1 százalék - racionálisan!

Fontosnak tartod a kritikus gondolkodást? A csalókkal, sarlatánokkal szembeni fellépést?

Adód 1%-nak felajánlásával

támogathatod a Szkeptikus Társaság munkáját.

Adószám: 18125926-2-41

Írj nekünk! Kövess minket!

Kövess a Twitter-en 

Melléfogott az asztrológusod? Nem találsz már helyet az ágyadnak a földsugárzástól? Össze-vissza forog az Egely- kereked? Nem használt a macskádnak a homeopátiás bogyó?

Írd meg nekünk:
blog (kukac) szkeptikus.hu

Utolsó kommentek

Címkék

akupunktúra (1) álhírek (1) alternatív medicina (22) áltudomány (36) apollo (1) aromaterápia (1) ásványok (1) asztaltáncoltatás (1) asztrológia (6) attila domb (1) átverés (14) aura (2) béky lászló (3) bioenergetika (5) biofoton (1) biológia (1) bioptron (2) biorezonancia (5) biotechnológia (8) boszniai piramisok (3) bulvár (1) butaság (7) bűvészet (9) callahan (1) cam (1) chemtrail (3) clairvoyance (1) cod tea (5) confirmation bias (1) criss angel (1) csalás (4) csillagászat (6) cunami (1) darwin (5) demarkáció (1) diéták (1) douglas adams (1) echo tv (1) ECSO (1) egely (2) egészség (34) egészségnap (2) éghajlat (1) einstein (3) elektroszmog (1) életmód (4) eric pearl (1) értem (3) érvelés (1) etnográfia (1) étrend kiegészítő (6) eugenika (1) evolúció (21) ezóbióökó (7) ezotéria (27) fakír (1) fekete mágia (2) felmelegedés (2) filozófia (11) finnugor (1) fizika (12) fogyasztóvédelem (12) földönkívüliek (2) földsugárzás (3) gender (1) glifozát (1) gondolkodás (6) grafológia (2) grapefruit (2) gyermeknevelés (1) gyógynövények (2) gyógyszerek (1) gyógyszeripar (1) HAARP (1) hagyományos kínai orvoslás (2) hamisítás (3) hétköznapi bölcsesség (1) hipotézis (1) hold (2) holokauszt (1) homeopátia (22) horoszkop (3) humor (7) idegtudomány (1) ideomotoros (1) idősek (1) india (1) influenza (1) ingyenenergia (4) integratív medicina (2) intelligens tervezés (12) james randi (3) japán (1) jeti (1) jövőbelátás (1) jövőbelátók egyháza (1) jövőbe látás (2) józan ész (4) kanálhajlítás (2) kapcsolatteremtő gyógyítás (1) kígyóolaj (1) kísérlet (3) kiválasztott (4) klímaváltozás (6) klub (80) konferencia (9) kongresszus (10) könyv (12) koplalás (1) közgazdaságtan (1) kozmológia (2) kreacionizmus (2) kristályok (1) kritika (1) lászló ervin (2) lebuktatás (1) légköroptika (1) lenkei gábor (1) levitt (1) lifewave (2) lottó (1) lúgosítás (1) mágia (1) mágnes (5) magyar őstörténet (4) magyar történelem (3) marketing (3) mars (3) matematika (3) média (6) megerősítési torzítás (5) mellrák (1) mentalizmus (3) mesterséges intelligencia (1) meteor (1) mobiltelefon (1) mta (4) művészet (1) nasa (2) nyelv (6) nyílt levél (1) oktatás (4) oltásellenesség (3) oltások (2) önámítás (1) online kísérlet (3) orgon (1) örökmozgó (5) orvostudomány (11) őssejtfokozó (1) összeesküvés elmélet (5) otthonszülés (1) paleolit étrend (1) pálmalevél (1) pályázat (1) parafenomén (3) parajelenségek (6) paródia (1) phenomenon (2) podcast (1) pozitív gondolkodás (1) prána (2) proving (1) pszí (5) pszichiátria (1) pszichológia (1) racionalitás (1) radiesztézia (3) rák (8) randi (3) rendezvény (13) rezsicsökkentő (1) richard dawkins (2) sci fi (2) seti (1) spiritizmus (2) steorn (1) sugárzás (3) számmisztika (3) székesfehérvár (2) szekta (1) szellemidézés (3) szerencse (1) sziget (5) szkeptikus (19) szólásszabadság (1) találmány (4) tantra (1) táplálkozás (5) távgyógyítás (2) technológia (12) telekinézis (1) telepátia (1) televízió (5) teremtés (3) teremtéstan (2) természetgyógyászat (28) termográfia (1) tesztek (3) történelem (14) tudomány (27) tudományos módszer (2) tudománytörténet (1) turizmus (1) ufo (5) űrhajózás (1) uri geller (8) űrszonda (2) vágó (6) vakcinák (2) vallás (2) villanyóralassító (1) vita (1) vízautó (2) Wikipédia (3) x akták (1) Címkefelhő

Creative Commons

Creative Commons Licenc

2007.11.23. 09:25 Brendel Mátyás

Tudomány-háború az mtv-n: intelligens tervezés vs. evolúció

Az m1-en november 12-én, 11.45-től adták, (majd megismételték az m2-n november 18-án 12.01-től) a „Kérdések és válaszok az intelligens tervezés elméletéről” című műsort, amellyel kapcsolatban sok aggály merül fel.

Nézzük először az általános, nézettől független aggályokat! A Magyar Televízió közszolgálati tévé. Feladata az emberek lehetőleg pártatlan tájékoztatása, és médiatörvény értelmében különösen a vallásilag elfogulatlan szolgáltatás. Az állam és egyház szétválasztásának elve miatt is mondhatjuk, hogy az állami tévé nem szabad, hogy ideológiailag elkötelezett legyen.

A műsor vallási műsorként szerepel, és így az elfogulatlan szolgáltatás a csatorna egészére teljesül, amennyiben a Magyar Televízió ezt megfelelően ellensúlyozza ateista műsorokkal. Én ilyenről nem tudok. Hangsúlyoznám, hogy a vallási műsort nem tudományos műsor ellensúlyozza, hiszen a tudomány vallásilag semleges. De sajnos a tudományos műsorok mennyiségével sem lehetünk igazán elégedettek.

Az igazán ideális azonban az lenne, ha ezen műsoron belül megjelentették volna a más vélekedésű tudósokat, ateistákat. Akár magyar szereplőkkel - és bőven van ilyen - akár például a BBC Horizon egyik adásának megvételével: A war on science, amely igen jó kritikája az intelligens tervezésnek.

A következő általános gond az az, hogy a műsor az intelligens tervezés (a továbbiakban ID az angol intelligent design kifejezésből) elgondolását, mint tudomány mutatja be, pedig nem az. A tudósok túlnyomó többsége elutasítja, és nem csupán egy igazolatlan elméletként, nem is egy hamis elméletként, hanem azért, mert nem tartja elméletnek. Egy elméletnek ugyanis teljesítenie kell bizonyos követelményeket.

Az ID pedig nem alkot elméletet. A műsorból is kiderül, hogy hogy az ID semmi másból nem áll, mint az evolúció kritikájából. Egy elmélet kritikája önmagában pedig nem elmélet. Tasi István a műsor végén emlegeti a tudományos forradalmakat, de elfelejti, hogy soha egyetlen forradalom nem győzött, hogy csupán kritizálták az előző elméletet. Emiatt egy dologban máris tévednek. Ha az evolúció válságban lenne is, akkor sem vetnék el, amíg nincs rivális elmélet. Ennyiben a Darwin idézet sem pontos abban, hogy az evolúciót még akkor sem vetnék el, ha nem tudna megmagyarázni bizonyos dolgokat, amíg sok más jelenségre kielégítő magyarázatot ad.

A newtoni fizika például évtizedekig válságban volt azelőtt, hogy Einstein új elmélettel rukkolt volna elő. Ez az új elmélet hiányzik az ID-ből, hisz ahogy Tasi István beismerte, és ahogy a filmből látszott, abban, hogy ki a tervező, hogyan, mi alapján tervezett, abban nem értenek egyet, és nincs is igazán semmiféle elméletnek mondható elképzelés. Fogalmazhatnánk úgy is, hogy a magyarázat hiánya nem cáfol elméletet. Az „argumentum ad ignorantiam” érvelési hiba.

Nos, ezek után jöjjenek a részletes kritikák! Az első, igen általános és durva hiba, hogy az evolúció nem tisztán véletlen folyamat, hanem egy önszerveződő folyamat, amelyben a véletlennek van némi, körülhatárolt szerepe. Erre Richard Dawkins már sokszor felhívta a figyelmet, az ID híveit sokszor kiigazítják, mégis mindig ismételgetik. Tájékozatlanok, vagy egyszerűen hazudnak, amikor az evolúciót így állítják be.

Ennek megfelelően a DNS véletlen létrejöttének kiszámítása semmit nem mond. A mai tudományos elképzelések szerint valószínűleg nem a DNS volt az elsődleges örökítő anyag, és főleg nem a mai hosszában. Az első örökítő anyag könnyen lehetett egy egyszerű polimer, amelynek véletlen létrejötte egyáltalán nem valószínűtlen. John Maynard Smith és Szathmáry Eörs jelentetett meg erről egy könyvet jó ideje ”A földi élet regénye” címmel. Kedvenc példám ezzel kapcsolatban, hogy számolja ki valaki, hogy mennyi egy jégvirág spontán kialakulásának valószínűsége, ha elhanyagolja a fraktál-növekedés önszerveződő folyamatát (igen, létezik élettelen önszerveződés is). Itt téved tehát Farkas Ferenc vegyészmérnök.

Hasonlóan tévedés az az érvelés, ami itt csak jelzés-értékűen jött elő, nevezetesen Michael Behe egyszerűsíthetetlen komplexitása. A kedvenc példa az Escherichia Coli baktériumok ostora. Ugyanakkor az evolúció képes lehet bonyolultabb dolgokból egyszerűsítésével létrehozni egy ilyet, ahogy az ember is képes boltívet építeni úgy, hogy támaszt használ hozzá, amit később elvesz. Másrészt Kenneth Miller evolúció-biológus kimutatta, hogy léteznek egyszerűbb ostorok, tehát Behe példája nem jó.

Jeszenszky Ferenc fizikus állítása szerint fizikai lehetetlenség, hogy az élet komplexitása létrejöjjön a "semmiből", energiaforrás nélkül. Ott téved, hogy a termodinamika 2. főtétele zárt rendszerre vonatkozik, a Föld pedig nem zárt rendszer energetikailag. Párhuzamának végén említi, hogy „az őslevesben pedig nem volt kályha”. Az igazán ironikus a filmben az, hogy rögtön a következő képen ott van az "a kályha" a tenger felett: a Nap. Nap mint nap eme energia-forrás segítségével a Földön több millió tonnányi komplex bioszféra-anyag jön létre oxigénből, szén-dioxidból, víből és ásványi anyagokból a szemünk láttára. Az őslevesben egyébként más energia-források is lehettek, megint Szathmáry Eörsre lehet hivatkozni többek között.

Összefoglalásul azt mondhatnánk, hogy az ID-ben az egyetlen tényleg komoly tudományos kritika Behe próbálkozása volt, de ez is bukásra áll. A többi érv inkább tudáshiányból vagy rossz logikából fakad, nem tudományos. Behe érvére pedig vonatkozik az, hogy még ha igaz is volna, akkor sem lehet egy elméletet pusztán anomáliák kimutatásával megdönteni, és még ha lehetne is, az nem volna egy másik tudományos elmélet.

A műsor egyik legnagyobb hibája, hogy nem ügyeltek arra, hogy tájékozatlan emberek rossz érveket mondanak, és ezzel nem csak az intelligens tervezést vallását, hanem a tudományt is lejáratják. Mert ezek az emberek igazából nem érdemlik meg a tudós nevet, hiszen sokszor éppen saját területükön tájékozatlanok, és ott mondanak valótlanságokat ebből kifolyólag. Ami igen káros. 

Végezetül, a cím annyiban pontatlan, hogy az MTV a háborúban egyelőre csak az egyik félnek adott teret.

111 komment


A bejegyzés trackback címe:

https://szkeptikus.blog.hu/api/trackback/id/tr77237631

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

ostor 2007.11.23. 19:19:05



bolhabetu

Itt keress rá: ertem.hu
--------------------------------
Brendel Mátyás

Ismerem a lapot, szinte minden oldalát és (áll)tudományos cikkeket is!
A portál tipikus megjelenítése a "tudományosságba" burkolt szemfényvesztésnek, vagyis annak, amit nem írhattam le rövid comentemben, csak céloztam rá!
Egyébként az írások nagy része a névtelen elvakult emberek tömegéhez szól, Más teológusok véleményét gyakran egyoldalú beállításban mutatja be, mert csak a kevésbé tájékozott embereknek szédítését célozza meg..
Ha fiatal lennék, bizton indítanék egy ellen portált, ahol az álltéziseket szembesíteném nemcsak metafizikai, de kemény materiális tézisekkel is.
Ha lesz időm egy-két példára hivatkozni fogok.

-------
gyuri 2007.11.23. 14:38:38
Kösz az észrevételt, de nem lennék materialista, ha az általad tett megjegyzéseket figyelmen kívül, hagynám.
De be kell látnod, hogy comment nem teszi lehetővé kitérni a részletekre, másrészt, ha megtettem volna, ki a fene értené meg az elbutított emberek közül..
Hogy mégis mentsem magam, szíves figyelmedbe ajánlom, hogy a példaként felhozott ostoros állatka "életképtelen lenne", ha a rotor
valamelyik elemét (tehát csak egyet is) eltávolítanánk! Slusszkulcs,: minden cáfolatuk ezzel fejeződik be!!
Ha nem ezt tennék , az általad írt észrevételnél olyan magyarázatra kényszerülnének, ami egyből hiteltelené tenné őket.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2007.11.23. 20:21:55

wice:

"hatha a melyen tisztelt veiszer alinda, aki amugy egy eleg okosnak meg muveltnek ismert musorvezeto, feltesz vegre egy olyan kerdest, h "pontosan mitol is tudomanyos elmelet ez egyaltalan?""

szerintem az andrea kérdezett elég jókat is. de nagyon sokszor nem volt elég felkészült.

megnéztem, lesz róla írás. comming soon

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2007.11.23. 20:24:14

"Ha fiatal lennék, bizton indítanék egy ellen portált, ahol az álltéziseket szembesíteném nemcsak metafizikai, de kemény materiális tézisekkel is.
Ha lesz időm egy-két példára hivatkozni fogok."

ostor csatlakozz a társasághoz, és akkor ilyen munkában részt tudsz venni. sokan dolgoznánk ilyen témában egy keveset, de egyedül nem vagyunk képesek arra, amire Tasi Istvánék is csak sokan képesek. ő sincs egyedül, mi se egyedül csináljuk! fogjunk már össsze egy kicsit!

bolhabetu 2007.11.24. 08:13:07

A Youtube-on van egy nagyon jó csatorna.
www.youtube.com/user/ExtantDodo

Azt csinálják, hogy vesznek egy kreacionista/ID videót, és végigkommentelik.

Ez az ID egy önellentmondásos józság. Taszít úr azzal nyit, hogy ő is ugyanazokat a megfigyeléseket nézi, csak másképp értelmezi, majd alig pár perc múlva azzal vádolja az evolucionistákat, hogy elleplezik az evolúciót cáfoló bizonyítékokat. Tessék kérem eldönteni.

Az evolúciót a legszigorúbb módszertani szigorral szedik ízekre, miközben az ID kapcsán a legelemibb kérdésekre is legjobb esetben mismásolnak, rosszabb esetben bevallják, hogy ez többé kevésbé hitkérdés.

ccucac 2007.11.24. 09:25:32

Mielőtt valamit tagadni kezdünk ismerjük meg jól azt...
Szóljon valaki aki tudja mi a világegyetem és benne az élet célja...."isten nem szerencsejátékos" ki is írta ezt?...

bolhabetu 2007.11.24. 10:10:45

Einstein. Mielőtt idézel nézd meg milyen kontextusban mondta.

Két dolog erről a kontextusról.

1. A kvantummechanikáról beszélt. Magyarra lefordítva egy lényegesen szerényebb állítást kapunk. Kb. "nem gondolom, hogy a kvantummecahnikai események tisztán statisztikailag írhatók le, kell lennie mögötte egy más modellnek is, mert én ezt gondolom a fizikai törvények eleganciájáról".

2. Elvetette a szervezett vallásokat, nem hitt egy személyes, emberarcú istenben, halált túlélő lélekben. A maga korában legalább annyi kritika érte azért a panteisztikus, naturalista "Isten" képért, mint ma az ateista Dawkins-t.

Ismerjük meg... De mit, könyörgöm! Az ID egyetlen tesztelhető állítást nem tesz azon kívűl, hogy Darwin tévedett. Az ID egy negatív állítás.

bolhabetu 2007.11.24. 10:47:29

Persze, ha az idézetet egy tágabb kontextusba próbáljuk helyezni, akkor...

Nos, igen valós kérdések, hogy a világegyetem állandói mennyiben kedveznek az életnek, hogy szükséges-e olyan hely kialakulása, ahol élet lehet, hogy ott megjelenik-e feltétlenül, hogy az evolúcióban van-e irányultság, ami a komplexitás fokozódását hozza magával, hogy sejtek, többsejtű lények, komplex szervezetek, értelmes lények jelennek-e meg, akik feltalálják a tüzet, a kvarcórát, és New York-ot (Douglas Adamas fanoktól elnézést, ha nem betűhíven idézek), és elkezdenek ilyen csacsiságokon töprengeni?

De az ID itt sem segít. A fenti dolgok mind arról szólnak, hogy a természet törvényei milyenek. Az ID viszont eldöntötte, hogy a természet törvényei szerint ez lehetetlen, és minden lépésben deus ex machina történt egy nem behatárolt Intelligens Tervező részéről.

wice 2007.11.24. 11:13:54

"Szóljon valaki aki tudja mi a világegyetem és benne az élet célja"

a kerdes hibas, mert burkoltan benne van az az allitas, h _van_ celja a vilagegyetemnek meg az eletnek. pedig erre semmi se utal. emiatt ugyanugy lehetetlen valaszolni ra, mint arra, h "szoljon, aki tudja, mi a celja annak, h most eppen egy otost meg egy kettest dobtam a dobokockaval".

gyuri 2007.11.24. 12:12:26

ostor,

NEm lenne egyszerubb csak azt mondani, hogy amit allit az vagy hazugsag vagy tudatlansagbol eredo pontatlansag?

Az ID mellesleg azt allitja, hogy ha barmelyik elemet elveszed akkor nem mukodik.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2007.11.24. 14:54:55

ccucac: sokan sokfélét válaszoltak a bejegyzésedre, én nem teszem ezt, mert eleve zavaros. nem látom, hoigy miért írtad ezt, miféle gondolatmeneted van, hogy jön ez ide. ha értelmesen tudsz hozzászólni, akkor kapsz választ is.

ccucac 2007.11.24. 18:06:35

Nos én csak kérdeztem valamit - ID pedig állit valamit de az ellentábor tul magabiztos és támadó(nem vagyok ID párti)és hát láttunk már ilyet a történelemben...én csak kételkedni próbálok és nem tagadni. Hogy zavaros amit irtam? - hát zavaros ID is - De sok a fehér folt az ellentábor térképén is!
Az élet céja ...nem tudom de gondoltam valaki?- olyan sok itt a "hithü" materialista valaki csak tudja a frankót..
Hajlamos lennék hinni ID-nek (mert ez leegyszerüsitené a dolgokat) csak az a gondom - miért szarakodik az a felsőbb értelem ilyen hosszu ideig? Ha nekünk embereknek megadatna kb. egymillió év fejlett civilizációs kor hát már előrébb járnánk....vagy nem?

ccucac 2007.11.24. 18:35:59

Egyébbként a véleményem ID-ről az hogy egy uj világ modern értékrendszerébe próbálja beilleszteni a kissé megkopott vallást(legye az bármilyen hit). A lényeg hogy ezt az egészet csinálta valaki...és kész. Most nem ikonokat mutogatnak hanem a kornak megfelelően elektronmikroszkópikus felvételekkel sokkolnak. Válasz nincs csak több kérdés. Ez egy jó recept.. az első hozzászólásom is ilyen volt...:) be is jött.
Bocsi mindenkitől!

bolhabetu 2007.11.24. 19:11:22

"Hajlamos lennék hinni ID-nek (mert ez leegyszerüsitené a dolgokat) csak az a gondom - miért szarakodik az a felsőbb értelem ilyen hosszu ideig? "

Legalábbis úgy tűnik.
Valójában az intelligens tervezés egyáltalán nem egyszerű folyamat, gondolj csak egy autógyárra.
Másrészt akármilyen kecsesen is próbálnak elbújni a kérdés elől, a Tervező komplexitása is pont olyan magyarázatért kiált, mint a tervé.
Akármi is a magyarázat az élet és a világ komplexitására, az nem egyszerű.
Például a fenti mondat második feléhez hasonló kérdések, mindig rövidre zárt válaszokat eredményeznek ID hívők részéről. Miért van férfiaknak mellbimbója? Miért olyan szerencsétlen elhelyezésű a prosztata? Miért van a bálnaembriónak lába? Miért van sokmilliárd csillag a világegyetemben?
Mert az Intelligens Tervező így látta jónak. Kész.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2007.11.24. 20:25:33

ccucac:

"Nos én csak kérdeztem valamit - ID pedig állit valamit de az ellentábor tul magabiztos és támadó(nem vagyok ID párti)és hát láttunk már ilyet a történelemben..."

szerintem nemeléggé támadó. egyébként meg a történelemben hihetetlen sok eset volt, amikor magabiztosan támadtak hülyeségeket. csak ugye az nem olyan érdekes, nem tudsz róla.


"Hogy zavaros amit irtam? - hát zavaros ID is - De sok a fehér folt az ellentábor térképén is!"

hát tudod azért ennél pontosabban kéne gondolkodni.

"Az élet céja ...nem tudom de gondoltam valaki?- olyan sok itt a "hithü" materialista valaki csak tudja a frankót.."

és? minden kérdéssel ide jössz?

"Hajlamos lennék hinni ID-nek (mert ez leegyszerüsitené a dolgokat) csak az a gondom - miért szarakodik az a felsőbb értelem ilyen hosszu ideig? Ha nekünk embereknek megadatna kb. egymillió év fejlett civilizációs kor hát már előrébb járnánk....vagy nem?"

ezis egy jó kérdés,ami fehér folt. méghozzá igen nagy.

ccucac 2007.11.25. 11:43:18

Szeretem amikor idéznek...akkor mégiscsak irtam valamit?
most én is :\"szerintem nemeléggé támadó. egyébként meg a történelemben hihetetlen sok eset volt, amikor magabiztosan támadtak hülyeségeket. csak ugye az nem olyan érdekes, nem tudsz róla.\"
A szkeptikus nem támad, nemhogy eléggé - sehogy!
Érvelni,azt lehet.
A történelemben hihetetlen sok eset volt, amikor magabiztosan támadtak elméleteket amiket ma már tanitanak.- csak ugye ez meg kinos...
Ha hülyeségeket írok, ugy mint az ID hivei hát győzz meg. - cáfolj és érvelj de addig amig csak személyeskedsz nem egy téveszméről csak rólad és rólam van szó...Az élet értelme? - hát \"küzdj és bizva bizzál\" és itt kapcsolódik az ID-hez. - mert mi a fenének küzdjek ha a tervezőtől függ hogy épp most mi van vagy mi fog történni? Ezekkel az uj köntösbe öltöztetett régi elméletekkel nem ugy kell elbánni hogy a részleteket vitatjuk hiszen ők erre számitanak és jól fel is készültek (láttam sok előadást és riportot valamint olvastam is róla). A célról kéne kérdezni őket...
mert ugye az inteligens az tervez - de minek és mit, honnan és hová? - és itt visszaborulnak istenhez az meg már kész van - nem?

wice 2007.11.25. 16:17:24

ccucac: "A történelemben hihetetlen sok eset volt, amikor magabiztosan támadtak elméleteket amiket ma már tanitanak.- csak ugye ez meg kinos..."

hihetetlen sok eset, muhhahha. kezdjuk ott, h egy tudomanyos hipotezis akkor valik elmelette, amikor a predikcioit sokszor, sokan ellenoriztek, es bebizonyosodott, h a predikciok helyesek voltak. ennel fogva eleg vicces allitas, h barmilyen elmeletet is magabiztosan tamadott volna barki, mielott az tudomanyos korokben elfogadotta valt volna. amugy felreertetted azt a hozzaszolast, amire reagaltal. volt _nehany_ (a "hihetetlenul sok" enyhe tulzas) olyan _elkepzeles_ a tortenelem soran, amikre nem volt bizonyitek es ennek hianyaban kinevettek oket, aztan kesobb kiderult, h helyesek. es volt _megzamlalhatatlanul sok_ olyan elkepzeles, amit kinevettek, es utobb kiderult, h tenyleg hulyeseg volt. mellesleg meg ha rengeteg olyan helyes elkepzeles is lett volna, amiket kinevettek a maguk idejeben, az se jelentene, h minden olyan elkepzeles, amit kinevetnek, helyes.

az ID kapcsan elmeletrol beszelni tobbszorosen is hibas, mert egyreszt nem tamasztja ala semmifele megfigyeles, tehat nem elmelet, masreszt megcsak nem is tudomanyos hipotezis, mert _nincsenek_ predikcioi, azaz nem falszifikalhato: meg elvileg se kepzelheto el semmifele megfigyeles, ami alapjan kiderulhetne, h nem jo elkepzeles. az ID, ahogy pl az Of Pandas And Men c propagandakiadvany tortenetebol kiderul, nem mas, mint tudomanyosnak alcazott bibliai alapu kreacionizmus: a kezirat elso verzioiban a "designer" helyett meg "god" szerepel, "intelligent design" helyett pedig "creation", aztan - ez nyilvan csak koincidencia - miutan egy amerikai birosag ugy dontott, h a kreacionizmus egyertelmuen nem tudomanyos elmelet, hanem vallasi indittatasu szubjektiv velemeny, ezert nem tanithato az iskolakban, hirtelen a tovabbi valtozatokban az emlitett szavak kicserelodtek. az ID propagandistainak egyetlen ervuk van, egy annyira jol ismert hamis erv, h kulon latin neve is van, ugy hivjak, argumentum ad ignorantiam, azaz tudatlansagra alapozott erv. pl: "nezzek meg ezt a bonyolult elolenyt. el se tudom kepzelni, h magatol johetett volna letre. tehat vki tervezte.". a tudatlansag emlitese ebben az esetben annal is inkabb helyenvalo, mert pl behe pont ezt az ervet hasznalta a flagellum kialakulasaval kapcsolatban a "darwin fekete doboza" c konyveben, es alaposan beegett, amikor a birosag elott az ID mellett tanuskodva ele pakoltak tobb tucat dolgozatot, melyek mind a flagellum kialakulasarol, es annak mas bakteriumoknal megtalalhato, mas funkcioju valtozatairol szoltak. ezeket a dolgozatokat pedig behenek nyilvanvaloan ismernie kellett volna (hiszen szuksege lett volna rajuk a "kutatomunkajahoz"), ha nem az az egyetlen celja a konyve megirasaval, h a sajat elkepzeleseit nepszerusitse es az evolucioelmelettel kapcsolatban hamis ketelyeket ultessen el.

szoval legyszives mellozd az "elmelet" szo hasznalatat az ID-vel osszefuggesben. ja, es olvasgass egy kis tudomanyfilozofiat (karl poppert pl, a falszifikalhatosag szuksegessegerol), _aztan_ nezz utana, h mit allit az ID, mivel probaljak ezt alatamasztani, kovetkezik-e belole _barmi_, ill, h ezzel szemben mit allit az evolucioelmelet, mi kovetkezik belole, mennyi bizonyitek van, ami alatamasztja, es mi mindenre hasznaljak jelenleg is sikerrel. ha meg ezek utan is lesz kerdesed, valszleg szivesen all mindenki rendelkezesedre.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2007.11.25. 18:23:44

ccucac:

"A történelemben hihetetlen sok eset volt, amikor magabiztosan támadtak elméleteket amiket ma már tanitanak.- csak ugye ez meg kinos..."

volt ilyen is,olyan is. ez nem érv az elmélet mellett vagy ellen.


"Az élet értelme? - hát \"küzdj és bizva bizzál\" és itt kapcsolódik az ID-hez."

sehol nem kapcsolódik az "élet értelme" kérdésre adott semilyen válasz nem érv az evolúció mellett vagy ellen.

és szerintem fordítva sinc sösszefüggés. akár az iD, akár azevolúció iga,zattólmégén azt tartom az "életem értelmének", ami csak jól esik.

"A célról kéne kérdezni őket...
mert ugye az inteligens az tervez - de minek és mit, honnan és hová? - és itt visszaborulnak istenhez az meg már kész van - nem?"

az jó kérdés, hogy ha isten teremtett, akkor mi célból. de mindegy, mert ettől még nekem nem kellene azt elfogadni az élet értelmének.

bolhabetu 2007.11.25. 18:26:44

"A történelemben hihetetlen sok eset volt, amikor magabiztosan támadtak elméleteket amiket ma már tanitanak.- csak ugye ez meg kinos..."

Például valami Darwinét. Most nem jut eszembe miről is szól az elmélete.

bolhabetu 2007.11.25. 18:38:11

"Az élet értelme? - hát \"küzdj és bizva bizzál\" és itt kapcsolódik az ID-hez."

42.

Az ID egyelőre azt sem tudja megmagyarázni miért van a légzőszerv és tápcsatorna egybenyitva. A Tervező nyilván szereti, ha a tervezett termék fulladás miatt idő előtt elhuny, ha nem zár jól a gégefedő.

A "küzdj és bízva bízzál" engem inkább emlékeztet az evolúció alapvetéseire.
Persze ez már filozófia, egyik elméletből sem következik TUDOMÁNYOSAN semmi az "élet értelmére", jelentsen ez bármit is.

Amúgy most láttam egy interjút William Dembskivel.
www.youtube.com/watch?v=H7wBUYghJPY

Ő informatikai alapon támadja az evolúciót. Elmondta, hogy nem vitatja a közös leszármazás bizonyítékait, mindössze az emögötti mechanizmust. (Állítólag Behe új könyve is erről szól, ami az irreducibilis komplexitás kudarcának csendes elismerése.) Lassan tényleg odaérünk, hogy a kreacionizmusból kinőtt ID az lesz, ami mindig is volt, a darwinizmus kritikája.

Bazóka 2007.11.26. 12:08:38

Az hogy mi nem látjuk a végét, de megkockáztatom az értelem fejlődésének talán az elejét sem, nem hibánk csak hiányosságunk. Minden korban az ember a jelen fejlettségével próbál megmagyarázni mindent. Mindent tagad ami ebbe nem illik bele. Tudom ez a tudományos gondolkodás velejárója mert elfogadni csak azt lehet amit bizonyitani is lehet. Kérdések azért lehetnek mégha néha zavarbaejtőek is..Manapság egyébbként ez a divat, kérdezni és a kérdésre kérdéssel felelni. A jelen tudományos szemlélet szerint nem vagyunk egyedül a világegyetemben - ez általában egy elfogadott reményteli szemlélet. Ha (nem szeretem ezt a szót) létezik máshol is fejlett értelem és az lehet akár sok millió évvel idősebb a mienknél hozzánk képest ők istenek. Ők már lehetnének a tervezők vagy a tervező. Mivel nem értjük a célt hiszen még az élet értelmét sem tudjuk megnyugtatóan definiálni, cél nélkül pedig értelmetlen a tervezés igy nem fogadjuk el a tervezőt sem. Az igaz ugyan hogy már kacsintgatunk a nanotechnológiára de ez még messzi álom.
Mi történik azonban ha megoldjuk ezt a problémát (ez csak idő és technológia kérdése) és atomi szinten tudunk alkotni? Mit alkot az ember az informatika világába? - virtuális világot. A virtuális világba virtuális lényeket. - és később ? Már most azon gondolkodnak hogy belenyulnak az emberi DNS-be...Ez olyasmi mintha (tudom a hasonlat durva) egy autót vagy egy számitógépet ugy szerelgetnénk hogy nemértjük a müködését. Barkácsolunk, probálkozunk több- kevesebb sikerrel. Mi is ""tervezők"" leszünk, lehetünk a nagyon távoli jövőben.
Az evolució és az int.tervezés nagyon jól megfér egymás mellett, gondolok itt az alap szervezettségü életre. Egy alap amiből minden megvalósulhat. Egy alap amiből a környezeti változók mindig az éppen legideálisabban alkalmazkodót hagyják meg. A tervező leteszi a teljes információ bankot amiből az idők során kialakul az adott világra jellemző tervező...

zenészpéter 2007.11.29. 21:10:57

Bazóka!
Nem veszed észre, hogy te sem válaszoltad meg a kérdést? Ha a teremtő nem egy isten, hanem egy másik bolygó intelligens lénye, akkor őt ki teremtette? Ha teszel a matrjoska baba köré egy nagyobbat, akkor meg van oldva a probléma? Ha valamit meg lehet válaszolni kevesebb bizonytalan tényezővel, akkor minek keverünk bele mégtöbbet?

Szkeptik 2008.01.08. 15:57:48

Nem olvastam el az összes kommentárt, úgyhogy lehet, hogy valaki már mondta előttem, de a flagellum redukálhatatlan komplexitását megcáfolták amerikában a 2005ös Doverügyben. Ha jól emlékszem, a Yersinia Pestis fertőzőmechanizmusának az egyik membránfehérje komplexe mindössze 10 fehérjéből áll, vagyis 80%-a hiányzik a flagelláris motornak, és mégis egész jól működik, ahogy azt az emberiség az 1300-as években elsőkézből tapasztalhatta meg.

Bárkinek üzenem aki komolyabban érdeklődik az ID állításai iránt, hogy azok nagy része egyszerűen hazugság, szóval nincs sok értelme időt pazarolni rá. Többekközt olyan kutatásokról beszélnek melyek sosem történtek meg, olyan ásatásokról melyek egész mást találtak mint amit ők állítanak, sőt még olyan eredményeket is felhasználnak melyekről már rég kiderült, hogy hamisak.

Kiss Kelemen 2008.01.21. 17:22:45

Egy órája a MR1 Kossuth rádión "tudományos elméletként" vezetek fel egy ID riportot.
A közszolgálatiság annyit tesz, majd meghallgathatunk egy ellenvéleményt VALAMIKOR, már egy órája várok, egy másik "véleményt" (ne adja ég egy biológustól).

antidarwin 2008.04.07. 02:31:29

Véleményem szerint az evolúció ugyanolyan áltudomány, mint az ID.( vagy egyik sem az) Könnyű elméleteket gyártani, hogy mi volt az univerzum megalakulásakor, csakhogy azokat a körülményeket, amikor létrejött az univerzum nyilvánvalóan nem tudjuk reprodukálni. A jelenleg érvényben lévő fizikai törvények sem biztos, hogy megvoltak vagy így működtek. Az évmilliárdos időintervallumok is teljesen bebizonyíthatatlanok. Pontosan az a lényeg hogy akármelyik oldalon is áll valaki a döntését nem tudományos alapon hozza meg.
Nekünk évtizedeken keresztül nyomták tudományként az evolúciót, miért baj hogy más hipotéziseket is megismerhetünk?
Az emberi elme felfogóképessége sajnos véges és sok mindenre nem tudjuk a választ akármennyire is, szeretnénk azt a látszatot kelteni, hogy mindent kideríthetünk.
Az oktatás csak az evolúciót harsogja évtizedek óta, most felbukkant egy ellenvélemény szerintem ez egy szuper dolog. Bebizonyítani tudományosan úgysem lehet egyiket sem, ezek csak hipotézisek és mindenki higgyen, amit akar. Bár mindkét oldalon vannak tudósok ez semmit nem jelent, az egyikük, úgy rendezi az ún. bizonyítékokat, hogy az ő elméletét igazolják a másik oldal szinte ugyan azokat a bizonyítékokat teljesen másképpen, rendezi és az ő állításait, támasztja vele alá.
Könyörgöm! Évente tudományos vita tárgyát képezi hogy a tej egészségtelen vagy egészséges e.
Most legutóbb az óraátállítás kapcsán volt, aki spórolást vélt felfedezni/ alátámasztani, volt, aki teljesen baromságnak és az egészségre is károsnak tartotta.( ún.nevezett szakértők)
Ugyanarról a kórképről 3 orvosnak ,3 különböző véleménye van , méghozzá meggyőződésből
Akkor miért pont az élet eredetéről tudnánk megegyezni, ami egy picurkát komplexebb dolog a tejkérdésnél…

Szóval, az evolucionistáknak is jóval nagyobb szerénységet és önmérsékletet kellene tanúsítaniuk, amikor bebizonyított tudományként állítják be elméletüket.
És azzal vádolni a médiát/ vagy egy műsort , hogy egyoldalú az ID javára ,ez egészen mókás hiszen az emberek 99%-a úgyis az evolúcióban hisz ,hiszen csak erről hallott gyermekkora óta.

Az viszont biztos ,hogy a logikai szabályai szerint , ha két állítás ellentétes, akkor nem lehet mindkettő igaz. Úgyhogy hajrá ,csak kutakodjunk, abból baj nem lehet…

nyari mikulas (törölt) 2008.04.07. 02:51:28

Anti, az evolucio nem a vilagegyetem keletkezesevel, nem az elet keletkezesevel hanem az elolenyek atalakulasaval, fejlodesevel foglalkozik.

Szamos bizonyitek tamasztja ala. Lehet, hogy nem ismered oket.

Az evolucios elmelet alapjan nagyon sok dolgot elore meg lehet mondani, elorejelzesre, tudomanyos joslasra alkalmas. A joslasok ellelnorizhetoek, es es az ellenozres azt mondja, helyesek volta.

Minden mas alternativ elmelet nagyon erdekes es erdeklodve olvasnam az hipotezist, az erveket a bizonyitekokat.
az ID eseten ilyennel meg nem talalkoztam, az mindossze annyit mond, hogy az evolucio nem magyaraz meg mindent, TEHAT csak az lehet igaz, hogy egy intelligens tervezo kszeitette az elolenyek sokfeleseget.

Semmi tovabbi allitast nem tesz errol a tervezorol, sem a tervrol, sem a megvalositsarol. Semmifele kiserlettel nem ellenorizheto, mivel semmit sem allit. Nem josol semmit, nem mond semmit a jovorol. Ellenorizhetetlen. Ures.


A sajto, kulonosen a bulvarsajto vitatott allitasait ne hozd egy szintre a tudomanyos elmeletekkel. De meg abbol is leszurheted, hogy a tudomany nem dogmatikus, folyamatosan ellenorzi, felulvizsgalja, finomitja, atertekeli allitasait.
Ha lesz bizonyitek az intelligens tervezesre, akkor az is vizsgalat targya lesz, ha atmegy az ellenozes probajan, akkor tudomanyos elmelet lesz belole.
Eddig meg nem volt bizonyitek, nem ment at semmi proban, mi tobb, nincs mas, mint egy egymondatos, ures allitas:

Valaki/mi valamikor valahol vahogy valamiert tervezte az elovilagot.
Bizonyitek: itt az elovilag.

Ne vard, hogy komolyan vegyem.

nyari mikulas (törölt) 2008.04.07. 02:54:37

Probalj meg ures lappal, elfogulatlanul indulni. Felejtsd el, hogy valaha is hallottal evoluciorol.

Mit allit az ID, ha eltekintesz az evoluciot cafolo allitasoktol?

Mivel tamasztja ala az allitast?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2008.04.07. 10:16:41

anti:

1) mint arra Tamás rámutatott, az evolúció nem az univerzum "eredetét" magyarázza

2)a tudomány számos reproukálhatatlan dologgal foglalkozik. történelem, csillagászat, meteorológia, és az evolúció is.

3) vannak nem tudományos kérdések, amelyeket tudományosnak akarnak feltüntetni, például az óraátállás.

4) vannak tudományos kérdések, amelyeket vitatnak, és nincs konszenzus

5) de az evolúció nem ilyen. a biológusok 99%-a egyetért vele. tehát kb olyan, mint mondjuk az energiamegmaradás törvénye, a relativitáselmélet, meg ezek a tudományos ismereteink. ugyanolyan jól igazolt, és ugyanannyira elfogadott tudományos tudás.

6) ennek megfelelően ezt, és csak ezt szabad tanítani az iskolákban. ahogy a relativitáselméletet "cáfolgató", meg perpeetum mobilét gyártó hagymázos elgondolásokat sem szabad.

7) az iskolákban legfeljebb a tudományossáágot lehetne tanítani, és hogy miért bugyutaság az intelligens tervezés elgondolása. ez ráférne a gyerekekre, mert itt vagy például te is, aki a tudományossággal nem vagy tisztába. olyat kérsz számon, ami nem tartozk bele a tudományos elvekbe, ugyanakkor a valódi tudományos elveket alkalmazni nem tudod.

bolhabetu 2008.04.07. 12:50:21

"A jelenleg érvényben lévő fizikai törvények sem biztos, hogy megvoltak vagy így működtek"

Ezen az alapon nem csak az evolúciót (bár, amiről te beszélsz az nem az evolúció, hanem a Big Bang kozmológia)lehet kidobni, hanem azt, hogy holnap felkel a Nap, hogy anyám akkor is nő volt, amikor engem megszült stb, stb.

Az ID is rengeteg olyan feltevéssel él, amit a minket körülvevő világ alapján mond ki, például hogy a komplexitás csak tervező intelligencia eredménye lehet, amit az egérfogó bizonyít. Az egy dolog, hogy ez a feltevés megkérdőjelezhető, de ha az általad fevetett kemény szkepszist alkalmazzuk, akkor innetől fogva az is egy releváns tudományos elmélet, hogy a mindenség a Nagy Tüsszentő orrlikából esett ki. Tessék tanítani egyenlő időben.

Amit a múltról tudunk, azt annak köszönhetően tudjuk, hogy a jelenlegi megfigyeléseket induktív módon alkalmazzuk. Ha ez alapjaiban elhibázott lenne, akkor egy egészen más világegyetmben élnénk, akkor a geológiai rétegek teljes káoszt mutatnának, a távoli csillagok másképp viselkednének, mint a közeliek, akkor egyik folyó felfelé folyna, a másik lefelé.

antidarwin 2008.04.07. 13:06:05

Nekem nem az a feladatom ,hogy ezer oldalas tudományos esszéket írjak le, az a tudósok dolga.Az emberek 99%-a nem azért hisz az evolúcióban mert tudományos értelemben felfogta ,hanem azért mert azt tanították neki.Mindkét oldalon rengetegen vannak akik pusztán azért döntenek az egyik vagy másik állítás mellett mert az passzol az életvitelükhöz.Én nem vagyok tudós nem tudom közületek hányan azok de ha az lennék akkor sem tudnátok soha meggyőzni az evolúció létezéséről.
Az élőlények genetikailag kódolt információt hordoznak önmagukban mégpedig reprodukálható formában.
Ti fogjátok az évmilliárdos blablát a szelekcót és mutációt( aminek semmi köze az evolúcióhoz hiszen ezzel új fajokat még nem sikerült létrehozni soha senkinek)és önszerveződsét kiáltva megalkotjátok az élővilágot.Nekem pedig ez a teljesen tudománytalan.
Az információhoz mindig tartozik egy adó (aki létrehozza) és egy vevő aki befogadja.Információ pedig nincsen inteligens tervező nélkül akármennyire is szeretnétek ezt elhiteni.
Tehát az élőlényekbe bele kellett kerüljenek a kódolt információk milliárdjai, szerintetek az önszerveződéssel , mások szerint egy intelligens alkotó által.
Szerintetek a kreacionisták tudománytalanok az ID-t valókkal együtt
pedig semmi mást nem állítanak mint azt hogy igenis elkpépzelehtő és modellezhető ,hogy a világot egy szuper inteligens lény alkotta semmiből.Ez sem kevésbé tudománytalan mint hogy magától keletkezett az anyag mondjuk a fekete lyukakból és hogy volt egy ősrobbanás stb.,majd ezt követte az EVOLÚCIÓ. A gond az ,hogy miért miért és miért? Szerintetek az élet értelmetlen tart ameddig tart, aztán elűnünk a semmiben a testünk alkótó elemei átalakulva beépülnek más élőlényekbe vagy poorá válnak és ennyi.
Ez is egy szemlélet ez is egy HIT.
A biológusok állítólagos 99% nem azért hisz az EVÓCIÓBAN mert saját maga számára teljes mértékben beizonyítta, hanem azért mert más alternativát nem is akar elfogadni mert borul a rendszer.És jönnének a miértek.
Tehát én csak annyit bátorkodtam megjegyezni hogy vannak kérdések amik messze túl nyúlnak a tudomány határain és ezek között van az ember és az egész univerzum keletkezése.
Ti kiabáltok a három dimenzióból és gúnyolódtok azokan akik azt álljtják hogy a látható 3 dimenziós világon kívül létezik egy másik sokkal több dimenzióval rendelkező ahonnan simán
bele tudnak nyúlni a miénkbe.

Csak nehogy onnan röhögjenek ki titeket...
És igen, a tudomány naponta korrigálja önmagát mert kénytelen ezt tenni hiszen sorra dőlnek meg az elméletei minden fronton.Ez nem baj az ember feladata az hogy kutasson és minnél több dolgot megértsen.Csakhogy az értelem véges ,de ha ez ráadásul önteltséggel párosul akkor jönnek létre az ilyen áltudományos elméletek mint az evúlúció.

bolhabetu 2008.04.07. 13:29:13

"Az információhoz mindig tartozik egy adó (aki létrehozza) és egy vevő aki befogadja.Információ pedig nincsen inteligens tervező nélkül akármennyire is szeretnétek ezt elhiteni."

1. De ez 4 és fél milliárd éve is így volt? :)
2. Ezek szerint a genetikai állomány nem információ. Remek.

bolhabetu 2008.04.07. 13:35:53

"EVOLÚCIÓ. A gond az ,hogy miért miért és miért? Szerintetek az élet értelmetlen tart ameddig tart, aztán elűnünk a semmiben a testünk alkótó elemei átalakulva beépülnek más élőlényekbe vagy poorá válnak és ennyi."

"A biológusok állítólagos 99% nem azért hisz az EVÓCIÓBAN mert saját maga számára teljes mértékben beizonyítta, hanem azért mert más alternativát nem is akar elfogadni mert borul a rendszer.És jönnének a miértek."

Most akkor az evolúciótól jönnek a miértek, vagy az ID-től? Tessék kérem eldönteni.

Az evolúció egy adott kontextusban meg tudja magyarázni, hogy mi miért olyan amilyen, az ID csak a vállát vonogatja. Hja kérem, a bálnaembriónak lába van, az nem is igazi láb, hát az Intelligens Tervező pont így akarta.

A tágabb, teleologikus kérdések meg a filozófia és teológia asztala (meg Dawkins kertészéé), melynek válaszait ki-ki izlésének, habitusának és neveltetésének megfelelően szivleli meg.

bolhabetu 2008.04.07. 13:38:51

"Ti kiabáltok a három dimenzióból és gúnyolódtok azokan akik azt álljtják hogy a látható 3 dimenziós világon kívül létezik egy másik sokkal több dimenzióval rendelkező ahonnan simán
bele tudnak nyúlni a miénkbe. "

Ez azt jelenti, hogy egy megfigyelhető jelenségről van szó. Tudnál adni egy publikációt, ahol ezt a felsőbb dimenziós benyúlást leírják, modellezik, kisérleteknek vetik alá, tesztelhető állításokat tesznek?

tuzogep 2008.04.07. 13:44:17

Anti!

"új fajokat még nem sikerült létrehozni soha senkinek"

Ez nem így működik. Megvizsgálsz egy helyen egy élőlényt, majd mondjuk ugyanazt egy másik élőhelyen, és látod, hogy van egy kis különbség köztük. Azton tovább haladsz, megint ugyanazt a fajt megvizsgálod egy másik helyen, megint kis különbség. És ha ezt így teszed sokáig, akkor körbeérsz a Földön, és amikor összehasonlítod a kiindulási fajt azzal, ami legutóljára láttál, rájössz, hogy ez már talán nem is ugyanaz! Így nem lesz hirtelen egérből elefánt, kutyából ló, szúnyogból viziló! Folytonos apró változásokat kell figyelni, mert észrevehetőek, és egy idő után már az ember határozza meg, hogy ez már egy másik faj, de ez nem egy lépés után történik.

Az evolúciónak rengeteg bizonyítéka van, míg az ID-re semmi. A biológusok nem azért nem fogadnak el mást, mert borul a rendszer, hanem mert az evolúció - bár változott az eredeti verzió óta - jelenleg annyira jó elmélet, hogy még nincs jobb, ami megdöntené. Nincsenek globális ellenpéldák, amik alapjaiban megdöntenék.

"És igen, a tudomány naponta korrigálja önmagát mert kénytelen ezt tenni hiszen sorra dőlnek meg az elméletei minden fronton"

Ez a természetes működési elve a tudománynak. Ha megmérsz valamit egy collstokkal, mondjuk legyen 10cm, majd utána egy pontosabb eszközzel, amivel már megtudod, hogy az 102mm, akkor te is módosítod az álláspontodat, nem? Ez szerintem normális. És a tudomány kényszeríti rá önmagára a korrigálást, nem a laikusok, az ezotéria, vallás, vagy ID. Bár megdölnek elméletek, helyüket új tudományos elmélet veszi át, ez normális.

"Csak nehogy onnan röhögjenek ki titeket..."

Ez olyan tipikus....

Joco74 2008.04.07. 13:48:57

antidarwin:
"Az emberek 99%-a nem azért hisz az evolúcióban mert tudományos értelemben felfogta ,hanem azért mert azt tanították neki."

Igazad van. Mint ahogy a kémiát, fizikát, matematikát, történelmet... nem értem ezzel mi a gond.

Teljes mellszélességgel kiállsz egy elmélet mellet, mert szerinted a tudományos magyarázatokban lyukak vannak, de azt nem veszed észre, hogy az ID elmélete max ezekbe a lyukakba próbál befészkelődni, és folyamatosan egyre kissebb helye van.

Nem veszed észre, hogy az ID-t kényszerből találták ki, mert a judeo-keresztény vallások teremtéselmélete annyi sebből vérzik, hogy tarthatatlan. Ki kellett találni valami újabbat, mert az emberek nagy része elhiszi azt a szerinted maszlagot, amit a tudomány hosszú idő alatt felállított és bizonyított, és ezért megkérdőjelezik a többi vallási dogmát is. Konkrétan az egyházak piacot veszítenek.

"... vannak kérdések amik messze túl nyúlnak a tudomány határain és ezek között van az ember és az egész univerzum keletkezése..."

Nem nem nem! Inkáb egyes emberek értelmi képességének határain nyúlnak túl. A tudomány megpróbál minnél részletesebb magyarázatot adni. Az ID épp ellenkezőleg. Kikerüli a kínos kérdéseket. "Csak úgy a felsőbb hatalom tette oda/csinálta/módosította, hogy próbára tegye hitünket!" baromsággal.

antidarwin 2008.04.07. 14:54:19

Nekem úgy tűnik mintha egy kicsit lelassult volna az a marha nagy evolúció merthogy nyomát sem látni manapság... Apró változások által új faj? Nekem úgy tűnik ez a teljes szemfényvesztés.. Hol is vannak azok a bizonyos átmeneti fajok( mert fajták azok vannak egy fajon belül,de mint tudjuk a fajok nem is tudnak egymással szaporodni) És milyen átmeneti kövületek vannak ? Nagy ritkán találnak egy kövöletet a hiányzo milliárdos tételek melett amit nem tudnak hová sorolni és azt kiabálják rá hogy HEURÉKA átmenteti FAJ !
Kérném prezentálni ahiányzó több milliárd átmeneti formát.És kérném megmagyarázni miért kell hetente ősember hamisítványkat előásni afrikában hogy kiderüljön vagy hazudtak, vagy csak egy nyomi majmot találtak...
A genetika a már meglevő informaciót tanulmányozza.
Hozzatok már létre nekem egy tál molekulából,bocsi inkább egy vödör atomból genetikai információt ja nem bocsi inkább élőlényt...
Ja azt még nem tudtok ,de majd pár év múlva biztosan,ugye? A klónozásnál is a meglévő információt modosítják ez mit bizonyít? a megismerés tudománya fejődik ennyi , de semmit nem mond el az eredetekről.
A milliárdos dajkamese meg egyre gyengébb lábakon áll pl kozmikus por a hold felszínén ( egy picinykével többnek kellene lennie), gyengülő mágnesesség a földön és stb.
De tökmindegy ezt a ti gyomrotok nem veszi be az eyném meg ezt nem.Miért kell a tudományt vallássá emelni?
Miért nem lehet bevallani ,hogy nem mindenre van tudományos magyarázat. Gondolom Eistein is egy primitív figura volt mert hitt Isten létezésében...meg sokan mások akik komoly tudósnak számítanak/tottak nem úgy mint én...
Hát erre mondom azt mindenki sorakoztassa csak fel úgy a érvrendszerét ahogyan neki jólesik ugyaneaz nektek mást mond mint nekem ez van.Sajna dolgoznom kell úgyhogy egyenlőre rszemről pá-pá, bár agyam nincs hozzá ,de valahogyan elmakogom a dolgokat és megnézem este hogy nincsen- e valami új kinővés rajtam hátha kialakul belőlem egy magasabb rendű faj pl a repülő és egyszersmint vízalatt pukizó új szuperember...

Joco74 2008.04.07. 15:42:33

"Nekem úgy tűnik mintha egy kicsit lelassult volna az a marha nagy evolúció merthogy nyomát sem látni manapság."

Mióta figyeled? 2 éve? És nem történik semmi...? Döbbenet...

"Apró változások által új faj? Nekem úgy tűnik ez a teljes szemfényvesztés.."

Az persze nem az, hogy jön egy szupermumus és csontvázakat dugdos a földbe...

"Kérném prezentálni ahiányzó több milliárd átmeneti formát."

Folyamatban van. Ásnak, találnak rendszereznek...

"Hozzatok már létre nekem egy tál molekulából,bocsi inkább egy vödör atomból genetikai információt ja nem bocsi inkább élőlényt...
Ja azt még nem tudtok ,de majd pár év múlva biztosan,ugye?"

Szószerint... ahogy mondod. De maradjuk az évtizedeknél... az reálisabb.

"A milliárdos dajkamese meg egyre gyengébb lábakon áll pl kozmikus por a hold felszínén ( egy picinykével többnek kellene lennie), gyengülő mágnesesség a földön és stb."

Jééé... ezeket kik állapították meg? Csak nem a hülye tudósok? Csak nem a tudomány keresei folyamatosan a kihivásokat és próbálja megválaszolni a nagy kérdéseket?

"Miért nem lehet bevallani ,hogy nem mindenre van tudományos magyarázat."

Ezt egész konkrétan nem értem. Ilyen kijelentést nem tett senki. Nagyon nagyon sok mindenre nincs még tudományos magyarázat. Sőt sok olyan dologra végképp nincs, amik nem is léteznek.

"Gondolom Eistein is egy primitív figura volt mert hitt Isten létezésében"

Ezerszer lerágott csont...
Konkrétan nem igaz... Az ID és a vallásos tömörülések torzítása...

"kinővés rajtam hátha kialakul belőlem egy magasabb rendű faj pl a repülő és egyszersmint vízalatt pukizó új szuperember..."

No comment...

antidarwin 2008.04.07. 15:46:59

Mintha mostanában lelassult volna ez a marha nagy evolúció.. Vagy én nem veszem észre..
Apró változások által új FAJOk ? Hol? Mikor? Igen van egy csomó fajtavariáció a fajokon belül
ez minden a fajok még soha nem voltak képesek áttörni a genetikailag kódolt főbb és döntő tuklajdonságaik határait.
nézzük csak hol is van az a több millió átmeneti forma aminek léteznie kellene ?Néha találnak valamit pl egy pukizni tudó
gyikot akinek kilg az aranyere és kiderítik ez már egy ÚJ faj kezdete..Kérném prezentálni atöbb millió átmeneti
faták létezését igazoló kövültetet!Kérném prezentálni az evelóciót most napjainkban nem a fajkon belüli szelekciót és mutációt.Arról ne is
beszéljünk hohgy a megfigyelt mutációk döntő többsége degenerációt majd halált okoz..
Az évmilliárdos hókuszpókusz.. kár hogy a hold felszíneén levő kozmikus por fiatal unverzumot feltételez kár hogy a föld
mágnesessége olyan mértékben gyengül ,hogy már régen nem lenne ha a milliárd évek léteznének.A genetika pedig a meglevő
infromációt kódokat vizsgálja alakítgatjy újat nem tudot létrehozni.
Kérem przentáljanak egy tál molekulából ,bocsi egy vödör atomból egy génszekvenciát napsugárzás és kavargatás közben
ja ez nem megy mi? ÉS SIKERÜLT E MÁR HOLTAKAT FELTÁMASZTANI? PEDIG pár másodperccel azelőtt még élő volt
és a genetikai kódja is megvan még mégis a továbbiakban egy használhatatlan molekula kupac az egész...

RAkjatok már össze egy embert csak a meglevő alap atomokból! Ja, nektek nem megy de a véletlen, a mutació a nagy barátotok,
meg a szelekció a kistestvére az igen, ők megoldották...
Nagyon is igaz messziről jött ember azt mond amit akar ugyanezt csináljátok ti is, jó messze elmentek az időben ,
hogy ne kellejen színt vallani.

És a szégyenteljes afrikai úgynevezett ősember leletek amik nagy részéről kiderült hogy nem mások mint egy dilinyós majmok
vagy kiderült hogy nem is volt semmi lelet..., vagy ugyanolyan ember volt mint mi legfeljebb más volt a kopanyája..


Tök mindegy, ti rakjátok öszze a leleteket ahogyan tetszik, mások pedig a teremtést támasszák vele alá..

Ezért mondom az összerakás miértjének hátterében a meggyőződés áll, ez van akár tetszik akár nem.
Az evolúció nincsen bebizonyítva ,sőt több érv szól ellene mint mellette ,nem lehet kimutatnia létezését ,nem reprodukálható , nem mérhető ,
nincsenek átmenti formák , az élő és élettelen között óriási szakadék tátong ami áthidalhatatlan.

Az evolúció tudomásom szerint nem tud az élettelenből élőt kreálni legalábbis bizonyítható módon , ja tudom 4,5 millárd
évvel ezelőtt tudott kár hogy nem voltál ott.. csak most nem nagyon sikerül tetten érni... nem baj így volt és kész...
ez a ti nagy érvrendszeretek :22-es csapdája vagy a tyúk vagy a tojás szindróma.

Mi van a ti kezetekben, terítsetek már ki végre? Most a XXI. században milyen megcáfolhatatlan és csak az evolúciót
alátámasztó bizonyítékok vannak? ( ne a bálnembrió labkezdeményéről gyertek mit is bizonyít?mutasatok egy félig bálna félig ló
vagy atúró tudja milyen átmeneti szuperszörnyet amelyik életképes és nem fordul fel egy perc alatt.

Várok...

Gondolm Eistein is egy primitív emberke volt mert hitt Istenben, szegény ostoba...

Megyek dolgozni bár az inteligencia hányadosom 2-10 között változik, attól függően ,hogy ettem -e vagy sem.
Este pedig megnézem nem nőttek e rajtam szárnykezdemények hátha én leszek az első repülő- vízbe pukizó szuperember
a evolúció új alkotása! Mert hát a fejlődés soha sem áll meg ! Hajrá!

Joco74 2008.04.07. 15:57:58

Hát bolond kend hát bolond kend, hogy mindent kétszer mond kétszer mond?

bolhabetu 2008.04.07. 16:02:24

Kedves antibébi!

Elszórt utalásaid alapján te egy biblikus kreacionista lehetsz, magára valamit is adó ID-es ezeket az érveket nem használja, legfeljebb nagyon diszkréten.
A Föld kora nem a darwinizmus kedvéért annyi, amennyi, pontosan geológia vezetett arra a felismerésre, hogy a világ fokozatosan alakult azzá, ami és nem hirtelen a jelenlegihez hasonló formában jelent meg. Mégha így lenne is, a hirtelen megjelenésre is csak ad hoc magyarázat a természetfeletti csoda.

"A klónozásnál is a meglévő információt modosítják ez mit bizonyít?"
Azt, hogy fogalmad sincs miről beszélsz. A klónozás pontos másolást jelent, és semmi köze az evolúció genetikai bizonyítékaihoz.

"Miért nem lehet bevallani ,hogy nem mindenre van tudományos magyarázat. Gondolom Eistein is egy primitív figura volt mert hitt Isten létezésében."

Tudsz olyan módszert, amivel egy problémáról el lehet dönteni, hogy nincs rá tudományos magyarázat. Amenyirre én tudom, az evolúció ebből a szempontból nagyon jól áll, a speciális teremtés viszont eddig mindig bukott.
Einsteint hagyjuk, így is eléggé forog a sírjában, attól, amit Uri Geller művel a nevével.

"Nagy ritkán találnak egy kövöletet a hiányzo milliárdos tételek melett amit nem tudnak hová sorolni és azt kiabálják rá hogy HEURÉKA átmenteti FAJ !"

Ezt az egész problémakört már Darwin(!) megmagyarázta a Fajok eredetében. Pontosan annyi kövületet kell összevetni az evolúcielmélettel, amennyi van.
Ez nem Uri Geller-show, hogy a paleontológusok ott állnak a földhányás mellett, és rákiabálnak: "Földhányás, add ki az evolúció összes bizonyítékát de tüstént". Az meg kiadja. Ami van az jól egyezik az evolúció jóslataival. Szerencsére nem ez az egyetlen bizonyítéka az evolúciónak.

Hamisítani lehet, de az nem evolucioista privilégium lásd dinólábnyomok emberi mellett. Amúgy minden héten? Miért ugyanazt a két valódi esetet emlegeti minden kreacionista pamflet? És a többi miért csak rágalom vagy torzítás?

"A genetika a már meglevő informaciót tanulmányozza."

És a közös leszármazás döbbenetes bizonyítékaira bukkan.

bolhabetu 2008.04.07. 16:09:14

"Az évmilliárdos hókuszpókusz.. kár hogy a hold felszíneén levő kozmikus por fiatal unverzumot feltételez kár hogy a föld
mágnesessége olyan mértékben gyengül ,hogy már régen nem lenne ha a milliárd évek léteznének."

Itt pontosan abba a hibába esel, amivel a tudományt általánosságban vádolod. Mindkét állítás szénné van már cáfolva, a bizonyítékok alapos vizsgálata után.

nyari mikulas (törölt) 2008.04.07. 17:03:03

Hozzatok már létre nekem egy tál molekulából,bocsi inkább egy vödör atomból genetikai információt

Ha van ervenyes hitelkartyad, akkor www.idtdna.com ceget ajanlom. bazisonkent $0.30-ertkeszitenek nekeg tál molekulából,bocsi inkább egy vödör atomból genetikai információt, masnapi szallitasra.

nyari mikulas (törölt) 2008.04.07. 17:08:42

Anti, szolj az Intelligens tervezonek, hogy rakjan már össze egy embert csak a meglevő alap atomokból! Ja, neki most nem megy...
Nagyon is igaz messziről jött ember azt mond amit akar ugyanezt csináljátok ti is, jó messze elmentek az időben ,
hogy ne kellejen színt vallani.

Ezért mondom az összerakás miértjének hátterében a vallasos hit áll, ez van akár tetszik akár nem.
Az ID nincsen bebizonyítva ,sőt több érv szól ellene mint mellette ,nem lehet kimutatnia létezését ,nem reprodukálható , nem mérhető ,
nem josl semmit, az élő és élettelen között óriási szakadék tátong ami áthidalhatatlan.

Az ID tudomásom szerint nem tud az élettelenből élőt kreálni legalábbis bizonyítható módon , ja tudom 2000 vagy 10000
évvel ezelőtt tudott kár hogy nem voltál ott.. csak most nem nagyon sikerül tetten érni... nem baj így volt és kész...
ez a ti nagy érvrendszeretek :22-es csapdája vagy a tyúk vagy a tojás szindróma.


;-)

tuzogep 2008.04.07. 17:38:31

antidarwin pontosan azért fikázza az evolúciót, mert fogalma sincs róla. egyébként ha valamire jelenleg nem képes a tudomány, akkor az egész semmit sem ér? mire képest ID? mondj egy dolgot!

antidarwin 2008.04.08. 01:49:40

1.)antidarwinnak van fogalma az evolócióról tanult is róla és nem tartja többnek mint egy
filozófiai-ideológiai spekulációnak amiben keverednek a bibliaellens hittételek
természetudományos álarcban.
2.)De vannak mások is akik ugyan elvetik a Bibliát , mégis totálisan tagadják az evulúciót
pl.Michaela Cremo& Richard l Thomson: a Forbidden Archeology című 900 oldalas könyvében
azt taglalják tonnányi antropológusok által összegyűjtött bizonyítékok fényében ,hogy az
emberi faj eredete köszönő viszonyban sincsen az evolóciót elfogadó anntropológusok
állításaival. Sőt romba döntik azokat.
érdemes elolvasni annak aki jól tud angolul
3)a hiányzó láncszemekkel kapcsolatban darwin nem hogy magyarázatot nem adott hanem a következőket
mondta : "mivel ezen elmélet szerint megszámlálhatatlan átmeneti formának kellene léteznie, miért van
az hogy nem találjuk ezeket megfelelő mennyiségben a földkéregbe beágyazva?az összes élő
és létező fajok között az összekötő kapcsok számának elképzelhetetlenül nagynak kellene lennie"

Na ebben az egyben igaza volt szegénynek.

4)De például Konrad Lorenz nóbel díjas evolúcionista is inkább hitvallást tesz amikor ezt mondja:
"Szilárdan hiszem , hogy a magasabb rendű állatoknál...megtalálható jellegzetességek,valamint afajok sokfélesége
alapjában véve megérthető a Charles Darwin által fölfedezett elvek alapján.
Hiszem... hogy a közeli rokon formák közötti harc elég ahhoz ,hogy az elkülönülő
bonyolultabb , magasabb rendű irányába mutató fejlődést megmagyarázzuk"

Ez most akkor tudomány vagy hittan??? Válaszolok : Hittan ,mégpedig a materializmusban és Isten tagadásban való hit tudományos köntösben.

5.) És egyet értek Brendel úrral abban hogy "Egy elméletnek ugyanis teljesítenie kell
bizonyos követelményeket." pontosan ezt nem teljesíti számomra azu evolúció mint ahogyan
Dr Thomson a világhírű entomológus írta G.Simpson rendszekutató egyik kijelentésével kapcsolatban.
" ha S. professzor megjegyzi , hogy a hasonlóságot az elődök határozzák meg , és ha
ebből arra következtet hogy a hasonlóságok bizonyítják a származást ,
akkor a körben forgó hibás okoskodást ( circulus vitiosus) használja ami annira jellemző
az evulucionista gondolkodásmódra.

6.) A judeista -keresztény vallások Joco általi piacvesztéséről kapcsolatban .
A Biblia világosan leírja mind az új mind az ószövetségben mit vár
el Istan az embertől, elég egyszerűen világosan van fogalmazva. A vállások szinte semmit
nem tartottak be abból ami ebben a páratlan könyben le van írva,sőt sokszor azzal ellentétesen
cselekedtek, mert ez van amikor a hitet/ vallást állami szintre emelik. És ezzel mi van bizonyítva? hogy nincsen Isten? ugyan már ezzel megint visszemegyünk mit csináltak a
kereszteslovagok a középkorban.
Nietzsche darwinista volt ,Hitler és Mussolini mindkettő egyben.Gondolom abban egyetértünk
hogy Darwin nem akarta a "gyengébb" emberi rasszok erősebbek általi kiírtását vagy tévedek?
Mégis vannak akik erre használták fel az elméletét.

Mindenestere tehát maradjunk annyiban ti is hivők vagytok egy agymosásban hisztek , de ehhez maximálisan jogotok van ....

És várom az ÚJ embert a tál atomból ,aztán ne tessék csalni hogy a meglevő genetikai információt használjuk fel , persze az sem ér ha egy anya méhébe helyezitek be csak úgy ala natur hozzatok létre egyet és keltsétek életre...ja és tudjon nemző képes utódokat létrehozni ,szeresse nevelje fel a gyermekeit és satöbbi ami nektek blá blá...

nyari mikulas (törölt) 2008.04.08. 05:25:52

Anti:
Bocs, mit akartal mondani?
Mi a lenyeg, mi az allaspontod a temaban kiemelned?
Amit az elobb irtal, azt egyszereun nem tudom kovetni. Biztos bennem van a hiba.

bolhabetu 2008.04.08. 07:42:15

1. Ez mind szép, de az egyetlen dolog, ami számít, hogy ezt milyen érvekkel tudod alátámasztani. Eddig nem állsz rózsásan.
2. Cremo védikus kreacionista, ezért egy idős, sokmilliárd éves, de változatlan élővilágban hisz. Ehhez hord össze hetet-havat, kétmilliárd éves kalapácsokról.
3-5 Ez idézetbányászat, amit elvből át kellene ugranom, de azért.
3. Darwin egy teljes fejezetet szentelt a geológiai leletekkel kapcsolatos problémák elemzésésnek. Ugyanis, amit ír az csak egy reményteli elvárás. Az egykor élt állatok és növények nyomainak megmaradása nem az evolúcióelmélet, hanem a holtesttek lebomlásának és a geológia törvényeinek következménye. Ennél sokkal rosszabb esetben zérus lelet állna rendelkezésre, de az evolúció mint elmélet, akkor is egy érvényes vizsgálható felvetés lenne. Darwin például egyetlen emberősleletet sem ismert, ma számtalan "afrikai hamisítvány" áll rendelkezésre, sőt a Neander-völgyieknek még a DNS-e is vizsgálható. Ismert a bálnák leszármazása szárazföldi emlősükből.

5. A hasonlóság NEM bizonyítéka a közös leszármazásnak. Rengeteg állatnak van például szeme, de senki sem feltételezi automaatikusan, hogy egy közös szemes ősből alakult ki mind. Ennek pont az ellenkezője bizonyosodott be.

6
"A Biblia világosan leírja mind az új mind az ószövetségben mit vár
el Istan az embertől, elég egyszerűen világosan van fogalmazva. "
skepticsannotatedbible.com/contra/by_name.html
skepticsannotatedbible.com/abs/long.htm
skepticsannotatedbible.com/interp/by_book.html
skepticsannotatedbible.com/cruelty/long.html
Bocs.

Joco74 2008.04.08. 08:30:16

bolhabetu: a számból vetted ki a szót, pedig az rohadtul nem higienikus :)
A biblia mint egyértelmű és világos forrás... Te tényleg olvastad? Erősen megkérdőjelezem...

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2008.04.08. 12:08:59

anti:

ismételgetsz elavult érveket, illetve időnként előhozakodol valami éktelen butasággal.

van ezen a blogon egy másik írás, ami még sok "érvedre" válasz:

szkeptikus.blog.hu/tags/intelligens_tervezés


"Az emberek 99%-a nem azért hisz az evolúcióban mert tudományos értelemben felfogta ,hanem azért mert azt tanították neki."

igen, sokuk nem is tudja felfogni, és akkor jobb is, ha elfogadja, minthogy butaságokat irogat, mint te.

"Én nem vagyok tudós nem tudom közületek hányan azok de ha az lennék akkor sem tudnátok soha meggyőzni az evolúció létezéséről."

no látod, ez öreg hiba.:) ezek szerint dogmatikus vagy.


"Ti fogjátok az évmilliárdos blablát a szelekcót és mutációt( aminek semmi köze az evolúcióhoz hiszen ezzel új fajokat még nem sikerült létrehozni soha senkinek)és önszerveződsét kiáltva megalkotjátok az élővilágot.Nekem pedig ez a teljesen tudománytalan."

ez kb annyira tudományos, minthogy megmérik a vas hőtágulását, 100, 200, ... és 1000 fokon, majd felállítanak egy képletet, ami extrapolál. az extrapolácó tudományos.

te meg azt mondod, hogy hohó, de 345 fokon megáll a hőtágulás, és afölött isten csinálta a dolgot.


"Az információhoz mindig tartozik egy adó (aki létrehozza) és egy vevő aki befogadja."

a genetikai információ adója a dns, a vevője a Golgi-apparatus.

"Információ pedig nincsen inteligens tervező nélkül akármennyire is szeretnétek ezt elhiteni."

dogma.

"Szerinetek a kreacionisták tudománytalanok az ID-t valókkal együtt
pedig semmi mást nem állítanak mint azt hogy igenis elkpépzelehtő és modellezhető ,hogy a világot egy szuper inteligens lény alkotta semmiből.Ez sem kevésbé tudománytalan mint hogy magától keletkezett az anyag mondjuk a fekete lyukakból és hogy volt egy ősrobbanás stb.,majd ezt követte az EVOLÚCIÓ. A gond az ,hogy miért miért és miért? "

az intelligens tervezőnél is lehet ilyet kérdezni. mindig lehet tovább kérdezni, hogy de miért. végtelen regressus. isten sokkal butább feloldása ennek a végtelen regresszusnak, mint az ateista megoldás, mert az nem feltételez valami igazolatlant, csak azért, hogy annak a miértjére már ne kérdezhessünk rá.


"A biológusok állítólagos 99% nem azért hisz az EVÓCIÓBAN mert saját maga számára teljes mértékben beizonyítta, hanem azért mert más alternativát nem is akar elfogadni mert borul a rendszer."

hát van ebben valami. az evolúció jól illeszkedik az összes tudományos tudásunkba, az ID meg nem. ez is egy jó érv magad ellen.

"Ti kiabáltok a három dimenzióból és gúnyolódtok azokan akik azt álljtják hogy a látható 3 dimenziós világon kívül létezik egy másik sokkal több dimenzióval rendelkező ahonnan simán
bele tudnak nyúlni a miénkbe. "

ó hát mindig lehet még dimenziókat feltételezni a végtelenségig. de alaptalanul butaság. minek szaporítani feleslegesen a dimenziók számát?


"Csak nehogy onnan röhögjenek ki titeket..."

mi innen is ki tudunk röhögni téged, és ez nem hipotézis.:)


"És igen, a tudomány naponta korrigálja önmagát mert kénytelen ezt tenni hiszen sorra dőlnek meg az elméletei minden fronton."

van ilyen, de az evolúció még nem dőlt meg.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2008.04.08. 12:55:30

"Mintha mostanában lelassult volna ez a marha nagy evolúció.. Vagy én nem veszem észre.."

az, hogy nem veszed észre, tökéletesen megfelel az elméletnek. az evolúció emberi léptékkel lassú.


"Apró változások által új FAJOk ? Hol? Mikor? Igen van egy csomó fajtavariáció a fajokon belül
ez minden a fajok még soha nem voltak képesek áttörni a genetikailag kódolt főbb és döntő tuklajdonságaik határait."

nincsenek döntő határok. miféle határokról beszélsz? mondj nekem egy döntő határt a gének szintjén!

mond meg nekem, hogy melyik az a mutációs lépés, ami nem lehetséges! konkrétan mutasd meg!


"nézzük csak hol is van az a több millió átmeneti forma aminek léteznie kellene ?"

minden élőlény átmeneti forma valahonnan valahova. több tízmillió átmeneti forma van tehát.


"Kérném prezentálni atöbb millió átmeneti
faták létezését igazoló kövültetet!"

mindegyik az.

"Kérném prezentálni az evelóciót most napjainkban nem a fajkon belüli szelekciót és mutációt."

ha "pillanatfelvételt" kérsz az evolúccióról, akkor az pár mutáció lesz. ha nagyobb időteertamot akarzs, akkor abban lesznek nagyobb változások. nagyobb változást kérni rövid idő alatt, az bugyutaság. olyan, mintha azt kérnéd, hogy mutassanak egy 5 másodpercesvideót arról, ahogy az IC elmegy Budapestről Debrecenbe. nyilván nincs ilyen, mert 5 másodperc alatt az az IC méterkeet tesz meg.

ha toporzékolsz, akkor is.


"Arról ne is
beszéljünk hohgy a megfigyelt mutációk döntő többsége degenerációt majd halált okoz.."

nem, a döntő többség semleges. elég sok a káros, és kevés a hasznos. no és? ez nem cáfol semmit. nem az a lényeg, hogy milyen sok úton nem lehet felmenn a hegyre, hanem, hogy van egy, amin fel lehet.


"kár hogy a hold felszíneén levő kozmikus por fiatal unverzumot feltételez kár hogy a föld
mágnesessége olyan mértékben gyengül ,hogy már régen nem lenne ha a milliárd évek léteznének."

erre valami hivatkozást! ez így komolytalan.

"A genetika pedig a meglevő
infromációt kódokat vizsgálja alakítgatjy újat nem tudot létrehozni."

de, van olyan mutáció is.


"RAkjatok már össze egy embert csak a meglevő alap atomokból! Ja, nektek nem megy de a véletlen, a mutació a nagy barátotok, meg a szelekció a kistestvére az igen, ők megoldották..."

nézd, sokmindent nem tudunk, amit a természet tud. például tornádót se csináltunk még. de ebből ugye nem következik, hogy nem is lehetséges?


"az élő és élettelen között óriási szakadék tátong ami áthidalhatatlan."

szerinted a vírus az például élő vagy élettelen?

"ez a ti nagy érvrendszeretek :22-es csapdája vagy a tyúk vagy a tojás szindróma."

nem, ez csak azoknak gond, akik primitíven fogják fel az evolúciót.


"Gondolm Eistein is egy primitív emberke volt mert hitt Istenben, szegény ostoba..."

az se egészen úgy volt. buta tájékozatlan vagy.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2008.04.08. 13:00:04

"2.)De vannak mások is akik ugyan elvetik a Bibliát , mégis totálisan tagadják az evulúciót
pl.Michaela Cremo& Richard l Thomson: a Forbidden Archeology című 900 oldalas könyvében"

persze, minden tudományterületen van pár "meg nem értett zseni".:) de csak pár. ven Egely György is, de a fizika nincs ettől még cáfolva. ugyanígy az evolúció sem Cremo miatt.


"3)a hiányzó láncszemekkel kapcsolatban darwin nem hogy magyarázatot nem adott hanem a következőket
mondta : "mivel ezen elmélet szerint megszámlálhatatlan átmeneti formának kellene léteznie, miért van
az hogy nem találjuk ezeket megfelelő mennyiségben a földkéregbe beágyazva?az összes élő
és létező fajok között az összekötő kapcsok számának elképzelhetetlenül nagynak kellene lennie"

Darwin korában ez így is volt, de azóta már egészen más a helyzet.


"És egyet értek Brendel úrral abban hogy "Egy elméletnek ugyanis teljesítenie kell
bizonyos követelményeket." pontosan ezt nem teljesíti számomra azu evolúció"

de teljesíti.

"Gondolom abban egyetértünk
hogy Darwin nem akarta a "gyengébb" emberi rasszok erősebbek általi kiírtását vagy tévedek?"

szerintem nem. és emiatt ez a kérdés irreleváns.


"Mégis vannak akik erre használták fel az elméletét."

igen, minden tudást fel lehet használni rosszra és jóra. ennek semmi köze ahhoz, hogy igaz-e.

zenészpéter 2008.04.08. 16:08:52

A mutáció a génekre hat, és a gének változásából kifolyólag van az egyedeknek különböző megjelenési formája. Pl egy gén határozza meg, hogy egy százlábúnak sok lába van, vagy csak hat. Ha egy mutáció folytán létrejön egy ilyenfajta változás, akkor hiába keresed az "átmeneti" fajokat, nem fogsz találni 98 meg 62 lábú köztes formát. Sok esetben egy pici genetikai változás ugrásszerűen különböző megjelenési formát eredményez.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2008.04.08. 17:12:23

igen, és még ott vannak a passzív gének is.

Qzole 2008.04.08. 23:28:12

sorry teljesen off-topic

"persze, minden tudományterületen van pár "meg nem értett zseni".:) de csak pár. ven Egely György is, de a fizika nincs ettől még cáfolva."

Ha építek egy örökmozgót kapok egy csokit? ^^

Joco74 2008.04.08. 23:31:21

Egy Nobel díjat...nah jó... meg egy csokit :)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2008.04.12. 00:40:51

Nobel dijat is. ez a nevetséges Egelyben. ha igaza volna, nem könyveket írna buta embereknek.

Atomi 2008.04.12. 16:51:55

ha egy ateista átkerül majd a túlvilágra ott se hisz mmajd. egy álomnak hiszi az egészet amiben egy Isten vagy intelligens tervező létezik a hívők szerint. Tehát várja majd hogy felébred, de nem fog.:-) illetve egyzser majd úgy is felébred mert az idő végtelen
értitek?._)

íSanadokan 2008.04.12. 16:57:31

egy nóbel-díjas fizikus ajtaján egy patkót láttak felszögelve.
rákérdeztek. Egy materialista tudós hogy hihet a babonákban?
válasz: attól hogy nem hiszünk benne még működhet!

Nemén 2008.04.12. 17:04:30

értem én hogy féltik a tudományos eredményeiket az evolúció kutatók meg az ateisták, meg a ball-libelárisok bár meg van a baloldal egyháza is:-)
de hát anno mikor az Auróra eldörrentette magát nagyot fordult a világ nem?:-)

bolhabetu 2008.04.12. 17:12:52

Köszönjük az értékes hozzászólásokat.

Atomi:
Ha egy keresztény átkerül a túlvilágra, és találkozik Kárónnal, a révésszel, azt fogja hinni, hogy ez csak a Sátán műve, és örökké reménykedik, hogy egyszercsak megjelenik Jézus és kimenti.

szandokan:
Se név, se forrás, de a mondat jól összefoglalja a babona lélektanát.

Nemén
Jobb is , hogy nem te írtad, mert ritka nagy zöldség.

Brendel Matyas 2008.04.13. 10:54:41

nem tudom igaz-e az anekdota, vagy urban legend, de ha egy tudós ilyet mond, akkor nem igazán következetes tudós. még akkor se, ha netán Nobel-díja van.

attól, hogy működHETHETHETHETHET, még zöldség.

Brendel Matyas 2008.04.13. 10:58:27

nem tudom, urban legend, vagy igaz-e a történet. itt van az ilyen berásokkal az első probléma, hogy annyi dezinformáció van a világban, hogy ihaj.

a másik, hogy ha ez igaz,akkor az illető Nobel-díjas kutató nem igazán tudja, mi a tudományos módszer.

mert attól, hogy valami működHETHETHET, nem mondjuk, és nem csináljuk. legfeljebb kutatjuk.

tudományosan ehhez több kel, mint a "-het."

atomiaa 2008.04.15. 16:22:06

egyik fél sem tudja bizonyítani az igazát
csak az a baj hogy elvitatják a másiktól a jogot hogy hihet másban is

atomi 2008.04.15. 16:28:16

bolhabetű:
az említett babona példát Friderikusz műsorában mondta az a magyar fizikus aki sokat szerepel ott. nevet és évszámot nem tudtam megjegyezni annyira izgalmas volt hallgatni ahogyan egy fizikus már inkább filozofál hiszen tele volt "tegyük fel"-ekkel a szövege

bolhabetu 2008.04.15. 17:27:51

"egyik fél sem tudja bizonyítani az igazát
csak az a baj hogy elvitatják a másiktól a jogot hogy hihet másban is"
E

Az ID nem tesz ellenőrizhető jóslatokat, az evolúcióelmélet tesz.
A mondat második fele nem tudom mire jó. Mindenki abban hisz, amiben akar. Sajtból van a Hold. Létezi a Fogtündér.
Az ID állítja saját magáról, hogy tudomány (egészen a következő mondatig persze, amiből kiderül, hogy valójában csak politikai-filozófiai-teológiai propaganda, ami magát a tudomány akarja újrafogalmazni)

Babona: Lukács Béla mondhatta. Vicces sztori szó se róla, de nem biztos, hogy igaz, ha igaz nem biztos, hogy komolyan gondolta az inkriminált Nóbel-díjas, ráadásul nem is értem mennyiben érdekes ez az ID vitában.

Ha átmész a legfrissebb cikkre ott kiderül, hogy lehet hogy mégis függ a babona attól, hogy hiszünk-e benne :)

antidarwin 2008.04.19. 18:52:00

Egy dolog azért elég aggasztó ,hiába mondom el ezerszer, mivel HISZTEK benne
úgyis felesleges erőlködni. de azért mégegyszer :
Senki nem volt ott közületek sem a föld, sem az univerzum sem -a szerintetek- „első” élő szervezet „Spontán önszerveződésekor”.
Miért meritek tehát azt állítani ,hogy ugyanazok a fizikai törvényszerűségek működtek akkor mint ma, miért gondoljátok hogy mindenre van tudományos magyarázat amikor NINCSEN?

Elképesztő az a mértékű arrogancia amivel megpróbáljátok a másképpen gondolkozókat ledarálni és komplett idiótának beállítani.

Az is borzalmasan szánalmas ,hogy istenhívő tudósakat kritizáltok csak azért, mert vállalják a hitüket. Semmivel sem elképzelhetetlenebb az Ő verziójuk mint a tiétek. Az evolúció egy áltudomány , semmit sem bizonyított be csak próbál magyarázatokat találni egy szerintetek spontán önszerveződéshez. Röhejes a hókristály példa is , mert szokásos módon megint élettelen dolgot hasonlítotok ez élő szervezetek kialakulásához.

A lényeg : nektek a milliárd évek mankók ahhoz hogy, azt a megmosolyogni való evolúciós „önszerveződést „ valahogyan összeizzadjátok. A milliárd évek pont arra jók , hogy takargassátok vele a hiányosságaitokat.

Semmit nem tudtok bebizonyítani ,mert az EVOLÚCIÓ nem tudomány hanem egy félresikerült hipotézis amit nem szabadna sem tanítani sem terjeszteni.

És ezredszer is leírom : az ún. fejlett társadalmak nagy százaléka nem azért hisz benne, mert be van bizonyítva ,hanem mert kényelmes és nem kell görcsölni egy csomó más égető kérdéssel. Attól még persze felháborító ,hogy az evolúció oktatáskor nem teszik hozzá ,hogy ami elméletünk szerint ez meg ez történt.

Az ID nem állítja magáról ,hogy tudomány csak pont annyit mondanak ,hogy igenis létezhet ,hogy volt egy intelligens tervező ,mert sokkal több bizonyíték szól mellette
Mint az evolúció mellett. És nem azért támadják az evolúciót mert unatkoznak csak azért mert a logika szabálya szerint ha két állítás egymással ellentétes akkor nem lehet egyszerre igaz mindkettő.

Az ID csak elgondolkoztatja az embereket akiket ezzel az áltudományos babonával fertőznek meg egy jó ideje amit EVOLÚCIÓNAK hívnak. A végső választ ők sem adják meg ,de legalább lehetőséget adnak ebből a nihillista szemlélet módból való kitörésre.

A föld valós keletkezésének és az élet kialakulásának lehetséges magyarázatához mindenkinek elsősorban a hitére kell támaszkodni, a tudomány nem tud mit kezdeni a régmúlt elemzésével -persze szerintetek igen- ,de ez a korábban már említett körben okoskodás amit műveltek -minden -csak nem tudomány.

De ti csak rendezgessétek a bizonyítékokat a ti evolúciós HITETEK szerint attól az még az sohasem lesz egy EGZAKT tudomány.

Addig is marad a HIT , kinek-kinek a saját ízlése szerint.

És még mindig választ várok arra hogy egy friss halott akiben fizikailag még minden alkotó elem megtalálható ,miért nem hozható vissza élő állapotba. ( ja tudom károsodott az agya és már csak egy ZOMBI lenne , de egye kánya - csináljatok nekem egy zombit- kezdetnek az is megteszi.

Tudom, nemsokára ez is sikerül… kitartás…

nyari mikulas (törölt) 2008.04.19. 20:20:58

anti: Mit lehet tudni az intelligens tervezorol?

Tegyuk felre egy pillanatra az evoluciot, es nezzuk onmagaban az ID-t.
En csak annyit olvastam rola, hogy volt.

Azon kivul, hogy volt egysezr egy tervezo, milyen allitasai vannak az ID-nek?

Ami meg erdekesebb, mond-e az ID valamit arrol, hogy mi lesz a jovoben az elovilaggal?

Komolyan kerdezem. Ha kepes lennel felretenni az evoluciot es barmifele hivatkozast, cafolatot az evolucioval kapcsolatban es onmagaban csak az ID fontosabb allitasait leirni. Vagy tdnal mutatni egy nyilvanosan olvashato irast, amiben ezt megtalalom.

Az evolucioval kapcsolatos ervek es ellenervek most nem erdekelnek. Eloitelet mentesen nezzuk onmagaban az ID-t.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2008.04.20. 02:19:25

anti:

1) a tudomány mindenhol és mindenkor érvényes törvényekben keresi a magyarázatokat. te ezt elvetheted, de akkor a fizikát is kel kellene vetned. nem feltételezhetnéd például, hogy holnap is felkel a nap, mert miért is? a józan értelmes emberek ennyi extrapolációt elfogadnak. a hülyék meg csak azevolúciónál kérdőjelezik meg, de máskor elfogadják. mint te is.

2) a halott emberben lehet, hogy az anyag nagy része jelen van, de a strukturájában elromlott valami, méghozzá vészesen. mint ahogy a törött vázában is elromlott valami, de az anyag ott van. azért olyan sötét nemlehetsz, hogy ne vedd észre, hogy egy materialistának nem csak az anyag, hanem a struktura is fontos.

nagyon buta ember vagy, ne erölködjtovább, tanulj inkább!

antidarwin 2008.04.22. 22:25:57

Mathias, szerintem mókás amikor lebutázol és ilyen baromságot írsz le hogy az élő és élettelen közti különbség mindössze a struktúrában van.
kb igy intézitek el az evolúciós kérdéseket is ...
NA KOMOLYAN BESZÉLGESSÜNK ERRŐL A STRUKTÚRÁLIS KÜLÖNBSÉGRŐL, miért is romlik el valami az embernél mondjuk
120 éven belül? tudom genetikailag kódolva van , de miért is?
Nálad hangyányit okosabb emberek próbálják megfogalmazni az élet/élő
fogalmát , de elég kemény dió...
erőlködni pedig te erőlködsz , én pusztán elmondom a véleményem

1.) és képzeld nem vetem el a fizikát mert a jelenleg működő törvényszerűségeken belül sok mindent megmagyaráz, ja és képzeld olyan bizonyítékokkal is rendelkezik amiket reprodukálni lehet ha azonos körülményeket hoznak létre ,ismételt méréssel stb.Az evolúciónál ez már egy kicsit problematikusabb ,mert már a kiinduló állapotot sem tudjuk újra létrehozni, persze szerinted igen hiszen minden ugyanaz ma is...

Kedves tamas55
javasolni tudnám pl.Prof.Dr.Ing Werner Gitt :Kezdetben volt az információ. című könyvét.Ő speciel egy keresztény informatikus szakember és elgondolkoztató hogy az informatika szemszögéből hogyan látja a dolgokat.
Tehát ő csak átvitt értelemben ID párti,de a könyve az kemény./jó mulatást

nyari mikulas (törölt) 2008.04.22. 23:04:41

Anti: kulfoldon elek, itt a konyvtarban nem hiszem, hogy megtalalnam azt a konyvet.

Ha Te olvastad, es meg emlekszel ra, akkor irnal par sort arrol, hogy mi az intelligens tervezovel kapcsolatos allaspont?
Amiket en eddig talaltam, azok mind leragadtak az evolucio kritikajanal, de nem mondtak semmit a tervezorol, a tervrol magarol azon kivul, hogy szerintuk kell, hogy letezzen.

nyari mikulas (törölt) 2008.04.22. 23:13:35

Kozben megtalaltam angolul a weben a konyvet amit ajanlasz.
256 oldal.

Ugy latom, ez a Bibliai Istent es Jezust tekinti tervezonek. Ez nem ID, hanem vallas, a kereszteny Isten nem tervezomernok. O nem tervez, hanem teremt, ha jol ertem a vallasi tanokat.

Az ID epp arrol szol, hogy nem istenek hanem tervezok hoztak letre az elet sokfeleseget.

Vagy az ID az a kereszteny vallas, csak uj neven, "politikailag korrekt" neven, mert a regi nevet lejarattak ezen a teruleten?

Valami ennel komolyabb leiras, allitasok az Intelligens Tervezorol?

nyari mikulas (törölt) 2008.04.22. 23:15:28

Bocs lemaradt a link, itt konyv amit ajanlasz: clv.dyndns.info/pdf/255255.pdf

We can now conclude (cf. John 1:1-3, Colossians 1:16, Hebrews 1:2):
– Jesus is the Source of all energy,
– Jesus is the Source of all matter, and
– Jesus is the Source of all biological information.

nyari mikulas (törölt) 2008.04.22. 23:16:36

Nagyon jo!

We can now formulate the following highly significant conclusions:
– The Bible contains the most important information conceivable.
It is divine in essence, and indicates the way to our Father’s
house.
– The relevance value of the information of the Bible for every
person is r = 1, the highest possible value. It comprises the best
advice for this life, and is the only compass that guides us to
heaven.
– The information of the Bible is always up-to-date (t = 1).
Whereas most scientific publications become outdated after ten
years 20, the Bible can never become outdated.
– We can readily access the information of the Bible (a = 1). It
can be obtained all over the world, and the contents are easy to
understand.
– The information of the Bible is comprehensive and complete
(e = 1).
– No false information is contained in the Bible; it is the only
Book of Truth (John 17:17).
– We find the highest semantic density of information in the
Bible, as well as the best pragmatic information (commandments,
rules of living, and our relationship with God and other
people). It comprises the highest possible apobetics, namely an
invitation to enter heaven!

fra 2008.04.22. 23:54:15

"Ő speciel egy keresztény informatikus szakember"

olyan híres szakember, hogy még egyletet is neveztek el róla!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2008.04.23. 00:00:13

"NA KOMOLYAN BESZÉLGESSÜNK ERRŐL A STRUKTÚRÁLIS KÜLÖNBSÉGRŐL, miért is romlik el valami az embernél mondjuk
120 éven belül?"

az egyik elmélet erre a telomera-elmélet. de még sok másoka is lehet.

" tudom genetikailag kódolva van , de miért is?"

ennek is sok magyarázata lehet:

1)miért ne? az evolúcióban sokminden megtörténhet, ami szelekciósan nem hátrány. namost ha egy egyed már eleget szaporodott, akkor miért ne halhatna meg?
2) spt, egyenesen előnyös, ha meghal, hiszen az utódoknak átadja a helyét. a nem meghaló élőlények, mint a baktériumok máig is meg vannak az elővilágban, de az ivaros szaporodással a programozott halál szelekciósan előnyös.


"Nálad hangyányit okosabb emberek próbálják megfogalmazni az élet/élő
fogalmát , de elég kemény dió..."

bizony az. mégpedig pont azért, mert az élő és élettelen között nincs is olyan éles, és áthághatatlan különbség. ezértkemény dió. ebbe jól beleléptél.


" ja és képzeld olyan bizonyítékokkal is rendelkezik amiket reprodukálni lehet ha azonos körülményeket hoznak létre ,ismételt méréssel stb.Az evolúciónál ez már egy kicsit problematikusabb ,mert már a kiinduló állapotot sem tudjuk újra létrehozni"

no lám. ezek szerint olyan tényező miatt veted el az evolúciót, ami, te is belátod, lehetetlen követelmény, éssemmi köze az elmélet igazához. ugyanis akár igaz, akár nem igaz az evolúció, egy másik Földet reprodukálni nehéz dolog.

bizonyos dolgokat könnyű reprodukálni, azokban meg az evolúció igazolt.

kb akkora hülyeség, amit csinálsz, mintha nem bíznál abban, hogy a gyermeked képes elvégezni a középiskolát, mivel 5 éves korában nem érti a relativitáselméletet.túlzot az elvárásod.

a reprodukálhatóság csak akkor jó elvárás egy elmélet esetében, ha várható a reprodukálhatóság, amennyiben igaz az elmélet.

amennyiben az evolúció igaz, akkor viszont akkor sem könnnyű egy Földet reprodukálni, nem könnyű életet mesterségesen csinálni, és "új fajokat sem létrehozni". tehát az, hogy eznem történt meg, nem cáfolja az evolúciót.

ahogy abból, hogy a gyermeked 5 évesen nem érti a relativitáselméletet, nem következik, hogy gyengeelméjű. adekvát elvárások kellenek!

Tommi 2008.04.26. 23:03:33

a lényeg az hogy az ID mára annyira várt, forradalmi eszme lesz mint anno az Evolúciós elmélet. Mára az utóbbi kezd kifújni. A Mór mehet...
Darwin korában nagy volt a kiábrándultság a vallási alapú visszaélések miatt ma ez a kiábrándultság a 100% osnak hitt anyagiasság és az erős nemzetek terrorja miatt fog pont a Darwinizmus ellen fordulni.
Tehát good bye Darwin ahogy ment Lenin is Ő is fog:-))

nyari mikulas (törölt) 2008.04.26. 23:19:35

Tommy: egy tudomanyos kerdes igaz vagy hamis voltat nem nephangulat-divat donti el.

Az evolucio tudomanyos elmelet, amit szamos (szamtalan) bizonyitek tamaszt ala.

Az ID pusztan vallasos hit, semmi koze a tudomanyhoz vagy az igazsaghoz.
Raadasul az ID zsakutca, sehova sem vezet, az egvilagon semmit sem mond a vilagrol, annak mukodeserol.

Meg a multrol sem mond semmit, azon kivul, hogy ezt biztosan teremtette valaki/valaki valamikor, valamiert.

bolhabetu 2008.04.27. 10:20:23

"Senki nem volt ott közületek sem a föld, sem az univerzum sem -a szerintetek- „első” élő szervezet „Spontán önszerveződésekor”.
Miért meritek tehát azt állítani ,hogy ugyanazok a fizikai törvényszerűségek működtek akkor mint ma,"
Kezdjük egy idézettel TőLED

"Az évmilliárdos hókuszpókusz.. kár hogy a hold felszíneén levő kozmikus por fiatal unverzumot feltételez kár hogy a föld
mágnesessége olyan mértékben gyengül ,hogy már régen nem lenne ha a milliárd évek léteznének."

No komment. Egymilliárd éve nem lehettett az ami, ma. De egy ezeréves extrapoláció teljesen rendben van, mégha a rendelkezésre álló bizonyítékok totális eltorzítására épül is, csak azért mert egy kétezer éves könyv szó szerint igaz kell legyen.

Ha ezt tesszük fel, akkor a világegyetem bármerre nézünk értelmet(!) nyer. Ha meg nem ezt tesszük, akkor nincs tudományos elmélet, ami leírhatna bármit. Honnan tudod, hogy a múltra vonatkozó emlékeinkkel kapcsolatos modelljeink korrektek. Mi van ha a világ MOST keletkezett?


"Elképesztő az a mértékű arrogancia amivel megpróbáljátok a másképpen gondolkozókat ledarálni és komplett idiótának beállítani."

Sajnos egyetlen érdemi reagálásod nem volt, az általad felvetettek érdemi cáfolására a részünkről.


"Az is borzalmasan szánalmas ,hogy istenhívő tudósakat kritizáltok csak azért, mert vállalják a hitüket."

Ha jól emlékszem ebben a kontextusban kizárólag Einsteint említetted, aki deista/panteista volt, ami a szó köznapi értelmében nem "vallásos", inkább egyfajta filozófiai megközelkítés. Ráadásul teljesen összhangban van a világ természettudományos leírásával.

"És még mindig választ várok arra hogy egy friss halott akiben fizikailag még minden alkotó elem megtalálható ,miért nem hozható vissza élő állapotba."

Ez egy vicc, ráadásul teljesen téves is. Vagy nem nézed a Kiválasztottat? :):):):)


"Az ID nem állítja magáról ,hogy tudomány csak pont annyit mondanak ,hogy igenis létezhet ,hogy volt egy intelligens tervező ,mert sokkal több bizonyíték szól mellette
Mint az evolúció mellett."

Létezhet, sok minden létezhet, de ha az evolúcióelméletet, mint tudományos elméletet akarják kritizálni, akkor nem engedhetik meg azt a luxust, hogy ne legyenek tudomány.

" És nem azért támadják az evolúciót mert unatkoznak csak azért mert a logika szabálya szerint ha két állítás egymással ellentétes akkor nem lehet egyszerre igaz mindkettő."

És hol van itt két ellentétes állítás. Az evolúció egy igen komplex leírása az elővilágnak, amelybe bárhol be lehet illeszteni egy intelligens ágenst, bármilyen arányban. Egymillió éve itt járt egy UFÓ, és néhány mutációval más pályára állította néhány majom fejlődését. Négymilliárd éve itt járt egy UFÓ, és létrehozta az életet.
Vagy ott van a filozófiai megközelítés, mely az egész rendszer mögött tételez fel valamilyen komplex intelligenciát, amikor vasárnap templomba megy, de eme intelligencia nélkül is le tudja írni hétköznap a kutatólaboratórumokban. (Vagy legalábbis tudja, hogy Istent nem a gravitációs állandó hatodik tizedesjegyében, vagy a baktérium ostorában kell keresni. Vagy ha mégis, akkor nem úgy ahogy az ID teszi, hanem úgy ahogy pl. Einstein)

nyari mikulas (törölt) 2008.04.27. 14:07:01

"És még mindig választ várok arra hogy egy friss halott akiben fizikailag még minden alkotó elem megtalálható ,miért nem hozható vissza élő állapotba."

Kiserlet.
Fodg a karoradat. Vagy a szamitogepedet. Uss ra nagyot kalapaccsal. Nagyobbat!

Minden alkoto elem fizikailag ott van benne, megsem fog ujra mukodni.

Hat valahogy igy.

Tommi 2008.04.28. 21:03:05

sokan eldobhatnák a kutatási eredményeiket vagy legalább is csökkene a támogatottságuk ha elfogadott tan lenne az ID
pedig be fog következni hiába ágáltok ellene
egyébként egy nagyon intelligens ügyes módon csempészibe újra a vallásos gondolkodást az ID
népszerűsíteni csak így lehet hatásosan egy szellemi áramlatot

nyari mikulas (törölt) 2008.04.28. 21:33:48

Tommi: olvasd el ezt a posztot, es utana beszeljuk meg:

criticalbiomass.freeblog.hu/archives/2008/04/27/Gyik_menu/

Te ismered az ID tanokat, vagy csak vallasos vagy?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2008.04.28. 22:59:06

Tommi:

nézd, az ID még a Leninizmusnál is gyengébb. a Leninizmus legalább ideig-óriág képes volt eredményt elérni. az ID egy pillanatig sem. nulla eredménye van. ezzelnemlehet hatalmat átvenni, hiába lázadozó hangulat.

a helyzet az, hogy hihetetlenül a buta réteg az, amelyik hívő, és evolúció-ellenes. ennyire a butaság nem győzhet. vagy ha igen, akor nem ez a legnagyibb gond. akkor vége a civilizációnk.

wice 2008.04.29. 11:00:32

Tommi 2008.04.28. 21:03:05
"sokan eldobhatnák a kutatási eredményeiket vagy legalább is csökkene a támogatottságuk ha elfogadott tan lenne az ID"

???
ugy erted, ha elfogadnak az id-t, akkor a muslicak hirtelen nem lennenek hajlandoak tobbe ket kulonallo, egymassal szaporodni nem kepes populaciora bomlani? a bakteriumok egycsapasra megtagadnak, h immunitast fejlesszenek ki az antibiotikumok ellen? a balnak elcsokevenyesedett labai eltunnenek, az egyertelmu leszarmazasi sort mutato balnaos-fossziliak kodde valnanak? az ember egyik kromoszomajanak kozepebol eltunnenek a vegeket jelzo markerek, es maga a kromoszoma megszunne eroteljesen hasonlitani ket csimpanzkromoszoma fuziojara? az emberi embriok hirtelen abbahagynak a farokkepzest es annak elsorvasztasat? a gerincesek szemebol eltunne a vakfolt es a latoidegek hirtelen kivulrol kezdenenek kapcsolodni a szemhez?

v mit ertesz azon, h eldobhatnak a kutatasi eredmenyeiket?

berga 2008.05.23. 19:34:08

sziasztok... (remélhetőleg senkit sem sért meg a tegezésem..)

...viszonylag függetlenként először egyetlen mondatot én is kiemelnék:
"Elképesztő az a mértékű arrogancia amivel megpróbáljátok a másképpen gondolkozókat ledarálni és komplett idiótának beállítani."

...ha nem is teljesen ebben a formában, de egyet kell értenem ezzel.

Több okból kifolyólag nem fejtem ki részletesen - az egyébként sok szempontból legalább annyira részinformációkra támaszkodó - véleményemet, durván senkit meg nem sértve ezzel.. de igenis van létjogosultsága a felvetett kérdésnek, ezen belül az ID-nek, mint egy lehetséges válasznak, és jelen esetben antidarwin megjegyzéseinek is.

Ezt még csak annyival bővítem ki, hogy egyáltalán nem magától értetődő, hogy az fenti két elmélet (Evolúció - ID) kizárják egymást. Sőt nem is zárhatják ki egymást, inkább összefüggő dolgokról van szó.
Nagyon remélem, hogy ha utánagondoltok a fenti kijelentésnek, hogy milyen esetekben lehet igaz, az kicsit másfelé tereli az eddigi - egyébként nagyon érdekes - beszélgetés folyamát...

Még 2 mondatot engedek meg magamnak:

...nem véletlen.

...és bizony nem szabad a "máshogyan gondolkozókat" bántani, főleg lenézni gondolataik, miatt, ez mindenképpen egy alapvető hiba, bármilyen szinten.

berga

Joco74 2008.05.23. 21:23:36

berga

"..ha nem is teljesen ebben a formában, de egyet kell értenem ezzel."

Természetesen igazad van!

A másképp gondolkódókat nem szabad lenézni. Ne feledd azért, hogy a másképp gondolkodók felől nézve mi vagyunk a másképp gondolkodók ! :)

Ha figyelmesen olvasod a hozzászólásokat, és a többi topikot is, láthatod, hogy a személyeskedés legnagyobb része, nem a mi irányukból indul el.

Nagyon gyakori a "tiszta hülyék vagytok" "ti nem értetek semmit" illetve "szűklátókörű tudományfetisiszták" jellegű belépők.
Azt hiszem, hogy a "másik " oldalnak is el kellene gondolkodnia azon, hogy ha egy tematikus blogra egy erős provokáció a belépő, nem iztos, hogy azt a hengnemet kapja amit "elvárna".

Azt is észreveheted, hogy a "lehülyézés" az után jön, ha valakivel egyszerűen nem lehet egy normális vitát lefolytatni, mert csak szajkózza a saját álláspontját, méghozzá agresszíven, és nem hajlandó a feltett kérdésekre válaszolni.

Szóval vissza a kultúrált vitához:
"Ezt még csak annyival bővítem ki, hogy egyáltalán nem magától értetődő, hogy az fenti két elmélet (Evolúció - ID) kizárják egymást. Sőt nem is zárhatják ki egymást, inkább összefüggő dolgokról van szó."

Ezt kifejtenéd?

bubuka 2008.05.24. 13:11:59

uhh, megdöbbentő...
kicsit beleolvastam a kommentekbe és szégyenletesnek érzem h az emberek jó részének lövése nincs a tudomány módszeréről, nincsenek tisztában alapfogalmakkal (faj, információ), sőt még azt sem tudják h mit állít az ev. elm. és mit nem.
Valahol alapjaiban hibádzik a középfokú oktatásunk ha ilyen fogalmi problémáink vannak.

berga 2008.05.26. 16:37:32

...valami olyasmire gondoltam, hogy: Egy bizonyos rendszerben élő élőlényeken és fajokon egyértelműen és tisztán tapasztalhatóak az evolúciós folyamatok akár rövid és hosszútávú jellemzői és jelei, az még nem zárhatja ki minden bizonyossággal, hogy maga az alaprendszer ne jöhetett volna létre valamilyen tervezési-telepítési esemény során...
Tehát annyit akartam csak fent megjegyezni, hogy alapvető tervezési cél/paraméter lehet ezen fontos tulajdonságok (alkalmazkodás, önszerveződés, stb.) biztosítása...
Már a jelenkori ember is igen sok információval és több ponton beavatkozási lehetőségekkel rendelkezik ezen (pl. elővilág) témában, ami talán távolabbról - civilizációs szempontból is - nézve feltérképehető és egzakt ismeretek összessége lehet.

...na jó, máris látszik, hogy ez esetleg nem ugyanazt takarja, amit mondjuk most egy ID elméletet hívő kutató állít.
Ami annyira naon nem is érdekel... :)

Szóval ilyesmi, de nem akartam senkit megzavarni, v. meggyőzni, meg semmi... még magamet sem, csak úgy írtam.

berga

bubuka 2008.05.27. 00:40:45

berga:
antidarwin megjegyzéseinek akkor lenne értelme ha az evol. elmélettel foglalkozna, ahelyett h kitalál vlmi zagyvaságot amit a velejéig hazug (v.ö. morál, meg keresztény erkölcs) "cdesign proponensist" "tudósok" hordanak össze, és minden erejével azt támadja (straw man..)
Akkor legalább vegye a fáradtságot a lelkem és nézzen utánna, h mi a rák az az információ, entrópia, és majd ha rájött a lelkem h a fehérzajnak a legnagyobb az információtartalma akkor majd beszélgethetünk. Ha a lelkem figyelt volna földrajzórán amikor elmesélték h x ezer évenként fordul a mágneses pólus a Földön (és ennek milyen Jézuskától meg Bibliától független BIZONYÍTÉKAI vannak), és EZÉRT csökken most a mágneses tér erőssége, akkor nem nézne ki komplett hülyének, aki a középiskols anyagot se képes felfogni. (persze tudom h felfogná, de "tiltja a vallása")
Amíg szemenszedett hazugságokkal, ideológiai alapon akar megtámadni egy ttud elméletet, addig nincs miről beszélgetni. Ha majd ttud érvei is lesznek, majd akkor.

Nem az zavar h hülyeségeket mond, azt én is tudok néha, de ha babizonyítják h hülyesé akkor elfogadom. Hanem az zavar h ő pontosan tudja h hazudik, mosolyogva, előre megfontoltan hazudik, tudatosan. A saját értékrendszerét köpi le ezzel. Undorító, mást nem tudok rá mondani.
Nem az evót támadja, a saját nézetrendszerét járatja le. (ami igazából itt irreleváns, csak számomra nagyon visszatettsző)

berga 2008.05.27. 08:14:04

...jó, értem, hogy mire gondolsz.
Például ezek a lenti idézetek tényleg "nem korrektek", sőt... ennél sokkal komyolabb témáról, eredményekről és tényekről van már szó...

Ja, csak úgy "leszóltátok", a viszonylag mérsékelt nyitása után, hogy az már valahogy nem tetszett...

(Igaz mondjuk már - csak logikailag - azzal önellentmondásba került, hogy betilt egy másik nézetet...)

Mindegy, nem túl jó személyeskednünk, inkább csak érvek...

berga


szóval ezek nem:

antidarwin:

"Semmit nem tudtok bebizonyítani ,mert az EVOLÚCIÓ nem tudomány hanem egy félresikerült hipotézis amit nem szabadna sem tanítani sem terjeszteni. "

"...filozófiai-ideológiai spekulációnak amiben keverednek a bibliaellens hittételek
természetudományos álarcban."

"Semmit nem tudtok bebizonyítani ,mert az EVOLÚCIÓ nem tudomány hanem egy félresikerült hipotézis amit nem szabadna sem tanítani sem terjeszteni."


"De ti csak rendezgessétek a bizonyítékokat a ti evolúciós HITETEK szerint attól az még az sohasem lesz egy EGZAKT tudomány."

anti 2008.06.22. 12:31:12


Wice-nak
???
"ugy erted, ha elfogadnak az id-t,
akkor a muslicak hirtelen nem lennenek hajlandoak tobbe ket kulonallo, egymassal szaporodni nem kepes populaciora bomlani?"

Ló X Szamár= öszvér = végállomás , nem szaporidik tovább / mit bizonyít ez ? pontosan olyan poulációt kellene találni ami bizonyithatóan továbbszaporodott és MÁS /ÚJ fajokat hozott létre. Nem fajtán belül alkalmazkodott a környezethez mint a népszerű Galapagos-i pintyek ahol szintén az eredeti bevándorolt pouláció génjenek rekonbinációjáról beszélünk a természetes szelekció révén ( új faj NINCSEN ergó megint mit bizonyít ez az evolúció szempontjából?)


„a bakteriumok egycsapasra megtagadnak, h immunitast fejlesszenek ki az antibiotikumok ellen? „
Ha pl. intelligens tervező hozta volna létre az a baktériumokat ez ugyanúgy beállítható annak alátámasztására. Semmit nem bizonyít az egyszerű életformák bonyolultá válásáról . a baktériumok rendelkeznek egy információval, képességgel amivel változik, alkamazkodik a környezetéhez- itt sincsen bizonyíték a magasabb rendű állapotba való átmenetről

a balnak elcsokevenyesedett labai eltunnenek, az egyertelmu leszarmazasi sort mutato balnaos-fossziliak kodde valnanak?

Te hol élsz ? engem kritizáltok ,hogy ősrégi megdöntött sztorikkal jövök elő. Erre jössz ezzel ez embertelen baromsággal.Bergman & Howe bebizonyította ,hogy a hím és nőstény bálnáknak különbözik a csípőcsontja. Ezek nem funkció nélküliek mert szükségesek a szaporodáshoz.


"az ember egyik kromoszomajanak kozepebol eltunnenek a vegeket jelzo markerek, es maga a kromoszoma megszunne eroteljesen hasonlitani ket csimpanzkromoszoma fuziojara? "

Ez megint mit bizonyít ? Bizonyos alacsonyabb rendű fajok például magasabb kromoszóma számmal bírnak mint az ember.
De nézzük a felvetésedet :
Ha az ember és a csimpánz DNS-e akár 96%-ban megegyezne( mert a 97% Sibley és Ahliquist hanyag méréséből adódott)
Ez sem a közös ősre utal. Minden emberi sejt DNS-ében jelenlevő 3 milliárd bázis pár információtartalma 1000 db egyenként 500 oldalas könyvbe férne bele… Ha az ember DNS –e „csak” 4%-ban különbözne a csimpánzétól az még mindig 120 millió bázispárt jelentene. Ez olyan határ amit a mutációk nem léphetnek át, legalábbis nincsen rá semmilyen bizonyíték a mai napig.


"az emberi embriok hirtelen abbahagynak a farokkepzest es annak elsorvasztasat? "

Hú ez nagyon gáz, nem halottál arról hogy Haechkel szándékosan félrerajzolta az embrionális fázisokat? Ezt már a mai evolúcionisták is elvetik.

De azért vegyünk egy konkrét példát:
Pl a kopoltyúrés halszerű, NYILVÁN EZT SZERETNÉD ,DE NEM AZ. Ezek garati ívek ( garattáskák) amik sohasem töltöttek ,be légzési funkciót és soha nem voltak sem rések sem nyílások. Csecsemőmiriggyé, mellékpajzsmiriggyé és középfülcsatornává alakulnak. E struktúrák egyikének sem volt SOHA köze a légzéshez sem víz alatt, sem víz felett.
Sajnos és ez felháborító ,hogy bár kiderült Haeckel rajzai csalást tükröznek , mégis a mai napig szerepelnek egy tucat tankönyben.

"a gerincesek szemebol eltunne a vakfolt es a latoidegek hirtelen kivulrol kezdenenek kapcsolodni a szemhez?"
Tényleg ? és miért fordított kép jelenik meg ,amit aztán az agy állít vissza? Ez Miben mond ellent egy intelligen tervező elméletnek és miben Számít evolúciós bizonyítéknak?

Az ID –t kezeljétek úgy mint gondolat ébresztést , nem mint komplex elméletet .Az evolúciót viszont nem ártana kritikusabban szemlélni.


Bubukának.

"Nem az zavar h hülyeségeket mond, azt én is tudok néha, de ha babizonyítják h hülyesé akkor elfogadom. Hanem az zavar h ő pontosan tudja h hazudik, mosolyogva, előre megfontoltan hazudik, tudatosan. A saját értékrendszerét köpi le ezzel. Undorító, mást nem tudok rá mondani."

Kicsicsikó , te nem azon a lipóţmezőből szabadultak közül vagy akiket a jól sikerült kórházprivatizáció juttatott az utcára?
Ha jól tudom vitatkozunk , de te túlléptél egy határt ami megengedhetetlen.


Mosolyogva hazudok, ráadásul tudatosan? Szerintem csak más a véleményem ,de TE nagyon gyorsan vegyél vissza mert maflás lesz a vége. Ilyen primitív ,pszichopata módón ne nyilvánítsál véleményt vagy tanulmányozzuk közösen ,élőben hogy a relativitás elmélet vagy a newtoni írja le pontosabban amikor képen váglak és az anyaföldön landolsz.

Ez tipikus példa arra ,hogy milyen állat az ember , ERGO: az evolúció igaz !
ebben egyetért Brendel Úr ????

Nem tudok belépni??? Bolhabetu! 2008.06.22. 14:47:18

Azt hiszem a vitát érdemes lenne a Fórumra átvinni, bár még messze az 1000 komment.

"ahol szintén az eredeti bevándorolt pouláció génjenek rekonbinációjáról beszélünk a természetes szelekció révén "

Beszélünk? Forrásokat please! A pintyeket a Grant házaspár figyelte meg pár évtizedig, ez igazolja a természetes szelekció rövid távú hatását, de nem egyetlen faj él a szigeten , és ezek összevetése a közös leszármazást igazolja.
en.wikipedia.org/wiki/Darwin's_finches

"Ha az ember és a csimpánz DNS-e akár 96%-ban megegyezne( mert a 97% Sibley és Ahliquist hanyag méréséből adódott)"

Itt nem az azonosságról van szó szimplán, hanem a kettes humán kromoszóma fúziójáról

www.pnas.org/cgi/reprint/88/20/9051.pdf

valamint azonos helyre beépült retrovírusok maradványairól

telic-meme.blogspot.com/2007/11/endogenous-retroviruses-ervs-as.html

"Ha az ember DNS –e „csak” 4%-ban különbözne a csimpánzétól az még mindig 120 millió bázispárt jelentene."

A közös ős volt olyan nyolc millió éve (ha volt :)
800 000 generáció 150 mutáció/generáció.

3 x10^9 darab bazis
2.5x10 ^-8 mutacio/bazis/generacio
www.genetics.org/cgi/content/full/148/4/1667
75/generáció. Ez most csak egy gyors utánajárás volt, nagyságrendileg stimmel. Maradjunk annyiban, hogy nem sok minden utal arra, hogy ezen az alapon csípőből megtorpedózható a közös leszármazás

"Te hol élsz ? engem kritizáltok ,hogy ősrégi megdöntött sztorikkal jövök elő. Erre jössz ezzel ez embertelen baromsággal.Bergman & Howe bebizonyította ,hogy a hím és nőstény bálnáknak különbözik a csípőcsontja. Ezek nem funkció nélküliek mert szükségesek a szaporodáshoz."

Ki mondta, hogy csökevényes == funkció nélküli?

Amúgy nem csak ez szerepelt, hanem arra is utalt Wice, hogy a cetek leszármazását szárazföldi emlősökből leletek egész sora mutatja meg átmeneti formákkal.
en.wikipedia.org/wiki/Evolution_of_Cetaceans

"Hú ez nagyon gáz, nem halottál arról hogy Haechkel szándékosan félrerajzolta az embrionális fázisokat? Ezt már a mai evolúcionisták is elvetik."

Éljen soká Jonathan Wells! Haeckel rajzait már a kortársai is bírálták, a rekapitulációs elmélet megdőlt. De ez nem zavarja az evolúciókutatókat, hogy az embrionális fejlődésben a közös leszármazás bizonyítékát lássák. Legfeljebb a szempontok finomodtak.

"Semmit nem bizonyít az egyszerű életformák bonyolultá válásáról . a baktériumok rendelkeznek egy információval, képességgel amivel változik, alkamazkodik a környezetéhez- itt sincsen bizonyíték a magasabb rendű állapotba való átmenetről"

Itt van egy vaskos állítás. Az új tulajdonságok be vannak építve, evolúció nem hozza őket létre. Hmmm....
criticalbiomass.freeblog.hu/archives/2008/06/21/Tortenelmi_lehetoseg/

Tgr 2008.06.22. 18:36:24

Gitt gondolatmenete nagyjából így épül fel:
- definiáljuk az információt valami olyan dologként, aminek célja van (következtetésképp létrehozója is)
- állapítsuk meg, hogy a DNS-ben sok információ van
- vonjuk le a következtetést, hogy a DNS-nek célja van, tehát egy isteni terv bizonyítéka
- szúrjunk be az előző pontok közé sok mellébeszélést, hogy kevésbé legyen feltűnő, hogy felváltva használtuk az információ standard és Gitt-féle definícióját.

Ja meg van valami törvénye is, aminek az a lényege, hogy először kijelenti sejtésként, hogy az információ mennyisége nem csökkenhet (azt nem mondja meg, mit kell érteni az információ mennyiségén, de hát ilyen apróságokon a célközönsége nem akad fenn), aztán később törvényként hivatkozik rá.

anti 2008.06.24. 20:05:30

a fehér zaj információ tartalma miért is került bele eme magas szintű eszmecserébe? valahol láttam ,de most nem találom....

anti 2008.06.24. 20:41:29

tamas55-nek
egykét gondolat Dr. Jeszenszky Ferenc -től itt:

ertem.hu/content/view/53/16/

kicsit kultúráltabb formában fogalmazza meg mi az alap probléma az evelúciós elmélettel , (mármint annak a néhány félnótásnak akinek van vele problémája ...)

nyari mikulas (törölt) 2008.06.24. 20:58:39

Kosz Anti!

Erdekes cikk, par megjegyzesem van:

- a valoszinusegeknel csak kijelent, nem indokol, miert valoszinutlen

Epp ma reggel irtam a forumra a valoszinusegek kapcsan egy rovid eszmefuttatast:

www.szkeptikustarsasag.hu/forum/gyorslink/6154

- egyben targyalja az elet kialakulasat es evoluciojat, szerintem ket nagyon kulonbozo kerdest.

- az elet kialkulasa kapcsan gyakorlatilag kijelenti, hogy az lehetetlen, spontan epp ugy, mint tervezeve.

2. pontja csak egy teljesen irrelevans pelda, nem a temahoz tartozik

3. pontja szerint nem csak az elolenyek, de hegyek, folyok, szel, eso, fold, bolygok, nap stb lete is mind ellentmondanak a termodinamika második főtételének.

Itt van a lenyeg:

"először volt egy ideológiai alap (nevezetesen, hogy a természet önmagában megmagyarázható, transzcendens tényezők pedig nincsenek), "

Tehat a fizikus szerzo szerint nem igaz az, hogy nincsenek transzcendens tenyezok.

Ha igy gondolja, akkor a fizikara sincs szukseg, az osszes fizikai jelenseg megmagyarazhato azzal, hogy ilyenre lett tervezeve. Intelligensen.

sajnos_kacat 2008.12.26. 04:30:15

Csak egy megjegyzes a forumot olvaso kreacionista kersztenyeknek:

Janos evangeliuma ig ykezdodik:

Kezdetben volt az Ige, az Ige Istennél volt, és Isten volt az Ige,
ő volt kezdetben Istennél.
Minden általa lett, nélküle semmi sem lett, ami lett.

ez tok jo, mondhatnank meg is magyarazta mindennek a kezdetet, teljesen logikus, hogy csakis isten teremthetett barmit

irjuk mar at egy picit erthetobb alakba ezt a nehany mondatot

isten=ige
ige=isten
minden x-re igaz, hogy Teremtette(isten,x)
nem letezik olyan x amire igaz, hogy
nem Teremtette(isten,x)

eleg az elso ket allitast megvizsgalni, ami voltakeppen csak egy allitas, az egyenloseg matematikai tulajdonsagait kihasznalva

mi is az az ige?
az ige cselekvest kifejezo szo
ha szepirodalmi kontextusba helyezzuk, az ige lehet valami magikus, varazserovel biro szo, amivel akar teremteni is lehet
ha isteni kontextusba helyezzuk, akkor egyertelmu ez az utobbi jelentes
isten a teremto, amit o kimond az ugy van, tehat isten szava, isten igeje teremto erovel bir
isten a teremto
isten igeje a teremto
eljutottunk oda, hogy teremto=teremto

ami egy tautologia. fuggetlenul a kontextustol, mindig igaz allitas
olyan, mintha azt mondtam volna, hogy 1=1, vagy b=b
akarminek is definialjuk az 1 vagy b betuket, ezek az objektumok mindig egyenlok lesznek sajat magukkal

innentol kezdve a kovetkezmeny lancolat egesze borul, ha a tautologiat kivesszuk az elejerol
lehet azt mondani, hogy a biblia egesze igaz, beturol beture, mert a vegso igazsagra, azaz isten szavara epul, amennyiben azonban nincs teljes erteku bizonyitek isten letere, akkor a tautologiat at kell fogalmaznunk ugy, hogy
_ha_ isten letezik, akkor o teremtette a vilagot

amenniyben isten letere nincs bizonyitek, marpedig eddig semmi elfogadhatot nem hallottam/lattam ezzel kapcsolatban, akkor sajnos a kovetkeztetesi lanc egeszeben veve nem igaz. utana lehet nezni a modus ponens kulcsszora keresve

tartok tole, hogy egy teljes rezolucios bizonyitastol elfogyna a biblia, ami maradna, azok meg egymastol es az altalunk megfigyelt vilagtol teljesen fuggetlen, es onmagukban igazolhatatlan kijelentesek lennenek
(bolhabetunek koszonet a skepticsannotatedbible.com linkert, ha egyszer nekilatok ennek, ez egy jo kiindulasi alap lesz)

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2008.12.26. 11:14:15

Te tanultál logikát, de nem mondható el nem hogy, az egyszerű talpas kreacionistáról, de sajnos még vezéralakjaikról sem.
Ami Jeszenszky írását látva nyilvánvaló.
I. Az abiogenezis valószínűségére még nagyságrendi becslést sem tudunk adni, kivéve ő, aki 10^-175 és 10^-197 közé teszi.
II. "De hogy egy hétköznapi példát hozzunk: annak valószínűsége, hogy a lottón 5 éven át minden héten ugyanazt az öt számot húzzák ki, kb. 10 ad – 10."
Azért érdekelne, hogy tanult valószínűség számítást, mert a lottóhúzásnál egy konkrét számsor valószínűsége 1:44 millió, azaz 10^-8. Ez annak a valószínűsége, hogy kétszer egymás után, ugyanazt húzzák. Hogy háromszor, annak 10^-16 és ez még csak 3 hét, hol vagyunk az 5 évtől...
III.
"Itt is a nagyságrendekkel van a baj. Elsősorban az a probléma, hogy a „megfelelő” vegyületek száma igen kicsiny, egy véletlen folyamat során viszont mindenféle vegyület keletkezhet(ne). Elég, ha az optikai forgatóképességre utalok, ahol véletlenszerűen egyforma arányban keletkezhetnének jobbra és balra forgató molekulák. De az élő szervezetekben csak az egyik lelhető fel. Hogyan küszöbölődött ki a másik csoport?"
A mindenféle fogalma kicsit pontatlan, holott nagyon is találó. Egyszerre egy-egy molekulák szoktak ütközni, nem egyszerre az összes alkotó. Amikor egy kémiai reakció végbemegy, akkor mindenféle termék keletkezik és a végén mégis csak kevésféle marad. Miért? Mert nem egyforma a keletkezett vegyületek stabilitása. Nagyon nem. Az, hogy a reakció egyenletben nem tüntetünk fel egy olyan anyagot, ami mondjuk átlagosan 10^-25 s-ig létezik, attól az még létezik, csak nem érdemes miatta összekuszálni az egyenletet. Mellesleg ez okozza az oldat és a plazmakémia közti egyik nagy különbséget, hogy ott a köztes termékek nem tűnnek el olyan könnyen, ezért a reakcióegyenlet szétagázó ágas-bogas valami lesz.

IV. "Itt sajnos megint az elnagyolás esetével találkozunk. Az inga mozgása során kapott információ egy véletlen folyamathoz kapcsolódó, minden szerveződési vagy célszerű elemet nélkülöző információ, szemben az élővilágban található célirányos információval."
A káosz nem véletlenszerű. Nem szórakozásból nevezzük kaotikusnak és nem sztochasztikusnak. A káosz nagyon is rendezett.

A többi tévedés nem kapcsolódik a fizikához.

Egy gépész prof. mondta egyszer, hogy minden évfolyamban végez egy diák, aki azt hiszi, hogy a facsavar fából van...