, ékköveket, illatozó olajokat, mint a zsidó isten. Nem kívánja meg, hogy ingyenélő papjai mocskolják nevét, aranysujtásos ruhákban, milliókat érő kilónyi aranykereszteket sem kívánja meg, amiket magukra aggathatnak, mert tudja milliárdnyi ember éhezik a földön, köztük ártatlan gyerekek is.
Igaz, az én istenem nem is ígér semmit: sem túlvilági életet fügefával és szőlőtőkével, sem bűnbánatot a bűnözőknek, sem gyógyulást a szenvedőknek, mert tudja a világ sorsát nem ő, hanem az evolúciós fejlődése igazítja, még ha hibákkal terhelten is!
Az általam teremtett istennel lehet beszélgetni, igaz egyoldalúan (nem vagyok klinikai eset), valahogy imigyen, miként Zarahustra (Nietzsche úr szerint). Szóval valami szándékaim ellen történik szólok: no ezt jól elbaltáztuk (mindketten, hogy ne érje szó házunk táját) legalább szóltál volna előre , vagy valami égi jelet is küldhettél volna (például Helénát lenge prosti öltözetében, tudod, a bizáncit) figyelmeztetésképpen. Ha máskor nem segítesz leváltalak! Persze tudja, ez csak üres fenyegetés részemről, én nem kívánok másik istent. Minderre nem szól semmit, igaz, nem is fenyeget lángpallossal, poklok tüzével, minek is tenné, van aki helyette megtette: a bibliai Isten!
Igaz megérdemeltem:sok balszerencse, betegségek, ezzel járó fájdalmak, éhezés, megaláztatás (papok részéről is), de megálljt kiáltok magamnak; mindehhez semmi köze a kinyilatkoztatott isteneknek, okait magamban kell keresnem. Helytelenül éltem, rosszul ítéltem meg cselekvéseimet, igaz ebben gyakran mások is besegítettek (lehet, én is másoknak), a társadalom egésze az én butaságaimmal együtt. Ez van, mondják pestiesen és ez lesz, mondom én bölcsen, mert az ember hatalomvágya, kapzsisága, könyörtelensége, a papság segítségével, nem útósorban az emberi butaság növekedésével, hosszú ideig várható állapot lesz.
Beszélgetünk! Azt mondod „ bibliai Isten nem lehet olyan gonosz, amilyennek lefested, pedig olyan”. Igazad lehet a Te szemléletedből más: jóságos, hatalmas stb., de vannak más nézőpontok is. Én megértelek: tudod, ha egy hívő azt mondja nekem, hogy az Isten megmutatta magát neki (mármint a lényegét) és azzal azonosul, elhiszem neki. Miért is ne, ha én belépek egy múzeumba, egy hangversenyterembe, látom és hallom az emberi szellem megnyilvánulását, nekem is megmutatkozik, de nem az Isten, hanem az emberi agy nagyszerűsége amely valóban alkot, anélkül, hogy azt ki kellene nyilatkoztatni. Az ember agya pedig evolúciós termék, hiszen csak azzal találkozik az ember, amit saját agya befogad, újjátermel, jóra, rosszra fordítva tehetségét! Az emberi agy nélkül istenfogalom sem létezhet, hiszen - mint említettem - az emberi agy terméke! Egyszóval Isten nélkül meglehetünk! Egyébként igazad van, a TE kinyilatkoztatott Istened is lehetne olyan (ha létezne), amilyennek mondja magát. Sajnos ez az élet valóságában nem tükröződik a mindennapjainkban, különösen a „jóságos” tulajdonsága, vagy ha igen az ugyancsak kirekesztő, annak ad akinek sok van, elvesz attól akinek kevés (ez utóbbit nevezik isteni kegyelemnek)!
Beszélgessünk! Az én istenemből soha nem lesz bizonyosság, hiszen fikció, de erre nem is törekszik, távol áll tőle azt bizonyítani ami nincs! Mondottad, ami a vallásnak tetszelgő vallástalanságot illeti, az Isten kritikájaként születik. Igazad van , istent kritizálni éppolyan gyermetegség, mint dédunokáim szájából hallani: te csúnya Maci.
Kritizálni viszont lehet, és kell is az isteni kinyilatkoztatás meséjét!
Beszélgessünk! Jól látod, a gondolkodás eszköz, de nemcsak az, hanem az értelmes emberi szándék célja is: ha reális célt, és nem egy irracionálisat követ, a gondolat eszközeivel. Előbbi esetben egy normális életvitelt, utóbbi esetben az elvakult, szélső esetben dogmává merevedő életszemléletet tükröz.
Beszéljük meg, ha kérdezed, hogy milyen az általad ateistának vélt gondolkodásom. Egyszerű a válasz, mint bármely más kíváncsi emberé, akit nem vakít el a látszat, a vallási ceremóniák cirkusza, nem hisznek a papoknak, politikusoknak, a pénz, a hatalom megszállottjainak. Egyetlen különbség van csupán, én az események egyidejű fonákját is látom. Ha az esemény eleve hamisnak ítélhető, akkor csak a fonákját, de azt nagyon kiérzem. Ezen állandó belső ellentmondás őriz meg a szélsőségektől. Ebből következik, hogy soha társadalmi, vallási, politikai közösségnek nem voltam tagja (kivétel a katonaság kötelezettségét), s vélhetően nem is leszek. Ezeket mindig sikerült széles ívben elkerülnöm, mert tudtam a köztük feszülő ellentétek nem az emberek javát szolgálják.
Beszélgessünk! Te elmondod álláspontodat, én vitatkozás nélkül elfogadom, de ellenérveimet elmondom, a lehetséges jobbítás szándékával, tényekre, vagy ismereteimre alapozva, a miértet is. Ennyi: nincs harag, sértődés, egymás becsmérlése, csak egymás becsülése. Ez a legszebb ajándék, amit két ember adhat egymásnak, mindketten ismereteket kaptunk egymástól, amit ki-ki saját hasznára fordíthat.
Egyetlen kérésem van mindenkihez: ne kérje rám saját Istene áldását, ha akarja úgyis teszi, ha nem, hát éppen nem hallgatott rád. Tudod „Őt” már csak ilyennek ismertem meg.
Végignézve írásomat, önteltnek találom, mintha csak önmagam dicsérném! Ne hidd, ez távol áll tőlem , mert én is oly esendő, visszatérően vétkező, gyakran gonoszkodó, butaságokat elkövető ember vagyok, mint bárki más. Talán annyiban más, hogy mindezeknek tudatában vagyok, legalábbis ez ideig, mivel aggkorban vagyok, már nem is változom. Bár szégyenlem gyarlóságaimat, mit tehetek, vádlóim rámutatnak: „Ecce homo” (bár lehet, nem érdemlem)! Vagy Kosztolányira hivatkozva mondhatom: „egyedüli példány” (mint bárki más)!
Még szívesen folytatnám, de senkit nem kívánok untatni vleményemmel. Egyetlen kéréssel zárom írásomat: BESZÉLGESSÜNK JÓZANUL, ahogy értelmes emberhez illik!
REmélem Te is képes vagy rá, ha nem egy bigosta alvakult vallási fanatikusnak tartalak, akinek nincs alapja mások becsmérlésére ismereteid korlátai mitt!

ostor 2007.10.20. 02:48:34

Bill Dauretrive.
Nemértem indokolatlan és igencsak idulatos szövegedet, mert arra senki nem adott okot. Feltételeze, hogy hiányában vagy - vallási elfogultságod okán - az értelmes fogalmazásra,, javaslom, hogy imádkozz nemlétező istenedhez, hoy világítsa meg elmétet, bár nem vagyok meggyőződve annak sikerében.
Ám egyetértek azzal, hogy valódi párbeszére kell törekedni, ezért alábbiakban javaslatot teszek erre, ha élégé értelmes vagy elfogadod, ha nem azt kell hinnem , hogy baj van az ítélő képességeddel, és józan gondolkodásoddal.

Válaszod bevezetőjében egy szó megragadott: beszélgessünk!
Elgondolkoztam: A beszéd lehetősége az emberi faj fejlődésének csúcsa, az evolúció diadala, az eszenciája, az értelem fejlődésének kezdete. Kérdem, miért nem ennek tudata hatja át a fórumok vitázóit (gyakran értelem ,vagy megalapozott ismeretek hiányában vitatkozóit? Pedig a beszéd, annak tartalma és formája, egy emberibb magatartásra készteti a beszélgető társakat, így érzékelhető módon a tárgyát is. Ezzel ellentétben a vita, különösen a vitatkozás, szükségképpen emberi indulatokat kelt, ha az kölcsönös meg nem értése okán keletkezik. Kedves Mindenki, válasszuk a beszélgetési formát a vita helyett: Ez rajtunk áll (vagy bukik), vita helyett beszélgessünk, ígérem ebben partneretek leszek!
A továbbiakban megpróbálom mondanivalómat beszélgetésként fogalmazni, elnézést ha nem sikerül, figyelmeztessetek!
Tájékoztatással kezdem: Ha nem vagyok ateista, abból nem következik semmiféle istenhitem, ha úgy tetszik istentelen vagyok! Különösen nem, ha az istenhit kinyilatkoztatáson alapul. Elnézést, de továbbiakban bibliai írásokból és nem saját kútfőmből merítek! Hogyan hihetnék egy olyan (talán nem is létező embernek) Mózesnek, aki többszörös tömeggyilkos, vagy a názáretinek, aki öntelt (csak én általam üdvözölhetsz, mehetsz be isten országába).
Tudom a válaszod: Isten nem ilyen hanem... Elfogadom a válaszodat, de újabb kérdésem az, hogy vallás papjai miért egyoldalúan, gyakran dajkamesékbe csomagolva szédítik az embereket? Ezt a vallás oldaláról kérdem, mert a gazdaság, hatalmi oldalát tekintve megértem őket (pestiesen; a piacról élnek, nem is akárhogyan), nincs más választásuk, mert egzisztenciájuk ettől függ, lelkiismeretükkel pedig elszámolnak egymással (már akinek van). A leírtakért kérlek, ne engem hibáztass hanem Ezdrást és az Apostolokat, mint autentikus forrásokat. Hidd el nem szándékom a bántás, de a fentiek elhallgatását nem tekintem emberi erénynek (igaz, kiemelését sem), ezért beszélek róla !
De beszélgessünk az általam említett Istenről, akit én teremtettem kizárólag magam számára, akihez senki nem férhet hozzá, nehogy emberek megtévesztésére, saját hasznára bárki kisajátítsa.
De beszélgetünk, ezért elmondom milyen az én fiktív istenképem. Mint előző írásomban említettem, Az Isten kizárólag az emberi agy terméke, következésképpen annyiféle Isten létezhet, ahány gondolkodó ember van, de nem mindegy, hogy a saját istenkép milyen „tulajdonsággal” rendelkezik.
Mivel a választás joga az enyém, ezért elvárásaim vannak vele szemben, ugyanakkor, ez a tisztességes, én nem várok tőle semmit (talán jobb is).
Az én istenem nem mindenható, mert értem, és másokért sem, jót tenni nem tud: ellentétben a kinyilatkoztatott istenekkel, rosszat sem!
Az én istenem nem kér semmit. Sem könyörgést hozzá, sem áldozatot (akár utolsó filléredet), nem kér imádatot, sőt azt sem, hogy áldozzam neki életemet, nem kéri más vallású emberek gyilkolását az ő szent nevében.
Az én istenem nem uszít más istenek ellen, még ha azok bálványimádók is, megértő velük szemben, mert tudja, ők is emberek. Ezért missziót sem küld a bolíviai indiánok nyakára, hogy pusztítsa ősi kultúrájukat, nem építtet díszes hajlékot magának, mert tudja embermilliók vannak fedél nélkül.
Az én istenem nem kíván aranyat, ékköveket, illatozó olajokat, mint a zsidó isten. Nem kívánja meg, hogy ingyenélő papjai mocskolják nevét, aranysujtásos ruhákban, milliókat érő kilónyi aranykereszteket sem kívánja meg, amiket magukra aggathatnak, mert tudja milliárdnyi ember éhezik a földön, köztük ártatlan gyerekek is.
Igaz, az én istenem nem is ígér semmit: sem túlvilági életet fügefával és szőlőtőkével, sem bűnbánatot a bűnözőknek, sem gyógyulást a szenvedőknek, mert tudja a világ sorsát nem ő, hanem az evolúciós fejlődése igazítja, még ha hibákkal terhelten is!
Az általam teremtett istennel lehet beszélgetni, igaz egyoldalúan (nem vagyok klinikai eset), valahogy imigyen, miként Zarahustra (Nietzsche úr szerint). Szóval valami szándékaim ellen történik szólok: no ezt jól elbaltáztuk (mindketten, hogy ne érje szó házunk táját) legalább szóltál volna előre , vagy valami égi jelet is küldhettél volna (például Helénát lenge prosti öltözetében, tudod, a bizáncit) figyelmeztetésképpen. Ha máskor nem segítesz leváltalak! Persze tudja, ez csak üres fenyegetés részemről, én nem kívánok másik istent. Minderre nem szól semmit, igaz, nem is fenyeget lángpallossal, poklok tüzével, minek is tenné, van aki helyette megtette: a bibliai Isten!
Igaz megérdemeltem:sok balszerencse, betegségek, ezzel járó fájdalmak, éhezés, megaláztatás (papok részéről is), de megálljt kiáltok magamnak; mindehhez semmi köze a kinyilatkoztatott isteneknek, okait magamban kell keresnem. Helytelenül éltem, rosszul ítéltem meg cselekvéseimet, igaz ebben gyakran mások is besegítettek (lehet, én is másoknak), a társadalom egésze az én butaságaimmal együtt. Ez van, mondják pestiesen és ez lesz, mondom én bölcsen, mert az ember hatalomvágya, kapzsisága, könyörtelensége, a papság segítségével, nem útósorban az emberi butaság növekedésével, hosszú ideig várható állapot lesz.
Beszélgetünk! Azt mondod „ bibliai Isten nem lehet olyan gonosz, amilyennek lefested, pedig olyan”. Igazad lehet a Te szemléletedből más: jóságos, hatalmas stb., de vannak más nézőpontok is. Én megértelek: tudod, ha egy hívő azt mondja nekem, hogy az Isten megmutatta magát neki (mármint a lényegét) és azzal azonosul, elhiszem neki. Miért is ne, ha én belépek egy múzeumba, egy hangversenyterembe, látom és hallom az emberi szellem megnyilvánulását, nekem is megmutatkozik, de nem az Isten, hanem az emberi agy nagyszerűsége amely valóban alkot, anélkül, hogy azt ki kellene nyilatkoztatni. Az ember agya pedig evolúciós termék, hiszen csak azzal találkozik az ember, amit saját agya befogad, újjátermel, jóra, rosszra fordítva tehetségét! Az emberi agy nélkül istenfogalom sem létezhet, hiszen - mint említettem - az emberi agy terméke! Egyszóval Isten nélkül meglehetünk! Egyébként igazad van, a TE kinyilatkoztatott Istened is lehetne olyan (ha létezne), amilyennek mondja magát. Sajnos ez az élet valóságában nem tükröződik a mindennapjainkban, különösen a „jóságos” tulajdonsága, vagy ha igen az ugyancsak kirekesztő, annak ad akinek sok van, elvesz attól akinek kevés (ez utóbbit nevezik isteni kegyelemnek)!
Beszélgessünk! Az én istenemből soha nem lesz bizonyosság, hiszen fikció, de erre nem is törekszik, távol áll tőle azt bizonyítani ami nincs! Mondottad, ami a vallásnak tetszelgő vallástalanságot illeti, az Isten kritikájaként születik. Igazad van , istent kritizálni éppolyan gyermetegség, mint dédunokáim szájából hallani: te csúnya Maci.
Kritizálni viszont lehet, és kell is az isteni kinyilatkoztatás meséjét!
Beszélgessünk! Jól látod, a gondolkodás eszköz, de nemcsak az, hanem az értelmes emberi szándék célja is: ha reális célt, és nem egy irracionálisat követ, a gondolat eszközeivel. Előbbi esetben egy normális életvitelt, utóbbi esetben az elvakult, szélső esetben dogmává merevedő életszemléletet tükröz.
Beszéljük meg, ha kérdezed, hogy milyen az általad ateistának vélt gondolkodásom. Egyszerű a válasz, mint bármely más kíváncsi emberé, akit nem vakít el a látszat, a vallási ceremóniák cirkusza, nem hisznek a papoknak, politikusoknak, a pénz, a hatalom megszállottjainak. Egyetlen különbség van csupán, én az események egyidejű fonákját is látom. Ha az esemény eleve hamisnak ítélhető, akkor csak a fonákját, de azt nagyon kiérzem. Ezen állandó belső ellentmondás őriz meg a szélsőségektől. Ebből következik, hogy soha társadalmi, vallási, politikai közösségnek nem voltam tagja (kivétel a katonaság kötelezettségét), s vélhetően nem is leszek. Ezeket mindig sikerült széles ívben elkerülnöm, mert tudtam a köztük feszülő ellentétek nem az emberek javát szolgálják.
Beszélgessünk! Te elmondod álláspontodat, én vitatkozás nélkül elfogadom, de ellenérveimet elmondom, a lehetséges jobbítás szándékával, tényekre, vagy ismereteimre alapozva, a miértet is. Ennyi: nincs harag, sértődés, egymás becsmérlése, csak egymás becsülése. Ez a legszebb ajándék, amit két ember adhat egymásnak, mindketten ismereteket kaptunk egymástól, amit ki-ki saját hasznára fordíthat.
Egyetlen kérésem van mindenkihez: ne kérje rám saját Istene áldását, ha akarja úgyis teszi, ha nem, hát éppen nem hallgatott rád. Tudod „Őt” már csak ilyennek ismertem meg.
Végignézve írásomat, önteltnek találom, mintha csak önmagam dicsérném! Ne hidd, ez távol áll tőlem , mert én is oly esendő, visszatérően vétkező, gyakran gonoszkodó, butaságokat elkövető ember vagyok, mint bárki más. Talán annyiban más, hogy mindezeknek tudatában vagyok, legalábbis ez ideig, mivel aggkorban vagyok, már nem is változom. Bár szégyenlem gyarlóságaimat, mit tehetek, vádlóim rámutatnak: „Ecce homo” (bár lehet, nem érdemlem)! Vagy Kosztolányira hivatkozva mondhatom: „egyedüli példány” (mint bárki más)!
Még szívesen folytatnám, de senkit nem kívánok untatni véleménymmel, egyetlen kéréssel zárom írásomat: BESZÉLGESSÜNK JÓZANUL, ahogy értelmes emberhez illik!
Remélem Te is képes vagyrá!

Papi 2007.10.20. 07:49:12

Bill:
A te utad más, nagyon más. Én helyetted is szégyenlem magam. Azok az emberek akik ezt a posztot gombolyítják, egy jól felvetett kérdésre keresik együtt a választ. Te ebbe rondítottál bele. Ostor például egy olyan isten képét vázolta itt fel, amely szeretetre méltó, és én is el tudnám fogadni,(majdnem). Mi elfogadjuk az embert olyannak, amilyen, ha tévelyeg, tudjuk, ez nem azért van, mert fellázadt istene ellen és eredendően rossz, hanem, mert ő ilyen emberből van, az pedig....., tudod mit, olvasd el Ostor véleményét. Olvastad Pázmány Péter írásait? Vagy Hamvas Béláét? Akit a legnagyobb írónak tartanak.... Lehet, hogy tőle tanultál? Mi már régen túl vagyunk az ilyen gondolatokon. Az egyik gondolatkísérletet végez, milyen is lenne a világ, ha... (Itt még a ha-val kezdődő mondatoknak is van értelme!)
A másik érveket keres egy jó eszmefuttatás alátámasztására. Így helyes! Látod, a vallást ezért tartják sokan károsnak, mert gyűlöletet szít, és felsőbbrendűségi tévképzeteket állít elő. Sajnálom. Ha hinnék benne, most imádkoznék érted, légy türelmes, és szeresd felebarátodat, mint tennmagadat...

Bill Dauterive 2007.10.20. 10:21:38

Ostor szoveget azert nem olvastam el, mert a masodik mondat kornyeken mar felalomban voltam, Papiet azert, mert belole meg tomeny ostobasagon kivul sosem jott ki ezen a forumon semmi (mas kapcsolatom meg ugye nincs vele (ne haragudj Papi, de tenyleg kb minden masodik mondatod tomeny butasag, de ezt rajtam kivul senki sem kozli veled valamiert)).

Addig eljutottam ostor szovegeben, hogy azt gondolja magarol, van fogalma az en "istenkepemrol", ami nyilvanvalo marhasag, igy azzal vitatkoznia sincs ertelme, pedig lathatoan ezzel probalkozik. Ostor kedves, azzal vitatkozz amit allitok, ne azzal amit magad ele kepzelsz es plane ne rangasd ide az en istenkepemet, ami vagy letezik vagy nem, de attol az allitastol amit fent fogalmaztam meg, egeszen biztosan teljesen fuggetlen.

wice es bolhabetu ugye megint a klasszikus paranoia tuneteit mutatja (amellett, hogy mindketten kifejtik, hogy en nem gondolkodom), amikor egy csoportot latnak a hozzaszolasom mogott (tortenetesen az ordogi kreacionistakat, ami valoszinuleg en is vagyok, ha undoritonak tartom az okoskodo, frocsogo stilusukat), bar ez egy ilyen lincs-blogon tenyleg nem meglepo.

Olvasasi segedlet a hozzaszolasomhoz: Nem vagyok kreacionista, meg a klasszikus ertelemben vallasos sem, csak hanyingerem van az ilyen onelegult vulgarmaterialistaktol es egy korabbi posztnal mar kiderult, hogy valodi vitara nem hajlik az itteni kozonseg (ti: a kepzelt szellemi folenyuk nem engedi az ellentmondast, ismerem a stilust, en is voltam ilyen), igy felesleges a fenti alazason tul barmilyen parbeszedre torekedni.

Majd ha kicsit beno a fejetek lagya rajottok, hogy nem vagytok ti olyan okosak, mint amilyennek tartjatok magatokat es hogy pusztan attol, hogy valaki ellentmond a vilagkepeteknek, meg nem automatikusan sultbolond.

Vagy nem es olyanok maradtok vensegetekre, mint mondjuk Vago, a csoportotok totemallata, a ven mirelit kecske.

ferkopa 2007.10.20. 11:40:53

Van, aki ígéri, hogy nem ír ebbe a blogba többet, de nevet váltva ismét felbukkan.

wice 2007.10.20. 11:49:12

bill: sem azzal nem vadoltalak, h nem gondolkozol, sem azzal, h kreacionista vagy. ilyenforman erdekes az az allitas, h en mutatom a klasszikus paranoia tuneteit.

megismetlem: itten azok voltak kigunyolva, akik semmit se ertenek a tudomanyos modszerbol, megis tudosnak kepzelik magukat. te meg egybol a maskepp gondolkodok uldozeset olvasod ki ebbol.

gyuri 2007.10.20. 12:48:52

Bill,

Szoval nem olvasod el azokat a hozzaszolasokat amiket valaszkent neked irnak, sot olvasatlanul minosited is oket. Kozben meg a parbeszed hianyat a megertest hianyolod.

Azt hiszem ezzel a viselkedeseddel kierdemelted az ontelt ostoba barom cimet, viseld egeszseggel.

Bocs de en nem tudok ugy uralkodni magamon az emberi ostobasag ilyen formaban valo megnyilvanulasanak lattan, mint tanult kollegaim. En meg mindig csakl egy kulvarosi proligyerek vagyok legbelul:)))

Papi 2007.10.20. 17:42:44

Köszönöm Bill... Az ember abból is le tudja mérni a saját emberi értékét, hogy kik utálják. Egy kitüntetéssel felér, ha te ezt írod rólam. Bevallom őszintén istenképed sajátos, stílusod pedig az olyan elfogultaké, akikról te írsz ellenkező értelemben. Csak azért javaslom, hogy talán változtatnod kellene, mert lehet, hogy te nem Európában élsz (az internet mindenhol elérhető) de bizony jó lenne, ha fehérek közt, európai lennél, akkor nem kérdeznénk, mi lesz még, honnan uszulnak ránk új ordas eszmék. (az idézőjeleket nem tettem ki. Bocs.)

Sandra H. 2007.10.21. 08:04:20

Talán kedves Szilágyi András, indulnotok kellene ezen a kihíváson, amit a virtus.hu szerkesztőtársam IGe adott fel. Mert ugyebár ezen írásodnak is végső soron Isten létezése, vagy nem létezése az apropója. Idézem a kihívás egy részletét, ami James Randi (a ti egyik szentetek, bocsi) kihívására épül alapjaiban:

"Én, Iván Gábor elemér, azaz IGe 1,000,000 (egymillió) magyar forintot fizetek annak vagy azoknak az ateistáknak, szkeptikusoknak, darwinistáknak, szabadgondolkodóknak, racionalistáknak, materalistáknak, naturalistáknak akik cáfolni tudják logikus és racionális érvekkel a tudományos igényességgel létrehozott Általános Isten meghatározása levezetésemet, hogy az alapjaiban hibás. "

További részletek a

istenteszt.blog.hu/

helyen olvashatóak.

Puszanancs a hasidra Szandralepkétől

wice 2007.10.21. 13:24:39

ige, fejezd mar be a spammelest.

ostor 2007.10.21. 14:39:40


Bill:

Én felajánlottam neked a beszélgetési formát a vita helyett, amivel szemben Te az indulatot, annak is a legszélsőségesebb formáját a rágalmazást és hazudozást választottad!
Állításom igazolására bizonyítékként, bemásolom a szövegedet, majd összevetem az enyémmel:
Íme a szöveged:
„Addig eljutottam ostor szovegedben, hogy azt gondolja magáról, van fogalma az en "istenkepemrol", ami nyilvanvalo marhasag, igy azzal vitatkoznia sincs ertelme, pedig lathatoan ezzel probalkozik. Ostor kedves, azzal vitatkozz amit allitok, ne azzal amit magad ele kepzelsz es plane ne rangasd ide az en istenkepemet, ami vagy letezik vagy nem, de attol az allitastol amit fent fogalmaztam meg, egeszen biztosan teljesen fuggetlen.”

Moist esdd össze az általam leírtakkal (sajtóhibáimat javítva):

„Nem értem indokolatlan és igencsak indulatos szövegedet, mert arra senki nem adott okot. FELTÉTELEZVE, hogy hiányában vagy - vallási elfogultságod okán - az értelmes fogalmazásra, javaslom, hogy imádkozz nemlétező istenedhez, hogy világítsa meg elmédet, bár nem vagyok meggyőződve annak sikerében.”

Be kellene látnod, hogy Te nem tudhatod - mert nem írtam róla - hogy én mit gondolok a Te istenképedről, vagy arról, hogy van e egyáltalán. Ezzel szemben írtam a nemlétező istenedről, ami úgy általánosságban és nem a maga Rétságában azt jelenti írásod alapján, hogy istenhívő vagy, másrészt a mondat kezdetén ott van a”Feltételezve” szó, ami semmiféle állítást nem nem fogalmaz meg. Pontosabban azt jelenti amit írtál, idézem:” ne rangasd ide az en istenkepemet, ami vagy letezik vagy nem,” ugyanezt jelenti az én fogalmazásomban is!
Sajnálatos, ha valaki nem ismeri fel a feltételes módot, ennek két oka lehet, vagy hiányos ismerete van a magyar nyelv területén, vagy indulata (írhatnék gyűlölködést is) elvakítja értelmedet.

A továbbiakban ezt írod,idézem: ”Ostor kedves, azzal vitatkozz amit állítok,”

Hát vedd észre, hogy TE SEMMIT NEM ÁLLÍTASZ, HANEM ÉRETLEN EMBER MÓDJÁRA VÁDASKODSZ, ráadásul ezt úgy teszed, hogy az általad olvasottakat a saját értelmi, és érzelmi szintedre transzponálod.

Amit a következőkben írok az konkrét megalapozott állítások (nem feltételezés), amelyeket írásodból egyértelműen kiolvasható!

TE MEGTANULTÁL OLVASNI, DE AZ OLVASOTTAKAT ÉRTELMEZNI NEM!
Ezt mutatja, hogy mások jellemzésére is olyan vádaskodásokat fogalmatál meg, amiket én sehol nem láttam igazolni, azaz – ahogy fentebb írtam, áttranszformálod az igencsak megkérdőjelezhető, józan emberi kapcsolatokra alkalmatlanak látszó érzelmi szintedre.
Akinél pedig a vita során az érzelmek kerülnek túlsúlyba, ott a az írása hitelessége zérus, mert az „ÉN” komplexusa kerül előtérbe. Következésképpen írásaid egészében ez érvényesül, ezért tele vagy ellentmondásokkal. Továbbá írásaid az indulaton kívül (ez talán habitusodból, semmint értelmedből adódik) tele van általánosításokkal. Írásod megmutattam egy pszichológusnak, aki ennyit mondott, idézem „Szegény ember, nagyon sok trauma érhette!” csak ennyit, élénk fejcsóválás közben. Érted a lényegét, nem minősített, csak sajnálkozott, nem kérdeztem miért.

Azon állításod is képzeleted szüleménye, ahogy írod rólam:”nyilvánvaló marhaság, így azzal vitatkoznia sincs értelme, pedig LATHATOAN EZZEL PROBALKOZIK.”

Ez a nyilvánvaló képtelen gondolat beteges skizofréniára utal, hiszen az írásom nem a vitát, hanem a józan beszélgetést ajánlja számodra, amint látszik feleslegesen, mert vagy nem olvastad el, nem értetted meg, vagy ami rosszabb rosszindulatod kifejezése mindenkivel szemben, mert ahogy írod „hányingered" van a posttól „

Tudod Bill: Nálunk aljasságnak tekintik, ha valaki a vendéglátóját azért keresi fel, hogy saját mocskolódó szövegével szembeköpje! TE EZT TETTED, mert ezen a blogon Te SZERETT VENDÉG VAGY (akárcsak én mert nem vagyok szkeptikus) mindaddig, amíg ellenkezőjét nem tapasztalják.

Más szóval: TÉGED SENKI NEM HÍVOTT, Te bepofátlanodtál egy, a számodra „hányingert keltő” vendéglátóhoz, elkezdtél megalapozatlanul mocskolódni, majd még arcátlanabbul ítélkezni, azokkal szemben akiknek vendége vagy.
De ez így van rendjén mindazoknál, akiknek nincs általánosan elfogadott erkölcsi értékük, azokat egyoldalúan kreacionista oldalról értelmezik helyesnek.
Bill! Én befejezem anélkül, hogy „hányingerem” lenne írásoddal és sajnálatos magatartásoddal szemben, mert ÉN TÉGED EMBERNEK TEKINTELEK, akinek vagy önkritikára, vagy indulatai leküzdésére, gyógykezelésre van szüksége!