1 százalék - racionálisan!

Fontosnak tartod a kritikus gondolkodást? A csalókkal, sarlatánokkal szembeni fellépést?

Adód 1%-nak felajánlásával

támogathatod a Szkeptikus Társaság munkáját.

Adószám: 18125926-2-41

Írj nekünk! Kövess minket!

Kövess a Twitter-en 

Melléfogott az asztrológusod? Nem találsz már helyet az ágyadnak a földsugárzástól? Össze-vissza forog az Egely- kereked? Nem használt a macskádnak a homeopátiás bogyó?

Írd meg nekünk:
blog (kukac) szkeptikus.hu

Utolsó kommentek

  • Praseodimium: @Mihály Természettudomány: hát pontosan ez a tanulsága az előadásnak, egyetértek! A tudomány önmag... (2019.08.15. 07:50) Szkeptikus Klub: Lehet-e kártékony a tudomány?
  • Baldrick68: @Nyaligátor: Ja nekem is a kedvencem. Több százezer ember vett részt a projektben amelyeknek 80%-... (2019.07.21. 22:31) Ember a Holdon?
  • Baldrick68: Aki szkeptikus annak ajánlom a gépek a holdon c. sorozatot abból is az utolsót ami a holdjáróval f... (2019.07.21. 22:23) Ember a Holdon?
  • Egyenlők: Üdvözlet! A fórum nem üzemel? (2019.06.19. 12:55) Szkeptikus Klub: Mire jó a tudomány?
  • pom: Sajnos fontos lenne, hogy ha valaki ilyen (vagy bármi más) alternativ/ismeretlen dolgoban résztves... (2019.06.02. 12:12) Mi rezeg itt - biorezonancia?
  • Utolsó 20

Címkék

akupunktúra (1) álhírek (1) állampolgári tudomány (1) alternatív medicina (22) áltudomány (37) apollo (1) aromaterápia (1) ásványok (1) asztaltáncoltatás (1) asztrológia (6) attila domb (1) átverés (14) aura (2) béky lászló (3) bioenergetika (5) biofoton (1) biológia (1) bioptron (2) biorezonancia (5) biotechnológia (8) boszniai piramisok (3) bulvár (1) butaság (7) bűvészet (9) callahan (1) cam (1) chemtrail (3) clairvoyance (1) cod tea (5) confirmation bias (1) criss angel (1) csalás (4) csillagászat (6) cunami (1) darwin (5) demarkáció (1) diéták (1) douglas adams (1) echo tv (1) ECSO (1) egely (2) egészség (35) egészségnap (2) éghajlat (1) einstein (3) elektroszmog (1) életmód (4) eric pearl (1) értem (3) érvelés (1) etnográfia (1) étrend kiegészítő (6) eugenika (1) evolúció (21) ezóbióökó (7) ezotéria (27) fakír (1) fekete mágia (2) felmelegedés (2) filozófia (11) finnugor (1) fizika (12) fogyasztóvédelem (12) földönkívüliek (2) földsugárzás (3) gender (1) glifozát (1) gondolkodás (6) grafológia (2) grapefruit (2) gyermeknevelés (1) gyógynövények (2) gyógyszerek (1) gyógyszeripar (1) HAARP (1) hagyományos kínai orvoslás (2) hamisítás (3) hétköznapi bölcsesség (1) hipotézis (1) hold (2) holokauszt (1) homeopátia (22) horoszkop (3) humor (7) idegtudomány (1) ideomotoros (1) idősek (1) india (1) influenza (1) ingyenenergia (4) integratív medicina (2) intelligens tervezés (12) james randi (3) japán (1) jeti (1) jövőbelátás (1) jövőbelátók egyháza (1) jövőbe látás (2) józan ész (4) kanálhajlítás (2) kapcsolatteremtő gyógyítás (1) kígyóolaj (1) kísérlet (3) kiválasztott (4) klímaváltozás (7) klub (85) konferencia (9) kongresszus (10) könyv (13) koplalás (1) közgazdaságtan (1) kozmológia (2) kreacionizmus (2) kristályok (1) kritika (1) lászló ervin (2) lebuktatás (1) légköroptika (1) lenkei gábor (1) levitt (1) lifewave (2) lottó (1) lúgosítás (1) mágia (1) mágnes (5) magyar őstörténet (4) magyar történelem (3) marketing (3) mars (3) matematika (3) média (6) megerősítési torzítás (5) mellrák (1) mentalizmus (3) mesterséges intelligencia (1) meteor (1) mobiltelefon (1) mta (4) művészet (1) nasa (2) nyelv (6) nyílt levél (1) oktatás (4) oltásellenesség (3) oltások (2) önámítás (1) online kísérlet (3) orgon (1) örökmozgó (5) orvostudomány (11) őssejtfokozó (1) összeesküvés elmélet (5) otthonszülés (1) paleolit étrend (1) pálmalevél (1) pályázat (1) parafenomén (3) parajelenségek (6) paródia (1) phenomenon (2) podcast (1) pozitív gondolkodás (1) prána (2) proving (1) pszí (5) pszichiátria (1) pszichológia (1) racionalitás (1) radiesztézia (3) rák (8) randi (3) rendezvény (13) rezsicsökkentő (1) richard dawkins (2) sci fi (3) seti (1) spiritizmus (2) steorn (1) sugárzás (3) számmisztika (3) székesfehérvár (2) szekta (1) szellemidézés (3) szerencse (1) sziget (5) szkeptikus (19) szólásszabadság (1) találmány (4) tantra (1) táplálkozás (5) távgyógyítás (2) technológia (13) telekinézis (1) telepátia (1) televízió (5) teremtés (3) teremtéstan (2) természetgyógyászat (28) termográfia (1) tesztek (3) történelem (14) tudomány (30) tudományos módszer (2) tudománytörténet (1) turizmus (1) ufo (5) űrhajózás (1) uri geller (8) űrszonda (2) vágó (6) vakcinák (2) vallás (2) villanyóralassító (1) vita (1) vízautó (2) Wikipédia (3) x akták (1) Címkefelhő

Creative Commons

Creative Commons Licenc

2007.11.07. 15:00 Hraskó Gábor

Isteni téveszme

Kedden az Erzsébet téri Gödör Klubban a Nyitott Könyvműhely kiadó és a Szkeptikus Társaság bemutatta Richard Dawkins legújabb könyvének magyar fordítását: Isteni Téveszme. Az érdeklődők kérdéseket tettek fel a társaság két jelenlévő tagjának Vágó Istvánnak és Marosán Györgynek a könyvről és az ateista világfelfogásról. Közben az internetes fórumokon is elindult a vita a kérdésről. Mindkét forrásból szemezgetve állítottam össze az alábbi elképzelt beszélgetést...

Dawkins filozófiai kérdésekről írt könyvet - mint természettudós. Az a kérdés, hogy Isten létezik-e vagy nem, az nem egy természettudományos kérdés, az egy filozófiai kérdés... Teljesen nyilvánvaló Dawkins könyvéből az, hogy ő nem ismeri a kortárs ateista és vallásos vallásfilozófia közti vitát.

E szerint Isten létének, illetve nem létének kérdéséről se a hívők, se a nem hívők nem hivatottak gondolkodni? Meg kell várniuk, hogy ezt a kérdést egy magát kompetensnek valló csoport - a filozófusok - megtárgyalják? Milyen bizonyítékokat elemezve fog még további néhány ezer év múlva állást foglalni a testület?

Zavar a könyvben Dawkins nyilvánvaló dühös, térítő ateizmusa.

A vallás, vallásos gondolkodás milyen stílusú kritikája nem lenne "dühös", "térítő"? Vagy a vallás bármilyen kritikája definíció szerint ilyen?

Bár Dawkins tényleg igyekszik egyenesen kifejezni magát és nem tompítani érvelésének élét, azért szerintem semmivel sem dühösebb, elfogultabb, torzítóbb, mint azok az idézetek, amelyeket most példaként gyorsan előkerestem a másik oldalról:

Az ateizmus ... "az emberi értelem képességeinek csorbulásával, a szellemiség beszűkülésével jár együtt, s nagy százalékban az istenpótlékként fölkínált drogfüggőséghez vezet." [Magyar Katolikus Lexikon, istentagadás címszó]

"Ismert lélektani jelenség, hogy az ateizmusból következik az emberi élet értelmetlenségének érzete, ez pedig előbb-utóbb agresszivitáshoz vezet." [Új Ember, LVI. évf. 43. (2726.)]

"Tapasztalataimat olvasmányaimmal összevetve arra a következtetésre jutottam, hogy a bajok végső oka az ateizmus és materializmus. Ezért dohányoznak, isznak, túlfogyasztanak, öngyilkolnak, abortálnak, válnak az emberek. Az önzés, a krisztusi szeretet hiánya az igaz ok." [Új Ember, LVI. évf. 39. (2722.)]

Dawkins valószínűleg úgy válaszolna a kérdezőnek, hogy "zavar a hittankönyvek nyilvánvaló dühös, térítő teizmusa". Szóval szerintem ne sértődjünk meg egyik oldalon sem, hanem vitázzunk nyugodtan! Ne legyen tabu ez a téma!

A vallás jelentős része inkább ... csak olyan kérdéseket tárgyal, amik a tudomány számára falszifikálhatatlanok...

Melyek ezek a kérdések? És vajon ezek miért inkább a vallás által válaszolhatók meg semmint a tudomány által? Mi teszi olyan különlegessé ezeket a kérdéseket és a vallásokat, hogy ezek csak egymással kapcsolatban lehetnek értelmezhetők?

Miért nem lehet akkor, hogy csak az egyik vallás által megválaszolhatók? Vagy hogy se a vallások, se a tudomány által nem?

Volt idő, amikor az égitestek mozgásának okát a vallás magyarázta, a tudomány legfeljebb csak mérni tudta. Ma ez egyértelműen tudományos kérdés. Egykor a betegségek, járványok egyértelműen a természetfelettivel voltak magyarázva; ma ez a tudomány területe. Nem is olyan rég az élővilág kialakulásáról még mindenkinek az volt a nézete, hogy arról a vallás tud csak mondani valamit. Ma már sokkal inkább elterjedt az a nézet, hogy a tudomány az "illetékes". Az utóbbi évtizedekig a tudat aztán tényleg a vallás terrénuma volt. Ma már egyre messzebb jut magyarázatában, megismerésében a tudomány.

Az a hipotézis, hogy például a világ csak egy számítógépen futó szimuláció, nem vizsgálható tudományosan - nem igazolható és nem cáfolható. Ugyanígy elképzelhető, és tudományosan nem vizsgálható az a hipotézis, hogy Isten teremtette a világot úgy, hogy minden fosszíliát szépen elrendezett azért, hogy az emberek hitét tesztelje.

Azzal a - még inkább túldramatizált - hipotézissel, hogy például az egész világot valaki 10 perccel ezelőtt teremtette az egész eddigi vitánkkal együtt, persze nem tud a tudomány sok mindent kezdeni - legfeljebb azt tudja megállapítani, hogy a világ úgy néz ki, mintha sok milliárd éves volna.

No de a vallás ennél miért tudna többet megállapítani? Illetve miért a vallás tudna erről bármit is megállapítani? Valójában a vallások ebben az időpontban - 10, nem már 11 perccel a teremtés után - jóval kevesebbet tudnak mondani a világról, mint a tudomány, hiszen a tudomány meg tudja mondani, hogy ez alatt a 12 perc alatt hogy mozdultak el az égitestek, az autók, hogy haladt a fény ésatöbbi.

Szóval a vallás legfeljebb megállapíthatja, hogy mi volt - most már - 13 perccel ezelőtt. Igazából azt se tudja megállapítani, mert honnan is tudná? Ezt a tudomány tudja pont onnan, hogy a mostani állapotból vissza tud következtetni 14 percet.

Szóval akkor miért is nem a tudomány az, amely erről a 15 percről tud mondani valamit?

A tudomány a hogyan, a vallás a miért kérdésre válaszol.

Ha a "miért"-et - mint valószínű - úgy érti a kérdező, hogy "mi az értelme", "mi a célja", azaz például "mi az élet értelme?" akkor meg megint csak azt jegyzem meg, hogy erre a kérdésre miért tudna pont a vallás - és megint: melyik - válaszolni? Az, hogy esetleg a tudomány erre nem tud válaszolni, az nem igazolja azt, hogy a vallás tudna. Dawkins azt kérdezné: "miért nem a pékek?"

256 komment


A bejegyzés trackback címe:

https://szkeptikus.blog.hu/api/trackback/id/tr52221271

wice 2007.11.07. 16:29:49

az a szomoru az egeszben, h ezeket a kerdeseket senki se tenne fel, aki egyaltalan vette a faradsagot, h figyelmesen elolvassa a konyvet.

dawkinsszal kapcsolatban amugy sokak jellemzo tevkepzete az, h mar pusztan a konyvei cime, es nehany felfullel hallott osszefoglalas ismereteben meg tudjak mondani, h mirol szolnak a konyvei es mi bennuk a hiba. pont mostanaban sikerult belefutnom vkibe, aki "az onzo gen" (egy harminc eves konyv!) allitasait probalta azzal cafolni, h "ha a genek onzok, hogy lehet, h van onzetlenseg, meg h sokan teljesen felesleges dolgokkal basszak el az idejuket"...

siralmas.

holló 2007.11.07. 17:38:16

A vallásos emberek nem tudománypótlékot keresnek a hitben, hanem vigaszt. Az egyház az (különösen a katolikus egyház tanító hivatala), amelyik tudományos kérdésekben is nyilatkozik - ezt egyébként ma már egyre kevésbé, egyre kisebb önbizalommal teszi. Azonban egyház és vallás - mint tudjuk - korántsem ugyanaz. Naivitás azt hinni, hogy a tudomány pótolni képes a vallást. Az igazi feladat az, hogy olyanná alakítsuk a társadalmat, amelyben emberhez méltóan lehet megszületni, élni és meghalni. Ebből a nézőpontból a programszerű ateizmus pótcselekvés.

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2007.11.07. 17:49:43

Én nem látok megjelenni programszerű ateizmust. Mit is jelent a programszerű ateizmus? Az hogy megjelenik egy-egy könyv, vagy írás? Szerintem az ateista írások száma elenyésző a vallásosokhoz képest.

Persze most keverjük nem csak az egyház meg vallás fogalmakat, hanem az ateista és tudomány fogalmakat is. Mindkét párnak van köze egymáshoz, de hát persze nem ugyanazok.

mocsokdream · http://negativ.blog.hu/ 2007.11.07. 18:29:14

Sziasztok!

Én magam igen szkeptikus vagyok, de van ilyen-olyan szedett-vedett hitem. Azt viszont állíthatom, hogy a vallásnak nem a tudomány által még eddig fel nem fedezett területének megmagyarázása a feladata, hanem egy olyan kapaszkodó, ami minden helyzetben, minden bukás után felemeli az embert, és bizalommal tekinthet a jövőbe. Segíti az életvitelt, és nem magyarázni akar. Az én vallásfogalmam kb ezt jelenti.

üdv
mocsokdream

szkeptikus érdeklődő 2007.11.07. 23:41:26

Üdv!
Az lehet, hogy a Te vallásfogalmad ezt jelenti, és akár igazad is lehet, de a vallás kapaszkodó funkciója mellett káros mellékahtásai is vannak. Jelesül a tudomány eredményeinek elutasítása, vallási fanatizmus, stb. De javaslom, hogy olvasd el a könyvet, igazán remek összefoglalója az érveknek. És bizony van tudománypótló funkciója is.

A programszerű ateizmus veszélyeit én sem látom, sőt ilyen jelenséget sem látok, de lehet, hogy bizonyos mértékig szükség lenne rá, hogyhasonló folyamat játszódjon le, mint a Meleg Büszkeség. De azt sem hívjuk programszerű homoszexualitásnak :) Az azért kiábrándító, hogy - szintén a könyvből való - az ateisták megítélése majdnem oylan, mint a melegek megítélése az ötvenes években.

wilbury 2007.11.08. 00:15:24

Az lenne a kérdésem: a könyvbemutatón csak szkeptikusok voltak, vagy feltűnt néhány vallásos is, akik provokatív kérdésekkel próbálták zavarbaejteni a tisztelt meghívottakat?

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2007.11.08. 07:37:44

Volt néhány kérdés a "túloldalról" is, bár kevesebb, mint reméltük volna. Én úgy gondolom, hogy jelenleg - a fanatikus szélsőségeket leszámítva - a társadalmilag elfogadott viselkedésformányak megfelelően erről a témáról nem folyik vita. Ez egyrészt időről időre robbanásokhoz vezet (akár a valós értelemben is), másrészt micsoda őrület az, hogy az élet legnagyobb kérdéseiről ne legyen ildomos társaságban beszélgetni???

Mi is a helyzet manapság egy decens baráti, családi összejövetelen? A vallásról, hitről ugyebár nem ejtünk szót. A gyerekeinket se dícsérjük agyon, hiszen lehet, hogy a másiknak vannak gondjai a gyerekével, és akkor zavarba hoznánk. Az elmúlt évek tapasztalatait figyelembevéve jobban tesszük, ha nem beszélünk olyan értékekről, mint konzervativizmus, liberalizmus, vagy szociáldemokrácia.

Akkor marad az angolos beszélgetés az időjárásról? Fantasztikusan intellektuális jövőkép!

bolhabetu 2007.11.08. 08:09:12

Hogy az ateistáknak éppúgy nem lesz könnyű "kimagyarázni" magukat, mint a melegeknek, arra itt egy friss hír:

index.hu/politika/bulvar/lovol610/
www.youtube.com/watch?v=MBTxc5ZuRZg

Egy 18 éves finn srác lövöldözésbe kezdett. Ateista volt, és szociáldarwinista (aminek körülbelül annyi köze van a darwinizmushoz, mint a pisztoly működésének a newtoni fizikához).

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2007.11.08. 08:21:14

"Egy 18 éves finn srác lövöldözésbe kezdett. Ateista volt, és szociáldarwinista."

Ej-ej bolhabetű!

"Egy cinikus egzisztencialista, antihumanista humanista, antiszociális szociáldarwinista, realista idealista és istenfélő ateista vagyok" - írta magáról a fiú.

Miért nem azt írtad, hogy istenfélő volt?

Úgy volt ez a szerencsétlen ateista, ahogyan istenfélő!

bolhabetu 2007.11.08. 08:33:16

"Az lenne a kérdésem: a könyvbemutatón csak szkeptikusok voltak, vagy feltűnt néhány vallásos is, akik provokatív kérdésekkel próbálták zavarbaejteni a tisztelt meghívottakat?"

Nos, a teljes hangfelvétel hozzáférhető.
A zavarba ejtő kérdések inkább ateistáktól jöttek meglepő módon.
Egy hívő ismertetett egy istenérvet, állítólag védhetetlen. :)

ern0 · http://linkbroker.hu/ 2007.11.08. 09:39:21

Btw a vallás, illetve pontosabban az egyes vallások definíciója az-e, hogy "a világ megismerésének útja"? Tudtommal nem. Illetve nemcsak.

De ha az (is), akkor meg miért mondják meg, mi a frankó és mi nem (pl. abortusz, buzulás), ti. a frankómegmondás és a megismerés két teljesen különböző tevékenység, vagy ha nem, kérem levezetni.

De ha a vallás (egyes vallások) műfaji sajátosságként, mintegy természerükből fakadóan a megismerés és a kinyilatkoztatás tevékenységet egyaránt magukba foglalják, akkor miért nincsenek ezek jól elkülönítve, mint ahogyan pl. a keresztény vallásokon belül más esetekben el van különítve: karítatív tevékenység, oktatás stb.

Summa: azt keresem, hogy egy konkrét vallás, pl. a róm.kat. milyen módszerekkel, apparátussal stb. végzi az élet (Élet. vagy Mindenség.) megismerésére irányuló tevékenységét. Hol vannak a nagy vallási kutatóműhelyek, és mivel foglalkoznak konkrétan? Mire alapozzák azokat a kijelentéseket, amelyeket tesznek? Mi a módszertan?

(Ha rosszmájú ateista lennék, saját kérdéseimre ezeket a válaszokat adnám a róm. kat. vallás esetére: Kijelentések alapja: a Biblia. Kutatási terület: egyes fejezetei, könyvei. Módszertan: a Pápa kiolvas belőle valamit, és akkor az a kánon.)

Joco74 2007.11.08. 10:13:05

"...Egy hívő ismertetett egy istenérvet, állítólag védhetetlen. :)"
Óóóóó...igen igen...
Meghallgattam ez eukarióta-prokarióta-öttörzs okfejtést, és a Dawkins könyvet kénytelen voltam laponként eltüzelni. Teljesen összeomlottam a hallott érvek, és cáfolhatatlan bizonyítékok súlya alatt.
Még nem hallgattam vissza a hangfelvételt, és nem sok időm van, de ha valaki megtenné, hogy írásos formában öntené a hallot úr megnemértett és/vagy túl összetett vagy elvont levezetését, hálás lennék! (elrettentő példának :))

Egyébként meglepődtem. Én komolyan vártam, hogy már az Erzsébet téren összeölelkezett Katolikus/Jehova tanúi/Hitgyülisek fogják utamat állni, de semmi ilyet nem tapasztaltam.
Ebből is látszik, hogy mennyire nem érzik veszélynek sem a Társaságok sem pedig a könyvet.
Nem akarok radikálisnak vagy agresszívnek tünni, de szerintemm még nyomatékosabban kellene fellépni. Kicsit provokatívabban, hogy nyílt viták alakuljanak ki, és az emberek sokkal szélesebb körben szerezzenek tudomást erről a lehetőségről is (mármint hogy az ateizmus felvállalható).

A vallások (nem a hit) fő ereje a közösség teremtésben rejlik. Amennyiben ezt az ateizmus is meg tudja adni, gyorsan fog gyarapodni azok száma akik kiállnak, és így már egy társadalmi rétegként tudnak nyomást gyakorolni a kormányzatra pl. az egyházaknak adott állami támogatások mértékének megállapításában.
Szerencse a szerencsétlenségben, az elmúlt 40 évben a múlt rendszer talán egyetlen áldásos hatása az egyházak meggyengítése volt. Az USA-ban dúló helyzet ettől sokkal rosszabb. Ahogy Dawkins is véli és véleményem szerint is ezért fontos, hogy minnél hamarabb és (nem szószerinti éretelemben) agresszívan kellene fellépni, hogy alternatívát nyújtsunk a bizonytalankodóknak.

A finn srácról pedig annyit, hogy a "Egy cinikus egzisztencialista, antihumanista humanista, antiszociális szociáldarwinista, realista idealista és istenfélő ateista vagyok" önjellemzése egy tökéletesen összezavarodott 18 éves sületlenségei, zagyvaságai. Ebből aki bármelyiket is kiemeli komolyan veszi, hogy a leírtaknak van bármi értelme.

wice 2007.11.08. 11:04:59

a finn srac ossze-vissza beszelt mindent, tehat hulyeseg lenne kiragadni belole az "ateista"-t (nem ketlem persze, h lesznek, akik megteszik, es nem csak viccbol, mint bolhabetu), de nem az a lenyeg, h ateista volt-e v sem. ha meggyozodeses ateista lett volna, annak se lenne jelentosege, mert az ateizmus egyszeruen a hit hianya barmifele isten letezeseben, semmi tobb. az ateizmus nem egy erkolcsi tanitas, nincs szent konyve, v barmi, amit kovetnie kene egy ateistanak, tehat nem kovetkezik belole sem az erkolcsos, sem az erkolcstelen viselkedes, barmilyen erkolcsot is vegyunk alapul. azzal jonni, h vmilyen istenbe vetett hit hianya miatt lop, rabol, ol, hazudik (es igy tovabb) vki, kb egyenerteku azzal, mintha en kitalalnek egy istent, monnyuk a tunderszarnyu lila elefantot, akinek egyetlen parancsolata van, h "ne parkolj tilosban", aztan elkezdenek pampogni, h mindenki azert parkol tilosban, mert nem hisz az en istenemben.

Yossarian 2007.11.08. 11:44:06

Én kicsit úgy érzem, hogy dramatizálva van a helyzet. Szerintem ma Magyarországon az ateizmus teljesen elfogadott (valószínűleg a 40 év materializmus miatt is), míg a teisták vallásos képzetének nagy része némi felszínes, tradíció diktálta templombajárásban merül ki,(esetleg hal-matrica a kocsi csomagtartóján és lógó kereszt a benti visszapillantón). A tudomány helyzetét szerintem semmi nem veszélyezteti, az ID vs. darwinizmus viták sem azon belül, hanem max. a közvélekedés szintjén játszódnak le. Akár a magánszférát tekintve, egyéni életvitel terén nem hiszem h néhány papon/apácán és egyéb levakult hívőn kívül bárki vallási meggyőződése alapján hozna döntéseket. Közszférában pedig még kevésbé, én speciel sem a tudomány eredményeit, sem az oktatást nem érzem veszélyben, legalábbis itthon, bár vannak ijesztő tendenciák a bigottabb (Olaszország, Lengyelország, USA) országokban. Mivel azonban hosszú távon a vallás a tudomány kárára történő előtérbe helyezése gazdasági irracionalitás lenne, ezért szerintem-legalábbis a nyugati demokráciákban- ez nem fog teret nyerni nagyobb mélységben. Oszt lehet, hogy én vagyok túl optimista, de szerintem ezt is helyén kell kezelni. Nehogymá\' a sok ilyen vitaesttel, tanulmányal, kerekasztal-beszélgetésekkel úgy tüntessük fel a dolgot, mintha a két dolog (ti. hit és tudomány) azonos dimenzióban és súlycsoportban lennének. Saját szakmámban maradva, pl. nem tartanám jó ötletnek ha egyiptológusok vitatkoznának mondjuk danniken-tanítványokkal arról, hogy ki építette a piramisokat. Aquila non captat muscas. Valahogy így érzem ezt a hit vs tudomány kérdést is.

Kepes János 2007.11.08. 12:42:40

Kedves wice, én mint a kárhoztatott fordítás szerzője, az új, javított kiadásra készülvén hadd kérjelek meg, hogy ajándékozz meg (engem és a jövőbeli olvasókat) értékes kritikai észrevételeiddel.
Köszi még egyszer:

Kepes János

Joco74 2007.11.08. 13:23:01

Yossarian: mi a véleményed az egyházakra elszórt - jónéhánymilliárd - általad is befizetett forintocskáról?

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2007.11.08. 13:28:30

János! Szerintem wice nem tett kritikai megjegyzéseket a fordításra - legalábbis sehol sem látok ilyesmit.

Yossarian 2007.11.08. 13:49:29

A magam részéről igazságtalan pénzkidobásnak érzem, de ez speciel technikai kérdés (ti. ki és mi alapján finanszírozza őket) és kevéssé van köze a tudomány - vallás ellentéthez. Hacsak nem azt akarod mondani, h amíg nem bizonyítják be Isten létét, addig ne kapjanak apanázst, max. kutatási célból:)

Joco74 2007.11.08. 14:29:06

Yossarian: valami ilyesmi :)

Véleményed szerint a vallás terjedése nem veszélyezteti a tudományt. Szerintem igen, bár nem közvetlenül hanem az oktatás, a fiatal gyerek agymosása, "miértjeinek" elfojtásával, és így a fejlődés enyhe lassításával.

Ha az egyházak csak saját magukra és a hívek adómentes adományaira támaszkodnának (ez lenne korrekt) akkor az anyagi ellehetetlenülésük miatt nem tudnának ekkora befolyással lenni az oktatásra és a közéleti dolgokra.

Fúúú...visszaolvasva nemtom mennyire érthető hogy mit akartam mondani. :)

Yossarian 2007.11.08. 14:50:23

Joco74: Értem én, és egyet is értek.
De az egyházfinanszírozás kérdéskörét félretéve:
egyelőre nem látom olyan nagynak ezt a veszélyt (ti. vallás előretörése), hogy tudósoknak, vitafórumok keretében kelljen leülni megvédeni saját álláspontjukat hívőkkel szemben.Ez inkább egyfajta védekezés érzését kelti a laikus kívülállókban, és azt a hamis látszatot, mintha a két dolog egyenrangú lenne..Ily módon hozzájárulhat a tudomány további tekintélyvesztéséhez. Persze lehet, hogy tévedek.

wilbury 2007.11.08. 15:04:42

Ha nincs is veszélyben a tudomány, azért engem elgondolkoztat, hogy közéleti személyek, politikusok miért mondják ki nagy dirrel-durral, hogy ők személy szerint hitgyülisek, katolikusok, reformátusok, esetleg melegek, de azt, hogy valamelyik ateista, azt még nem, hallottam.

Ennyire népszerűségromboló dolog lenne ez?

wice 2007.11.08. 15:30:10

gabor: de, tettem, asszem itt is, meg a forumon is.

janos: az a baj, h nagyon nincs kedvem vegignezni a konyvet csak emiatt, de nehany eszrevetel, ami igy eszembe jut:

- dawkins konyveinek magyar cimeit helyenkent feleslegesen ujraforditottad (a "szivarvanybontas"-t ill "a vak orasmester"-t ha jol emlekszem "a szivarvany felbontasa"-nak ill "a vilagtalan orasmester"-nek)

- helyenkent hianyzik egy-egy szo (egyre konkretan emlekszem, "gyerekek" helyett "ek" szerepel), ez persze nem forditasi hiba, csak figyelmetlenseg

sajnos tobb most nem jut eszembe, de gondolom ugyis ujraolvasod majd az egeszet. de leginkabb egy szaklektor meg egy korrektor kellett volna ide, v ha voltak, akkor olyanok, akik ezeket eszreveszik.

wice 2007.11.08. 15:36:46

joco74: "Ha az egyházak csak saját magukra és a hívek adómentes adományaira támaszkodnának (ez lenne korrekt) akkor az anyagi ellehetetlenülésük miatt nem tudnának ekkora befolyással lenni az oktatásra és a közéleti dolgokra."

hat, ez igy konkretan nem biztos, h igaz, nezd meg, nagy-britanniaban v epp magyarorszagon, ahol az allam tamogatja az egyhazakat, sokkal kevesbe agresszivak, nem is nagyon terjeszkednek, szemben az usa-val, ahol az alkotmany miatt pont ugy van, ahogy irod, az adomanyokbol elnek. es pont az igy kialakult versenyhelyzet miatt valszleg sokkal nagyobb energiaval probalnak uj es uj hiveket szerezni, ill a regieket minel inkabb megtartani.

persze az allami tamogatas emiatt kb olyan, mint a "vedelmi penz"...

a magam reszerol epp az adomanyok adomentesseget tartom inkabb gondnak, pl a scientologia csak emiatt letezik.

Joco74 2007.11.08. 15:42:58

Nem nem nem...

Nem védeni...támadni! :D
Nem agresszíven, nem durván, csak éreztetni hogy ebben a társadalomban mindenkinek megvan e helye.

Nekem az a szívfájdalmam, hogy legtöbben védekeznek, ahelyett hogy finoman támadnának, és tőlük követelnék a bizonyítékokat. Illetve hogy nevetségessé tegyék a teista állításokat, dogmákat.
"Ily módon hozzájárulhat az egyház további tekintélyvesztéséhez."

Yossarian 2007.11.08. 15:47:10

wilbury: Nem, szerintem senki nem fél ettől. Magyarországon ez nem hiszem hogy botránykő. Lengyelországban, USA-ban talán. Senki nem foglalkozna vele, úgyhogy nem lenne még csak sportértéke sem egy ilyen "coming out"-olásnak. Legalábbis itthon. Iránban mondjuk annál inkább:)

Joco74 2007.11.08. 15:48:47

wice: mmmhh... erre valóban nem gondoltam. Köszi!
Valószínüleg igazad van, de akkor is bosszant a zsebemből fizetett támogatás.

Van valakinek számszerű adata?

Mindig elfelejtem az egyház egy teljesen kommersz vállalkozás, amire ugyanúgy vonatkoznak a versenyszféra szabályai :)

Pénzért megváltást árulnak... a csomagolás meg egyszerűen lenyűgöző :)

bolhabetu 2007.11.08. 20:10:56

""Egy cinikus egzisztencialista, antihumanista humanista, antiszociális szociáldarwinista, realista idealista és istenfélő ateista vagyok" - írta magáról a fiú.

Miért nem azt írtad, hogy istenfélő volt?

Úgy volt ez a szerencsétlen ateista, ahogyan istenfélő!"

Hát igen az idézetek, meg a fordítások.

"I am a cynical existentialist, antihuman humanist, antisocial socialdarwinist, realistic idealist and godlike(!) atheist."

Istenfélő és istenszerű nem ugyanaz.
Mivel szociopata lövöldözésbe kezdett, nyilvánvaló(?) , hogy ez az ellentétekre épülő stílus is a zavarodottság jele.

Minden igyekezet ellenére rutinszerűen kárhoztatják az ilyen esetekért az ateizmust és a darwinizmust. (Meg az erőszakos filmeket (pl. a Született gyilkosok, aki ismeri gondolom érzi a hallatlan ironiát), a videójátékokat, Marilyn Mansont, meg...) Bűnbak mindig kell, egyszerűbb mint végiggondolni az eset összetevőit. A sokkal gyakoribb rablógyilkosságok, vagy féltékenységi drámák inditékait még az is átlátja többnyire, aki maga nem lenne képes ilyesmire. Ilyenkor viszont marad a zavarodottság, és mindenki hibás, aki éppen "arra járt".

Kepes János 2007.11.08. 22:01:38

köszi, wice, a megjegyzéseket, sajnos a címeket pontosan tudom, ez valami sajnálatos figyelmetlenség volt, és noha én is milliószor átolvastam, meg rajtam kívül még hárman, a nagy loholásban mégis bennemaradt. de most még egyszer, alaposan és lehiggadva végignézem.

Komavary · http://orokorom.freeblog.hu 2007.11.09. 10:33:47

"A vallás, vallásos gondolkodás milyen stílusú kritikája nem lenne "dühös", "térítő"? Vagy a vallás bármilyen kritikája definíció szerint ilyen?"

Pl. Dennett Breaking the Spellje már sokkal kevesebb dühöt tartalmaz, és ezt mondják Julia Sweeneyre is. (Dennetetet olvastam, a Letting go on God-ot még nem hallottam.)

Érthető, hogy honnan ered Dawkins tehetetlen dühe, de ez az út zsákutca.
(Lásd még: www.sfwriter.com/atheists.htm )

(Ahogy ezzel együtt is érthető, hogy Dawkins könyve miért lett siker, és a modern ateista mozgalom egyik zászlóshajója: egyszerűen tud írni. Mármint mindkét értelemben véve.)

És ahogy Dawkins esetében is előjön az, hogy érdemes különválasztani azt, hogy éppen a hangnemmel vagy a mondanivalóval értünk-e egyet, ugyanígy van ezzel a blogbejegyzéssel is.

Nem igaz, hogy egy szkeptikus számára érv az, hogy a "másik" is csinálja: fölöslegesek a Katolikus Lexikon és Új Ember idézetek, ez nem jogosít fel senkit semmire.

Tabut dönteni sértés nélkül is lehet...

Joco74 2007.11.09. 13:54:44

Komavary: "Tabut dönteni sértés nélkül is lehet..."

Igazad van.

Viszont csak az isten létének firtatása a legtöbb teista szerint sértő és felháborító...

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2007.11.09. 15:10:48

Komavary:
"És ahogy Dawkins esetében is előjön az, hogy érdemes különválasztani azt, hogy éppen a hangnemmel vagy a mondanivalóval értünk-e egyet, ugyanígy van ezzel a blogbejegyzéssel is."

A blogbejegyzésem hangneme tényleg nem volt megfelelő? Tényleg érdekel a véleményed, mert nem volt szándékomban sértő, vagy arrogáns lenni.

simonmondja... 2007.11.09. 18:30:54

Az ateista büszkeség hiányához szólnék hozzá.
Amikor először tudja meg valaki, hogy nem hiszek, általában ezt egy bíztató kezdetnek tartja és elkezd téríteni.
A neten már sokan igérték meg nekem az üdvösséget.
És ez a kis térítés itt még elfogadható mérték, de képzeljétek el, ha rákapna a szomszéd, vagy a közértes, esetleg a gyerek tanítója.
Jobb, ha erről nem beszélünk.
Nem hiszem, hogy a hit ellen be kéne vetni a nevetségessé tételt, mint fegyvert. Annak lehet igaza, aki a hitet közösségteremtő erőnek tartja. Én még hozzátenném, hogy a hívők könnyebben beszélnek nehéz, személyes kérdésekről, mert az itéletet, amit ki akarnak fejezni másokkal szemben, így az Istentől eredőnek állíthatják be.
Az ateizmusról is szólva pár szót, meg a vigaszról, amit a hit ad,
az ateizmus ad vigaszt igazán.
Ha arra gondolok, hogy itt és most - ez minden - nagyon örülök, hogy élek.
Enyém a lottó ötös.

Gabor Pesti 2007.11.10. 01:15:05

"Az lehet, hogy a Te vallásfogalmad ezt jelenti, és akár igazad is lehet, de a vallás kapaszkodó funkciója mellett káros mellékahtásai is vannak. Jelesül a tudomány eredményeinek elutasítása, vallási fanatizmus, stb. De javaslom, hogy olvasd el a könyvet, igazán remek összefoglalója az érveknek. És bizony van tudománypótló funkciója is."
Jól érzem én hogy ezt egy nem vallásos (mitöbb meggyőződéses ateista) írta?
Az érv kb olyan hogy mivel a tudomány csinálta az atombombát/Csernobilt le a tudománnyal.

Akár hiszitek akár nem, a vallás nem egy világmagyarázat, hanem egy viselkedési norma sajátos motivációs faktorainak összessége: Egyrészt vallásos vagyok, napi rendszerességgel gyakorlom -imádkozom pl- vallásomat. Mégse hiszem hogy mindennapi környezetünket ne a tudomány által megfigyelt törvények irányítanák. (egyébként vgzett mérnökféle vagyok)
Sőt azt se hiszem hogy vallásomnak a legkevésbé is kízárólagosnak kellene lennie.

De azt se hogy nélküle olyan nagyon szeretnék létezni. Nélküle hogy kerestek vigaszt szeretteitek elvesztése után például? tudom elvben lehetőség lehetne akűr az elmúlt szimulálására, vagy egyszerűbben az emlék törlésére etc. de a hit/remény gondolatát hogy egyszer még vhogy találkoztok a vallás nélkül nehéz más módon kialakítani magunkban. de belátom hogy egyeseknek mont a harcos/kizáró ateizmus vagy csak a közönyösség ad meg hasonló értékeket mint nekem vallásom.

rogojel 2007.11.10. 06:21:46

Kedves Gábor,
egy rövid kis idézet:

"Az, hogy senki nem ateista a lövészárokban nem az ateistákat minősíti hanem a lövészárkokat."

Üdv
rogojel

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2007.11.10. 08:29:08

még mindig nem mondta el nekem senki, valójában mit nevezünk tudománynak?
mi alapján lehetne ezt definiálni?
a hasraütésen kívűl

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2007.11.10. 09:03:45

ezért (is) mondom, az ateista is ugyanolyan hívő, mint más, csak ő sokkal ostobább, mert még le is tagadja

Joco74 2007.11.10. 09:28:50

Mitől lenne ostobább attól aki divathívő, vagy attól aki "hiszek és vallásos vagyok de bizonyos részeit nem hiszem el [pl. teremtéstörténet]"?

Az ateista egyértelműen kijelenti miben hisz, és miben nem. Ha nagyon a szavakon akarsz lovagolni akkor sincs igazad. Nem a tudományt definícióját kellene támadnond, hanem a hit definícióját.

Ha az ateista meggyőződését hitnek nevezed hát legyen, de szerintem nagy különbség van közte.

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2007.11.11. 09:48:04

wmiki!

Nagyon kevered a tudomány és az ateista fogalmakat. Vannak nem ateista tudósok, és ők is jó tudományt folytatnak legtöbbször. Most akkor melyikre kívánod a definíciót?

Ateista az, aki nem hisz semmiféle természetfelettiben. Egyébként még akár lehet ezoterikus, vagy buddhista stb. Nem egyszerűek ezek a fogalmak!

A tudomány pedig a világ megismerésének egy olyan módszertana, amely az elméletalkotáson, kísérletezésen, az elmélet és a fizikai tapasztalás állandó összevetésén alapul. Egyik eleme a szkepticizmus, amely azt jelenti, hogy inkább kételkedjünk akár a saját eredményeinkben is először, hogy könnyebben ki tudjuk szűrni az önmegtévesztésből, tévedésből, kísérleti hibából, félreértelmezésből származó elméletet. Minél meglepőbbet, az addigi elméletekkel nem egybecsengő állítást teszünk, hallunk, annál inkább legyünk szkeptikusak. Az elméletek, feltételezések számát lehetőleg folyamatosan csökkentsük, tehát ne egyre több, hanem lehetőleg egyre kevesebb alapfeltételezéssel próbáljuk magyarázni a világot.

A tudományt végző ember - akár hívő, akár nem hívő - a tudományos kutatás végzése közben feltételezi, hogy a kutatásai során megfigyelt események magyarázatára nem kell természetfeletti létét feltételeznie. Ez persze csak azt jelenti, hogy a természetben van egy feltételezett - bár persze még szép nagy részt nem felismert - rendszer. Ha a természetfeletti valamiféle előrejelezhető, végső soron matematikailag leírható módon "nyúl bele" a világba, akkor a kutató nézőpontjából nem is természetfeletti, hanem része a természetnek.

Miért tételezi fel a tudós, hogy az általa vizsgált területeken nem kell feltételeznie valami nem "fizikai törvényekkel" összeegyeztethetetlen természetfeletti létét? Azért, mert az elmúlt évszázadok tapasztalatai azt igazolták, hogy a módszer jól működik így. A világot fantasztikus hatékonysággal sikerült egyre jobban megismerni.

Természetesen a tudomány nem állítja, hogy mindent ismer. Csak ha elér egy ponthoz, ahol még nincsen "fizikai" elmélete, akkor nem azt tételezi fel, hogy ott "metafizikai" elméletet kellene elővenni, hanem azt, hogy ott még nem találtuk meg a megfelelő "fizikai" elméletet, törvényszerűséget.

Nos, ez mutatja, hogy a kérdés színtiszta logikával nem eldönthető. Ez akár mutathatja azt is, hogy a tudomány egyfajta "hit" - bár inkább munkahipotézisnek nevezném -, amely feltételezi, hogy a tudomány által vizsgált világ megközelítéséhez nem kell feltételeznünk természetfelettit.

Akkor már csak az a kérdés marad meg, hogy a világ megismerésének melyek azok a területei, amelyek vizsgálatára a tudomány jogosult, képes? Nos, úgy látjuk, hogy ez nem egy egyszerűen eldönthető kérdés. A tudomány által - sikeresen - vizsgált és magyarázott területek folyamatosan terjednek és olyan területeket hódítanak meg, amelyek azelőtt egyértelműen a természetfelettivel voltak magyarázva (természeti katasztrofák, időjárás, betegségek, élőlények eredete, sőt ma már egyre inkább a tudat is).

Ezért aztán vannak olyan emberek, akik nem csak azt az - ezek szerint - elég határozatlan állítást teszik, miszerint a tudomány területén BELÜLI dolgok vizsgálatára nem kell természetfelettit feltételeznünk (hiszen ez a terület folyamatosan nő), hanem extrapolálva a trendet azt állítják, hogy ezek szerint feltételezhető, hogy az egész világ magyarázatára elég a tudományos módszer, azaz nem kell feltételezni természetfeletti létét egyáltalán.

Ez egy világfelfogás, világszemlélet, amelyet természetesen nem lehet bizonyítani, hanem csak elfogadni, vagy elvetni. Természetesen nem vakhit alapján fogadják el ezt az emberek, hanem valahogy azon logika alapján, amelyet fentebb felvázoltam.

Talán sikerült - még csak nem is amatőr filoszként - bemutatnom, hogy ez az úgynevezett filozófiai naturalista álláspont nem vallásellenes, hanem egy önálló, pozitív világszemlélet, amelyet nem kis részben a tudomány látványos sikere inspirál, de ezen kívül szerepet kap benne sok szubjektív elem is.

A naturalizmusról magyarul lásd:
www.naturalizmus.hu/

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2007.11.11. 11:20:19

wmiki:

1) Az az állítás, hogy "azateista is csakhívő" a legtöbbször az "ateista" fogalmának szűkebb értelmezéséből fakad. Olvasd el ezt:

www.freeweb.hu/ateizmus/ateizmus.html

Az ateisták óriási része inkább gyenge ateista, azaz nem hisz istenben, de nem állítja, hogy meggyőződése, hogy semmiféle transzcendencia nem létezhet.

Az ilyen ateista,mivel nem állít semmit a témában, hogyan is lehetne hívő?

A legtöbb gyenge ateista indoklása arra,hogy miért nem hiszistenbenaz, hogy "mert nincs róle meggyőző empirikus igazolás".

Tudomány: a tudomány nyilván egy diszciplina megnevezése. Az emberekbizonyos fajta emberek,intézmények munkásságára,könyvekre,cikkekre, illetve az ebbenlevő ismeretanyagra azt mondják, tudomány.

Ezek után megpróbálhatjuk leírni, mi lehet az, amiért azemberek ezeket tudomány-nak nevezik. Ha ezttesszük, az lehet egy leíró definíció.

Lehet viszont definiálni előírás-szerűen, azazmiaz,amialapján valamit tudományosnak vagy áltudományosnak nevezzünk.

Mindkét esetben a tudományos módszerneknagy szerepe van. Azt találjuk, hogy a tudományosnak elfogadott cikkek általában egy bizonyosmódszernek felelnekmeg, és azt találjuk, hogy amikor valamit áltudományosnak mondanak, akkoris legtöbbszőr módszerbeli kritikák vannak.

Hogy mi ez a módszer,az bonyolult. Nagy szerepe van benne a tapasztalatnak, és logikának.

Itt egy szöveggyűjtemény a témában:

nyitottegyetem.phil-inst.hu/tudfil/ktar/forr_ed/forr_ed.htm

Namost egy kicsit tömörítve azt mondhatnám, hogy a tudomány tudást kíván megszerezni a világról.

Tudásnak pedig igazolt vélekedést tartunk (legalább Platon óta).

A tuomány éppen ezért amódszerével az igazolást célozza meg.

Ennek megfelelően a tudomány illetékessége igazából nem kérdés: a tudomány mindenhol illetékes, ahol tudást akarunk. Legfeljebb vannak területek,ahol ez nehezebb. És van a tudományos módszernek részletbeli eltérései területenként.

És akkortérjünkvissza az ateistához. Ha emlékszel,akkora gyenge ateista azért nem hisz, mert istent nemtalálja igazoltnak. Tehát a tudományos módszert viszi végig következetesen.

Így tehát a gyenge ateista tudományosan já rel, és egy tudós következetes módon gyenge ateista kell, hogy legyen.

Az más kérdés,hogy persze a tudósok nem mind következetesek, illletve a módszerességet csinálják, de sokan nem ismerik ilyen tudatosan.

Így előfordulhat, hogy egy fizikus a KFKI-ban csinálja a tudományos módszerét, Mert ezt tanulta,mertmindneki így csinálja,mert azt gondolja,hogy a fizikában ez helyes, aztán hazamegy, és vasárnapa templomba megy, és feladja ezeket az elveit.

Véleményem szerint ez kissé tudathasadásos, következetlen dolog. De van ilyen az életben.

Komavary · http://orokorom.freeblog.hu 2007.11.12. 10:38:27

Joco74: ezért nem kéne egyszerre hülyének is nézni a hívőt, miközben megkérdőjelezzük hitének alapját.

Hraskó Gábor: eleve a képzelt beszélgetés egy olyan műfaj, ahol túl könnyű úgy alakítani a párbeszéd folyamát, hogy mi kerüljünk ki belőle győztesként. Ebben a tekintetben a fenti kérdés-feleletek csak annyiban különböznek pl. az ÉRTEM-féle Cremo vs. titkosított professzortól, hogy bevallottan fiktívek.

Ez még GYIK-nek sem jó, mert eleve egy olyan álláspontba kényszeríti bele a hívő kérdezőt, ahonnan csak veszíthet. Legyőzni, kihozni a sodrából lehet, de akkor ebből soha nem lesz párbeszéd.

Ugyanakkor felhánytorgatni, hogy az Új Ember mit mond az ateistákról, teljesen felesleges: ez megérne egy külön blogspotot, de mint érv ("ők is csinálják!"), talán még egy óvodai nagycsoportban sem működik.

Vagyis, ha az ember ilyen "fiktív beszélgetéseket" lát, ilyen "érvekkel" megtámogatva, akkor bizony nehéz bólogatni hozzá, még akkor is, ha tudja, a beíróval egy véleményen van.

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2007.11.12. 10:53:25

Komavary!

Ez nyilván nem gyík volt - hanem csak tényleg egy elképzelt beszélgetés, de még csak nem is az, mivel nem épült egymásra. Nem volt több, mint reakciók bizonyos ténylegesen így felmerült kérdésekre.

"túl könnyű úgy alakítani a párbeszéd folyamát, hogy mi kerüljünk ki belőle győztesként"

Ezzel teljesen egyetértek! Én nem is törekszem győztes-vesztes szituációra.

A legfontosabb azonban továbbra is az a kérdésem, hogy mi volt a bajod a bejegyzésem hangnemével? Megismétlem, hogy tényleg komolyan kérdezem, mert nekem nem volt szándékomban roszz hangnemben írni. Valójában tényleg attól tartok, hogy AKÁRMILYEN hangnemű kritikára azt írtad volna, hogy nem megfelelő hangnemű.

Tehát akkor a vitát egy fokozattal visszaléptetve kérdezhetjük, hogy hogyan lehet ezt a témát vitatkozva megtárgyalni?

Vagy nem lehet?

Komavary · http://orokorom.freeblog.hu 2007.11.12. 15:49:22

Hraskó Gábor: pedig a fenti párbeszédbe a "kérdező" kérdez (vagy állít) hülyeségeket, és ezt gyorsan az orra alá is dörgölik.

Pl. "A vallás, vallásos gondolkodás milyen stílusú kritikája nem lenne "dühös", "térítő"? Vagy a vallás bármilyen kritikája definíció szerint ilyen?"

Ebben a két mondatban - főleg szövegkörnyezetben - is soknak tűnik a düh, az indulat. Főleg, amikor a bejegyzés szerzője is valószínűleg találkozott nem dühös, nem térítő valláskritikával. A második mondat meg ügyes kivetítés a "kérdező" felé, miszerint számára mindenk kritika ilyen dühös, nem térítő lenne.

Ez a mostani válaszodban megismétlődik, úgy látszik, szokás. ;)

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2007.11.12. 16:10:22

Ejha! Szóval már ez a két mondatom is sértő?

"A vallás, vallásos gondolkodás milyen stílusú kritikája nem lenne "dühös", "térítő"? Vagy a vallás bármilyen kritikája definíció szerint ilyen?"

Nem erőltetem a dolgot tovább.

Legfőképpen azért nem, mert nem vagyok benne biztos, hogy miről is vitatkozunk. Én nem a vallásról mint olyanról szoktam vitatkozni, hanem konkrét jelenségekről, megfigyelésekről és azok értelmezéséről. Lehet, hogy abban nem is lenne sok nézeteltérés köztünk.

Joco74 2007.11.12. 18:28:17

Komavary:
Nem értelek miért vagy ennyire dühös. Hozzászólásaid csöpögnek a visszafogott gyűlölettől.

Papi 2007.11.13. 06:48:41

A könyvre visszatérve, nem tudtam letenni (kis túlzással, mert közben ettem, meg aludtam is) ez már régen történt meg velem. Természetesen sok olyan dologról nem szól, amit én fontosnak tartok. Ha nem is az ateizmus bibliája, de nem semmi! Na most kezdem előröl, jegyzetelve.

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2007.11.13. 08:21:48

Hagyjuk ezt az "ateizmus bibliája" kifejezést! Ez a könyv valláskritika, a nem kritikus gondolkodáson alapuló hit kritikája! És egyáltalán nem szeretném, ha nekem ateista bibliából kellene megismernem a világok.

Dawkins eddigi munkáiból (főleg pld Szivárványbontás, Az ős meséje) igenis kialakulhat egy olyan világkép, amely csodálatos, "hitet", reményt és célt ad. De ezen kívül még tengernyi más könyv, író és élmény kell hogy megadja a teljes képet!

Nem egyetlen könyv, amely dogma, amelynek értelmezgetése jelenti a világ megismerését! Olvasd Dawkinst is kritikával! Merjed bevallani, hogy nem mindennel értesz vele egyet!

bolhabetu 2007.11.13. 17:00:46

A hívők összetehetnék a kezüket ,) , ha a Biblia egy ilyen jól átgondolt, koherens munka lenne.

bolhabetu 2007.11.13. 17:02:23

Bocs, csak néha eszembe jut egy ilyen brilliáns :) gondolatba zárt szóvicc, utána meg napokig arra várok hogy legyen egy alkalom, ahol elsüthetem.

ostor 2007.11.13. 19:30:16


Elnézést az összefoglalóért, de csak mos néztem meg először a commenteket.

holló 2007.11.07. 17:38:16
"A vallásos emberek nem tudománypótlékot keresnek a hitben, hanem vigaszt."
Az istenhitben miféle vigaszt lehet találni, talán a túlvilág reményét?
Az értelmes ember (ha egyáltalán szükségét érzi a vigasztalásnak) önmagába tekintve kritikával fogad minden kedvezőtlen eseményt, a"vigaszt" a helyesnek vélt cselekvésben találja meg, nem pedig egy kitalált istenben vetett hitben.

"Naivitás azt hinni, hogy a tudomány pótolni képes a vallást"

Gondolom az istenhitre gondoltál és nem a vallásra. Nos, a tudomány többnyire a realitásokat képviseli, az irracionális istenhívést meg sem próbálja "pótolni" !

"a programszerű ateizmus pótcselekvés"

Az istent nem hívő számára az Ateizmus semmiféle "cselekvést" nem igényel (nem imádkozik, nem jár templomba stb.)! A pótcselekvés éppen a vallások előírt dogmáinak betartására illő kifejezés, a józan gondolkodás és értelmes cselekvés helyett!.
---------------------------------------------------------
mocsoktalan · negativ.blog.hu/ 2007.11.07. 18:29:14
" a vallásnak nem a tudomány által még eddig fel nem fedezett területének megmagyarázása a feladata, hanem egy olyan kapaszkodó, ami minden helyzetben, minden bukás után felemeli az embert, és bizalommal tekinthet a jövőbe."

Tiszteletben tartva hitedet, erősen érhetetlenül olvasom "hitvallásodat".
Ennek egyszerű oka az, hogy a saját magam okozta "bukásom" esetében nem irracionális lényeben való hit emel fel, hanem bízva a saját akaratomban és képességeimben, levonva a tulságokat, önerőből emelem fel magam (Apám mindig erre tanított! A hazug papok az ellenkezőjére!)!
----------------------------------------------------------
ern0 · hítt://linkbroker.hu/ 2007.11.08. 09:39:21
.
"Summa: azt keresem, hogy egy konkrét vallás, pl. a róm.kat. milyen módszerekkel, apparátussal stb. végzi az élet (Élet. vagy Mindenség.) megismerésére irányuló tevékenységét. Hol vannak a nagy vallási kutatóműhelyek, és mivel foglalkoznak konkrétan? Mire alapozzák azokat a kijelentéseket, amelyeket tesznek? Mi a módszertan?"

Hosszú lenne erre a válasz, lerövidítve ennyi. A Hittani Kongregáció (a mostani pápa volt a vezetője) fogalmazza meg, és jelöli ki és írja elő az egyház minden tanításra irányuló cselekvéseit. A fontosabbakat a Pápa enciklikákban jelöli ki, ami kötelező dogma!
A Vatikánban több intézmény van, amelyek oktató és kutait tevékenységet fejtenek ki ( ha hiszed, ha nem ördögűző mesterségnek ónálló tanszéke van, külön erre célra fenntartott templom is Rómában, sőt az előző Pápa maga is gyakorolt ördögűzést (sic!!)! Ha ehhez hozzávesszük, hogy sok ezer az olyan, Katolikus egyház által fenntartott egyetem, ahol teológus és felső szintű papképzés folyik, ezek egy része szerzetesrendek által irányítottak (Jezsuiták) stb. .....
____________________________________________________
Gabor Pesti 2007.11.10. 01:15:05

Tisztelem a hitedet, de az alábbi érveléseddel nem azonosulok.
-
"De azt se hogy nélküle olyan nagyon szeretnék létezni. Nélküle hogy kerestek vigaszt szeretteitek elvesztése után például? tudom elvben lehetőség lehetne akár az elmúlt szimulálására, vagy egyszerűbben az emlék törlésére etc. de a hit/remény gondolatát hogy egyszer még vhogy találkoztok a vallás nélkül nehéz más módon kialakítani magunkban. de belátom hogy egyeseknek mont a harcos/kizáró ateizmus vagy csak a közönyösség ad meg hasonló értékeket mint nekem vallásom"

Én nagyon idős ember vagyok, sok szeretettemet, barátomat vesztettem el, de soha nem a vigasz foglalkoztatott, hanem a hogyan tovább lehetősége, kin mikánt lehetne segíteni a kétségtelen fájdalom csökkentése érdekében! A hit és a remény érzete, mindig az elhunyt családjának szólt, mert legtöbb esetben biztos voltam, hogy becsületes emberként megtalálják a boldogulásukat és büszkén tekintenek vissza az elhunytra. Ennek tudata volt bennem minden esetben a felemelő érzés, amit semmiféle hamis istentudat nem helyettesíthet!
------------------------------------------------------------------------
wmiki · enorszagom.buzz.hu/ 2007.11.10. 09:03:45

"ezért (is) mondom, az ateista is ugyanolyan hívő, mint más, csak ő sokkal ostobább, mert még le is tagadja"

Mondhatnék rád valami gorombaságot, de visszafogom magam bármennyire is kikívánkozna belőlem..
Először a hit fogalmáról : az istent nem hívő ember is hívő: a racionális eszének hisz! Ezzel szemben az istenhívő egy irracionális elképzelt istennek, amiből következik, hogy a kétféle hit köszönő viszonyban sincs egymással, csak a magyar nyelv szegénységéből adódik.

Látod, én nem nevezlek téged ostobának, sőt a Te szavaid szerint "ostobábbnak ", hanem egyszerűen tudomásul veszem, hogy kimaradtál az értelmes emberek világából! Gondolom a nemlétező istened segítségével, adj hálát neki, elég ha hiszel, gondolkodnod felesleges!
------------------------------------------------------------------------
Komavary 2007.11.12. 10:38:27

"Joco74: ezért nem kéne egyszerre hülyének is nézni a hívőt, miközben megkérdőjelezzük hitének alapját."

A hívő hitének az alapja nem az istenhívés , nem is a bibliai mesék, hanem az egyház által kötelező dogma (magyarul csőlátás, egy sötét alagútban)! A dogma írja elő mit, hogyan cselekedj és főleg mit gondolhatsz. Ha egy istent nem hívő kritizálja az istenhívőt az nem jelenti, hogy személyesen őt nézi hülyének, legfeljebb a vallás papjai által hirdetett hamis tanok befogadását tarja hülyeségnek. (én személy szerint a papok által gyakorolt tudatos hülyítésnek.)!

"Ugyanakkor felhánytorgatni, hogy az Új Ember mit mond az ateistákról, teljesen felesleges: ez megérne egy külön blogspotot, de mint érv ("ők is csinálják!"), talán még egy óvodai nagycsoportban sem működik."

Alig hiszem,hogy a vallásos sajtó emlegetése céltalan lenne, mert tanulságos. Én rendszeresen olvasom a vallásos lapokat, beleértve a vatikáni híradásokat is, két okból: Először is a magyar humorújságok elbujhatnak a nevetséges szövegek mellett, amelyek e lapokból áradnak,(olykor a feleségem figyelmeztet: már megint hülyeséget olvasol, ha hangosabban mosolygok). Példaként az egyik református honlap fejlécén olvasom fiatalokhoz szóló felhívást : Az interneten is az istent keressétek! Úgy látszik a szerencsétlenek sehol máshol nem találják meg, hát próbálkozni kell mindennel. Nemrégen olvastam, hogy a vatikáni költségvetés mintegy tizenöt százalékát az elektronikus igeterjesztésre költik, miközben kétmilliárd ember éhezik!
Másrészt azért is kedvelem a vallásos lapokat, mert néha saját maguk gyengeségeit leplezik le, ezekről pedig jó tudni!

Papi 2007.11.14. 07:33:47

Bocs Gábor!
Az ateizmus bibliája kifejezést Vágó István használta, az egyik rádióban, amikor mentem a székesfehérvári találkozóra, én is szeretném, ha ez nem lenne közkeletű vélemény. Annak ellenére, hogy Vágó minden egyes mondatával szolidaritást vállalok látatlanban.

Joco74 2007.11.14. 09:33:42

Akkor az "Ateizmus Bibliája"(röv: AB) legyen a belső titkos megnevezése. Ugyanolyan titkos mint az "Ateista Titkos Kézfogás" (röv: ATK), meg a "Világuralomra Törő Tervek" (röv: "VTV").

Tehát összefoglalva: Az AB emlegetése olyanoknak akik nem ismerik a ATK-t veszélyezteti a VTV-t!

Legyünk észnél!!!!

wice 2007.11.14. 11:04:22

joco74: a vilaguralomra toro tervek roviditese ugye az ellenseg megtevesztese erdekeben lett vtt helyett vtv? nagyon kormonfont! :)

Joco74 2007.11.14. 12:41:40

Ugye????

Órákat foglalkoztam vele, hogy tudnálak benneteket is összezavarni!

A "Ellenség Látens Írott Ravasz Tömeges Ateista Megtévesztése" (röv: ELÍRTAM) úgylátom bejött!

Papi 2007.11.14. 18:26:48

Joco 74!! Az ATK elmarad éjfélkor a Gellérthegyen, mert eltörött a seprűm nyele. ELÍRTAM!!!!

Bóna Péter 2007.11.15. 18:37:43

"A tudományt végző ember - akár hívő, akár nem hívő - a tudományos kutatás végzése közben feltételezi, hogy a kutatásai során megfigyelt események magyarázatára nem kell természetfeletti létét feltételeznie."

Mivel ez egy feltételezés és mindent ebből magyaráz meg a kutató, ez ugyanúgy magán hordozza a hit jeleit. Tehát a kutató is hisz, legfeljebb a hit tárgya más.

Ebből a szempontból érdektelen, hogy hatékonyan magyaráz-e meg dolgokat a világban vagy sem (ami nyilván szubjektiv). A hatékonyság nem az igazság mércéje.

Ropian 2007.11.15. 20:26:19

"Ebből a szempontból érdektelen, hogy hatékonyan magyaráz-e meg dolgokat a világban vagy sem (ami nyilván szubjektiv). A hatékonyság nem az igazság mércéje."

A világ magyarázatának hatékonysága nem szubjektív: a modellek magyarázóereje lemérhető az általuk adott előrejelzések pontosságán és hatókörén. Továbbá a világgal kapcsolatban nincsen "igazság": csak jobb és rosszabb modellek vannak. Az eddigi tapasztalat szerint a természetfeletti magyarázatok igen gyengén teljesítenek a világ leírásában, és nem alkotnak konzisztens rendszert. Ezzel ellentétben a természetes magyarázatok hatóköre folyamatosan bővül és összefüggő rendszert alkot. A következtetések levonását az olvasóra bízom.

Joco74 2007.11.16. 09:31:24

Minden második hozzászólásban változik a hit definíciója. Mindenki a saját mondanivalójának megfelelően formálja a szó jelentését.

"Az ateista is hívő végső soron..."

Úgy látom, hogy sokan, a saját vallási meggyőződését, vagy elképzelését vetiti ki a nem hívő tudós/kutató meggyőződésére, és ezt előszeretettel hitnek nevezi.

Vallásos hit nem egyenlő a tudományba vetett hittel, mivel az a tapasztalati tényeken alapuló meggyőződés.

Az, hogy a kutatónak születik az ismeretlenről egy elképzelése, és abban az irányban kezd kutatni, természetesen magával hozza az elfogultságot, miszerint az ő elmélete az igaz. De ez hosszebb rövidebb idő alatt megerősítést nyer vagy cáfolódik a mérések, tapasztalatok alapján, és a tudós levonja a konzekvenciákat, és megváltoztatja véleményét.
Nem hiszem, hogy ez összehasonlítható a hivő hozzáállásával, mivel ott a tapasztalati tények, a logika szöges ellentétben állnak az elképzeléssel, de a hívőt "a tények nem befolyásolják".

Természetesen vannak olyan tudósok, akik a saját rögeszméjük csapdájába esnek, és mindenáron bizonyítani akarják elméletüket akár a tények ellenében is (akár csalással, a tények szándékos vagy elfogult félreértelmezésével) de ezeket a társai, a szakma előbb utóbb kizárják maguk közül...
Így születik az áltudományos művek jelentős része.

Összefoglalva: ha valaki legközelebb a tudós hitéről, és a hívő hitéről beszél, kérem lábjegyzetben definiálja, hogy miféle hitről vagy meggyőződésről beszél.

Gabor Pesti 2007.11.17. 15:46:52

\" és a tudós levonja a konzekvenciákat, és megváltoztatja véleményét.\"

Ebben komolyan hiszel? Einstein: \"Isten nem kockazik...\" Vagy Einstein nem szamit szerinted tudosnak?

De konkret tudomanyteruletemen (Computation security) belul is tudnek jopar peldat mondani olyan munkacsoportra aki mindenaron a sajat megkozelitesmodjat erolteti meg ha ertelmetlennek is bizonyult, vagy van jobb helyette. Lasd Sensoria project - mi a * nak bele LySa? Ja hogy lustak lennenek valtoztatni?

Joco74 2007.11.18. 08:38:22

"Isten nem kockázik..."
Nem tudom, nem értem ez hogy jön ide. Én ezt a mondatot úgy értelmezem, hogy a világegyetem szabályok alapján működik.

"...ki mindenaron a sajat megkozelitesmodjat erolteti..." lásd a comment 6. bekezdését...

wice 2007.11.19. 10:50:58

Joco74: valszleg arra celoz, h pl einstein se volt hajlando az elkepzeleseivel ellentetes eredmenyeket elfogadni. persze ez eleg eros leegyszerusites. einstein nem vitatta, h a kvantumelmelet jo modellje az atomi es azalatti meretu vilagnak, egyszeruen csak ugy gondolta, h nem lehet teljes egy elmelet, ha bizonyos jelensegeket valodi veletlenkent kezel. igazabol a koppenhagai ertelmezessel vitatkozott, nem az elmelet helyesseget vitatta. tegyuk hozza, h egyreszt azota se egyertelmu, h nem volt igaza, habar az altala (es kollegai altal) felhozott "paradoxonokrol" kiderult, h tenyleges fizikai jelensegek.

de asszem az volna a helyes, ha nem mondanank ilyeneket, h "a tudos" megvaltoztatja a velemenyet, ha azzal ellentetes tenyekkel szembesul. van, amelyik megvaltoztatja, van, amelyik erre keptelen, es monomaniassa valik. a tudos is csak ember. helyesebb, ha ugy fogalmazunk, h _a tudomanyban_ hosszu tavon nem tarthato egy teves allaspont.

Joco74 2007.11.19. 11:18:42

Igen.
Én ezt mondtam.

szabi 2007.11.19. 21:20:19

Kicsit a hitet és annak forrását boncolgatnám. Minden ember hisz, tulajdonkáppen hit nélkül nincs cselekedet sem. A biblia azt mondja hogy a hit a nem látható dolgok/reménylett dolgok valóságként történő elfogadása. A gondolat voltképpen a hit után következik be, aminek nem más a funkciója, minthogy a hitem tárgyának megvalósulásához vezető utat felépitse. Tehát a hit egy magasabb szitű állapot, mint a gondolat. A hit lehet a legegyszerűbb dolog is pl én üzletkötő vagyok, ha nem helyezném a hitemet a sikerességembe, el sem indulnék dolgozni, ha csak a gondolataimra hagyatkoznék. Eddig gondolom mindenki egyetért. Nade, mint minden dolognak ami elvezet valamilyen eredményre kell, hogy legyen forrása is. De mi a hit forrása? Miért születik meg a remény az emberekben? Miért hisznek ebben vagy abban? Van ennek tudományos magyarázata? Ha van kérem valaki ossza meg velem,. Továbbfűzöm... Van aki egyetért velem abban, hogy az ember igen sok olyan dologgal találkozik amit nem tud megmagyarázni, amire a tudomány jelenleg nem tud megfelelni. Mit tesz a tudós amikor egy eddig meg nem magyarázott dolog megmagyarázásába kezd? Hisz abban, hogy az neki sikerülni fog. Szintén a bibliát idézném: Hit nélül lehetetlen istennek tetszeni. Hit nélkül nics fejlődés az életben, mert a hit az ami előmozditja a változást és a fejlődést. Hit nélkül szerintem nincs tudomány, és ez forditva is igaz. A tudomány dolga nem a forrás azaz Isten cáfolata, hanem mindenki számára a fejlődés jelenlegi állapotát bemutatni. Belátást engedni a jövőbeni lehetőségeinkbe. Emberként szerintem el kell, hogy fogadjuk azt, hogy vannak az életünknek bizonyos részei amikre nincs jelenleg logikus, hanem "csak" hihető magyarázat. Szerintem a szkeptikus viselkedés akkor helyes, ha nem globálisan formálja a világnézetünket, hanem csak korlátozottan engedünk nekünk teret a döntéseinkben. Sajnos a világ kikényszeriti az emberek tartózkodó, vagy elutasitó reakcióit. De szerintem a dolgok csupán kézzelfogható vizsgálata nem vezet mindig tökéletes eredményre. Jelenlegi erőfeszitéseimben eme gondolataim "papirra vetésének" is azon hitem adott erőt, hogy ezzel másokat egy egészséges vitára, eszmecserére invitálok, holott ennek még kézzelfogható eredményét nem áll módomban ismerni.

Egy ember aki hisz Istenben.

Joco74 2007.11.20. 08:24:46

szabi

Ha a mondanivalód első részében a "hit" szót kicseréled a "vágy" szóra, ugyanazt kapjuk.
Vágy nélkül nincs cselekedet. A vágyak motiválnak, hogy felkelj reggel.
A tudásra való vágy mozgatja a tudományt.

"Emberként szerintem el kell, hogy fogadjuk azt, hogy vannak az életünknek bizonyos részei amikre nincs jelenleg logikus, hanem "csak" hihető magyarázat."

Tudnál mondani néhány példát mire gondolsz?

"De szerintem a dolgok csupán kézzelfogható vizsgálata nem vezet mindig tökéletes eredményre."

Véleményem szerint CSAK ez vezethet eredményre.

ostor 2007.11.20. 11:18:59

Kedves Szabi.
Tiszteletben tartom istenhívésedet, mert őszintének látszik, de az írásod tartalmával mintha kételyeket fogalmaznál meg, noha azok több félreértésből, pontosabban ismereteid egyoldalú forrásából táplálkoznak.
A kritikámat ne tekints kioktatásnak, mert nem annak szánom inkább utalás arra,hogy az egyoldalú ismeretek kizárólagos alkalmazása (tanult vallási dogmák), könnyen félrevezetik a jó szándékú embereket is! Továbbá, nem hitedben kívánlak megingatni, csak utalni akarok a " hit" szónak félrevezető érelmézésére!
A magyar nyelv sajnálatosan a hit szót azonos értelemben használja a racionális hit, amely minden ember sajátja, mert enélkül az ember élete értelmét vesztené.
Ezzel szemben áll (feloldhatatlanul) az istenbe való hit, amely irracionális inditatású, , mert érzelmi motiváltságú, inkább metafizikai, semmint igazolható állításaira alapoz ((noha ez is érdek alapú, mert a túlvilág reménysége, az ima meghallgatása isten által (különböző segítséget kérve, a saját cselekvő akaratának hiányában, )).
Ezek után rátérek az egyoldalú értelmezéseid fonákságára.
A gondolat voltképpen a hit után következik be, aminek nem más a funkciója, minthogy a hitem tárgyának megvalósulásához vezető utat felépítse. Tehát a hit egy magasabb szitu állapot, mint a gondolat."
Ez a mondat egy alapvető tévedéseden alapszik, mert nézzük a tapasztalat oldaláról.
Az ember biológiailag úgy van felépítve, hogy gondolat az emberi agy terméke. Az agy jelenlegi ismereteink szerint kizárólag molekulákból és elektronokból felépített bonyolult rendszer, következésképen kizárólag anyagból áll, amelyben semmiféle metafizikai tényezőnek nincs helye!,Ha az ember gondolkodik, akkor a materiális tényezők hatására teszi, azaz a gondolat - mint a gondolkodás eredménye - amelyben az istenhit, akárcsak mesefigurák , sci-fi, , vagy akár erotikus gondolatok is, egyazon anyagi tényezőkből táplálkoznak. Más megfogalmazásban a lélek és az istenhit is a materiális emberi agy terméke, s mint ilyen, egy eltorzult gondolati termék. eredménye. Tehát azon állításod, hogy a hit után következne be, egy abszurd állítás. mert az istenhívés semmit nem tud az agyban "felépíteni", mert nem csak az agy materiális jellege, de annak struktúrája és felépítése teljesen kizárja azt, éppen anyagi jellege miatt, hogy az istenhit "magasabb szintű állapot" lenne.
Az a tény, hogy munkádat, mint írod a hitedre alapozod, teljes mértében igaz, mert bár nem veszed észre, Te ez esetben a racionális hited követed, az istenhited csak belemagyarázod , mert nevelőid így tanították, hogy jó kiszolgálójuk legyél luxus életük megteremtésének. Mondhatnám azt is, hogy lelki rabszolgának neveltek (elnézést a hasonlatért, de igaz!)

Kétkedésed másik érdekes mondata:
"Van aki egyetért velem abban, hogy az ember igen sok olyan dologgal találkozik amit nem tud megmagyarázni, amire a tudomány jelenleg nem tud megfelelni. Mit tesz a tudós amikor egy eddig meg nem magyarázott dolog megmagyarázásába kezd? Hisz abban, hogy az neki sikerülni fog"

Igazad van a tudomány nem tud mindenre választ adni, sőt néha téves válaszokat ad, de ehhez semmi köze az istennek, vagy az istenhithez, A tudomány racionális dolgokban hisz, istenhittel, nem tud mit kezdeni, olykor még a tudománytalan teológia sem: Gondolj P. Teilhard de Chardin-ra., aki racionális gondolkodott mint tudós, de irracionálisan, mint jezsuita pap.
Ha a tudós nem hinne a racionális hit erejében, akkor nem tudós, hanem sarlatán sőt, végignézve a tudománytörténetet. meglepődsz, hogy még olyan egyházatya is mint Aquinoi Tamás, mennyire racionálisan gondolkodott közgazdasági tanulmányaiban. Ezekben nem irracionális istenhite, hanem racionális tapasztalatai vezérelték!
Érdekes az alábbi észrevételed:

"Emberként szerintem el kell, hogy fogadjuk azt, hogy vannak az életünknek bizonyos részei amikre nincs jelenleg logikus, hanem "csak" hihető magyarázat. Szerintem a szkeptikus viselkedés akkor helyes, ha nem globálisan formálja a világnézetünket, hanem csak korlátozottan engedünk nekünk teret a döntéseinkben"

A megismeréshez nem elég a"logikus" magyarázat, az csupán fogódzkodó lehet valamely állítás igazolására, hanem az ismeret gyakorlati használhatóságának igazolása, valamely tudományos tézis által még akkor is, ha az idővel már kevésbé tűnik logikusnak. Ebben az értelemben nem a hihetőség adja a bizonyosságot, hanem a gyakorlat eredménye.
A szkeptikus "viselkedés" minden józan gondolkodás kísérője, de nem azonos a szkeptikus "világnézettel". Ha érdekel a ltéma olvass Bernáth Russell írásokat, akkor majd világos lesz számodra, hogy szó sincs "korlátozott" döntésekről, hanem alaposan megfontolt gyakorlatról.

Ismételt bizonyítékát látom a racionális érzéked tudatalatti erősségében az alábbi idézetedben:

"Jelenlegi erőfeszítéseimben eme gondolataim "papírra vetésének" is azon hitem adott erőt, hogy ezzel másokat egy egészséges vitára, eszmecserére invitálok, holott ennek még kézzelfogható eredményét nem áll módomban ismerni."

Biztos vagyok az eredményben.
Írásodban számos más gondolatot is felvetettél, mondhatnám azt, hogy egy tanulmányra valót, amelyeket partnereid nagyon fognak értékelni.

szabi 2007.11.20. 18:57:32

Köszönöm, hogy véleményeteket megosztottátok velem. Szeretnék néhány dolgot magamról is elmondani. Az Istenhez való viszonyom teljesen saját elhatározásomból és kb. 4 éve teljesedett ki. Nem tanultam, jelenleg sem tanulok teológiát. Felhoztatok néhány példát vallásos emberek téveszméivel kapcsolatosan. Én ezeket elfogadom és tudom azt, hogy jelen vannak a vallási közösségekben. Viszont amiről én irtam és irok most is azt talán szintén idézettel támasztanék alá: A hit Istennek való a vallás embernek. Ez gyakorlatilag azt jelenti, hogy a hit csak akkor lehet egy működő valóság, ha annak az Istennel való szövetség az alapja. Ostor emlitette, hogy a hit szó helyett a vágy szót is használhattam volna. Nos ez nem igazán helyes. Ugyan a hit és a vágy is hasonló és elvezethet eredményhez, viszont ahogyan előzőleg is irtam nem ugyanaz a forrása. Talán azzal lehetne illusztrálnom a kettő közötti külömbséget, hogy ha valaki szexuális beteljesülésre végyik eljuthat annak eredményéhez úgy is, hogy hogy a vágyát maga elégiti ki, tehát maszturbál. Eljutattja ugyan a kivánt eredményre, de ha ez a személy ugyanezen vágyával a feleségéhez fordul és vele szeretkezik akkor egy sokkal gazdagabb élménnyel vezet el a vágya megvalósulásához. A kettő között az alapvető különbség, hogy a második alkalommal egy szövetség kereteiben bizva jut el a beteljesüléshez. Isten úgy teremtette meg a világot, hogy az működik benne igazán jól ami szövetségen alapul, a szövetséghez pedig szükség van a hitre is. Remélem nem bonyolitottam túl. Kérted, hogy mondjak arra példát, hogy mi az amire a tudomány nem tud magyarázattal szolgálni.Ilyen pl. a világunk megszületése. Olvastam egy könyvet ami arról szólt, hogy az univerzum születésének első 3 másodpercében milyen kémiai és fizikai folyamatok mentek végbe. Talám a cime is az volt: Az első 3 mp. De ez a könyv sem ill. talán más sem tud választ adni a világ születésére. Ebben a könyvben erről csak annyit jegyeztek meg, hogy a világ a semmiből jött léter. Hogyan? Van erre tudományos magyarázat. A biblia erre azt mondja, hogy a világot isten teremtette, mághozzá azzal hogy hittel kijelentette a létezését. Teremteni tulajdonképpen a hit képes csak (az isteni szövetségből adódó hit) amikor a láthatatlanból előszólitom a láthatóba a dolgokat. Nos a világ létrejöttével kapcsolatosan számomra ez a legelfogadhatóbb magyarázat. De elcsépelt példa lehet a szerelem is. Meg lehet magyarázni? Szerintem annyira képes ezekkel kapcsolatosan a tudomány, hogy leirja ezt az állapotot biológiai és kémiai szempontok alapján. Vagy még egy érdekes kérdés a gyerekek viszonyulása a szüleikhez. Véleményem szerint a hivő ember nemhogy rabszolga, hanem éppenhogy felszabadul. Nem vitatom azt, hogy más szemlélet nem vezethet el ugyanerre az állapotra, ezt nektek kell tudnotok, hisz ti éltek ezen alapelvek szerint. Viszont azt tudom, hogy a valóságos szabgadság érzését kaptam meg a Teremtő Isten megismerésétől. Várom ismételt hozzászólásotokat. Köszönettel:

Szabi

Ropian 2007.11.20. 19:17:11

Éppen erre jártam, úgyhogy akkor hozzászólnék.

Az emberiség legnagyobb tévedése, hogy Istent szó szerint értelmezi és nem metaforikusan. Az, hogy Isten teremtette a világot természetesen nem magyarázat, éppen ellenkezőleg: újabb magyaráznivalókat vet fel. Az pedig, hogy valamire még nincs kielégítő tudományos magyarázat, természetesen nem teszi kielégítőbbé a nem tudományos magyarázatokat. Az ezzel kapcsolatos trend pedig az, hogy Isten mindig a tudomány által meghagyott résekben bújik meg, és ezek a rések évszázadok óta folyamatosan egyre szűkülnek.

Természetesen mindenki megtalálhatja az istenét, csak butaság azt gondolni, hogy az valami létező abban az értelemben, ahogy a minket körülvevő valóság létezik.

Rigor 2007.11.20. 19:48:49

Ropian: márpedig arról van szó hogy egy olyasvalamit amiről azt hitték nagyon is létező bújtatnak a fehér foltokban, és megy a félremagyarázás hogy de igen létezik csak hát nem úúúgy, meg hogy metaforikusan stb. Csak hogy el ne vesszen. Mert beismerni hogy mesébe nézünk azt nehéz. Ha már hívő valaki akkor tessék felvállalni hogy igen.
De így...

Hát nem, ha már egyszer kiderült hogy nincs, akkor ne erőltessük, meg nem kell a mellébeszélés. A rossz tanulónak sincs ötös a bizonyítványában. Akkor azt nem úgy kell érteni hogy az a hármas valójában a képességehiez mérten ötös. Meg hogy a tanár félreértette.

Ropian 2007.11.20. 20:22:48

Hát ez az, hogy a mellébeszélés megy, nem pedig az, hogy "természetesen nem létezik, de én szeretem külső nézőpontból szemlélni magamat" vagy "természetesen nem létezik, én csak az univerzumot hívom így, és szeretek hozzá beszélni időnként, mint apám sírjához".

Ez valóban támaszt, és életfilozófiát adhat, ha valaki így szereti, miért ne? Csak ne beszéljen létezőről, én is ezt mondom. Na meg kiderülhet, hogy ennek a megszemélyesítésnek (Isten), túl nagy a "metafizikai csábítása", és nem lehet hosszútvon metaforikusan fenntartani, mert visszaesik, mint a mestertolvaj. Akkor meg tényleg jobb elfelejteni ezt címkét.

Rigor 2007.11.20. 23:43:01

Vagy működjön úgy mint egy star wars rajongói klubb. Tudják hogy nincsenek jedik, meg az egész fikció, mégis remekül érzik magukat benne, és amíg beleélik magukat.

Onnantól fogva hívnak valami marhaságot vallásnak (vagy vallásosságnak, természetfelettiben, stb. hívésnek), vagy ha valaki nem csak a játék kedvéért és jóleső ábrándozás szintjén gondol az adott dolgokra hanem meg van róla győződve hogy márpedig az úgy is van!

Az még rosszabb ha eleve fel sem merült hogy ezek a dolgok mondjuk nem valósak.
(persze többek között erre IS valók az imák, hogy önszuggesztióval megerősítsék a fikció realitását).

De ez kb. vissza is vezet a bejegyzésben emlegetett könyvbe ahol már az elején olvashattunk egy remek idézetet:

"Ha egyvalaki szenved téveszmében, azt őrültségnek mondjuk. Ha sokan, azt vallásnak." - Robert M. Pirsig

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2007.11.21. 08:39:19

szabi:

"Talán azzal lehetne illusztrálnom a kettő közötti külömbséget, hogy ha valaki szexuális beteljesülésre végyik eljuthat annak eredményéhez úgy is, hogy hogy a vágyát maga elégiti ki, tehát maszturbál. Eljutattja ugyan a kivánt eredményre, de ha ez a személy ugyanezen vágyával a feleségéhez fordul és vele szeretkezik akkor egy sokkal gazdagabb élménnyel vezet el a vágya megvalósulásához."

a vallásos hit analógiája akkor az, hogy valakimaszturbál, de közben a Pamela andersonról fantáziál, nem?:)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2007.11.21. 08:42:52

"Ebben a könyvben erről csak annyit jegyeztek meg, hogy a világ a semmiből jött léter. Hogyan? Van erre tudományos magyarázat. A biblia erre azt mondja, hogy a világot isten teremtette, mághozzá azzal hogy hittel kijelentette a létezését. Teremteni tulajdonképpen a hit képes csak (az isteni szövetségből adódó hit) amikor a láthatatlanból előszólitom a láthatóba a dolgokat. Nos a világ létrejöttével kapcsolatosan számomra ez a legelfogadhatóbb magyarázat."

nem nagyon ondoltad te ezt meg:

math.freeblog.hu/archives/2006/03/17/1369518/

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2007.11.21. 08:48:30

"De elcsépelt példa lehet a szerelem is. Meg lehet magyarázni? Szerintem annyira képes ezekkel kapcsolatosan a tudomány, hogy leirja ezt az állapotot biológiai és kémiai szempontok alapján."

nem csak a pszichológia még egy csomó mindent mond. ha a szerelem kérdésében vn valami magyarázni való, azt a tudomány egész jól megközelíti. de azbiztos, hogy semmi más nem közelíti meg a tudományt. a vallások sokkal kevésbé adnak választ. a tudomány elég sokat. John Armstrong: conditions of love, jared diamond:miért élvezet a szex? erich fromm: a szerelem művészete

ezek a könyvek ezerszer anyit mondanak aszerelemrő,mint az összes valás együttvéve.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2007.11.21. 08:52:56

szabi:

"Nem vitatom azt, hogy más szemlélet nem vezethet el ugyanerre az állapotra, ezt nektek kell tudnotok, hisz ti éltek ezen alapelvek szerint. Viszont azt tudom, hogy a valóságos szabgadság érzését kaptam meg a Teremtő Isten megismerésétől."

szerintem én sokkal szabadabb vagyok. egy harmadik fél engem szabadabbnak mondana.

szabi 2007.11.21. 09:09:25

Halihó! Köszönöm a véleményeket. Megintcsak azt kell, hogy mondjam, hogy teljesen egyetértek veletekabban, hogy a vallásos cselekedetek és külsőségek, dogmák stb. nem vezetnek jó eredményre és mégis sokan gyakorolják ezeket a vallásokat. Megintcsak emliteném a vallás és a hit közötti lényeges különbséget. A vallás mindössze külsőség, egy ruha amit az emberek felvesznek, majd levetik, ha a temlomokból kimennek és teljesen másképp élik az életüket. Az a hit ami valóban működik, ami valóban képes meggyőzni egy embert Isten létezéséről, az ennél sokkal erősebb. Nem gondolom azt, hogy képes lennék , vagy bárki képes lenne olyan mértékű önámitásra csupán a saját erejéből, ami ilyen hitet és szeretetet hoz létre Isten iránt. Aki egyszer megtapasztalja Isten létezését, szövetségbe kerül vele, az olyan lesz mint a hal és a viz. Nem tud a hal sem viz nélkül élni, ahogyan én sem tudom kizárni az életemből Istent. Mondhatnánk azt, hogy ez a hal buta, hisz korlátozza őt az hogy csak a vizben képes élni. De vajon foglalkozik a hal ezzel, számára (ahogyan számomra is) ez a létezés tökéletes formája. Azok az emberek akik megtapasztalták már a hitük beteljesülését, nem tántorithatók el attól, hogy ezt valóságként kezeljék. Én is ezt teszem. Mindamellett szeretném megtudni, hogy aki ezt tagadja az milyen alapokra helyezi a nézeteit? Számára mi ad ilyen szilárd alapot arra hogy szkeptikus alapokra épitse az életét. Nem gondolom azt, hogy ezen irásaim alapján bárki az olvasók közül hitetlenből hivő emberré válik, ehhez ugyanis én önmagamban kevés vagyok, ez a hitet csakis Isten kegyelméből birtokolhatja bárki is. Mindezek után marad a kérdés mit keres ez a mókus ezen a fórumon. Szeretném, ha általam enyhülhetne a feszültség hivő és nem hivő ember között. Bármilyen kérdésre szivesen válaszolok mindenkinek amire kiváncsi egy hivő ember életével kapcsolatosan. Továbbá kérném, hogy legyen szives valaki megirninekem, hogy egy szkeptikus ember hogyan éli az életét, mihez hűséges, miben tántorithatatlam, egyebek. Nem áll szándékomban az, hogy amit nem ismerek azt bármi módon is elitéljem, hiszen hivő emberként pontosan ennek ellentétét teszem. Pontosabban fogalmazva egy hivő ember sem csak elfogad, hanem mi is mérlegelünk mindent, csaképpen mi nem tudósokra hagyatkozunk ezen tevékenységünk során, hanem egy nagyon is létező csak nem látható Istenre.
Köszönettel:
Szabi

bolhabetu 2007.11.21. 17:25:43

"ez a hitet csakis Isten kegyelméből birtokolhatja bárki is."

Fel nem foghatom, hogy a világ teremtőjének mi öröme telik abban, hogy bizonyos embereknek megadja a kegyelmet, hogy megismerjék, másoknak nem. Akiknek megadja, azoknak is mindig másképp az adott ország kultúrája szerint.
Szereti a konfliktust.
A gravitációt kegyelem nélkül is mindenki ismeri.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2007.11.21. 17:49:33

szabi: a halas metafora helyett javaslom a "kábítószer vagy alkohol nélkül nem lehet élni" hasonlatot.

hogy mi a mi életünk alapja? erre elég hosszú a válasz, és egyénenként eltérések is vannak.

ha valakinek alap lehet az, hogy "Jehova bácsi" mit mond, vagy a Biblia mit mond, akkor másoknak más emberek és könyvek véleménye lehet alap. és ha több forrásból, jobban meggondolva rakja össze, akkor az szabadabb is, rugalmasabb is, és biztonságosabb is.

"több szem többet lát"

sajnos ehhez több könyvet kell elolvasni, és gondolkodni is kell.

szabi 2007.11.21. 19:54:20

Tiszteletem!
Szerintem a kábitószer nemkicsit erős. Az alkohol szintén. Ezek ugyanis mind káros hatással vannak arra aki ezeket fogyasztja, pusztulást és halált okozhat, viszont Isten számomra az életet és a gyarapodást kinálta fel. Kedves Mátyás szerinted az, hogy valaki a hitét gyakorolja azonos egy alkoholista vagy kábszeres ember degradációjával? Nemtudom, hogy szándékos vagy sem, de mintha kicsit bántó lenne amiket nekem irsz. Lehet, hogy csak én érzem igy. Másik kérdésre a válasz, a kegyelem mindenki számára adott. A biblia azt mondja hogy a kegyelem mindenkinek ingyen van. (ennyit a rabszolgaságról) Csak rajtad múlik elfogadod-e vagy sem. Az én véleményem az, hogy a saját szabadság minden esetben csorbul, ha valaki más véleménye szerint itélünk meg valamit. Legyen ez a valaki akár ember akár Isten. Mivel te Önmagad nem vagy képes minjden információt birtokolni mindenről, ezért elfogadod más emberek bizonyos területeken szerzett többlettudását. Én ugyanezt teszem, mindössze én emberek helyett Isten véleményére alapozok. Szerintem minden vélemény amit elfogadok valamiről valamilyen többletet ad illetve annak lehetőségétis elvesztem vele, hogy esetleg más is igaz lehet, tehát korlátoz is. Bizonyos ártelemben. Számomra az elfogadott Isteni vélemény békességet hozott az életembe.

Köszönettel:
Szabi

Rigor 2007.11.21. 20:08:26

A vallás és a hit sőt az egyház között sincs ám akkora különbség mint ahogy azt hinnénk - nagyon erős és szoros az összefüggés - az esetek túlnyomó részében.

Tehát, egyrészről nagyon ritka hogy valaki csak úgy hívő legyen már vallás nélkül - tehát vagy ő maga a vallásalapító vagy csak kitalált egy személyes marhaságot.

Egyéb esetekben egy népszerű és elterjedt mondhatni divatos mémet követ, vagy ezekből merít - a vallásokból.

És a vallások hogy terjednek igazán hatékonyan? az intézményeik által. A kézről kézre titokban járó minivallás esetében is viszonylag hamar megindul a közösségszervező erő, és gyülekezetek alakulnak, ebben némi vezetés, és ha az elterjedtebb történelmieket nézzük bizony ez már tudatos irányítása a hívőknek.

Ahhoz hogy valaki mondjuk megtérjen jézushoz csak azt hiszi hogy elég ő maga él bele az életbe, nem is foglalkozik a vallással és egyszercsak hopp megérint.
A francokat, - észre sem vesszük és nap mint nap irtózatos mennyiségű vallásos, vagy vallási alapú impluzus ér bennünket.
Már a magyar nyelv is tele van vallásos elemekkel (na főleg a káromkodásokat nézve) - az erkölcsiség, a szokások stb is alaposan át vannak itatva vallási hatással, ráadásul sokat is találkozhatunk magával a vallással, hívőkkel stb.

Magyarországon egy átlagember miért lesz sokkal nagyobb valószínűséggel valamilyen ábrahámista alapú vallás híve mint mondjuk egy ősi olmék hitvilágé?

És ugyanez az átlagember miért lenne tibetben nagyobb valószínűséggel buddhista?

Az vallásos agymosás és a mémek terjedése folyamatos.
Még az ateisták gondolkodását, életszemléletét is befolyásolják.

Aztán ha valaki belemerül a vallásba, elég ha elkezd imádkozni (erős önszuggesztív agymosás), máris kőkeményen kezdi bebetonozni az agyát.

szabi 2007.11.21. 20:13:00

Kedves Ostor!

Most elolvasva előző kommentedet van olyan terület amira nem válaszoltam. Ha csak anyagi természete szerint közelitesz valamihez természetes, hogy csak anyagi eredményeket fog találni. (agy működése) Szintén idézném a bibliát ami azt mondja hogy minden dolog két bizonyságon áll meg. Ezek akkor működnek jól, ha a létező és a szellemi tartalom összhangban áll egymással. Ha ezen elvek szerint olvasod a bibliát akkor egy nagyon világos olvasmány. Remélem a válaszom kiegyenlitő.

Szabi

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2007.11.21. 23:30:37

szabi: miért, ha a kábítószer és az alkohol nemvolna káros, akkor alkoholista lennél,éskábítóznál?akkornemítélnedel az alkoholistákat?

szerintem nem.egy hasonlatnál legyenmár annyi eszed, hogy ne az irreleváns különbségbe kössélbele,hanem a releváns párhuzamot nézd!

egyébként az alkoholnak és a hitnek is vannak káros és pozitív hatásai.

Avatar 2007.11.22. 14:42:19

Vegyük még hozzá a dologhoz azt is, hogy a világ majd minden vallásához szervesen kapcsolódik valamilyen kábítószer (ide értve az alkoholt is) használata.
A görögöknél, rómaiaknál, majd a keresztényeknél a bor a vallási ceremóniák része, a dél-amerikai indiánoknál a Sanpedro kaktusz (meszkalin), és a varázsgomba, ázsiában pedig a kender és az ópiátok voltak hivatottak segíteni abban, hogy az ember közelebb juthasson az istenekhez.
Vajon miért van ez az összefonódás?

Rigor 2007.11.22. 16:52:55

A tömjént kihagytad:)

A tömjén az idegrendszerre erős nyugtató hatású, segíti az elmélyülést, a vallásos transzállapot elérését.

A tömjén fő hatóanyaga a boswelliasav. A boswelliasav az emberi szervezetben a leukotrienszintézisbe avatkozik be.
A leukotrienek szöveti hormonok, amelyek a zsírsavak lebontása során keletkeznek. Erős gyulladáscsökkentő hatása is van.

Egyébként pár száz évvel ezelőtt az ára az arannyal vetekedett, nem véletlenül.. Amúgy az asszírok i.e.9. században tömjén helyett kendert használtak...

Ez utóbbinak a rasztafarianizmusban (keresztény alapú vallás) betöltött szerepéről azt hiszem nem kell beszélnem.

ostor 2007.11.22. 16:59:48


Kedves Szabi!

Válaszod nem kielégítő a Biblia olvasatát illetően, ezért mindenkitől elnézést kérve sajátomét ismertetem.
Hiba, ha a Biblia eredetét "isteni sugallatként" aposztrofáljuk, mert ennek semmiféle bizonyítéka nem ismeretes, azon kívül, hogy a a világi hatalom birtokosai, saját érdekükben a papi hatalommal együttműködve misztifikálva, kisajátították.
Ennek technikája az „isteni sugallat”-ra alapozott, „kinyilatkoztatás” nevezetű módszer, amelynek lényege a kitalált Isten kapcsolatba lépése a „kiválasztott” személyekkel. Ez igen tetszetős, és hatásos módszer az együgyű emberek megtévesztésére, mert elég a hiszékenységükre alapozni.
Ezzel kapcsolatban csak egyetlen utalást teszek: Ki hihetné el józan ésszel, hogy Mózes kiválasztottsága isteni döntés eredménye, amikor számtalan helyen önmagáról burkoltan , vagy nyéltan leírja, hogy hazudozó szélhámos, tömeggyilkos, erkölcstelenségeket erénynek valló személy!
A válasz egyértelmű: az irracionális istenhit igazolhatóságának nincs más alternatívája az istenhitből élők számára, mert ez jólétük és hatalmuk alapja,és feltétele!
A tartalom értelmezése függvénye az olvasójának indíttatásától, vagyis abból az érdekből,(érdeklődésből), hogy miért olvassa, hallgatja. Függ az érdeklődő szellemi szintjétől, pontosabban azon képességétől, hogy mit tud megérteni (mit képes) a tartalomból, ha nem hagyatkozik mások ítéletére; van ónálló véleménye! Józan ésszel (érdekmentesen) olvasva hamarosan feltűnik, hogy A BIBLIA TARTALMA SZÁMOS, OLYKOR EGYMÁSTÓL LÉNYEGESEN ELTÉRŐ LEÍRÁSOK EGYVELEGE, IRODALMI OLDALRÓL ÉRTELMEZVE KÜLÖNBÖZŐ „MŰFAJOK” KEVERÉKE. RÁADÁSUL MŰFAJONKÉNT ELTÉRŐEN CSELEKSZENEK. AZ ELTÉRŐ CSELEKVÉSEK KÜLÖNBÖZŐ „SZELLEMISÉGET” TÜKRÖZNEK
Istent hívő igazságok, ezek egy részét nem tekintve a teljesség igényével, a következők lehetnek.
KALMÁR SZELLEMISÉG: amelynek lényege, hogy Isten csak akkor ad, ha cserébe kap is valamit.
SZEGREGÁCIÓ SZELLEMISÉGE: csak a kiválasztottak juthatnak az ígérethez, isteni segítséghez (pl. túlvilági élet, az ellenség feletti győzelem, az anyagi javak elérése stb.).
GYŰLÖLKÖDÉS SZELLEMISÉGE: aki az „isteni szándéktól” eltérően cselekszik, azt el lehet pusztítani, meg kell öni, még ha csecsemő is.
FELSŐBBRENDŰSÉG SZELLEMISÉGE: csak a kiválasztott nép számíthat isteni segítségre ( lám a fasizmus és kommunizmus szellemi előfutára, volt honnan tanulni a diktátoroknak.
A BŰNÖZÉS SZELLEMISÉGE: végigvonul az összes biblia történetben, mondhatni a búnőzés módszertanának ókori tankönyvének is. Például József egy személyben rabszolgává teszi az egész egyiptomi népet a főpapok és saját családja kivételével. Hasonló hasznos búnőzési módszertani oktatás Ábrahám felségének árúba bocsátása, amely selyemfiúk között és a hazánkban élő elmaradt kulturális szinten levő családokban ma is megtartott gyakorlat. Tolvajlási módszertan olvasható Ráhel történetében, ráadásul dicséretes felhanggal. Gyilkosságra való felbujtás és kivitelezés módszere olyan gyakori, hogy felsorolására nincs hely.
NÉPIRTÁS SZELLEMISÉGE: módszertan a mai maffiózók és diktátorok és fundamentalista vallási vezetők számára (akik többsége éppen a tanítás iránti hálából, igencsak vallásos istenhívő). Példa erre Izrael és Benjamin hatalmi leszámolása természetesen anyagi javakért, akárcsak ama is divatos banda, és vallási küszösségek egymás közötti habürüik tankönyve.
A fenti, távolról sem teljes felsorolással arra mutatok rá, hogy a „szentnek” tekintett vallási iratoknak - tartalmukat tekintve IGAZAT KELL ADNI AZOKNAK, AKIK ABBAN A MINDENNAPI ÉLETE VONATKOZÓ ÚTMUTATÁST TALÁLNAK - PÉLDÁUL A BŰNOZÉS MÓDSZEREIT, CSAK MEG KELL ÉRTENIA A TARTALOMBAN SZEREPLŐ SZÖVEG VALÓDI ÉRTELMÉT, ANÉLKÓL, HOGY AZOK ISTENI KINYILATKOZÁSOKNAK TEKINTENÉNK!
Remélem az „értők” a biblia tartalmi megismerésében a fentebb vázolt szellemiségi módszert követve megerősítve látják a Biblia tartalmának káros hatásait!
Magam a témát nem zártam le, fentiek „A Bibliai, mint a modern kriminológiai tankönyve, avagy a búnőzés módszertana” c. készülő könyvemből mutattam be némileg átírt, kivonatos idézeteket. A teljes anyag mintegy öt ívnyi terjedelemben jelenik meg.
A bibliai tartalom értelmezése függvénye az olvasójának indíttatásától, (vagyis abból az érdekből,érdeklődésből), hogy miért olvassa, hallgatja. Függ az érdeklődő szellemi szintjétől, pontosabban azon képességétől, hogy mit tud megérteni (mit képes) a tartalomból, ha nem hagyatkozik mások ítéletére; van ónálló véleménye, képes elválasztani a lehetségeset, a lehetetlentől, a képzeletet a bizonyosságtól.
Józan ésszel (érdekmentesen) olvasva hamarosan feltűnik, hogy a biblia tartalma számos, olykor egymástól lényegesen eltérő leírások egyvelege, irodalmi oldalról értelmezve különböző „MŰFAJOK” keveréke. Ráadásul e KÜLÖNBÖZŐ MÚFAJOK (KÖNNYVEK) SZERZŐI NINCSENNEK ÖSSZHANDBAN, EZ MIATT ÉRTELMEZÁSUKBEN KÜKÖNBÖZŐ „SZELLEMISÉGET” tükröznek”!
Olvasatomban , nem tekintve a teljesség igényével, a következők lehetnek.
KALMÁR SZELLEMISÉG: amelynek lényege, hogy Isten csak akkor ad, ha cserébe kap is valamit.
SZEGREGÁCIÓ SZELLEMISÉGE: csak a kiválasztottak juthatnak az ígérethez, isteni segítséghez (pl. túlvilági élet, az ellenség feletti győzelem, az anyagi javak elérése stb.).
GYŰLÖLKÖDÉS SZELLEMISÉGE: aki az „isteni szándéktól” eltérően cselekszik, azt el lehet pusztítani, meg kell öni, még ha csecsemő is.
FELSŐBBRENDŰSÉG SZELLEMISÉGE: csak a kiválasztott nép számíthat isteni segítségre ( lám a fasizmus és kommunizmus szellemi előfutára), volt honnan tanulni a diktátoroknak.
A BŰNÖZÉS SZELLEMISÉGE: végigvonul az összes biblia történetben, mondhatni a búnőzés módszertanának ókori tankönyvének is. Például József egy személyben rabszolgává teszi az egész egyiptomi népet a főpapok és saját családja kivételével. Hasonló hasznos búnőzési módszertani oktatás Ábrahám felségének árúba bocsátása, amely selyemfiúk között és a hazánkban élő elmaradt kulturális szinten levő családokban ma is megtartott gyakorlat. Tolvajlási módszertan olvasható Ráhel történetében, ráadásul dicséretes felhanggal. Gyilkosságra való felbujtás és kivitelezés módszere olyan gyakori, hogy felsorolására nincs helyem.
NÉPIRTÁS SZELLEMISÉGE: módszertan a mai maffiózók és diktátorok és fundamentalista vallási vezetők számára (akiik többsége éppen a tanítás iránti hálából, igencsak vallásos istenhívő). Példa erre Izrael és Benjamin hatalmi leszámolása természetesen anyagi javakért, akárcsak ama is divatos banda, és vallási küszösségek egymás közötti habürüik tankönyve.
A fenti, távolról sem teljes felsorolással arra kívántam rámutatni, hogy a „szentnek” tekintett vallási iratoknak - tartalmukat tekintve - IGAZAT KELL ADNI AZOKNAK, AKIK ABBAN A MINDENNAPI ÉLETE VONATKOZÓ ÚTMUTATÁST TALÁLNAK (PL. HOGYAN KÖVESS EL BŰNÖKER?), csak meg kell érteni a a tartalomban szereplő szöveg valódi értelmét, anélkül, hogy azok isteni kinyilatkozások lennének!
REMÉLEM AZ „ÉRTŐK” - A BIBLIA TARTALMI MEGISMERÉSÉBEN a FENTEBB VÁZOLT SZELLEMISÉGI MÓDSZERT KÖVETVE, MEGERŐSÍTVE LÁTJÁK A BIBLIA TARTALMÁNAK KÁROS HATÁSAIT!
Magam a témát nem zártam le, fentiek „A Bibliai, mint a modern kriminológiai tankönyve, avagy a búnőzés módszertana” c. könyvből mutattam be némileg átírt, kivonatos idézeteket. A teljes anyag mintegy öt ívnyi terjedelemben jelenik meg.

Zarhus G. Bora 2007.12.13. 22:51:35

A szavakkal óvatosan kell bánni.
Kiváltképpen az olyanokkal, mint a hiszékeny, a buta,vagy az ostoba.
Főleg egy igazi szkeptikusnak.

A logika igen veszélyes fegyver - nagyon óvatosan kell bánni vele.

Szóval, ha tud valaki egy olyan élőlényt mondani, amelyik nem prokariota vagy eukariota - és akkor most blokkoljuk az istenek halmazt - esélyt tudott adni az ateizmus létjogosultságának.

Ha nem lesz ilyen élőlény - azt hiszem, game over.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2007.12.13. 23:16:08

"Szóval, ha tud valaki egy olyan élőlényt mondani, amelyik nem prokariota vagy eukariota - és akkor most blokkoljuk az istenek halmazt - esélyt tudott adni az ateizmus létjogosultságának."

ezt a mondatot tulajdonéppen nem értem, csak azért vélem érteni, mire célzol, mert ezt a Gödörben is elmondtad.

a gondolatmenetet viszont már ott sem értettük tulajdonképpen.


szóval haa logikával üvatosan kell bánni, akkor fejtsd márki ezt a dedukciót!

Zarhus G. Bora 2007.12.14. 06:49:12

Kedves Bolhabetű!

A vírus sajnos rossz válasz volt.

1. A vírusokat nem Te találtad ki - észleljük őket!
(azóta tudjuk, hogy vannak, amióta vagy 120 éve mikroszkóppal valaki meglátta őket - tehát logikailag nem kitalált, hanem valósan érzékelt dolgok.Ezért tudjuk, hogy vannak)
2. A vírusok nem élőlények,tehát sem prokarioták, sen eukarioták.
Nem felelnek meg az élőlényekre megállapított kritériumoknak, szaporodásra önmagukban képtelenek (gazdafüggőek),stb.

Következő ?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2007.12.14. 07:04:59

Bora: mivel a prokariota azt jelenti, hogy nincs igazi sejtmag, az eukarióta meg azt, hogy van, ezért nyilván nem lehet harmadik, legfeljebb kétséges esetek. a "van"-"nincs"="nem van" az a harmadik kizárt logikai elve alapján komplementer fogalmak.

most akkor ebből mit akartál kihozni?

Zarhus G. Bora 2007.12.14. 08:59:38

Hello,

Egyetértünk, \\\"nyilván nem lehet harmadik\\\".
De miért?

Pontosan azért,amiért nem lehet igaz az a tézis, hogy \\\"isten\\\" kitalálható volt.

Ahogy nem lehet kitalálni a \\\"harmadikat\\\" -ugyanazért nem lehetett kitalálni \\\"istent\\\" sem.

Van egy logikai levezetésem, melyet annak idején elküldtem a Magyar Tudományos Akadémia, az ELTE Logikai Tanszék, és már nem is tudum, mennyi más szervezethez.

A fogadtatás alapján két dologra tudtam következtetni:
1. Nem értették meg (ezért mondtam aznap este a Gödörben, hogy túl elvont talán)
2. Megértették - ezért nem kerülhet nyilvánosságra.

Ezt akarom kihozni:

a logika törvényei miatt \\\"istent\\\" kitalálni lehetetlen volt.

Ha ki lehetett találni ugyanis \\\"istent\\\" - találjunk ki egy hetedik halmazt!

1. halmaz: baktériumok
2. halmaz: egysejtűek
3. halmaz: gombák
4. halmaz: növények
5.halmaz: állatok / emberek
6. halmaz: istenek
7. halmaz: ?

Azért nem tud majd senki kitalálni hetedik halmazt, mert a logika szerint ez lehetetlen.

Minden kitalált lény ugyanis - a természettudomány taxonomiai törvényei miatt - kötelezően besorolható lesz vagy a prokarioták, vagy az eukarioták, vagy az istenek halmazba.

Ezek a halmazok viszont az ismert és azonosított világ alapján kerültek meghatározásra:
azért ennyi halmaz van, mert ennyi féle élőlény különböztethető meg.

Bízom benne, nem fogalmaztam zavarosan.

Zaválnij Bogdan 2007.12.14. 09:08:08

en ertem, de azt nem, hogy melyik logikarol beszelsz. (ugye kozismert, hogy tobb van.) es miert pont azt valasztottad.

Zarhus G. Bora 2007.12.14. 09:18:53

Nem értem, mi az, hogy többféle logika van.
Én a tudományos logikát alkalmazom.

Van más is?

bolhabetu 2007.12.14. 09:34:57

"Ha ki lehetett találni ugyanis \\\"istent\\\" - találjunk ki egy hetedik halmazt!"
Volt itt egy fórumtag (azóta máshol hirdeti az iGét), aki megoldotta a feladatot.

"2. A vírusok nem élőlények,tehát sem prokarioták, sem eukarioták.
Nem felelnek meg az élőlényekre megállapított kritériumoknak, szaporodásra önmagukban képtelenek (gazdafüggőek),stb."

Szeretném látni azt az élőlényt, amelynek léte nem függ kritikus mértékben a környezetének paramétereitől. Van baktérium, amely rendkívűli szélsőségeket kibír (melyek még mindig eltörpülne a világegyetem szélsőségei mellett), de a szaporodás még ott is ideális körülményeket kíván.
Még mindig nem tiszta mire fut ki ez a platóni szómágia. Isten élőlény?

bolhabetu 2007.12.14. 09:42:25

"1. A vírusokat nem Te találtad ki - észleljük őket!"
Az eukariótákat és a prokariótákat is. Továbbá a természeti jelenségeket is, a hozzájukfűzött magyarázatok kitalációk, de szerintem isten mint magyarázat is sokmindent magára vett a világban észlelt jelenségekből. (Más embereknek szándékok tulajdonítása, hatalmi hierarchia, velük való kommunikáció)

Jól értem, hogy a gondolat arra fut, ki, hogy istent nem lehetett kitalálni (?), tehát van.

ferkopa 2007.12.14. 10:32:06

Kitaláltam a mediokarióta élőlényeket. Ezek olyanok, hogy van ugyan sejtmagjuk, de az örökítőanyguk legnagyobb része a sejtmagon kívül helyezkedik el.
Kitaláltam egy másik fajtát is, a solarikarióta élőlényt. Ha megfelelő hullámhosszú fénybe kerül, akkor sejtmagja eltűnik, örökítőanyaga szétszóródik a sejtplazmában, sötétben meg újra felépül a sejtmag. Kár hogy nem tudom ezeket tanulmányoni, mert rgy messzi messzi galaxisban élnek.

Biztosíthaok bárkit, hogy igény szenit bármikor nagyon hatalmas isteneket is ki tudok találni.

bolhabetu 2007.12.14. 12:22:52

És mi van a mémekkel?

Ropian 2007.12.14. 13:25:49

Bogdán: "en ertem, de azt nem, hogy melyik logikarol beszelsz. (ugye kozismert, hogy tobb van.) es miert pont azt valasztottad."

Ez lassan már fizikailag kezd fájni! Hihetetlen, hogy egy ilyen logikai bakugrásra, és egyértelműen hibás gondolatmenetre (ferkopa már el is intézte) te ezt reagálod. Nem értesz te semmit. Az érvelési technikád nem áll másból, minthogy a foglamakkal, szavakkal kötözködsz, nem vagy hajlandó semmilyen kontextust felvenni, hanem azzal foglalkozol, hogy elvitasd azt. Sosem állítasz semmit, csak relativizálod a nézőpontot. Ahogy merenyi mondta, a semmit sem kepviselést kepviseled. Az a kisded játék jut erről eszembe, amikor mindegy mit mondasz, a gyerek visszakérdez: "de miért?"

Szólj, ha majd fenőttél, és akkor talán beszélgetünk érdemben, addig marad a gumicsirkével fejbeverés.

bolhabetu 2007.12.14. 13:41:54

Szerintem térjünk át Rembrandtra.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2007.12.14. 14:14:18

Bora:

először is meg kell különböztetni három dolgot:

1) valami létezik-e
2) valami logikusan elképzelhető-e
3) valami kitalálható-e


namost amíg valaki nem gondolja hogy a valóság lehet inkonzisztens addig 2) tagadásából következik 1) tagadása.

azaz, ha valami nem képzelhető el konzisztensen, akkor nem létezhet.

igen ám, de ettől még az emberek sokszor elképzelnek inkonzisztens dolgokat és kitalálnak dolgokat.


ennek megfelelően:

A) olyan sejtes élőlény ami se nem eukarióta, se nem prokarióta nem képzelhető el logikailag konzisztens módon.

B) tehát ilyen nincs

C) tehát ha valaki hisz olyan sejtes élőlényben, aminek van is sejtmagja meg nincs is az kitalált valami hülyeséget. előfordulhat ilyen és ilyenkor tudhatjuk, hogy kitaláció

nos, ez könnyen megeshet isten esetében is.
attól függően, hogy éppen melyik istenről van szó van is ilyen. van olyan isten, ami ellentmondásos, és ezért tudjuk, hogy kitaláció.

"Ha ki lehetett találni ugyanis \\\"istent\\\" - találjunk ki egy hetedik halmazt!

1. halmaz: baktériumok
2. halmaz: egysejtűek
3. halmaz: gombák
4. halmaz: növények
5.halmaz: állatok / emberek
6. halmaz: istenek
7. halmaz: ?"

miért ne lehetne kitalálni?

A) lehet olyan többsejtú állat, amely nem gomba, nem növény.
B) lehet nem sejtes élőlény, lehet nem élőlény.

C) lehet logikai ellentmondás: mondjuk egysejtes soksejtű növény (ez amolyan szentháromságféle dolog). lényegében egynemű, de többsejtes.:)

D) lehet "babig". és nem mondom meg mi az.


egyébként isten speciel melyik?:)eukarióta vagy prokarióta?:)


"Azért nem tud majd senki kitalálni hetedik halmazt, mert a logika szerint ez lehetetlen."

az emberek ki tudnak találni illogikus dolgokat. és ha nálunk kereskedsz ezzel, mi egyáltalán nem fogunk ahhoz a premisszához ragaszkodni, hogy "isten" fogalma logikailag konyzisztens. sőt!:)


na szóval a logikai tanszék azért nem válaszopt, mert elég triviálisan rossz a gondolatmeneted.

Zavalnij Bogdan 2007.12.14. 14:22:50

Ropian:
'Az a kisded játék jut erről eszembe, amikor mindegy mit mondasz, a gyerek visszakérdez: "de miért?" '

erdekes, hogy kisded jateknak nevezed. a multkor egy komo;ly tudostol hallottam mindezt, aki a tudomanyt(!) kvazi definialta ezzel. aztmondta, hogy nincs az a tudos, akit a sajat szakteruleten ne lehetne zavarba hozni 4-5 "de az meg miert" kerdessel. ezek utan egy ilyen komoly dolgot kisdednek nevezni, hat, hogy is mondjam..

egyebkent en nem vettem reszt a tarsalgasban, mindosszesen volt egy szamomra erthetetlen pont, arra kerdeztem ra. ha szerinted a dolgok mogotti tartalomra rakerdezni nem illendo tudomanyos viselkedes, akkor nem tudok mit valaszolni Neked, csak csovalom a fejem.

(ja, amugy ha elutasitod az ilyen kerdeseket, akkor elismered, hogy tudasod hiten alapul. ez logikailag ilyen egyszeru. :P)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2007.12.14. 14:47:39

Bogdán: ha Ropian példájában nem veszel észre egy kifejezést, akkor csak magadat sajnálhatod, hogy már megint baromságokon kötözködsz.

egy érthetetlen pontra a megértés szándékával rákérdezni rendben van. rendben van egy értelmes vita keretében is.


eseteben egyikről sincs szó. sem a megértés szándékáról, sem egy értelmes vita keretéről.

egyetértek Ropiannal. nálad nem látszik, hogy miféle keretben tudnánk vitázni, hogy mit képviselsz. nem képviselsz semmit,c sak kötözködsz. na ennek nincs értelme.


és az említett tudósod remélem, nem ezt a parttalan kötökzödést gondolta tudománynak. mert kurvára nem az Bogdánkám. de még csak nem is filozófia.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2007.12.14. 14:50:15

Bogdánkám egy hasonlat:

a fociban elvben a mező bármelyik pontjáról bármerre el szabad rugni a labdát. de ha csak összevissza rugdosod a labdát, az még sem foci.

capito?

nem tudom, hogy miért vagy olyan szinvonaltalan, hogy ilyeneket kelljen neked a szádba rágni. valahogy ez a felnőttéválásho hozzátartozik, hogy erre magad is rájöjjél, és ne égesd magad nagyközönség előtt ilyen bugyuta dolgokkal.

nőjj fel Bogdánkám!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2007.12.14. 14:56:15

Bogdánkám,

itt a SZTAKIban mászkál sok tudós. egyet sem látok viszont, akinek az lenne a puszta tevékenysége, hogy odamegy emberekhez, hogy "figyu, itt van ez a cikked, ez szerintem nem jó, mert ebben a neurális hálózatokról írsz, de egész pontosan melyik logikát is használod?" meg "itt írsz a support vector machine"-ról, de mit is értesz te "machine" alatt? meg "itt írsz a dimension-reduktion módszerekről, de egész pontosan hány dimenziós a világegyetem szerinted," meg "ide van írva, a nevedhez, hogy Ph.D., de miféle doktor vagy te? nem is látsz betegeket", stb. stb.

az ilyen ember nem volna tudós, és elég hamar megútáltatná magát az emberekkel, és kitennék a szűrét innen, hogy ihaj.


úgy tanul a gyerek, hogy kérde, de ugye ismered erről is a viccet? nem csak annyi, hogy kérdezni kell, oszt jónapot.

Zarhus G. Bora 2007.12.15. 09:55:24

Kedves Szerkopa!

Sajnos a Te két példád is hibás!

Az általad kitalált mindkét - nyilvánvalóan kitalált, hiszen ezt dekraláltad - élőlény is az eukarioták világába tartozik, hiszen Te magad definiáltad őket sejtmaggal rendelkezőnek!

Az eukarioták halmazánál nem tudok olyan kritériumot, amely kötelezővé tenné a sejtmag helyzetét, csak olyat, ami előírja magát a sejtmagot...
Fentiek alapján tök mindegy, hol tartja a mediokariota és a solarkariota azt a fránya sejmagot - sejtmagosak, tehát nem sikerült új halmazt kitalálnaod- kötelezően eukarioták.....
üdv

Zarhus G. Bora 2007.12.15. 09:58:08

Kedves Ropian!

Nézd meg, mennyire sikerült elintéznie hibás gondolatmenetemet Ferkopának!
Üdv!

Zarhus G. Bora 2007.12.15. 10:11:39

Kedves Brendel Mátyás!

A pálya szabad, a lehetőség adott: elég egyetlen olyan élőlényt írnod, ami nem sorolható be a jelzett hat halmazba, és bebuktam. Addig viszont..

Jelzem, az istenek halmaz most nem játszik, hogy ne sérsem meg a játékszabályokat, hiszen most egyelőre még ott tartunk: istenek nincsenek...

(az "istenek" egyébként azért az élőlények egyik regnuma, mert életjelenségeket mutattak, tehát a materialista természettudományos logika szerint nem lehetenek sem tárgyak, sem fogalmak..)
üdv!

Zarhus G. Bora 2007.12.15. 10:14:17

Kedves ferkopa,
bocsánat, hogy rosszul írtam az előbb a nickdet!
Üdv

Zarhus G. Bora 2007.12.15. 11:07:47

Hello, Bolhabaetű,

óhajod szeint:

"vegyük azt az esetet, amikor az Ecserin seftelő régiségkereskedő eukariotához beállít egy másik eukariota, hóna alatt egy festménnyel, és elmotyogja, hogy ő ezt a festményt a nagymamától örökölte, de most meg van kicsit szorulva, hogy szóval mennyit adna érte, mester, eredeti Rembrandt, becs'szó, csak tessék megnézni

némi hökkenet után a régiségkereskedő eukariota méregetni kezdi a képet, keret, ecsetkezelés, színek, patina tulajdonképpen első blikkre rendben, de ahogy vizslatni kezdi a képet, észreveszi, hogy a kép bal alsó sarkában álló egyik alak nyakában egy digitális fényképezőgép lóg

lehet-e eredeti Rembrandt ez a kép

a logika szerint nem

jaj, mi ez, most egy kicsit gázosodik

akkor nem lehet az, hogy Rembrandt az Ő határtalan művészi fantáziájával kitalált egy tárgyat, ami akkor még nem létezett és kész, vagy ez lehetetlen, mi van, csak nem ütköztünk logikai lehetetlenségbe

Kedves Bolhabetű, azt hiszem, kezded látni a probléma mélységét:" isten" halmazt kitalálni a logika törvénye miatt lehetetlen volt.

Most még gyűrkőzünk egy kicsit a kollégákkal, hátha messzebb jutunk, mint az ELTE tudoraival....

üdv!

bolhabetu 2007.12.15. 11:48:30

1. A kép lehet hamis.
2. A képen lehet, hogy nem digitális fényképezőgép van. Daniken komplett karriert csinált abból, hogy ókori ábrázolásokon technikai eszközöket fedezett fel. Lehet, hogy Rembrandt idejében olyan tárgyak voltak, amikről mi nem tudunk semmit.

Mi a helyzet egy olyan élőlénnyel, amelynek nincsenek sejtjei? Jelenleg nem ismert ilyen, de akár létre is hozhatunk egyet, ha a technikai lehetővé teszi. Persze ha nincsenek sejtjei, akkor sejtmagja sincs, de a prokarióta/eukarióta a jelenleg ismert élőlények osztályozására bevezetett biológiai apparátus része, nem pedig filozófiai szómágia.
Még mindig homály fedi ez hogyan vezet el isten létezéséhez. (Ha ugyanis az a konklúzió, hogy az ateizmus gyenge változata is tarthatatlan, akkor csak oda fut ki a gondolat, hogy istennek léteznie kell)
A világról alkotott fogalmakat nem lehet teljesen kiragadni abból a kontextusból, ahogy kialakultak. Az eukarióták például prokariótákból. A mai egyre absztraktabb istenkép sem a semiből jött, olyan történeti előzményei vannak, amelyek ha nem léteznek, attól még kitalálhatók.

Zarhus G. Bora 2007.12.15. 17:53:18

Hello, Bolhabetű,
Te most súlyos logikai hibát vétettél!(hantázol)

Mi van, nem mered leírni, hogy egy eredeti Rembrandt képen nem lesz soha digitális fényképezőgép?
Vagy videomagnó, és plazmatévé, és MP 4 lejátszó sem?

Mi az, hogy lehet, hogy csak annak látszik??
Viccelsz?
Ha azt írtam, digitális fényképezőgép, az azt jelenti: digitális fényképezőgép.
Szerinted nem ismerek fel egy fényképezőgépet?

Vagy inkább kérdezzem azt, lesz-e valaha olyan egyiptomi sír feltárva, amelynek fali képein egy repülőgép vidáman permetezi a Nílus völgyét?
Ahol a kombájnok szépen sorjázva haladnak a ringó kalászok között?

Vagy nem ismeritek a fényképezőgép elkészítésének pontos évszámát?

Komolyan kérdezed, hogy az elektromosság felfedezése előtt ki lehetett találni a tévékészüléket?

Még mindig nem fogtátok fel a logika (tudomány) korlátait?

Fantáziálásokkal (mi lesz, ha...) forduljunk a meseírókhoz. Ez itt színtiszta logika.

Hitbeli meggyőződésnek semmi köze a tudományos logikához.
Te hiszel abban, hogy az ember képes lehet egyszer olyan élőlényt létrehozni, amely nem sejtekből áll - más nem hisz.

De ez hol logika? És mi köze ennek az alapkérdéshez

Nem tudom, mit nem lehet megérteni egy egyszerű kérésen:

modjon valaki egy olyan élőlényt (akár létező, akár kitalált), amelyik nem a ma ismert hat halmaz egyikébe tartozik?

Ha tudtok ilyet mondani: ki lehetett találni istent.
De soha nem fogtok tudni.
Nem azért, mert nem vagytok elég okosak: azért, mert lehetetlen.

Örökmozgót sem azért nem lehet építeni, mert még nem jutott eszébe senkinek a helyes ötlet.
Vagy szerintetek csak azért?

Avatar 2007.12.15. 18:35:42

Kedves Bora

"Ha ki lehetett találni ugyanis >istent< - találjunk ki egy hetedik halmazt!

1. halmaz: baktériumok
2. halmaz: egysejtűek
3. halmaz: gombák
4. halmaz: növények
5.halmaz: állatok / emberek
6. halmaz: istenek
7. halmaz: ?"

Logikád alapján egyértelműen következik a marslakók valós léte, valamint az összes mitológiai szörnyé, a szellemeké, de még a gyűrűk urából ismert hobbitoké is, hiszen ezeket sem találhatta ki senki csak úgy, hanem létezniük kell.
A hat halmazodban hova sorolnád ezeket?

Sőt, egyes sci-fi írók kitaláltak már önálló akarattal, érzelmekkel, gondolkodással és döntési képességekkel rendelkező, "élő" robotokat is.
Na azok aztán se prokarióták, se eukarióták, mégis robottársadalmat alkotnak, szaporodnak és minden egyebet tesznek amit egyébként az élőlények szoktak.
Ezeknek is nyilván létezniük kell, hiszen nem találhatták ki őket csak úgy...
Ezek sem igazán férnek bele a hat halmaz egyikébe sem.

"A vírusok nem élőlények,tehát sem prokarioták, sen eukarioták.
Nem felelnek meg az élőlényekre megállapított kritériumoknak, szaporodásra önmagukban képtelenek (gazdafüggőek),stb."
Kérlek sorold fel az élőlényekre megállapított kritériumokat!

Mellesleg ha a szaporodási képesség az élőlénység feltétele akkor a zsidó értelemben vett Isten biztosan nem élőlény, hiszen szaporodni képtelen. Ha meg keresztény értelemben vesszük az istent, és mégis fia születik az is egységben van önmagával a szentháromság értelmében, tehát mégsem szaporodott, nem lett belőle két isten.

Ha isten mégis élőlény lenne, akkor az, hogy isten fia emberi anyától szülessen meg egyébként is épp olyan abszurd, mintha egy embernek egy levelibékával lenne közös utódja...

merenyi 2007.12.15. 19:03:29

Bora,

1. az előlények általad bemutatott osztályozása egy naiv modell. Sok olyan életformát találtak már, amelynek a rendszertani besorolása nem egyértelmű. Nem tudom, hogy az érved szempontjából ez lényeges kérdés lesz-e, csak mondom. Az élővilág bizonyos értelemben kontinuum-szerűségként is felfogható. Az tény, hogy az evolúció mechanizmusai egyszerű esetekben látszólag jól elkülöníthető csoportokra bontották az élőlényeket, de Darwin első nagy ötlete szerintem éppen az volt, hogy a merev kategorizálás egész egyszerűen önkényes.

2. a "tudományos logikád"-at nevezd már meg légy szíves. Nem kétlem, hogy hallottál már modális logikákról, többértékű logikákról, fuzzy logikákról is. Ha fontos lesz az a bizonyos "tudományos" logika, akkor szeretnénk mi is előre tudni, hogy mire készüljünk.

3. ne nekünk kelljen már kitalálni, hogy mit akarsz mondani. Állj elő az elméleteddel, aztán essünk túl rajta.

Egyébként, ha most tényleg arról akarsz minket meggyőzni, hogy nem lehet új dolgokat kitalálni, akkor erről szívesen meghallgatunk, de éppen az istenekkel kapcsolatban, akik tipikusan csúnyán antropomorfak szoknak lenni, ez nem tudom miért lenne releváns.

na te jössz,

üdv

Ropian 2007.12.15. 19:36:33

Bora,

Ott kezdődik, hogy a kategóriáid rosszak:

Az élőlények osztályozása a tudomány fejlődésével változik, most éppen valahogy úgy áll, hogy:

Baktériumok
Archeák
Eukarióták
--Protiszták
--Gombák
--Növények
--Állatok

Namost, mintha azt mondanád, hogy nem lehet olyan élőlényt kitalálni, ami nem létezik (nem sorolható be az ismert élőlény-kategóriákba), ezért - mivel Istent kitalálták - ezért ő létezik.

Hát akkor lássuk:
ferkopa mediokariotái és solarkariotái olyan eukarióták, amelyen nem sorolhatóak be a felsorolt négy csoportba (ezeket ugyanis a sejtjeik felépítése alapján határozzák meg, ferkopa sejtípusai pedig jelentősen különböznek ezektől)

További példák kitalált élőlénykre:
- angyalok
- hármas spirálú örökítőanyaggal rendelkező földönkívüli lények
- Asimov pozitronagyú robotjai
...

Mivel számtalan olyan élőlényt lehet kitalálni, amelyek nem sorolhatóak be az élőlények ismert taxonómiájába, ezért az isteneket (ha élőlényeknek tekintjük őket) is ki lehetett találni, tehát az érvedből nem következik, hogy léteznek.

QED

bolhabetu 2007.12.15. 19:57:23

"Mi van, nem mered leírni, hogy egy eredeti Rembrandt képen nem lesz soha digitális fényképezőgép?"

Itt nem tökéletes logikáról beszélümk (mi az), hanem tökéletlen észlelésről. Rembrandt idején nem volt digitális fényképezőgép. Egyiptomban nem volt helikopter. Daniken mégis megtalálja.

"Te hiszel abban, hogy az ember képes lehet egyszer olyan élőlényt létrehozni, amely nem sejtekből áll - más nem hisz."

"modjon valaki egy olyan élőlényt (akár létező, akár kitalált), amelyik nem a ma ismert hat halmaz egyikébe tartozik?"

Döntsd el, hogy mit akarsz. Mondtam egy kitalált élőlényt. Csak kétféle élőlényt tudok mondani. Vagy kitaláltat, vagy létezőt. Ami kitalált, az vagy lehetséges, vagy nem, vagy nem tudjuk még eldönteni.

(Ime a feladat, mondjon valaki olyan élőlényt, ami sem nem kitalált, sem nem létező. Emelett gyalog jöjjön is meg nem
is, hozzon ajándékot meg nem is....)

"Nem tudom, mit nem lehet megérteni egy egyszerű kérésen:"

Lehetne egy tiszteletteljes kérésem. Akár a prokariótás, akár a Rembrandtos, akár bármilyen más gondolatmenetedet próbáld meg úgy leírni, mintha egy hatéves gyereknek magyaráznád el.
Az istenérvek zöme ugyanis kapásból érthető. Ez nem.

Kifejtem.

1. Isten többnyire antropomorf lény. Egyszerűen abszurd, ha valaki azt állítja, hogy egy emberszerű lényt nem lehet kitalálni. Hogy mágikus képességeket nem lehet kitalálni.

2. Amennyiben egy istenkép nem felel meg az antropomorf elvárásoknak, mint például a szentháromság, abban a pillanatban a logika számára is megközelíthetetlenné válik. A "god of the gaps", a "hiányok istene" nem csak a világ tudományos megismerésének korlátaiban ül, hanem a logika korlátaiban is. Semmi nem akadályoz meg senkit hogy egy logikailag ellentmondásos entitást kitaláljon. "Láthatatlan rózsaszín egyszarvú", "mindenható és mindentudó isten"

3. Hogyan találták ki a digitális fényképezőgépet? Mit tudunk a régi kultúrák istenképeiről? Van-e az állatoknak istenfogalma?
A dolgokat nem a semmiből egyszerre szokták kitalálni.

Még egy kérdés. Amikor leírod azt a szót, hogy isten, mit értesz alatta?

bolhabetu 2007.12.15. 20:01:31

Lehet, hogy istent azért nem lehet kitalálni, mert még nincs is kitalálva.
Már ha érted mire gondolok.
:)

irsa 2007.12.16. 09:28:57

Hiszed-e?: -élettelen anyagból élő lesz. -Véletlenül pontosan tökéletes jön létre- A tudomány bebizonyitotta a folyamatot, de az okokat NEM nevezte meg! Miért?

Kékmacska 2007.12.16. 11:43:30

Re irsa 2007.12.16. 09:28:57

Mi lesz a miből? \"Véletlenül pontosan tökéletes jön létre\" - mi lett tökéletes? Az ember, mint biológiai lény messze nem tökéletes... Mit értesz tökéletes alatt?

A tudomány az okokat nem nevezte meg: ezzel nem értek egyet. Egyrészt egy csomó okot megnevezett, másrészt amit még nem nevezett meg, azt keresi, gondolom.
De eléggé zavaros ez a gondolatmenet...

irsa 2007.12.16. 14:43:38

Darwin, és a tudomány is magyarázatot ad az életformák kialakulásának mikéntjére,de arra nem hogy az élet hogyan kezdődött el.Sok tudós azt állitja h az élet az élettelen anyagból puszta véletlen folytán keletkezett úgy,hogy egyik vegyi folyamat követte a másikat. A Föld , és a világegyetem pontosan tökéletes és ideális PL.:HA a világegyetem 1billiomodszor lassabban tágulna, összeomlott volna a gravitációs erők miatt. Ha az elektromágneses erő nagyobb lenne az elektronok hozzátapadnának az atommaghoz, nem jönne létre kémiai reakció az atomok között ,igy nem is lenne élet.A föld ha nagyobb lenne, nagyobb lenne a gravitációja a hidrogén felhalmozódna, igy a légkörünk alkalmatlanná válna az életre.Ha kisebb lenne, az oxigén elillanna, a vizek elpárolognának, igy nem maradnánk élve.MÉG sok tényt lehetne sorolni, de ami a lényeg:Szerinted mennyi az esélye annak ,h ez véletlenül pontosan igy alakult.Szerinted ehhez nem kellet teremtő intelligencia? MINDENNAPI TAPASZTALATAID ALAPJÁN,szerinted csak úgy véletlenül történnek a dolgok, és nincs oka és okozata? Szerinted ez zavaros?szerintem ragyogó, és világos. A TUDOMÁNY szerint az agy ,a világegyetem legösszetettebb struktúrája mégis alig pár százalékát használjuk csak. AMÚGY irhatnál pár megnevezett OKOT! KÖSZÖNÖM SZÉPEN

merenyi 2007.12.16. 15:20:10

irsa,

sokmindent lehet válaszolni a felvetésedre, de először visszakérdeznék, hogy tudhassam, van-e értelme bármit is válaszolni: szóval szerinted léteznek egyáltalán valóban véletlen események? Egyáltalán bármi, amire hajlandó vagy a te fogalmaid szerint azt mondani hogy véletlen?

merenyi 2007.12.16. 16:23:36

mivel itt a blogon kicsit lassú a reakcióidő, én mégis belekezdek.

rengeteg gondolatom van a problémáddal kapcsolatban, kicsit összevissza lesz a válaszom.

kezdeném egy véletlenes példával. Talán hallottál már olyan dobókockáról, amelynek 100 oldala van. Ez egy gömböcske, amelynek 100 helyen le van simítva a felszíne. Ha elgurítod, akkor lassan valamelyik oldalán megállapodik, és a felül lévõ számot tekintjük a dobás értékének. Képzelj el egy ilyen dobókockából egy hatalmas nagyot, amelynek akár többmillió oldala van, vagy mégtöbb. Elgurítjuk ezt a dobókockát és megáll mondjuk az 2394723463278963 számon. Véletlen. Gurítsunk újra, most megáll az 1111111111111111-en. Azt a mindenit, ez nem lehet véletlen, mondod te. Itt tervezettséggel állunk szemben! De hát ne felejtsük már el a körülményeket! Mi gurítottuk el azt a dobókockát ugyanúgy, mint az elõbb.

Akármit is nevezzünk az elsõ eredmény OKÁNAK, ugyanaz lesz a másodiknak is az OKA.

Gondolom az elsõ esetben, ha mindenáron az ok fogalmát akarod ráerõltetni mindenre, akkor azt mondanád, hogy a konkrét eredmény oka az, hogy a kockát egy adott kezdõállapotból, adott sebességgel, adott irányba gurítottuk el. Ennyi és ennyi volt a súrlódás, stb. Ilyenek és iilyenek a kocka mozgását leíró fizikai törvények. Nyilván nincs az a számítógép, ami tényleg kiszámolja neked az eredményt, de elvileg elfogadjuk, hogy megértettük, miért 2394723463278963 jött ki, nem keresünk további OKOKAT. Ha úgy tetszik, akkor azt is mondhatjuk, hogy a folyamat leírása elégséges magyarázat. Talán odáig elfilozofálgathatnánk, hogy a fizikai törvényeket nevezzük meg okként. Mi a helyzet a csupa egyesbõl álló eredménnyel?

Elõször is nagyon fontos leszögezni, hogy ennek az eredménynek a kitüntetett volta teljességgel szubjektív.

Tudjuk, hogy ugyanakkora az esélye, mint bármelyik másik eredménynek. Ráadásul pusztán azért tûnik érdekesnek, mert mi a magunk gondolkodásmódjával és konvencióival a számokat így és éppen tizes számrendszerben ábrázoljuk. Ugyanez a szám hexadecimálisan 3F28CB71571C7. Semmi izgi, ugye? Miért kellene azt mondanunk, hogy a második dobás eredményét csak az magyarázhatja, hogy mi, akik elgurítottuk a kockát, így terveztük meg? Különösen, ha hexadecimálisan nézed ugyanazt az eredményt, már eszedbe sem jut azt gondolni, hogy mi ketten szuperszámítógépek vagyunk és direkt így gurítottuk a kockát.

Talán a kockadobás esetében (ami csak egy kis játék, nincs semmi tétje) meggyõztelek arról, hogy akármilyen kis valószínûségû és kitüntetettnek tûnõ eredmény esetén sem indokolt túl messzire menni az OKOK keresésével. Valószínûleg a földi élet keletkezésére még nem vagy hajlandó átvinni a fenti gondolatmenetet, de kérlek gondolkodj a párhuzamokon, és ne a példa esetleges gyengeségeibe köss bele. Nem bizonyításnak szántam, csak szerettem volna néhány gondolatot megosztani veled, amelyek a hozzászólásaid alapján nem biztos, hogy már megfordultak a fejedben.

Szkeptikusoktól talán ki is fogok kapni, hogy a példámban végig ott van a kockadobó személye. Szerintem is ez egy gyenge pontja a példázatnak annyiban, hogy az univerzumban legjobb tudásunk szerint nincs kívül álló kockadobó. De irsa számára fontos lehet annak a felismerése, hogy még ha van is kockadobó, akkor sem szükséges egyes kimeneteleket az õ szándékának tulajdonítani.

Ropian 2007.12.16. 16:55:58

Irsa, a felvetésedet úgy hívják, hogy kozmológiai Istenérv. A választ pedig rá úgy, hogy antropikus elv. Nagyjából arról van szó, hogy nincsen értelme utólag azon csodálkozni, hogy itt és most létezünk mi, hiszen ha nem lennénk, akkor nem is csodálkozhatnánk rajta.

Miliárd éveken keresztül az univerzum többzillió bolygóján nem feljődött ki az élet, és ott nem csodálkozik senki. Pontosan azokon a helyeken - ilyenek vagyunk mi itt és most - ahol az évmiliárdok alatt történtek véletlen egybeesések, van ki rácsodálkozzon. Nem is lehetne másképp.

Az univerzumokkal kapcsolatban hasonló mondható el: a "tervezőnél" valószínűbb, hogy univerzumok frilliói alkultak már ki és szűntek meg. Pontosan azokban, amelyekben szerencsések a viszonyok, és kialakultak gondolkodó lények, azok rácsodálkoznak a véletlenre. De ez nem is lehente másképp. Az elképzelhetetlen sok "próbálkozásból" szükségszerűen megtörténik a valószínűtlen is. Nincsen oka, abban az értelemben, ahogy feltételezed.

Van a dolognak szakirodalma, keress rá.

merenyi 2007.12.16. 16:57:48

A véletlen szubjektív értelmezésén kívül érdekes megvizsgálni azt is, hogy mi az az OK, amit te nagybetűkkel írsz?

Vigyázni kell vele, többértelmű szó.

Logikai-filozófiai megközelítés helyett most maradjunk a pszichológiánál, mert a nyelvhasználatot ez kiválóan leírja. Ha a világ eseményeivel, jelenségeivel kapcsolatban megkérdezünk embereket, hogy azok miért történtek, akkor a válaszok három csoportba sorolhatók, amelyek az okság három naiv jelentését adják. Durván valahogy így:

1. ha az esemény kiszámíthatatlannak látszik: mert egy élőlénynek ez volt a szándéka

2. ha egy esemény kiszámíthatónak látszik: mert a természet törvényeiből ez következik

3. a megszokottól eltérő, újszerű: mert így tervezték meg. (ez egyébként cél-ok is lehet. - miért világít a zseblámpa? - azért, hogy lássunk vele a sötétben)

Így működik az agyunk. Nem szorul különösebb magyarázatra, hogy milyen evolúciós előnyökkel jár a szokatlan, ritka szituációkban az önálló akarattal/céllal rendelkező másik lény jelenlétének feltételezése.

Ezek a magyarázattípusok segítenek az embernek tájékozódni és túlélni a természetes világban.

Amikor formálisan gondolkodunk bonyolult kérdésekről, akkor nagyon kell vigyázni arra, hogy az okság fogalmát is jól rögzítsük (ez nehéz feladat, és szerintem csak önkényesen oldható meg), és véletlenül se vigyük át a naív okságfogalmainkat a logikába.

Attól, hogy neked valami különösnek hat, még nem indokolt a formális a logikában a következmény relációt a 3. típusú okságnak megfeleltetni, szemben mondjuk a 2. típusúval.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2007.12.16. 17:52:05

Bora: az érvelésed hibás,kimutattam, hogy miért, nem válaszoltál. sajnálom. szajkózhatod még, de látod, senki nemveszibe. elgondolkodhatnál ezen

bolhabetu 2007.12.16. 18:42:12

Az antropikus elvet használó kreacionista érvelésekben én érzek egy apró ellentmondást, (vagy inkább félig üres/félig tele játékot.)
Egyrészt a fizikai törvények alakja úgymond optimális az élet számára.
Másrészt mind az evolúciót, mind az abiogenezist, mind a Föld bolygó kialakulását mint a fizika törvényeinek ellentmondó vagy feltevéseket támadják.
Vagy-vagy.

1. Az hogy a fizikai törvények alakja miért pont olyan, még nyitott kérdés. Az hogy az elektromágneses kölcsönhatás miért pont akkora? Nos ez a kérdés implikálja, hogy kell hogy legyen olyan hogy elektromos töltés. Miért ne lehetnének teljesen más kölcsönhatások? Teljesen más törvények? Miért ne lehetne egy olyan világ, ahol mindenütt kellemes a klíma, hideg a sör, és nem csak egy bolygó atmoszférájának néhány kilométeres rétege az elviselhető számunkra?
2. Ha viszont a klasszikus kreacionizmus felől közelítünk, akkor akármennyire is optimálisnak tűnnek a jelenleg ismert fizikai törvények, ezeknek legalább néhány alkalommal nem szabadott működniük. A csodára való hivatkozással viszont mindent meg lehet magyarázni. Az OKOK tudományos kontextusban történő keresése nem csodákkal dolgozik.

irsa 2007.12.16. 19:58:20

A gyermeklélektanban létezik egy fogalom:finalizmus: a cél-okság keverése PL. azért hullanak a levelek szeptemberben, mert ősz van. azért esik az eső, h zöld legyen a fű. azért világit a zseblámpa, h lássunk a fényénél. SZerinted valóban ez a helyes magyarázat?Egy másik fogalom:animizmus (meglelkesités) PL:az asztal rugott belém, nem én ütöttem be a lábam."A véletlen, és csakis a véletlen hozott létre mindent az őslevestől az emberig" mondta a Nobel_dijas Christian de Duve ,mikor az élet eredetéről beszélt. Vajon ésszerű , h a véletlen az élet okozója?Mi a véletlen?A tudomány a véletlen szót az ok szó helyett használja, különösen, ha az ok ismeretlen.Ha az ismeretlen okot , véletlennek hivják ,eljuthatsz odáig, h a véletlen az okkal egyenlő.A szótár szerint a véletlen:kiszámithatatlan történések feltételezett, személytelen , szándék nélküli meghatározója. TEHÁT, ha arról beszélsz,h az élet véletlenül jött létre, akkor arrol beszélsz, h egy olyan kiváltó erő által , ami ismeretlen. Amúgy: szerinted egy nő lehet véletlenül terhes? találkozhatsz véletlenül egy ismerősöddel? Vagy ezeknek a mindennapi eseményeknek, van logikus oka? EZ nem csoda, a természet törvényei örök időtől léteznek csak folyamatosan fedezi fel az emberiség, PL: A gravitáció törvénye mindig is létezett a Földön, de elsőként mégis Newton fogalmazta meg.Továbbá : hallottál már a vonzás törvényéről? Az idei karácsony slágerkönyve!

merenyi 2007.12.16. 20:38:43

irsa,

nagyon zavaros a mondandód, de annyit sikerült kihámoznom belőle, hogy szerinted a véletlen kifejezést a tudomány kibúvónak használja az olyan jelenségek magyarázatára, amire igazából még nem találta meg a valódi magyarázatot.

Ez nem így van. A te szótári deiníciód (amely egyébként erősen vitatható) is kiemeli a szándék nélkülésig mozzanatát.

Kérdésedre, hogy lehet-e egy nő véletlenül terhes, egyértleműen igen a válaszom. Attól, hogy ma már értjük, hogy hogy a hímivarsejt és a petesejt találkozása kedvező feltételek között terhességhez vezet, azaz le tudjuk írni a teherbe esés mechanizmusát, nem jelenti azt, hogy mindezek az OKOK azért állnak fönn, mert valaki ezt szándékolta. Már elnézést kérek a profán nyelvi játékért, de az élet eredete lehet egy elszakadt gumi. Ezt nincs okunk nem véletlennek nevezni.

Az a mondatod, hogy

"TEHÁT, ha arról beszélsz,h az élet véletlenül jött létre, akkor arrol beszélsz, h egy olyan kiváltó erő által , ami ismeretlen."

nagyon nem állja meg a helyét. A véletlen ezt megelőző definíciója még ez volt: "kiszámithatatlan történések feltételezett, személytelen , szándék nélküli meghatározója"

Amikor azt mondom, hogy véletlenül jött létre, akkor azt mondom, hogy ez egy kiszámíthatatlan esemény volt, mely szándék nélkül jött létre.

zenészpéter 2007.12.16. 20:48:59

Kedves irsa!
Merenyi 16:23:36-os véletlenről szóló hozzászólásával kapcsolatban nincsenek gondolataid? Hogy érted azt, hogy nincs véletlen? Ha egy dobókodkán 6-ost dobok, annak is megvan az oka. Súrlódás, légellenállás, gravitáció, stb. Mindezek együttvéve. Attól, hogy nem tudom tökéletesen kiszámítani, vagyis számomra véletlen, az nem feltételezi, hogy szükséges egy ismeretlen erő.

Próbáld kiszámítani egy kör kerületét!
2r*pi
a pi ugye irracionális szám. Csak tetszőleges mértékben megközelíteni tudjuk, tökéletesen leírni sohasem. Ha úgy vesszük, soha sem tudjuk pontosan kiszámítani a kör kerületét. Ha egy fizikai rendszerben előkerül egy ilyen tényező, akkor azt eredményezheti, hogy hosszú távon a hibák összeszorzódásaként előre megjósolhatatlan lesz az esemény kimenetele. Pl a dobókocka helyzete.

Ugye nem gondolod, hogy az ilyenfajta véletlen Isten műve? A pi tudása Isten birtokában van, mi emberek nem vagyunk jogosultak egy kör kerületének pontos kiszámításához?

Hidd el, ha minden fizikai ismeret birtokában leszünk, akkor is lesznek ez okból adódó véletlenek.

zenészpéter 2007.12.16. 20:56:59

"TEHÁT, ha arról beszélsz,h az élet véletlenül jött létre, akkor arrol beszélsz, h egy olyan kiváltó erő által , ami ismeretlen."
Félrevezető, amit írsz. Senki sem mondta, hogy EGY olyan kiváltó erő által jött létre, ami ismeretlen. Általunik jól ismert erők egyelőre ismeretlen KOMBINÁCIÓJA is elég lehet az élet létrejöttéhez.
Persze nyugodtan csinálhatta Isten is az életet, meg az ufok is, meg Józsi bácsi is, de minek feltételezzünk egy ismeretlen erőt, ha az ismertekkel is tudjuk magyarázni?

bolhabetu 2007.12.16. 21:33:04

"Továbbá : hallottál már a vonzás törvényéről? Az idei karácsony slágerkönyve!"

Hát igen azt mondja ki, hogyha írsz egy könyvet arról, hogy a világot a tudatod irányítja, akkor tuti sláger lesz, hiába irtak már 4436412 db könyvet a témáról.

Ha sikerülne ténylegesen igazolni valami ilyesmit, az tényleg átírná a tudományt beleértve a biológiát is. Addig marad a "véletlen".

"A gravitáció törvénye mindig is létezett a Földön, de elsőként mégis Newton fogalmazta meg."

Technikai pontosítás, nem csak a Földön. Azt hiszem itt kell szót ejteni a tények és elméletek közötti különbségről. Amióta megfigyelők léteznek, azóta mind konstatálta azt a tényt, hogy minden lefelé esik. És van az elmélet, ami pedig a megfigyeléseket próbálja értelemezni. Például Arisztotelész szerint a Föld-elemű dolgokat vonzza magához a Föld. Aztán alakultak az elméletek, Newton például képes volt arra, hogy a dolgok lefelé esését és a bolygók mozgását egyetlen elméletben írja le, majd Einstein a megfigyelések egyre tágabb körét írta le elméletével.

A valószínűségszámítás a matematika más részeivel egyetemben is szerves része a tudományos elméleteknek.
Az élet kialakulása, azon mutációk melyek az evolúció "nyersanyagát" szolgáltatták, minden bizonnyal olyan kémiai folyamatok voltak, amik determinisztikus törvényekkel írhatók le. (Bár a kvantummechanika óta már ez sem igaz.)
Viszont nem áll rendelkezésünkre (és nem is fog) az a megfigyeléskészlet és az az elméleti apparátus, amivel ez leírható lenne.
Igy mind az abiogenezist, mind az evolúciót leíró modellekben lesz, ami csak közelítésekkel, illetve statisztikai modellekkel írható le. De ha a megfigyelések alátámasztják a modellt, akkor az attól még jó, hogy "véletlen".
Ha a jelenségek mögé odaképzelünk egy láthatalan kezet (az ő céltudatosságának vajon mi az oka?) azzal nem oldunk meg semmit.

Érdekelne, hogy C. de Duve milyen kontextusban használta a véletlen szót. (Kreacionisták erősek az idézésben, meglepő módon evolúcionista tudósok idézésében, ha már eredeti kutatást nem végeznek, legalább idézeteket találnának ki.)
Az evolúcós modellekben alapvetően két dologban van szerepe véletlennek.
1. Mutációk. Leírható a mutációk rátája közelítőleg, de az hogy mennyi keletkezik pontosan és hol az véletlenszerű. Ez a modell ennek ellenére (egy frászt épp ezért), jól használható.
www.sg.hu/cikkek/56773/gyorsul_az_emberi_evolucio

2. Az evolúció menete. Az nem tiszta hogy milyen általános szabályok vonatkoznak az evolúcióra. Szükségszerű-e például a komplexitás, a négy végtag, az értelem megjelenése. Viszont annyiféle véletlenszerű hatás befolyásolhatja a kialakuló természetes szelekció nyomását, hogy az evolúció konkrét lefolyása biztosan más lenne, ha hasonló kezdőfeltételekkel újraindulna a folyamat. (Lásd dinók, jött egy meteor és szevasz)

Ja itt a teljes idézet:
"The answer of modern molecular biology to this much-debated question is categorical: chance, and chance alone, did it all, from primeval soup to man, with only natural selection to sift its effects. This affirmation now rests on overwhelming factual evidence."
A Guided Tour Of The Living Cell, Volume Two, Page 357
Scientific American Library, 1984

Még akartam írni az idézet egy teleologiai értelemzéséről, de így inkább hagyjuk. Idézetbányászat, ahogy megszoktuk.
Azért , amit eddig összeírtam, meghagyom elrettentő példának :)

irsa 2007.12.16. 23:05:30

Mondanivalóm nem zavaros, de mivel nem értetted meg hát elháritod inkább ezzel a kijelentéssel. A terhesség: a himivarsejt által megtermékenyitett petesejt beágyazódása a méhbe, ami fejlődésnek indul. egy 17 éves csaj egy buliban nyilván csak szexelni akar,semmiképpen nem akar terherbe esni. Éppenezért használ óvszert. ha az elszakad(aminek fizikai okai vannak,és nem véletlen) még számos tényezőnek együttesen kell teljesülnie ahhoz, hogy valóban terhes legyen: életképes spermiumok (a méhben 3-4 napig megtermékenyitőképesek ) azon a héten legyen a lány ovulációja , a megtermékenyitett petesejt megfelelő helyen való beágyazódása a méhen belül.Tehát, ha mindezek együttesen teljesülnek, az a terhesség.ez a tény akkor is megtörténik, ha nem volt előre betervezve ,v nem megfelelően védekeztek A LÁNY AZÉRT LETT TERHES ,MERT EZEK A FELTÉTELEK EGYÜTTESEN TELJESÜLTEK, ÉS NEM AZÉRT MERT A GUMI ELSZAKADT.A terhességnek EZ az oka, és nem a mehanizmusa.Aki terhes akar lenni és mégsem lesz, az szerinted véletlen,vagy tudományosan alátámasztható biológiai oka van(életképtelen petesejt, nem megtermékenyitő képes himivarsejt, stb)Láttad az Ocean's 12 filmet? a kaszinótulajdonosok erősen a véletlenre és a fortuna kegyeire bizták a milliárdos vagyonuk megtartását, és gyarapitását.Tiszta véletlen ,hogy esik a dobókocka,remélem nekem kedvez.HA valaminek megvan az oka, ahogy azt ki is fejted akkor mégsem a véletlen az ok ,hanem az amit kifejtettél. szerinted is ? A bűvész a trükkjeit csodának, véletlennek állitja be pedig hát rendkivül tudatos. szerinted nem?Zenészpéter:Milyen ismert erők kombinációja elég az élet létrejöttéhez?az élet erededetének megválaszolásához ,vagy a folyamatának a megválaszolásához?

merenyi 2007.12.16. 23:48:06

irsa,
talán tényleg velem van a baj. A véletlen fogalmát a továbbiakban ne használjuk. De nem szeretnélek újra zavaros gondolatmenettel vádolni, ezért aztán szeretnélek megkérni, hogy az általad is használt OK fogalmát élgy szíves definiáld nekem, csak hogy közös alapokról folytathassuk. Akkor egy pontos és kimerítő definíciót kérnék arra, hogy A mikor nevezhető B okának. Köszi.

merenyi 2007.12.17. 00:00:55

és arra is megkérnélek, hogy ne terheljük már egymást azzal, hogy triviálitásokat felmondunk. Ahelyett, hogy biztosítanál róla, hogy tudod, mi a terhesség, sőt mi több még animizmusról is hallottál, inkább gondolj bele, hogy mit miért mondok, és milyen következményei vannak arra például, hogy az ember miért hajlamos szándékot tulajdnítani események mögé. Mondjuk gondolkodj el azon, hogy a te gyerekpszichológiai példádnál maradva, vajon lakik-e az asztalban szándékkal rendelkező lény, és ha nem, akkor az nem mond-e valamit egyes istenérvekről is. Szorítkozzunk a lényegre, esküszöm neked, hogy nem nézlek hülyének és nem akarlak tudománnyal vakítani, egyszerűen vitatkozom egy gondolatmeneteddel.

merenyi 2007.12.17. 00:52:00

és hogy visszatérjünk az eredeti problémádhoz is:

ha elfogadod a lány teherbeesésének okaként pusztán a körülményeket: azaz az életképes ivarsejtek jelenlétét, a beágyazódást, a megfelelő hormonszintet és kit tudja még mit, és nyilvánvalóan elfogadod, hogy a nem kívánt terhesség OKai között nem szerepel tudatos szándék, és a fejemre olvasod, hogy mindezek a tényezők nem pusztán a folyamat, hanem maga az OK

akkor

a továbbiakban nem tudom mit kezdjek ezzel az idézeteddel az élet kialakulásával kapcsolatban:
"A tudomány bebizonyitotta a folyamatot, de az okokat NEM nevezte meg! "

zenészpéter 2007.12.17. 01:57:12

"Zenészpéter:Milyen ismert erők kombinációja elég az élet létrejöttéhez?az élet erededetének megválaszolásához ,vagy a folyamatának a megválaszolásához?"
Gyenge, erős, elektromágneses, gravitáció.
Mit akarsz ebből kihozni?

zenészpéter 2007.12.17. 02:09:54

Nem tudom, hogy érthető volt-e a pí-s példa. Arról szólt, hogy ha minden feltétel ismert, akkor is létrejöhetnek megjósolhatatlan események. Tehát attól, hogy nem A megjósolhatatlanság a dinamikus rendszerekben a pontatlanságból eredeztethető. Az élet spontán kialakulásának semmiféle fizikai akadálya nincs. Statisztikailag -bár elég kicsi a valószínűsége,- az ismert csillagok és a körülöttük elképzelhető bolygók számából következtetve bőven belefér.
Az ósünztvelvet nem láttam, nem tudom, miről szól. Mit akarsz vele mondani?

zenészpéter 2007.12.17. 02:29:01

bocsi, a "Tehát attól, hogy nem" félmondat véletlenül nem törlődött ki, e nélkül olvasd a fenti szöveget.

merenyi 2007.12.17. 03:24:00

zenészpéter:

még fél 3-kor is? Nem félsz, hogy megkapjuk, hogy az ördög sosem alszik? ;)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2007.12.17. 09:00:18

irsa:

1) a legjobb magyarázatok azok, amelyek jelenségeket a lehető legkevesebb, legáltalánosabb törvényekre vezetnek vissza

2) az evolúció ilyen a biológiában

3) az élet keletkezésénél nem vagyunk még tisztában a dolgokkal. ez nem jelenti, hogybármi ismeretlen dolog amagyarázat, hanem ismert dolgok eddig kinem számított kombinációja

4) mint ahogy erre péter rámutatott, pont ezt szoktuk véletlennek nevezni.ez azt jelenti tehát, hogy ismert törvények ki nem számított kombinácijaként gondoljuk a dolgot.

például a mutáció lehet kozmikus sugárzás eredménye,ami nemegy rejtélyes dolog.

5) az amagyarázat, hogy minden mögött istenva, egy primitív, gyerekes hozzáállás.

engem arra emlékeztet, amit finitizmusnak neveztél:

"A gyermeklélektanban létezik egy fogalom:finalizmus: a cél-okság keverése PL. azért hullanak a levelek szeptemberben, mert ősz van. azért esik az eső, h zöld legyen a fű. azért világit a zseblámpa, h lássunk a fényénél. "

Zarhus G. Bora 2007.12.17. 10:16:17

Kedves Avatar,

mindenkitől elnézést, de lassan megy majd a válasz- rengeteg észrevétel érkezett.
Minden cikkre válaszolni szándékozom-tételesen.

Az általad felsorolt élőlények (mars- lakók, hobbitok, Hófehérke és a hét törpéje, a Vasorrú banya, és még sorolhatnánk ezer évig) kivétel nélkül az "emberek" halmazba tartoznak.

Nézd meg a materialista természettudományban az "ember" regnum kritériumait - magasabb szintű gondolkodási képesség, beszédképesség, másodlagos információtovábbítási képesség (írástudás),termelőeszközök előállítási képesség, stb).

Ha egy élőlény rendelkezik ezekkel a tulajdonságokkal, lehet kőből is, vagy fémből, mint a robotjaid - attól még az emberek halmazba tartozik, kötelezően!(legfeljebb nem létező faj..)

Azonban az tök mindegy, hogy létező vagy kitalált élőlény, ha tud beszélni, írni, autót vezetni csak ember lehet!

Óriási logikai hiba tehát kizárólag a homo sapiens sapienst az "emberek" halmazzal azonosítani!
Az "ember" halmazba sorolásnak nem logikai feltétele, hogy az egyed kitalált, vagy valósan létező, de ezt már mondtam, azt hiszem..

Ha én kitalálok egy nővért magamnak - mert nincs nővérem - akkor nem egy ember találtam ki?
És ha azt hazudom, hogy az én nővérem 61 méter magas, és tud repülni - akkor már nem embert találtam ki, hanem egy növényt?

Ami egyébként pedig azt a kérdést illeti, hogy a Te robotjaid prokarioták, vagy eukarioták, majd akkor lehet tovább tárgyalni, ha valakinek sikerül egy ilyet előállítania, és anatómiailag megvizsgáltuk...
Addig sajnos ez nem cáfolat, ugye?

Azt, hogy a zsidó vallás mit tanit az istenekről, abszolut mindegy, ami a logikát illeti - ezt beszéld meg a zsidókkal...

Vedd a fáradságot, és nézz utána az MTA Értelmező Kéziszótárában, mi az élőlények kritériuma: Életjelenségeket mutat..

A szaporodással egyébként még az első öt halmazzal sincs minden tisztázva, mert ha jól tudom, az öszvér egy állat- aztán mégsem tud szaporodni.

Vagy szerinted nem állat?

üdv: G.Bora

(Ugye mindenre válaszoltam?)

Zarhus G. Bora 2007.12.17. 10:29:42

Kedves Merenyi,

én a materialista természettudomány ma ismeretes rendszertani egységeit használom, biztosan azért ilyen naiv...

Természetesen, ha valamit rosszul írtam, javíts, de ha lehet, konkrétumot..

Az általam említett tudományos logika a taxonomia, de nem ragaszkodom hozzá.

Mehetünk más logikai úton is..

Az elmélet az alábbi: "istenek" halmaz nem volt kitalálható, mert "regnum" csak abban az esetben hozható létre, ha olyan egyedekkel tudod feltölteni, amelyek más regnumokba nem sorolhatóak.

üdv

Zarhus G. Bora 2007.12.17. 11:09:22

Kedves Ropian,

tök mindegy, hogy az eukarioták sejtmagja hol van, vagy hol nincs, van sejtmag. Ezért eukariota.

Egyébként ez a vonal, azt hiszem kezd teljesen elvezetni a lényegtől.

A logika szerint ugyanis ott az eb elhantolva, hogy a ma használt regnumok (országok) egy teljesen egzakt, valósan létező, tapasztalati úton megállapított ismeret alapján születtek.

Kb. 250-300 év alatt eljutottunk oda, hogy gyakorlatilag elmondhatjuk: minden általunk ismert anyagot, élőlényt, jelenséget stb. azonosítottunk, és besoroltunk egy egységes logikai rendszerbe.

Nem tudom, hányféle növény van, de meghatároztuk azokat a tulajdonságokat, amelyek alapján nyilvánvaló, hogy egy ebben a percben, az Andokban megtalált élőlény növény-e, vagy állat, esetleg ember..

Nem Én és nem Te fogod eldönteni - az általunk kialakított, többszáz éves rendszer.

Hiába akarták volna a kengurut begyömöszölni a növények közé, amikor meglátták az első példányt - azért, mert képes volt önállóan ugrani, futni, csak egy regnum jöhetett szóba: ez bizony egy állat.

Az nem kritérium, hogy valami létező legyen, lehet kitalált élőlény is - ha én egy olyan élőlényt találok ki, amelyiknek kakas lábai vannak, tehén testtel, akkora szárnyakkal, mint egy sasnak, és a víz alatt él - attól még állat, nem?

Az istenek halmazba olyan élőlények tartoznak, melyek nem sorolhatóak - be bizonyos meghatározott tulajdonságaik miatt - egyetlen más halmazba sem.

Vagy szerinted beférnének?

Nyilvánvalóan önálló rendszertani egységet kellett létrehozni azok miatt az alapvető tulajdonságaik miatt, amelyek pld. az alábbiak:
- nem látható állandó materializált állapotban, de képes materializálódni
- olyan cselekvéseket végeznek, melyekre egyetlen más élőlény sem képes

A mai ismert rendszertan logikailag helyes és teljes,és nincs olyan élőlény sem, amely nem sorolható be az megnevezett 6 világ egyikébe.

Nyilvánvaló, hogy az angyalok - definiált tulajdonságaik miatt - az "istenek" halmaz része, jelzem, hogy ezek is mind csak rendszertani egységek, ugyanúgy, mint a faj, osztály, nemzetség,törzs, stb.)

Üdv

Zarhus G. Bora 2007.12.17. 11:18:38

Kedves Bolhabetű!

Ha elolvasod a ma írt válaszaimat, pár kérdésedre szerintem megtalálod a választ.

Az "isten" egy rendszertani egység, egy regnum (ország) neve, ugyanúgy, mint a növény, állat, ember, egysejtű, baktérium.

(fentiekből értelemszerűen következik, hogy "állat", "ember", "isten", "növény" nem egy konkrét élőlény - de számtalan olyan egyed van, akár létező, akár kitalált, amelyek a rendszerező által kötelezően kiírt tulajdonságokkal bírnak - tehát kötelező elemei a halmaznak.)

üdv

Zarhus G. Bora 2007.12.17. 11:23:03

Kedves Brendel Mátyás,
nem találtam az érvelésedben az a cáfolatot, melyre hivatkozol. Elmondanád?
üdv

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2007.12.17. 11:51:59

Bora:


mutatok még pár igen zavaros részt a gondolkodásodban:

"Nézd meg a materialista természettudományban az "ember" regnum kritériumait - magasabb szintű gondolkodási képesség, beszédképesség, másodlagos információtovábbítási képesség (írástudás),termelőeszközök előállítási képesség, stb).

Ha egy élőlény rendelkezik ezekkel a tulajdonságokkal, lehet kőből is, vagy fémből, mint a robotjaid - attól még az emberek halmazba tartozik, kötelezően!(legfeljebb nem létező faj..)"

tehát vegyük ezeket a kitalálét fém-robotokat. ezek tudnak gondolkodni, beszélni, írni, stb... tehát szerinted emberek, ugyanakkor se nem prokarióták se nem eukariótá, mert nem sejtes lények.

meg lehet úgy csinálni, hogy ezek a robotok nem szaporodnak, hanem ugye gyárban készülnek. tehát nem is élőlények.

lehetséges tehát egy olyan lény, amelyik intelligens, de nem élőlény. gondoltad volna?:)

mindenesetre ez a lény nem eukarióta, és nem prokarióta, és ki van találva, tehát válasz a kérdésedre.

"Ami egyébként pedig azt a kérdést illeti, hogy a Te robotjaid prokarioták, vagy eukarioták, majd akkor lehet tovább tárgyalni, ha valakinek sikerül egy ilyet előállítania, és anatómiailag megvizsgáltuk...
Addig sajnos ez nem cáfolat, ugye?"

de cáfolatok, hiszen nem eukarióták és nem prokarióták. nem kell ehhez ilyet előállítani, az elképzelésből már adódik, hogy nem az, hiszen nem sejtes, nem élőlény, hanem vasrobot.

"Az elmélet az alábbi: "istenek" halmaz nem volt kitalálható, mert "regnum" csak abban az esetben hozható létre, ha olyan egyedekkel tudod feltölteni, amelyek más regnumokba nem sorolhatóak."

egyelőre az "ember" regnumod minden egyes darabja besorolható az eukarióta regnumodba, szóval ezzel is baj van.


de marhára zavaros az, hogy mi a francot akarsz ezzel. ott van az "isten" regnumod. kitalálható? igen. akár logikus, akár nem, kitalálható. ert illogikus dolgokat is ki lehet találni, sőt, szoktak ilyet kitalálni.

ennyi. itt bukik a legnagyobbat az egyébként is zavaros baromságod.

Zavalnij Bogdan 2007.12.17. 13:39:23

"2. a "tudományos logikád"-at nevezd már meg légy szíves. Nem kétlem, hogy hallottál már modális logikákról, többértékű logikákról, fuzzy logikákról is. Ha fontos lesz az a bizonyos "tudományos" logika, akkor szeretnénk mi is előre tudni, hogy mire készüljünk."

erre Ropian mar valaszolt:
"Ez lassan már fizikailag kezd fájni! Hihetetlen, hogy egy ilyen logikai bakugrásra, és egyértelműen hibás gondolatmenetre (ferkopa már el is intézte) te ezt reagálod. Nem értesz te semmit."

vagy megis igaz lenne, hogy ugyanazon ervekre adott valaszok fuggenenek az erveket eloado szemelyetol?? ;-))

**************************************
Ropian:
"Irsa, a felvetésedet úgy hívják, hogy kozmológiai Istenérv. A választ pedig rá úgy, hogy antropikus elv."
nem egeszen, magat a felvetest hivjak antropikus elvnek (megkulonboztetjuk a gyenge es az eros antropikus elvet), es valoban nagy szakirodalma van. ambator a szakirodalom nem igazan tud mit kezdeni a kerdessel, es bizony ez a felvetes nincs megvalaszolva a nem hivok altal. hiaba irod, hogy de.

*********************************
a veletlenrol: nem ertem a tarsasagot! annyi valodi veletlen van (a kaoszon kivul, amit zenészpéter fejteget): a kvantumfizikaban! telis tele van valodi veletlennel. (legalabbis a fizika mai allaspontja szerint)

valojaban a napokban irta valaki (csak mar nem talalom, hogy ki, es precizen mit), hogy a tudomany elorejelez, es akkor hinne a vallasnak, ha olyat tudna produkalni (csoda), ami nem elorejelezheto. csakhogy a mai tudomany az elobbi ket matematikai eszkozzel (valodi veletlen es kaosz) mar igencsak kitagitotta az elorejelezhetoseg kriteriumat. (ki is kelt Einstein ellene, az isten nem kockazik-kal!) egy matematikai kerdesem lenne: vajon logikailag lehetseges egyaltalan olyan esemeny (vagy esemenyhalmaz), ami az oksagival, a valodi veletlennel es a kaoszelmelet harmasaval NEM leirhato? nem latom at sajnos tisztan, gye gyanus, hogy ilyen nincs.

ha meg ilyen nincs, akkor mit var a hozzaszolo, mit mutassanak neki? hogy nezne ki egy csoda?

Ropian 2007.12.17. 13:57:21

Bora, sajnos már nagyon belerögzültél ebbe az istenérvedbe, ezért nem hiszem, hogy bármilyen cáfolat is felnyitná szemed, de azért még egy választ írok neked.

(I) Onnan indulunk, hogy a te hat élőlény-kategóriád egyszerűen ROSSZ.
1. Nem a tudomány mai állása szerinti.
2. Isten nem része az élőlények taxonómiájának.

Amíg ezen nem segítesz, minden további felvetésed azzal kapcslatban, hogy az élőlényeket hogyan lehet ezebe besorolni, ÉRTELMETLEN.

(II) Nem kell bizonyítanunk, hogy az angyalok, földönkívüli lények, robotok stb. nem tartoznak bele akármilyen kategóriáidba, mert úgy találtuk ki őket, hogy ne tartozzanak bele. Ha azt kéred, bizonyítsuk hogy nem tartoznak bele, akkor előbb bizonyítsd te, hogy Isten nem tartozik bele a kategóriákba (tapasztalati úton, természetesen).

(III) Tőled idézek: "Az istenek halmazba olyan élőlények tartoznak, melyek nem sorolhatóak be - bizonyos meghatározott tulajdonságaik miatt - egyetlen más halmazba sem."
Ha így definiálod az "istenek" kategóriát, akkor onnantól semmit nem mondó tautológia az álításod, amiből SEMMI nem következik. (Ugyanis akkor az állításod az, hogy nincsen olyan dolog, ami nem sorolható be az "A", "B" és "nem A és nem B" kategóriákba.)

Ropian 2007.12.17. 14:07:45

Bogdán: "nem egeszen, magat a felvetest hivjak antropikus elvnek (megkulonboztetjuk a gyenge es az eros antropikus elvet)"

Nem, olvass utána. Az elv az, hogy az, hogy itt vagyunk és megfigyelünk, a posteriori, mond valamit a világról, amiben vagyunk, hiszen bizonyos elképzelt világokban nem is lehetnénk, és nem is figyelhetnénk meg semmit. Aztán vannak, akik ebből istenérvet kovácsolnak, tervezőről beszélnek, és azt hívják kozmológiai istenérvnek.

"ez a felvetes nincs megvalaszolva a nem hivok altal. hiaba irod, hogy de."

Természetesen azok számára, akiknek meggyőző a kozmológiai Istenérv, azoknak nincs megválaszolva. azok számára, akik szerint meg igen, mert egy multiverzum elméletben fennáló antropikus elv jobb magyarázat, azok szerint meg igen.

Zavalnij Bogdan 2007.12.17. 14:17:11

nem ertelek. egy "megvalaszolas" josaga nem fugg attol, hogy az eredeti felvetest mennyire hiszik eredetileg meggyozonek!

szamomra egyebkent nem meggyozo, de a valasozk sem azok. tehat minimum egy embert fel tudok mutatni, akire besorolasod nem all. ;-) (es szerintem ezzel meg sokan vannak igy, mielott egyedi elmebajomra probalnal utalni!)

a pontositast koszonom, bar en nem igy talalkoztam vele. de bizonyara lehet sokfelekepen megfogalmazni ezeket, talan a kulonbseg nem is annyira lenyeges. (nem is ezert irtam, hanem azert, hogy ramutassak, miszerint nem mindenki szamara egyertelmu a kerdes megvalaszoltsaga!)

Zarhus G. Bora 2007.12.17. 14:19:33

Kedves Brendel Mátyás!

Semmilyen cáfolat nincs ellenvetésedben.

Az élőlények egyik birodalma a sejmagosak (eukarioták)birodalma, melybe tartozik az állatok/ember országa is.

Az élőlények definiált tulajdonságokkal rendelkeznek (életjelenségeket) mutatnak.

Akkor kell majd a prokariota és az eukariota kritériumokat átírni, ha azok a robotok létrejönnek, életre kelnek -és nem sejtesek lesznek!

Ha majd sikerült létrehozni őket, akkor majd gyorsan szét kell egyet szedni,és meg kell vizsgálni, milyen a felépítése - és ha nem lesznek sejtmagos sejtje- igazad lesz, nem eukarioták lesznek...

Addig azonban az állításod-fikció...

(Tudod, az a baj, hogy nem tudod logikailag bizonyítani - ezeknek a robotoknak nem lesznek sejtjei..)

Sajnos, tévedsz, hogy "cáfolatok, hiszen nem eukarióták és nem prokarióták. nem kell ehhez ilyet előállítani, az elképzelésből már adódik, hogy nem az, hiszen nem sejtes, nem élőlény, hanem vasrobot."

Mivel tudod azt bizonyítani, hogy ez már "az elképzelésből adódik"?

Miért adódna?
Miért nem lehet,hogy ezeknek a lények a sejtje nem vasból lesznek?

Ha sikerül egyszer létrehozni nekünk is a Gólemet - élővé tettünk egy élettelen anyagot - mivel bizonyítod, hogy előtte nem kellett sejtesíteni is?

Milyen bizonyíték az, hogy hogy az már az elképzelésből adódik?


Az "ember" kritériumnál az anyag nincs meghatározva.

Elenvetésed különben azért is érdekes, mert tudomásom szerint a homo sapiens sapiens sejtjeiben (is) kizárólag olyan alkotók léteznek, amelyek a világegyetem részei: VAS, réz, kálium, magnézium, hidrogén, mangán (ezek állítólag fémek...), szóval mi itt a hézag?

Próbálj meg higgadtan elemezni...

üdv

Zarhus G. Bora 2007.12.17. 14:43:28

Kedves Ropian!

Jó, induljunk onnan: az én tudásom rossz.

1.Légy szíves, ismertesd a helyes élőlény kategóriákat!

üdv

merenyi 2007.12.17. 14:45:26

én már nagyon fájok...

bora, csak néhány kérdés, amelynek gondos elemzése levezthet oda, hogy mia baj veled

1. a robokuty (létezik, megveheted a bótba) az eukarióta vagy prokarióta?

2. Ha Harry Potter eukarióta és ember, akkor isten miért nem az. Mindketten könyvben szerepelnek, és tudnak furcsa dolgokat csinálni?

3. a regnumaid kiterjednek egy kavicsra is? Lefedik a világ minden létezőjét és nemlétezőjét? A teáscsészém prokarióta?

Egyébként a taxonómiát minek képzeled te, valami platóni ideáknak? A kritériumaid szükséges és elégséges feltételei a regnumba tartozásnak? Ha szerinted a világot precízen fedik arisztotelészi kategóriák, akkor olvass még egy kicsit.

(Hihetetlen, hogy ide juttattál, néhány napja még be akartam írni Mátyásnak, hogy azért mégse kéne az embereket elküldeni olvasni, de van benne valami)

bolhabetu 2007.12.17. 14:45:40

"- nem látható állandó materializált állapotban, de képes materializálódni"

Miért nem lehet egy ilyen lényt kitalálni?
Vannak olyan istennek nevezett entitások, amelyekre ez nem igaz. (Például az univerzum deista finomhangolója, ő hová sorolható?)

"- olyan cselekvéseket végeznek, melyekre egyetlen más élőlény sem képes"

Jelenleg ismert élőlény, vagy kitalált? Mi ez a meghatározás? A cselekvést végez egy tudatos, szándékokkal bíró entitást feltételez. Ami élőlényekkel is előfordul.
Mi az hogy képes? Sokáig azt hitték, hogy látni csak fénnyel lehet. Aztán kiderült, hogy a denevér ultrahangokkal lát. Isten lenne talán?

merenyi 2007.12.17. 14:59:47

bora,

tényleg szerintem elég, ha azt megválaszolod, hogy mi a különbség Harry és isten között. Ha ezt sikerül lehengerlően előadnod, máris meggyőztél. Egyelőre nagyon zavarban vagyok, mert most csak addig jutottam el hogy Harry Potter az istenek regnumba tartozik.

És jól emlékszem, hogy a regnumba sorolás empírikus kérdés nálad? Te mikor tetted Isten sejtjeit mikroszkóp alá, legközelebb hívj meg engem is?

Zarhus G, Bora 2007.12.17. 15:06:25

Kedves merenyi!

1. A robokuty élőlény? (mert ha nem élőlény-sem prokariota, sem eukariota).

2. Harry Pottyer azért nem lehet isten, mert pld. nem halhatatlan.

3. Ha figyeltél, tudnod kell: a teljes világ rendszerezve lett -és nem általam..)
Segítek: a kavics az élettelen (tárgy) rovatban szerepel, valahol a \"kőzetek\" kategóriában...

Bátorkodom megjegyezni, a kritériumokat nem én hoztam létre, hanem a természettudomány -én csak használom őket...

4. a teáscsészéd - bár innen nem látom igazán jól - azt hiszem, nem élőlény - szóval megnyugodhatsz, nem prokariota.

Te már eleget olvastál?
üdv

Zarhus G. Bora 2007.12.17. 15:22:27

Kedves Merényi,

egyébként érthetetlen a kérdésed, ugyanis az eukariota/prokariota lények sejtesek, az istenekről ilyet meg még nem állított senki..

És Micimackó pedig azért még egy állat maradt, hogy a rajzfilm szerint rendelkezett a beszéd képességével, csak annyira nehéz eligazodni...

merenyi 2007.12.17. 15:24:07

utolsó kísérlet:

bár ezek mind nagyon problémás alapok, de most a vicc kedvéért fogadjuk el őket:

1. az élőlények precízen kategóriákba sorolhatók. A ketegóriába tartozásnak véges sok ellentmondásmentesen ellenőrizhető kritériuma van, ezek együttesen szükséges és elégséges feltételeit adják a kategóriába tartozásnak.

úgy tűnik te ezt tekinted kiindulási pontnak.

Az isten halmazba sorolásnak szintén vannak akkor kritériumai. Ezeket jó is lenne, ha megadnád.

ha megvagy folytatjuk. addig olvasok ;)

merenyi 2007.12.17. 15:34:26

húha, micimackó lerombolta az ontológiánkat?

na mindegy. Figyelj! úgy tűnik, hogy te megkülönböztetsz tipusokat és tokeneket. Valami olyasmit akarsz állítnai, hogy csak új tokeneket vagyunk képesek kitalálni, de új típusokat nem. Ezt az elképesztő állításodat állandóan azzal véded, hogy ha felhoznak neked egy új típust, akkor abból azonnal képzel egy új tokent, amire ráerőlteted valamelyik létező típus egyes kritériumait és gyorsan besorolod az alá. Ha azt nem veszed észre, hogy eközben eltekintesz bizonyos tulajdonságaitól a tokennek, akkor nem érted a kategorizálás mibenlétét. Ha bármilyen megkülönböztető jegy tetszés szerint mellőzhető, akkor mi értelme kategóriáknak? Akkor minden VALAMI és befejeztük. Abban talán igazad van, hogy nem tudunk olyat elképzelni, ami nem VALAMI.

zenészpéter 2007.12.17. 15:47:18

Bora!
Ez most vicc?
Te most palira veszel minket? Kielégítő számodra, hogy sok ember a te marhaságaidra pazarolja az idejét?

Harry Potter azért nem isten, mert nem halhatatlan.
Ennyi?

Ha holnap szólok az írójának, hogy a következő fejezetben csináljon belőle halhatatlant, akkor már isten lesz?
Vagy akkor azért nem, mert szemüveges?
És ha leveszi a szemüvegét, akkor meg azért nem, mert sapka van rajta?
Tisztelj már meg minket azzal, hogy csak a nagyon szükségszerű marhaságoikat írod le.

merenyi 2007.12.17. 15:55:40

megvilágosodtam:

1. hát persze, hogy az istenek nem prokarióták és nem is eukarióták. Ez a lényeg.

2. Akármilyen élőlényt kitalálok, azt besorolod az eukarióták vagy a prokarióták közé, esetleg azt mondod, hogy nem is élőlény.

3. a második lépést azért tudod mindig megtenni, mert minden élőlény prokarióta/eukarióta.

4. kivéve istent.

5. aki azért mégis élőlény. Valami meg kell, hogy különböztesse a kitalált lényektől, gondolom az, hogy ő szemben velük, létezik. Tehát nem kitalált tehát létezik. Hú.

te ugye a kész átverés show-tól vagy, és a végén majd kapok pezsgőt?

Zaválnij Bogdán 2007.12.17. 15:56:37

"2. Harry Pottyer azért nem lehet isten, mert pld. nem halhatatlan."
peldaul ez hatarozottan rossz pelda. ugyanis ezt nem tudjuk! a konyvbol ez nem derul ki. tehat lehet, hogy az, lehet, hogy nem.

tudsz mas peldat is arra, hogy miert nem isten?

(persze fogalmam sincs, miert szolok bele, ha abszolut nem ertem az ervelest magat, max mondattoredekeket belole..)

bolhabetu 2007.12.17. 15:58:02

"egyébként érthetetlen a kérdésed, ugyanis az eukariota/prokariota lények sejtesek, az istenekről ilyet meg még nem állított senki.."

Amikor meg valaki nem sejtes lényt dob be, akkor közlöd, hogy az prokarióta, mert nincs sejtmagja.

Ez a vita önmagában demonstrálja a gondolatmenet problémáit(bár változatlanul nem értem mire megy ki ez az egész). A kategóriák, amiben a világban észlelt, illetve fantáziánkkal kitalált dolgokat leírni próbáljuk esetlegesek, kontextusfüggőek, pontos definíciót kivánnak, hogy használhatóak legyenek.

Az egész érvelés egy "argument from ignorance" benyomását kelti amúgyis. Senki nem volt ott, amikor az első istenről alkotott elképzelés kialakult. És mivel én, Zarhus G. Bora ezt nem tudom elképzelni, ezért Isten létezik. QED.

Ez pedig egyfajta kreacionizmus csak pszichológiai és kulturális, nem biológiai.

zenészpéter 2007.12.17. 16:09:02

Isten ugyanolyan kitalált akármi, mint a rózsaszín egyszarvú, vagy Lolka és Bolka. Azzal a különbséggel, hogy ez utóbbit legalább a tv-ben látni.

Istennel egyedül a Bibliából ismerkedhetünk, ahol világosan le van írva, hogy Jézus az ő fia. Jézus Eukarióta. Mária is. Láttál már olyat, hogy egy nem eukarióta életképes utódot hoz létre egy eukariótával?

Isten szükségszerűen eukarióta kell, hogy legyen.

merenyi 2007.12.17. 16:22:04

zenészpéter: ott a pont :) hogy én erre nem gondoltam...

Zarhus G. Bora 2007.12.17. 16:39:16

rendben.
Ha barkochba játékot játszom veletek, és a feladvány \"a rózsaszín egyszarvú\" mit feleltek a No.1 kérdésre: a feladvány egy élőlény?

merenyi 2007.12.17. 16:50:36

egyelőre te akarod elmagyarázni az elméletedet, úgyhogy jobb lenne, ha mi kérdeznénk és te válaszolnál.

Egyébként a kérdésed igen álságos. A válasz ugyanis nem egyértelmű. Ha naivan kategorizálok, akkor azt válaszolom: igen. Ha nagyobb precizitásra törekszem, akkor lehet, hogy azt válaszolom: nem jellemző. Ami nem létezik, arra nem értelmes dolog a létezők osztályozására használt kategóriákat alkalmazni. Egyébként van irodalma rendesen a "truth in fiction" szemantikai problémáinak. Keress rá a kifejezésre, szórakoztatónak fogod találni az olvasmányokat, és talán még revelatívnak is. Az hogy a fikció által súlyosan alulspecifikált lehetséges világára jellemzően a valós világ tulajdonságait vetítjük rá, amíg a fikció ennek nem mond ellent, egy tipikus stratégia, de ettől még nem kellene azt gondolnod, hogy fikcióbeli igazság empirikus alapokon nyugszik.

merenyi 2007.12.17. 17:01:12

viszont játszani jó, szóval nem bánom

válasz: igen, élőlény.

(azért remélem a fenti fenntartásaimat nem fogod nagyvonalúan elfelejteni)

Zarhus G. Bora 2007.12.17. 17:19:14

Vettem.
Most nem fogok azonnal kekeckedni, és tetszik, hogy látod a csapdát, szóval nem kérdezem: biztos, hogy (valahol) ebben a büdös nagy világegyetemben nem legelésznek népes egyszarvú nyájak?

No. kérdés: \"létező?\"

merenyi 2007.12.17. 17:23:19

(ha nem kérdezed, akkor én meg nem válaszolom, hogy "de lehet, hogy valahol legelésznek")

szóval létező?: nem.

bolhabetu 2007.12.17. 17:35:39

Ott áll egy a hátad mögött. Nézz hátra gyorsan el ne szaladjon!

Zarhus G. Bora 2007.12.17. 17:45:02

No. 3. kérdés: ember?

merenyi 2007.12.17. 17:49:29

nem, nem ember.

Zarhus G. Bora 2007.12.17. 17:53:27

No.4: akkor egy növény?

merenyi 2007.12.17. 17:55:06

nem növény.

Zarhus G. Bora 2007.12.17. 17:59:42

no.5: Állat?
most rövidítek - kihagyom majd az egysejtűt.. ok?)

merenyi 2007.12.17. 18:04:31

igen, állat. (de ugye még mindig tudjuk, hogy csak azért válaszolom ezt, mert szeretném ha kitalálnád, hogy rózsaszín egyszarvúra gondoltam, ami nem létezik, de ahogyan elképzeljük, az legjobban egy állatra hasonlít)

Avatar 2007.12.17. 18:05:31

A játék ott akad el, hogy létező-e? Mert a válasz NEM.
Nem létezőt meg felesleges ide oda sorolgatni.
A tehén testű szárnyas kitalált lényed madár vagy emlős? Egyik se, mert nem létezik.

Zarhus G. Bora 2007.12.17. 18:07:17

még tudjuk. mennyi időd van még -csak hogy tudjam..)
No. 6.: Húsevő?

merenyi 2007.12.17. 18:08:10

tehát ha még nem tetted volna fel azt a kérdést, hogy kitalált-e, akkor most kényelmetlenül fészkelődnék, és odasúgnám, hogy nem akarod előbb megkérdezni, hogy kitalált-e? Addig ugyanis becsapnálak azzal a válasszal, hogy állat. Érted mire gondolok, ugye? na de szerencsére már megkérdezted, úgyhogy kérdezz tovább!

merenyi 2007.12.17. 18:10:24

húsevő?: nem tudom. (egyébként még ráérek, de azért lehetőleg ne húzzuk tovább a kelleténél)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2007.12.17. 18:11:39

Bora:

"Addig azonban az állításod-fikció..."

igen,ésisten is. tehát megfelelőcáfolat az érvedre.


"(Tudod, az a baj, hogy nem tudod logikailag bizonyítani - ezeknek a robotoknak nem lesznek sejtjei..)"

de tudom, az általamkitalált robotok nem sejtesek. én találtam ki őket,olyanok, amilyennek mondom őket. a kitaláció már csak ilyen.

az már egy másik kérdés, hogy lesz-eilyenrobot, a mi kérdésünk csakanyi,hoy ki lehet-e találni. igen, ki lehet. akármit ki lehet találni. logikai ellentmondásos dolgot is ki lehet.


"Mivel tudod azt bizonyítani, hogy ez már "az elképzelésből adódik"?"

az "elképzelés" szó jelentése ez. ha elképzelek valamit valamilyennek, akkor az az elképzelés olyan, mint amilyennek elképzelem. tautológia. nem érted?


"Miért nem lehet,hogy ezeknek a lények a sejtje nem vasból lesznek?"

mert akkor ezek nemazok az lények,mint amiket elképzeltem.


"Próbálj meg higgadtan elemezni..."

próbálj meg gondolkodni!

ha mindenki szemben halad az autópályán,akkor ott már gyanút kéne fognod. de ha az ELTE logikai tanszéke, akkor az már több, mint elgondolkodtató.

mégis csak valószerűbb az a hipotézis, hogy te vagy hülye, mint az, hogy a logika tanszék is hülye, a szerkesztúségek is hülyék, a Gödörben is hülyék ültek, és az összes blogkommentező is hülye. nem?:)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2007.12.17. 18:19:13

a láthtatlan rózsaszín lila egyszarvú is jó példa.

hiszenegyszerre láthatatlan, és lila. tehát logikailag bizonyítható, hogy ilyen nem lehet.

de kitalálni ettől még lehet. sőt, szándékosan önellentmondásosra tervezték.

szóvalez is mutaatja, hogy Borának esélye nincs azzal a gondolatmenettel, hogy "logikailag nem lehet, tehát nem lehet kitalálni", mert nem érvényes ez a következtetés. van rá ellenpélda is.

és hasonlóa, ha isten önellentmondásos, akko ez azt jelenti, hogy nem létezhet, és, hogy kitalálták.

a logikai ellentmondásosságból pont az következik, hogy kitalálták, és nem az, hogy nem találhatták ki.

valami nagyon nagy zavar van Bora fejében.

Zarhus G. Bora 2007.12.17. 18:19:41

No. 7. vízben él?

merenyi 2007.12.17. 18:23:50

a kérdéseidre egyre nehezebb válaszolni, mert egyre inkább arra a területre tévedünk, ahol a kis lényünk nincs specifikálva, de mivel olyan lószerűnek képzelem, azt váaszolom, hogy

nem, nem vízben él

lassan jöhetne az aduász...

Zarhus G. Bora 2007.12.17. 18:37:24

Kedves merenyi,
bocs, de majd folyt. köv.( ha benne vagy..)

Kedves Brendel Mátyás, a láthatatlan rózsaszín lila egyszarvú egy állat, egy növény, vagy esetleg egy ember?

Esetleg elárulnád?

üdv

merenyi 2007.12.17. 18:42:08

én benne. addig is olvassunk sokat mindketten ;)

a láthatatlan rózsaszín lila egyszarvú egyébként leginkább se nem ember, se nem állat, se nem növény, hanem szintagma. Ezen a kategórián is gondolkodj egy kicsit. Jel, jelölet, ezek viszonya, stb... zavaros egy téma, lesz min elmélkedni. Sok sikert!

Zarhus G. Bora 2007.12.17. 18:42:11

Kedves remenyi,
téves-e az a gondolatom, hogy a kitalált világot ugyanazzal a taxonomiai logikával lehet megfejteni, mint a létezőnek elfogadottat?
Van-e kétféle logika?

merenyi 2007.12.17. 18:57:09

téves.

1. először is a taxonómia és a logika alma és körte.

2. a kitalált világra nyilván nem automatikusan alkalmazható a valóság leírására használt taxonómia. Lásd korábbi 'truth in fiction' megjegyzésemet. Egyáltalán, a kitalált világon nem sok gondolkodnivaló van. Ahogy Mátyás is mondta, az van benne, amit a kitaláló akar. Ha akarja akkor csak két dolog van benne: "putty" és "potty". Ezeknek adhat tulajdonságokat, melyek a valóságban is ismert tulajdonságok, de ezeket csoportosíthatja a kettő között ízlése szerint. Illetve a létező tulajdonságokból extrapolálhat olyan értékeket is, amelyek a valóságban nem fordulnak elő. Meg egyáltalán akármilyen galádságot elkövethet.

3. egyrészt lásd 1., másrészt logika is többféle van. Már rá is kérdeztem, hogy hallottál-e róluk?

Avatar 2007.12.17. 19:01:06

Bora: kategorizáld be légyszi, hogy Chewbakka a wookie, Jabba a hutt, C3PO a robot, Nesszosz a kentaur közül melyik számít állatnak, melyik embernek, melyik istennek?

C3PO halhatatlan, hiszen szétszedték, majd újra összerakták és újra működött... És tud olyanokat, amire ember nem képes, különösen nyelvértés területén. Bár arról nincs információm, hogy láthatatlanná tud-e válni...

Ja és mielőtt kijelented, hogy ezek nem léteznek, gondolj arra, hogy nem lehet-e, hogy egy messzi messzi galaxisban mindezek a fajok valóban élnek?

Zarhus G. Bora 2007.12.17. 19:07:11

Kedves remenyi,

egyet árulj még el:
amikor azt mondják, gondolj egy lóra, milyenre gondolsz: egy valódira, vagy egy kitaláltra?

És ha el kell képzelned, hogy lovagolsz a tengerparton, milyen lovon látod magad: elképzelten, vagy valódin?

merenyi 2007.12.17. 19:08:54

ha meg akarsz szabadulni a téveszmédtől, akkor először próbáld meg megérteni a modell fogalmát. Az élőlények taxonómiája egy modell. Nem abszolút homológ a "valósággal", csupán leírja azt valamilyen szempontból. Korrektsége (már amennyire korrekt) pontosan abból ered, hogy a világban csak az van, ami van. Ha lenne más is, azaz átlépünk egy elképzelt világba, akkor megszűnik a taxonómia alapja: az empírikus megalapozottság. Könnyen lehet, hogy a kitalált világ kitalált elemei új taxonómiát követelnek.

A játékunkat végig kitételekkel játszottuk, amik pontosan erről szóltak. Csináljunk úgy, mintha a valóság elemei átvihetők lennének a kitalációba, ugyanis a legtöbb kitaláció a valóság kisebb-nagyobb módosításán /rekombinálásán alapul. Én a kérdéseidre végig úgy válaszoltam, hogy gyakorlatilag a ló taljdonságaiból indultam ki. Ha nagyon korrekt akarok lenni, akkor nem válaszolok semmit, mert egyszarvú nincs.

Zarhus G. Bora 2007.12.17. 19:18:17

Kedves Avatar,
szívesen megadom a választ, ha Te is válaszolsz:

ha egy lovat keresztezel egy szamárral, mit kapsz: növényt, állatot, embert?

Ha egy nap - nincs már messze - a tudomány odáig fejlődik, hogy életképes egyedet tud építeni egy birka fejéből, egy sertés lábából, és egy kutya lábaiból, azt mondod: rá: nini, egy szintagma?

merenyi 2007.12.17. 19:19:20

pontatlan kérdések. mit jelent valódi valamire gondolni, szemben kitalált valamire gondolni, mi a különbség a "rágondolás" oldalát nézve?

Én azt mondanám durván, hogy mindkét esetedben az történik, hogy elmémben felidéződik egy ló "képe", amelyet a valóságban létező lovakra alapozok.

Ha arra gondolsz, hogy a Ráróra gondolok-e, vagy a lóra mint olyanra, akkor meg azt válaszolom hogy mindkettő lehetséges lehet. A mentális képek specifikáltsága esetleges.

irsa 2007.12.17. 19:28:50

Itéletet, csak bizonyitékok alapján mondhatsz.Bizonyitékot csak ,csak tényekre alapozhatsz. A tényeknek mindig van oka.TÉNY:terhes vagy. A TÉNY BIZONYITÉKA: pozitiv terhességi teszt. A BIZONYITÉKBÓL KÖVETKEZIK: a szervezetedben a terhességkor bekövetkező hormonális változások mennek végbe(ezt mutatta ki a teszt)A TÉNY OKA:továbbra is ugyan az, amit irtam eddig előző irásaimban.. Gondoljunk a születendő gyerek nemére.tegyük fel, h csakis lány utódot szeretnél . LEHETŐSÉGEID: elmész egy nőgyógyászhoz, és mesterséges megt. által x kromoszomát magában hordozó spermiummal megtermékenyitik a petesejted. szóval ez az oka annak h lány utód fogan .Ez esetben teljesen kizártad a véletlen lehetőségét, mert tudatosan irányitva volt a folyamat. De azt is választhatod, h az anyatermészet szeszélyére bizod, nem manipulálsz előre,és 50 százalékos eséllyel lehet lány az utód. Ez esetben, ha lány fogan annak az oka nem más, mint amit leirtam. Mivel a második esetben nem állithattad biztosan, h lány utód fogan,(ellentétben azt elsővel)ezért az mégiscsak a véletlen eredménye. Nade.:AZ OK MINDKÉT ESETBEN UGYAN AZ, ÉS NEM KÜLÖNBÖZŐ , MERT UGYANANARRÓL A TÉNYRŐL BESZÉLÜNK.A megvalósulás esélye csökkent,ami nem változtat az okon.Egyik esetben sem a véletlen műve a lány utód.

Zarhus G. Bora 2007.12.17. 19:41:19

Amikor valaki kitalálta az egyszarvút, nem csinált mást, csak egy valóságban létező állatot - ló - eltorzított a következő módon:

ragasztott a homlokára egy szarvat- amit talán egy gazellától vett.

Aztán gondolt még egyet, és azt mondta, egyen inkább fényt szalma helyett.

Cáfolj rám, ha nem így tudtad.

Ha viszont állatok részeiből állítasz össze egy élőlényt - hazudsz, ha nem azt mondod, nem állatot hoztál létre.

Az előbb írtam Avatarnak: ha egy sebész összevarr egy birkafejet, egy sertés testet és négy kutyalábat - nem egy állat keletkezett? És nem egy szintagma?

És ezt Te is tudod.
Mint ahogy azt is, hogy ha veszek egy homo sapienst, és azt elkezdem torzítani, felfújom 3 méter magasra, az arcát elváltoztatom egy bika arcára, és varrok a hátsó részére egy szép bolyhos farkat - attől még ember marad.

Mert tud beszélni, gondolkozni, írni, olvasni, asztalt gyártani.

És ha egy homo sapiens meddőként született, és néma,és hat végtaggal jött a világra - szerintetek az sem homo sapiens, ugye?

Ez logika vagy taxonomia?

merenyi 2007.12.17. 19:42:52

"A tényeknek mindig van oka."
még mindig várom az "ok" kimerítő precíz definicióját. Utána megbeszéljük, hogy a tényeknek mindig van-e okuk.

A problémánk ha jól emlékszem, akkor az élet kialakulása volt. Szívesen elfogadom, hogy volt oka. Többmillió is. Azt már megbeszéltük, hogy a véletlen és az okság lazán kapcsolódó fogalmak. Talán azt még nem sikerült megbeszélnünk, hogy a véletlen fogalmának használata általában egy adott absztrakciós szint előfeltételezésével együtt jár, de kedves barátunk, Bogdán is rámutatott, hogy van valódi véletlen is, pedig ő nem is szeret minket. Mindegy a véletlen már nem játszik, mert csak arra kellett neked, hogy azt foghasd ránk, hogy tagadjuk, hogy az élet kialakulásának lennének okai.

Nem tagadjuk, a te fejtegetésidből kibontakozó igen széles ok-fogalomba simán belefér, hogy volt oka.

De ebből nem következik, hogy visszutalva elnagyolt pszichológiai témájú bejegyzésemre 3. típusú oka volt, tehát ha még mindig azt akarod állítani, hogy csak isten tervei alpján alakulhatott ki az élet, akkor még néhány logikai lépéssel adós vagy.

bolhabetu 2007.12.17. 19:45:19

irsa (Amúgy nincs kedved barchobázni:)

Nem egészen értem, hogy a végén mit állítasz. Véletlen eredménye vagy nem véletlen eredménye?
Ha manipuláljuk a hímivarsejteket az ténylegesen befolyásolja a valószínűségeket.
A kérdés az, hogy pusztán abból, hogy lány született vissza lehet-e következtetni arra ,hogy lányt is akartak, és hogy manipuláltak-e?

bolhabetu 2007.12.17. 19:49:45

"ragasztott a homlokára egy szarvat- amit talán egy gazellától vett.

Aztán gondolt még egyet, és azt mondta, egyen inkább fényt szalma helyett."

De mitől lesz láthatatlan?
Csak tovább kell haladni.
Mondjuk hogy nincs szüksége ennivalóra.
Mondjuk, hogy egy olyan dimenzióban lakik, ahonnan , minket látni, de őt nem.
Mondjuk hogy onnan még be is tud avatkozni, például fenékbe rúgja azokat, akik illogikus istenérveket találnak ki.
Mondjuk, hogy hallhatatlan.

És az egyszarvú állatból máris isten lett.
QED.

merenyi 2007.12.17. 19:56:38

bora:

te tudod, hogy mi az a platóni idea? mert a te állatod valmi olyasminek tűnik. A taxonómiai állat meg nem az. Ha írsz nekem egy jól sikerült bekezdést arról, hogy érted amit írtam, akkor folytatjuk.

merenyi 2007.12.17. 20:06:12

bora:
egyébként az egyszarvú elemzésével egész jó nyomon vagy a fő kérdésedet illetően.

Amikor valaki kitalálta istent, akkor vett egy embert. Adott neki szakállat, felrakta a felhőkbe, felpumpálta a várható élethosszát +végtelenre, stb. Egyszarvús logikádat követve az öreg ember maradt a tuning ellenére. Csak kitalált ember.

Zarhus G. Bora 2007.12.17. 20:34:03

Bolhabetű!

Ti szoktatok egyenesen is válaszolni a feltett kérdésekre, vagy ez rangon aluli?

Attól lesz az egyszarvú láthatatlan, hogy ráadtál egy olyan tulajdonságot, amit az istenektől vettél. Rájöttél?
Bravo.
És ezzel tényleg istenné is tetted - tudsz Te, ha akarsz!

Merenyi meg ott téved egy jó nagyot, hogy attől, mert
\\\"valaki kitalálta istent, akkor vett egy embert. Adott neki szakállat, felrakta a felhőkbe, felpumpálta a várható élethosszát +végtelenre, stb. Egyszarvús logikádat követve az öreg ember maradt a tuning ellenére. Csak kitalált ember.\\\"

Igazad van! De akkor mivel magyarázta a többieknek el, hogy amit ő kitalált, az nem egy felpumpált, végtelen korig élő, nagyszakállú stb. vénember?

Vagy aznap éppen mindenki segg hülye volt?

Érdekes kis semmiség, hogy mind a hat regnumnak van egy nemlétező párja:

létező baktériumok - kitalált baktérium.
létező egysejtűek - kitalált egysejtűek
létező növények - kitalált növények
létező állatok - kitalált állatok
létező emberek - kitalált emberek
- kitalált istenek

egyébként továbbra is várom a választ: az egyszarvú miért nem egy állat?

bolhabetu 2007.12.17. 20:45:29

"Ti szoktatok egyenesen is válaszolni a feltett kérdésekre, vagy ez rangon aluli?"

Még nem tünt fel mi a kérdés.

"Igazad van! De akkor mivel magyarázta a többieknek el, hogy amit ő kitalált, az nem egy felpumpált, végtelen korig élő, nagyszakállú stb. vénember?

Vagy aznap éppen mindenki segg hülye volt?"

Miből gondolod, hogy egyetlen napon lett kitalálva?

Ahogy a taxonómia nem platóni ideákkal dologzik, úgy a vallás is egy komplex kulturális jelenség, sokezer éves, változatos stb.
És ha az antropológusoknak hinni lehet az egyetlen közös elem az isten taxában az hogy láthatatlan tudatos ágens. Az egyetlen tulajdonság, amit ki kellett találni hozzá a láthatatlanság.
Olvass Dennett-et, jobbat nem tudok mondani.

A létezőség-kitaláltság is egy teljesen abszurd elkülönítés.
Vagy létezik, vagy nem.
Vagy tudunk róla vagy nem.
Vagy lehetséges vagy nem.
Szerinted mindenki ösztönösen ateista és csak a tapasztalat hatására juthat eszlbe olyan, hogy ami isten? Milyen világban élsz? A gyerekek elképzelt barátai honnan jönnek például? Vagy a felnőttektől tanulják? Vagy esetleg léteznek?

Avatar 2007.12.17. 20:48:35

Bora:
És hova sorolod be a kentaurt? Állat vagy ember? Egy lóból indulok ki és arra ragasztok emberi felsőtestet, vagy egy emberből indulok ki és a lábait cserélem le ló testre?

Mellesleg a ló és a szamár ivadéka nyilvánvalóan az öszvér. Természetesen állat. Mivel a két faj evolúciós értelemben nem régen vált szét egy közös ősből, ezért képesek közös utódot létrehozni. Van még ilyen épp elég. Tigris és oroszlán keveredéséből például tigroszlán születhet. Nem értem mire akarsz kilyukadni ezzel...

Zarhus G. Bora 2007.12.17. 21:10:42

Avatar:

a kérdés korrekt,talán a válasz is: ízlésed szerint.

Kilyukadni pedig csak arra akartam, hogy ezek szerint mégiscsak ki lehet jelenteni, hogy akármennyi állatot építek össze, attól még állat marad. Ha létezik,ha nem..
Azaz az már eldőlni látszik az egyszarvú egy állat, hiába nem létezik, mégis csak be lehet sorolni..

Megint elsiklunk egyébként a fő kérdés felett: öt-hatezer évig mindenki segg hülye volt?

Mi magyarázza, hogy szükség volt isten kitalálására?
Miért nem - mondjuk - az ősrobbanást találta ki az a csávó?

Miért nem az elekromosságal, a légkör különböző töltésű, eltérő potenciájú részecskéinek feszültség -kiegyenlítődésével magyarázta meg valaki, hogy kigyulladt az a fa az erdőben?

bolhabetu 2007.12.17. 21:25:54

"Megint elsiklunk egyébként a fő kérdés felett: öt-hatezer évig mindenki segg hülye volt?"

Miért van fő kérdés?

"Egy időben Isten volt a legjobb magyarázat, ma Isten az ami a legtöbb magyarázatot igényli"- Douglas Adams

"Miért nem - mondjuk - az ősrobbanást találta ki az a csávó?"

Szerinted honnan erednek a vallásos elképzelések?
Szerinted miért volt nehéz felismerni, hogy a Föld kerek és a Nap körül kering? Mert a mód ahogy a világot látjuk torz. Miért van az hogy a tudományt minden szeletében felfogni képes intelligenciával szemben a szociális hálózatban való navigálást segítő képességeink a fejlettek?
A világ legkritikusabb részét tudatos ágensekként észleljük. Ez a látásmód sokkal erősebb, mint egy komplex fizikai jelenség megismerésére való képességünk.
Az egész istenérvnek semmi köze logikához, ez a vallás kialakulásáról szól. Ezért nem győz meg senkit.
Ha összedobsz egy értelmes hipotézist arról, hogy minden ellenkező bizonyíték dacára az istenkép nem magyarázható pszichológiai és evolúciós kontextusban , akkor lesz miről vitatkozni.

merenyi 2007.12.17. 21:44:54

egyébként továbbra is várom a választ: az egyszarvú miért nem egy állat?

lassan mondom: mert nem létezik. Az állat egy szó. addig értelmes, amíg létezőkre alakalmazod. Vagy esetleg olyan nemlétezőkre, amelyeket implicite kellő mértékben a létező állatokkal egyező tulajdonságokkal bírónak tekinted, de ebben az esetben már a besorolás csak valami képes beszéd, következtetésekre nem alkalmas.

Az egyszarvú egy mentális konstrukció. nem állat. a konstrukció során felhasználtad az állatságot. dereng valami?

a láthatatlansághoz nem kell isten. az üveg istenből van? a levegő isten? de a fogalom egyszerűen a láthatóságból is elvonatkoztatható. Még mindig nem értem, hogy a szakállas bácsi miért nem turbóember.

merenyi 2007.12.17. 21:50:26



"Igazad van! De akkor mivel magyarázta a többieknek el, hogy amit ő kitalált, az nem egy felpumpált, végtelen korig élő, nagyszakállú stb. vénember?

Vagy aznap éppen mindenki segg hülye volt?"

nem magyarázta el. együtt találták ki. egyesek meg el se hitték. azoknak is magyarázták, sippal dobbal nádi hegedűvel vasvillával karddal, amit akarsz.

komolyan ott tartunk, hogy isten van, mert sokan elhitték?

merenyi 2007.12.17. 23:03:02

bora: szerintem minden tévedésdre adtunk már jónéhány választ. amíg valami minőségileg új értékelhetővel nem jössz elő, addig ne várj új reakciókat. Téged soha nem fogunk meggyőzni, ez világos. Amit az olvasók számára érdekesnek gondoltunk megmutatni, azon túl vagyunk. Ha visszanézed a hozzászólásokat találni fogsz jónéhány kérdést (kicsit értelmesebbet annál, mint hogy az egyszarvú állat-e), amelyekre meg se kíséreltél válaszolni. próbáld meg. magadnak. üdv.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2007.12.18. 10:37:34

Bora:

ha azt kérdezed, hogy a ló állat-e, akkor veszem az "állat" fogalom általam ismert legjobb definícióját, és veszem a lovak általam ismert és közvtlenül vagy közvetve empirikus útopn szerzett tulajdonságait, és veszem még a logikámat, és megpróbálom kikövetkeztetni, vagy legvalószínűbb becslést adni, hogy a ló állat-e.


ha azt kérdezed, hogy a "láthatatlan lila egyszarvú" állat-e, akkor veszem a LLE általam ismert definícióját meg a logikát és megpróbálom valószínűsíteni, hogy vajon, aki kitalálta állatra gondolt-e. de lehet, hogy aki kitalálta meg se gondolta, hogy ez állat, ez esetben csak a különféle egyszarvú-elgondolásokból tudok kiindulni, és azt gondolom, hogy mivel azok olyan lóféle dolgot ábrázolnak, és a ló állat, ezért az egyszervú bizonyos mértékig állatnak gondolható.

ellenben, ha nekem jön Zsoltika, hogy ő egy láthatatlan, lila, lila, egyszarvú növényre gondolt, akkor az ellen se tudok mit tenni, és máris ki van találva az a LLE, amelyik növény.

sőt Zsoltika mondhatja eközben ezt ia, hogy minden egyszarvú állat, de a LLE az egy növény.

mint mondtam, a kitalációk lehetnek inkonzisztensek is.

számos mesében, történetben sci-fiben van inkonzisztencia. no és akkor mi van?

itt bukik meg a gondolatmeneted, nem tudom, mit erölködsz még mindig, erre nem tudtál válaszolni, csak a szart kavarod.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2007.12.18. 10:46:02

Bora: kissé elkanyarodtam, és nem mondtam ki elég határozottan a dolgot. egy kitalált dolognál az olyan kérdések, hogy vajon az a kitalált dolog rendelkezik-e egy olyan tulajdonsággal, vagy beletartozik-e egy olyan kategóriába, amelyet a kitaláló nem defniált, egészen más kérdés, és sokkal ingoványosabb krédés, és kérdés, hogy maga a kérdés hogyan értelmezhető egyáltalán.

a valódi világról feltételezzük, hogy konzisztens, és egyelőre az is. tehát a valóságban az ilyen kérdés azt jelenti, hogy képesek vagyunk-e kikövetkeztetni logikailag, vagy valószínűsíteni a valószínűségi összefüggések alapján.


de a kitalált világok nem feltétlenül szoktak konzistensek lenni, és nem feltétlenül érvényesek a valószínűségi összefüggések sem. ott tehát az ilyen kérdés eleve kérdéses, hogy mi a halált akar jelenteni.

valamiféle racionális rekonstrukció lehetséges. így hívják a filozófiában az ilyet. tehát megpróbáljuk kitalálni, mire gondolhatott, aki gondolt valamire, és nem mondta meg pontosan.

a másik gond, hogy a kitalált világok proliferálnak. George Lucas kitalálta a Star Warst, de azóta több száz ember írt még hozzá egy-egy könyvet. tehát ha azt kérdezed, hogy "a Star Wars világában R2D2...." akkor kérdezhetjük, hogy "melyik író szerint?"

és akkor még elő se jött az, hogy "Zsoltika a Havanna-lakótelepről mit talált ki R2D2-ról".

és ha megnézed, ugyanez még istenre is igaz, az is proliferál, és Zsoltika a Havanna-lakótelepről istenről is kitalálhatott olyat, amiről Joseph Ratzingernek halvány lila fogalma nincs.

és ez semmivel sem kevésbé valód kitaláció, mert ugyanúgy kitaláció.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2007.12.18. 10:46:38

lets stop proliferation of weapons of brain distructions!:)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2007.12.18. 10:56:38

"Amikor valaki kitalálta az egyszarvút, nem csinált mást, csak egy valóságban létező állatot - ló - eltorzított a következő módon:

ragasztott a homlokára egy szarvat- amit talán egy gazellától vett."


amikor valakik kitalálták az első isteneket, szintén hasonló dolog történhetett. egy a törzsfőnöknől és sámánnál is hatalmasabb embert képzeltek el.


"Aztán gondolt még egyet, és azt mondta, egyen inkább fényt szalma helyett."

aztán gondoltak még egyet, és azt mondták, hogy ne a mammutagyart tartsa a feje fölé, hanem az egész Földet (Atlas). meg hogy ne a forró levest fújja, hanem az egész tengert (Posseidon), stb...


"Ha viszont állatok részeiből állítasz össze egy élőlényt - hazudsz, ha nem azt mondod, nem állatot hoztál létre."

összehozhatok valaminek a részeiből valami mást. igaziból is, de képzeletben meg pláne. elvégre a kentaurt egy ember és egy ló részeiből hozták össze.

a Sphinxet meg egy oroszlán testéből és egy ember fejéből.


"Mint ahogy azt is, hogy ha veszek egy homo sapienst, és azt elkezdem torzítani, felfújom 3 méter magasra, az arcát elváltoztatom egy bika arcára, és varrok a hátsó részére egy szép bolyhos farkat - attől még ember marad."

ez hasonlít a kreacionisták marhaságára, miszerint a fajok között nincs átmenet. az a közös bennetek, hogy

1) kicsi a fantáziátok
2) egy esetleges taxonómiát abszolútnak gondoltok.

a taxonümiák, modellek, nevek, fogalmak emberi találmányok, és esetlegesen próbálják leírni a világot, sokszor csak egy részét. amennyiben egy taxonómia a jelenlegi, jelenkori világot viszonylag jól leírja, az nem jelenti, hogy a múltban is, és hogy az, ami ellent mond neki, az nem is lehet.

nem. nem a valóságot kell a taxonómiához igazítani, hanem a taxonómiát a valósághoz.


nincs semmiféle olyan taxonómia, amiből kihozható, hogy isten nem lehet kitaláció. nincs semmiféle logikai érv, amiből ez kihozható.

mivelhogy ha isten nem kitaláció, akkor valóság. de csak logikai érvekből, csak analitikus módon nem lehet a valóságra következtetni. lehetetlen. logikai képtelenség.

ematt nem lehet Anzelm istenévre sem érvényes.

mellesleg Anzelm istenérve az legalább egy trükkös, érdekes dolog, a tied az csak egy unalmas, együgyű marhaság.

Zarhus G. Bora 2007.12.18. 11:01:13

o.k.
Az egyszervú nem állat.
Akkor a solarkariota és a mediokariota hogyhogy élőlény? Csak azért, mert Ti találtátok ki?
Egyszer alkalmazható a taxonomia a nemlétező dolgokra, egyszer nem?

Az állat nem egy szó.
Gyűjtőnév. Tulajdonság-együttes. Olyan élőlényeket rendez össze, jelöl, melyek mindegyike rendelkezik bizonyos, előre meghatározott tulajdonságokkal.

Ha rajzolsz egy lovat a papírra, senki nem fogja tudni eldönteni, hogy az létező ló, vagy csak Te képzelted el.
Azonosítási-tulajdonságaik alapján nincs különbség az elképzelt és a kitalált állatok között.

Az azonosítás nem akaratfüggő - automatikus.

Ha sétálni mész az erőben, és kiugrik egy valami a bokorból, csak ránézel, és azonnal dönt az agyad: rigó vagy medve, nem?

Avatar kérdezte, mi a kentaur?

Ember. Ugyanazon logika miatt, mint amiért a denevér emlős.

Mert a rendszerező előírt azonosítási jegyei miatt (emlője van) kötelező az emlősök közé sorolni.

Repül - mégsem madár.
Repül-mégsem bogár.

Amelyik állat rendelkezik emlővel, kötelezően ebbe az rendszertani egységbe tartozik.

Az, hogy a nemlétező (kitalált) dolgokat nem lehet rendszerezni - egyszerűen hamis állítás.

Ha elvégzed a kísérletet - helyezz az asztalra egy nemlétező autót ábrázoló rajzát, és egy hatlábú lovat ábrázoló rajzát - próbáld ki, hányszor mutatnak rá a lóra, mint tárgyra.

Pontosan az a kérdésem, mint Nektek: miért lett isten önálló fogalom?

Ha Harry Potter láthatatlan, isten?
Ha az üveg láthatatlan, isten?
A szél is láthatatlan - miért nem istennek hívják?

Zavalnij Bogdan 2007.12.18. 13:21:02

"de csak logikai érvekből, csak analitikus módon nem lehet a valóságra következtetni. lehetetlen."

eros allitas. bizonyoitast kivanna.. (ha igaz, akkor gondolom logikai erveket hozol mellette, no de logikai ervekkel nem lehet a valosagra kovetkeztetni, igy igazsaga eseten bizonyithatatlannak tunik a szamomra! :P)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2007.12.18. 14:00:14

adódik az "analitkus", "logikai", "empirikus"" "valóság" szavak jelentéséből.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2007.12.18. 14:04:43

de adtam rá neked példát, meg arra is hivatkoztam, hogy Anzelmnél istenérvénél ez az az ndok, ami miatt "úgy érezzük", hogy nem működhet semmi esetre sem.

meg ajánlottam neked egy vallásfilozófiai kurzust, abban is szerepel.

meg azt is tudjuk, hogy Kant vallotta a szintetikus a priori lehetőségégét, de milyen csúfosat bukott vele.

aztán ezt a logikai pozitivizmus tézisei közé tette, és azóta sem cáfolta senki.

legfeljebb volt, aki a distinkció ellen berzenkedett.

Zavalnij Bogdan 2007.12.18. 14:05:46

hat lehet, hogy szamodra adodik, de szamomra sajnos nem. kifejtened, hogy mikepp adodik? (ja, es kerlek olyan szavakat hasznalj, amik az eredeti allitasodban voltak is! az "empirikus" peldaul nem szerepelt, es csunya hiba lenne behozni!)

(a bizonyithatatlansag problemajara sem valaszoltal!)

Zavalnij Bogdan 2007.12.18. 14:09:25

kozben latom irtal meg...

1) az "ugy erezzuk" ugye csak vicc, nem logikai levezetes?
2) nem tudom, hogy ajanlottal. inkabb ne ajanlj, hanem mutasd meg az allitas igazsagat!
3) hogy jon ide Kant? plane egy bukassal akarsz valamit bizonyitani?
4) ja, ha tezis, es senki sem cafolta, akkor mar ugy is van? ha csak ennyit tudsz felhozni, akkor ez az erv csak azoknak erv, akik HISZIK a logikai pozitivizmus teziseit, a tobbiek szamara erdektelen, ugye? ha meg igy van, akkor nem tul illendo egy vitaban mint vegso igazsag bedobni..

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2007.12.18. 14:13:29

Bogdán: olvasd el Carnap összes műveit, ha kész vagy, és nem találtad meg benne, szólj!

"ha tezis, es senki sem cafolta, akkor mar ugy is van? ha csak ennyit tudsz felhozni, akkor ez az erv csak azoknak erv, akik HISZIK a logikai pozitivizmus teziseit, a tobbiek szamara erdektelen, ugye? "

Bogdán Bogdán. nem csak tézis, utaltam rá, hogy van mögötte érvelés.


de amennyiben egy hipotézist gazol N állítás, és nem cáfol egy sem, akkor az kurvára nem HIT Bogdánkám. ez poppernél a TUDÁS par excellence.

Bogdánkám, hogy mentél te át Fehér Mártánál vagy Margitay Tihamérnél bármelyik vizsgán? puskáztál? vagy amnéziás vagy?

Zavalnij Bogdan 2007.12.18. 14:14:47

'hogy ajanlottal' helyett termeszetesen 'hol ajanlotal'.

Anzelm erve meg az elobb kovetkeztetes volt az alitasodbol ("ematt nem lehet Anzelm istenévre sem érvényes"), most meg ez alapozza meg? eleg korforgo az ervelesed, mit ne mondjak. ;)

amugy nem hiszem, hogy logikai modon bizonyitani lehetne ezt az allitast. max definicioval. (ezert hoztad be az empiriat, az a gyanum!) no de attol meg fennal a bizonyithatosagi problemakor, nem? vagy rosszul latom? ja, de, beszelek butasagokat! persze, hogy rosszul latom! mert akkor ez mar nem egy logikai allitas, igy igenis allithatja ezt magarol. de azt, hogy ez az allitas logikai uton nem bizonyithato egyre valoszerubbnek tunik.

Zavalnij Bogdan 2007.12.18. 14:20:41

megint, a vitara alkalmatlan enedet veszed elo, kedves Matyas, ugy latom!

ha mar ilyen emberekkel peldazol, akkor esetleg felelevenithetned a negativ egzisztencialis allitasok (ez ugye az a kategoria, mert a "nem lehetseges, hogy van olyan A ami B" tipusu), es azok bizonyithatosagarol a peldakon keresztul valo tanulmanyaidat is..

merthogy ez nem tudas, az biztos! (jut eszembe, a multkor is hibasan hoztad a tudas definiciojat, es a hibad eleg lenyegi a vita szempontjabol! arra meg lehet, hogy valaszolok bovebben..)

ja, es az megint csak a vicc kategoria, amikor a vitapartner egy szerzo osszes muvet ajanlja, hogy abbol kiolvashato az allitas. persze erre konnyu valaszolni: ajanlhatnek cserebe egy masik szerzo osszes muvet, amely egyertelmuen cafolja a Te allitasaid. de hogy ez nem vita, az biztos!

math 2007.12.18. 14:48:03

Bogdán:

sajnálom, de te nem vagy alkalmas vitára. a legegyszerűbb logikai hibákat követed el minden egyes hozzászólásodban. mindegyikben újat és újat.

nem tudom mi a bajod azzal, ha egy logikai biznyítás használ definíciókat.

\"Anzelm erve meg az elobb kovetkeztetes volt az alitasodbol (\"ematt nem lehet Anzelm istenévre sem érvényes\"), most meg ez alapozza meg? eleg korforgo az ervelesed, mit ne mondjak. ;)\"

mi?

igen, nem fogm neked előráncigálni,hogy ez hol van Carnapnál. szerintem elhiszed te ezt.

a tudás az bizony igazolt, igaz vélekedés + még egy feltétel. mindenesetre nem szükséges a bizonyítás.

rosszil tudod Bogdánkám, és meg kellett volna téged húzni a doktori iskolában, mint a huzat.

math 2007.12.18. 14:49:44

""ugy erezzuk" ugye csak vicc"

idézőjelben volt Bogdánkám! nem véletlenül. marha vagy.

Zavalnij Bogdan 2007.12.18. 19:17:24

a definicioval az a baj, hogy amig a masik fel szamara az adott definicio nem megfelelo, addig az a bizonyitas nem er semmit.

es mivel peldakon keresztul nem lehet negativ egzisztenciat bizonyitani, igy az altalad hozott akar szamtalan pelda nem igazol, tehat nem tudas.

(a korbenforgas meg nalad van, te irtad. miert tolem kerdezed, hogy "mi?" ideztem. toled!)

Zaválnij Bogdan 2007.12.19. 10:13:50

a definicioval, bovebben kifejtve ket gond van. de mielott elmagyaraznam vissza kell, hogy kerdezzek:

jol ertem, hogy eredeti "kirohanasod" helyes ertelmezese valahogy igy kell, hogy kinezzen:

'mi, akik a naturalista magyarazatokat fogadjuk el jonak, lehetetlennek latjuk, hogy csak logikai érvekből, csak analitikus módon lehetne a valóságra következtetni. (ez egyertelmuen kovetkezik abbol, hogy mit tekintunk valosagnak.)'

?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2007.12.19. 11:12:48

Bogdan:

"a definicioval az a baj, hogy amig a masik fel szamara az adott definicio nem megfelelo, addig az a bizonyitas nem er semmit."

dehogynem. ha én állítok valamit, akkor az én fogalmaim szerinti definícióimmal történő bizonyítás számít.

másik definíciókkal az az állítás egy másik állítás.


"es mivel peldakon keresztul nem lehet negativ egzisztenciat bizonyitani, igy az altalad hozott akar szamtalan pelda nem igazol, tehat nem tudas."

egy negatív állítást igazol néhány példa, és tudás. például "nem létezik olyan rendszer, amelyben sérül az energiamegmaradás törvénye". igazolás: eddig sosem sérült. tudás ez? igen, ez az egyik legfontosabb tudományos tudásunk.

Bogdánkám, ismét megkérdezem, téged hogy engedtek át vizsgán a tudománytörténet doktorin? nem lett volna szabad, meg kellett volna húzni, nem tudsz semmit.


"(a korbenforgas meg nalad van, te irtad. miert tolem kerdezed, hogy "mi?" ideztem. toled!) "

nem idéztél, és nem értem, mi volt a bajod.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2007.12.19. 11:14:12

'mi, akik a naturalista magyarazatokat fogadjuk el jonak, lehetetlennek latjuk, hogy csak logikai érvekből, csak analitikus módon lehetne a valóságra következtetni. (ez egyertelmuen kovetkezik abbol, hogy mit tekintunk valosagnak.)'

nem, ennél sokkal tágabb a kör, az analitikus filozófia nagyobbik része elfogadja azt, hogy nincs szintetikus a priori. és nem csak a logikai pozitivisták.

Zavalnij Bogdan 2007.12.19. 13:10:03

Matyas kedves. eloszor es utoljara valaszolok turhetetlen stilusu megjegyzeseidre (amelyekert szuleid helyett is szegyenkezem..)

ha annyira emlegeted azt a doktori iskolat, akkor aruld mar el, hogy Te miert nem haladsz vele? miert nem lesz neked ott soha phd-d? (a "nincs ra idom" valasz, elore szolok, hibas!)

Zavalnij Bogdan 2007.12.19. 13:25:46

"ha én állítok valamit, akkor az én fogalmaim szerinti definícióimmal történő bizonyítás számít."
igen, ugy tunik ez igaz. csakhogy az allitast nem Te tetted! Te cafolni probaltal egy allitast. es ez az elso hiba. merthogy ez igy nem cafolat, pont ezert!

"egy negatív állítást igazol néhány példa"
logikaval peldaloztal, logikat tanito emberekkel. logikailag NEM igazol. a megkulonboztetes azert fontos, mert vajon cafolja-e, azt az allitast, aminek cafolatara mondtad. szerintem nem.

"nem, ennél sokkal tágabb a kör,"
mindegy, ez nem tul lenyeges pontositas. (persze koszonom, mint pontositast!) a lenyeg, hogy bizonyos kor. en meg azt is sejtem mogotte, hogy azert egy ilyen allitas a materializmust is kell hogy feltetelezze valahogy (amikepp a naturalizmus is), mert kulonben miert lenne ez igaz, ha nem masert, mert a "valosag" ertelme miatt. de ezt probalom nemikepp kikerulni a valaszomban.

szoval adott egy logikai erveles. Te ennek hibajara probaltal ramutatni ezzel a cafolatoddal. csakhogy.. a cafolatod alapbol felttelezi azt, hogy egy bizonyos szemleleti korbol tekints a vilagra (naturalista, vagy egyeb, aki ezt vallja.) no de ezzel a fennforgo logikai allitast csakis abban az esetben lehetne cafolni, ha az allitas kijelentoje is ebbe a korbe tartozik. marpedig vilagos, hogy nem. teljesen trivialis, hogy szamara mas a "valosag", mint a szamodra. viszont az allitast o tette! igy tehat hiba a reszedrol, ha a hatterben (ezt nem felszinre hozva) megvaltoztatsz egy definiciot (a "valosag" kifejezeset), majd ennek segitsegevel probalsz meg cafolni. szerintem alapveto hiba.

a masik problema, eleve a megkozelitessel. ugyanis, ha naturalistakent (Te igy kozelitettel) valaszolsz, hogy "nekem, mint naturalistanak..." (ezt persze teheted, szived joga!), akkor mar csak azt nem ertem, miert kapcsolodtal be a vitaba. hiszen 'neked, mint naturalistanak' mar maga a kerdes, isten letezese is kivul esik az ertelmezhetoseg hatarain. ertelmetlen mar a cafolat megfogalmazasa is ebbol a karosszekbol, amiben ulsz. vagy felkelsz belole, es hatrahagyod az "eloiteleteidet" (macskakoromben, hogy ne szoszerint ertsd), es 'megengedve, de el nem fogadva, hogy igazad van' poziciobol kozelitesz (es nem hasznalsz olyan erveket, ami a Te vilaglatasod es definicioid kovetkezmenye), vagy nem vitazol. mindkettot megteheted. de nem kikaszalodni a karosszekbol, es vitazni, az csunya dolog. plane, mert meg valaki azt hihetne, hogy amiket mondasz, azok abszolut dolgok, es mint ilyenek cafoljak a beszelgetopartner allitasait.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2007.12.19. 14:36:45

"Matyas kedves. eloszor es utoljara valaszolok turhetetlen stilusu megjegyzeseidre"

de jó is lenne.

"(amelyekert szuleid helyett is szegyenkezem..)"

én is a te szüleid helyett. nem tanítottak meg gondolkodni.


"ha annyira emlegeted azt a doktori iskolat, akkor aruld mar el, hogy Te miert nem haladsz vele?"

na én nem személyeskedés okán emlegettem azt az iskolát, hanem arra céloztam,micsoda szégyen, hogy nem tudod,amit ott meg kellett volna tanulnod.

tehát Bogdánkám, marhára semmi közöd hozzá, de haladok vele. nézz körül egy kicsikét,mielőtt megint arhaságokat irosgatsz!

" miert nem lesz neked ott soha phd-d?"
jósolni tudod nehéz, különösen a jövőt.:)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2007.12.19. 14:44:42

"igen, ugy tunik ez igaz. csakhogy az allitast nem Te tetted!"

nem, én tettem. Bogdánkám, ha amnéziád van, fordulj kezelőorvosodhoz!

ha nem én tettem, akkor minek a bizonyítását kérted számon Bogdánkám? hülye-e vagy?


"logikaval peldaloztal, logikat tanito emberekkel. logikailag NEM igazol."

episztemológiailag igazol (konfirmál).

" en meg azt is sejtem mogotte, hogy azert egy ilyen allitas a materializmust is kell hogy feltetelezze valahogy"

nem feltételezi Bogdánkám, tévelyegsz.

"kulonben miert lenne ez igaz, ha nem masert, mert a "valosag" ertelme miatt."

kevered a materializmust a realizmussal. nem ugyanaz. dualizmust, de egyébként még instrumentalizmust feltételezve is helyes lehet az állítás.


" no de ezzel a fennforgo logikai allitast csakis abban az esetben lehetne cafolni, ha az allitas kijelentoje is ebbe a korbe tartozik. marpedig vilagos, hogy nem."

szeintem marhára nem világos, hova tartozik.


"a masik problema, eleve a megkozelitessel. ugyanis, ha naturalistakent (Te igy kozelitettel) valaszolsz, hogy "nekem, mint naturalistanak..." (ezt persze teheted, szived joga!), akkor mar csak azt nem ertem, miert kapcsolodtal be a vitaba."

Bogdánkám. az álláspotomat és megközelítésemet marhára nem érted. és a féloldalas szösszenetedből nagyon az látszik, hogy nincs is értelme magyaráznom, mert nagyon zavaros vagy.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2007.12.19. 14:47:13

Bogdánkám: még annyit, hogy amíg nem tudod, mi az, hogy "tudás" meg "igazol", addig ne nagyon bonyolódj izmusokba, neked az magas.

Zaválnij Bogdán 2007.12.19. 15:25:00

"na én nem személyeskedés okán emlegettem azt az iskolát"

Ha! Ha! Ha! Ha! Ha! Ha! Ha! Ha! Ha! Ha!
komolyan mondom, a het vicce. komolyan megprobalod kimagyarazni magad, hogy szamos "Bogdánkám" kezdetu mondatodban egy szemernyi szemelyeskedes sincs? nagyon jo! komolyan. :-)

*****************************
"nem, én tettem. Bogdánkám, ha amnéziád van, fordulj kezelőorvosodhoz!"
erdekes.. nem tunt fel, hogy Zarhus G. Bora alneven Te tetted a 6 halmazrol tett allitast, es Te probaltad levezetni belole logikai modon isten letet. de ha most ezt is allitod, meg kell, hogy hajoljak erveid sulya elott. :-)

"dualizmust, de egyébként még instrumentalizmust feltételezve is helyes lehet az állítás."
hm. az 'igaz lehet' es az 'igaz' kozott apro modalis kulonbseg van, de micsoda kulonbseg! amugy kifejezetten erdekelne, milyen dualizmus is lehet az, ahol egyertelmuen kijelenthetjuk, hogy tisztan logikai levezetessel nem lehet semmit megallapitani a valosagrol.

tuzogep 2007.12.28. 15:11:31

úgy hallottam, hogy ma, azaz péntek este fél 8-tól a HírTV-n az Isteni téveszme c. könyvről lesz műsor. aki kíváncsi, nézze meg!

bolhabetu 2007.12.28. 21:53:10

Lemaradtam, de azt hiszem erről lehet szó

www.youtube.com/watch?v=Pm4HbqUKmY0

tuzogep 2007.12.28. 23:13:46

igen, első ránézésre ez volt. csak akik annyira nem pengék angolból, azok számára magyarul ment a szöveg.

Szilágyi András 2007.12.28. 23:24:04

Mókás volt, hogy a hírtv-n lement interjú fordítója a "selfish gene"-t "cell, fish, gene"-nek értette, ebből a fish-sel nem tudott mit kezdeni, a magyar fordítás "sejtek, gének" lett :)

tuzogep 2007.12.29. 00:05:17

igen, ezen én is meglepődtem, h hallottam a háttérben: "selfish gene", de magyarul sehol sincs önző gén:)

Felician 2008.01.03. 18:28:33

Dawkins ateizmusával semmi gondom, hisz az magánügy.
Gondom azzal van, hogy hihetetlen sikeresen tartja magát a köztudatban egy ordító valótlanságot tartalmazó mém, miszerint egy kompetens evolúcióbiológus/etológus automatikusan minden egyéb kérdéshez kompetens módon tud hozzászólni.

Tessék szépen Carl Gustav Jungot, Mircea Eliadét, Karl Rahnert olvasni valláspszichológiával, -történettel, -filozófiával kapcsolatban, és akkor majd kikristályosodik, hogy ki az, aki megüti legalább a minimális tudományos igényességet a téma adekvát tárgyalásmódjában, és ki az, kinek minden dühös indulata sem volt elég ahhoz, hogy akár egyetlen minőségi kategóriával megugorja azok problémakezelési színvonalát, akikkel igazából baja van (vallási fundamentalisták). Ez persze értehető, mindenki tudhatja (R.D. pedig végképp tudhatná), hogy indulattal nem lehet tudományos fegyelmű munkákat írni.

Szörnyű, hogy jószerivel senki nem mondja ki: amit Dawkins a vallásellenes "munkássága" során művel, az a legótvarabb áltudomány. Igazi humán áltudomány, ha van ilyen. Ez pedig nem vélemény, hanem tény: pontosan látszik. Látszik a dialektikájából, az indulatos érvelésmódból, a sarkításokból, a szellemesség szárnyán utazó igénytelen tájékozatlanságból, a féligazságok fanfárszerű csörgetéséből, a kategórikus, mindent olyan baromi egyszerűen támadhatónak látó kijelentésekből, a kínos helyiértéktévesztésekből, üldözési képzetekből, sorolhatnám*.

A fundamentalizmust és spirituális hagyományuk szövegkörnyezetéből kikopizott dogmák mondatait könnyű fikázni. De aki tudja, hogyan működnek a nem fundamentalista vallási hagyományok, az azt is pontosan látja, hogy ezekkel már nem volt energiája (mersze?) megismerkedni propagandistánknak. Aki ismeri az egészséges szerkezetét, értelmét és helyiértékét egy vallási hagyománynak a társadalmak és egyének életében, magyarán: aki ÉRT A KÉRDÉSHEZ, az ilyen módon nem nyilvánul meg. Aki pedig nem ért hozzá, az ne nyilvánuljon meg. Dawkinstól, mint természettudóstól elvárnám, hogy tudóshoz méltó fegyelmezettséggel mérje fel saját témaadekvát kompetenciáját, de neki ezt az egyetemi szakdolgozóktól is joggal elvárható önkorlátozást szemlátomást nem sikerül abszolválnia. No nem vetek rá követ, ő is csak ember, és Amerikából biztos nehezebben tűnik fel, hogy nem minden vallási forma tömegbutító demagógiák kontrolltalan memetikai térnyerése. Meglódíthatja tollát a nagyon okos ateistaklubok hangzavaros ünneplése is, akik hasonló rajongással, pont olyan elitista meggyőződéssel csüggnek pont olyan módon érvelő, és pont olyan (szaktanilag komolyanvehetetlen) felkészültségű prédikátoruk szavain, mint egy adventista szekta tagja karizmatikus lelkészükéin, mikor az nekimegy Darwinnak.

Segítek: a kreacionista lelkész pont olyan komolyanvehetetlenül és ordítóan hozzánemértő, mikor nekiáll mondjuk egy enzimológiai eszmefuttatással "lelplezi" a teljes evolúcióbiológia badar voltát, mint mikor R.D. nekimegy mondjuk a szetháromságtannak. Azt sem tudja, miről beszél valójában. Csak a felkészültebb kívülálló látja, hogy a saját (alkalmasint csinos pszichológiai hárítómechanizmusok oltalmában burjánzó), woodoo-babaként szurkált tévképzeteiről beszél mindkettő.

A legkényelmesebb egy kalap alá venni az összes vallási jelenséget, implicite ellátni a fundamentalista csoportok címkéivel, aztán látványosan jól agyonszúrkálni az egész zsákot, bele se gondolva abba, hogy a VALLÁS gyűjtőfogalom alá tartozó kulturális (?) jelenségek milyen kognitív szinteket kinél hogyan mozgatnak... Ahelyett, hogy erőfeszítést tennénk és megtanulmányoznánk e jelenségek valódi természetét és működését. Aki azt írja, hogy őt a valóság érdekli, annak így kellene csinálnia, de sajnos itt van Richardunk bukón: látszik, hogy nem a valóság érdekli, hanem a kényelme meg az énkonzisztenciája, ami lehet, sérülne valamelyest, ha be kéne látnia: hogy a vallási jelenségek picirit differenciáltabb figyelmet érdemlő dolgok, mint ahogy ő eddig öntudatosan prezentálta. Így lesz a tudósból ripacs.

A kortárs teológia nagy kaliberű szakemberei, de bármilyen, spirituális élet(szemlélet)ét egészséges és inteligens önreflexióval ápoló ember is (sajnálattal közlöm az fundamentálateistákkal, hogy ilyenek bizony vannak) úgy lépik át Dawkins ezirányú életművét, mint mondjuk John Maynard Smith lépne át egy Őrtorony-beli cikket a "Darwinizmus téveszméjéről". Mint szóra sem érdemeset. És kicsit kell csak józan érdeklődéssel szemlélődni a vallások világában, hogy ennek jogossága nyilvánvaló legyen. Kár, hogy az aktív ateisták derékhada pont olyan missziós láztól vezérelve szól, ír, olvas, és szaporít inkább káros, mint felesleges mémeket, mint egy neofita keresztyén.

Ezzel szemben nem léphetek túl én az ide vonatkozó dawkinsi életművön, aki pont annyira féltem korunk közgondolkodását (az öntudatos butaságtól) Dawkins miatt, mint monduk Német Sándor miatt.

Még egyszer, a biztonság kedvéért: nem keresztényként zavar, hogy vannak ateisták; biológusként zavar, hogy vannak ünnepelt áltudósok. Mindegy, miről beszélnek.


*Az áltudományosságot nehéz kimutatni, de vulgárisabb formái menthetetlenül elárulják magukat tálalásmódjukkal. Ajánlok egy kísérletet. Vegyetek kezetekbe egy biblikus kreacionista vitairatot, Dawkins valamilyen vallásokkal kapcsolatos írását, vegyétek kézbe ugyanekkor mondjuk Jung Gondolatok a vallásról és a kereszténységről c. könyvét (hogy a népszerű irodalomnál maradjunk), és Eliade-tól mondjuk A szent és a profán-t, és "outgroup"-nak teszem azt semleges témában Jared Diamond Háborúk, járványok, technikák című művét. Számoljátok össze, milyen stilisztikai, retorikai, érveléstechnikai, problémaláttatási szövegelemek melyikben hányszor fordulnak elő, majd egy kladisztikai programmal csoportosítsátok a műveket. Megengedem magamnak a prognózist: Dawkins művei édestestvérei a köztudottabban áltudományos propagandaszövegeknek. (Természetesen itt nem a biológiai témájú írásairól van szó, hisz azon (de csak azon) a területen igen nagy kaliberű szakember).
Az ilyesmi nem ízlés és műfaj dolga. Az elfogultság, a prekoncepciós gondolatstruktúrák, az illegitim analógiák, a cinizmus, de még az irónia is, nem műfajilag, hanem LÉNYEGILEG idegen bármilyen tudományos igényű tájékozódástól. Ez sem az volt, csak kritika volt :)

Szilágyi András 2008.01.03. 22:20:50

Hát nem tudom, azért Junggal meg Eliadéval kapcsolatban tudományt emlegetni... az, amit ők műveltek, nem nevezhető tudománynak.

merenyi 2008.01.04. 11:11:57

Dawkins könyve nekem is csalódást okozott, és hasonló gondolataim voltak vele kapcsolatban, emlegettem én is susztert meg kaptafát, de mégis védelmembe venném pár mondat erejéig.

Az isteni téveszme nem felel meg egy vallástörténeti/szociológiai/stb. disszertáció követelményeinek. De nem is az, nem is akar az lenni.

Én leginkább kiáltványként határoznám meg a műfaját, és annak nem rossz. A "népnek" szól, szükségszerűen leegyszerűsítő a tárgyalás, éppen ezért nem is probléma, hogy Dawkins nem képzett teológus vagy szociológus vagy akármi más.

Amikor kísérleteket tesznek a világ egyik legnagyobb gazdasági és katonai hatalommal bíró országában az evolúció oktatásának korlátozására, amikor ebben az országban jobban stigmatizálják az ateizmust, mint bármilyen más kisebbséghez való tartozást (pedig szép hagyományai vannak amerikában a rasszizmusnak), amikor merényleteket követnek el abortuszt végrehajtó orvosok ellen, akkor nincs értelme arról beszélni, hogy mit hordtak össze a szentháromságról évszázadok alatt. Akkor meg kell állni, venni kell egy nagy levegőt, és jó hangosan és tagoltan ki kell mondani, hogy gyerekek, ebből elég lesz: a dolog ott kezdődik hogy nincs is isten. Indulatosan teszi, nem vitatható. De az indulata indokolt (nem látok a fejébe, de nem kizárt, hogy szándékosan választott attitűd. Ahol lőnek rád, ott nem célszerű udvariaskodni). A stílus, a retorikai eszköztár valószínűsítheti a tartalom érvényességét, de ez csupán statisztikailag érvényes összefüggés. Akárhogyan is ír, az objektív kritikának nem szabad elfeledkeznie egy lényeges pontról: alapvetően igaza van - vagy ha finomabb akarok lenni, maradjunk annyiban, hogy egy elfogulatlan, racionális, tájékozott, értelmes 21. századi ember számára a mai ismeretanyagunk mellett legtarthatóbb álláspontot képviseli a fő kérdésben.

Európából még kényelmesen fintoroghatunk a háborús retorikára, és szerintem is kérdés, hogy tényleg olyan súlyos-e a helyzet. De ha elhisszük Dawkins-nak, hogy igen, akkor az írása sajnos nagyon is a helyén van.

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2008.01.04. 12:56:35

Sokan kritizálják Dawkinst két dologgal:

1/ biológus létére miért szól bele vallási témákba?

2/ miért "szalmabábut" kritizál, azaz miért a laikus vallásszemléletet és nem a vezető teológusokét?

Nos az elsőre az a válasz, hogy ott ahol ő él, és még inkább az USA-ban, de már nálunk is vallásfilozófusok kritizálják az evolúcióelméletet anélkül, hogy előképzettségük lenne biológiából.

A másodikra meg az a válaszom, hogy Dawkins nem is a teológusokkal akar vitázni, hanem a laikus tömeggel, amely tényleg úgy értelmezi a természetfelettitm, mint aki nap-mint-nap beavatkozik a fizikai világba (imádkozás valamiért, büntetések, természeti csapások stb.).

A filoszok szofisztikált vallásfelfogásával nincs mit vitatkozni. egy olyan Isten, amelyik nem hat a fizikai világunkra, az nem fogható meg kísérleti, tudományos módszerekkel.

Felician 2008.01.05. 00:35:38

Kedves András, merenyi és Gábor!

Alternatív demagógiát üvölteni - úgy gondolom - csak újabb lépés a mókuskerékben. Avita visz leőbbre, de Dawkins munkája VESZEKEDÉS, az meg csak még merevebbé tesz minden álláspontot, és elmérgesít még jobban mindent, legyen akármilyen virtuóz módon cinikus.

Nagyon hangsúlyoznék valamit továbbá:
Nem igaz, hogy Dawkins egyszerűsít (hogy a paraszt is értse)! Dawkins lényeget téveszt. Azzal, hogy nem tesz különbséget hazaszeretet és nácizmus között, hogy analógiával éljek. De ez nála nem is választott attitűd, hanem egyértelműen tetten érhető, hovatovább üvöltő TUDATLANSÁG. Ez sajnos egyértelmű.

Írjon valaki nyugodtan a vallási fundamentalizmus ellen, melegen fogom üdvözölni. De minimálisan elvárom tőle azt a felelős hozzáállást, hogy egyértelműen meg tudja különböztetni választott tárgyát annak szellemi környezetétől. Ne uszítsa az értelmiség témaadekvát szempontból tudatlanabb részét a másik, a MEGISMERÉS útján már egy ideje járó oldalra, melyhez én is tartozom, bocs :)

Ne úgy irtsunk csótányt Budapesten, hogy atombombát dobunk a városra.

Ami meg Jungot és Eliadét illeti, nem szeretem, mikor a "tudomány" szót kisajátítják a természettudósok, ami által a más módszerekkel dolgozó diszciplínák automatikusan bélyegezhetők tudománytalannak.

Üdv
F

Szilágyi András 2008.01.05. 02:06:38

Kedves Felician!

Jung és Eliade a társadalomtudományok mércéjével mérve is tudománytalan. Jung lényegében a saját vallását öltöztette tudományos köntösbe, Eliade pedig rendkívül szubjektív és empirikus alapokat nagyban nélkülöző megállapításokat tett. A társadalomtudósok részéről mindketten súlyos bírálatokat kaptak. Lehetne sok jó szerzőt említeni, akik korrektül művelték a valláspszichológiát vagy a vallástörténetet, de Jung és Eliade éppenhogy rossz példák. Bizonyára azért őket emelted ki, mert mindketten nagyon népszerű szerzők, de sajnos nem azért, mert annyira tudományosak, hanem éppen ellenkezőleg, éppen az áltudományosságuk révén vonzanak olyan sok olvasót.

Szilágyi András 2008.01.05. 02:10:02

Ja, Karl Rahnerre meg nem is érdemes kitérni tudományosság szempontjából, hiszen ő teológus volt - a teológia nem tudomány.

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2008.01.05. 10:24:03

Felician,

mivel én írtam a blogbejegyzést, ezért érdekelne, hogy mit tartassz benne az "alternatív demagógia üvöltözése", illetve az "uszítás"?

zoli fehérvárról 2008.01.05. 13:52:34

Karácsonyra megleptem magamat a "Dawkins: Isteni téveszme"-jével és annyra tetszett hogy teljesen elmaradtam a vizygáimra való készülésben a Phd-n.De nehéz volt letenni. Nagyon jó a stílusa. Végre nyugodtan felvállalhatja az ember ha ateista. Lehet h. lessz majd egyszer 1 igazi ateista biblia. Ez mindenesetre jó kezdés hozzá, szükség lenne rá szerintem.

Felician 2008.01.05. 14:29:45

Gábor!

OK, jogos.

A te bejegyzésedet nem tartom alternatív hülyeségnek, legalábbis nagynak nem (:P), legkevésbé pedig üvöltözésnek. Ezt jó, hoy tisztázzuk, és ha így hangzott, bocsánatot kérek.

Dawkins ez irányú műveit tartom annak, és pont a veszekedést, a ellenfél ellenségként való kezelését, a bármiféle dialógus lehetőségének kizárását. Persze fundamentalistákkal nem lehet vitatkozni, de D. a fundamentalisták elleni dühében az egész vallási jelenségnek megy neki, ami pedig rengeteg értéknek, igazságnak, perspektívának IS hordozója, csak meg kéne nézni elfogulatlanul.
Hja, hogy "csecsemővel sakkozni" (mint azt valaki elmésen megfogalmazta D. kapcsán) sokkal könnyebb, mint egy nagymesterrel: Jehova Tanúinak vallásosságával szemben is könnyebb diadalmaskodni, mint a tudományos teológiával, vagy nagy hagyományú spirituális hagyományok mestereivel.
Ez az olcsóság zavar.

Az 'uszítás' szó erős, talán elhamarkodottan használtam, de arra gondolok, hogy például az utánad bejegyző zoli fehérvárról azt hiszi mostantól hogy amit Dawkins produkál, az a stílus jó, pedig a legkevésbé sem az. És tartok tőle, hogy ezek után a "végre nem kell szégyelni, hogy ateista" (nem tudom, eddig miért kellett) érzés a dialógus(képtelenség) dawkinsi stratégiáját fogja benne is elmélyíteni, eleve erősítve benne, hogy a fundamentalizmus elleni szellemi harc jegyében eleve mindent elutasítson, aminek a valláshoz köze van, hisz 'a mester' sem tesz különbséget. Bocs zoli.

Dawkins maga is fundamentalista, és az tárgyától függetlenül veszélyes szerintem.
Remélem tisztáztam, amire rákérdeztél.

Üdv
F

Felician 2008.01.05. 14:37:13

András!


A vallás világa nem a tudományos értelemben vett tudásé, hanem az élet-kísérletekből táplálkozó személyes tudásé, a keresés utján való járásé, hité, kételyé. Egész egyszerűen egy más megismerési út, mint a természettudomány, ezért nem is mérhető egyik a másikkal. Ami miatt mégis tudománynak nevezhető a teológia (ahogy az esztétika is pl.) az a rendszerezés, írásos rögzítés, (ön)kritikus, fegyelmezett gondolkodás, kollektív visszaellenőrzés, szakember-utánpótlás képzésére iskolák létesítése kollektíven szabályozott tananyagokkal, több-kevesebb gyorsasággal, de mégis érvényesülő szakértői demokrácia, lefektetett szabályrendszer stb., mindennek igénye és képessége.

Nem gondolom, hogy a magyar tudomány szó csak a természettudományokat illeti meg: azokat a diszciplínákat, melyek az úgynevezett természettudományos módszerrel dolgoznak, mert az anyag világában ez mutatkozik hatékony megismerési formának. Van nem anyagi világ (pl. művészetek világa) is, ami teljes joggal vizsgálható. Máshogy.

És akkor jönnek a természettudományok képviselői, és a racionalitás biztonságába menekülve félelmeikkel minden mást a csövük látóterén kívülre próbálnak kikotorni, és a tekintélyes "tudomány" szót meg kisajátítani. Csak mire föl?

Ez utóbbi már vélemény, nem TUDom, valóban ezért van-e, én így látom.

Szilágyi András 2008.01.05. 17:03:07

Felician,

sehol nem beszéltem természettudományokról, természetesen a társadalomtudományokat is tudománynak tartom. De a teológia nem az, és amit Jung vagy Eliade művelt, az sem az.

Felician 2008.01.05. 19:30:44

András,

Ez tulajdonképpen definíció kérdése.

De furcsán hat számomra Eliade vagy Jung áltudományosságáról olvasni egy Dawkins hasonló tárgyat célzó műveire sűrűn hivatkozó honlapon...

Mert aki áltudományosságot neszel meg Jungnál vagy Eliade-nél, annak Dawkins le kellene vigye a fejét. Előjelektől függetlenül.

Egyébként szívesen, és érdeklődéssel veszem, ha megnevezed a általad mérvadónak tartott szerzőket és műveiket a témában, ha nem ezt a Dawkins-Hawking-Sagan féle szkepsziscirkuszt rendezik, mert az egyszerűen nem az, aminek szánja magát.

Üdv
F

bolhabetu 2008.01.05. 21:07:21

"Dawkins-Hawking-Sagan"

Gratulálok sikerült három teljesen eltérő profilú szerzőt összehozni.

bolhabetu 2008.01.05. 21:29:52

Amikor sakkjátszmáról írtam, akkor arra céloztam, hogy Dawkins egy olyan területre kényszeríti a vitát, ahol még a legélesebb elméjű teológus sem tud nyerni.
Vagy van olyan levezetés , amely szerint létezik egy természetfeletti intelligencia, aki beavatkozik a világba, elvárásai vannak az emberekkel szemben és a Szent Iratokon keresztül nyiltakoztatja ki magát. (Az igaz szó azon értelme lebeg előttem, hogy például igaz, hogy most kint fagypont alatti a hőmérséklet)

Vagy hogy a nyugati kultúrkört meghatározó Szent Iratot, a Bibliát a nyomda enyvén kivűl bármi is összetartja.

Dawkins egy fejezetet szentel neki, ahol a kötet egy triviális, az abszurd elemeket kihangsúlyozó olvasatát követi. Ez mennyiben tudománytalanabb, mint a szerecsenmosdatás? Ő azt olvassa, ami a papírra írva vagyon, nem azt amit belelátni szeretne.

Bellarmino 2008.01.05. 22:59:27

Valóban figyelemreméltó, ahogyan a magukat mindenre nyitott, "hiperracionális", mindennek gondosan utánnajáró, véleményét bizonyítékok, tapasztalokra alapozó, a vitapartnétől mindig "észérveket" igénylő "szkepikus"-nak nevező barátaink olykor mennyire dogmatikusan, csőlátó módon tudnak megnyilatkozni, és mennyire nem érvelnek álláspontjuk mellett, csak saját rögeszméiket kinyilatkoztatásként ismételgetik.

"Eliade ál-tudományt művel. Senki se veszi komolyan." Punktum! Kész! Akimmást mond, hülye, naiv, vallásos, stb.
Igen, ez szép, de Hol vannak az érvek? Kik nem veszik őt komolyan? Miért nem? Hivatkozások? Mert ez semmi más, mint retorika, és ad hominem-érv.

Az, hogy vitatják Eliade, vagy akármelyik vallással foglalkozó szerző bizonyos állításait, következtetéseit nem jelent semmit. Épp az lenne a baj, ha nem vitatnák.
Ugyanis a társadalomtudományban és bölcsész tudományban alig van olyan megközelítés, iskola, irányzat, aminek ne lennének kritikusai, ellenfelei, és persze ugyanakkor hívei is. (Nem csak a vallással kapcsolatban.)

A (vallás)szociológia, kultúrális antrolólógia, valláspszichológia, kultúrtröténet stb. tudományok "tárgya" ugyanis jóval bonyultabb, mint mondjuk az elemi mechanikaiké. A rugalmatlan ütközéseknek tudtommal egy elmélete van, és nem vitatja senki.

Ezzel szemben a vallásnak sokféle "elmélete" van, mely "elméletek" gyakran még módszertanukban is különbözhetnek egymástól. Ezért is gyakoribb a vita a kutatók között, mert a vizsgálandó "tárgy" nem olyan "tárgy", mint egy kődarab, itt emberek életvilágáról, értékeiről, szokásairól, szubjektív világról van szó). Nem írható le olyan egzaktul, mint a mechanika. Aminek egyetlen elmélete van, ugyebár.


Nem akarom én Eliadét védeni, van miért kritizálni, politikai nézetei miatt is például, de munkássága miatt is. Mindenki kritizálható.

De így kijelenteni, mindenféle érvelés nélkül, hogy "kérem szépen márpedig amit Eliade csinált úgy ahogy van baromság, meg ál-tudomány, készpunktum".
Ilyen dogmatikusan nyilatkozni, és egy kézlegyintéssel elintézni egy egész élet kutatómunkáját, és egyszerűen minden további nélkül ráfogni, hogy "ál-tudományt" csinál, hát, már bocsánat de ez a hozzáállás eléggé megmosolyogtató, főleg egy magát tárgyilagosnak, racionálisnak tekintő embertől.

Ez minden csak nem átgondolt, mindent alaposan megvizsgáló, mindennek utánnajáró, észérvekkel dolgozó, racionális tudósemberhez illő, intellektuális és tisztességes magatartás.

Elvileg ez a fórum a valódi vitára való, és NEM arra, hogy a "szkeptikusok" egymás nézeteit kölcsönösen megerősítsék, és szépen, dogmatikusan egyetértsenek minden lényeges kérdésben.
És NEM az olyan "vitákra" való, melyben a felek csak egymás dogmáit ismételgetik, valódi nézetösszeütköztetés csak nagyon ritkán alakul ki.
És ez egy olyan fórum, ugye ahol ha véletlenül valaki ellentmond, akkor NEM a "zárjuk le vitát", a "nem ez fő kérdés", végső esetben lehülyézés, és egyéb retorikai trükkök alkalmazása történik.

Vagy rosszul gondolom? ;)

bolhabetu 2008.01.06. 00:07:18

Ha már a tudománytalan kreacionizmus merült fel, mint párhuzam.
A kreacionisták tényleg sokmindent összehordanak, félreértik az evolúciót, vannak lelőhetetlen közhelyeik, amik gyakorlatilag képtelenné teszik az értelmes diskurzust velük.

Például kreacionista irodalomban gyakran előjön a Piltdowi ember esete. Ez egy a 10-as években felmerült ősember lelet volt mely később hamisítványnak bizonyult (modern emberi koponya+orangután álkapocs). A kreacionisták gyakran hivatkoznak rá, úgy mutatva be mintha az emberek majomszerű ősöktől való leszármazása egy bizonyítatlan és kétes hitelű állítás lenne.

Mit tehet erre szerencsétlen szkeptikus?
Például felhívhatja a figyelmet, hogy bár a Piltdown-i eset egy elég nagy tudományos szégyenfolt, de végül tudósok leplezték le.
Felhívhatja a figyelmet arra, hogy ez csepp a tengerben. Csak a Neander-völgyi leletek száma többszázas nagyságrendű.
Felhívhatja a figyelmet, hogy a paleontológiai bizonyítékok csak egy kis szeletét szolgáltatják a közös leszármazás bizonyítékainak, nem is a legjelentősebbet.
Felhívhatja a figyelmet arra, hogy a Piltdown-i lelet nem az ember származását, hanem ennek a leszármazásnak egy konkrét hipotézisét volt hivatott igazolni. Zavart azzal keltett, hogy ellentmondott a máshonnan előkerült maradványok által vázolt képnek.
Felhívhatja a figyelmet, hogy a dolog már 50 éve mindenki számára ismert.
Ha nagyon gonosz akar lenni, megemlítheti a Paluxy folyóban talált emberi és dinó lábnyomokat illetve az Ica köveket.

Az egyetlen gond, hogy nincs az a kreacionista aki ezek után ne hozná fel legközelebb is a Piltdown-i esetet, mégha nincs is rá semmi oka.

De mit tud akár a legkifinomultabb teológia is mondani Mózes 4. könyvének 31. fejezetéről? (Dawkins is citálja. Egy módszeres tömegmészérlás Mózes katonáitól, akiket a vezér megfedd, amiért nem csak a szűzlányokat hagyták életben. Mindezt emberáldozat követi.)

Hogy nem lehet mai szemmel, mai erkölccsel megitélni, hanem a maga kontextusában kell olvasni. (Esetleg a leggyakrabban kontextusából kiidézett mondat ("Ne ölj!") csak véletlenségből szerepel pár oldallal odébb? Az empátia, mint emberi tulajdonság a XXI. században jelent meg? )

Hogy más részeket kell megszívlelni? Melyeket és miért?

Mi erre a kifinomult teológia válasza?

Ha Dawkins sakkozik, míg a teológusok petanque-oznak ugyanazon a pályán, tényleg egymás mellett elbeszéléshez vezet.