1 százalék - racionálisan!

Fontosnak tartod a kritikus gondolkodást? A csalókkal, sarlatánokkal szembeni fellépést?

Adód 1%-nak felajánlásával

támogathatod a Szkeptikus Társaság munkáját.

Adószám: 18125926-2-41

Írj nekünk! Kövess minket!

Kövess a Twitter-en 

Melléfogott az asztrológusod? Nem találsz már helyet az ágyadnak a földsugárzástól? Össze-vissza forog az Egely- kereked? Nem használt a macskádnak a homeopátiás bogyó?

Írd meg nekünk:
blog (kukac) szkeptikus.hu

Utolsó kommentek

Címkék

akupunktúra (1) álhírek (1) alternatív medicina (22) áltudomány (36) apollo (1) aromaterápia (1) ásványok (1) asztaltáncoltatás (1) asztrológia (6) attila domb (1) átverés (14) aura (2) béky lászló (3) bioenergetika (5) biofoton (1) biológia (1) bioptron (2) biorezonancia (5) biotechnológia (8) boszniai piramisok (3) bulvár (1) butaság (7) bűvészet (9) callahan (1) cam (1) chemtrail (3) clairvoyance (1) cod tea (5) confirmation bias (1) criss angel (1) csalás (4) csillagászat (6) cunami (1) darwin (5) demarkáció (1) diéták (1) douglas adams (1) echo tv (1) ECSO (1) egely (2) egészség (34) egészségnap (2) éghajlat (1) einstein (3) elektroszmog (1) életmód (4) eric pearl (1) értem (3) érvelés (1) etnográfia (1) étrend kiegészítő (6) eugenika (1) evolúció (21) ezóbióökó (7) ezotéria (27) fakír (1) fekete mágia (2) felmelegedés (2) filozófia (11) finnugor (1) fizika (12) fogyasztóvédelem (12) földönkívüliek (2) földsugárzás (3) gender (1) glifozát (1) gondolkodás (6) grafológia (1) grapefruit (2) gyermeknevelés (1) gyógynövények (2) gyógyszerek (1) gyógyszeripar (1) HAARP (1) hagyományos kínai orvoslás (2) hamisítás (3) hétköznapi bölcsesség (1) hipotézis (1) hold (2) holokauszt (1) homeopátia (22) horoszkop (3) humor (7) idegtudomány (1) ideomotoros (1) idősek (1) india (1) influenza (1) ingyenenergia (4) integratív medicina (2) intelligens tervezés (12) james randi (3) japán (1) jeti (1) jövőbelátás (1) jövőbelátók egyháza (1) jövőbe látás (2) józan ész (4) kanálhajlítás (2) kapcsolatteremtő gyógyítás (1) kígyóolaj (1) kísérlet (3) kiválasztott (4) klímaváltozás (6) klub (79) konferencia (9) kongresszus (10) könyv (12) koplalás (1) közgazdaságtan (1) kozmológia (2) kreacionizmus (2) kristályok (1) kritika (1) lászló ervin (2) lebuktatás (1) légköroptika (1) lenkei gábor (1) levitt (1) lifewave (2) lottó (1) lúgosítás (1) mágia (1) mágnes (5) magyar őstörténet (4) magyar történelem (3) marketing (3) mars (3) matematika (3) média (6) megerősítési torzítás (5) mellrák (1) mentalizmus (3) mesterséges intelligencia (1) meteor (1) mobiltelefon (1) mta (4) művészet (1) nasa (2) nyelv (6) nyílt levél (1) oktatás (4) oltásellenesség (3) oltások (2) önámítás (1) online kísérlet (3) orgon (1) örökmozgó (5) orvostudomány (11) őssejtfokozó (1) összeesküvés elmélet (5) otthonszülés (1) paleolit étrend (1) pálmalevél (1) pályázat (1) parafenomén (3) parajelenségek (6) paródia (1) phenomenon (2) podcast (1) pozitív gondolkodás (1) prána (2) proving (1) pszí (5) pszichiátria (1) racionalitás (1) radiesztézia (3) rák (8) randi (3) rendezvény (13) rezsicsökkentő (1) richard dawkins (2) sci fi (2) seti (1) spiritizmus (2) steorn (1) sugárzás (3) számmisztika (3) székesfehérvár (2) szekta (1) szellemidézés (3) szerencse (1) sziget (5) szkeptikus (19) szólásszabadság (1) találmány (4) tantra (1) táplálkozás (5) távgyógyítás (2) technológia (12) telekinézis (1) telepátia (1) televízió (5) teremtés (3) teremtéstan (2) természetgyógyászat (28) termográfia (1) tesztek (3) történelem (14) tudomány (27) tudományos módszer (2) tudománytörténet (1) turizmus (1) ufo (5) űrhajózás (1) uri geller (8) űrszonda (2) vágó (6) vakcinák (2) vallás (2) villanyóralassító (1) vita (1) vízautó (2) Wikipédia (3) x akták (1) Címkefelhő

Creative Commons

Creative Commons Licenc

2007.11.26. 06:00 Ropian

Vizi E. Szilveszter furcsa tanúságtétele

Vizi E. Szilveszternek - a Magyar Tudományos Akadémia elnökének - tanúságtételére nem kisebb helyen, mint a Szent István Bazilikában került sor, a Katolikus Egyház budapesti városmissziójának részeként.

Legelőször is leszögeznénk, hogy helytelenítjük, hogy a Magyar Tudományos Akadémia elnöke ilyen nyilvánosság előtt tesz tanúságot hitéről, és egy hittérítő kampányban vett részt, ahhoz járul hozzá. Úgy gondoljuk, hogy az MTA, és kifejezetten annak elnöke szimbolikus jelentőséggel is bír: a tudományt képviseli, az államhoz pedig szorosan kötődik (bár jogi státusa bonyolult). A tudomány pedig világnézetileg semleges kell, hogy legyen, nem kapcsolódik semmilyen valláshoz, nem feladata a hittérítés. Ezért nem szerencsés Vizi E. Szilveszter elkötelezettségének üzenete. Ha tanúságot szeretne tenni, vagy általában gyakorolni szeretné vallását (mint ahogy ahhoz alkotmányos joga van), akkor jobb volna a Szent-István Bazilikánál kevésbé nyilvános helyszínt választania.

Az azonban kifejezetten kifogásolható, és helyreigazításért kiált, hogy a források (lásd később) a tanúságtétel kapcsán Vizi E Szilveszterre mint az MTA elnökére hivatkoznak. Vizi E Szilveszternek természetesen joga van tanúságot tenni hitéről, de csak magánemberként, és még a látszatát is el kell kerülnie annak, hogy ezt MTA elnöki minőségében teszi, amiből az következik, hogy ez a megjelölés nem szerepelhet a tanúságtétele mellett. A Magyar Tudományos Akadémia egy közfeladatokat ellátó köztestület, amelynek létrehozását törvény írja elő, és mint ilyen, egyházi kötödése nem lehet.

De miről is tett tanúságot Vizi E. Szilveszter? (A Virtuális Plébánia hanganyagában megtalálható beszédet Brendel Mátyás elemzi)
00:00 - Laudetur Jesus Christus
avagy „Dicsértessék Jézus Krisztus”. Ha jól tippelem, akkor ez már vízi E. Szilveszter hangja. Ez egy keresztény hívő ember tanúságtétele, aki a Bazilikában tesz hitet, azaz katolikus. Ugyanakkor a tanúságtétel egész további része, még ha meg is állná a helyét, csak egy einsteini panteista isten (Isten = a természet), esetleg egy deista isten (Isten csak teremtett, és azóta nem avatkozik bele) mellett érvel. Semmi olyan érv nincs, ami indokolná, hogy Vízi E. Szilveszter miért pont a katolikusok személyes és jóságos istenében hisz.
02:31 - A 20. század fizikájának, biológiájának, kémiájának exponenciális fejlődése azonban a tudós számára is lehetővé tette, hogy a világban, a természetben, a körülötte lévő sajátos életben fellelje a hihetetlen rendet és koherenciát
Ez itt egy kimondatlan istenérv, a tervezettségből vett érv. Igen ám, de ez az érv nem igazán meggyőző, Darwin óta nem sokan védik. Vízi E. Szilveszter hihet ez alapján istenben, de mint érv kétséges. És mint tudós, illene nem részrehajlóan megemlítenie ezt a szempontot. Igazából sejtheti ezt Vizi E. Szilveszter, hiszen itt is, mint majd még sokszor, nem mondja ki az érvet.
02:42 - Az, hogy a Világmindenségnek, az Univerzumnak tulajdonképpen nincsenek határai térben, és nincs vége időben, ez a véges képességekkel rendelkező emberi agy számára tulajdonképpen felfoghatatlan.
Az időre vonatkozó állítás dezinformáció. Nem tudjuk, hogy a Világegyetem időben végtelen lesz-e, azt gondoljuk, hogy a múltban véges volt. Hasonlóan nem dőlt el, hogy térben a Világegyetem véges vagy végtelen. Az is elképzelhető, hogy határ nélküli, de véges mértékű, azaz topológiailag vég nélküli, de nem méretben végtelen. Erről az emberi agy is alkothat képet, illusztrációként a gömb felszínét szokták felhozni. Amennyiben elképzelési nehézségek támadnak, az nem az agy véges voltából fakad, hanem legfeljebb abból, hogy a tér görbültségét a térben élő lényeknek elképzelni nehéz. Továbbá mindez az égadta világon semmiféle istenérvnek nem jó.
03:13 - [a Big Bang] akarva akaratlanul megidézi a Genezis, „kezdetben teremté isten az eget és a földet” gondolatvilágát.
A kozmológiai istenérv megidézése. Azonban ez az istenérv igen-igen vitatott. Vízi E. Szilveszter mindezt lehet, hogy sejti, emiatt fogalmaz olyan halványan, hogy „megidézi”. Nem mer előállni az istenérvvel. Továbbá, még ha elő is állna, ebből az érvből köztudottan nem következik a katolikusok feltételezett Istenének semmilyen tulajdonsága.
03:37 - De számomra az irracionális szám fogalmának, a végtelen fogalmának sincs igazán közvetlen tapasztalati tartalma.
Ez az érvelés még gyengébb, hiszen nem is érthető, mit keres az a „de” a mondat elejéhez. Hogyan jött ez az állítás ide? És hova vezet? A matematikusok és fizikusok többsége átlátja azt, hogy a matematika tisztán absztrakt tudomány, amelynek valóban nincs közvetlen, de közvetett tapasztalati tartalma sem, de nem is állít a valóságról semmit. Ezen matematikai modellekből pedig a fizika sokat alkalmaz, és állít a valóságról valamit, de annak viszont mindig van tapasztalati tartalma. Ami valós, az empirikus, ami empirikus, az valós. Közvetve, vagy közvetlenül. A filozófusok ezt úgy mondják, hogy nincs szintetikus a priori. Tehát ha istennek nincs tapasztalati tartalma, akkor nem valós.
03:44 - és ez egy rendkívül fontos dolog a tudósnál, hogy legyen közvetlenül érzékelhető tapasztalata, megmérhessük, megszámolhassuk azt, amit mérünk.
Itt egyrészt elhangzik egy triviális tautológia: hogy a mérésnek tapasztalhatónak kell lennie. Persze, különben nem mérés. Másrészt egy kérdéses állítás: a tudósnak nem mindig kell megszámolnia dolgokat. Van nem kvantitatív mérés, és nem kvantitatív tudomány is. Ez tehát dezinformáció.
05:25 - ...meggyőződésem, hogy a világ titkainak, a természet sajátosságának a megismeréséhez, a valódi felfedezéséhez közvetlen utak is szükségesek, azaz, a hit segítségével is részben el lehet érni, sőt a hit segítségére szükség van.
Ez nem igaz. Később intuícióról is beszél. Előtte 01:58-kor elismeri: „mint tudós, tudom, hogy a tudomány az igazolt ismeretek rendszere”. Vízi E Szilveszter tisztában van tehát azzal, hogy az igazolás, és nem a felfedezés módja definiálja a tudományosságot (a filozófiában ezt igazolás és felfedezés kontextusának mondják). A tudományos felfedezés tehát születhet intuícióból (bárhogy is értsük), hitből (bárhogy is értsük), de semmiképpen nem szükséges ez. Továbbá, akármit is jelent az, hogy a tudományhoz szükség van hitre, ez nem lehet az a vallásos hit, amiről ez a tanúságtétel szól, hiszen ateista tudósok garmadája van modern korunkban, sőt, a tudósok egyre nagyobb része ateista, és köztük a legsikeresebbek. Tudjuk azt is Richard Dawkins „Isteni téveszme” c. könyvéből, hogy az istenhívők száma elenyésző az akadémikusok és még kevesebb a Nobel-díjasok körében. Tehát az ateizmus nem akadályozza a tudást, és nemhogy a tudományhoz nem kell vallásos hit, de még az sem igaz, hogy a vallásos hívő tudós sikeresebb. Hogy a tudományos siker és az ateizmus azért korrelál ennyire, mert az ateizmus hozzájárul a tudós sikerességéhez, vagy pedig a tudás járul hozzá az ateizmushoz, az most nem is fontos talán.
06:00 - Hitre van szükség az igazság közvetett és értelemre a közvetlen megismeréséhez, a kettő együtt szükségeltetik.
János Pált idézi állítólag. Ha az előző idézetet is figyelembe vesszük, nem világos, hogy a hitet végülis a közvetlen, vagy a közvetett megismeréssel társítja-e. A megismerés közvetett és közvetlen formára való bontása eleve problémás, de ha már így fel szokták bontani, akkor a rációt és tapasztalatot szokták ezekhez kapcsolni. Kant óta azonban világos, hogy a kettő csak együtt eredményez megismerést, ennek pedig módszeres változatát tudománynak nevezzük, amely empirikus is és logikai is.
06:10 - Polányi Mihályt is idézhetem, magyar fizikus és tudományfilozófus...azt írta, hogy a hit megelőzi a tudás megszerzését, és ezt vallom én is...
Csakhogy ez a „hit” közel sem az a hit. És Polányi nézetei elég vitatottak. Nem mondhatnánk, hogy egy olyan filozófus, akit a legtöbben elfogadnak. Mint az kiderül, itt egyébként is inkább hipotézisválasztásról, tudományos program követésről, merészségről van szó, nem pedig vallásos hitről.
06:48 - Karl Popper filozófus azt mondta: „Hit nélkül az igazságok élettelenek”
Vannak kétségeim erről az idézetről, nem ismerek ilyen állítást Poppertől. Ha mondott is, kérdés, hogy a „belief” vagy a „faith” szót használta-e. Akárhogy is, itt nem a vallásos hitről van szó, az valószerűsíthető.
08:29 - Hogy a hitnek bizonyítható evolúciója van ... hogy az ember jut el oda, hogy hite legyen.
Ezek igazán nem érvek semmi mellett. Hiszen Dawkins, Dennett és mások annyi evolúciós lehetőséget soroltak fel a hit vagy vallás evolúciós szerepére, amelyek mellett azok lehetnek hamisak.

Ha összességében nézzük a beszédet, akkor Vizi E Szilveszter olyan benyomást kelt, mint aki nagyon szeretne a hallgatóságnak tetsző dolgokat mondani, de tudósként nem tud igazán racionális érveket felhozni a hite mellett, ugyanakkor az MTA elnökeként mégis ezt várják el tőle, és talán ő is magától. Az elhangzó idézetek és gondolatok nem is szilárd érvek, inkább csak gyengén sikerült próbálkozások arra, hogy kapcsolatba hozzák a tudományt a hittel. Mindez nagyon arra emlékeztet minket, amit az angol filozófus Daniel Dennett úgy foglal össze: hit a hitben (belief in belief). Dennett szerint sok embernek nincs is szilárd hite Istenben, de ugyanakkor hisz abban, hogy hit az egy jó és hasznos dolog. És bár maga nem tudott eljutni a hitig, amit sokszor magának sem vall be, másokat erre szorgalmaz, az ügyet képviseli, és talán maga is megpróbál mindent megtenni, hogy higgyen, ami persze általában nem sikerül. Sokszor pont jelentős tudós emberek kerülnek ilyen helyzetbe. Nem mernénk azt állítani, hogy Vizi E. Szilveszter is közéjük tartozik, de ez a feltevés mindenesetre megmagyarázná felemás, gyenge, utalgatásos érveit.

A történetnek ezzel azonban nincsen vége: a tanúságtétel összefoglalója az eseményt követően megjelent az Új Ember katolikus hetilapban, ahol érdekes továbbfejlődésen ment keresztül:
Az, hogy a fizika, a kozmológia legújabb eredményei az ősrobbanáshoz, a Big Banghez kötik a tér és az idő, s így a világ kezdetét, akarva-akaratlanul felidézi a Genezisnek a „Kezdetben teremté Isten az eget és a földet” alapvető sorát, gondolatvilágát. „Creatorem caeli et terrae”, azaz „mennynek és földnek teremtőjében” hiszek, ahogyan azt a hiszekegyben mondjuk.
Az eredeti beszédben: „«Creatorem caeli et terrae», azaz «mennynek és földnek teremtőjében hiszek», imádkoztuk és imádkozzuk”. Vagyis a „hiszek” magának a hiszekegynek a része: Vizi csak annyit vállal, hogy a hiszekegy szerint imádkoztak, és nem állította, hogy a Teremtőben hisz.
De máshonnan is megközelíthető hit és tudás, hit és tudomány viszonyának kérdése, hiszen példának okáért az irracionális számoknak vagy a végtelen fogalmának sincs közvetlen tapasztalati tartalma - a tudós számára sem, mégis elfogadja, használja azokat, ezekre alapozva dolgozik.
Az eredeti beszédben az irracionális számokra való hivatkozás nem ilyen kontextusban szerepel, nem kerül említésre a „hit és a tudomány”, egyszerűen csak lóg a levegőben. A szerkesztett változat így azt sugallja, hogy a Vizi az irracionális számokat a vallásos hithez hasonlítja. Ilyen határozott gondolatokat, mint fent is olvashatjuk, nem fogalmazott meg Vizi.
...hogy az élet és a halál minden pillanatban bennünk van; vagy az, hogy a biológiai evolúciót a genetika legújabb eredményein keresztül vizsgálhatjuk, és megállapíthatjuk, hogy a drozophilában (a muslicában) csak feleannyi gén van, mint az emberben; vagy épp az élő és élettelen világ legószerű felépítése mind azt tették lehetővé, hogy a gondolkodó ember felismerje a teremtett világban jelen lévő rendet, koherenciát, szépséget - mindez a gondolkodó ember Istenbe vetett hitét erősítheti.
„mindez a gondolkodó ember Istenbe vetett hitét erősítheti” - ez nem hangzott el az eredeti beszédben. Viszont az igen, hogy a hitnek evolúciós magyarázata van:  „...hogy a hitnek biológiailag bizonyítható evolúciója van, hogy az embernél, a Homo Sapiens Sapiensnél jut el oda, hogy az embernek megadatik, hogy hite legyen”. Vajon ezt miért maradt ki a szerkesztett változatból? Talán mert ez az érv (sem) a Teremtőről szól, hanem a Teremtőben való hitről... (ha emlékszünk még: hit a hitben)

Felmerül a kérdés: Vajon kinek a tollából származik az írásos változat? És vajon Vizi E. Szilveszter jóváhagyta-e a benne foglaltakat?

Ropian és Brendel Mátyás

455 komment


A bejegyzés trackback címe:

https://szkeptikus.blog.hu/api/trackback/id/tr5229540

Zaválnij Bogdán 2007.11.30. 10:38:53

latom Szamodra is nehezen megy az olvasas. a "kijelentes" es az "idezet" nem ugyaz.

talan egy tudomanyfilozofiaval foglalkozo filozofustol csak szabad idezetet hozni egy (al)tudomanyos vitaban a tudomanyokrol..

es persze az eszrevetel jogos, a filozofia nem TERMESZETTUDOMANY, de ilyet ki is allitott?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2007.11.30. 11:55:56

Bogdán:

"Matyas: tovabbra is latom, gondok vannak az olvasasoddal. nem tudom Te hogy vagy, de nalam a \\\\\\\"kinyilatkoztatas\\\\\\\" es a \\\\\\\"idezet\\\\\\\" (plane tudomanyos kontextusban!!) igencsak mast jelent. (persze lehet, hogy Nalad nem.. ;-)"

nézz utána, hogy tudományos kontextusban hogy néz ki egy idézet, mire szolgál, mi a funkciója, és ne kontárkodjál már!


"hps.elte.hu/~ropolyi/publications/scitechphil.doc"

no, ha kicsit megnézed, akkor Ropolyi egyáltalán nem olyat ért ez alatt, ami neked megfelelő lenne:

"everything that is scientific includes something that is technological and philosophical."

tehát az állítás nem úgy értendó, hogy

"tudomány=filofófia UNIÓ technológia"

hanem úgy, hogy a tudományos módszer technikai és filoyófiai módszereket is tartamaz Ropolyi szerint. szerintem még ez sem helytálló.

mindenesetre ez marhára nem igazol téged, hanem inkább cáfol.

van benne egy szép kis táblázat a tudomány és technolgia különbségeiről.

nem értek egyet Ropolyival, de hogy téged nem támaszt alá, az biztos.

Bogdán, jobb lenne, ha elkezdenél gondolkodni, és nem kapkodnál össze-vissza!


" pedig ugyanott tanultuk elviekben az ervelestechnikat, igy nem mondhatod, hogy nem tudod, mirol beszelek! "

igen, elég szomorú ez Bogdánkám, hogy semmi nem ragadt rád.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2007.11.30. 12:03:50

Bogdán:

nagyon jól tudod, hogy a filozófusok, akár csak az újságírás, hajlamos hangzatos címeket adni cikkeiknek.

attól, hogy van egy ilyen cím, azt nem kell szó szerint venni. ráadásul Ropoly azt a "+" operátort nem úgy értelmezi, ami neked jó lenne. az "=" relációnál meg egy nem éppen egzakt.

Ropian: én azt tapasztalom, hogy ha valakivel vitázok, és elkövet egy logikai hibát, akkor néha érdemes lehet rémutatni a logikai hibán túl egy analóg példával, hogy bugyutaság a dolog. néha. például ezt csinálta Guanilo ANzelm istenérvénél, és az ilyen példák sok esetben tényleg hatásosak, rádöbbentik a másik felet, hogy valamit elrontott.

de ezek a példák mit sem érnek sunyi, ellenséges vitapartnernél, mert minden analógiába bele lehet kötni, és ha egyszer sunyi, akkor bele is fog kötni.

úgyhogy ne csodálkozz, ha Bogdán elvisz a susnyákba, mert hát máshogy nem tudja lekezelni, hogy bugyutaságokat mond itt sorozatban.

ha lenne benne némi tisztesség, akkor kb 10 hozzászólás után belátta volna, hogy abszurd a hozzáállása, és elhallgatott volna, hogy kevesebb prezstízs-veszeteséggel megússza.

de hát nincsbenne ennyi bölcsesség, inkább kavarja és kavarja a fekáliát.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2007.11.30. 12:13:14

Bogdán még egy részre felhívnám a figyelmedet:

"Based on the Aristotelian ideas and the principles, mentioned above, we can make a clear connection and distinction between technology and science. Technology is a human praxis based on an ability called “technê” (knowing, a situation-bound art of creation) in the ancient times, which is effective in given situations, and which is usually satisfied with knowing of contingent relationships. Exploiting its effective control, technology sustains artificial situations and creates artificial beings including cultures, social structures, personalities, artifacts, etc. Science is another human praxis based on an ability called “epistêmê” (knowledge, a situation-free art of consideration) by the ancient Greeks, which is valid in every situations, and which is usually satisfied with knowing of necessary (e.g. causal) relationships only. "

Ez sem pontos szerintem, de neked marhára ellent mond, az biztos.

Szóval tudod , Bogdán, a tudományos hivatkozás egyik fantasztikus velejárója, hogy utána lehet menni. Éppen ezért az ilyen hivatkozások hajlamosak különválasztani azokat az embereket, akik komolyan gondolkodnak, és alaposan dolgoznak, azoktól, akik nem, és így pofára esnek. Mint te.

Zavalnij Bogdan 2007.11.30. 14:34:03

"én azt tapasztalom, hogy ha valakivel vitázok, és elkövet egy logikai hibát, akkor néha érdemes lehet... "

es mosd kedves Matyas, mi a tapasztalatod azzal, hogy va valaki ervelestechnikai hibakat kovet el, akkor mi a teendo? en ugy tanultam, hogy ilyenkor ra kell azokra mutatni. de ugy tunik nalad ezek nem hatasosak. mit javasolsz tehat? ;-)

(amugy vicces, amiket osszeirkaszl. most akkor egyetertesz vele, vagy sem? ha nem, akkor nem lehet, hogy rosszul erted? az esetben meg nehez lenne megmutatni, hogy Ropolyi Laszlo mast ertett alatta. analogiat is tudok hozni: a vallast sem erted, es hangosan es hangzatosan allitod, hogy "ertek hozza annyira, mint egy hivo", sotmitobb bizonyitani veled a hibait. vicces..)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2007.11.30. 14:46:22

Bogdán:

"es mosd kedves Matyas, mi a tapasztalatod azzal, hogy va valaki ervelestechnikai hibakat kovet el, akkor mi a teendo? en ugy tanultam, hogy ilyenkor ra kell azokra mutatni. de ugy tunik nalad ezek nem hatasosak. mit javasolsz tehat? ;-)"

tanulmányozd tovább az érvelés-technika könyveket! amire mutogattál, azt megválaszoltam. sajnállak. ez van.


" most akkor egyetertesz vele, vagy sem?"

nem értek egyet vele. ettől függetlenül igaz az, hogy inkább elllened szól, mint ellenem.

" analogiat is tudok hozni: a vallast sem erted, es hangosan es hangzatosan allitod, hogy "ertek hozza annyira, mint egy hivo", sotmitobb bizonyitani veled a hibait. vicces..)"

1) többet értek hozzá, mint Vizi E Szilveszter
2) többet, mint te

és ez például megmutatkozott abban, hogy te úgy teszel, mintha vallási oldalon mindenki fideista, vagy mintha a fideizmus egy uralkodó irányzat lenne a vallásoknál. hát marhára nem az.

ajánlom neked ezt a kurzust:

Philosophy of Religion
(36 lectures, 30 minutes/lecture)
Course No. 4680

Taught by James Hall
University of Richmond
Ph.D., The University of North Carolina at Chapel Hill

www.teach12.com/ttcx/coursedesclong2.aspx?cid=4680&pc=Religion

ez az ember egy hívő, de nálad normálisabb képe van a vallásról.

Zavalnij Bogdan 2007.11.30. 14:54:13

"mire mutogattál, azt megválaszoltam."

ertem. akkor kerlek abban adj tanacsot, mi a teendo akkor, ha az ellenfel arra hivatkozik, hogy megvalaszolta (ize, nem is lehet megvalaszolni egy eszrevetelt.. no mindegy), legyen kivedte a kifogast, pedig nem tett ilyet. varom szives tanacsodat!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2007.11.30. 14:55:23

tegnap volt az ATV-n egy beszélgetés Csernussal. na és azt nem mondom, hogy Csernusnak igaza volt mindenben, azt se, hogy ez egy színvonalas műsor, de mondott egy okosat. Írt egy könyvet a nőkről, és azzal kritizálják, hog ő nem is nő, minek írt. Vagy amikor gyereknevelésről mond valamit, hogy kívűlállóként nem tudhatja.

Namost erre azt mondta, hogy a kivülálló sokkal inkább láthatja a dolgokat.

Naja, Csernus nem egy finomkodó ember, és nem is kell elhinni semmit,mert ő mondja. Az igazság valahol a kettő között van:

van, amikor egy kivülálló lát jól valamit, van, amikor egy nem kivülálló. Az, hogy ki kivülálló, abszolút nem mérvadó.

Szóval Bogdánkám ez elég súlyos érvelési hiba volt részedről.

Szerintem Vizi E Szilveszter nagyjából csak a neurobiológia szűken vett szakterületén tud sokat. Tehát, ha ő azt mondja, hogy az x-neurotranszmitter antagonistája az y vegyület, akkor valószínűleg abban igaza van.

Ennyi.

Zavalnij Bogdan 2007.11.30. 14:56:54

amugy lennel olyan kedves, es elarulnad hogy jott a fenti osszehasonlitasban (ki mennyire ert a vallashoz) az en szemelyem emlegetese? beszeltunk volna arrol, hogy en mennyire ertek a vallashoz? en nem emlekszem ra. en csak arra emlekszem, hogy azon velemenyemet fejtettem ki, hogy Te mennyire erthetsz a vallashoz. magamrol nem nyilatkoztam.

hogy jott akkor ez ide?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2007.11.30. 14:58:21

"ertem. akkor kerlek abban adj tanacsot, mi a teendo akkor, ha az ellenfel arra hivatkozik, hogy megvalaszolta (ize, nem is lehet megvalaszolni egy eszrevetelt.. no mindegy), legyen kivedte a kifogast, pedig nem tett ilyet. "

el lehet kezdeni nekiesni, hogy mikor írtad te ezt, én meg megmondom, mikor válaszoltam.

de valószínűleg pitiáner kis dolog ez Bogdánkám. próbálkozz e helyett értelmesebb dolgokkal foglalkozni, például kibővíteni ismereteidet, hogy érdemben hozzá tudjál szólni dolgokhoz!

Zavalnij Bogdan 2007.11.30. 15:00:26

"van, amikor egy kivülálló lát jól valamit, van, amikor egy nem kivülálló. Az, hogy ki kivülálló, abszolút nem mérvadó."
ha mar ervelesnel tarunk. ismet egy al-levezetes, hiszen az elso (igaz) mondabol nem kovetkezik a masodik!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2007.11.30. 15:01:40

egyébként kérdezd meg a Ropolyit, hogy az a cikke azt akarja-e mondani, hogy a technika a tudomány része. szerintem a válasz az lesz, hogy nem. én nem merem ilyen bugyuta feltevésekkel zaklatni.

Zavalnij Bogdan 2007.11.30. 15:02:35

"van, amikor egy kivülálló lát jól valamit, van, amikor egy nem kivülálló. Az, hogy ki kivülálló, abszolút nem mérvadó."
nem ezt kerdeztem! pontosan tudom, hogy mikor volt az a pont, amikor megvalaszolni (helyett visszautasitani) velted a kifogasaimat.

tehat valaszolnal akkor az elobb feltett kerdesemre megiscsak?

(a masodik resz ismet ugyanannak az ervelestechnikai hibanak gyonyoru peldaja. lassan mar tankonyvi pelda is lehetne!)

Zavalnij Bogdan 2007.11.30. 15:03:42

koszonom tanacsodat a megkerdezessel kapcsolatban, de nem tudok elni vele: hosszasan beszelgettunk errol a temarol, tehat tul vagyok mar rajta. :-)

Zavalnij Bogdan 2007.11.30. 15:05:52

vacak ez a blog.. nem lehet javitani. kettovel feljebb hibas az idezetem. helyesen tehat:
************************************

"el lehet kezdeni nekiesni, hogy mikor írtad te ezt, én meg megmondom, mikor válaszoltam."
nem ezt kerdeztem! pontosan tudom, hogy mikor volt az a pont, amikor megvalaszolni (helyett visszautasitani) velted a kifogasaimat.

tehat valaszolnal akkor az elobb feltett kerdesemre megiscsak?

(a masodik resz ismet ugyanannak az ervelestechnikai hibanak gyonyoru peldaja. lassan mar tankonyvi pelda is lehetne!)

Ropian 2007.11.30. 15:08:44

Bogdán: "(amugy vicces, amiket osszeirkaszl. most akkor egyetertesz vele, vagy sem? ha nem, akkor nem lehet, hogy rosszul erted? az esetben meg nehez lenne megmutatni, hogy Ropolyi Laszlo mast ertett alatta. analogiat is tudok hozni: a vallast sem erted, es hangosan es hangzatosan allitod, hogy "ertek hozza annyira, mint egy hivo", sotmitobb bizonyitani veled a hibait. vicces..)"

Az érveléstechnikáról annyit, hogy Mátyás utánanézett a Ropolyi hivatkozásodnak, értelmezte azt, és a következőket állította:

1) nem ért vele egyet
2) téged nem támaszt alá

Erre te két dolgot tehetsz:
1) amellett érvelsz, hogy a Mátyás által idézett szakaszok és annak Mátyás szerinti összegzése mégiscsak téged támasztanak alá
2) amellett érvelsz, hogy Mátyás nem jól értelmezte a szöveget, érvelsz amellett hogy azt hogyan kell értelmezni, majd amellett, hogy az téged miért támaszt alá

Ehhez képest te pedig máris eltussoltad az egész ügyet irreleváns kötekedésekkel. Mellébeszélés mesterfokon. Szerintem menj politikusnak, az jobban fekszik neked... Illetve miket beszélek, inkább NE! :)

Zavalnij Bogdan 2007.11.30. 15:14:48

"Az érveléstechnikáról annyit, hogy"

amit Te mondasz az nem ervelestechnika! ervelestechnikailag sokmindent tehetek. peldaul kinevethetem, ezzel fejezve ki a velemenyem. vagy pocskondiazhatom, hogy nem ert o semmihez. netan jelezhetem, hogy a vitapartner elterelte a temat, es nem is kivanok valaszolni a kerdesere. sok lehetoseg van, nem csak azok, amiket irtal.

amugy igen, jol latod, kovetve tegnap lefektetett elvemet, nem kivanok reszletekbe meno vitaba bocsatkozni. amugy meg ugy velem Matyas szavai onmagukert beszelnek egy ertelmes olvaso eseten. bar szerintem nem egeszen abban az ertelemben, ahogy O szanta! ;-)

Ropian 2007.11.30. 15:25:22

"ervelestechnikailag sokmindent tehetek. peldaul kinevethetem, ezzel fejezve ki a velemenyem. vagy pocskondiazhatom, hogy nem ert o semmihez. netan jelezhetem, hogy a vitapartner elterelte a temat, es nem is kivanok valaszolni a kerdesere. sok lehetoseg van, nem csak azok, amiket irtal."

Igen, látom, te főleg ezeket tanultad meg. Ezek nagy részét egyébként úgy hívják, hogy csalárd érvelési technikák, mert nem érdemben reagálnak a vitapartner állítására.

"amugy igen, jol latod, kovetve tegnap lefektetett elvemet, nem kivanok reszletekbe meno vitaba bocsatkozni"

Jól is teszed. Viszont akkor innentől nyilvánvalóan nincs értelme reagálni a kommentjeidre. Ha nagyon spammelsz, akkor meg esetleg időnként beidézünk tőled pár örökzöldet, például hogy saját bevallásod szerint is csak a kötekedés a célod.

Zavalnij Bogdan 2007.11.30. 15:30:18

"Ezek nagy részét egyébként úgy hívják, hogy csalárd érvelési technikák,"
ugyvan, bizonyos reszet igy is hivhatjuk. de kozel sem az osszeset. az erveles elol nyiltan kiteres peldaul semmikeppen sem szamit annak. azt egyebkent nem egeszen ertem, honnan vetted, hogy en foleg ezeket tanultam volna meg. ez egy legbolkapott, es egyebkent hibas allitas.

a sajat bevallasom szeint is "csak a kötekedés a célo"-m viszont erdekelne. idezd kerlek, mert en nem emlekszem ilyenre!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2007.11.30. 15:50:16

Bogdán:

"amugy lennel olyan kedves, es elarulnad hogy jott a fenti osszehasonlitasban (ki mennyire ert a vallashoz) az en szemelyem emlegetese? beszeltunk volna arrol, hogy en mennyire ertek a vallashoz? en nem emlekszem ra. en csak arra emlekszem, hogy azon velemenyemet fejtettem ki, hogy Te mennyire erthetsz a vallashoz. magamrol nem nyilatkoztam."

1) ha te nem értesz, akkor saját elved szerint te ne szóljál bele a krédésbe! beleszóltál, méghozzá vastagon a vallás témájában.

2) ha te nem értesz a valláshoz, akkor az erősen kétségbe vonja azon ítéletedet, hogy én nem értek hozzá.

így jött ide.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2007.11.30. 15:51:19

"nem ezt kerdeztem! pontosan tudom, hogy mikor volt az a pont, amikor megvalaszolni (helyett visszautasitani) velted a kifogasaimat.

tehat valaszolnal akkor az elobb feltett kerdesemre megiscsak?"

nem tudom, mit akarsz.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2007.11.30. 15:54:44

"amit Te mondasz az nem ervelestechnika! ervelestechnikailag sokmindent tehetek. peldaul kinevethetem, ezzel fejezve ki a velemenyem. vagy pocskondiazhatom, hogy nem ert o semmihez. netan jelezhetem, hogy a vitapartner elterelte a temat, es nem is kivanok valaszolni a kerdesere. sok lehetoseg van, nem csak azok, amiket irtal."

aha, szóval amiről én beszéltem, az nem érveléstechnika, mert más IS érveléstechnika ("sok más lehetőség van, nem csak azok").

Bogdán, mire jó az, hogy hülyére veszed itt magad?

valahogy leeshetne már végre, hogy valami iszonyatosan pocsék rosszak a logikai képességeid.

Ropian is folyton rád húzza a vizeslepedőt, meg én is. alig van olyan hozzászólásod, ami ne egy bődületes logikai hibán alapulna.

miért nem mész el egy elemi logika kurzusra? miért nem az alapoknál kezded?

Ropian 2007.11.30. 15:55:47

"azt egyebkent nem egeszen ertem, honnan vetted, hogy en foleg ezeket tanultam volna meg. ez egy legbolkapott, es egyebkent hibas allitas."
retorikai fordulatba való belekötés, csalárd érvelés. Egyébként például az ilyen példákból vettem.

"a sajat bevallasom szeint is "csak a kötekedés a célo"-m viszont erdekelne. idezd kerlek, mert en nem emlekszem ilyenre!"
Bocs, talán összemostalak Billel emlékeimben, te valóban nem mondtál ilyet. Csak sejteted.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2007.11.30. 19:30:46

" "van, amikor egy kivülálló lát jól valamit, van, amikor egy nem kivülálló. Az, hogy ki kivülálló, abszolút nem mérvadó."
ha mar ervelesnel tarunk. ismet egy al-levezetes, hiszen az elso (igaz) mondabol nem kovetkezik a masodik!"

igan, az első mondatból szigorúan nem következik a második.nemiskövetkeztetés, hanem hozzátétel.

ellenbenaz elsőmondat cáfolja azt a következtetésedet, hogy én nem érthetek jobban a valláshoz,mint Vizi E Szilveszter, mivel ő hívő,én meg nem.

ésez alényeg Bogdnkám, többi terelés.

az meg ugye, mint tőled is tudjuk érveléstechnikai hiba. furcsa,hogy akkor miért csinálod Bogdánkám.

Zavalnij Bogdan 2007.11.30. 22:56:23

"'amit Te mondasz az nem ervelestechnika!'
aha, szóval amiről én beszéltem, az nem érveléstechnika,"
figyelmesebben Matyas! ez nem is Neked irtam, miert veszed magadra?

"nem tudom, mit akarsz."
akkor elismetlem meg egyszer (bar nem vilagos mi a nehez visszaolvasni egy kicsit) a kerdesemet:
'akkor kerlek abban adj tanacsot, mi a teendo akkor, ha az ellenfel arra hivatkozik, hogy megvalaszolta (ize, nem is lehet megvalaszolni egy eszrevetelt.. no mindegy), legyen kivedte a kifogast, pedig nem tett ilyet.'

varom valaszod!

Zavalnij Bogdan 2007.11.30. 23:00:35

"retorikai fordulatba való belekötés, csalárd érvelés. Egyébként például az ilyen példákból vettem."
a) ha mindosszesen egy retorikai fordulat, miert probalsz ervelni mellette, hogy honnan is vetted? nem ertem.
b) ha valoban csak egy retorikai fordulat volt, akkor valoban ervelestechnikai hiba volt a reszemrol, hogy RAKERDEZTEM (vigyazz, szavak csusztatasa ervelestechnikai hiba!) persze csalard ERVELESNEK nevezni ertelmetlenseg, hiszen nem erveles. no de mindegy, lenyegtelen. de kozben azert, ha azt mondod, hogy csak egy retorikai fordulat volt, ugye azt is eszreveszed, hogy ez esetben ugyanazt az ervelestechnikai hibat kovetted el, mint amit Matyas tesz folyamatosan?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2007.11.30. 23:16:07

" "'amit Te mondasz az nem ervelestechnika!'
aha, szóval amiről én beszéltem, az nem érveléstechnika,"
figyelmesebben Matyas! ez nem is Neked irtam, miert veszed magadra?"

bocs, de ugye nem az alényeg,hogy kinek írtad. minek terelsz megint?!


"varom valaszod!"

adtam. sajnállak.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2007.11.30. 23:22:45

"persze csalard ERVELESNEK nevezni ertelmetlenseg, hiszen nem erveles."

"Jézus". hogy te mibe tudsz belekötni. igen, a nyelvünk sokszornem tök logikus, és csinál ilyen elnevezéseket.

például az ál-tudomány nem tudomány, a hamishús-nemtudommi hús, azindián-nyár ősszel van,meg ilyenek.

most szerinted ezeket azelnevezéseket a Szkeptikus Társaság találtaki? mi nyelvőrök vagyunk szerinted?

ha nem,akkormiért nem írsz valami nyelvőrnek?

vagy szólj a Zentainak, az közel van hozzád!

Zaválnij Bogdán 2007.12.01. 17:14:49

"adtam. sajnállak."
miert sajnalsz? nem ertem.

ha adtal, akkor nem volt vilagos, hogy hol. megismetelned?

"hogy te mibe tudsz belekötni."
belekotottem? mirol beszelsz? vagy megint nem sikerult tovabbolvasnod: 'no de mindegy, lenyegtelen.'

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2007.12.01. 17:27:42

"miert sajnalsz? nem ertem.

ha adtal, akkor nem volt vilagos, hogy hol. "

ezért.

Zaválnij Bogdán 2007.12.01. 18:14:23

jo. (szamomra ertelmetlen, de bizonyara..) de ettol meg nem vilagos, hol adtal valaszt. tehat megismetelned?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2007.12.03. 11:16:33

Bogdán: szólhatnál pár keresetlen szót arról is, amikor Ratzinger beszól a kommunizmusnak, meg a tudománynak. bizonyára akkor azt is kontárkodásnak véled!:)

Zaválnij Bogdán 2007.12.03. 11:40:09

eloszor egy kitero, ami megutotte a "szememet". furcsa, hogy mikozben Te, Matyas tobbszor is hangoztattad, hogy allaspontodnak semmi koze a materializmushoz (az nem alapfeltetel, max kovetkezmeny -- bar ez utobbit sem ismerted el), a tarsasagotok honlapjan ezt latom "A naturalista szemlélet szerint csak egyetlen, anyagi (fizikai) világ létezik". no mindegy, ez csak egy elmelkedes.

**********************************
ami a valaszodat illeti:
a stilus az ember! :-(

mikozben probalok tisztazni egy hibas ervelestechnikat valaszul rogton egy masikat kapok, raadasul meg csak nem is akaratlanul! a modortalansag netovabbja, ha egy feltett kerdesre ugy dontesz, hogy valaszolsz (lehetne ugye nem valaszolni is..), de ha a vitapartner nem erti a valaszt, vagy nem vilagos a szamara, hogy hol a valasz, es erre tisztesseggel es indulatmentesen rakerdez nem megvalaszolni a kerdeset!

sajnos elvesztettem az irantad valo tiszteletemet, mint vitapartner. nem tudok tovabb vitazni Veled! (mert a vitahoz igenis szukseges a vitapartner bizonyos tisztelete... de nem folytatom, a konkluziot vond le magad.)

igy tehat ujabb blog bejegyzesedhez sem kivanok hozzaszolni: az egesz egy ertelmetlen katyvasz! komolyan nem ertem, hogy birsz ennyire felreertelmezni dolgokat, es olyan arnyekokra vetulni, amik ott sem voltak.

***************************************
Neked, a tovabbi eletetben, kivanok sok sikert, boldog eletet!

tarsasagotoknak ellenben rovid es sikertelen eletutat kivanok! kivanom, hogy fulladjon erdektelensegbe, es mint ilyen oszoljon fel! es isten(!) ments, hogy barmikor is politikai hatalmat kapjon!

majd talan egyszer a hamvaibol feltamad egy masik, melynek bizonyos celjai hasonloak lesznek a mostanihoz, de hijjan lesz a mindentudas gogjenek, a masok lenezesenek, elfogadja a massagot, es belatja, hogy a sokfelesegben sokkal tobb ertek van, mint az egyszinusegben. filozofiai remenyem pedig az, hogy erveiben nem csak a pozitivistakig jut el. (remeny van: meghallgattam a Vago Istvannal tortent beszelgetest -- hat bizony eg es fold van az altala kepviselt, es az Altalad kepviselt eszme kozott. tehat ugy tunik megiscsak lehet a szkepticizmust ertelmesen, a masokkal torekvo parbeszedre alapozni.)

regi ismerosi udvozlettel:
Bogdan

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2007.12.03. 13:06:52

Bogdán:

"eloszor egy kitero, ami megutotte a "szememet". furcsa, hogy mikozben Te, Matyas tobbszor is hangoztattad, hogy allaspontodnak semmi koze a materializmushoz (az nem alapfeltetel, max kovetkezmeny -- bar ez utobbit sem ismerted el), a tarsasagotok honlapjan ezt latom "A naturalista szemlélet szerint csak egyetlen, anyagi (fizikai) világ létezik". no mindegy, ez csak egy elmelkedes."

pontosítsuk ezt egy kicsit. azt mondtam, hogy:

1) ennek ez a blog-cikk nem támaszkodik a materializmusra, nincs benne ez a szó,nem avval érvel, stb. tehát ezt a cikket ne kritizáld azzal, hogy a mateiralizmust kritizálod

2) továbbá nem vagyok materialista a szó vulgárisabb, ideologikusabb értelmében

3) továbbá a filozófiám nem ontológiai alapú, hanem episztemológiai alapú. egyfajta logikai pozitivizmushoz hasonló alapja van a filozófiámnak

4) ezen filozófia alapján, a világ egyik lehetséges, és praktikus, és működő nyelve például a fizikalista nyelv. egy másik egy fenomenologikus nyelv. olvasd erről el az Aufbau-t és a Syntaxot. de ez nem a filozófiám alapjfeltevése, hanem valami ilyesmi jön ki abból, amit tudunk "a világról".

5) a "világról" való ismereteim továbbá azt adják ki, hogy a létező dolgok egy kölcsönösen összefüggő világot alkotnak, azaz valamiféle monizmus adódik, és nem dualizmus

6) a dualizmus egyébként is tarthatatlan

7) az 5-ös és 4-es pontokat együtt egyfajta naturalizmusnak is lehet nevezni, és mivel az SZT ezt a szót szereti használni, én se bánom.


**********************************
ami a valaszodat illeti:
a stilus az ember! :-(

mikozben probalok tisztazni egy hibas ervelestechnikat valaszul rogton egy masikat kapok, raadasul meg csak nem is akaratlanul! a modortalansag netovabbja, ha egy feltett kerdesre ugy dontesz, hogy valaszolsz (lehetne ugye nem valaszolni is..), de ha a vitapartner nem erti a valaszt, vagy nem vilagos a szamara, hogy hol a valasz, es erre tisztesseggel es indulatmentesen rakerdez nem megvalaszolni a kerdeset!

sajnos elvesztettem az irantad valo tiszteletemet, mint vitapartner. nem tudok tovabb vitazni Veled! (mert a vitahoz igenis szukseges a vitapartner bizonyos tisztelete... de nem folytatom, a konkluziot vond le magad.)

igy tehat ujabb blog bejegyzesedhez sem kivanok hozzaszolni: az egesz egy ertelmetlen katyvasz! komolyan nem ertem, hogy birsz ennyire felreertelmezni dolgokat, es olyan arnyekokra vetulni, amik ott sem voltak.

***************************************
Neked, a tovabbi eletetben, kivanok sok sikert, boldog eletet!

tarsasagotoknak ellenben rovid es sikertelen eletutat kivanok! kivanom, hogy fulladjon erdektelensegbe, es mint ilyen oszoljon fel! es isten(!) ments, hogy barmikor is politikai hatalmat kapjon!

majd talan egyszer a hamvaibol feltamad egy masik, melynek bizonyos celjai hasonloak lesznek a mostanihoz, de hijjan lesz a mindentudas gogjenek, a masok lenezesenek, elfogadja a massagot, es belatja, hogy a sokfelesegben sokkal tobb ertek van, mint az egyszinusegben. filozofiai remenyem pedig az, hogy erveiben nem csak a pozitivistakig jut el. (remeny van: meghallgattam a Vago Istvannal tortent beszelgetest -- hat bizony eg es fold van az altala kepviselt, es az Altalad kepviselt eszme kozott. tehat ugy tunik megiscsak lehet a szkepticizmust ertelmesen, a masokkal torekvo parbeszedre alapozni.)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2007.12.03. 13:10:55

Bogdán:

ami a többit illeti, eléggé meghasonlottál magaddal, sajnállak.:)

az is eléggé zavaros, hogy ha neked Vágó tetszik, én meg nem, akkor ebből miért azt vonod le, hogy az SZT nem jó, és kívánod a pokolba. :)

a társaság egyébként nem pozitivista. a pozitivizmust olyan gondolkodók képviselték, mint Mach és Comte. nézz utána egy kicsit!:)

M.

nmk 2007.12.08. 19:36:28

De sok hülye ember van!

Darwin-tagadó 2007.12.08. 19:54:47

"A tudomány pedig világnézetileg semleges kell, hogy legyen..." Milyen a semleges tudomány? A tudomány igaz vagy (ha később kiderül) téves megállapításokat tehet, de nincs semleges megállapítás. A tudós (vagy bárki emberfia) sem lehet semleges, mert egyszerűen a (hit, vallás, eszme stb.) nem választasával is választ. A nem választott dolog szempontjából ő annak a tagadója: "hitetlen", "vallás nélküli", "...-izmus tagadó" stb. Azt meg végképp ne akarja már senki megmondani, hogy valaki "tanúságtételt" tehet-e egy templomban. Ez is alkotmányos jog.
Arról meg nem érdemes vitatkozni, hogy a darwinizmus mennyire "tudományos". Csak azért él még ez az eszme, mert az istentagadók jobbat nem találtak ki. De tételei a becsületes tudósok előtt lépten-nyomon megdőlnek.

Ropian 2007.12.08. 21:03:36

A semleges tudomány olyan, hogy prekoncepciók nélkül értékeli a tapasztalatokat. Persze ez is egyfajta elkötelezettség: az, hogy szeretné, ha a világról alkotott képe összhangban lenne a tapasztalatokkal. Nem kötelező ezt választani, de ennek köszönhetjük a mai életfeltételeinket...

Az evolúciót pedig csak a tengerentúlon divat tagadni, itthon a vallásos emberek is általában elfogadják - nem kell minden ilyet átvenni ;)
És amit sose mertél róla megkérdezni:
www.darwinnap.hu/evolucio-gyik.php

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2007.12.08. 23:28:30

DT:

1) a tudomány vallásilag kell semlegesnek lennie. akárcsak például az államnak.

2) a tudósnak magánemberként nem kell, de el kell választaia magánemberi és tudósi mivoltát. ahogy a politikusnak is.

"Arról meg nem érdemes vitatkozni, hogy a darwinizmus mennyire "tudományos". Csak azért él még ez az eszme, mert az istentagadók jobbat nem találtak ki. "

Ez bármelyik tudoányos elméletre igaz, pont ettől tudományos.

RE: Brendel Mátyás 2007.12.09. 08:36:01

Re: Brendel Mátyás
1. Az állam nem semleges, mert nem számol Istennel. Aki pedig nem számol vele, az (elméleti és/vagy gyakorlati) ateista. Amint vannak vallásos (pl. iszlám) államok, úgy vannak ateisták is.
2. a) Íme egy politikus, aki nagy nyilvánosság előtt felvállalta, hogy hívő és meleg. Az ő \\\"tanúságtétele\\\" miért elfogadhatóbb?
2. b) Jó néhány tudóst, politikust, egyéb közszereplőt hallani: \\\"Én nem vagyok hívő...\\\" - és folytatja mondandóját. Ezek miért vállalhatják nyíltan nem-hívőségüket, de ha fordítva történik, már belekötnek? Nem tisztességes a kettős mérce.
3. Nagy tévedés az ateizmus és a tudományosság összemosása (\\\"pont ettől tudományos\\\"). Az ateisták épp arról győzködnek, hogy \\\"el kell választania magánemberi és tudósi mivoltát\\\".
Konklúzió:
a) Az ateisták a vallásos és nem vallásos embert különböző mércével mérik. Nem tisztességes.
b) A szkepticizmus és a tudomány még csak köszönő viszonyban sincs egymással. A tudomány felfedezésre épül, a felfedezést pedig a dolgokra való rácsodálkozás és a hit motiválja. A szkepticizmusból mindez hiányzik. Tudom, mert az utóbbi időben én is egyre szkeptikusabb vagyok. Azért is találtam erre az oldalra.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2007.12.09. 09:33:46

"1. Az állam nem semleges, mert nem számol Istennel. Aki pedig nem számol vele, az (elméleti és/vagy gyakorlati) ateista. Amint vannak vallásos (pl. iszlám) államok, úgy vannak ateisták is."

szekuláris, és semleges. a semlegest nevezheted a-elkötelezettnek, de ettől még nem lesz nem semleges.:) túlságosan sokat adsz a nevekre, és amiket azokhoz kapcsolsz. miért ne lehetne a valamilyen szempontból semleges valaminek neve? mondjuk morálisan semleges: amorális. mondjuk pártpolitikailag semleges: pártatlan (apárti:)

vö: pártatlan, istentelen.


"2. a) Íme egy politikus, aki nagy nyilvánosság előtt felvállalta, hogy hívő és meleg. Az ő \\\"tanúságtétele\\\" miért elfogadhatóbb?"
ki? Szetey Gáborra gondolsz? van pár bibi.

(i) Szetey Gábor vallotta magát homoszexuálisnak, és nem a Miniszterelnöki Hivatal Államtitkára. nem ez volt odaírva a vallomás mellé.
(ii)Szetey nem mondottbeszédet a mellett, hogy a homoszexualitás az a jó, éshelyes, és hogy egy jó kis homokozás nélkül nem is lehet politizálni.

"Jó néhány tudóst, politikust, egyéb közszereplőt hallani: \\\"Én nem vagyok hívő...\\\" - és folytatja mondandóját. Ezek miért vállalhatják nyíltan nem-hívőségüket, de ha fordítva történik, már belekötnek? Nem tisztességes a kettős mérce."

(i) a nem-hívő és hívő nem szimmetrikus. a hívőségnek anem-hívő az logika ellentéte, az istentagadó az ellenkezője.
(ii) a tudomány nem hívő
(iii) azMTA elnöke, mint MTA elnök szerintemnemmondott még ilyet se. deha azt nyilatkozná, hogy ő bizony istentagadó, és mint az MTA elnöke mondaná ezt, az bajos volna.


"Nagy tévedés az ateizmus és a tudományosság összemosása (\\\"pont ettől tudományos\\\")"

ott nem volt szó ateizmusról. olvasd el, mire írtam azt!


"a) Az ateisták a vallásos és nem vallásos embert különböző mércével mérik. Nem tisztességes."

nem.

b) "A tudomány felfedezésre épül, a felfedezést pedig a dolgokra való rácsodálkozás és a hit motiválja."

motiválhatja hit, de nem kell. motiválhatja szerelem is, pénzéhség is. nem ez a tudományosság kritériuma.

Ropian 2007.12.09. 11:07:21

> A szkepticizmus és a tudomány még csak köszönő viszonyban sincs egymással. A tudomány felfedezésre épül, a felfedezést pedig a dolgokra való rácsodálkozás és a hit motiválja. A szkepticizmusból mindez hiányzik. Tudom, mert az utóbbi időben én is egyre szkeptikusabb vagyok. Azért is találtam erre az oldalra.

Tévedés. Van hétköznapi, filozófiai, pesszimista és tudományos szkepticizmus is. Lásd szkeptikus.blog.hu/2007/10/07/vus_szkeptikus

Márton 2007.12.09. 18:08:39

A sok okostojás akkor kritizálja Vizit, ha legalább tizedannyit letesz az asztalra, mint ő. A féltékenyek, a kákán is csomót keresők, az önmagukat megtalálni képtelenek oldala ez. További jó csontrágást.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2007.12.09. 19:28:17

kösz a tartalmas érveket.:) azt látom, hogy megsértődtél.:)

Csicser 2007.12.10. 13:23:38

Ahhoz, hogy valaki megértse Vizi E. Szilveszter mondandóját mindenekelőtt kereszténynek kell lenni. A hit kódja nélkül nincs bejárásod beszédének értelmébe. Ha olyan szöveget akarsz elemezni, amely a Bazilika hívő közönségéhez szólt, akkor legyél a hívők egyike. Más: Tévedés azt képzelni, hogy előbb a hit van és azután Isten. Isten van a hit előtt és az igazság. Jézus gyakran mondta beszédét bevezetve: " Kinek van füle hallja: ..." Nem véletlenül mondta ezt, mert nem mindenkinek volt már akkor sem füle/szelleme/bölcs szíve ahhoz, hogy az igazságot valóban hallja. Az igazságot az láthatja meg aki belátja és meg akarja bánni bűneit. A média és egyes szkeptikusok felhasználják a Bazilikában elhangzottakat saját Istentelenségbe vetett hitük megerősítésére és kritizálják(saját módszereikkel)közéleti személyiségek vallásgyakorlását. A közéleti személyiségeknek joga van hitükről bizonyságot tenni. Vizi E. Szilveszter nem mint az Akadémia elnöke szólalt fel ebben az esetben, ezt nem szabad elfelejteni. A hit nem jelenti azt, hogy ettől elveszíted a tudományos megismerés képességét, sőt kibővíted azt. Isten van. Ha elolvasod a Bibliát (Kant és Darwin után) és teszed ezt szigorú tudományossággal tanulmányozva akkor TUDNI fogod, hogy van Isten. HINNI pedig akkor fogod, hogy Isten van, ha nem csupán érted, nem csupán információkat látsz a Bibliában (melyek egyébként Isten létét tökéletesen bizonytják annak aki ismeri a meglévő, a Biblia kijelentéseit alátámasztó történelmi forrásokat), hanem látod az összefüggéseket és Isten szeretetét a történések és MEGMAGYARÁZHATATLAN csodák mögött. A szeretetet csak igaz szívvel lehet megérteni, ésszel nem. Igaz szíved akkor lesz, ha megbánod minden bűnödet. Ezért mondta Jézus, hogy ő a bűnösökhöz jött. Vagyis azokhoz, akik mivel szembe mernek nézni bűneikkel és képesek megbánni azt, ezért képesekké válnak az igazságot is befogadni. Bölcs pedig akkor leszel, ha megérted, hogy sosem lehetsz bölcsebb a Teremtődnél. Ehhez alázat kell. Darwin "tudásáról": Darwin nem tudta tudományosan bizonyítani, hogy az ember az "emberszabású" majmokból alakult ki, csak feltételezte. Most is itt tartunk. Mindössze annyit tudunk, hogy voltak az ősemberhez nagyon hasonló majomfélék. Ilyenek ma is léteznek. Ez nem bizonyítja hogy közvetlen evolúciós kapcsolat van közöttünk és közöttük. Ahogy számos faj kihalt és jött egy újabb úgy kihalhatott a most ősünknek nevezett majomfaj is. És lett teremtve egy értelmesebb. Darwin bizonyítani nem tud. Darwin hisz valamiben és ezt a hitet próbálja alátámasztani úgy hogy ebből a hitből kiindulva magyarázza leleteit. De ha az állítása téves akkor ezt sem bizonyítani nem lehet (mármint az állítást) sem bizonyítékként használni. Elfogadni persze lehet és taníttatni az iskolákban, ettől azonban még nem válik igazsággá. Az evolúcióelmélet arra nem jó hogy cáfolja az ember Isten által való teremtettségét, csak arra jó, hogy szembehelyezkedjen vele és elutasítsa azt. Nem véletlen, hogy csak "elmélet" és hogy csak "tan". Saját állításait nem tényekkel, hanem egy feltételezéssel "magyarázza". A Darwinizmus elfogadása és elfogadtatása pedig egyenes következménye ez ember önhittségének. A keresztények és sok tudós tudják, hogy az igazság független attól, hogy mi mit hiszünk. Önhittség érezhető az itt olvasott Vizi E. Sz. beszédének kritikájában is. Jézus csodáit több százan és többezren látták saját szemükkel és ezért tudunk róluk ma is és ezért nem tagadhatóak. Darwinnak az ember "kialakulásáról" írt "igazságát" soha senki nem látta, nem hallotta, csak sokan képzelik, leginkább azért, mert kötelező tananyag. Egyes emberek sajnos elfelejtették a filozófiai könyvek kupacai között hogyan is kell fejet hajtani Isten megismételhetetlen műve előtt. Ha válaszotokra nem reagálnék, akkor az azért lesz, mert nem látom, hogy saját eredeti gondolatitokat osztjátok meg velem. A filozófia irodalmát pedig magam is el tudom olvasni. Annak lehet csak hite, aki: leborul Isten előtt belátva és megbánva saját bűneit és elfogadva Isten bocsánatát. Azt a bocsánatot, amit nem önmagunk miatt érdemeltünk ki, hanem Jézus a saját bűntelen életének feláldozásával fizette ki azt, mint adósságot, amivel tartozunk Istennek. Csak az ő áldozata által lehetnek bűneink eltörölve, csak így maradhat életben a lelkünk. Ezért jött el, és ezért prófétálták meg (bizonyítottan) több száz évvel születése előtt eljövetelét és halálát. Az hogy Ádám és Éva ettek a jó és rossz tudásának fájáról, az azt jelenti, hogy a mai napig mi akarjuk megmondani, mi a jó és mi a rossz, a mai napig így van ez az a bűn terhel minket ma is. Nem vesszük figyelembe, hogy az igazság független attól, hogy figyelembe vesszük-e. Azért van szükségünk egy bűntelen ember áldozatára, mint váltságdíjra: a halálból való szabadulás árára, hogy lelkünk örökké éljen és hogy a földön töltött életünkban legyen szellemi világosságunk, lelki békességünk. Kívánom nektek, akik ezt olvassátok, hogy egyszer magatok is megtapasztaljátok a megtérést és Isten jelenlétének bizonyosságát. Remélem legközelebb nem a szkeptikus.blogon találkozunk (amit egyébként e-mailben küldtek át nekem), minden jót

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2007.12.10. 13:42:58

csicser:

"Ahhoz, hogy valaki megértse Vizi E. Szilveszter mondandóját mindenekelőtt kereszténynek kell lenni."

uhh, ez elég kemény állítás. hiszi a piszi.:) olcsó kibúvó.:)

egyébként a te hozzászólásodat meg tudjuk érteni, vagy nem?:)


" Vizi E. Szilveszter nem mint az Akadémia elnöke szólalt fel ebben az esetben, ezt nem szabad elfelejteni."

pedig az van odaírva a honlapra. nem szabad elfelejteni.


" A szeretetet csak igaz szívvel lehet megérteni, ésszel nem."

szívvel nem lehet érteni. fogalomzavar. egyébként a szív az egy vérpumpa, semmi más. van, akinek nincs is.:)

de ha érzésekre gondoltál, az érzéseknek sem a megértés a funkciója. kivétel persze az empátia, de itt most nem arról van szó.


" Ehhez alázat kell. Darwin "tudásáról": Darwin nem tudta tudományosan bizonyítani, hogy az ember az "emberszabású" majmokból alakult ki, csak feltételezte. Most is itt tartunk."

nem.

"Ez nem bizonyítja hogy közvetlen evolúciós kapcsolat van közöttünk és közöttük. Ahogy számos faj kihalt és jött egy újabb úgy kihalhatott a most ősünknek nevezett majomfaj is. És lett teremtve egy értelmesebb."

persze, meg a villanyoszlop mögül kikandikáló kutyafarok és kutyafej sem biztos, hogy ugyanaz a kutya, de azért az értelmesebb feltételezés az az, hogy közte is kutya van.

az evolúció a tapasztalatokra fektetett legjobb elmélet, a tapasztalataink igazolják. mint minden tudományos elmélet, pont ugyanolyan a státusa.


" Darwin bizonyítani nem tud. Darwin hisz valamiben és ezt a hitet próbálja alátámasztani úgy hogy ebből a hitből kiindulva magyarázza leleteit."

ezt úgy hívják, hogy hipotézid és ellenőrzés. minden tudományos elmélet ilyen.


" Elfogadni persze lehet és taníttatni az iskolákban, ettől azonban még nem válik igazsággá. "

bocs, és fizikát és kémiát azt tanítsanak? mert azok kb ugyanúgy vannak igazolva, mint az evolúció.


" Nem véletlen, hogy csak "elmélet" és hogy csak "tan"."

és a relativitás-elmélet, és a kvantummechanika? és a lemeztektonika-elmélet? ezek mind CSAK elméletek? ezeket mind ne tanítsák, mert CSAK elméletek?

a tudományos elméletek nem csak elméletek, hanem "csak" nélkül: elméletek. ez alegtöbb, ami egy elgondolás lehet. a legjobb fajtája az elgondolásoknak. például a vallásos hitrendszernél messze jobbak.


'A keresztények és sok tudós tudják, hogy az igazság független attól, hogy mi mit hiszünk.'

így van, független attól, hogy TI mit hisztek.:)

" Jézus csodáit több százan és többezren látták saját szemükkel és ezért tudunk róluk ma is és ezért nem tagadhatóak."

név szerint? mutass egy embert, aki látta!


" Ha válaszotokra nem reagálnék, akkor az azért lesz, mert nem látom, hogy saját eredeti gondolatitokat osztjátok meg velem."

te se vagy túl eredeti.:) de egyébként most kreatívitásból nem fogok hülyeséget írni.:)


" A filozófia irodalmát pedig magam is el tudom olvasni."

tedd!

" Annak lehet csak hite, aki: leborul Isten előtt belátva és megbánva saját b
bűneit és elfogadva Isten bocsánatát."

ok,a kkor nekem nem lesz. "Szabad ésszel nem adom ocsmány módon a szolga ostobát."


" Azt a bocsánatot, amit nem önmagunk miatt érdemeltünk ki, hanem Jézus a saját bűntelen életének feláldozásával fizette ki azt, mint adósságot, amivel tartozunk Istennek."

bocs, nekem ez a pszichés játszma túl perverz. semmi közöm nincs semmiféel ilyesmihez. ha Jézus bácsi fizet Isten bácsinak, az az ő dolga. semmi közöm hozzá. nekem Isten bácsi nem nyújtott be számlát. nem tartozok én neki semmivel, mivel semmi közöm hozzá. nem tett értem semmit, nem tettem neki semmi rosszat.

j.i 2007.12.10. 14:40:05

Kedves szkeptikusok, remélem a szkeptikusság azért nem totálisan csukott ajtókat jelent. Vagyis oké, lehet valakiszkeptikus, de ha bizonytékot lát remélem van olyan bátor és képes akár még elhinni a csodát is !! Ha tisztelt Brendel Mátyás szeme előtt támadna fel valaki, remélem elhinné, és nem fogalmazná meg szkeptikusan, hogy ááá, ez csak valami trükk.

"szívvel nem lehet érteni. fogalomzavar. egyébként a szív az egy vérpumpa, semmi más. van, akinek nincs is.:)"
Mivel az alap amiből kiindul a két tábor merőben más, így kissé nehéz párbeszédet folytatni, de próbálkozzunk meg: A bibliai antropológia szerint a szív az ember személyiségének szubsztanciája, ami szellemi valóság, természetesen van fizikai szíve is az embernek, mint tudjuk. A szívnek is van értelme. Ezt hívják nusz-nak.
Teremtéselmélet ügyben már magyarul is vannak igen tekintélyes munkák. Számomra mindenestre nevetséges, hogy egy álkapocsnak feltételezett csontból megmondják az illető derékbőségétől kezdve azt, hogy mivel foglalatoskodott :))

Jézus csodáit sokan látták - Mutass egy embert, aki látTa !
MUTASS EGY EMBERT, AKI LÁTTA NAPÓLEONT, ARISZTOTELESZT, VAGY AKÁRKI MÁST 2 - 3 GENERÁCIÓVAL EZELŐTT ÉS VISSZA. CSAK ÍRÁSOS EMLÉKEINK VANNAK, AMINEK ÍGY VAGY ÚGY HITELT ADUNK, ÉS NEM KÉRDŐJELEZZÜK MEG.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2007.12.10. 15:11:06

j.i.:

"Ha tisztelt Brendel Mátyás szeme előtt támadna fel valaki, remélem elhinné, és nem fogalmazná meg szkeptikusan, hogy ááá, ez csak valami trükk. "

szerintem kár spekulálni azon, hogy mi lenne, ha. nem támadt fel senki a szemem előtt. semmi hasonló sem történt. megsugom, soha semmi misztikus nem történt. mindig meglett a magyarázat.


" A bibliai antropológia szerint a szív az ember személyiségének szubsztanciája, ami szellemi valóság"

nézd, ez egy "szép" szóvirág, de mit jelent?


" A szívnek is van értelme. Ezt hívják nusz-nak. "

ez is.


"Számomra mindenestre nevetséges, hogy egy álkapocsnak feltételezett csontból megmondják az illető derékbőségétől kezdve azt, hogy mivel foglalatoskodott :))"

hát a tudománynakis vannak olyan "csodái", ami neked felfoghatatlan.:) de nyilván csak azért, mert nem fáradoztál a megértésükön. olvasd el a megfelelő könyveket, minden ott van világosan.


"MUTASS EGY EMBERT, AKI LÁTTA NAPÓLEONT, ARISZTOTELESZT, VAGY AKÁRKI MÁST 2 - 3 GENERÁCIÓVAL EZELŐTT ÉS VISSZA. CSAK ÍRÁSOS EMLÉKEINK VANNAK, AMINEK ÍGY VAGY ÚGY HITELT ADUNK, ÉS NEM KÉRDŐJELEZZÜK MEG"

az írásos emlékeknek van, amikor adunk hitelt, van, amikor nem. ez attól függ.

egyébként Napoleon az INvalidusok templomában fekszik. Arisztotelész sk. munkái fennmaradtak. jelentős mennyiségű írásos adat maradt fent, és mindenféle összefüggések. pl Arisztotelész Nagy Sándor tanítója, Platon tanítványa, stb. Napoleon sok csata, sok francia rendelet, ruha, korona, stb...

és mindezek az emberek nem csináltak semmi hihetetlent, tehát könnyebb elfogadni még akkor is, ha csak egy pár maroknyi francia vagy görög látta volna.

a történelemtudomány tudod elég kifinomult, és bonyolult. Jézusról egy garmadányi könyvet olvastam, és legfeljebb annyi igazolt, hogy volt talán egy ilyen zsidó gyógyító vagy lázadó vagy próféta. de már ez sem igazán tiszta.

Ropian 2007.12.10. 15:18:11

"Ha tisztelt Brendel Mátyás szeme előtt támadna fel valaki, remélem elhinné, és nem fogalmazná meg szkeptikusan, hogy ááá, ez csak valami trükk."

Rendkívüli állítás igazolásához rendkívüli bizonyíték kell. Jelenlegi biológiai és orvosi ismeretinknek meglehetősen ellentmondana, ha valaki "feltámadna", ezért ez az állítás elég rendkivüli ahhoz, hogy előbb gyanakodjunk trükkre, mintsem elfogadjuk azt, amit látunk. A bűvészet elég jó példa arra, hogy a szemünket nem nehéz becsapni.

Lásd: szkeptikus.blog.hu/2007/10/07/vus_szkeptikus, 4. Tudományos szkepticizmus

"MUTASS EGY EMBERT, AKI LÁTTA NAPÓLEONT, ARISZTOTELESZT, VAGY AKÁRKI MÁST 2 - 3 GENERÁCIÓVAL EZELŐTT ÉS VISSZA. CSAK ÍRÁSOS EMLÉKEINK VANNAK, AMINEK ÍGY VAGY ÚGY HITELT ADUNK, ÉS NEM KÉRDŐJELEZZÜK MEG."

A történelemnek, történettudománynak is megvannak a maga tudományos módszerei. Ennek alapján Napóleonról megbízhatóak az ismereteink (sok független, egybevágó forrás stb.) Jézus csodáiról nem (kevés, a vélt események után évszázadokkal később keletkezett, elfogult forrás stb.).

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2007.12.10. 15:24:41

"Rendkívüli állítás igazolásához rendkívüli bizonyíték kell."

így van.

és tisztáznám, hogy ez nem kettős mérce. egészen egyszerűen a tudomány rszrehajlás nélkül az összes tapasztalatra keres magyarázatot.

tehát ha 6 milliárd ember nem támad fel, egy meg feltámadni látszik, akkor a trükk az bizonyos ideig bizony kézenfekvőbb magyarázat.

de az biztos, hogy amennyiben létezik isten, akkor el tudja érni azt, hogy tudományosan igazolt legyen. adtunk neki esélyt. még sem igazolta magát.

vajon miért nem? ez lesz a zserdai előadás témája.

merenyi 2007.12.10. 15:27:12

re j.i

"A szívnek is van értelme. Ezt hívják nusz-nak."

A kutyámnak is van modalitása. Ezt nevezzük töhösz-nek.

Döbbenetes ereje van a nyelvnek. Valaki, ne firtassuk miért, milyen körülmények között, egyszer megnevez valamit és ezt csak néhányan megismétlik, már az a benyomásunk van, pláne ha érzelmi befektetésünk is van az ügyben, hogy a dolog létezik.

"CSAK ÍRÁSOS EMLÉKEINK VANNAK, AMINEK ÍGY VAGY ÚGY HITELT ADUNK, ÉS NEM KÉRDŐJELEZZÜK MEG."

ez szerencsére egyáltalán nem jellemző az emberiség gondolkodó felére. Minden bizonyítékot szkeptikusan nézünk, és csak akkor adunk hitelt valaminek, ha sok más bizonyíték is mellette szól. Bármit le lehet írni, és nincs okunk azt feltételezni, hogy régen ne vetettek volna papírra/papiruszra/miegyébre tévedéseket, hazugságokat, mendemondákat,... nem sorolom tovább.

xx 2007.12.10. 15:51:34

Csicsernek és j.i.-nek:
Nincs értelme olyanokkal vitatkozni, akiknek a szkepticizmusa csak a kereszténységgel szemben áll fenn. Ez náluk prekoncepció, bárhogy is tiltakoznak ellene. Jézus az egyik példázatának konklúziójaként azt mondja, hogy az ilyenek akkor sem hinnének, ha valaki a halottak közül támadna fel. Ezért nem tett semmi csodát sem a begyepesedett farizeusoknak, sem a cinikus Heródesnek. Folyton a logikára és a bizonyítékokra hivatkoznak, de belegabalyodnak saját okoskodásukba (elolvastam a szkepticizmus lapjukat). Ha ők attól boldogok, hogy akibe lehet, belekötnek (kivéve akik az ő eszméiket szajkózzák), meg kell hagyni nekik.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2007.12.10. 18:45:57

xx:"Jézus az egyik példázatának konklúziójaként azt mondja, hogy az ilyenek akkor sem hinnének, ha valaki a halottak közül támadna fel. Ezért nem tett semmi csodát sem a begyepesedett farizeusoknak, sem a cinikus Heródesnek. "

de egyébként állítólag ugye tett csodát, és állítólag még felistámasztott valakit. sőt, Csicser szerint pont emiatt kellene elhinnünk a dolgot mégis. most akkormi van? meg tudátok egyezni egymással,meg magatokkal bármiféle koncepcióban?

szóval a fene se tud ezen meg rajtatok kiigazodni. az egész egy hisztis feleség süket ideologizálására hasonlít (kéretik nem sovinizmusként értelmezni).

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2007.12.10. 18:52:25

ami a történelmi alakokat illeti. jól meg lehet ezt nézni a kínai császárok esetében. jünéháy kínai császárt a régmúltban iselfogadnak a történészek valósként. de ahogy megyünk vissza az időben, egyre kevesebb a bioznyíték. Huang Ti-t például valósnak veszik, neki van az agyaghadserege, ha jól emlékszem.

de vanott még régebben pár császár,akit mármitologikusnak tekintenek, mert mondjuk csak egy történetben szerepel.


például a go nevű játékról isvan egy törtéet, amiról azt monjdák, valószínűleg mítosz. pedig nem olyen képtelenség,mint Jézus története.

szóvalaz, hogy 4 szektatag leír egymesét egy Jézus nevű alak csodatetteirőlbiza édes kevés. és aztán az, hogy Flavius emleget egy keresztre feszített lázadót,legfeljebb azt igazolja,hogy volt egyilyen lázadó.

ha egyáltalán...

mások meg már nem is látták Jézust.

szóval ez édeskevés.

de mondok még valamit. Buddha ugyebár kicsit jobba igazolt, hogy létezett, és kevesebb csoda van róla, így az, hogy létezett könyebben elfogadható. no de a csodák azok azért nála sem. ehhez több kéne.

de ha valaki elfogadná őket, akkor kérdés, hogy Jézusnak vagy Buddhának van-e igaza? mert Buddha egy kicsit azért jobban igazolt.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2007.12.10. 18:53:14

furi, hirtelen miért jött ide hirtelen ennyi hívő?:)

j.i 2007.12.10. 22:42:59

XX: egyetértek, nem is vitatkozásnak szántam, inkább szórakoztat, itt kuncogok magamban. Ember embert nem tud meggyőzni, így ez nem is célom, csak az, hogy kicsit belekössek ebbe a nagy szkepticizmusba - kizárólag az érintettek érdekében :) Szerintem a józan szkepticizmussal nincs baj, de egy határon túl csapda. Azaz az illető nem áll meg egy pillanatra és nem gondolkodik el azon, hogy itt áll egy normális, értelmes ember, és azt állítja pl. hogy megtapasztalta Isten jelenlétét, vagy Isten mondott neki valamit, amiről meggyőződése, hogy nem a saját kútfejéből származik. Szóval nem áll meg szerényen és ismeri el, hogy igen, lehet, hogy vele megtörtént, és velem még nem, elismerem, hanem cinikusan, újabb és újabb szkeptikus ellenvetésekkel reagál.

A bibliai antropológia szerint az ember három fő részből áll, pontos meghatározás szerint: az ember szellem,(pneuma) van lelke (psziché) és testben él. Az ember szellemi részének központi magja a szíve, tehát az ember szubsztanciája, leglényege a szíve, vagyis az ember az és olyan, amilyen a szíve. A szívnek is van értelme, felfogó képessége, gondolata.
Mát. 15/ 18,19
"A mik pedig a szájból jőnek ki, a szívből származnak, és azok fertőztetik meg az embert.
Mert a szívből származnak a gonosz gondolatok, gyilkosságok, házasságtörések, paráznaságok, lopások, hamis tanubizonyságok, káromlások."

Vagyis a Biblia azt állítja, gonoszság (és a jóság) forrása nem az elme, hanem az ember leglényege, a szíve. Ezért a pszichológia lehetőségei korlátozottak, mert nem képes foglalkozni az ember teljességével, hanem csak egy részterületre koncentrál. Ezért pl. egy bűnöző nem biztos, hogy neveléssel, szóvirágokkal képes tartósan és minőségileg megváltozni, azonban, ha a szívében történik változás, az (fentiekből következően) az ember leglényegét, vagyis magát az embert változtatja meg. Erre vannak ma is példák itt Mo-on.

De menjünk tovább: A második fő terület a lélek, vagyis a psziché, aminek szintén három része van: értelem (elme), érzelem, akarat. Az utolsó pedig a fizikai test.
A három részt csökkenő prioritás szerint soroltam fel.
A Biblia azt is állítja, hogy az ember nem képes a pszichéjével megragadni, megismerni Istent (már a Biblia Istenét), mert "bolondság neki". Ez azért van, mert az emberi elme emberi gondolatokat képes produkálni. Erről az emberi gondolatról, vagy bölcsességről mondja Pál Ap. (angolul idézem, mert jobban érthető, mint a Károli):

1 Kor 1/21: For when the world with all its EARTHLY WISDOM FAILED to perceive and recognize and know God by means of its own philosopy, God in His wisdom was pleased through the foolishness of preaching to save those who beleived."

Nem, nem vagyunk ellentmondásban :))Igen tett csodát Jézus sok helyen. Amire xx hivatkozik az azt emeli ki, hogy ott ahol az emberek szkeptikusak voltak (:))) nem történt csoda. Tehát a csoda megtörténte nem Istenen vagy Jézuson múlik, hanem az ember, ill. a hite, nyitottsága mint kulcsösszetevő szerepel a megvalósulásban. Arra, hogy akár a nyitottság is elég egy példa: Azt mondta egy ember Jézusnak: Hiszek Uram, légy segítségül az én hitetlenségemben. Vagyis elfogadta Jézus személyét, tekintélyét, elismerte, hogy Jézus kész rá és be tud avatkozni, de úgy érezte, hogy az ő hite mint összetevő még hiányzik. Nem volt cinikus, elismerte hiányosságát, és kérte Jézust, hogy ebben legyen segítségére.

Nos a Bibliát sem kell félteni. Rendkívül koherens könyv. Kimerítő apologetikát nem tudok előadni, de pl. ott vannak a próféciák Egész konkrétan vegyük Izrael, mint nemzet szétszóratását, majd 2000 (!) év utáni létrejöttét.

Kékmacska 2007.12.10. 22:56:39

Re Brendel Mátyás 2007.12.10. 18:52:25

Tényleg, Mátyás, Jézusról írásos emlékünk van? Bármi kézjegy, "alkotás", írás, egyebek? Lehet, hogy nem te vagy "illetékes" a témában, de érdekel.

Re j.i 2007.12.10. 22:42:59
"Egész konkrétan vegyük Izrael, mint nemzet szétszóratását, majd 2000 (!) év utáni létrejöttét."

Ez lehet "önbeteljesítő jóslat" is, nem?

Szerintem a Biblia nem más, mint egy sztori-könyv. Hihetetlen, hogy a ma homályosnak vehető nyelvezetét még ma is sokan az életük alapjává teszik...

Ropian 2007.12.10. 23:09:25

"Szóval nem áll meg szerényen és ismeri el, hogy igen, lehet, hogy vele megtörtént, és velem még nem, elismerem, hanem cinikusan, újabb és újabb szkeptikus ellenvetésekkel reagál."

Senki nem vitatja, hogy neked (másoknak, akárkinek) lehetett olyan élményed, amelyet te úgy értelmezel, hogy megtapasztaltad Istent, vagyis üzenetet kaptál valamilyen külső forrásból stb. A meditáció, aszkézis, az agy oxigénhiánya, a tudatbefolyásoló szerek stb. rendkívül érdekes élményeket eredményeznek. Az ilyen jellegű élmények azonban legfeljebb az elméről mondanak valamit, nem a minket körülvevő természetes világról. A széttartó, a kultúrális környezetet meg nem haladó tartalmukat pedig jobban magyarázza az, hogy ezek természetes agyi és pszichológiai folyamatok eredményei, mintsem természetfeletti eredetűek.

A bibliai idézetekre nem reagálok, természetesen az egyik legkevésbé koherens mű, ráadásul komoly saját erkölcsi érzékre van szükség, hogy kiválogasd belőle az elfogadható tanításokat (ugyanis az, hogy bizonyos részeit nem értelmezed szó szerint, vagy nem tekinted erkölcsi útmutatásnak (pl. népirtások), a legékesebb bizonyítéka annak, hogy az erkölcs benned van, és azzal értelmezed a Bibliát, nem pedig a Bibliában, vagy Isten szavában.).

Ezenkívül világos, hogy amit ma Bibliának nevezel, azt pár szerzetes állította össze önkényesen többszáz évvel Jézus feltételezett élete után, kihagyva nem beleillő részeket (így is maradt bőven). Ha valami végképp érthetetlen és tarthatatlan, az az efféle kinyilatkoztatások feltétel néküli elfogadása. Egykor ez volt a nép kordában tartásának eszköze, a király hatalmának természetfeletti legitimációja, szerencsére ma már ezek az idők elmúltak, de amikor ilyeneket hallok a közékorban érzem magam, és szégyellem magam, hogy ha jönne egy önjelölt proféta, ti követnétek.

j.i 2007.12.10. 23:56:17

Kékmacska: "Önbeteljesítő jóslat". Ez most számodra egy létező - netán elfogadható - valami ? Mert ha igen, akkor ezzel már a term.felettiben találjuk magunkat. Mi az, hogy ön_beteljesítő, mi ennek a technikája ? A nyelvezete tényleg nem teljesen mai, bár már készülnek újabb fordítások is. A csodálkozásod ("Hihetetlen, hogy a ma homályosnak vehető nyelvezetét még ma is sokan az életük alapjává teszik...") ne a nyelvezetre vonatkozzon, mert azon könnyen segíthetünk egy új fordítással.
Tudnék jónéhány érvet felhozni a koherenciára, de erről könyvtárnyi anyag van.

Ropian: rossz az érvelési logikád, mert nekem tulajdonítassz olyan dolgokat, amiket nem tettem !:))) (Ha figyelmetlenségből van, rendben, de ha direkt csináltad, az már nem fair)
"A meditáció, aszkézis, az agy oxigénhiánya, a tudatbefolyásoló szerek stb. rendkívül érdekes élményeket eredményeznek." kunc-kunc :))) Nem meditáltam, nem gyakoroltam aszkézist, nem voltam oxigénhiányos állapotban, tudatbefolyásoló szerekkel nem éltem, ezek nagyon távol álltak tőlem alapjáraton is, sőt kapaszkodj meg, nem foglalkoztam Istennel, nem is kerestem őt ! És mégis itt vagyok.

A népírtás úgy látom tipikusan felhasznált ellenvetés. Jó lesz erre alaposan felkészülni. Amit most én tudok mondani: Isten elment a legvégső határig, de pl. a gyermekgyilkosságot is alkalmazó bálványimádás miatt Isten Izrael mellé állt abban, hogy elfoglalhassa a kijelölt földet. De egy ellenpélda: a parázna Ráháb története, akinek volt ismerete Izrael Istenéről, hitt benne, a kémek mellé állt, s emiatt megkíméltetett ő és a családja is !
Érdekes apróság: megfigyelhető, hogy a legbálványimádóbb törzsek, népek a történelem során vagy eltüntek, vagy megfogyatkoztak, vagy ma is elmaradottan, netán nyomorban élnek. Ennek okáról is el lehet gondolkodni.

bolhabetu 2007.12.11. 00:21:38

"Amit most én tudok mondani: Isten elment a legvégső határig, de pl. a gyermekgyilkosságot is alkalmazó bálványimádás miatt Isten Izrael mellé állt abban, hogy elfoglalhassa a kijelölt földet."

Én sosem kerestem Istent, sosem szólított még meg, de ha megszólít is sem fog soha rávenni, hogy az Ószövetséget másnak lássam, mint ókori népirtások győztesek általi leírását.

merenyi 2007.12.11. 00:26:22

j.i:

Ropian érvelésének helytelenségére nem igazán mutat rá a :))) szimbólum. Úgy érted, hogy ő tudatmódosító szerek használatával vádol téged? Akkor elég felszínesen olastad a hozzászólását.

Minössze annyira szeretném én is felhívni a figyelmedet, hogy PÉLDÁUL tudatmódosító szerek hatására, de más körülmények között, akár spontán is keletkeznek az emberi elmében képzetek, amelyek nem a szokásos módon, vagy egyáltalán nem függenek össze a külvilágból kapott ingerekkel. Ezeket a jelenségeket ismerjük, létezésük tényként elfogadott. Azokat a tapasztalásokat, amelyekre te hivatkozol - egyéb igazolható megkülönböztető jegyek híján - jó magyarázatnak tűnik ebbe a csoportba sorolni. Ha valamiért mégis másmilyenek, akkor ennek igazolása rád marad.

merenyi 2007.12.11. 00:34:07

"Érdekes apróság: megfigyelhető, hogy a legbálványimádóbb törzsek, népek a történelem során vagy eltüntek, vagy megfogyatkoztak, vagy ma is elmaradottan, netán nyomorban élnek. Ennek okáról is el lehet gondolkodni."

gondolkodtam rajta. Arra jutottam, hogy a civilizációs fejlődésben sikertelen csoportok vallásait szokták a domináns vallások bálványimádatnak nevezni. Következésképp állításod így is megfogalmazható:

a történelem során eltűnő, vagy megfogyatkozó, illetve ma is elmaradottan, nyomorban élő törzsek, népek a történelem során vagy eltüntek, vagy megfogyatkoztak, vagy ma is elmaradottan, netán nyomorban élnek.

ugye már te is érted?

bolhabetu 2007.12.11. 01:00:32

Most vasárnap volt a tévében egy színész tanúságtétele. Ő egy utazásról hazafelé jövet élt át egy misztikus élményt, aminek hatására megértette Jézust (éjszaka kocsivezetés közben jött egy látomás ). Azt mondta, hogy nem foglalkozott előtte Istennel. Majd amikor hazatért vasárnap elment a gyülekezetbe, ahova amúgy már egy ideje járt (!), ahová egy Nők Lapja cikk hatására ment először (kifejezetten oda).
?????
Nem tudom mennyire tipikus a sztori, a másik a legendás megtérő Pajor Tamás, akinek rosszemlékű, sátáni Neuroticos dalai tele voltak vallásos utalásokkal. ("A hited építed, de zuhansz az állványról, mert nem mondtál le még minden bálványról")

Részemről ennyit, a "nem kerestem Istent, de megtalált" sztorikról. Ha valaki mégis tud egy valódit ebből a kategóriából, vagy esetleg kutatást a megtérés pszichológiájáról, szóljon.

Egy durva videó
Egy ateista térít állítólagos ateistákat, allítólag frankó, nem szinészek:
www.youtube.com/watch?v=2Sq-YUdq1OI
www.youtube.com/watch?v=-DylNVUN_3I

j.i 2007.12.11. 01:01:26

T. merenyi, értem, de nem értem mit akar ezzel mondani.

bolhabetu 2007.12.11. 01:14:57

"Érdekes apróság: megfigyelhető, hogy a legbálványimádóbb törzsek, népek a történelem során vagy eltüntek, vagy megfogyatkoztak, vagy ma is elmaradottan, netán nyomorban élnek. Ennek okáról is el lehet gondolkodni."

Érdekelne a bálványimádás egy olyan definíciója ami nem illik rá szinte az összes világvallásra.

j.i 2007.12.11. 01:24:50

bolhabetu: az idézet épp hogy nem a régi korszakból van, hanem az újból, nem ?
Van ilyen sztori jócskán, vizsgálható is a folyamat, de még egyszer: a pszichológia ehhez kevés. Bár vannak pszichés (elme, érzelem, akarat) változások, amelyek kivülálló számára is tapasztalhatók, de a lényeg: hadd válaszoljak egy bibliai idézettel (nem szó szerint): a szív keserűsűgében és örömében más nem részes. Tehát a lényeg a szívben történik, ami a másik ember előtt bizony rejtve marad, csak a gyümölcsökből ítélhető meg a fa.

Persze ezt egy más eszmerendszer fogalmaival, kvázi outsider-ként nem lehet értelmezni, ezért a párbeszéd korlátozott, és ezért nem fog sikerülni a szkeptikusok célja, amit merenyi úrtól olvastam (meggyőzni az embereket, hogy zöldség az egész és egykutya az áltudományokkal.) Egy ember tapasztalataival nem tudsz vitába szállni. A valóság (ami megtörtént)igazolja, hogy a lehetőséget nem lehet kizárni. Ez olyan tudom, hogy tudom, hogy tudom, hogy ez mi volt, mi történt, mert velem történt.

Ezért tehát továbbra sem értem, hogy a szkeptikusok miért akarnak bárkit is megygőzni és miért nem hagyják békén az embereket, miért nem elégednek meg kérdésfeltevéssel, elmélkedéssel, stb. Úgysem fog sikerülni. :)

merenyi 2007.12.11. 01:29:18

j.i:
ha érti, azt is érti, hogy mit akarok mondani. De akkor szó szerint is: az ön idézett felvetése gyors nyelvi elemzés után semmitmondó tautológiának bizonyul. Elnézést, finomabban szerettem volna rámutatni.

bolhabetu 2007.12.11. 01:37:40

"bolhabetu: az idézet épp hogy nem a régi korszakból van, hanem az újból, nem ? "

Nem a legendás Mozi című Neurotic dal egy kulcssora.
"A legnagyobb szentek életén, te hülye, nincs semmi nevetnivaló"

Semmi bajom, ha másnak belső élményei vannak, de ha ez azzal jár, hogy rosszabb esetben háborút indítanak azok ellen, akiknek kicsit más a belső élményük, jobb esetben mindenkit ugyanezen élmény átélésére próbálnak rábírni, mert különben elkárhoznak, akkor azért látok némi problémát.
Ha egy élménynek ekkora ereje van, akkor nem árt rákérdezni, mi is ez valójában.

merenyi 2007.12.11. 01:39:25

re: "amit merenyi úrtól olvastam (meggyőzni az embereket, hogy zöldség az egész és egykutya az áltudományokkal.)"

ezt inkább brendel úr tollából olvashatta.

én nem feltétlenül vagyok a meggyőzés híve, bár bevallom, a "zöldség" minősítéssel egyetértek. (Félreértés ne essék: a meggyőzés helyett a békén hagyást választom) Amikor kötözködöm, akkor csupán azért teszem, mert számomra nyilvánvalóan jól alátámaszthatóan téves állítások zavarnak. Az eldönthetetlenről nem akarok okoskodni. (Ez már egy ilyen megjezésekkel tűzdelt hsz, lesz: nem szándékom implikálni, hogy Brendel úr az eldönthetetlenről okoskodik, szerintem ő sem ezt teszi)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2007.12.11. 08:16:02

"Szerintem a józan szkepticizmussal nincs baj, de egy határon túl csapda. Azaz az illető nem áll meg egy pillanatra és nem gondolkodik el azon, hogy itt áll egy normális, értelmes ember, és azt állítja pl. hogy megtapasztalta Isten jelenlétét, vagy Isten mondott neki valamit, amiről meggyőződése, hogy nem a saját kútfejéből származik. Szóval nem áll meg szerényen és ismeri el, hogy igen, lehet, hogy vele megtörtént, és velem még nem, elismerem, hanem cinikusan, újabb és újabb szkeptikus ellenvetésekkel reagál."

eddig nem tapasztaltam ilyet. hallottam pár érteles embert, de azoknak tipikusan nem volt ún. istentapasztalata.


"A bibliai antropológia szerint az ember három fő részből áll, pontos meghatározás szerint: az ember szellem,(pneuma) van lelke (psziché) és testben él. Az ember szellemi részének központi magja a szíve, tehát az ember szubsztanciája, leglényege a szíve, vagyis az ember az és olyan, amilyen a szíve. A szívnek is van értelme, felfogó képessége, gondolata."

szóvirág. az ember gondolkodó és érző szerve az agy. ennek számos igazolása van.

a "szív" azazazérzésekpedig nem képesek megismerésre. ha azt mondod, hogy "istent csak a szív képes megismerni", azzal azt mondod, hogy isten nins, csak érzések vannak.

például Frodót is lehet szívvel szeretni, és Szarumánt is lehet szívvel utálni. de ettől még nem léteznek.


"Igen tett csodát Jézus sok helyen. Amire xx hivatkozik az azt emeli ki, hogy ott ahol az emberek szkeptikusak voltak (:))) nem történt csoda."

aha, tehát csak naív, kritika nélküli embereknek tett csodát.olyanoknak, akiknek tán nem is kellett.:) akiknek meg kell, mert szkeptikusak, azoknaknem tesz. mit ne mondjak marha nagy ész kell ehhez.:)


" Tehát a csoda megtörténte nem Istenen vagy Jézuson múlik, hanem az ember, ill. a hite, nyitottsága mint kulcsösszetevő szerepel a megvalósulásban."


"Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away." Philip K. Dick

nota bene!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2007.12.11. 08:18:51

"Tehát a csoda megtörténte nem Istenen vagy Jézuson múlik, hanem az ember, ill. a hite, nyitottsága mint kulcsösszetevő szerepel a megvalósulásban."

az ilyet hívják hallucinációnak.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2007.12.11. 08:20:22

"Tényleg, Mátyás, Jézusról írásos emlékünk van? Bármi kézjegy, "alkotás", írás, egyebek? Lehet, hogy nem te vagy "illetékes" a témában, de érdekel."

nincs. se írás, se tárgy, se test, se koporsó, se lepel.:)

Avatar 2007.12.11. 11:00:36

"A bibliai antropológia szerint az ember három fő részből áll, pontos meghatározás szerint: az ember szellem,(pneuma) van lelke (psziché) és testben él. Az ember szellemi részének központi magja a szíve, tehát az ember szubsztanciája, leglényege a szíve, vagyis az ember az és olyan, amilyen a szíve. A szívnek is van értelme, felfogó képessége, gondolata."
Hát ez lagalább annyira téves, mint az antik filozófusok azon tétele, minthogy a világ a tűz, víz, levegő, föld őselemkből épül fel. Persze az őselemekben is sokan hisznek ma is az ezoterikusok közül, de azért többre jutunk, ha az elemeket a Mengyelejev féle periódusos rendszer szerint csoportosítjuk.
A szív nem érez, nem gondol, nem ért semmit. Ellenkező esetben ugyebár egy szívátültetéssel minden érzelmet is átültetnének, és a műszívesek pedig képtelenek lennének érezni. Az viszont dokumentált, hogy agyi területek sérülései, agydaganat vagy agyvérzés okozhat az embernél gyökeres változást viselkedésében, érzelmeiben. Tehát az érzelmek központja is az agy.
A biblkiában leírt antropológia tehát számomra nyilvánvalóan téves. Ez számomra alátámasztja azt is, hogy a Biblia nem lehet minden szavában igaz isteni kinyilatkoztatás.

""Önbeteljesítő jóslat". Ez most számodra egy létező - netán elfogadható - valami ? Mert ha igen, akkor ezzel már a term.felettiben találjuk magunkat. Mi az, hogy ön_beteljesítő, mi ennek a technikája ?"
Sok önbeteljesítő jóslat van. Pl ha a tőzsdén elterjed a hír, hogy nagy zuhanás várható, és elhiszik a tőzsdézők, akkor megpróbálnak mihamarabb, még a magas árakon eladni. Ha viszont sokan akarnak eladni, az az árakat lefelé mozdítja el, és valóban bekövetkezik az esés.
Izrael esetében az önbeteljesítő hatást az válthatta ki, hogy a cionista mozgalom a jóslat "határidejének" lejárata előtt éppen a jóslatból merített ösztönzést arra, hogy megpróbáljon országot szerezni a zsidóknak.

"Nem tudom mennyire tipikus a sztori, a másik a legendás megtérő Pajor Tamás, akinek rosszemlékű, sátáni Neuroticos dalai tele voltak vallásos utalásokkal."
A Neurotic számomra kimondottan jóemlékű. Manapság is rendszeresen hallgatom. Ugyan mitől lenne sátáni?
Amiket viszont Pajor a hitgyülis megtérése óta alkotott, az többnyire szánalmas. Az új lemeze, az "Önök érték" is elég gyengus sajna.

"Nem a legendás Mozi című Neurotic dal egy kulcssora.
"A legnagyobb szentek életén, te hülye, nincs semmi nevetnivaló""
A szám címe Brék. De valóban a mozi szóval kezdődik, és sokan ismerik ezen a néven.

"Igen tett csodát Jézus sok helyen. Amire xx hivatkozik az azt emeli ki, hogy ott ahol az emberek szkeptikusak voltak (:))) nem történt csoda."
" Tehát a csoda megtörténte nem Istenen vagy Jézuson múlik, hanem az ember, ill. a hite, nyitottsága mint kulcsösszetevő szerepel a megvalósulásban."
Tehát ha egy bűvész elhiteti az emberekkel hogy csodát fog tenni, és nincs a közönségben senki aki kételkedne a produkció csoda voltában, akkor az egyébként egyszerű kártyatrükk is hiteles csoda lehet.

Jézustól... "nincs. se írás, se tárgy, se test, se koporsó, se lepel.:) "
Hogy ne lenne... A középkorban 5-6 keresztet is össze lehetett volna rakni azokból a fadarabkákból, amiket Jézus keresztjéből származónak állítottak. Meg ugye van egy lepel is, ami ugyan nem olyan, mint amilyet a Bibliában leírtak, meg a kormeghatározás szerint is a középkorban készült, de ugyebár ez senkit nem zavar, aki _akar_ hinni benne. Meg ugye ismerhetjük a Worluk által is megénekelt szent előbőr történetét is.
w.blog.hu/2006/12/27/isten_fasza

xx 2007.12.11. 11:57:02

A "racionális" embereknek egy apró (kettős) kérdés:
Mit veszítek, ha hiszek a Bibliában, de nem igaz? Mit veszítek, ha nem hiszek benne, de igaz?
A tudomány egyes korábbi holtbiztos állításain ma már mindenki mosolyog. Ezért a nagy (szakmai és erkölcsi értelemben) vett tudósokban sosincs az a pöffeszkedő gőg, ami a tudomány imádóiban. Nem az én agyam és annak korlátolt felfogóképessége a mérce. Egy kicsit több szerénységgel talán még a szkeptikusok kivívhatnának némi tiszteletet a másik oldal képviselőiből is.

bolhabetu 2007.12.11. 12:37:33

"Mit veszítek, ha hiszek a Bibliában, de nem igaz? Mit veszítek, ha nem hiszek benne, de igaz"

Definiálnád, hogy egy sokszorosan önellentmondó könyv kontextusában mit jelent, hogy igaz.
Ez az érv amúgy már Pascalnak sem jött be.

"A Neurotic számomra kimondottan jóemlékű. Manapság is rendszeresen hallgatom. Ugyan mitől lenne sátáni?"
Pajo mondta rá utólag, nem én.

Ropian 2007.12.11. 12:55:52

"Mit veszítek, ha hiszek a Bibliában, de nem igaz?"

Például lehet, hogy a túlvilági élettel, és a nemlétező eredendő bűn vezeklésével foglalkozol, ahelyett, hogy itt és most hoznád ki a legtöbbet az életedből.

Például lehet, hogy Istentől vársz segítséget, amikor magadon kellene segítened.

Például lehet, hogy nem olvasod el a Tao Te Kinget, Buddha írásait, Konfuciuszt vagy a humanistákat amelyekben olyan bölcsességre lelhetnél, ami nincs meg a Bibliában.

stb. stb. stb.

"Mit veszítek, ha nem hiszek benne, de igaz"

Például lehet, hogy semmit, mert Isten nem valószínű, hogy számonkéri rajtad, hogy nem tetted fel az életed valamire, aminek belátásához ő nem adott neked elég alapot.

Például lehet, hogy semmit, mert Isten értékeli a szabad gondolkodásodat, hiszen állítólag ő hozta létre.

Ha pedig tényleg szó szerint olyan bosszúálló lenne, mint amilyennek pl. az Ószövetség leírja, akkor morális kötelességünk lenne nem követni és lázadni, mint Lucifer. :)

Amúgy meg Pascal fogadása már csak azért sem érvényes, mert a hit nem "választható", pontosabban olyan értelemben nem, hogy ha valaki érvek mérlegelésével jut el a hithez (nem mindenki, de van ilyen), akkor azok nem vonatkozhatnak a hit választására csak magára a hitre, vagy Istenre.

"A tudomány egyes korábbi holtbiztos állításain ma már mindenki mosolyog. Ezért a nagy (szakmai és erkölcsi értelemben) vett tudósokban sosincs az a pöffeszkedő gőg, ami a tudomány imádóiban."

A tudomány megközelítésén és módszerén viszont nem mosolyog senki. Ez az a módszer ami valóban a világ megismeréséhez vezet, nem pedig a kinyilatkoztatás. Nem az aktuális eredmények mellett kampányolunk, hanem a módszer mellett.

zenészpéter 2007.12.11. 13:18:34

Mit veszítek, ha....
1Kor15/19
"Ha csak ebben az életben reménykedünk Krisztusban, szánalomra méltóbbak vagyunk minden embernél."


Ha próbálok a Biblia tanításai szerint élni, miközben téves alapfeltevésekre épül, akkor leélem az életemet kognitív disszonanciában, csalódottságban, olyan magamra aggatott béklyókban, amik károsan hatnak a világban (hívő terminőlógiával "evilágban") való helytállásomban, harmonikus életemben.

Ha nem hiszek, de mégis igaz, akkor valószínű elkárhozok, de lehet, hogy Isten megkegyelmez. Az Ő útjai kifürkészhetetlenek.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2007.12.11. 13:23:26

"Ez most számodra egy létező - netán elfogadható - valami ? Mert ha igen, akkor ezzel már a term.felettiben találjuk magunkat. Mi az, hogy ön_beteljesítő, mi ennek a technikája ?"

igen, nem természetfeletti. nagyon evilági és prózai dolog. gondolkozz el egy kicsit, mielőt t vitatkozol! ez elég óvodás szint.

"Tudnék jónéhány érvet felhozni a koherenciára, de erről könyvtárnyi anyag van. "

a tudósok, az emberek többsége szerint is a Biblia nem vehető szó szerint, illetve nem igazolása semmiféle természetfeletti dolgonak. kár ezen vitázni. az ilyeneket amerikai kis fundamentalista szekták képviselik.

néha eme szekták igen durva társadalmi katasztrófákat csinálnak, mint pl Waco, Oklahoma bombing, meg ilyenek.

"Érdekes apróság: megfigyelhető, hogy a legbálványimádóbb törzsek, népek a történelem során vagy eltüntek, vagy megfogyatkoztak, vagy ma is elmaradottan, netán nyomorban élnek. Ennek okáról is el lehet gondolkodni. "

egy még érdekesebb apróság:az ateizmus a fejlett államokban elterjedtebb, és idővel nő.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2007.12.11. 13:33:41

"Egy ember tapasztalataival nem tudsz vitába szállni. A valóság (ami megtörtént)igazolja, hogy a lehetőséget nem lehet kizárni. Ez olyan tudom, hogy tudom, hogy tudom, hogy ez mi volt, mi történt, mert velem történt. "

had mondjak el neked is két történetet, amelyet James Hall mondott el ebben az előadásban:

www.teach12.com/ttcx/coursedesclong2.aspx?cid=4680&pc=Philosophy%20and%20Intellectual%20History


1) Szent Teréznek volt egy látomása valami kékes dologról. nem tudta, hogy a látomása miről szól. őneki az volt a kétsége, hogy isteni vagy sátáni eredetű. a papjával beszélte meg, aki biztosította, hogy ne féljen, nem sátáni eredetű.

2) a másik Bibliai történet. Sámuelt, aki a templomban szolgált Eli vezetésével, szólította az Úr (állítólag), "Sámuel, itt vagyok". Sámuel ekkor Élihez szaladt, és kérdezte, miért szólítja. az Úrnak háromszor kellett szólítania Sámuelt (állítólag), mire az arra jutott, hogy nem Éli volt az, hanem az Úr.


namost mindkettő történet azt mutatja, hogy ha valaki tapasztal valamit, az marhára nem kétségbevonhatatlan bizonyíték, hanem értelmezés kérdése, még magának az illetőnek is.

az tehát csak egy elképzelés, hogy az isten megtapasztalás az isten megtapasztalása, és marhára kétségbe vonható.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2007.12.11. 13:42:37

xx:

"Mit veszítek, ha hiszek a Bibliában, de nem igaz?"

önbecsülést, élvezeteket.

"Mit veszítek, ha nem hiszek benne, de igaz?"

nem tudom. úgy tudom, a Biblia erről nem mond igazán pontosan semmit.


de egyébként ez ugye a Pascal's wager néven elhíresült, és sokszor megkritizált érv. nagoyn sok sebből vérzik:

1) ugyanez az érv bármilyen hülyeségre ugyanígy ráillik, tehát nem lehet jó érv

2) a valószínűség számításban, amikro várható-értéket számolunk, és az alapján döntünk, akkor nem csak az esetek kiértékelése, de valószínűsége is számít. például: mit nyerhetsz, ha lozttózol? sok milliót. mit veszíthetsz, ha lottózol? pár százast (nemlottózok, fogalmam nincs, mennyibe kerül). érdemes lottózni?

a fenét.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2007.12.11. 13:49:29

mindenkinek, aki istenérvek mellett akar minket győzködni, ajánlok egy előadást:


"Philosophy of Religion
(36 lectures, 30 minutes/lecture)
Course No. 4680
Taught by James Hall
University of Richmond"

megjegyzem, James Hall hívő, de az egész előadássorozatának konkluziója, hogy egyetlen pro vagy kontra érvsem konkluzív. mindenesetre elég jól bemutatja ezeket az érveket.

aki ezekről az érvekről ennyit sem tud, és úgy áll neki, hogy lerí róla, hogy semmi tájékozottsága nincs, az egy kis szerénységgel jobb lenne, ha hallgatna, és művelődne.

nem kell Anzelm, Pascal, Descartes, a tervezettség és más istenérveket kihúzni a farzsebedből, mintha ez valami új volna, és e zseniálisan most jöttél volna rá, és hogy ez döntő érv. nem azok.


ugyanígy, a cikk, amiről a blogban szó van sem arról szól, hoyg Szalai Miklós feltalált egy ateista érvet, és 2 perc alatt kimutatja, hogy nincs isten, hanem ennek az érvnek is van története, vizsgálták, és Szalai Miklós szépen körüljárja. az előadás is részletesebb vizsgálatról fog szólni.


szóval ezt a szintet ha meg tudnátok ütni, és nem 2 mondatban elintézni, hogy isten márpedig kétségkívül létezik valami miatt, akkor az jó lenne.

egyelőre én pont a hívőkben nem látom azt a szerénységet, amit itt többen is emlegettek. nem látok művelt hozzászóló hívőt, akinek az érvében volna bármi előrevivő ahhoz képest, amit már tudok.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2007.12.11. 13:52:18

annyi javítás, hogy Szalai Miklós előadásáról egy újabb bejegyzés szól. csak a hozzászólások annyira összekeverednek, a hívők mindegyik cikknél nyűzsögnek, és mindegyiknél mindent felhoznak, ami csak eszükbe jut. nagy a zavar a fejekben.

egyébként mi történt, tán az index fórumon valaki idehovatkozott a cikkre? mert mintha a fél index fórum beszabadult volna ide.:)

j.i 2007.12.17. 01:36:08

Brendel Mátyás:
"Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away." Philip K. Dick

Isten Igéje azt mondja, hogy a reality az amit Ő mond, vagyis amit kijelentett, az egyetlen Tőle származó műben, a Bibliában.
Amiről Philip Dick beszél, az a manifesztálódott reality. Mert miután manifesztálódott, minek hinni, hiszen már megvan.

A beszélgetést kezdem partalannak tartani, azt hiszem xx-nek igaza van. Én tévedtem.

merenyi 2007.12.17. 03:44:30

j.i:

csak arra az egyre adj nekem valami értelmes választ, hogy miért nem a Korán? Esetleg a Bhagavad Gita?

Ezekre a kinyilatkoztatásokra nem lehet mit lépni, talán a humor a legjobb ellenszer. Egy kedves sorozatban a csinos de butus nő beleszeret egy papba, és emiatt elmegy a bibliakörbe. Ott gyorsan rájön, hogy ezek komolyan gondolják isten létezését, mire természetes naivitással közli: "That can't be right. You know they have different gods in different countries. You should have checked that."

(egyébként félkomolyan: a legtöbb nem hívő az én személyes tapasztalatom szerint, akik gyerekkorukban kaptak vallásos nevelést, éppen ezen a ponton adták fel, hogy komolyan vegyék a pap bácsit. Ez a hatalmas logikai lépés a legtöbb tíz év alatti gyereknek már összejön.)

Na én csatlakozom Jane-hez és jó éjt kívánok :)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2007.12.17. 08:47:53

j.i: amiről te beszélsz, az a kamuzás, amiről Dick, az a valóság.

minden esetben, ha valami eltűnik, ha nem hiszel benne, akkor azt mondod, hogy hallucináció. csaka vallás esetében kétszínűsködöl. sajnállak.

bolhabetu 2007.12.17. 09:18:14

"Isten Igéje azt mondja, hogy a reality az amit Ő mond, vagyis amit kijelentett, az egyetlen Tőle származó műben, a Bibliában. Amiről Philip Dick beszél, az a manifesztálódott reality."

Viszont Isten Igéje, a Biblia is a "manifesztálódott reality" része. Már ha érted mire célzok.

Dick egy nagyon érdekes esettanulmány. A hetvenes években volt egy masszív Isten-élménye, amikor egy nem evilági lény pszichikai kapcsolatba lépett vele. Az esetről szól álharmadik személyben írott regénye a Valis.
Ha számításba vesszük, hogy skizofréniára hajlamos volt, hogy a hatvanas években nem vetette meg az LSD-t (lásd Kamera által homályosan című műve), volt egy zűrös magánélete (öt feleség), hogy műveiben szinte megszállottan foglalkozott a megváltás illetve az objektív/szubjektív valóság témájával, talán nem meglepő, hogy egyszercsak furcsa dolgokat kezdett érzékelni. És legjobb tudomásom szerint utána nem kezdett el téríteni, önkínzásig vitt önkritikája megmaradt, pedig kétezer éve egy Tarsus-i Pál nevű ürge nagy karriert csinált egy hasonló élményből.

nyari mikulas (törölt) 2008.01.02. 06:39:00

2008 Magyarországon a Biblia éve lesz

A Biblia segíti a természet-tudományos gondolkodást

A Bibliában lévő tanítások, így a Tízparancsolat is erkölcsi tanulságai mellett közvetve segíthetik a természettudományos gondolkodást - mondta az MTA elnöke az MTI-nek adott interjújában annak kapcsán, hogy 2008 Magyarországon a Biblia éve lesz.
2007.12.21 06:41, Forrás: MTI

kulturport.hu/tart/cikk/f/0/478/1

Rigor 2008.01.02. 07:26:52

Szegény megbuggyant? Nagyon durva ez a cikk. Nem tudom szebben mondani, "monnyonle".

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2008.01.02. 17:00:56

és megint az MTA elnöke mond ilyeneket, megint visszaélnek a címmel.

Rigor 2008.01.02. 17:09:23

Ez már szvsz. az a szint amikor nem mások élnek vissza vele hanem ő maga. És nem a hitről hanem a hit és a tudomány viszonyáról, nyilatkozik úgy mint egy komoly ID hívő, szemlátomást abban a minőségében ami.

endike · http://barathendre.wordpress.com/ 2008.01.03. 21:32:06

"Az időre vonatkozó állítás dezinformáció." - tévedés. Valamiféle idő mindig volt. Ha nem volt akkor miért lett hirtelen? Mindig van egy miért, ami időt feltételez, még ha nem is olyan időt ami most van. Csalódtam a szkeptikus blogban. Tömegével lehetne sorolni a szánalmas érveket, amelyek brutálisan demonstrálják hogy itten kérem keményen hittérítés folyik: ateizmus-materializmus hittérítés. Szó sincs semmiféle semlegességről.

My-cream 2008.01.03. 22:51:57

"Tömegével lehetne sorolni a szánalmas érveket, amelyek brutálisan demonstrálják hogy itten kérem keményen hittérítés folyik"
Pl.?

ostor 2008.01.14. 19:33:45

endike 2008.01.03. 21:32:06
Szegény kis endike, nem tud tájékozódni, segítsünk neki, gyűjtsünk egy navigátorra való lóvét, hátha segítségével megtalálja a címzettet.(pl. a témával foglalkozó postot)!

Szegénykém mi is a problémája? Olvassuk értelmesen, mert írása olyan összefüggéstelen, mint a bibliai szövegek

„Valamiféle idő mindig volt. Ha nem volt akkor miért lett hirtelen? Mindig van egy miért, ami időt feltételez, még ha nem is olyan időt ami most van.”

Olvasva az írását talán azt hitte , hogy Német Lajos meteorológus blogján találta magát, merthogy ahogy írja: „Csalódtam a szkeptikus blogban” .

Hát ebben igaza lehet, mert nem foglalkozunk meteorológiával, Német viszont igen De vigyázz endike a kioktatással: Német Lajos is tudja, hogy, „valami idő mindig van” csak nem mindig találja telibe, ezért igaz az állításod, de nehogy megírd neki, mert sértődékeny! Teszem azt, ”ha nem is olyan időt ami most van.”, hát akkor tévedett. Na és, ha netán esőt jósol és nem jön be, mert kánikula lesz, akkor a strandosok, és kricsmisek szerint ez azért van, mert az ő imáikat hallgatta meg az istenke, és nem Németét.

De ni-ni, mit olvashatunk tovább, mert letért az időjárás témáról, és rátér a hittérítésre, talán azt hiszi, hogy egy katolikus portálon lézeng, megfeledkezve az időjárásról.

Írja is dörgedelmesen: „brutálisan demonstrálják hogy itten kérem keményen hittérítés folyik” .
Hát igaz-ami igaz: a keresztény portálokon nemcsak hogy kemény de „brutális” hittérítés folyik, hogy a jól fizető más vallású híveket elcsábítsák, ha kell erőszakkal, vagy fenyegetéssel (pl. a pokol tűzével, de újabban a Pápa úr kitalálta, hogy a pokol az nem olyan pokol, hanem úgy kell érteni, hogy senki ne érthesse).
Endike félreértése talán onnan eredhet, hogy ismerete szerint a szkepticizmus valamiféle vallás, amit rá lehet kényszeríteni a primitív emberekre, aki e postot tévedésből olvasgatják. Erre utal a következő mondata:
„ateizmus-materializmus hittérítés”.
Ebből egyértelmű a tájékozatlanságra. Szegény endike,tudnod kell: sem a materializmus, sem az ateizmus nem kötődik semmiféle valláshoz, pláne nem amelyikben a nem létező istenke mellet agitálnának.
Azért valamiben mégis igaza lehet endikének: „Szó sincs semmiféle semlegességről”!
Tényleg nincs, de van egyfajta elkötelezettség, amiről sokat írnak a blogban (néha szükségtelenül is), akik értik, akik nem, egyformán felismerhetik, ép úgy nincs szó semlegességről, mint
ahogy az egyházak között sem, ha jobb üzlet reményében szövetséget keresnek (pl. római és ortodox kereszténység között)
Egyszóval drága endike, gyűjtünk neked egy navigátort, olyant amelyik hangosan megmondja, hogy merre kell venned az irányt, mert ha csak írásban jelezné neked, félő a a helyes utat nem értenéd meg..

mikrovp 2008.01.21. 11:28:15

Mindenki azon a tudati szinten reagál, ahol épp van. Ez a blog abszolút csak erről szól, nem a Bibliáról és nem V.E.Sz.-ről. Az ateistáknak azért félve, de mégis javaslom: nem lehet eléggé elmélyedni a Bibliában (mint ahogy más vallások szent irataiban sem), ergo summás egyszavas véleményeket mondani róla öngól azok előtt, akik nálunk jobban ismerik.

ostor 2008.01.23. 19:02:36

Újabb adalék Vizi úr elkötelezettségéhez!

www.vinumprimatis.hu/index
.php?page=hirek&article_id=1

Hol a tudomány mostanában?
Hol lenne? Erdő primás szent borában!

ostor 2008.01.23. 19:15:54

Elnézést, lemaradt a méltatásból!


Avagy : hasonszőrűek Bacchus pogány isten alázatos szolgálatában!

ostor 2008.01.31. 21:38:46

Kedves mikrovp!

"Mindenki azon a tudati szinten reagál, ahol épp van. Ez a blog abszolút csak erről szól, nem a Bibliáról és nem V.E.Sz.-ről. Az ateistáknak azért félve, de mégis javaslom: nem lehet eléggé elmélyedni a Bibliában (mint ahogy más vallások szent irataiban sem), ergo summás egyszavas véleményeket mondani róla öngól azok előtt, akik nálunk jobban ismerik.”

HOGY MILYEN IGAZAD VAN!
A Te tudati szinted a fenti megjegyzésedben van, aminek azért örülök, mert felhívtad az én „tudati szintemet”, amely szerint nem mélyedünk el a Bibliában! Nagyszerű alkalmat adtál arra, hogy bizonyíthatom az öngól téged illet!. Hogy miért? Ha olvastál a biblia történeteket, akkor tudnod kellene, hogy a zsidó istenke a szentlélek által elsősorban a bűnözők számára ad nagyszerű tippeket arra nézve, hogyan kell azokat elkövetni, a késői utódoknak.
Rengeteg ilyen történet van a Bibliában! Csak egyet említek amelynek hatására Lenin és Sztálin (utóbbi mint tudjuk bibliaolvasó ember volt kispap korában) megteremtették a bibliai József legenda hű mását átültetve, , a kommunista gyakorlatba! Szinte szóról-szóra, amiként azt József tette Egyiptommal!

Ha világos emberi értelemmel olvasgatjuk a ”szent” Bibliát, akkor hamarosan észrevehetjük, hogy abban a későbbi korok emberei számára az ókori bűneseteinek előzményei, mintegy ajánlásként az utókornak, példa gyűjteményként (tankönyv formájában) megtalálhatók!

Nézzük, hogy is van a bibliai írásban, pontosan idézve, nehogy szó érje a házunk táját!
. Ebben megtudhatjuk, hogy "isteni sugallat" által hogyan kell egy virágzó államban (Egyiptom) élő köznépet földönfutóvá tenni, furfangos bűnözési technikák sorozatos alkalmazásával, hogy ezáltal a Fáraót a Főpapok és egyes kiválasztott csoportok (ez esetben József és családja) mérhetetlen vagyonhoz és hatalomhoz juthasson.
Megismerhetjük azt is, hogyan kell a bűnszövetkezetet kialakítani, hogy az abszolút hatalommal rendelkezzen!
Mindezt olyan egyértelműen "tanítja" a Biblia, hogy ésszel felfoghatatlan, miért maradhatott meg e bibliai részlet mindeddig, miért nem hagyták ki az egész József sztorit?
További malőr, hogy II. János Pál szerint a Bibliai szövegeket szó szerint kell értelmezni, márpedig a Pápa csalhatatlan lévén, természetesnek veszi a bibliai szereplők cselekedeteinek helyességét, más szóval azokat követendő példának kell tekinti (netán azért, hogy igazolják a bolsevizmus bűneit?)!
Ezáltal lehettek a keresztény és zsidó vallás hívői, megtévesztettjei (hiszékenyei) a világtörténelem legnagyobb csalásának hirdetői, netán követői.
Olvashatjuk a Bibliából, hogy miután a Fáraó Józsefet, az álomfejtését meghálálva, egész Egyiptom felett korlátlan hatalommal első miniszterévé kinevezte, hamarosan bizonyítani kezdi bűnözői tehetségét (Volt kitől örökölnie, családja tagjai - a Biblia szerint is , bűnözők.)!
Olvassuk figyelmesen a Bibliát.
Kezdjük a Mózes I.41. könyvével (Károli fordítás)
Ha világos emberi értelemmel olvasgatjuk a ”szent” Bibliát, akkor hamarosan észrevehetjük, hogy abban a későbbi korok emberei számára az ókori bűneseteinek előzményei, mintegy ajánlásként az utókornak, példa gyűjteményként (tankönyv formájában) megtalálhatók!
A Biblia tucatjával tartalmazza a különböző büntettek leírását, pontosabban az elkövetések módszertanát. Ezek közül egyetlent emelek ki ezen tanulmányban, amelyet az újkori történelem eseményeihez kapcsolható népirtás mintapéldányaként, legpontosabban Lenin és Sztálin utánzott le. Nem véletlen, hiszen ez utóbbi a papi szemináriumban igencsak megismerkedhetett a biblia igazi mondanivalójával, benne a bűnözés művészetének a bibliai "Isten" által sugallt legtökéletesebb módszereivel, közöttük a József-féle legendával.

Ebben megtudhatjuk, hogy "isteni sugallat" által hogyan kell egy virágzó államban (Egyiptom) élő köznépet földönfutóvá tenni, furfangos bűnözési technikák sorozatos alkalmazásával, hogy ezáltal a Fáraót a Főpapok és egyes kiválasztott csoportok (ez esetben József és családja) mérhetetlen vagyonhoz és hatalomhoz juthasson.
Megismerhetjük azt is, hogyan kell a bűnszövetkezetet kialakítani, hogy az abszolút hatalommal rendelkezzen!
Mindezt olyan egyértelműen "tanítja" a Biblia, hogy ésszel felfoghatatlan, miért maradhatott meg e bibliai részlet mindeddig, miért nem hagyták ki az egész József sztorit?
További malőr, hogy II. János Pál szerint a Bibliai szövegeket szó szerint kell értelmezni, márpedig a Pápa csalhatatlan lévén, természetesnek veszi a bibliai szereplők cselekedeteinek helyességét, más szóval azokat követendő példának kell tekinti!

Ezáltal lehettek a keresztény és zsidó vallás hívői, megtévesztettjei (hiszékenyei) a világtörténelem legnagyobb csalásának hirdetői, netán követői.

Íme a csalás módszertanának leírásai az alábbiakban.

Olvashatjuk a Bibliából, hogy miután a Fáraó Józsefet, az álomfejtését meghálálva, egész Egyiptom felett korlátlan hatalommal első miniszterévé kinevezte, hamarosan bizonyítani kezdi bűnözői tehetségét (Volt kitől örökölnie, családja tagjai - a Biblia szerint is , bűnözők.)!
Olvassuk figyelmesen a Bibliát.

Kezdjük a Mózes 41. könyvével (Károli fordítás)

Hogyan kell egy népet nincstelenné tenni?
(bűnügyi mese a XX. század számára)
Írta Mózes, a szentlélek által diktálva, az Úr akarata szerint.
„Móz 41
Monda továbbá a Fáraó Józsefnek: Ímé fejedelemmé tettelek az egész Egyiptom földén
Móz 42
És levevé a Fáraó a maga gyűrűjét kezéről, és adá azt József kezére; és felöltözteté őt drága gyolcs ruhába, és aranylánczot tőn az ő nyakába.
Móz 44
És monda a Faraó Józsefnek: Én vagyok a Faraó; de te nálad nélkül senki se kezét, se lábát fel ne emelhesse egész Égyiptom földén.
Móz 45
És nevezé a Faraó József nevét Czafenát-Pahneákhnak, és adá néki feleségűl Aszenáthot, Potiferának On papjának leányát. És kiméne József Égyiptom földére.
Móz 46
József pedig harmincz esztendős vala, mikor a Faraó előtt, az égyiptomi király előtt álla. Kiméne tehát József a Faraó elől, és bejárá az egész Égyiptom földét.
Móz 47 És a föld a hét bő esztendő alatt tele marokkal ontá a termést”

József országjárása a bűnügy kezdetének első fontos lépése volt, hogy megismerje a lehetőségeket, amelyek alapján végrehajthatja az ókori világ legnagyobb bűntetteinek egyikét.

Érdemes figyelni a terv módszeres végrehajtására!

Első ténykedése az összes fellelhető gabona tartalék begyűjtése (a főpapi, és főtisztviselők mentesültek a gabona tartalékok a begyűjtés alól két okból is: a felesége a főpap leánya volt, másrészt szüksége volt megbízható tettestársakra. Íme a modern bűnszövetkezetek ókori mintája).

Ennek célja világos: első lépésben a köznéptől és a parasztoktól elvonni a gabonakészletüket, beleértve a vetőmagot is. Az így begyűjtött készletek központi felhalmozásra kerültek. A köznép csak ebből juthatott gabonához, ha nem akart éhen halni, mert forgalomban nem volt vásárolható gabona (íme a sztálini padlásseprés előzménye).

Olvassuk tovább a Bibliát.

„Móz 48
És összegyűjté a hét esztendőnek minden eleségét, mely vala Égyiptom földén, és a városokba takarítá az élelmet, minden városba a körülte levő határ élelmét takarítá be.

Móz 49
És felhalmozá József a gabonát, mint a tenger fövénye, igen sokat, annyira, hogy megszűntek azt számba venni, mivelhogy száma nem vala.”

Jól figyeljük a bűnelkövetés módszertanát: Nemcsak a hét terméketlen időszakra várható szükségleteket gyűjti össze, hanem a fellelhető összeset, hogy senkinek (a papokat és tettestársait kivéve), egyetlen vetőmag se maradjon. A sztálini módszer szerint ki kellet seperni a padlásokat.


A bűnügyi terv bevált, következik a nép első kirablása, ahogy írva vagyon.

Ám a terméstől megfosztott népnek nem kellett éhen halnia, hiszen az egyiptomi raktárakban bőségben van gabona, de nem Kiosztási célra, hanem megvásárolható lehetőségként, mert a népnek nem maradt vetőmag tartaléka sem.

Folytatás a Bibliából.

„Móz 55
És elkezdődék az éhség hét esztendeje, mint megmondotta vala József; és lőn éhség minden országban; de Égyiptom földén mindenütt vala kenyér.
Móz 55
De megéhezék egész Égyiptom földe is, és kenyérért kiált vala a nép a Faraóhoz. - Monda pedig a Faraó mind az Égyiptombelieknek: Menjetek Józsefhez, és a mit mond néktek, azt míveljétek.
Móz 57
És mind az egész föld Égyiptomba megy vala Józsefhez gabonát venni; mert nagy vala az 1éhség az egész földön.
És az éhség mind az egész földön vala. Akkor mind megnyitá József a gabonás házakat, és árulja vala az Égyiptombelieknek; mert nagyobbodik vala az éhség Égyiptom földén.
Móz 42,6
József pedig az ország kormányzója vala, és ő árulja vala a gabonát a föld minden népének.
1Móz 47,14
József pedig mind összeszedé a pénzt, a mi találtatik vala Égyiptomnak és Kanaánnak földén a gabonáért, a melyet azok vesznek vala; és bévivé József a pénzt a Faraó házába.”

A bűntett első része remek sikert hozott az egyiptomi népet megszabadította az összes pénztartalékától begyűjtve azt a fáraó kincstárába.

„1Móz 47,15
És mikor elfogyott a pénz Égyiptom földéről is, Kanaán földéről is, egész Égyiptom Józsefhez méne, mondván: Adj nékünk kenyeret, miért haljunk meg szemed láttára, azért hogy nincs pénz?”

Persze nem ingyen, pénz nem lévén maradtak a barmaik. „ Hozzátok ide barmaitokat és adok érte gabonát" Ez utóbbi azért volt fontos mert a legfőbb termelőeszközök is állami (értsd józsefi) tulajdonba kellett kerülnie, mert ennek hiánya lehetetlené tette a földek megművelését. Mint olvashatjuk: nem is maradt magántulajdonban egyetlen állat sem.


„Móz 47,16
És monda József: Hozzátok ide barmaitokat, és adok néktek a ti barmaitokért, ha nincs pénz.

Móz 47,17
És elvivék barmaikat Józsefhez, és ada nékik József kenyeret lovakért, juhokért, ökrökért és szamarakért: és eltartá őket abban az esztendőben kenyérrel az ő barmaik összeségéért.”

Ezek után mi maradt a parasztság birtokában: természetesen a termőföld . Ezek után már csak a földeket kellett az éhező parasztoktól felvásárolni. József - ez a nagystílű szélhámos - nem késlekedett a parasztokat földönfutókká tenni.

„Móz 47,20
Megvevé azért József egész Égyiptom földét a Faraó részére, mert az Égyiptombeliek mind eladák az ő földjöket, mivelhogy erőt vett vala rajtok az éhség. És a föld a Faraóé lőn.”

Beteljesedik a köznép kifosztása, minden tulajdonuktól megfosztva őket, egyetlen lehetőség maradt a munkaerejük árúba bocsátása! József ezt - mint látni fogjuk - alaposan kihasználta!
Ráadásul, ahogy illik egy szélhámostól, még cinikusan dicsekszik is vele, ahogy olvasható a Bibliából.

„Móz 47,23
És monda József a népnek: Ímé megvettelek titeket a mai napon, és a ti földeteket a Faraónak. Ímhol számotokra a mag, vessétek be a földet.

1Móz 47,26
És törvénynyé tevé azt József mind e mai napig Égyiptom földén, hogy a Faraóé az ötödrész, csak a papok földe, egyedűl az nem volt a Faraóé.”

BETELJESEDETT A GAZTETT: A NÉPNEK CSAK A MUNKAEREJE MARADT A GAZDÁLKODÁSHOZ, AMELLYEL A MEGTERMELHETTE A GABONÁT, AMELYNEK ÖTÖDÉT BE KELLETT SZOLGÁLTATNIA!

Mindezt pedig - a vallás papjai - a kitalált Isten sugallataként tálalják, hogy a hiszékeny népet az összefonódott állami és papi hatalommal igájába kényszerítsék.

E zseniálisan kiagyalt ókori bűntett követendő minta volt a kommunista uralom megszervezésének és fenntartásának módszertanaként, az emberi méltóság megalázásának, az ellenszegülők elpusztításának kriminológiai megalapozásához. Mindez pedig, a zsidók szent könyvében isteni sugallatként aposztrofálva, leplezve annak igazi tanítását: csapd be a hiszékeny embereket, rabold ki őket, tedd nincstelenné, ha kell egy egész népet, hogy uralkodhass felettük, akár hazugsággal (isteni sugallat), akár erőszakkal (isteni szövetség erejére hagyatkozva), bármely bűnös módszert megengedve!

SZÓVAL KEDVES MIKROBI, KI ISMERI IGAZÁNDIBÓL A „SZT BIBLIÁT”?

Okulj a fentiekből, mielőtt nálad jóval képzettebb (bibliailag) istent nem hívők, további részletekkel szolgálnának, a bibliai szövegek „igazi tartalmáról”!.

Ropian 2008.03.03. 22:34:17

Kicsit furcsa ez az állásfoglalás most - a tudományos akadémiák közös nyilatkozata már 2006 júniusában megszületett, és azt aláírta az MTA is: www.interacademies.net/CMS/6159.aspx