1 százalék - racionálisan!

Fontosnak tartod a kritikus gondolkodást? A csalókkal, sarlatánokkal szembeni fellépést?

Adód 1%-nak felajánlásával

támogathatod a Szkeptikus Társaság munkáját.

Adószám: 18125926-2-41

Írj nekünk! Kövess minket!

Kövess a Twitter-en 

Melléfogott az asztrológusod? Nem találsz már helyet az ágyadnak a földsugárzástól? Össze-vissza forog az Egely- kereked? Nem használt a macskádnak a homeopátiás bogyó?

Írd meg nekünk:
blog (kukac) szkeptikus.hu

Utolsó kommentek

Címkék

akupunktúra (1) álhírek (1) alternatív medicina (22) áltudomány (36) apollo (1) aromaterápia (1) ásványok (1) asztaltáncoltatás (1) asztrológia (6) attila domb (1) átverés (14) aura (2) béky lászló (3) bioenergetika (5) biofoton (1) biológia (1) bioptron (2) biorezonancia (5) biotechnológia (8) boszniai piramisok (3) bulvár (1) butaság (7) bűvészet (9) callahan (1) cam (1) chemtrail (3) clairvoyance (1) cod tea (5) confirmation bias (1) criss angel (1) csalás (4) csillagászat (6) cunami (1) darwin (5) demarkáció (1) diéták (1) douglas adams (1) echo tv (1) ECSO (1) egely (2) egészség (34) egészségnap (2) éghajlat (1) einstein (3) elektroszmog (1) életmód (4) eric pearl (1) értem (3) érvelés (1) etnográfia (1) étrend kiegészítő (6) eugenika (1) evolúció (21) ezóbióökó (7) ezotéria (27) fakír (1) fekete mágia (2) felmelegedés (2) filozófia (11) finnugor (1) fizika (12) fogyasztóvédelem (12) földönkívüliek (2) földsugárzás (3) gender (1) glifozát (1) gondolkodás (6) grafológia (1) grapefruit (2) gyermeknevelés (1) gyógynövények (2) gyógyszerek (1) gyógyszeripar (1) HAARP (1) hagyományos kínai orvoslás (2) hamisítás (3) hétköznapi bölcsesség (1) hipotézis (1) hold (2) holokauszt (1) homeopátia (22) horoszkop (3) humor (7) idegtudomány (1) ideomotoros (1) idősek (1) india (1) influenza (1) ingyenenergia (4) integratív medicina (2) intelligens tervezés (12) james randi (3) japán (1) jeti (1) jövőbelátás (1) jövőbelátók egyháza (1) jövőbe látás (2) józan ész (4) kanálhajlítás (2) kapcsolatteremtő gyógyítás (1) kígyóolaj (1) kísérlet (3) kiválasztott (4) klímaváltozás (6) klub (79) konferencia (9) kongresszus (10) könyv (12) koplalás (1) közgazdaságtan (1) kozmológia (2) kreacionizmus (2) kristályok (1) kritika (1) lászló ervin (2) lebuktatás (1) légköroptika (1) lenkei gábor (1) levitt (1) lifewave (2) lottó (1) lúgosítás (1) mágia (1) mágnes (5) magyar őstörténet (4) magyar történelem (3) marketing (3) mars (3) matematika (3) média (6) megerősítési torzítás (5) mellrák (1) mentalizmus (3) mesterséges intelligencia (1) meteor (1) mobiltelefon (1) mta (4) művészet (1) nasa (2) nyelv (6) nyílt levél (1) oktatás (4) oltásellenesség (3) oltások (2) önámítás (1) online kísérlet (3) orgon (1) örökmozgó (5) orvostudomány (11) őssejtfokozó (1) összeesküvés elmélet (5) otthonszülés (1) paleolit étrend (1) pálmalevél (1) pályázat (1) parafenomén (3) parajelenségek (6) paródia (1) phenomenon (2) podcast (1) pozitív gondolkodás (1) prána (2) proving (1) pszí (5) pszichiátria (1) racionalitás (1) radiesztézia (3) rák (8) randi (3) rendezvény (13) rezsicsökkentő (1) richard dawkins (2) sci fi (2) seti (1) spiritizmus (2) steorn (1) sugárzás (3) számmisztika (3) székesfehérvár (2) szekta (1) szellemidézés (3) szerencse (1) sziget (5) szkeptikus (19) szólásszabadság (1) találmány (4) tantra (1) táplálkozás (5) távgyógyítás (2) technológia (12) telekinézis (1) telepátia (1) televízió (5) teremtés (3) teremtéstan (2) természetgyógyászat (28) termográfia (1) tesztek (3) történelem (14) tudomány (27) tudományos módszer (2) tudománytörténet (1) turizmus (1) ufo (5) űrhajózás (1) uri geller (8) űrszonda (2) vágó (6) vakcinák (2) vallás (2) villanyóralassító (1) vita (1) vízautó (2) Wikipédia (3) x akták (1) Címkefelhő

Creative Commons

Creative Commons Licenc

2007.11.07. 15:00 Hraskó Gábor

Isteni téveszme

Kedden az Erzsébet téri Gödör Klubban a Nyitott Könyvműhely kiadó és a Szkeptikus Társaság bemutatta Richard Dawkins legújabb könyvének magyar fordítását: Isteni Téveszme. Az érdeklődők kérdéseket tettek fel a társaság két jelenlévő tagjának Vágó Istvánnak és Marosán Györgynek a könyvről és az ateista világfelfogásról. Közben az internetes fórumokon is elindult a vita a kérdésről. Mindkét forrásból szemezgetve állítottam össze az alábbi elképzelt beszélgetést...

Dawkins filozófiai kérdésekről írt könyvet - mint természettudós. Az a kérdés, hogy Isten létezik-e vagy nem, az nem egy természettudományos kérdés, az egy filozófiai kérdés... Teljesen nyilvánvaló Dawkins könyvéből az, hogy ő nem ismeri a kortárs ateista és vallásos vallásfilozófia közti vitát.

E szerint Isten létének, illetve nem létének kérdéséről se a hívők, se a nem hívők nem hivatottak gondolkodni? Meg kell várniuk, hogy ezt a kérdést egy magát kompetensnek valló csoport - a filozófusok - megtárgyalják? Milyen bizonyítékokat elemezve fog még további néhány ezer év múlva állást foglalni a testület?

Zavar a könyvben Dawkins nyilvánvaló dühös, térítő ateizmusa.

A vallás, vallásos gondolkodás milyen stílusú kritikája nem lenne "dühös", "térítő"? Vagy a vallás bármilyen kritikája definíció szerint ilyen?

Bár Dawkins tényleg igyekszik egyenesen kifejezni magát és nem tompítani érvelésének élét, azért szerintem semmivel sem dühösebb, elfogultabb, torzítóbb, mint azok az idézetek, amelyeket most példaként gyorsan előkerestem a másik oldalról:

Az ateizmus ... "az emberi értelem képességeinek csorbulásával, a szellemiség beszűkülésével jár együtt, s nagy százalékban az istenpótlékként fölkínált drogfüggőséghez vezet." [Magyar Katolikus Lexikon, istentagadás címszó]

"Ismert lélektani jelenség, hogy az ateizmusból következik az emberi élet értelmetlenségének érzete, ez pedig előbb-utóbb agresszivitáshoz vezet." [Új Ember, LVI. évf. 43. (2726.)]

"Tapasztalataimat olvasmányaimmal összevetve arra a következtetésre jutottam, hogy a bajok végső oka az ateizmus és materializmus. Ezért dohányoznak, isznak, túlfogyasztanak, öngyilkolnak, abortálnak, válnak az emberek. Az önzés, a krisztusi szeretet hiánya az igaz ok." [Új Ember, LVI. évf. 39. (2722.)]

Dawkins valószínűleg úgy válaszolna a kérdezőnek, hogy "zavar a hittankönyvek nyilvánvaló dühös, térítő teizmusa". Szóval szerintem ne sértődjünk meg egyik oldalon sem, hanem vitázzunk nyugodtan! Ne legyen tabu ez a téma!

A vallás jelentős része inkább ... csak olyan kérdéseket tárgyal, amik a tudomány számára falszifikálhatatlanok...

Melyek ezek a kérdések? És vajon ezek miért inkább a vallás által válaszolhatók meg semmint a tudomány által? Mi teszi olyan különlegessé ezeket a kérdéseket és a vallásokat, hogy ezek csak egymással kapcsolatban lehetnek értelmezhetők?

Miért nem lehet akkor, hogy csak az egyik vallás által megválaszolhatók? Vagy hogy se a vallások, se a tudomány által nem?

Volt idő, amikor az égitestek mozgásának okát a vallás magyarázta, a tudomány legfeljebb csak mérni tudta. Ma ez egyértelműen tudományos kérdés. Egykor a betegségek, járványok egyértelműen a természetfelettivel voltak magyarázva; ma ez a tudomány területe. Nem is olyan rég az élővilág kialakulásáról még mindenkinek az volt a nézete, hogy arról a vallás tud csak mondani valamit. Ma már sokkal inkább elterjedt az a nézet, hogy a tudomány az "illetékes". Az utóbbi évtizedekig a tudat aztán tényleg a vallás terrénuma volt. Ma már egyre messzebb jut magyarázatában, megismerésében a tudomány.

Az a hipotézis, hogy például a világ csak egy számítógépen futó szimuláció, nem vizsgálható tudományosan - nem igazolható és nem cáfolható. Ugyanígy elképzelhető, és tudományosan nem vizsgálható az a hipotézis, hogy Isten teremtette a világot úgy, hogy minden fosszíliát szépen elrendezett azért, hogy az emberek hitét tesztelje.

Azzal a - még inkább túldramatizált - hipotézissel, hogy például az egész világot valaki 10 perccel ezelőtt teremtette az egész eddigi vitánkkal együtt, persze nem tud a tudomány sok mindent kezdeni - legfeljebb azt tudja megállapítani, hogy a világ úgy néz ki, mintha sok milliárd éves volna.

No de a vallás ennél miért tudna többet megállapítani? Illetve miért a vallás tudna erről bármit is megállapítani? Valójában a vallások ebben az időpontban - 10, nem már 11 perccel a teremtés után - jóval kevesebbet tudnak mondani a világról, mint a tudomány, hiszen a tudomány meg tudja mondani, hogy ez alatt a 12 perc alatt hogy mozdultak el az égitestek, az autók, hogy haladt a fény ésatöbbi.

Szóval a vallás legfeljebb megállapíthatja, hogy mi volt - most már - 13 perccel ezelőtt. Igazából azt se tudja megállapítani, mert honnan is tudná? Ezt a tudomány tudja pont onnan, hogy a mostani állapotból vissza tud következtetni 14 percet.

Szóval akkor miért is nem a tudomány az, amely erről a 15 percről tud mondani valamit?

A tudomány a hogyan, a vallás a miért kérdésre válaszol.

Ha a "miért"-et - mint valószínű - úgy érti a kérdező, hogy "mi az értelme", "mi a célja", azaz például "mi az élet értelme?" akkor meg megint csak azt jegyzem meg, hogy erre a kérdésre miért tudna pont a vallás - és megint: melyik - válaszolni? Az, hogy esetleg a tudomány erre nem tud válaszolni, az nem igazolja azt, hogy a vallás tudna. Dawkins azt kérdezné: "miért nem a pékek?"

256 komment


A bejegyzés trackback címe:

https://szkeptikus.blog.hu/api/trackback/id/tr5221271

Zarhus G. Bora 2007.12.17. 15:22:27

Kedves Merényi,

egyébként érthetetlen a kérdésed, ugyanis az eukariota/prokariota lények sejtesek, az istenekről ilyet meg még nem állított senki..

És Micimackó pedig azért még egy állat maradt, hogy a rajzfilm szerint rendelkezett a beszéd képességével, csak annyira nehéz eligazodni...

merenyi 2007.12.17. 15:24:07

utolsó kísérlet:

bár ezek mind nagyon problémás alapok, de most a vicc kedvéért fogadjuk el őket:

1. az élőlények precízen kategóriákba sorolhatók. A ketegóriába tartozásnak véges sok ellentmondásmentesen ellenőrizhető kritériuma van, ezek együttesen szükséges és elégséges feltételeit adják a kategóriába tartozásnak.

úgy tűnik te ezt tekinted kiindulási pontnak.

Az isten halmazba sorolásnak szintén vannak akkor kritériumai. Ezeket jó is lenne, ha megadnád.

ha megvagy folytatjuk. addig olvasok ;)

merenyi 2007.12.17. 15:34:26

húha, micimackó lerombolta az ontológiánkat?

na mindegy. Figyelj! úgy tűnik, hogy te megkülönböztetsz tipusokat és tokeneket. Valami olyasmit akarsz állítnai, hogy csak új tokeneket vagyunk képesek kitalálni, de új típusokat nem. Ezt az elképesztő állításodat állandóan azzal véded, hogy ha felhoznak neked egy új típust, akkor abból azonnal képzel egy új tokent, amire ráerőlteted valamelyik létező típus egyes kritériumait és gyorsan besorolod az alá. Ha azt nem veszed észre, hogy eközben eltekintesz bizonyos tulajdonságaitól a tokennek, akkor nem érted a kategorizálás mibenlétét. Ha bármilyen megkülönböztető jegy tetszés szerint mellőzhető, akkor mi értelme kategóriáknak? Akkor minden VALAMI és befejeztük. Abban talán igazad van, hogy nem tudunk olyat elképzelni, ami nem VALAMI.

zenészpéter 2007.12.17. 15:47:18

Bora!
Ez most vicc?
Te most palira veszel minket? Kielégítő számodra, hogy sok ember a te marhaságaidra pazarolja az idejét?

Harry Potter azért nem isten, mert nem halhatatlan.
Ennyi?

Ha holnap szólok az írójának, hogy a következő fejezetben csináljon belőle halhatatlant, akkor már isten lesz?
Vagy akkor azért nem, mert szemüveges?
És ha leveszi a szemüvegét, akkor meg azért nem, mert sapka van rajta?
Tisztelj már meg minket azzal, hogy csak a nagyon szükségszerű marhaságoikat írod le.

merenyi 2007.12.17. 15:55:40

megvilágosodtam:

1. hát persze, hogy az istenek nem prokarióták és nem is eukarióták. Ez a lényeg.

2. Akármilyen élőlényt kitalálok, azt besorolod az eukarióták vagy a prokarióták közé, esetleg azt mondod, hogy nem is élőlény.

3. a második lépést azért tudod mindig megtenni, mert minden élőlény prokarióta/eukarióta.

4. kivéve istent.

5. aki azért mégis élőlény. Valami meg kell, hogy különböztesse a kitalált lényektől, gondolom az, hogy ő szemben velük, létezik. Tehát nem kitalált tehát létezik. Hú.

te ugye a kész átverés show-tól vagy, és a végén majd kapok pezsgőt?

Zaválnij Bogdán 2007.12.17. 15:56:37

"2. Harry Pottyer azért nem lehet isten, mert pld. nem halhatatlan."
peldaul ez hatarozottan rossz pelda. ugyanis ezt nem tudjuk! a konyvbol ez nem derul ki. tehat lehet, hogy az, lehet, hogy nem.

tudsz mas peldat is arra, hogy miert nem isten?

(persze fogalmam sincs, miert szolok bele, ha abszolut nem ertem az ervelest magat, max mondattoredekeket belole..)

bolhabetu 2007.12.17. 15:58:02

"egyébként érthetetlen a kérdésed, ugyanis az eukariota/prokariota lények sejtesek, az istenekről ilyet meg még nem állított senki.."

Amikor meg valaki nem sejtes lényt dob be, akkor közlöd, hogy az prokarióta, mert nincs sejtmagja.

Ez a vita önmagában demonstrálja a gondolatmenet problémáit(bár változatlanul nem értem mire megy ki ez az egész). A kategóriák, amiben a világban észlelt, illetve fantáziánkkal kitalált dolgokat leírni próbáljuk esetlegesek, kontextusfüggőek, pontos definíciót kivánnak, hogy használhatóak legyenek.

Az egész érvelés egy "argument from ignorance" benyomását kelti amúgyis. Senki nem volt ott, amikor az első istenről alkotott elképzelés kialakult. És mivel én, Zarhus G. Bora ezt nem tudom elképzelni, ezért Isten létezik. QED.

Ez pedig egyfajta kreacionizmus csak pszichológiai és kulturális, nem biológiai.

zenészpéter 2007.12.17. 16:09:02

Isten ugyanolyan kitalált akármi, mint a rózsaszín egyszarvú, vagy Lolka és Bolka. Azzal a különbséggel, hogy ez utóbbit legalább a tv-ben látni.

Istennel egyedül a Bibliából ismerkedhetünk, ahol világosan le van írva, hogy Jézus az ő fia. Jézus Eukarióta. Mária is. Láttál már olyat, hogy egy nem eukarióta életképes utódot hoz létre egy eukariótával?

Isten szükségszerűen eukarióta kell, hogy legyen.

merenyi 2007.12.17. 16:22:04

zenészpéter: ott a pont :) hogy én erre nem gondoltam...

Zarhus G. Bora 2007.12.17. 16:39:16

rendben.
Ha barkochba játékot játszom veletek, és a feladvány \"a rózsaszín egyszarvú\" mit feleltek a No.1 kérdésre: a feladvány egy élőlény?

merenyi 2007.12.17. 16:50:36

egyelőre te akarod elmagyarázni az elméletedet, úgyhogy jobb lenne, ha mi kérdeznénk és te válaszolnál.

Egyébként a kérdésed igen álságos. A válasz ugyanis nem egyértelmű. Ha naivan kategorizálok, akkor azt válaszolom: igen. Ha nagyobb precizitásra törekszem, akkor lehet, hogy azt válaszolom: nem jellemző. Ami nem létezik, arra nem értelmes dolog a létezők osztályozására használt kategóriákat alkalmazni. Egyébként van irodalma rendesen a "truth in fiction" szemantikai problémáinak. Keress rá a kifejezésre, szórakoztatónak fogod találni az olvasmányokat, és talán még revelatívnak is. Az hogy a fikció által súlyosan alulspecifikált lehetséges világára jellemzően a valós világ tulajdonságait vetítjük rá, amíg a fikció ennek nem mond ellent, egy tipikus stratégia, de ettől még nem kellene azt gondolnod, hogy fikcióbeli igazság empirikus alapokon nyugszik.

merenyi 2007.12.17. 17:01:12

viszont játszani jó, szóval nem bánom

válasz: igen, élőlény.

(azért remélem a fenti fenntartásaimat nem fogod nagyvonalúan elfelejteni)

Zarhus G. Bora 2007.12.17. 17:19:14

Vettem.
Most nem fogok azonnal kekeckedni, és tetszik, hogy látod a csapdát, szóval nem kérdezem: biztos, hogy (valahol) ebben a büdös nagy világegyetemben nem legelésznek népes egyszarvú nyájak?

No. kérdés: \"létező?\"

merenyi 2007.12.17. 17:23:19

(ha nem kérdezed, akkor én meg nem válaszolom, hogy "de lehet, hogy valahol legelésznek")

szóval létező?: nem.

bolhabetu 2007.12.17. 17:35:39

Ott áll egy a hátad mögött. Nézz hátra gyorsan el ne szaladjon!

Zarhus G. Bora 2007.12.17. 17:45:02

No. 3. kérdés: ember?

merenyi 2007.12.17. 17:49:29

nem, nem ember.

Zarhus G. Bora 2007.12.17. 17:53:27

No.4: akkor egy növény?

merenyi 2007.12.17. 17:55:06

nem növény.

Zarhus G. Bora 2007.12.17. 17:59:42

no.5: Állat?
most rövidítek - kihagyom majd az egysejtűt.. ok?)

merenyi 2007.12.17. 18:04:31

igen, állat. (de ugye még mindig tudjuk, hogy csak azért válaszolom ezt, mert szeretném ha kitalálnád, hogy rózsaszín egyszarvúra gondoltam, ami nem létezik, de ahogyan elképzeljük, az legjobban egy állatra hasonlít)

Avatar 2007.12.17. 18:05:31

A játék ott akad el, hogy létező-e? Mert a válasz NEM.
Nem létezőt meg felesleges ide oda sorolgatni.
A tehén testű szárnyas kitalált lényed madár vagy emlős? Egyik se, mert nem létezik.

Zarhus G. Bora 2007.12.17. 18:07:17

még tudjuk. mennyi időd van még -csak hogy tudjam..)
No. 6.: Húsevő?

merenyi 2007.12.17. 18:08:10

tehát ha még nem tetted volna fel azt a kérdést, hogy kitalált-e, akkor most kényelmetlenül fészkelődnék, és odasúgnám, hogy nem akarod előbb megkérdezni, hogy kitalált-e? Addig ugyanis becsapnálak azzal a válasszal, hogy állat. Érted mire gondolok, ugye? na de szerencsére már megkérdezted, úgyhogy kérdezz tovább!

merenyi 2007.12.17. 18:10:24

húsevő?: nem tudom. (egyébként még ráérek, de azért lehetőleg ne húzzuk tovább a kelleténél)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2007.12.17. 18:11:39

Bora:

"Addig azonban az állításod-fikció..."

igen,ésisten is. tehát megfelelőcáfolat az érvedre.


"(Tudod, az a baj, hogy nem tudod logikailag bizonyítani - ezeknek a robotoknak nem lesznek sejtjei..)"

de tudom, az általamkitalált robotok nem sejtesek. én találtam ki őket,olyanok, amilyennek mondom őket. a kitaláció már csak ilyen.

az már egy másik kérdés, hogy lesz-eilyenrobot, a mi kérdésünk csakanyi,hoy ki lehet-e találni. igen, ki lehet. akármit ki lehet találni. logikai ellentmondásos dolgot is ki lehet.


"Mivel tudod azt bizonyítani, hogy ez már "az elképzelésből adódik"?"

az "elképzelés" szó jelentése ez. ha elképzelek valamit valamilyennek, akkor az az elképzelés olyan, mint amilyennek elképzelem. tautológia. nem érted?


"Miért nem lehet,hogy ezeknek a lények a sejtje nem vasból lesznek?"

mert akkor ezek nemazok az lények,mint amiket elképzeltem.


"Próbálj meg higgadtan elemezni..."

próbálj meg gondolkodni!

ha mindenki szemben halad az autópályán,akkor ott már gyanút kéne fognod. de ha az ELTE logikai tanszéke, akkor az már több, mint elgondolkodtató.

mégis csak valószerűbb az a hipotézis, hogy te vagy hülye, mint az, hogy a logika tanszék is hülye, a szerkesztúségek is hülyék, a Gödörben is hülyék ültek, és az összes blogkommentező is hülye. nem?:)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2007.12.17. 18:19:13

a láthtatlan rózsaszín lila egyszarvú is jó példa.

hiszenegyszerre láthatatlan, és lila. tehát logikailag bizonyítható, hogy ilyen nem lehet.

de kitalálni ettől még lehet. sőt, szándékosan önellentmondásosra tervezték.

szóvalez is mutaatja, hogy Borának esélye nincs azzal a gondolatmenettel, hogy "logikailag nem lehet, tehát nem lehet kitalálni", mert nem érvényes ez a következtetés. van rá ellenpélda is.

és hasonlóa, ha isten önellentmondásos, akko ez azt jelenti, hogy nem létezhet, és, hogy kitalálták.

a logikai ellentmondásosságból pont az következik, hogy kitalálták, és nem az, hogy nem találhatták ki.

valami nagyon nagy zavar van Bora fejében.

Zarhus G. Bora 2007.12.17. 18:19:41

No. 7. vízben él?

merenyi 2007.12.17. 18:23:50

a kérdéseidre egyre nehezebb válaszolni, mert egyre inkább arra a területre tévedünk, ahol a kis lényünk nincs specifikálva, de mivel olyan lószerűnek képzelem, azt váaszolom, hogy

nem, nem vízben él

lassan jöhetne az aduász...

Zarhus G. Bora 2007.12.17. 18:37:24

Kedves merenyi,
bocs, de majd folyt. köv.( ha benne vagy..)

Kedves Brendel Mátyás, a láthatatlan rózsaszín lila egyszarvú egy állat, egy növény, vagy esetleg egy ember?

Esetleg elárulnád?

üdv

merenyi 2007.12.17. 18:42:08

én benne. addig is olvassunk sokat mindketten ;)

a láthatatlan rózsaszín lila egyszarvú egyébként leginkább se nem ember, se nem állat, se nem növény, hanem szintagma. Ezen a kategórián is gondolkodj egy kicsit. Jel, jelölet, ezek viszonya, stb... zavaros egy téma, lesz min elmélkedni. Sok sikert!

Zarhus G. Bora 2007.12.17. 18:42:11

Kedves remenyi,
téves-e az a gondolatom, hogy a kitalált világot ugyanazzal a taxonomiai logikával lehet megfejteni, mint a létezőnek elfogadottat?
Van-e kétféle logika?

merenyi 2007.12.17. 18:57:09

téves.

1. először is a taxonómia és a logika alma és körte.

2. a kitalált világra nyilván nem automatikusan alkalmazható a valóság leírására használt taxonómia. Lásd korábbi 'truth in fiction' megjegyzésemet. Egyáltalán, a kitalált világon nem sok gondolkodnivaló van. Ahogy Mátyás is mondta, az van benne, amit a kitaláló akar. Ha akarja akkor csak két dolog van benne: "putty" és "potty". Ezeknek adhat tulajdonságokat, melyek a valóságban is ismert tulajdonságok, de ezeket csoportosíthatja a kettő között ízlése szerint. Illetve a létező tulajdonságokból extrapolálhat olyan értékeket is, amelyek a valóságban nem fordulnak elő. Meg egyáltalán akármilyen galádságot elkövethet.

3. egyrészt lásd 1., másrészt logika is többféle van. Már rá is kérdeztem, hogy hallottál-e róluk?

Avatar 2007.12.17. 19:01:06

Bora: kategorizáld be légyszi, hogy Chewbakka a wookie, Jabba a hutt, C3PO a robot, Nesszosz a kentaur közül melyik számít állatnak, melyik embernek, melyik istennek?

C3PO halhatatlan, hiszen szétszedték, majd újra összerakták és újra működött... És tud olyanokat, amire ember nem képes, különösen nyelvértés területén. Bár arról nincs információm, hogy láthatatlanná tud-e válni...

Ja és mielőtt kijelented, hogy ezek nem léteznek, gondolj arra, hogy nem lehet-e, hogy egy messzi messzi galaxisban mindezek a fajok valóban élnek?

Zarhus G. Bora 2007.12.17. 19:07:11

Kedves remenyi,

egyet árulj még el:
amikor azt mondják, gondolj egy lóra, milyenre gondolsz: egy valódira, vagy egy kitaláltra?

És ha el kell képzelned, hogy lovagolsz a tengerparton, milyen lovon látod magad: elképzelten, vagy valódin?

merenyi 2007.12.17. 19:08:54

ha meg akarsz szabadulni a téveszmédtől, akkor először próbáld meg megérteni a modell fogalmát. Az élőlények taxonómiája egy modell. Nem abszolút homológ a "valósággal", csupán leírja azt valamilyen szempontból. Korrektsége (már amennyire korrekt) pontosan abból ered, hogy a világban csak az van, ami van. Ha lenne más is, azaz átlépünk egy elképzelt világba, akkor megszűnik a taxonómia alapja: az empírikus megalapozottság. Könnyen lehet, hogy a kitalált világ kitalált elemei új taxonómiát követelnek.

A játékunkat végig kitételekkel játszottuk, amik pontosan erről szóltak. Csináljunk úgy, mintha a valóság elemei átvihetők lennének a kitalációba, ugyanis a legtöbb kitaláció a valóság kisebb-nagyobb módosításán /rekombinálásán alapul. Én a kérdéseidre végig úgy válaszoltam, hogy gyakorlatilag a ló taljdonságaiból indultam ki. Ha nagyon korrekt akarok lenni, akkor nem válaszolok semmit, mert egyszarvú nincs.

Zarhus G. Bora 2007.12.17. 19:18:17

Kedves Avatar,
szívesen megadom a választ, ha Te is válaszolsz:

ha egy lovat keresztezel egy szamárral, mit kapsz: növényt, állatot, embert?

Ha egy nap - nincs már messze - a tudomány odáig fejlődik, hogy életképes egyedet tud építeni egy birka fejéből, egy sertés lábából, és egy kutya lábaiból, azt mondod: rá: nini, egy szintagma?

merenyi 2007.12.17. 19:19:20

pontatlan kérdések. mit jelent valódi valamire gondolni, szemben kitalált valamire gondolni, mi a különbség a "rágondolás" oldalát nézve?

Én azt mondanám durván, hogy mindkét esetedben az történik, hogy elmémben felidéződik egy ló "képe", amelyet a valóságban létező lovakra alapozok.

Ha arra gondolsz, hogy a Ráróra gondolok-e, vagy a lóra mint olyanra, akkor meg azt válaszolom hogy mindkettő lehetséges lehet. A mentális képek specifikáltsága esetleges.

irsa 2007.12.17. 19:28:50

Itéletet, csak bizonyitékok alapján mondhatsz.Bizonyitékot csak ,csak tényekre alapozhatsz. A tényeknek mindig van oka.TÉNY:terhes vagy. A TÉNY BIZONYITÉKA: pozitiv terhességi teszt. A BIZONYITÉKBÓL KÖVETKEZIK: a szervezetedben a terhességkor bekövetkező hormonális változások mennek végbe(ezt mutatta ki a teszt)A TÉNY OKA:továbbra is ugyan az, amit irtam eddig előző irásaimban.. Gondoljunk a születendő gyerek nemére.tegyük fel, h csakis lány utódot szeretnél . LEHETŐSÉGEID: elmész egy nőgyógyászhoz, és mesterséges megt. által x kromoszomát magában hordozó spermiummal megtermékenyitik a petesejted. szóval ez az oka annak h lány utód fogan .Ez esetben teljesen kizártad a véletlen lehetőségét, mert tudatosan irányitva volt a folyamat. De azt is választhatod, h az anyatermészet szeszélyére bizod, nem manipulálsz előre,és 50 százalékos eséllyel lehet lány az utód. Ez esetben, ha lány fogan annak az oka nem más, mint amit leirtam. Mivel a második esetben nem állithattad biztosan, h lány utód fogan,(ellentétben azt elsővel)ezért az mégiscsak a véletlen eredménye. Nade.:AZ OK MINDKÉT ESETBEN UGYAN AZ, ÉS NEM KÜLÖNBÖZŐ , MERT UGYANANARRÓL A TÉNYRŐL BESZÉLÜNK.A megvalósulás esélye csökkent,ami nem változtat az okon.Egyik esetben sem a véletlen műve a lány utód.

Zarhus G. Bora 2007.12.17. 19:41:19

Amikor valaki kitalálta az egyszarvút, nem csinált mást, csak egy valóságban létező állatot - ló - eltorzított a következő módon:

ragasztott a homlokára egy szarvat- amit talán egy gazellától vett.

Aztán gondolt még egyet, és azt mondta, egyen inkább fényt szalma helyett.

Cáfolj rám, ha nem így tudtad.

Ha viszont állatok részeiből állítasz össze egy élőlényt - hazudsz, ha nem azt mondod, nem állatot hoztál létre.

Az előbb írtam Avatarnak: ha egy sebész összevarr egy birkafejet, egy sertés testet és négy kutyalábat - nem egy állat keletkezett? És nem egy szintagma?

És ezt Te is tudod.
Mint ahogy azt is, hogy ha veszek egy homo sapienst, és azt elkezdem torzítani, felfújom 3 méter magasra, az arcát elváltoztatom egy bika arcára, és varrok a hátsó részére egy szép bolyhos farkat - attől még ember marad.

Mert tud beszélni, gondolkozni, írni, olvasni, asztalt gyártani.

És ha egy homo sapiens meddőként született, és néma,és hat végtaggal jött a világra - szerintetek az sem homo sapiens, ugye?

Ez logika vagy taxonomia?

merenyi 2007.12.17. 19:42:52

"A tényeknek mindig van oka."
még mindig várom az "ok" kimerítő precíz definicióját. Utána megbeszéljük, hogy a tényeknek mindig van-e okuk.

A problémánk ha jól emlékszem, akkor az élet kialakulása volt. Szívesen elfogadom, hogy volt oka. Többmillió is. Azt már megbeszéltük, hogy a véletlen és az okság lazán kapcsolódó fogalmak. Talán azt még nem sikerült megbeszélnünk, hogy a véletlen fogalmának használata általában egy adott absztrakciós szint előfeltételezésével együtt jár, de kedves barátunk, Bogdán is rámutatott, hogy van valódi véletlen is, pedig ő nem is szeret minket. Mindegy a véletlen már nem játszik, mert csak arra kellett neked, hogy azt foghasd ránk, hogy tagadjuk, hogy az élet kialakulásának lennének okai.

Nem tagadjuk, a te fejtegetésidből kibontakozó igen széles ok-fogalomba simán belefér, hogy volt oka.

De ebből nem következik, hogy visszutalva elnagyolt pszichológiai témájú bejegyzésemre 3. típusú oka volt, tehát ha még mindig azt akarod állítani, hogy csak isten tervei alpján alakulhatott ki az élet, akkor még néhány logikai lépéssel adós vagy.

bolhabetu 2007.12.17. 19:45:19

irsa (Amúgy nincs kedved barchobázni:)

Nem egészen értem, hogy a végén mit állítasz. Véletlen eredménye vagy nem véletlen eredménye?
Ha manipuláljuk a hímivarsejteket az ténylegesen befolyásolja a valószínűségeket.
A kérdés az, hogy pusztán abból, hogy lány született vissza lehet-e következtetni arra ,hogy lányt is akartak, és hogy manipuláltak-e?

bolhabetu 2007.12.17. 19:49:45

"ragasztott a homlokára egy szarvat- amit talán egy gazellától vett.

Aztán gondolt még egyet, és azt mondta, egyen inkább fényt szalma helyett."

De mitől lesz láthatatlan?
Csak tovább kell haladni.
Mondjuk hogy nincs szüksége ennivalóra.
Mondjuk, hogy egy olyan dimenzióban lakik, ahonnan , minket látni, de őt nem.
Mondjuk hogy onnan még be is tud avatkozni, például fenékbe rúgja azokat, akik illogikus istenérveket találnak ki.
Mondjuk, hogy hallhatatlan.

És az egyszarvú állatból máris isten lett.
QED.

merenyi 2007.12.17. 19:56:38

bora:

te tudod, hogy mi az a platóni idea? mert a te állatod valmi olyasminek tűnik. A taxonómiai állat meg nem az. Ha írsz nekem egy jól sikerült bekezdést arról, hogy érted amit írtam, akkor folytatjuk.

merenyi 2007.12.17. 20:06:12

bora:
egyébként az egyszarvú elemzésével egész jó nyomon vagy a fő kérdésedet illetően.

Amikor valaki kitalálta istent, akkor vett egy embert. Adott neki szakállat, felrakta a felhőkbe, felpumpálta a várható élethosszát +végtelenre, stb. Egyszarvús logikádat követve az öreg ember maradt a tuning ellenére. Csak kitalált ember.

Zarhus G. Bora 2007.12.17. 20:34:03

Bolhabetű!

Ti szoktatok egyenesen is válaszolni a feltett kérdésekre, vagy ez rangon aluli?

Attól lesz az egyszarvú láthatatlan, hogy ráadtál egy olyan tulajdonságot, amit az istenektől vettél. Rájöttél?
Bravo.
És ezzel tényleg istenné is tetted - tudsz Te, ha akarsz!

Merenyi meg ott téved egy jó nagyot, hogy attől, mert
\\\"valaki kitalálta istent, akkor vett egy embert. Adott neki szakállat, felrakta a felhőkbe, felpumpálta a várható élethosszát +végtelenre, stb. Egyszarvús logikádat követve az öreg ember maradt a tuning ellenére. Csak kitalált ember.\\\"

Igazad van! De akkor mivel magyarázta a többieknek el, hogy amit ő kitalált, az nem egy felpumpált, végtelen korig élő, nagyszakállú stb. vénember?

Vagy aznap éppen mindenki segg hülye volt?

Érdekes kis semmiség, hogy mind a hat regnumnak van egy nemlétező párja:

létező baktériumok - kitalált baktérium.
létező egysejtűek - kitalált egysejtűek
létező növények - kitalált növények
létező állatok - kitalált állatok
létező emberek - kitalált emberek
- kitalált istenek

egyébként továbbra is várom a választ: az egyszarvú miért nem egy állat?

bolhabetu 2007.12.17. 20:45:29

"Ti szoktatok egyenesen is válaszolni a feltett kérdésekre, vagy ez rangon aluli?"

Még nem tünt fel mi a kérdés.

"Igazad van! De akkor mivel magyarázta a többieknek el, hogy amit ő kitalált, az nem egy felpumpált, végtelen korig élő, nagyszakállú stb. vénember?

Vagy aznap éppen mindenki segg hülye volt?"

Miből gondolod, hogy egyetlen napon lett kitalálva?

Ahogy a taxonómia nem platóni ideákkal dologzik, úgy a vallás is egy komplex kulturális jelenség, sokezer éves, változatos stb.
És ha az antropológusoknak hinni lehet az egyetlen közös elem az isten taxában az hogy láthatatlan tudatos ágens. Az egyetlen tulajdonság, amit ki kellett találni hozzá a láthatatlanság.
Olvass Dennett-et, jobbat nem tudok mondani.

A létezőség-kitaláltság is egy teljesen abszurd elkülönítés.
Vagy létezik, vagy nem.
Vagy tudunk róla vagy nem.
Vagy lehetséges vagy nem.
Szerinted mindenki ösztönösen ateista és csak a tapasztalat hatására juthat eszlbe olyan, hogy ami isten? Milyen világban élsz? A gyerekek elképzelt barátai honnan jönnek például? Vagy a felnőttektől tanulják? Vagy esetleg léteznek?

Avatar 2007.12.17. 20:48:35

Bora:
És hova sorolod be a kentaurt? Állat vagy ember? Egy lóból indulok ki és arra ragasztok emberi felsőtestet, vagy egy emberből indulok ki és a lábait cserélem le ló testre?

Mellesleg a ló és a szamár ivadéka nyilvánvalóan az öszvér. Természetesen állat. Mivel a két faj evolúciós értelemben nem régen vált szét egy közös ősből, ezért képesek közös utódot létrehozni. Van még ilyen épp elég. Tigris és oroszlán keveredéséből például tigroszlán születhet. Nem értem mire akarsz kilyukadni ezzel...

Zarhus G. Bora 2007.12.17. 21:10:42

Avatar:

a kérdés korrekt,talán a válasz is: ízlésed szerint.

Kilyukadni pedig csak arra akartam, hogy ezek szerint mégiscsak ki lehet jelenteni, hogy akármennyi állatot építek össze, attól még állat marad. Ha létezik,ha nem..
Azaz az már eldőlni látszik az egyszarvú egy állat, hiába nem létezik, mégis csak be lehet sorolni..

Megint elsiklunk egyébként a fő kérdés felett: öt-hatezer évig mindenki segg hülye volt?

Mi magyarázza, hogy szükség volt isten kitalálására?
Miért nem - mondjuk - az ősrobbanást találta ki az a csávó?

Miért nem az elekromosságal, a légkör különböző töltésű, eltérő potenciájú részecskéinek feszültség -kiegyenlítődésével magyarázta meg valaki, hogy kigyulladt az a fa az erdőben?

bolhabetu 2007.12.17. 21:25:54

"Megint elsiklunk egyébként a fő kérdés felett: öt-hatezer évig mindenki segg hülye volt?"

Miért van fő kérdés?

"Egy időben Isten volt a legjobb magyarázat, ma Isten az ami a legtöbb magyarázatot igényli"- Douglas Adams

"Miért nem - mondjuk - az ősrobbanást találta ki az a csávó?"

Szerinted honnan erednek a vallásos elképzelések?
Szerinted miért volt nehéz felismerni, hogy a Föld kerek és a Nap körül kering? Mert a mód ahogy a világot látjuk torz. Miért van az hogy a tudományt minden szeletében felfogni képes intelligenciával szemben a szociális hálózatban való navigálást segítő képességeink a fejlettek?
A világ legkritikusabb részét tudatos ágensekként észleljük. Ez a látásmód sokkal erősebb, mint egy komplex fizikai jelenség megismerésére való képességünk.
Az egész istenérvnek semmi köze logikához, ez a vallás kialakulásáról szól. Ezért nem győz meg senkit.
Ha összedobsz egy értelmes hipotézist arról, hogy minden ellenkező bizonyíték dacára az istenkép nem magyarázható pszichológiai és evolúciós kontextusban , akkor lesz miről vitatkozni.

merenyi 2007.12.17. 21:44:54

egyébként továbbra is várom a választ: az egyszarvú miért nem egy állat?

lassan mondom: mert nem létezik. Az állat egy szó. addig értelmes, amíg létezőkre alakalmazod. Vagy esetleg olyan nemlétezőkre, amelyeket implicite kellő mértékben a létező állatokkal egyező tulajdonságokkal bírónak tekinted, de ebben az esetben már a besorolás csak valami képes beszéd, következtetésekre nem alkalmas.

Az egyszarvú egy mentális konstrukció. nem állat. a konstrukció során felhasználtad az állatságot. dereng valami?

a láthatatlansághoz nem kell isten. az üveg istenből van? a levegő isten? de a fogalom egyszerűen a láthatóságból is elvonatkoztatható. Még mindig nem értem, hogy a szakállas bácsi miért nem turbóember.

merenyi 2007.12.17. 21:50:26



"Igazad van! De akkor mivel magyarázta a többieknek el, hogy amit ő kitalált, az nem egy felpumpált, végtelen korig élő, nagyszakállú stb. vénember?

Vagy aznap éppen mindenki segg hülye volt?"

nem magyarázta el. együtt találták ki. egyesek meg el se hitték. azoknak is magyarázták, sippal dobbal nádi hegedűvel vasvillával karddal, amit akarsz.

komolyan ott tartunk, hogy isten van, mert sokan elhitték?

merenyi 2007.12.17. 23:03:02

bora: szerintem minden tévedésdre adtunk már jónéhány választ. amíg valami minőségileg új értékelhetővel nem jössz elő, addig ne várj új reakciókat. Téged soha nem fogunk meggyőzni, ez világos. Amit az olvasók számára érdekesnek gondoltunk megmutatni, azon túl vagyunk. Ha visszanézed a hozzászólásokat találni fogsz jónéhány kérdést (kicsit értelmesebbet annál, mint hogy az egyszarvú állat-e), amelyekre meg se kíséreltél válaszolni. próbáld meg. magadnak. üdv.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2007.12.18. 10:37:34

Bora:

ha azt kérdezed, hogy a ló állat-e, akkor veszem az "állat" fogalom általam ismert legjobb definícióját, és veszem a lovak általam ismert és közvtlenül vagy közvetve empirikus útopn szerzett tulajdonságait, és veszem még a logikámat, és megpróbálom kikövetkeztetni, vagy legvalószínűbb becslést adni, hogy a ló állat-e.


ha azt kérdezed, hogy a "láthatatlan lila egyszarvú" állat-e, akkor veszem a LLE általam ismert definícióját meg a logikát és megpróbálom valószínűsíteni, hogy vajon, aki kitalálta állatra gondolt-e. de lehet, hogy aki kitalálta meg se gondolta, hogy ez állat, ez esetben csak a különféle egyszarvú-elgondolásokból tudok kiindulni, és azt gondolom, hogy mivel azok olyan lóféle dolgot ábrázolnak, és a ló állat, ezért az egyszervú bizonyos mértékig állatnak gondolható.

ellenben, ha nekem jön Zsoltika, hogy ő egy láthatatlan, lila, lila, egyszarvú növényre gondolt, akkor az ellen se tudok mit tenni, és máris ki van találva az a LLE, amelyik növény.

sőt Zsoltika mondhatja eközben ezt ia, hogy minden egyszarvú állat, de a LLE az egy növény.

mint mondtam, a kitalációk lehetnek inkonzisztensek is.

számos mesében, történetben sci-fiben van inkonzisztencia. no és akkor mi van?

itt bukik meg a gondolatmeneted, nem tudom, mit erölködsz még mindig, erre nem tudtál válaszolni, csak a szart kavarod.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2007.12.18. 10:46:02

Bora: kissé elkanyarodtam, és nem mondtam ki elég határozottan a dolgot. egy kitalált dolognál az olyan kérdések, hogy vajon az a kitalált dolog rendelkezik-e egy olyan tulajdonsággal, vagy beletartozik-e egy olyan kategóriába, amelyet a kitaláló nem defniált, egészen más kérdés, és sokkal ingoványosabb krédés, és kérdés, hogy maga a kérdés hogyan értelmezhető egyáltalán.

a valódi világról feltételezzük, hogy konzisztens, és egyelőre az is. tehát a valóságban az ilyen kérdés azt jelenti, hogy képesek vagyunk-e kikövetkeztetni logikailag, vagy valószínűsíteni a valószínűségi összefüggések alapján.


de a kitalált világok nem feltétlenül szoktak konzistensek lenni, és nem feltétlenül érvényesek a valószínűségi összefüggések sem. ott tehát az ilyen kérdés eleve kérdéses, hogy mi a halált akar jelenteni.

valamiféle racionális rekonstrukció lehetséges. így hívják a filozófiában az ilyet. tehát megpróbáljuk kitalálni, mire gondolhatott, aki gondolt valamire, és nem mondta meg pontosan.

a másik gond, hogy a kitalált világok proliferálnak. George Lucas kitalálta a Star Warst, de azóta több száz ember írt még hozzá egy-egy könyvet. tehát ha azt kérdezed, hogy "a Star Wars világában R2D2...." akkor kérdezhetjük, hogy "melyik író szerint?"

és akkor még elő se jött az, hogy "Zsoltika a Havanna-lakótelepről mit talált ki R2D2-ról".

és ha megnézed, ugyanez még istenre is igaz, az is proliferál, és Zsoltika a Havanna-lakótelepről istenről is kitalálhatott olyat, amiről Joseph Ratzingernek halvány lila fogalma nincs.

és ez semmivel sem kevésbé valód kitaláció, mert ugyanúgy kitaláció.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2007.12.18. 10:46:38

lets stop proliferation of weapons of brain distructions!:)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2007.12.18. 10:56:38

"Amikor valaki kitalálta az egyszarvút, nem csinált mást, csak egy valóságban létező állatot - ló - eltorzított a következő módon:

ragasztott a homlokára egy szarvat- amit talán egy gazellától vett."


amikor valakik kitalálták az első isteneket, szintén hasonló dolog történhetett. egy a törzsfőnöknől és sámánnál is hatalmasabb embert képzeltek el.


"Aztán gondolt még egyet, és azt mondta, egyen inkább fényt szalma helyett."

aztán gondoltak még egyet, és azt mondták, hogy ne a mammutagyart tartsa a feje fölé, hanem az egész Földet (Atlas). meg hogy ne a forró levest fújja, hanem az egész tengert (Posseidon), stb...


"Ha viszont állatok részeiből állítasz össze egy élőlényt - hazudsz, ha nem azt mondod, nem állatot hoztál létre."

összehozhatok valaminek a részeiből valami mást. igaziból is, de képzeletben meg pláne. elvégre a kentaurt egy ember és egy ló részeiből hozták össze.

a Sphinxet meg egy oroszlán testéből és egy ember fejéből.


"Mint ahogy azt is, hogy ha veszek egy homo sapienst, és azt elkezdem torzítani, felfújom 3 méter magasra, az arcát elváltoztatom egy bika arcára, és varrok a hátsó részére egy szép bolyhos farkat - attől még ember marad."

ez hasonlít a kreacionisták marhaságára, miszerint a fajok között nincs átmenet. az a közös bennetek, hogy

1) kicsi a fantáziátok
2) egy esetleges taxonómiát abszolútnak gondoltok.

a taxonümiák, modellek, nevek, fogalmak emberi találmányok, és esetlegesen próbálják leírni a világot, sokszor csak egy részét. amennyiben egy taxonómia a jelenlegi, jelenkori világot viszonylag jól leírja, az nem jelenti, hogy a múltban is, és hogy az, ami ellent mond neki, az nem is lehet.

nem. nem a valóságot kell a taxonómiához igazítani, hanem a taxonómiát a valósághoz.


nincs semmiféle olyan taxonómia, amiből kihozható, hogy isten nem lehet kitaláció. nincs semmiféle logikai érv, amiből ez kihozható.

mivelhogy ha isten nem kitaláció, akkor valóság. de csak logikai érvekből, csak analitikus módon nem lehet a valóságra következtetni. lehetetlen. logikai képtelenség.

ematt nem lehet Anzelm istenévre sem érvényes.

mellesleg Anzelm istenérve az legalább egy trükkös, érdekes dolog, a tied az csak egy unalmas, együgyű marhaság.

Zarhus G. Bora 2007.12.18. 11:01:13

o.k.
Az egyszervú nem állat.
Akkor a solarkariota és a mediokariota hogyhogy élőlény? Csak azért, mert Ti találtátok ki?
Egyszer alkalmazható a taxonomia a nemlétező dolgokra, egyszer nem?

Az állat nem egy szó.
Gyűjtőnév. Tulajdonság-együttes. Olyan élőlényeket rendez össze, jelöl, melyek mindegyike rendelkezik bizonyos, előre meghatározott tulajdonságokkal.

Ha rajzolsz egy lovat a papírra, senki nem fogja tudni eldönteni, hogy az létező ló, vagy csak Te képzelted el.
Azonosítási-tulajdonságaik alapján nincs különbség az elképzelt és a kitalált állatok között.

Az azonosítás nem akaratfüggő - automatikus.

Ha sétálni mész az erőben, és kiugrik egy valami a bokorból, csak ránézel, és azonnal dönt az agyad: rigó vagy medve, nem?

Avatar kérdezte, mi a kentaur?

Ember. Ugyanazon logika miatt, mint amiért a denevér emlős.

Mert a rendszerező előírt azonosítási jegyei miatt (emlője van) kötelező az emlősök közé sorolni.

Repül - mégsem madár.
Repül-mégsem bogár.

Amelyik állat rendelkezik emlővel, kötelezően ebbe az rendszertani egységbe tartozik.

Az, hogy a nemlétező (kitalált) dolgokat nem lehet rendszerezni - egyszerűen hamis állítás.

Ha elvégzed a kísérletet - helyezz az asztalra egy nemlétező autót ábrázoló rajzát, és egy hatlábú lovat ábrázoló rajzát - próbáld ki, hányszor mutatnak rá a lóra, mint tárgyra.

Pontosan az a kérdésem, mint Nektek: miért lett isten önálló fogalom?

Ha Harry Potter láthatatlan, isten?
Ha az üveg láthatatlan, isten?
A szél is láthatatlan - miért nem istennek hívják?

Zavalnij Bogdan 2007.12.18. 13:21:02

"de csak logikai érvekből, csak analitikus módon nem lehet a valóságra következtetni. lehetetlen."

eros allitas. bizonyoitast kivanna.. (ha igaz, akkor gondolom logikai erveket hozol mellette, no de logikai ervekkel nem lehet a valosagra kovetkeztetni, igy igazsaga eseten bizonyithatatlannak tunik a szamomra! :P)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2007.12.18. 14:00:14

adódik az "analitkus", "logikai", "empirikus"" "valóság" szavak jelentéséből.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2007.12.18. 14:04:43

de adtam rá neked példát, meg arra is hivatkoztam, hogy Anzelmnél istenérvénél ez az az ndok, ami miatt "úgy érezzük", hogy nem működhet semmi esetre sem.

meg ajánlottam neked egy vallásfilozófiai kurzust, abban is szerepel.

meg azt is tudjuk, hogy Kant vallotta a szintetikus a priori lehetőségégét, de milyen csúfosat bukott vele.

aztán ezt a logikai pozitivizmus tézisei közé tette, és azóta sem cáfolta senki.

legfeljebb volt, aki a distinkció ellen berzenkedett.

Zavalnij Bogdan 2007.12.18. 14:05:46

hat lehet, hogy szamodra adodik, de szamomra sajnos nem. kifejtened, hogy mikepp adodik? (ja, es kerlek olyan szavakat hasznalj, amik az eredeti allitasodban voltak is! az "empirikus" peldaul nem szerepelt, es csunya hiba lenne behozni!)

(a bizonyithatatlansag problemajara sem valaszoltal!)

Zavalnij Bogdan 2007.12.18. 14:09:25

kozben latom irtal meg...

1) az "ugy erezzuk" ugye csak vicc, nem logikai levezetes?
2) nem tudom, hogy ajanlottal. inkabb ne ajanlj, hanem mutasd meg az allitas igazsagat!
3) hogy jon ide Kant? plane egy bukassal akarsz valamit bizonyitani?
4) ja, ha tezis, es senki sem cafolta, akkor mar ugy is van? ha csak ennyit tudsz felhozni, akkor ez az erv csak azoknak erv, akik HISZIK a logikai pozitivizmus teziseit, a tobbiek szamara erdektelen, ugye? ha meg igy van, akkor nem tul illendo egy vitaban mint vegso igazsag bedobni..

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2007.12.18. 14:13:29

Bogdán: olvasd el Carnap összes műveit, ha kész vagy, és nem találtad meg benne, szólj!

"ha tezis, es senki sem cafolta, akkor mar ugy is van? ha csak ennyit tudsz felhozni, akkor ez az erv csak azoknak erv, akik HISZIK a logikai pozitivizmus teziseit, a tobbiek szamara erdektelen, ugye? "

Bogdán Bogdán. nem csak tézis, utaltam rá, hogy van mögötte érvelés.


de amennyiben egy hipotézist gazol N állítás, és nem cáfol egy sem, akkor az kurvára nem HIT Bogdánkám. ez poppernél a TUDÁS par excellence.

Bogdánkám, hogy mentél te át Fehér Mártánál vagy Margitay Tihamérnél bármelyik vizsgán? puskáztál? vagy amnéziás vagy?

Zavalnij Bogdan 2007.12.18. 14:14:47

'hogy ajanlottal' helyett termeszetesen 'hol ajanlotal'.

Anzelm erve meg az elobb kovetkeztetes volt az alitasodbol ("ematt nem lehet Anzelm istenévre sem érvényes"), most meg ez alapozza meg? eleg korforgo az ervelesed, mit ne mondjak. ;)

amugy nem hiszem, hogy logikai modon bizonyitani lehetne ezt az allitast. max definicioval. (ezert hoztad be az empiriat, az a gyanum!) no de attol meg fennal a bizonyithatosagi problemakor, nem? vagy rosszul latom? ja, de, beszelek butasagokat! persze, hogy rosszul latom! mert akkor ez mar nem egy logikai allitas, igy igenis allithatja ezt magarol. de azt, hogy ez az allitas logikai uton nem bizonyithato egyre valoszerubbnek tunik.

Zavalnij Bogdan 2007.12.18. 14:20:41

megint, a vitara alkalmatlan enedet veszed elo, kedves Matyas, ugy latom!

ha mar ilyen emberekkel peldazol, akkor esetleg felelevenithetned a negativ egzisztencialis allitasok (ez ugye az a kategoria, mert a "nem lehetseges, hogy van olyan A ami B" tipusu), es azok bizonyithatosagarol a peldakon keresztul valo tanulmanyaidat is..

merthogy ez nem tudas, az biztos! (jut eszembe, a multkor is hibasan hoztad a tudas definiciojat, es a hibad eleg lenyegi a vita szempontjabol! arra meg lehet, hogy valaszolok bovebben..)

ja, es az megint csak a vicc kategoria, amikor a vitapartner egy szerzo osszes muvet ajanlja, hogy abbol kiolvashato az allitas. persze erre konnyu valaszolni: ajanlhatnek cserebe egy masik szerzo osszes muvet, amely egyertelmuen cafolja a Te allitasaid. de hogy ez nem vita, az biztos!

math 2007.12.18. 14:48:03

Bogdán:

sajnálom, de te nem vagy alkalmas vitára. a legegyszerűbb logikai hibákat követed el minden egyes hozzászólásodban. mindegyikben újat és újat.

nem tudom mi a bajod azzal, ha egy logikai biznyítás használ definíciókat.

\"Anzelm erve meg az elobb kovetkeztetes volt az alitasodbol (\"ematt nem lehet Anzelm istenévre sem érvényes\"), most meg ez alapozza meg? eleg korforgo az ervelesed, mit ne mondjak. ;)\"

mi?

igen, nem fogm neked előráncigálni,hogy ez hol van Carnapnál. szerintem elhiszed te ezt.

a tudás az bizony igazolt, igaz vélekedés + még egy feltétel. mindenesetre nem szükséges a bizonyítás.

rosszil tudod Bogdánkám, és meg kellett volna téged húzni a doktori iskolában, mint a huzat.

math 2007.12.18. 14:49:44

""ugy erezzuk" ugye csak vicc"

idézőjelben volt Bogdánkám! nem véletlenül. marha vagy.

Zavalnij Bogdan 2007.12.18. 19:17:24

a definicioval az a baj, hogy amig a masik fel szamara az adott definicio nem megfelelo, addig az a bizonyitas nem er semmit.

es mivel peldakon keresztul nem lehet negativ egzisztenciat bizonyitani, igy az altalad hozott akar szamtalan pelda nem igazol, tehat nem tudas.

(a korbenforgas meg nalad van, te irtad. miert tolem kerdezed, hogy "mi?" ideztem. toled!)

Zaválnij Bogdan 2007.12.19. 10:13:50

a definicioval, bovebben kifejtve ket gond van. de mielott elmagyaraznam vissza kell, hogy kerdezzek:

jol ertem, hogy eredeti "kirohanasod" helyes ertelmezese valahogy igy kell, hogy kinezzen:

'mi, akik a naturalista magyarazatokat fogadjuk el jonak, lehetetlennek latjuk, hogy csak logikai érvekből, csak analitikus módon lehetne a valóságra következtetni. (ez egyertelmuen kovetkezik abbol, hogy mit tekintunk valosagnak.)'

?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2007.12.19. 11:12:48

Bogdan:

"a definicioval az a baj, hogy amig a masik fel szamara az adott definicio nem megfelelo, addig az a bizonyitas nem er semmit."

dehogynem. ha én állítok valamit, akkor az én fogalmaim szerinti definícióimmal történő bizonyítás számít.

másik definíciókkal az az állítás egy másik állítás.


"es mivel peldakon keresztul nem lehet negativ egzisztenciat bizonyitani, igy az altalad hozott akar szamtalan pelda nem igazol, tehat nem tudas."

egy negatív állítást igazol néhány példa, és tudás. például "nem létezik olyan rendszer, amelyben sérül az energiamegmaradás törvénye". igazolás: eddig sosem sérült. tudás ez? igen, ez az egyik legfontosabb tudományos tudásunk.

Bogdánkám, ismét megkérdezem, téged hogy engedtek át vizsgán a tudománytörténet doktorin? nem lett volna szabad, meg kellett volna húzni, nem tudsz semmit.


"(a korbenforgas meg nalad van, te irtad. miert tolem kerdezed, hogy "mi?" ideztem. toled!) "

nem idéztél, és nem értem, mi volt a bajod.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2007.12.19. 11:14:12

'mi, akik a naturalista magyarazatokat fogadjuk el jonak, lehetetlennek latjuk, hogy csak logikai érvekből, csak analitikus módon lehetne a valóságra következtetni. (ez egyertelmuen kovetkezik abbol, hogy mit tekintunk valosagnak.)'

nem, ennél sokkal tágabb a kör, az analitikus filozófia nagyobbik része elfogadja azt, hogy nincs szintetikus a priori. és nem csak a logikai pozitivisták.

Zavalnij Bogdan 2007.12.19. 13:10:03

Matyas kedves. eloszor es utoljara valaszolok turhetetlen stilusu megjegyzeseidre (amelyekert szuleid helyett is szegyenkezem..)

ha annyira emlegeted azt a doktori iskolat, akkor aruld mar el, hogy Te miert nem haladsz vele? miert nem lesz neked ott soha phd-d? (a "nincs ra idom" valasz, elore szolok, hibas!)

Zavalnij Bogdan 2007.12.19. 13:25:46

"ha én állítok valamit, akkor az én fogalmaim szerinti definícióimmal történő bizonyítás számít."
igen, ugy tunik ez igaz. csakhogy az allitast nem Te tetted! Te cafolni probaltal egy allitast. es ez az elso hiba. merthogy ez igy nem cafolat, pont ezert!

"egy negatív állítást igazol néhány példa"
logikaval peldaloztal, logikat tanito emberekkel. logikailag NEM igazol. a megkulonboztetes azert fontos, mert vajon cafolja-e, azt az allitast, aminek cafolatara mondtad. szerintem nem.

"nem, ennél sokkal tágabb a kör,"
mindegy, ez nem tul lenyeges pontositas. (persze koszonom, mint pontositast!) a lenyeg, hogy bizonyos kor. en meg azt is sejtem mogotte, hogy azert egy ilyen allitas a materializmust is kell hogy feltetelezze valahogy (amikepp a naturalizmus is), mert kulonben miert lenne ez igaz, ha nem masert, mert a "valosag" ertelme miatt. de ezt probalom nemikepp kikerulni a valaszomban.

szoval adott egy logikai erveles. Te ennek hibajara probaltal ramutatni ezzel a cafolatoddal. csakhogy.. a cafolatod alapbol felttelezi azt, hogy egy bizonyos szemleleti korbol tekints a vilagra (naturalista, vagy egyeb, aki ezt vallja.) no de ezzel a fennforgo logikai allitast csakis abban az esetben lehetne cafolni, ha az allitas kijelentoje is ebbe a korbe tartozik. marpedig vilagos, hogy nem. teljesen trivialis, hogy szamara mas a "valosag", mint a szamodra. viszont az allitast o tette! igy tehat hiba a reszedrol, ha a hatterben (ezt nem felszinre hozva) megvaltoztatsz egy definiciot (a "valosag" kifejezeset), majd ennek segitsegevel probalsz meg cafolni. szerintem alapveto hiba.

a masik problema, eleve a megkozelitessel. ugyanis, ha naturalistakent (Te igy kozelitettel) valaszolsz, hogy "nekem, mint naturalistanak..." (ezt persze teheted, szived joga!), akkor mar csak azt nem ertem, miert kapcsolodtal be a vitaba. hiszen 'neked, mint naturalistanak' mar maga a kerdes, isten letezese is kivul esik az ertelmezhetoseg hatarain. ertelmetlen mar a cafolat megfogalmazasa is ebbol a karosszekbol, amiben ulsz. vagy felkelsz belole, es hatrahagyod az "eloiteleteidet" (macskakoromben, hogy ne szoszerint ertsd), es 'megengedve, de el nem fogadva, hogy igazad van' poziciobol kozelitesz (es nem hasznalsz olyan erveket, ami a Te vilaglatasod es definicioid kovetkezmenye), vagy nem vitazol. mindkettot megteheted. de nem kikaszalodni a karosszekbol, es vitazni, az csunya dolog. plane, mert meg valaki azt hihetne, hogy amiket mondasz, azok abszolut dolgok, es mint ilyenek cafoljak a beszelgetopartner allitasait.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2007.12.19. 14:36:45

"Matyas kedves. eloszor es utoljara valaszolok turhetetlen stilusu megjegyzeseidre"

de jó is lenne.

"(amelyekert szuleid helyett is szegyenkezem..)"

én is a te szüleid helyett. nem tanítottak meg gondolkodni.


"ha annyira emlegeted azt a doktori iskolat, akkor aruld mar el, hogy Te miert nem haladsz vele?"

na én nem személyeskedés okán emlegettem azt az iskolát, hanem arra céloztam,micsoda szégyen, hogy nem tudod,amit ott meg kellett volna tanulnod.

tehát Bogdánkám, marhára semmi közöd hozzá, de haladok vele. nézz körül egy kicsikét,mielőtt megint arhaságokat irosgatsz!

" miert nem lesz neked ott soha phd-d?"
jósolni tudod nehéz, különösen a jövőt.:)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2007.12.19. 14:44:42

"igen, ugy tunik ez igaz. csakhogy az allitast nem Te tetted!"

nem, én tettem. Bogdánkám, ha amnéziád van, fordulj kezelőorvosodhoz!

ha nem én tettem, akkor minek a bizonyítását kérted számon Bogdánkám? hülye-e vagy?


"logikaval peldaloztal, logikat tanito emberekkel. logikailag NEM igazol."

episztemológiailag igazol (konfirmál).

" en meg azt is sejtem mogotte, hogy azert egy ilyen allitas a materializmust is kell hogy feltetelezze valahogy"

nem feltételezi Bogdánkám, tévelyegsz.

"kulonben miert lenne ez igaz, ha nem masert, mert a "valosag" ertelme miatt."

kevered a materializmust a realizmussal. nem ugyanaz. dualizmust, de egyébként még instrumentalizmust feltételezve is helyes lehet az állítás.


" no de ezzel a fennforgo logikai allitast csakis abban az esetben lehetne cafolni, ha az allitas kijelentoje is ebbe a korbe tartozik. marpedig vilagos, hogy nem."

szeintem marhára nem világos, hova tartozik.


"a masik problema, eleve a megkozelitessel. ugyanis, ha naturalistakent (Te igy kozelitettel) valaszolsz, hogy "nekem, mint naturalistanak..." (ezt persze teheted, szived joga!), akkor mar csak azt nem ertem, miert kapcsolodtal be a vitaba."

Bogdánkám. az álláspotomat és megközelítésemet marhára nem érted. és a féloldalas szösszenetedből nagyon az látszik, hogy nincs is értelme magyaráznom, mert nagyon zavaros vagy.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2007.12.19. 14:47:13

Bogdánkám: még annyit, hogy amíg nem tudod, mi az, hogy "tudás" meg "igazol", addig ne nagyon bonyolódj izmusokba, neked az magas.

Zaválnij Bogdán 2007.12.19. 15:25:00

"na én nem személyeskedés okán emlegettem azt az iskolát"

Ha! Ha! Ha! Ha! Ha! Ha! Ha! Ha! Ha! Ha!
komolyan mondom, a het vicce. komolyan megprobalod kimagyarazni magad, hogy szamos "Bogdánkám" kezdetu mondatodban egy szemernyi szemelyeskedes sincs? nagyon jo! komolyan. :-)

*****************************
"nem, én tettem. Bogdánkám, ha amnéziád van, fordulj kezelőorvosodhoz!"
erdekes.. nem tunt fel, hogy Zarhus G. Bora alneven Te tetted a 6 halmazrol tett allitast, es Te probaltad levezetni belole logikai modon isten letet. de ha most ezt is allitod, meg kell, hogy hajoljak erveid sulya elott. :-)

"dualizmust, de egyébként még instrumentalizmust feltételezve is helyes lehet az állítás."
hm. az 'igaz lehet' es az 'igaz' kozott apro modalis kulonbseg van, de micsoda kulonbseg! amugy kifejezetten erdekelne, milyen dualizmus is lehet az, ahol egyertelmuen kijelenthetjuk, hogy tisztan logikai levezetessel nem lehet semmit megallapitani a valosagrol.

tuzogep 2007.12.28. 15:11:31

úgy hallottam, hogy ma, azaz péntek este fél 8-tól a HírTV-n az Isteni téveszme c. könyvről lesz műsor. aki kíváncsi, nézze meg!

bolhabetu 2007.12.28. 21:53:10

Lemaradtam, de azt hiszem erről lehet szó

www.youtube.com/watch?v=Pm4HbqUKmY0

tuzogep 2007.12.28. 23:13:46

igen, első ránézésre ez volt. csak akik annyira nem pengék angolból, azok számára magyarul ment a szöveg.

Szilágyi András 2007.12.28. 23:24:04

Mókás volt, hogy a hírtv-n lement interjú fordítója a "selfish gene"-t "cell, fish, gene"-nek értette, ebből a fish-sel nem tudott mit kezdeni, a magyar fordítás "sejtek, gének" lett :)

tuzogep 2007.12.29. 00:05:17

igen, ezen én is meglepődtem, h hallottam a háttérben: "selfish gene", de magyarul sehol sincs önző gén:)

Felician 2008.01.03. 18:28:33

Dawkins ateizmusával semmi gondom, hisz az magánügy.
Gondom azzal van, hogy hihetetlen sikeresen tartja magát a köztudatban egy ordító valótlanságot tartalmazó mém, miszerint egy kompetens evolúcióbiológus/etológus automatikusan minden egyéb kérdéshez kompetens módon tud hozzászólni.

Tessék szépen Carl Gustav Jungot, Mircea Eliadét, Karl Rahnert olvasni valláspszichológiával, -történettel, -filozófiával kapcsolatban, és akkor majd kikristályosodik, hogy ki az, aki megüti legalább a minimális tudományos igényességet a téma adekvát tárgyalásmódjában, és ki az, kinek minden dühös indulata sem volt elég ahhoz, hogy akár egyetlen minőségi kategóriával megugorja azok problémakezelési színvonalát, akikkel igazából baja van (vallási fundamentalisták). Ez persze értehető, mindenki tudhatja (R.D. pedig végképp tudhatná), hogy indulattal nem lehet tudományos fegyelmű munkákat írni.

Szörnyű, hogy jószerivel senki nem mondja ki: amit Dawkins a vallásellenes "munkássága" során művel, az a legótvarabb áltudomány. Igazi humán áltudomány, ha van ilyen. Ez pedig nem vélemény, hanem tény: pontosan látszik. Látszik a dialektikájából, az indulatos érvelésmódból, a sarkításokból, a szellemesség szárnyán utazó igénytelen tájékozatlanságból, a féligazságok fanfárszerű csörgetéséből, a kategórikus, mindent olyan baromi egyszerűen támadhatónak látó kijelentésekből, a kínos helyiértéktévesztésekből, üldözési képzetekből, sorolhatnám*.

A fundamentalizmust és spirituális hagyományuk szövegkörnyezetéből kikopizott dogmák mondatait könnyű fikázni. De aki tudja, hogyan működnek a nem fundamentalista vallási hagyományok, az azt is pontosan látja, hogy ezekkel már nem volt energiája (mersze?) megismerkedni propagandistánknak. Aki ismeri az egészséges szerkezetét, értelmét és helyiértékét egy vallási hagyománynak a társadalmak és egyének életében, magyarán: aki ÉRT A KÉRDÉSHEZ, az ilyen módon nem nyilvánul meg. Aki pedig nem ért hozzá, az ne nyilvánuljon meg. Dawkinstól, mint természettudóstól elvárnám, hogy tudóshoz méltó fegyelmezettséggel mérje fel saját témaadekvát kompetenciáját, de neki ezt az egyetemi szakdolgozóktól is joggal elvárható önkorlátozást szemlátomást nem sikerül abszolválnia. No nem vetek rá követ, ő is csak ember, és Amerikából biztos nehezebben tűnik fel, hogy nem minden vallási forma tömegbutító demagógiák kontrolltalan memetikai térnyerése. Meglódíthatja tollát a nagyon okos ateistaklubok hangzavaros ünneplése is, akik hasonló rajongással, pont olyan elitista meggyőződéssel csüggnek pont olyan módon érvelő, és pont olyan (szaktanilag komolyanvehetetlen) felkészültségű prédikátoruk szavain, mint egy adventista szekta tagja karizmatikus lelkészükéin, mikor az nekimegy Darwinnak.

Segítek: a kreacionista lelkész pont olyan komolyanvehetetlenül és ordítóan hozzánemértő, mikor nekiáll mondjuk egy enzimológiai eszmefuttatással "lelplezi" a teljes evolúcióbiológia badar voltát, mint mikor R.D. nekimegy mondjuk a szetháromságtannak. Azt sem tudja, miről beszél valójában. Csak a felkészültebb kívülálló látja, hogy a saját (alkalmasint csinos pszichológiai hárítómechanizmusok oltalmában burjánzó), woodoo-babaként szurkált tévképzeteiről beszél mindkettő.

A legkényelmesebb egy kalap alá venni az összes vallási jelenséget, implicite ellátni a fundamentalista csoportok címkéivel, aztán látványosan jól agyonszúrkálni az egész zsákot, bele se gondolva abba, hogy a VALLÁS gyűjtőfogalom alá tartozó kulturális (?) jelenségek milyen kognitív szinteket kinél hogyan mozgatnak... Ahelyett, hogy erőfeszítést tennénk és megtanulmányoznánk e jelenségek valódi természetét és működését. Aki azt írja, hogy őt a valóság érdekli, annak így kellene csinálnia, de sajnos itt van Richardunk bukón: látszik, hogy nem a valóság érdekli, hanem a kényelme meg az énkonzisztenciája, ami lehet, sérülne valamelyest, ha be kéne látnia: hogy a vallási jelenségek picirit differenciáltabb figyelmet érdemlő dolgok, mint ahogy ő eddig öntudatosan prezentálta. Így lesz a tudósból ripacs.

A kortárs teológia nagy kaliberű szakemberei, de bármilyen, spirituális élet(szemlélet)ét egészséges és inteligens önreflexióval ápoló ember is (sajnálattal közlöm az fundamentálateistákkal, hogy ilyenek bizony vannak) úgy lépik át Dawkins ezirányú életművét, mint mondjuk John Maynard Smith lépne át egy Őrtorony-beli cikket a "Darwinizmus téveszméjéről". Mint szóra sem érdemeset. És kicsit kell csak józan érdeklődéssel szemlélődni a vallások világában, hogy ennek jogossága nyilvánvaló legyen. Kár, hogy az aktív ateisták derékhada pont olyan missziós láztól vezérelve szól, ír, olvas, és szaporít inkább káros, mint felesleges mémeket, mint egy neofita keresztyén.

Ezzel szemben nem léphetek túl én az ide vonatkozó dawkinsi életművön, aki pont annyira féltem korunk közgondolkodását (az öntudatos butaságtól) Dawkins miatt, mint monduk Német Sándor miatt.

Még egyszer, a biztonság kedvéért: nem keresztényként zavar, hogy vannak ateisták; biológusként zavar, hogy vannak ünnepelt áltudósok. Mindegy, miről beszélnek.


*Az áltudományosságot nehéz kimutatni, de vulgárisabb formái menthetetlenül elárulják magukat tálalásmódjukkal. Ajánlok egy kísérletet. Vegyetek kezetekbe egy biblikus kreacionista vitairatot, Dawkins valamilyen vallásokkal kapcsolatos írását, vegyétek kézbe ugyanekkor mondjuk Jung Gondolatok a vallásról és a kereszténységről c. könyvét (hogy a népszerű irodalomnál maradjunk), és Eliade-tól mondjuk A szent és a profán-t, és "outgroup"-nak teszem azt semleges témában Jared Diamond Háborúk, járványok, technikák című művét. Számoljátok össze, milyen stilisztikai, retorikai, érveléstechnikai, problémaláttatási szövegelemek melyikben hányszor fordulnak elő, majd egy kladisztikai programmal csoportosítsátok a műveket. Megengedem magamnak a prognózist: Dawkins művei édestestvérei a köztudottabban áltudományos propagandaszövegeknek. (Természetesen itt nem a biológiai témájú írásairól van szó, hisz azon (de csak azon) a területen igen nagy kaliberű szakember).
Az ilyesmi nem ízlés és műfaj dolga. Az elfogultság, a prekoncepciós gondolatstruktúrák, az illegitim analógiák, a cinizmus, de még az irónia is, nem műfajilag, hanem LÉNYEGILEG idegen bármilyen tudományos igényű tájékozódástól. Ez sem az volt, csak kritika volt :)

Szilágyi András 2008.01.03. 22:20:50

Hát nem tudom, azért Junggal meg Eliadéval kapcsolatban tudományt emlegetni... az, amit ők műveltek, nem nevezhető tudománynak.

merenyi 2008.01.04. 11:11:57

Dawkins könyve nekem is csalódást okozott, és hasonló gondolataim voltak vele kapcsolatban, emlegettem én is susztert meg kaptafát, de mégis védelmembe venném pár mondat erejéig.

Az isteni téveszme nem felel meg egy vallástörténeti/szociológiai/stb. disszertáció követelményeinek. De nem is az, nem is akar az lenni.

Én leginkább kiáltványként határoznám meg a műfaját, és annak nem rossz. A "népnek" szól, szükségszerűen leegyszerűsítő a tárgyalás, éppen ezért nem is probléma, hogy Dawkins nem képzett teológus vagy szociológus vagy akármi más.

Amikor kísérleteket tesznek a világ egyik legnagyobb gazdasági és katonai hatalommal bíró országában az evolúció oktatásának korlátozására, amikor ebben az országban jobban stigmatizálják az ateizmust, mint bármilyen más kisebbséghez való tartozást (pedig szép hagyományai vannak amerikában a rasszizmusnak), amikor merényleteket követnek el abortuszt végrehajtó orvosok ellen, akkor nincs értelme arról beszélni, hogy mit hordtak össze a szentháromságról évszázadok alatt. Akkor meg kell állni, venni kell egy nagy levegőt, és jó hangosan és tagoltan ki kell mondani, hogy gyerekek, ebből elég lesz: a dolog ott kezdődik hogy nincs is isten. Indulatosan teszi, nem vitatható. De az indulata indokolt (nem látok a fejébe, de nem kizárt, hogy szándékosan választott attitűd. Ahol lőnek rád, ott nem célszerű udvariaskodni). A stílus, a retorikai eszköztár valószínűsítheti a tartalom érvényességét, de ez csupán statisztikailag érvényes összefüggés. Akárhogyan is ír, az objektív kritikának nem szabad elfeledkeznie egy lényeges pontról: alapvetően igaza van - vagy ha finomabb akarok lenni, maradjunk annyiban, hogy egy elfogulatlan, racionális, tájékozott, értelmes 21. századi ember számára a mai ismeretanyagunk mellett legtarthatóbb álláspontot képviseli a fő kérdésben.

Európából még kényelmesen fintoroghatunk a háborús retorikára, és szerintem is kérdés, hogy tényleg olyan súlyos-e a helyzet. De ha elhisszük Dawkins-nak, hogy igen, akkor az írása sajnos nagyon is a helyén van.

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2008.01.04. 12:56:35

Sokan kritizálják Dawkinst két dologgal:

1/ biológus létére miért szól bele vallási témákba?

2/ miért "szalmabábut" kritizál, azaz miért a laikus vallásszemléletet és nem a vezető teológusokét?

Nos az elsőre az a válasz, hogy ott ahol ő él, és még inkább az USA-ban, de már nálunk is vallásfilozófusok kritizálják az evolúcióelméletet anélkül, hogy előképzettségük lenne biológiából.

A másodikra meg az a válaszom, hogy Dawkins nem is a teológusokkal akar vitázni, hanem a laikus tömeggel, amely tényleg úgy értelmezi a természetfelettitm, mint aki nap-mint-nap beavatkozik a fizikai világba (imádkozás valamiért, büntetések, természeti csapások stb.).

A filoszok szofisztikált vallásfelfogásával nincs mit vitatkozni. egy olyan Isten, amelyik nem hat a fizikai világunkra, az nem fogható meg kísérleti, tudományos módszerekkel.

Felician 2008.01.05. 00:35:38

Kedves András, merenyi és Gábor!

Alternatív demagógiát üvölteni - úgy gondolom - csak újabb lépés a mókuskerékben. Avita visz leőbbre, de Dawkins munkája VESZEKEDÉS, az meg csak még merevebbé tesz minden álláspontot, és elmérgesít még jobban mindent, legyen akármilyen virtuóz módon cinikus.

Nagyon hangsúlyoznék valamit továbbá:
Nem igaz, hogy Dawkins egyszerűsít (hogy a paraszt is értse)! Dawkins lényeget téveszt. Azzal, hogy nem tesz különbséget hazaszeretet és nácizmus között, hogy analógiával éljek. De ez nála nem is választott attitűd, hanem egyértelműen tetten érhető, hovatovább üvöltő TUDATLANSÁG. Ez sajnos egyértelmű.

Írjon valaki nyugodtan a vallási fundamentalizmus ellen, melegen fogom üdvözölni. De minimálisan elvárom tőle azt a felelős hozzáállást, hogy egyértelműen meg tudja különböztetni választott tárgyát annak szellemi környezetétől. Ne uszítsa az értelmiség témaadekvát szempontból tudatlanabb részét a másik, a MEGISMERÉS útján már egy ideje járó oldalra, melyhez én is tartozom, bocs :)

Ne úgy irtsunk csótányt Budapesten, hogy atombombát dobunk a városra.

Ami meg Jungot és Eliadét illeti, nem szeretem, mikor a "tudomány" szót kisajátítják a természettudósok, ami által a más módszerekkel dolgozó diszciplínák automatikusan bélyegezhetők tudománytalannak.

Üdv
F

Szilágyi András 2008.01.05. 02:06:38

Kedves Felician!

Jung és Eliade a társadalomtudományok mércéjével mérve is tudománytalan. Jung lényegében a saját vallását öltöztette tudományos köntösbe, Eliade pedig rendkívül szubjektív és empirikus alapokat nagyban nélkülöző megállapításokat tett. A társadalomtudósok részéről mindketten súlyos bírálatokat kaptak. Lehetne sok jó szerzőt említeni, akik korrektül művelték a valláspszichológiát vagy a vallástörténetet, de Jung és Eliade éppenhogy rossz példák. Bizonyára azért őket emelted ki, mert mindketten nagyon népszerű szerzők, de sajnos nem azért, mert annyira tudományosak, hanem éppen ellenkezőleg, éppen az áltudományosságuk révén vonzanak olyan sok olvasót.

Szilágyi András 2008.01.05. 02:10:02

Ja, Karl Rahnerre meg nem is érdemes kitérni tudományosság szempontjából, hiszen ő teológus volt - a teológia nem tudomány.

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2008.01.05. 10:24:03

Felician,

mivel én írtam a blogbejegyzést, ezért érdekelne, hogy mit tartassz benne az "alternatív demagógia üvöltözése", illetve az "uszítás"?

zoli fehérvárról 2008.01.05. 13:52:34

Karácsonyra megleptem magamat a "Dawkins: Isteni téveszme"-jével és annyra tetszett hogy teljesen elmaradtam a vizygáimra való készülésben a Phd-n.De nehéz volt letenni. Nagyon jó a stílusa. Végre nyugodtan felvállalhatja az ember ha ateista. Lehet h. lessz majd egyszer 1 igazi ateista biblia. Ez mindenesetre jó kezdés hozzá, szükség lenne rá szerintem.

Felician 2008.01.05. 14:29:45

Gábor!

OK, jogos.

A te bejegyzésedet nem tartom alternatív hülyeségnek, legalábbis nagynak nem (:P), legkevésbé pedig üvöltözésnek. Ezt jó, hoy tisztázzuk, és ha így hangzott, bocsánatot kérek.

Dawkins ez irányú műveit tartom annak, és pont a veszekedést, a ellenfél ellenségként való kezelését, a bármiféle dialógus lehetőségének kizárását. Persze fundamentalistákkal nem lehet vitatkozni, de D. a fundamentalisták elleni dühében az egész vallási jelenségnek megy neki, ami pedig rengeteg értéknek, igazságnak, perspektívának IS hordozója, csak meg kéne nézni elfogulatlanul.
Hja, hogy "csecsemővel sakkozni" (mint azt valaki elmésen megfogalmazta D. kapcsán) sokkal könnyebb, mint egy nagymesterrel: Jehova Tanúinak vallásosságával szemben is könnyebb diadalmaskodni, mint a tudományos teológiával, vagy nagy hagyományú spirituális hagyományok mestereivel.
Ez az olcsóság zavar.

Az 'uszítás' szó erős, talán elhamarkodottan használtam, de arra gondolok, hogy például az utánad bejegyző zoli fehérvárról azt hiszi mostantól hogy amit Dawkins produkál, az a stílus jó, pedig a legkevésbé sem az. És tartok tőle, hogy ezek után a "végre nem kell szégyelni, hogy ateista" (nem tudom, eddig miért kellett) érzés a dialógus(képtelenség) dawkinsi stratégiáját fogja benne is elmélyíteni, eleve erősítve benne, hogy a fundamentalizmus elleni szellemi harc jegyében eleve mindent elutasítson, aminek a valláshoz köze van, hisz 'a mester' sem tesz különbséget. Bocs zoli.

Dawkins maga is fundamentalista, és az tárgyától függetlenül veszélyes szerintem.
Remélem tisztáztam, amire rákérdeztél.

Üdv
F

Felician 2008.01.05. 14:37:13

András!


A vallás világa nem a tudományos értelemben vett tudásé, hanem az élet-kísérletekből táplálkozó személyes tudásé, a keresés utján való járásé, hité, kételyé. Egész egyszerűen egy más megismerési út, mint a természettudomány, ezért nem is mérhető egyik a másikkal. Ami miatt mégis tudománynak nevezhető a teológia (ahogy az esztétika is pl.) az a rendszerezés, írásos rögzítés, (ön)kritikus, fegyelmezett gondolkodás, kollektív visszaellenőrzés, szakember-utánpótlás képzésére iskolák létesítése kollektíven szabályozott tananyagokkal, több-kevesebb gyorsasággal, de mégis érvényesülő szakértői demokrácia, lefektetett szabályrendszer stb., mindennek igénye és képessége.

Nem gondolom, hogy a magyar tudomány szó csak a természettudományokat illeti meg: azokat a diszciplínákat, melyek az úgynevezett természettudományos módszerrel dolgoznak, mert az anyag világában ez mutatkozik hatékony megismerési formának. Van nem anyagi világ (pl. művészetek világa) is, ami teljes joggal vizsgálható. Máshogy.

És akkor jönnek a természettudományok képviselői, és a racionalitás biztonságába menekülve félelmeikkel minden mást a csövük látóterén kívülre próbálnak kikotorni, és a tekintélyes "tudomány" szót meg kisajátítani. Csak mire föl?

Ez utóbbi már vélemény, nem TUDom, valóban ezért van-e, én így látom.

Szilágyi András 2008.01.05. 17:03:07

Felician,

sehol nem beszéltem természettudományokról, természetesen a társadalomtudományokat is tudománynak tartom. De a teológia nem az, és amit Jung vagy Eliade művelt, az sem az.

Felician 2008.01.05. 19:30:44

András,

Ez tulajdonképpen definíció kérdése.

De furcsán hat számomra Eliade vagy Jung áltudományosságáról olvasni egy Dawkins hasonló tárgyat célzó műveire sűrűn hivatkozó honlapon...

Mert aki áltudományosságot neszel meg Jungnál vagy Eliade-nél, annak Dawkins le kellene vigye a fejét. Előjelektől függetlenül.

Egyébként szívesen, és érdeklődéssel veszem, ha megnevezed a általad mérvadónak tartott szerzőket és műveiket a témában, ha nem ezt a Dawkins-Hawking-Sagan féle szkepsziscirkuszt rendezik, mert az egyszerűen nem az, aminek szánja magát.

Üdv
F

bolhabetu 2008.01.05. 21:07:21

"Dawkins-Hawking-Sagan"

Gratulálok sikerült három teljesen eltérő profilú szerzőt összehozni.

bolhabetu 2008.01.05. 21:29:52

Amikor sakkjátszmáról írtam, akkor arra céloztam, hogy Dawkins egy olyan területre kényszeríti a vitát, ahol még a legélesebb elméjű teológus sem tud nyerni.
Vagy van olyan levezetés , amely szerint létezik egy természetfeletti intelligencia, aki beavatkozik a világba, elvárásai vannak az emberekkel szemben és a Szent Iratokon keresztül nyiltakoztatja ki magát. (Az igaz szó azon értelme lebeg előttem, hogy például igaz, hogy most kint fagypont alatti a hőmérséklet)

Vagy hogy a nyugati kultúrkört meghatározó Szent Iratot, a Bibliát a nyomda enyvén kivűl bármi is összetartja.

Dawkins egy fejezetet szentel neki, ahol a kötet egy triviális, az abszurd elemeket kihangsúlyozó olvasatát követi. Ez mennyiben tudománytalanabb, mint a szerecsenmosdatás? Ő azt olvassa, ami a papírra írva vagyon, nem azt amit belelátni szeretne.

Bellarmino 2008.01.05. 22:59:27

Valóban figyelemreméltó, ahogyan a magukat mindenre nyitott, "hiperracionális", mindennek gondosan utánnajáró, véleményét bizonyítékok, tapasztalokra alapozó, a vitapartnétől mindig "észérveket" igénylő "szkepikus"-nak nevező barátaink olykor mennyire dogmatikusan, csőlátó módon tudnak megnyilatkozni, és mennyire nem érvelnek álláspontjuk mellett, csak saját rögeszméiket kinyilatkoztatásként ismételgetik.

"Eliade ál-tudományt művel. Senki se veszi komolyan." Punktum! Kész! Akimmást mond, hülye, naiv, vallásos, stb.
Igen, ez szép, de Hol vannak az érvek? Kik nem veszik őt komolyan? Miért nem? Hivatkozások? Mert ez semmi más, mint retorika, és ad hominem-érv.

Az, hogy vitatják Eliade, vagy akármelyik vallással foglalkozó szerző bizonyos állításait, következtetéseit nem jelent semmit. Épp az lenne a baj, ha nem vitatnák.
Ugyanis a társadalomtudományban és bölcsész tudományban alig van olyan megközelítés, iskola, irányzat, aminek ne lennének kritikusai, ellenfelei, és persze ugyanakkor hívei is. (Nem csak a vallással kapcsolatban.)

A (vallás)szociológia, kultúrális antrolólógia, valláspszichológia, kultúrtröténet stb. tudományok "tárgya" ugyanis jóval bonyultabb, mint mondjuk az elemi mechanikaiké. A rugalmatlan ütközéseknek tudtommal egy elmélete van, és nem vitatja senki.

Ezzel szemben a vallásnak sokféle "elmélete" van, mely "elméletek" gyakran még módszertanukban is különbözhetnek egymástól. Ezért is gyakoribb a vita a kutatók között, mert a vizsgálandó "tárgy" nem olyan "tárgy", mint egy kődarab, itt emberek életvilágáról, értékeiről, szokásairól, szubjektív világról van szó). Nem írható le olyan egzaktul, mint a mechanika. Aminek egyetlen elmélete van, ugyebár.


Nem akarom én Eliadét védeni, van miért kritizálni, politikai nézetei miatt is például, de munkássága miatt is. Mindenki kritizálható.

De így kijelenteni, mindenféle érvelés nélkül, hogy "kérem szépen márpedig amit Eliade csinált úgy ahogy van baromság, meg ál-tudomány, készpunktum".
Ilyen dogmatikusan nyilatkozni, és egy kézlegyintéssel elintézni egy egész élet kutatómunkáját, és egyszerűen minden további nélkül ráfogni, hogy "ál-tudományt" csinál, hát, már bocsánat de ez a hozzáállás eléggé megmosolyogtató, főleg egy magát tárgyilagosnak, racionálisnak tekintő embertől.

Ez minden csak nem átgondolt, mindent alaposan megvizsgáló, mindennek utánnajáró, észérvekkel dolgozó, racionális tudósemberhez illő, intellektuális és tisztességes magatartás.

Elvileg ez a fórum a valódi vitára való, és NEM arra, hogy a "szkeptikusok" egymás nézeteit kölcsönösen megerősítsék, és szépen, dogmatikusan egyetértsenek minden lényeges kérdésben.
És NEM az olyan "vitákra" való, melyben a felek csak egymás dogmáit ismételgetik, valódi nézetösszeütköztetés csak nagyon ritkán alakul ki.
És ez egy olyan fórum, ugye ahol ha véletlenül valaki ellentmond, akkor NEM a "zárjuk le vitát", a "nem ez fő kérdés", végső esetben lehülyézés, és egyéb retorikai trükkök alkalmazása történik.

Vagy rosszul gondolom? ;)

bolhabetu 2008.01.06. 00:07:18

Ha már a tudománytalan kreacionizmus merült fel, mint párhuzam.
A kreacionisták tényleg sokmindent összehordanak, félreértik az evolúciót, vannak lelőhetetlen közhelyeik, amik gyakorlatilag képtelenné teszik az értelmes diskurzust velük.

Például kreacionista irodalomban gyakran előjön a Piltdowi ember esete. Ez egy a 10-as években felmerült ősember lelet volt mely később hamisítványnak bizonyult (modern emberi koponya+orangután álkapocs). A kreacionisták gyakran hivatkoznak rá, úgy mutatva be mintha az emberek majomszerű ősöktől való leszármazása egy bizonyítatlan és kétes hitelű állítás lenne.

Mit tehet erre szerencsétlen szkeptikus?
Például felhívhatja a figyelmet, hogy bár a Piltdown-i eset egy elég nagy tudományos szégyenfolt, de végül tudósok leplezték le.
Felhívhatja a figyelmet arra, hogy ez csepp a tengerben. Csak a Neander-völgyi leletek száma többszázas nagyságrendű.
Felhívhatja a figyelmet, hogy a paleontológiai bizonyítékok csak egy kis szeletét szolgáltatják a közös leszármazás bizonyítékainak, nem is a legjelentősebbet.
Felhívhatja a figyelmet arra, hogy a Piltdown-i lelet nem az ember származását, hanem ennek a leszármazásnak egy konkrét hipotézisét volt hivatott igazolni. Zavart azzal keltett, hogy ellentmondott a máshonnan előkerült maradványok által vázolt képnek.
Felhívhatja a figyelmet, hogy a dolog már 50 éve mindenki számára ismert.
Ha nagyon gonosz akar lenni, megemlítheti a Paluxy folyóban talált emberi és dinó lábnyomokat illetve az Ica köveket.

Az egyetlen gond, hogy nincs az a kreacionista aki ezek után ne hozná fel legközelebb is a Piltdown-i esetet, mégha nincs is rá semmi oka.

De mit tud akár a legkifinomultabb teológia is mondani Mózes 4. könyvének 31. fejezetéről? (Dawkins is citálja. Egy módszeres tömegmészérlás Mózes katonáitól, akiket a vezér megfedd, amiért nem csak a szűzlányokat hagyták életben. Mindezt emberáldozat követi.)

Hogy nem lehet mai szemmel, mai erkölccsel megitélni, hanem a maga kontextusában kell olvasni. (Esetleg a leggyakrabban kontextusából kiidézett mondat ("Ne ölj!") csak véletlenségből szerepel pár oldallal odébb? Az empátia, mint emberi tulajdonság a XXI. században jelent meg? )

Hogy más részeket kell megszívlelni? Melyeket és miért?

Mi erre a kifinomult teológia válasza?

Ha Dawkins sakkozik, míg a teológusok petanque-oznak ugyanazon a pályán, tényleg egymás mellett elbeszéléshez vezet.