1 százalék - racionálisan!

Fontosnak tartod a kritikus gondolkodást? A csalókkal, sarlatánokkal szembeni fellépést?

Adód 1%-nak felajánlásával

támogathatod a Szkeptikus Társaság munkáját.

Adószám: 18125926-2-41

Írj nekünk! Kövess minket!

Kövess a Twitter-en 

Melléfogott az asztrológusod? Nem találsz már helyet az ágyadnak a földsugárzástól? Össze-vissza forog az Egely- kereked? Nem használt a macskádnak a homeopátiás bogyó?

Írd meg nekünk:
blog (kukac) szkeptikus.hu

Utolsó kommentek

Címkék

akupunktúra (1) álhírek (1) alternatív medicina (22) áltudomány (36) apollo (1) aromaterápia (1) ásványok (1) asztaltáncoltatás (1) asztrológia (6) attila domb (1) átverés (14) aura (2) béky lászló (3) bioenergetika (5) biofoton (1) biológia (1) bioptron (2) biorezonancia (5) biotechnológia (8) boszniai piramisok (3) bulvár (1) butaság (7) bűvészet (9) callahan (1) cam (1) chemtrail (3) clairvoyance (1) cod tea (5) confirmation bias (1) criss angel (1) csalás (4) csillagászat (6) cunami (1) darwin (5) demarkáció (1) diéták (1) douglas adams (1) echo tv (1) ECSO (1) egely (2) egészség (34) egészségnap (2) éghajlat (1) einstein (3) elektroszmog (1) életmód (4) eric pearl (1) értem (3) érvelés (1) etnográfia (1) étrend kiegészítő (6) eugenika (1) evolúció (21) ezóbióökó (7) ezotéria (27) fakír (1) fekete mágia (2) felmelegedés (2) filozófia (11) finnugor (1) fizika (12) fogyasztóvédelem (12) földönkívüliek (2) földsugárzás (3) gender (1) glifozát (1) gondolkodás (6) grafológia (1) grapefruit (2) gyermeknevelés (1) gyógynövények (2) gyógyszerek (1) gyógyszeripar (1) HAARP (1) hagyományos kínai orvoslás (2) hamisítás (3) hétköznapi bölcsesség (1) hipotézis (1) hold (2) holokauszt (1) homeopátia (22) horoszkop (3) humor (7) idegtudomány (1) ideomotoros (1) idősek (1) india (1) influenza (1) ingyenenergia (4) integratív medicina (2) intelligens tervezés (12) james randi (3) japán (1) jeti (1) jövőbelátás (1) jövőbelátók egyháza (1) jövőbe látás (2) józan ész (4) kanálhajlítás (2) kapcsolatteremtő gyógyítás (1) kígyóolaj (1) kísérlet (3) kiválasztott (4) klímaváltozás (6) klub (79) konferencia (9) kongresszus (10) könyv (12) koplalás (1) közgazdaságtan (1) kozmológia (2) kreacionizmus (2) kristályok (1) kritika (1) lászló ervin (2) lebuktatás (1) légköroptika (1) lenkei gábor (1) levitt (1) lifewave (2) lottó (1) lúgosítás (1) mágia (1) mágnes (5) magyar őstörténet (4) magyar történelem (3) marketing (3) mars (3) matematika (3) média (6) megerősítési torzítás (5) mellrák (1) mentalizmus (3) mesterséges intelligencia (1) meteor (1) mobiltelefon (1) mta (4) művészet (1) nasa (2) nyelv (6) nyílt levél (1) oktatás (4) oltásellenesség (3) oltások (2) önámítás (1) online kísérlet (3) orgon (1) örökmozgó (5) orvostudomány (11) őssejtfokozó (1) összeesküvés elmélet (5) otthonszülés (1) paleolit étrend (1) pálmalevél (1) pályázat (1) parafenomén (3) parajelenségek (6) paródia (1) phenomenon (2) podcast (1) pozitív gondolkodás (1) prána (2) proving (1) pszí (5) pszichiátria (1) racionalitás (1) radiesztézia (3) rák (8) randi (3) rendezvény (13) rezsicsökkentő (1) richard dawkins (2) sci fi (2) seti (1) spiritizmus (2) steorn (1) sugárzás (3) számmisztika (3) székesfehérvár (2) szekta (1) szellemidézés (3) szerencse (1) sziget (5) szkeptikus (19) szólásszabadság (1) találmány (4) tantra (1) táplálkozás (5) távgyógyítás (2) technológia (12) telekinézis (1) telepátia (1) televízió (5) teremtés (3) teremtéstan (2) természetgyógyászat (28) termográfia (1) tesztek (3) történelem (14) tudomány (27) tudományos módszer (2) tudománytörténet (1) turizmus (1) ufo (5) űrhajózás (1) uri geller (8) űrszonda (2) vágó (6) vakcinák (2) vallás (2) villanyóralassító (1) vita (1) vízautó (2) Wikipédia (3) x akták (1) Címkefelhő

Creative Commons

Creative Commons Licenc

2007.11.29. 08:00 Brendel Mátyás

Záróra az Intelligens Tervezésnek

 

Azt kell, hogy mondjam, hogy az intelligens tervezés tevékenysége már megérdemelné, hogy a záróránál tartson, vagy haláltáncot járjon, de hát nyilván nem lesz így. Az emberi társadalom sajnos mindenféle butaságot képes felkapni, és legjobb esetben azt várhatjuk, hogy pár év múlva kifulladnak, mint az Uri Geller és Däniken-mánia.

Lakatos Imre tudományfilozófus dolgozta ki azt az elméletet, hogy a tudományos kutató-programok sorsa ott dől el, hogy progresszív vagy degeneratív fázisba lépnek-e. Azaz egy elmélet igazából nem cáfolódik teljesen, mert mindig ki lehet menteni, csak az már olyan toldozás-foltozás, hogy nem visz sehova.

Ha az olvasó ebből azt olvassa ki, hogy "tehát az intelligens tervezettség ( a továbbaikban ID) egy tudományos elmélet", akkor téved. Ugyanis amit Lakatos a tudományos elméletek dinamikájára mond, az még inkább igaz a nem tudományos ideológiák népszerűségére. Ezeknek is van egy divatja, és egy leáldozása.

Nagy dilemma az ID ellenzőinek, hogy kritizálják-e azt. Richard Dawkins megfogadta, hogy soha szóba nem áll, nem vitázik kreacionistákkal és ID hívőkkel, mivel azzal úgymond implicit elismerné őket, vagy azt olvasnák ki, hogy elismeri őket. Tasi István is képes arra, hogy ilyen dolgokat kihasználjon marketing-fogásnak. Így például hivatkozott már egy Élet és Tudomány cikkre úgy, hogy "lám-lám már Magyarországon is komolyan veszik ezt a dolgot". Hát igen, mondhatni, ezért nem volna szabad kritizálni, mert a kritika is reklám. Van egy ilyen elv is a marketingben, hogy nem az a fontos, hogy pozitív vagy negatív az írás, csak írjanak az emberről.

Úgy vélem, az ID-vel kapcsolatban idén már túl vagyunk ezen a ponton. Az ID-mém már elég sok embert fertőzött meg. A járvány már elkerülhetetlen, a karantén már nem működik. Fontosabb tehát beoltani az embereket, mint eltitkolni, hogy van egy ilyen ragály. Szerintem járvány most már mindenképpen lesz. A kérdés csak az, hogy a társadalom kritikus védelmi mechanizmusa mennyire védi ki, milyen hamar győzi le, mekkora kárt csinál. Mikor unják meg az emberek, mikor válik Tasi István vállalkozása degeneratív programmá? Az ID programjának progresszív fázisa - a tudományos elméletekkel szemben - csakis média-sikerekből áll, és nem kutatási sikerekből. A degeneratív fázisa ennek megfelelően az, amikor a média, és az emberek már megunják. Nem azt várjuk tehát, hogy nem fog sikerülni a kutatás, mert az most sem folyik.

Ennyi általánosság után térjünk rá a konkrétumokra! Tasi István (a továbbiakban TI.) 2007.október 31.-én beszélgetett Veiszer Alindával a Zárórában. Az itt elhangzott beszélgetés kritikájában az idézeteket a videofelvételen belüli időponttal azonosítom. Nem fogok kritizálni pár dolgot, amit már egy nemrég írt kritikámban említettem, mint például, hogy az evolúció nem szimpla véletlen (1:00).

Veiszer Alindáról annyit, hogy értelmesen állt hozzá, és helyenként nagyon jókat kérdezett. Egészen mély kérdéseket kért számon egyszerű nyelven. Mégis, azért nem mondható megfelelően felkészült beszélgető-partnernek. Több helyen nem volt megfelelő a felkészültsége, erre maga is rájött, és mentegetőzött. Többször pedig nem tudott ellenállni TI. behízelgő modorának, és együtt nevetgélt vele. Ilyenkor egy pár éles kérdésre a válasz el is maradt. Nem rovom ezt fel Veiszer Alindának, hiszen annyi mindenkivel készít riportot, nem tud felkészülni mindegyikre.Talán inkább az mondható, hogy nem megfelelő egy ilyen műsor talán ennek a kérdésnek a megtárgyalására. Vagy legalábbis e mellett minden embernek illene mégis felkészültebb vitát is meghallgatni, ha ebben a kérdésben maga akar dönteni, és nem bízza rá magát a szakértőkre. Szóval ne azt vegyük mérvadónak, hogy TI hogy állt helyt V. Alindával szemben!

 

Kérdőjelek

TI. azzal kezdte, hogy mennyi kérdőjel van az evolúció elméletében (2:00). Ez a kérdéshez való rossz hozzáállás. Ugyanis nem mindegy, hogy miféle kérdőjelek vannak, és az sem, hogy hány. A tudomány valójában a megfigyelt tapasztalatokra próbál egy minél teljesebb elméletet lefektetni. Ezt egyébként oly módon teszi,  hogy a globális elmélet jó legyen, azaz a fizikai, kémiai, biológiai, történelmi, lemeztektonikai és más elmélete jól összeilleszkedjenek. Namost egy elméletnél nem csupán annyi a kérdés, hogy mit tud megmagyarázni, és mit nem. A kérdés az, hogy melyik elmélet tud többet, jobban megmagyarázni. Ha egy elmélet sok mindent nem tud megmagyarázni, de nincs jobb, akkor is azt fogadják el, és a "kérdőjeleket" kutatják tovább. És azt tekintik igazoltnak. TI rosszul fogalmaz, amikor azt mondja, hogy "tudományosan bizonyított" (1:30), mert ha mélyebben megnézzük, a tudományban nincs szó bizonyításról, hanem arról, hogy melyik a legigazoltabb elmélet.

Az sem mindegy, hogy az a kérdőjel anomália, vagy rejtély. Az anomália az, amikor az elméletből következik valami, de a tapasztalatok mást mondanak. Rejtélynek pedig azt nevezem, amikor van egy jelenség, amiről nem tudjuk, hogy ellent mond-e az elméletnek, de nem is tudjuk belőle levezetni. Például, amikor még a newtoni fizika volt érvényben, akkor abból nem tudták volna megmondani, hány bolygó van a Naprendszerben. Amikor megvolt a Naprendszer keletkezés-elmélete (1755 Kant), akkor abból sem tudták kiszámolni ezt. Ettől még senkinek nem jutott eszébe elvetni a newtoni mechanikát. Egy progresszív elméletre viszont példa, hogy a newtoni mechanika alapján az Uránusz pályájának pici perturbanciája (eltérése) alapján megjósolták az Neptunusz bolygó létét (1846), és valóban ott volt (előtte is látták már, de nem tudták, hogy bolygó).

Vagy mondjuk a gáztörvényekből anno egyáltalán nem lehetett kiszámolni az időjárás-jelentést. De nem is találtak olyan időjárási jelenséget, ami biztosan ellent mondana neki. Feltételezték, hogy bizonyára a hurrikánok is a gáztörvények szerint működnek, és talán valamikor még számszerű modelleket is lehet rájuk adni. Manapság már az időjárás-előrejelzés a számítógépekkel használható becsléseket ad, de nem tökéletest. Tehát ezek a fajta kérdőjelek nem jelentik, hogy a gáztörvények helyett időjárás-istenekben higgyünk, hiszen ezeknél elvi lehetőség sincs bárminek a megmagyarázására, előrejelzésére.

A másik kérdőjel az anomália. Például a newtoni mechanikából ki lehetett számolni a Merkúr pályáját, és ebben találtak is egy eltérést (a Merkúr perihéliuma). A Neptunusz példáját utánozva  próbálták ezt is megmenteni, de ezúttal siker nélkül. Nem volt perturbáló bolygó. Ez egy anomáliának bizonyult. A furcsa dolog, hogy a newtoni mechanikát ezután sem vetették el, remélték, hogy csak van valami mentő megoldás. Egészen addig, amíg a relativitás-elmélet már ezt az anomáliát meg tudta magyarázni. A tanulság: még egy anomália sem olyan kérdőjel, hogy elvessenek egy elméletet, csak akkor, ha van jobb alternatíva.

Az ID pedig kb. olyan, mintha gáztörvények helyett időjárás-istenekben hinnénk. Sokkal több kérdőjel van, az ID szinte semmit nem magyaráz, és semmit nem jósol. Semmi nem számolható belőle. Az ID egyáltalán nem progresszív. Csak utólagosan a megfigyelt dolgokra ad valami elég homályos "magyarázatot". Idézőjelbe tettem, mert nem magyarázat, hogy "így lett tervezve".

 

Átmenetek

Az átmenetek kérdése (2:05) is egy kis fogalmi problémák nyugszik, amelyet TI és az ID tudatosan vagy tudatalatt kihasznál. Az élőlények egyedei az evolúció szerint folytonosan alakulnak. Nincsenek tehát átmenetek, illetve minden átmenet valahonnan valahova. Az egyedeket populációkba lehet osztani, de ez nagyon nem egzakt. Az időben folytonosan alakuló élővilágot fajokra, és nagyobb rendszertani egységekre is lehet osztani, de ez is csak egy időpillanatban működik, és nem teljesen egzakt. Van sok kérdéses eset, például vannak az ú.n. gyűrűfajok.

A legnépszerűbb példája a Hering-sirály. Ennek skandináviai változata szaporodni tud a szibériai változatokkal, az szaporodni tud a kanadai változatokkal, a kanadai tud az angliaival, de az angliai tipikusan nem szokott a skandinávval (a képen egy absztrakt illusztráció színekkel).

Tehát az élőlények csak praktikusan bomlanak szét fajokra az evolúció egy bemerevített képében, és ez olyan, mintha egy szilárd struktúrát alkotna. Egy ember pár évtizedes élete alatt tényleg változatlannak látszik. Szinte teljesen változatlan az egész emberiség írott története alatt is. Az evolúció lassan mozog. Olyan, mint az üveg, amelyik tulajdonképpen folyadék, csak olyan lassan folyik, hogy mi emberek szilárdnak látjuk. De ezt mítizálni hiba lenne.

TI azt állítja, hogy a fajok változásának van határa, hogy a fajok azok valami szilárd, és jól elkülönülő, dobozok, távol egymástól, amelyekbe minden élőlény becsoportosítható, és nincs közötte semmi, nem lehet átmenet köztük. A Hering-sirály esete mutatja, hogy a fajok olyan dobozok, amelyeket rádobálunk a fajokra, és van,amikor nem is tudjuk jól rádobni, mert mindig kilóg valami. Tehát adobozolás nem valami akadályozómehanizmus, hanem utólagos, és néha esetleges kategorizáció.

Mi emberek, hajlamosak vagyunk valamit túkategorizálni, tovább, mint ahogy az valójában lehetséges. Nagyon jó példa erre mondjuk egy informatikai morph program, amely két kép között tud átmenetet képezni. Vegyük mondjuk Saddam Hussein, és Steve Martin képét, és képezzünk átmenetet!
Hajlamosak leszünk az átmeneteket is Saddam Husseinként vagySteve Martinként szemlélni. Csak annál a képnél leszünk zavarban, amelyik tényleg nagyon a kettő között van Saddeve Husseinartin. Hasonlóan, ha valaki egy halszerű élőlény és egy szárazföldi élőlény között mutat nekünk átmeneteket, akkor bekategorizáljuk valahova őket. Vagy vízi, vagy szárazföldi állatnak. Azt mondjuk, hogy az állat vagy még hal, vagy már kétéltű. Rávetítjük a mai kategóriákat. De ez visszavetítés. Ha pedig valami a kettő között van, akkor talán felismerjük, hogy "hát igen, ez egy köztes állapot", de fogadjunk, hogy TI még akkor is több átmenetet kíván. És TI lehet, hogy nem is képes elképzelni köztes formákat. De ez nem érv. Az "argumentum ad ignorantiam" érvelési hiba. Nem cáfol egy elméletet az, hogy valamit nem tudunk, az meg pláne nem, hogy nem tudjuk elképzelni.

A másik dolog, hogy az evolúció során "csoda", hogy egyáltalán vannak leletek. A leletképződés nem mindennapi dolog. Nem várhatunk el egy folytonos filmet róla, csak egy nagyon hiányos stroboszkópot. A tudós dolga pedig, hogy a stroboszkópból kivegye, hogy mi történhetett. Olyan ez, mint egy detektív munkája, aki a tettesről talál nyomokat mondjuk a kocsmában, a szállodában, a boltban, a benzinkútnál. Hogy ezek között nincs nyom? Hát c'est la vie.  Ettől még a detektív nem gondolja, hogy a tettes közben repült, teleportált, vagy isten juttatta egyik helyről a másikra.

Igen ritkán lehet úgy érvelni, hogy "ha igaz az elmélet, akkor több nyom kellene, hogy legyen". A detektív nem szokta azt mondani, hogy "mivel nem tudom, hogy Hasfelmettsző Jack a Tower Bridge-n vagy a London Bridge-n keresztül ment a helyszínre, ezért nem ő volt a gyilkos" (elnézést, ha a példa nem korhiteles).

Amennyi lelet elvárható az evolúció elmélete alapján, annyi kb. van a földben. Ha igaz az elmélet, egyáltalán nem várható minden évből egy-egy élőlény a rétegekben. Megjegyzem, TI akkor lehet, hogy azzal jönne, hogy "de hol vannak a negyedéves átmenetek". 

Leletek

 TI. kedvence egy Michael Cremo nevű ember (5:05), aki kiadott egy könyvet, amely egy pár ("sok száz") olyan leletről szól, ami szerinte problémás az evolúció szempontjából. Ez a téma nagyon sok részletkérdésbe vezetne, amelyekbe itt nincs módom belemenni, TI sem ment bele. Arra felhívnám a figyelmet, hogy a Cremo-őrület már kezd lecsengeni, ugyanígy a Behe őrület is. Előjött a dolgaival, a tudomány ezekre megfelelt, egy ideig tartani tudta a média figyelmét, de kifulladt.

Nehéz volna egy laikus olvasót a részletekben meggyőzni, ezért azt mondom, fogadják el itt azt, hogy a szakemberek úgy találták, hogy Cremonak nincs igaza. Akinek ez nem jó, mert persze senkitől sem kérünk tekintélyelvűséget, hát az járjon utána szép lelkiismeretesen!

Itt egy dologra térnék csak ki, és ez TI ruhatáros példája (2:30), mert ez az általános gondolatmenetre vonatkozik. TI azt mondja, képzeljünk el egy férjet, aki hazajön, és az öltönyén van egy szőke hajszál (a feleség barna). És a férj azzal jön, hogy ez a ruhatárban ragadt rá. Mennyire hihető ez? Hát attól függ, hogy mik a háttérismeretek. Például ha a férj aznap a zeneakadémián volt koncerten, akkor elég hihető.

De nézzük ezt az evolúcióra! Tulajdonképpen, tudva, hogy vannak geológiai jelenségek, amikor megkavarodhatnak rétegek, és még pár módot tudunk mondani, hogy hogy kerülhet valami máshova, akkor várható, hogy lesz pár "szőke hajszál"a leletek között. Az evolúció esetében nem egy-egy hajszált  kell nézni, hanem az összes hajszálat. Mert itt van több ezer. És furcsa mód, a túlnyomó többségük barna.

Van ugyanis egy igen egyértelmű trend: bizonyos élőlények korábbi leletekben fordulnak elő, mások később. Bizonyos "fajok" korábban éltek, mások később. Ha Cremonak igaza volna, akkor lehet, hogy egy ősember-lelet belekavarodott a dinoszauruszok közé. De ez csak egy.

Olyasmi ez, mintha ki kellene deríteni, hogy annak a bizonyos embernek szőke vagy barna a felesége, és az öltönyön van ezer barna hajszál, és egy szőke. TI pedig elakarja hitetni velünk, hogy a feleség szőke, és ezer barna hajszál került az öltönyre a ruhatárban.

És itt volt az a pillanat, amikor Veiszer Alinda egyszerű módon kérdezett valami nagyon jót. Vajon TI azt hiszi, hogy az emberek a dinoszauruszokkal együtt éltek? És TI kénytelen volt azt mondani, hogy igen(4:25). Itt látszott, hogy ez tényleg a fanatikus hit, ez nem racionális meggyőződése, hanem így kell hinnie, akármilyen abszurd is. VA. nem firtatta tovább, és tán nem is kell. Ez itt a "nincs több kérdésem" pillanata: a kérdezett olyat mondott, amiről minden értelmes ember látja, hogy miért abszurd. Ha egyszer együtt éltek az emberek a dínókkal, akkor miért nincs erről leletek garmadája? Miért csak egy van? Arról nem is beszélve, hogy durva képtelenség az összes valaha élt és kipusztult élőlénynek életteret adni. Nagyon jól tudjuk, hogy a nagyobb emlősök ideje akkor jött el, amikor a dinoszauruszok kihaltak. És akkor a többi, még nagyobb kihalásokról nem is beszélek.Továbbá nem beszélek a nagy éghajlat-változásokról. Végül arról sem, amikor a Föld légköre még nem is tartalmazott oxigént, mert a fotoszintetizáló növények csak  később jelentek meg. De TI hisz abban, hogy ebben az oxigénmentes légkörben dinoszauruszok éltek, és emberek. Ne felejtsük, TI elfogadja a földi élet több milliárd éves korát (23:50).

Tehát ha azt mondjuk, hogy az evolúcióval kapcsolatban van pár kérdőjel, akkor az ID-nél sokkal több, sokkal nagyobb kérdőjelek vannak.S őt, felkiáltójelek, akkorák, mint egy ház. És emlékezzünk, a tudomány, és a józan paraszti ész azt mondja, hogy "melyik az egyszerűbb magyarázat", vagy "melyik magyarázat felel meg több ténynek". Lehet mérlegelni "több száz" szőke hejaszál, vagy több ezer barna. TI azt mondja, hogy "az ilyen leletek nagy száma idővel bizonyító erővel fog bírni" (7:30). Hát igen, ha több ezer lelet volna itt is, és ott is, akkor bajban lennénk. De miért iszik TI előre a medve bőrére? Nincs ilyen leleteknek nagy száma. Viszont elsöprő mennyiségű az igazoló leletek száma.

TI. beszél az azonos szkepszisről, és az elméletek és leletek azonos kezeléséről. Hát, ha ugyanúgy mérjük, akkor az evolúciónál lehet, hogy van némi kérdeznivaló, de nem inog az elmélet. Az ID ehhez képest nem csupán imbolyog, nem összedől, hanem tulajdonképpen nincs is épület. Nincs is egy olyan elképzelés, aminek esélye volna megállni ideig-óráig.

Az ID tényleg inkább csak az evolúció kritikájának szerepét tölti be, ennyiben még hasznos is volna, ha nem vezetné félre az embereket.

Élő és élettelen misztikuma

TI. egyik érve, és ezt máshol is hallani, hogy a tudomány még nem tudott élőlényt előállítani (10:05). Ide kapcsolódik kicsit az is, hogy a tudomány állítólag csak reprodukálható jelenségeket tud leírni. Ez nem igaz, hiszen a történelem, meteorológia, csillagászat is tudomány.

TI. állítja azt is, hogy a tudomány nem alkalmas a régmúlt feltárására (17:05). No de a történelem talán nem tudomány? Igaz, hogy a régebbi korokat nehezebb kutatni, és igaz, hogy minél régebbre megyünk, annál inkább általános folyamatokat tudunk, és kevesebb részletet. De az evolúció tényleg csak egy általános séma, nem a részletekről szól. Valóban, sokkal nehezebb lesz kideríteni dinoszauruszok utolsó napjainak részleteit, és sokkal könnyebb mondjuk Charles Darwin utolsó napjairól mondani valamit. De semelyik időpontnál nincs egy olyan határ, hogy "idáig tudomány, és innentől vallás".

A reprodukálhatóságra visszatérve, - mint láttuk -ez nem tudományos feltétel. Persze nagyon sok jelenség esetén teljesen jogosan kérdezzük, hogy "és vajon tudjuk reprodukálni?", de más jelenségeknél teljesen érthető, ha nem tudjuk, és nem is kérdezzük. Nem kell nekünk szupernóva-robbanást, fekete-lyukat, hurrikánt, népvándorlást reprodukálni ahhoz, hogy tanulmányozhassuk, és hogy teljesen megalapozottan mondhassunk valamit e jelenségek működéséről, kialakulási mechnaizmusáról.

A tudomány progresszivitásáról szólva az azért jogos várakozás, hogy az élet felett egyre nagyobb kontrollra nyílik lehetőség a biokémia és evolúció megértésével. Élő sejtet valóban nem tudunk létrehozni. De egyre többet érünk el klónozásban, génmanipulációban, sejttenyészetben, őssejt-kutatásban, és igazából még az élő sejt előállításához is sokkal közelebb jutottunk, ugyanis részegységeket már tudunk előállítani. (Tasi ebben faktuálisan is téved, amiukor azt állítja, hogy nem (10:20)) Mindez persze etikai kérdéseket felvet, de ez nem tartozik ide.

Az élő sejt efféle misztifikációja hasonlít ahhoz, ami a múlt században történt, amikor azt hitték, szerves anyagot csak élőlény tud előállítani. Ez volt az entelechia-elmélet, ami Arisztotelész filozófiájából kölcsönözte ezt az elnevezést. E szerint az élőlényekben van valami lényeg, amitől azok élnek, és amitől azok szerves anyagot tudnak létre hozni.

Ez a fajta entelechia-misztikum jön elő Tasi István hozzáállásából, emiatt ő azt gondolja, hogy életet soha nem fogunk tudni előállítani (11:00), és ennek igazolása, hogy eddig nem tudtunk. Ezzel szemben, ha nem hiszünk ilyen misztikumokban, akkor mesterséges élet akár előállítható lehet, de hogy ezt valóban megtesszük-e vagy sem, az kutatás és etikai döntés kérdése. Nem tartozik a tárgyhoz.

Ti egy másik érve, hogy a fajoknak vannak határai. (3:40). Azt mondja, hogy eddigi megfigyeléseink szerint van ez így. Namost persze, ha csak ezek a megfigyelések volnának, akkor valaki jogosan extrapolálhatna, hogy a fajoknak vannak határai. De ha egyszer ott van az, hogy a fajok sokaságának az egy nagyon jó magyarázata, hogy ezek közös ősből alakultak ki, akkor hát ott van az a megfigyelés is, ami szerint a fajoknak lehet, hogy nincsenek határai. Visszatérve a detektíves példára. Ha a detektív azt tapasztalja, hogy Hasfelmetsző Jack otthonról mindig csak akocsmáig ment el, akkor gondolhatja azt, hogy "talán nem is tud tovább menni". No de ha egyszer találtak egy asszonyt meggyilkolva a postán, és az egy jó magyarázatnak tűnik, hogy Jack csak elment a postára, és meggyilkolta az asszonyt, akkor mégiscsak gyenge ellenérv, hogy "de hát csak akocsmáig láttuk elmenni eddig". Hát persze, ha rövid ideig figyeljük, akkor az evolúció nem jut messzire. De ez nem jogos érv a mellett, hogy vannak határai. Miféle határok? És miért lennének? Talán egy bizonyos idő után isten közbeszól, hogy "eddig mutáció, és ne tovább"?

A tervezettség érzete

A következő érv az, hogy minden ember képes felfedezni a rendet, a tervezettséget. Valóban, a mindennapi életben elég jól meg tudjuk mondani, ha valami tervezett módon, intelligens lények által jött létre. Ez egyébként szintén fontos evolúciós szempontból. Nekünk embereknek, akik nem éppen csúcsragadozók voltunk, és akik a történelem hosszú folyamatában sokat harcoltunk rivális törzsekkel is, fontos volt a túlélésünk szempontjából, hogy például a csapdákat felismerjünk. Fontos az, hogy felismerjünk bizonyos tárgyakban az ártó szándékot. Másrészt az ember csak akkor képes a maga számára funkcionális tárgyakat feltalálni, ha a funkcionalitás eszméjével bír. Fontos az is, hogy embertársaink jó, vagy ártó szándékát felismerjük. Ennek részeként egyfajta tervezettség-érzetünk van.

Ez az "érzékünk" tehát valóban fejlett, de csalóka is. Például, a tervezettség érzetünk egy jégvirágra azt mondaná, hogy egy művész kellett, hogy létrehozza. De tudjuk, és ma már tudományosan nagyon jól értjük, hogy hogyan jön létre teljesen természetesen ez a komplex dolog. Egyébként a jégvirág nagyon jó ellenpélda az ID sok érvére. Cáfolja például T. Istvánt: "ahol rend van, ott van rendező" (16:20). A fraktál-növekedés az önszerveződés egy olyan fajtája, amely az élettelen világban jelen van, amely még nem alkot életet, de önszerveződő. Példa tehát arra, hogy hogy képes komplexitás "a semmiből" kialakulni önszerveződéssel. Példa arra, hogy a véletlen és a szabályosság határán hogyan "fejlődhet" ki valami. Hogyan játszódik össze a véletlen és a szabályosság valami olyannak a létrejöttében, ami emberi szemmel csodálatosnak, tervezettnek tűnik.

De mondott TI itt egy másik érdekes példát is, a SETI kutatást. És itt meglátszik az, hogy ez a tervezettség milyen csalóka lehet. Ugyanis elég antropomorf érzékünk lehet csak erről. Igazából nem sok fogalmunk lehet arról, hogy egy más fajta értelemnek mi a célszerű, hogyan tervez, miben milyen funkciót és szabályosságot lát. Egy másik bolygó értelmes élőlényének valószínű, hogy más funkciói lehetnek ugyanannak a dolognak, más dolgokban találhat meg hasonló funkciókat, vagy egészen más funkciókat kereshet a tárgyakban. Neki lehet valami funkcionális és tervezett, ami nekünk nem, és vice versa. A SETI program jobb hiányában megpróbál hozzánk hasonló értelmességet keresni a Világegyetemben. De lehet, hogy meg fogunk lepődni.

Egy jó példa van itt is, ami TI ellen szól. 1967-ben, amikor Jocelyn Bell Burnell és Antony Hewish  Cambridge-ben az ún. kvazárokat figyelték, egyszer csak felfigyeltek egy szabályos jelre. Ez a szabályosan pulzáló jel bizonyos csillagokból jött, amelyeket elneveztek először LGM-1-nek (kis zöld emberkék), majd később pulzároknak. Teljesen kézenfekvő volt, hogy ilyen szabályos pulzálást idegen civilizációk küldhetnek bele a világűrbe. Ez a tervezettség jele - gondolhatnánk. A tudósok igazából remek szkeptikusok voltak, és ki is derült, hogy teljesen "prózai" magyarázata van, egy fizikai jelenség formájában.

Nem szabad tehát antropomorf tervezettség-érzetünkre apellálni (14:20), mert egyáltalán nem objektív, hanem nagyon is szubjektív dolog. Ha lenne valamilyen világegyetemen kívüli tervező, akkor annak céljairól, terveiről valamit mondani hajmeresztően merész dolog volna. Teljesen alaptalan egy földi jelenség vélt funkcionalitásában egy ilyen tervező szándékát keresni. Ez bizony antropomorfizmus, majdnem annyira, mint az öreg szakállas isten az égen.

Az ID, mint említettem, nem elmélet. Ez akkor derül ki igazán, amikor a részletekre rákérdezünk, és nem csak az evolúciót vesszük górcső alá, hanem az ID válaszait is. Rá fogunk jönni, hogy az ID magyarázatai vagy az evolúció magyarázatához hasonlatosak, vagy nincsenek válaszok.

Így például Veiszer Alinda rákérdezett a haeckeli felismerésre, hogy az egyedfejlődés valamilyen szoros viszonyban van a törzsfejlődéssel (17:30). TI nagyon jól tudja, hogy ez a kapcsolat nem szoros párhuzam. Érdekes módon az ilyen részletekben nagyon felkészült. Rendben, de azért mégis van ott egy olyan összefüggés, ami magyarázatra szorul. És akkor erre az a válasz, hogy isten hatékonysági szempontból csinálta így a tervezést. TI hivatkozik a mobiltelefonok hasonlóságára, amik mintegy" rendszertant" alkotnak (19:40).

Két baj van ezzel. Az első, hogy ez megint emberi tervezés. Igen, az ember, mint véges, korlátos, korlátos erőforrásokkal rendelkező, hatékonyságra racionalizáló, fáradékony lény úgy tervez, ahogy. És ez sokban hasonlít az evolúcióhoz. Egészen odáig, hogy bizonyos esetben ez teljesen szándékos módszer: ld. genetikus algoritmusok. Mellesleg ez is egyfajta igazolása az evolúciónak.

No de egy isten az nem feltétlenül rendelkezik ilyen korlátokkal. Vagyis tudja a fene, merthogy itt megint csak lyukas az ID elgondolása. Ahhoz, hogy elmélet legyen, rendelkeznie kellene valami hipotézissel a tervezőről. Egészen máshogy tervez mondjuk egy Nokia telefont, és egy kis cég (tudom, mert dolgoztam mindkettőben) . A tervezőről szóló elgondolás nélkül nem vizsgálható a tervezettség hipotézise. És fordítva: tervezettségről csak akkor beszélhetünk, ha szemünk előtt van egy ismert tulajdonságú, valamilyen tervező. Márpedig nincs (13:20).

TI említi, hogy a régészet, a történelemtudományok állandóan használják a tervezettség hipotézisét. Állandóan vizsgálják tárgyak, földdombok, piramis alakú építmények, kőromok tervezettségének kérdését. Igen, de ez egy nagyon is jól ismert tervezővel a szemük előtt csinálják: az emberrel. Ugyanez nem lehetséges, ha a tervező nem egy bizonyos nagyon specifikus tulajdonságú lény. Tehát nem létezik "a tervezettség" fogalma úgy általánosan, csak az, hogy "ezt a dolgot itt vajon az a bizonyos jól ismert X tervező csinálhatta-e?".

A minőségi magyarázatok

A másik gond az az, hogy egy lusta, korlátos, hatékonyságra törekvő tervezővel az evolúcióra kísértetiesen hasonlító elgondolás alakul ki. Karl Popper fontos elgondolása volt, hogy két elmélet között kell, hogy legyen egy kísérlet, ami különbséget tud felmutatni. Ő ezt döntő kísérletnek nevezte. A dolog olyan szempontból kritizálható, hogy egy ilyen kísérlet lehet, hogy végül is nem dönt véglegesen, de az biztos, hogy ha két elmélet között nincs egy megkülönböztető kísérlet, akkor ott vagy az van, hogy a két elmélet tulajdonképpen ugyanaz, vagy az egyik felesleges metafizikát tartalmaz (ld. Occam borotvája). Ez úgy is lehet, hogy az egyik elgondolás nem is elmélet, de a másik elmélet mechanizmusát csempészték bele.

Kérdezzük csak meg, miért van az északi sarkon jegesmedve, fóka, a délin pedig rozmár és pingvin? Miért szenvedne egy tervező azzal, hogy az egyik sarokra gyönyörűen megtervezett fajok helyett a másik sarokra egy sor másikat tervez? Ráadásul madárból szab át egy vizi és szárazföldi, de repülni nem tudó állatot. Vagy Ausztráliában miért van egy komplett másolata az emlősöknek? Jól tudjuk, mert az ember elvitte oda, hogy az európai élőlények is megélnek ott. De az az "intelligens" tervező vesződött. "Újratervezés". Mint egy buta GPS.:)

Persze az evolúció mond magyarázatot: természetesen az északi és déli sarkokra külön élővilág evolválódott, és Ausztráliában is, mert elszakadt a többi kontinenstől. Ez még azt is megmagyarázza, hogy miért erszényesek ezek az emlősök, mert az evolúciós menetrend és a lemeztektonikai történet jól összefésülhető. Ezt a magyarázatot az ID kikölcsönözheti, de akkor miben különbözik? Ráadásul elég furán néz ki az újratervezés az állítólag oly intelligens tervezőtől.

Namost ha az ID minden jelenséget úgy magyaráz meg, hogy az az evolúciós magyarázatokhoz hasonló ("egy felsőbb tervező épp úgy létrehozhat dolgokat ugyanolyan fázisokon keresztül, mint az evolúció" 19:30), és végül is mindent csak úgy tud megmagyarázni, mint az evolúció, akkor ott gondok vannak. Mert akkor nem lehet jobb, mint az evolúció, nem mutat előre, nem különbözteti meg magát tőle. És végül is csak olyan, mint az evolúció, eltekintve egy felesleges tervezőtől, és egy nagy homályosságtól.

TI. szereti emlegetni a tudományos forradalmakat (7:50), de emlékezzünk csak, a relativitáselmélet meg tudott valamit magyarázni, amit a newtoni fizika nem, illetve jósolt valami eltérőt a newtoni fizikához képest, ami beigazolódott. Nem csupán követte a newtoni fizika magyarázatait valami homályos, másfajta nyelvezettel, meg felesleges feltevésekkel, hanem volt egy megkülönböztető jóslata.

Egy kicsit időzzünk el azon a kérdésen is, amit VA is számon kért, ezek pedig a "funkció nélküli" szervek (20:15). Itt megint arról van szó, hogy TI. természetesen nagyon pontosan tudja, hogy ezek a szervek nem teljesen funkció nélküliek. Az evolúciótól nem is várható az, hogy azok legyenek. Amennyiben egy szerv elvesztené a funkcióját, akkor csak ideig-óráig maradna fenn. Persze lehetséges, hogy a féregnyúlvány pont ilyen. De az evolúciót nézve teljesen természetes, hogy az eredeti funkcióját elvesztett szerv valamilyen más funkcióra használódik. Ha ez lehetséges, akkor miért ne? És ha lehetséges, akkor az evolúcióban valószínűleg meg is történik. Hisz előnyt jelent.

Azon is időzzönk el egy kicsit, hogy ennekaféregnyúlványnak a gyulladásában, amit vakbélgyulladásnak neveznek, a modern orvostudomány előttsokan belehaltak. Ez is az intelligens tervező tervei szerint van? Az evolúciónál ez jobban magyarázható, hiszen annak nem kell ilyen "etikai" megfontolásoknak eleget tenni. A féregnyúlvány lehet szelekciósan pillanatnyilag elég jó megoldása valaminek.

Számos más olyan szerv van, ami módosult így-úgy. Lábakból uszony lett, levelekből virág-szerűség, stb. Miért ne lenne a vakbélnek egy másik fajta szerepe? Az is lehet, hogy pont egy átmenetet látunk, amikor a vakbél éppen valami más funkció felé evolválódik az emberben. Mindez az evolúció elméletével eléggé összhangban van. Az ID elgondolásával pedig nehezen magyarázható ki. Persze egy homályos elgondolásba sok mindent bele lehet gyömöszölni.

Egy másik tévedés, hogy TI azt merte állítani, hogy az, hogy bizonyos fajok kihalnak, ellent mond az evolúciónak (21:50). Húha.:) De azért képzeljük már el, hogy a Földön 4 milliárd éve ott tolong mindaz a sok száz millió faj, ami azóta kihalt...

Arra, hogy az ID van, amikor valamit az evolúcióhoz hasonlóan magyaráz, valamikor pedig nem magyaráz, jó példa az, amikor VA a pingvinekről kérdezte T. Istvánt. Mire ő nagyjából elmondta az evolúciós választ. Hát igen... Tehát ennyit arról, hogy melyik oldalon hány kérdőjel van. És amikor VA megkérdezte, hogy hogy is volt az a tervezés konkrétan, akkor TI azt mondta, "ha szigorúan tudományosan kéred, akkor erre nem tudok választ adni" (12:50). Nos, akkor hogyan is tudományos ez az ID állítólag?

Végül egy olyan kérdés, ami Dawkins könyvében is szerepel, mint egy olyan érv, ami szerinte egyenest valószínűtlenné teszi isten létezését. Dawkins azt hozza fel, hogy a hívők az élet, vagy a világegyetem komplexitását tervezéssel magyarázzák. A tervező pedig komplexebb, mint a tervezett dolog. Tehát ez nem magyaráz meg semmit, sőt, egy még nagyobb kérdéshez vezet. Mert ha a világegyetem komplexitása magyarázatra szorul, akkor a tervező komplexitása még inkább. Ha a világegyetem komplexitását, mint valószínűtlen dolgot tekintjük, ami nem jöhetett létre véletlenül, és nem is alakulhatott ki magából, akkor ez még inkább érvényes a még komplexebb tervezőre.

Van itt egy probléma azzal, hogy mi is az a "komplex". Ha szigorúan fizikai entrópiát nézünk és az evolúciót, akkor nincs probléma, hiszen a Nap bőséges energiaforrás. Nyilván valami nem pontosan definiált, hétköznapi komplexitás-fogalmat kell venni. Most itt ennek részleteibe nem megyek bele. Fogadjuk el, hogy praktikusan van itt valami, amit komplexitásnak nevezünk, mindenféle egzakt definíció nélkül.

Én azt gondolom, hogy van itt egy kiskapu. Dawkins, és a tudósok zöme elismeri, hogy az evolúció, mint egyszerű mechanizmus létre hoz komplex dolgokat. Tehát tudjuk, hogy létrehozhat valami egyszerű, valami komplexet. Azt is látjuk, hogy a tervező általában egyszerűbb dolgokat hoz létre. Egy autó egyszerűbb, mit az emberi agy. De ez nem teljesen biztos. Elképzelhető tervezés is valamilyen tervezési folyamat használatával, ami által a tervező magánál komplexebb dolgot hoz létre. Egy kissé buta isten, amelyik valamilyen gyártósorral gyártatta a világot persze furcsa elképzelés, de elvi lehetőség.

Ám TI esetében nincs ilyen kiskapu, ő ugyanis elismeri, hogy isten komplexebb, mint a természet. De ezzel akkor érvényes Dawkins érve, hogy akkor ez egyáltalán nem magyarázat. Akkor az evolúció nem csak más szempontból, de itt is utcahosszal vezet, mert egyszerűbb dologra vezette vissza a bonyolultat. Az ID pedig elégtelen, mert még bonyolultabb dologra vezette vissza.

Kritikámat egy kicsit messzire vivő kérdéssel zárom. Egy helyt TI azt találja mondani, hogy "az életnek akkor van igazán értelme, ha végső értelme van". Úgy látom, hogy ez egy roppant szubjektív kijelentés. Én elfogadom, hogy TI számára akkor válik valami értelmessé, ha valami isten végső céljainak megfelel. Lehet, hogy ő ezt fogadná el értelmesnek, ekkor nyugszik meg. Én kifejezetten nem. Ez nyilvánvalóan pszichikai adottság kérdése. Vannak autoriter személyiségek, akik másoktól várják, hogy megmondják, mi jó, mi helyes, mi legyen a cél. És vannak individuális személyiségek, akik azt szeretik, ha maguk határozhatják meg. És kifejezetten elutasítják, ha rájuk akarnak erőszakolni valamit.

Ha nekem egy nagyfőnök azt mondaná, hogy "márpedig ez és ez legyen az életed célja", akkor lehet, hogy juszt is azt mondanám, hogy nem. De akárhogy is reagálok, ez továbbra is csak arról szól, hogy én elfogadom-e azt, amit egy másik lény mond, és nem arról, hogy mi az élet célja. És ez teljesen szubjektív kérdés.

TI hajlamos az ilyen szubjektív dolgokat kivetíteni, és az ID is hajlamos arra, hogy például a tervezettség látszatát objektív dolognak tekintse. Valaminek, ami szerintük egyrészt objektív tulajdonság, másrészt csak egy tervező magyarázhat. Ez pedig nem egy tudományos eljárás. Emiatt sem tudományos elmélet az ID.
Van mág továbbá TI érvelésében pár igen messzire vezető filozófiai tévedés, amikre nem tértem ki. Például a törvények magyarázata és az eredetkérdések. Jelzem, hogy ezekkel is gond van, de itt most túl messzire vezetne, majd esetleg egy másik cikkben.

 



A hozzászólások itt le vannak már zárva. A vita a Szkeptikus Társaság fórumán folyik tovább: Intelligent Design - Értelmes Tervezettség

1031 komment

Címkék: tudomány evolúció intelligens tervezés


A bejegyzés trackback címe:

https://szkeptikus.blog.hu/api/trackback/id/tr89242890

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2008.06.04. 22:15:36

"Nem vagyok UFO hívő. "

de ateista is vagy. akkor kik a tervezők?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2008.06.04. 22:21:24

"Miért nem volt jó neki egysejtűnek, amikor millió féle egysejtű ma is gondtalanul él?"

az nem lehet, hogy mindkettőnek jó, és így mindkettő él?

ez kb olyan kérdés, hogy az európai emberek minek mentem amerikába, ha Európában is jó? és miért maradtak Európában, ha Amerikában is jó?


"- Szoktál elmélyülten gondolkodni?"

te nem, az biztos. ld fent. olyan primitív kérdéseid vannak, hogy általános iskolában is tudni kellene rá a választ.


"Ha még élek, joggal feltételezhetem, hogy lesz ötösöm a lottón.
Ha a szomszédom meghal joggal feltételezem, hogy sohasem lesz ötöse a lottón."

de te azt hiszed, hogy neked nincs ötösöd, pedig láttál az ötből 3 számot. viszont hiszed, hogy a szomszédnak van, pedig nem is tudod, hogy lottózik-e.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2008.06.04. 22:23:29

IDEGEN:

példa:

1) 3 számot tudsz a lottóhúzásból
2) tudod, hogy vagy neked vagy a szomszédodnak ütüse van
3) a 3 szám nálad stimmel
4) a szomszédról azt se tudod, lottózik-e

ezek után melyik a jobb hipotézis?

A) neked van ötösöd
B) a szomszédnak van

lynx (törölt) 2008.06.04. 23:14:31

Tamás:

Hogyhogy nem valami DNS polimerázt raktál be? Csak nem a Coli RNS polimerázról publikálsz?


IDEGEN:

Miért nem lehet fajt váltani? Ezt levezetnéd?

nyari mikulas (törölt) 2008.06.04. 23:31:19

Lynx: talalt, sullyed. ;-)
A coli RNS polimeráz beta alegyseg genjenek (rpoB) egy reszletet irtam be.

Gábor 2008.06.04. 23:39:35

4. Bizonyítsd be! (meg a lehetet is, ok?)

"Kéred, hogy a teremtést, és a tervezést tisztázzam.
Nem szükséges. Nem a metafizikai teremtésre gondolok, hanem a tervezéssel teremtésre.

Egyetértek azzal, hogy valahol valamikor létrejöhetett spontán intelligencia, és ezt nem lehet se EE-nek se ID.nek nevezni.

Az is lehet, hogy ez a valami mutálódott. Sokszorozta memóriáját, értelmét, ismereteit az Univerzumról, amit esetleg be is járhatott legalább részlegesen.
Ez még mindig nem evolúció. :)"

Válaszolsz végre az "odadobot" kérdésemnek? - A "lehet" nem bizonyíték, és NEM válasz ám! (elmagyarázzam miért, vagy érted?)
Azért mégis elmagyarázom:

Lehet hogy léteznik az kismanó, ebből következik hogy a szivárvány tövében arany van. Amit sárkány őriz. Lehet, nem?

(és egy apróság, minden kérdőjel kérdés... az összeset figyelmen kívűl hagytad!)

Gábor 2008.06.04. 23:54:20

Olyan dolgokkal akarsz valamit bizonyítani ami bizonytalan, és bizonyítatlan. Ésszerű ez? (nem kellene elöbb azokat bizonyítanod? Pl.: Inteligens tervezők azaz UFO-k).

A lehet, a láttam, a fenn van a neten, hallotam, a nem úgy van, ő azt mondta... ezek nem bizonyítékok. Ezek csak szavak. Tényekről hallotál már? (mondj egy tényt, a fenti szavak (és szinonímáik) nélkül az ID mellet!)

Tudsz egyáltalán válaszolni a kérdésemre?

ID_EGEN 2008.06.05. 07:18:09

Gábor!

Itt olyan dolgok sincsenek bizonyítva, amik itt a Földön vannak, ha vannak, amiket az EE kiagyalója, vagy a későbbi hívei már beszerezhettek volna, ha lennének; hisz vannak ezek beszerzésére tett eszközök is, és erőfeszítések is.
Minden próbálkozásuk meddő maradt. Ezeket csalásokkal próbálták helyettesíteni, hogy csakazért is megmutassák. Megmutatták. Lejáratták az egész EE kutatást.

Nem tudom, hogy mivel lehetne intelligens tervezőket egzaktabban bizonyítani, mint a Földön önmagát előállítani nem tudó DNS-sel.

Ha a Holdon van egy lézertükör, az bizonyítja, hogy intelligens tervező alkotta, mivel nincs semmilyen ok azt feltételezni, hogy az a Holdon állt elő valamilyen természeti folyamat révén.
Ugyanakkor a tervezőt is a Holdon kívül képzelném el, első körben.

Lehet ezt az EE-t toldozni.foldozni, csak már nincs értelme.. Degeneratív szakaszba lépett.

bolhabetu 2008.06.05. 07:32:08

"- Ha a gitárhal létezik az hogyan zárja ki az Ufók létét?"

Sőt mi van, ha a gitárhalak valójában álcázott UFÓ-k? Nekem az egerek is gyanúsak voltak mindig is. Mi van ha Darwin csak egy rafkós UFÓ volt, aki kitalált egy elméletet, hogy leplezze az igazi tevékenységét?

Komolyra fordítva a szót. Akármit is állítasz, de egy olyan bolygón élünk, ahol minden jel arra mutat, hogy evolúció zajlott. Ha az ismereteinkben vannak is hézagok, amit ismerünk az erre utal. Ha UFÓK csinálták, akkor kell lennie valami speciális oknak, amiért minden így látszik.
Amíg az ID nem adja meg ezt a speciális okot, ÉS ez alapján nem tesz olyan jóslatot, ami alapján mégis csak meg lehet különböztetni az EE-től, addig az ID nem lesz komolyan vehető természettudományos elméletként.

ID_EGEN 2008.06.05. 07:32:14

Tamas55!

Megnéztem a gitárhal fossziliáidat.
Megállapítottam, hogy az a kecsege /Acipenser ruthenus Linnaeus/ lenyomata, és hogy semmit sem változott. Esze ágában nem volt, hogy fajt váltson.

Bemutatál egy bizonyítékot a teremtést bizonyító faj azonosságra úgy, hogy ezt a bizonyítékot az EE mellett szeretted volna felhozni.
Legalább megpróbáltad.

ID_EGEN 2008.06.05. 07:39:59

Bolhabetu!

"minden jel arra mutat, hogy evolúció zajlott."

Egyetlen jel sincs erre, s evolúció nevű folyamat se volt. A fajok hirtelen jelentek meg, előzmények nélkül.

A természeti jelenségek mutatják magukat. Ha levágsz egy ágat, a rügyekből másik nő, ha beteszel a tehenek közé egy bikát, az ugrani fog, stb. Az EE nem ilyen. Az EE kitaláció, vélekedés, hit, amely természet téves megfigyeléséből adódott. Ezt a tévedést Darvas Karesz előre borítékolta.

Az EE az élet keletkezésével lazán nem is foglalkozik.

Itt lép be az ID, amely erre is ad érvet.

A nukleinsavak, a lények ki vannak találva, és a DNS-ben le vannak kódolva.

Ez miért nem jó elképzelés?

bolhabetu 2008.06.05. 08:00:20

"Ugyanakkor a tervezőt is a Holdon kívül képzelném el, első körben."

Miért ott? Mi van ha négymilliárd évvel ezelőtt kialakult az élet a Földön. Elérte a szuperintelligens formát, amely elkezdett DNS-re és fehérjére épülő nanorobotokat gyártani. Egyszer csak az egyik nanorobotba hiba csúszott túlszaporodott és az addigi más biokémiai alapú életet teljesen kitörölte, aztán maga kezdett el szaporodni.

Ez is sci-fi. De legalább van esély, hogy találunk rá valami bizonyítékot. A Holdon túli muzsikást legfeljebb akkor találjuk meg ha visszajön "learatni a termést".

bolhabetu 2008.06.05. 08:08:23

"Egyetlen jel sincs erre, s evolúció nevű folyamat se volt. A fajok hirtelen jelentek meg, előzmények nélkül."

Ennek a játéknak így semmi értelme, hogy nincs bizonyíték, ami meg mégis van az hamisítvány. Bezzeg a vírusvideó, amit a haverom küld a neten!

Egy kérdés: A geológiai rétegekben fennmaradt fosszíliákon kívül tudsz még valamit az evolúciót alátámasztó bizonyítékokról?
300 komment óta emlegetem itt neked a genetikai furcsaságokat, melyek az evolúciót támasztják alá, de se kép , se hang.
Csökevényes szervek.
Földrajzi elterjedés mintázatai.
A mutációról, a szelekcióról, és gének öröklődéséről szerzett ismeretek.
Valami ezekről? Azonkívül, hogy kell lennie valami misztikus korlátnak, ami meggátolja a fajváltást? Egyáltalán mi a faj az ID szerint?
Miért kell az ilyen szintű változást gátolni? Ha a Tevező maga evolúcióval jött létre, miért lenne bármi jónak az elrontója?

bolhabetu 2008.06.05. 08:12:31

"Az EE az élet keletkezésével lazán nem is foglalkozik."

Azzal az abiogenezis foglalkozik.
en.wikipedia.org/wiki/Abiogenesis

"A nukleinsavak, a lények ki vannak találva, és a DNS-ben le vannak kódolva.

Ez miért nem jó elképzelés?"

Az hogy a lények a DNS-ben vannak kódolva, ha elnagyolt fogalmazás is, de tény. Az hogy ki vannak találva egy olyan állítás, amit igazolni kellene. Milyen szempontrendszer szerint? Ki találta ki, mikor? Milyen eljárással? Milyen céllal? Mik az okai a folyamat evolúciószerű mintázatainak? Milyen szerepe volt az evolúciónak az ID mellett a konkrét lefolyásban?

bolhabetu 2008.06.05. 08:45:36

"A Tervező nem szok hekelgetni.
Ha szok nemtom miért. Még nem monta.

Neked monta-e az EE, hogy mért csinyált az ostorosból biosz profot?
Mért gondolod, mire alapozod a feltevésedet hogy a teremtő/k kommunikál/nak velem?"

Nu, a cetekre vissza egy kicsit. Most akkor szok vagy nem szok hekkelgetni a Tervező? Megsúgom, szok, mert az élővilágban egymásba érnek a hekkelt megoldások? Ott van például a szülőcsatorna az embereknél, melynek a szélessége minden csak nem optimális egy ekkora fej világra hozására. Egy hasra szerelt cippzár jobb lett volna. De a "Tervező" csak a már meglevő megoldást pofozgatta tovább. Nagyon intelligens megoldás.

Az hogy miért lett egysejtűből ember egy nagyon jól fején talált szög. Az hogy az evolúció miért követ bizonyos irányokat, hogy mennyire szükségszerű a komplexitás, a többsejtűség, az intelligencia megjelenése igen jó kérdések. Ha ezen a téren az ID valódi válaszokat nyújtana, akkor akár még lehetne is belőle valami. Sajnos ennek pontosan a fordítottja igaz. Általában az van, hogy adott az élőlények egy tulajdonsága, amit az evolúció szemszögéből egész jól értünk. Erre jön az ID és jól megmagyarázza, hogy ez azért van, mert a "Tervező" pont így akarta. Pont így, és nem másképp. A tervező útjai kifürkészhetetlenek. És csodálkoznak, hogy senki sem veszi őket komolyan.

Nu, a cetekkel időzzünk egy kicsit még. Miért is mászna vissza egy szárazföldi állat a vízbe, akár evolúcióval, akár tervezve? Ez azért nem akkora talány, mint az intelligencia kifejlődése. A víz remek élőhely, a környékén pezseg az élet, van mit inni, enni. Egy medve például sokkal jobban jár, ha a hatalmas vadászterület bejárása helyett, a sokkal kisebb területű folyóhoz megy, mely tele van hallal. Szinte minden emlőscsoportban van kisebb mértékben a vízi élethez alkamazkodott faj, fajcsoport. (Vidra, hód, stb.) Emiatt nagyon is könnyen előfordulhat, hogy egy faj annyira jól adaptálódik, hogy teljesen átáll a vízi életre, és már ki sem jön.

A rendelkezésre álló leletek (az igazság fáj, de azért jó) pontosan erről tanúskodnak a cetek esetén.
Itt jön egy apró különbség a kétféle modell között.

Ha egy Tervező úgy dönt, hogy egy emlőst átalakít teljesen vízi életmódra, akkor alapvető változtatásokat hajt végre a konstrukción. Teljesen más végtagokat alakít ki, hiszen semmi szükség a szárazföldi emlősök ízületének eltorzítására. A hátsó lábat kihagyja, ha nem kell, ahelyett hogy elcsökevényesítené. Esetleg beépít egy kopoltyút, hogy jobban bírják a víz alatt, ne kelljen feljönni.
Az evolúciótól viszont csak a hekkelgetős módosítgatás várható.
És a cetek kőkeményen hekkelve vannak.
Ráadásul nem venne igénybe 40 millió évet.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2008.06.05. 09:07:18

"A természeti jelenségek mutatják magukat. Ha levágsz egy ágat, a rügyekből másik nő, ha beteszel a tehenek közé egy bikát, az ugrani fog, stb. Az EE nem ilyen."

hát nem. de nem ilyen a relativitás-elmélet sem versus az Arisztotelészi fizika. az Arisztotelészi fizika olyan, mint amit te mondtál: "a tárgyak lefele esnek, mert szeretnek visszatérni a világegyetem közepére, kivétel az égi szféra, amely nem". minden olyan, amilyennek mutatja magát.

de mint tudjuk, eza fizika tálhaladott, és a relativitáselmélet igaz. és az marhára nem ilyen. mert ugye majd mindennap tapasztalunk idődilatációt, távolság-kontrakciót, fényelhajlást meg ilyeneket. ugye kedves bugyuta kis ID_EGEN?:)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2008.06.05. 09:11:37

"A nukleinsavak, a lények ki vannak találva, és a DNS-ben le vannak kódolva.

Ez miért nem jó elképzelés?"

ugyanolyan primitív mitológia, mint hogy mondjuk a szivárványt valami szellem csinálja. ráadásul nem tudjuk, hogy ki, hogyan, és honnan jött, holműködik. ellenőrizhetetlen, jóslásra alkalmatlan, hatásmechanizmus nélküli, magyarázni nem tudó mese. nem visz közelebb a dolgok megismeréséhez, megértéséhez.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2008.06.05. 09:23:11

"Földrajzi elterjedés mintázatai."

jaja ez a teremtő, aki állítólag olyan lusta, hogy copy-paste-tel másolgatja a DNS-eket, és mindenféle szemét marad benne, csak mert másolt DNS, és csökevényes szerveket hagy az előlényekben, mert olyan lusta, fogta magát, és Ausztráliára egy komplett új bioszférát tervezett, pedig Eurázsiában már volt egy. és Amerikába is tervezett egy másikat.

Amerikában megtervezte a kaktuszokat a félsivatagos helyekre, de Afrikában ezek nem voltakjó neki, ott tervezett újakat, kavicsnövényeket és más szukulenseket.

Eurázsiában voltak farkasok, de Ausztráliába prérifarkast tervezett. eurázsiában és Ausztráliában krokodilokat tervezett, de Amerikában új aligátorokat. Afrikában struccokat, Ausztráliában emukat. stb stb.

igazából abban se volt következetes, hogy teljesen szeparáltan új garniturát tervezzen. valahogy Ausztráliában mégis jó volt neki az Afrikai krokodil.

evolúciósan mindez érthető: Ausztrália és Afrika részben szeparált. Auszráliába van trópusi átjáró, ami erősen vizes. emiatt a krokodil át tudott menni. de a strucc nem. Amerikába viszont csak a Berring szoros van, ami meglehetősen hideg a krokodiloknak. viszont át tudnak menni más állatok, mint például a medvék.

evolúciósan minden érthető, ID-sen nem.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2008.06.05. 13:29:26

javítás: "Ausztráliába prérifarkast tervezett."

erszényest

nyari mikulas (törölt) 2008.06.05. 13:42:12

"Megnéztem a gitárhal fossziliáidat.
Megállapítottam, hogy az a kecsege /Acipenser ruthenus Linnaeus/ lenyomata, és hogy semmit sem változott. Esze ágában nem volt, hogy fajt váltson.

Bemutatál egy bizonyítékot a teremtést bizonyító faj azonosságra úgy, hogy ezt a bizonyítékot az EE mellett szeretted volna felhozni.
Legalább megpróbáltad."

Lofaszt. Kerted, hogy hol van gitarhal fosszilia.
Keresedre megmutattam.
Ennyi. Nem kommentaltam, nem ertelmeztem.

A kecsege nem gitarhal.

ID_EGEN 2008.06.05. 14:06:57

"Lófaszt?"

Ahhh milyen érv! Milyen kellemes stílus. :)

Kecsege nem gitárhal? Se átmenet, se közös ős, se fajtaváltozat. ?
Akkor nincs evolúció?:))

Hát az sajnos nincs...

Na akkor had szóljon a mutáció kiemelése az EE érvelési rendszeréből:

Evolucionista majmokat idézek, hogy szó ne érhesse a ház elejét.

------------------------------------------------------------------------

A MUTÁCIÓRÓL:

A mutáció nem más, mint törés, vagy hibás információ a DNS molekulában.
Sugárzás, vagy kémiai hatás hozza létre, a környezet hirtelen megváltozása nem.
Tehát nem alkalmas arra, hogy egy fajból egy másik fajt hozzon létre. Pl. papagályból vadkacsát. De arra sem, hogy egy hipotetikusan létező papagály vadkacsa közös ősből hozzon létre egyszer vadkacsát, másszor papagájt.

B.G.Ranganathan evolucionista szerint: „A mutációk kicsik véletlenszerűek, és a legtöbb esteben nincs hatásuk. A mutációk nem vezetnek evolúciós fejlődéshez, Egy nagy bonyolultságú szervezetben a mutációknak nincs hatása, mert a szervezet leküzdi a kis változást, vagy káros.

Szerintem: Ha szervezet valamilyen funkciója véletlenszerűen megváltozik, a fajtársak kirekesztik a mutánst, ami meggátolja az egyed szaporodását, és megváltozott génjeinek átadását.

Warren Weawer evolucionista szerint: „Eddig tulajdonképpen semmiféle hasznos mutációt sem sikerült felfedeznünk. Minden mutáció károsnak bizonyult. Gyakorlatilag minden mutáns gén káros hatású. A mutáció az evolúció szükséges része. Hogyan származhat pozitív hatás vagyis a magasabb rendű életformák kifejlődése – olyan mutációkból. Amelyek mindegyike káros. ” Így kommentálta a Comitteeon Genetic Effects of Atomic Radiation jelentését.

Szerintem még mindig ezen gondolkozik ha meg nem halt.

Gordon Taylor szintén evolucionista genetikus ezt írta:
„Hatvan esztendeje a világ minden táján tenyészünk muslincákat, hogy bebizonyítsuk az evolúciót.
Eddig azonban nemhogy új faj, de egyetlen új enzim létrejöttét sem figyeltük meg.”

Michael Pitmann szerint:
„Számtalan genetikus szélsőséges hatásoknak melegnek, hidegnek, fénynek, sötétnek tette ki a muslincákat, vegyszerek ezreivel, és sugárzással kezelték őket. Mindenféle mutációt sikerült kiváltaniuk. Gyakorlatilag az észrevehetetlentől a rémálomszerűig.
Ember által előidézett evolúció ? Nem igazán. A genetikusok szörnyszülöttei közül nagyon kevés volt képes egyáltalán életben maradni, a tenyésztőlombikon kívül. A gyakorlatban az össze mutáns elpusztul, terméketlen, vagy visszafajzik a tenyésztés előtti ősi típusra.”

Mért nem lehet tehát a mutáció az evolucionista kutatók szerint az evolúció mozgatórugója?

"1.A mutáció mindig káros.

2.A mutáció nem ad hozzá új információt az élőlény DNS molekulájának szerkezetéhez, információ tartamához, inkább csak elrontja azt, és elvesz belőle.

3.Ahhoz, hogy a mutáció átöröklődjék a következő generációra is, az élőlény szaporító sejtjeiben kellene változásnak bekövetkeznie, de ez soha nem következik be."

Ma egyes kisebb rendű evolucionisták merészen, és arcátlanul szállnak szembe a nagyokkal, és cáfolják őket.

Picit skizofrén a helyzet a külső szemlélő számára.
Tulajdonképpen csak ki kell várni, amíg az EE hívei megeszik egymást. :))
Nem arról van szó, hogy némely kérdésben picit más egyesek véleménye!

Itt kereken megtagatdták az EE sarokpillérét a MUTÁCIÓT.

--------------------------------------------------------------------

nyari mikulas (törölt) 2008.06.05. 14:16:22

Arra a kovetkeztetesre jutottam, hogy ervekbol nem ertesz. Ebbol talan igen.
Ne felj tole, nem fog a fajod atalakulni, korlatod van.

Egyszeruen nem jut el e tudatodig a szamodra idegen gondolat. Nem tudod feldolgozni. Csak felkapsz belole par szot es annak apropojan irsz valami eszement baromsagot.
Meg annyi faradtsagot sem veszel, hogy latszolag kapcsolodjon a temahoz.

nyari mikulas (törölt) 2008.06.05. 14:18:34

visszafajzik - ez nagyon jo szo

ID_EGEN 2008.06.05. 14:30:44

Bolhabetu!

Nem is vagy te hülyegyerek. :)
Kimondtad a varázsszót.

_Az ember, és minden lény itt a Földön egy-egy nanorobot._

Ne aggódj, hogy ez most még sci-fi-nek látszik. Sok dolog vonult már át a sci-fiből, melyek azért valahol az ötleteket az életből merítik. :)

ID_EGEN 2008.06.05. 14:32:41

Tamas55!

Neked egy dolgod lenne. Megalázkodni.

nyari mikulas (törölt) 2008.06.05. 14:42:52

Kerek engedelyt meghunyaszkodni.

Meggyozotel. Tervezes van.

Evolucioval nem alakulhatott ki olyan elmeallapot mint amit te demonstralsz itt.
Kiszelektalodtal volna nem pedig visszafajzott lennel, amit demonstralsz.

Habar... most olvasom: index.hu/tudomany/brittudosok/2008/06/05/a_hulye_legyek_tovabb_elnek/

Ennek fenyeben megis kialakulhattal evolucioval.

ID_EGEN 2008.06.05. 15:35:17

Amiért öreganyádnak szólítottál adok még egy szép ajándékot:

AZ ÁTMENETI FORMÁK, s a CSALÁDFÁK HIPOTÉZISÉNEK EVOLUCIONISTA CÁFOLATA:

A Török Nemzeti Tudományos Akadémia 2000. év évkönyvében a következőket tették közzé:

"A DNS szekvencia elemzések új értelmet adtak a filogenetikai családfának. Olyan taxonokat. Amelyekről eddig azt HITTÉK, hogy a komplexitás egymásra épülő fokozatait képviselik, most már sokkal magasabb szintre helyeznek a családfán.

Ezzel eltűnnek az evolúciós „átmeneti formák” és kénytelenek vagyunk újragondolni a TEREMTÉS bonyolultságát.”

A családfa még él, de összezsugorodott picinykét. ;-) Már alig látni. Mikroszkópot elő!

Azonban ugyanebben a cikkben az evolucionista írók megjegyzik, hogy egyes kategóriák, melyeket eddig átmeneteknek tartottak, például a szivacsok, csalánzók, vagy a Ctenaphorák, az új genetikai felfedezések miatt nem tekinthetők annak és EL is VESZTETTÉK A REMÉNYT az „evolúciós családfák” felvázolására.

És ennyi. Családfák is kihúzva.

Van tovább:

„Az új molekuláris alapú rendszertannak van néhány fontos megfigyelése.
A legelső az „átmeneti kategóriák”, a már említett csalánzók, stb. eltűntek.
Elvesztettük a reményt amely annyira általános volt a régebbi evolúciós érvelésekben, hogy a fejlődés fokozódó bonyolultságon alapuló különböző fokozatait, visszakövetve rekonstruáljuk a „közös ős” morfológiáját...”

Mutáció, közös ősök, családfák kihúzva. Az evolucionista tudósok krémje így gondolja.
Mit tegyek? Higgyek nekik? :))

Megyünk tovább nemsokára. :)

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2008.06.05. 15:50:06

"Mutáció, közös ősök, családfák kihúzva. Az evolucionista tudósok krémje így gondolja."

Őszintén szólva nem tudom, hogy ID_EGEN milyen krémmel társalog. Én más krémet ismerek.

nyari mikulas (törölt) 2008.06.05. 15:54:57

Gábor: Török Nemzeti Tudományos Akadémia 2000. év évkönyve az Id_egen forrasa, nyilvan eredetiben olvasta, es meg nem kapta meg 2001-es évkönyvet, amiben erre valaszolnak mas kutatok. ;-)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2008.06.05. 16:07:10

"1.A mutáció mindig káros."

HAZUDSZ.


"A mutáció nem ad hozzá új információt az élőlény DNS molekulájának szerkezetéhez, információ tartamához, inkább csak elrontja azt, és elvesz belőle."

HAZUDSZ.


"Ahhoz, hogy a mutáció átöröklődjék a következő generációra is, az élőlény szaporító sejtjeiben kellene változásnak bekövetkeznie, de ez soha nem következik be."

HAZUDSZ.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2008.06.05. 16:43:41

az idézetek forrása:

www.evolutiondeceit.com/chapter4_1.php

nem sokat dolgoztál fijjam. ezek volnának az eredeti gondolataid?:)

az a baj, hogy B. G. Ranganathan biológusról nem sokat lehet tudni, és nem nagyon idézték mások, mint kreacionista siteok. kb ugyanez az egy hivatkozás másolódott le sok helyre (ugyebár mémelmélet). az is lehet, hogy nem is létezett.

Warren Weaver matematikus volt. és igen régen írta azt, amit. gondoljuk meg, akkro még a DNS-t sem fedezték fel!

"Gordon Taylor szintén evolucionista genetikus"

"Though not a scientist by training, Taylor was well-read in scientific issues and had great literary skills, putting him in a category above “evsploitation” authors seeking to cash in on public interest in a subject. As such, he doesn’t offer a sensational alternative theory to evolution, only the confidence that naturalistic evolution is the only plausible explanation, and that a satisfactory scientific foundation for it will be found eventually."

www.intelligentdesign.net/literature.htm

Michael Pitman:
ő megint egy olyan valaki, akiről azt se lehet tudni, hogy kicsoda:

www.intelligentdesign.net/literature.htm


szóval hazug embert könnyebb utolérni, mint a sánta kutyát.

merenyi 2008.06.05. 17:01:47

kedves idegen,

ha nincsenek előnyös mutációk, akkor a fajon belül az új fajták, amelyek szerinted is léteznek, mégis hogyan alkalmazkodnak a változó környezeti viszonyokhoz?

Vagy esetleg "romlik az élővilág"? Minden új fajta az ősfaj silányabb változata?

Egyébként szerintem életedben nem ettél még meg olyan kukoricaszemet pl., ami nem hozdoz előnyös mutációt. Növénynemesítésről hallottál már? Vagy az is mind evolucionista mendemonda?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2008.06.05. 17:14:40

"A Török Nemzeti Tudományos Akadémia 2000. év évkönyvében..."

innen van:
www.azevolucioscsalas.com/fosilevrimred_1.php

hát igen, valóban van ilyen eredményük, de ettpl még nagyon is evolucionista genetikusok. a konkrét történet változik, de az nem, hogy evolúció történt. pl írnak ilyet:

"All three of these findings are compatible with the hypothesis of a monophyletic origin of the bilaterian brain."
www.pubmedcentral.nih.gov/articlerender.fcgi?artid=1088534

szóval ez az az eset, amikor a részletekről vahn a vita, nem az evolúcióról.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2008.06.05. 17:17:07

"ha nincsenek előnyös mutációk, akkor a fajon belül az új fajták, amelyek szerinted is léteznek, mégis hogyan alkalmazkodnak a változó környezeti viszonyokhoz?"

iggen! megint öntökönszúrás.:)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2008.06.05. 18:06:55

ID_EGEN: egyébként úgylátom, hogy átváltottál olyan üzemmódba, hogy kontextustól függetlenül leölsz minden este, és bemásolod Harun hahya összes műveiből a következő fejezetet.

most ez mire jó?

ezt a mindenki fújja a magáét, és ki nyeri meg a kommunikációs versenyt, ebben Amerikában jobban álltok, Európában kevésbé, de a tudományos életben sehogy sem.

ha politikáról volna szó, akkor talán amerikában nyerhetnétek egy választást, csak, hogy utána kiderüljön, hogy nem tudtok semmit.

de nem is politikáról van szó. egy tudományos vitát nem lehet a nép átverésével megnyerni. a tudósokat kell tudni meggyőzni.

mert akárhogy is, de a tudománynak akkor is van tekintélye, ha sokan szidják, és például abba, hogy mit tanítsanak, mégis a tudománynak van nagy beleszólása.

tehát még amerikában is az evolúciót oktatják. mert a tudósok töbségi szabazata fontosabb.

bolhabetu 2008.06.05. 19:12:52

"az a baj, hogy B. G. Ranganathan biológusról nem sokat lehet tudni, és nem nagyon idézték mások, mint kreacionista siteok"

B. G. Ranganathan egy biblikus kreacionista.
www.amazon.com/Origins-B-G-Ranganathan/dp/1579215769

Tehát a biblikus krecionista Ranganathan-t idézi az iszlám kreacionsta Harun Yahya, akit idéz az ateista kreacionsta IDEGEN. És a végére már az anyja sem ismer rá.
Tökönszúrás.

ID_EGEN 2008.06.06. 07:49:16

Miért nem hazudok?

1. Mert önállóan gondolkodom.
2. Mert nem kapok érte pénz.
3. Mert alapból korrekt ember vagyok.

Vannak viszont itt, akik csak röfögnek, böfögnek, acsarkodnak, szitkozódnak, káromkodnak, és gátlástalanul ordítoznak.

És miért? Egy megbukott szemétért?

Képzeljünk már el egy istentagadó papot! Ugye nem megy...

Képzeljünk el egy evolucionistát, aki megtagadja az EE-t!
El lehet képzelni, van is ilyen. Ezek a jellemes emberek, akiket itt beidéztem.

Mi történt? A jellemtelenek ezeket is lealázták.

Undorodom azoktól az emberektől akik egy lovagi csatában hátbaszúrják nemcsak az ellenfelet, de a párbajsegédeiket is.

bolhabetu 2008.06.06. 08:17:23

"Képzeljünk el egy evolucionistát, aki megtagadja az EE-t!
El lehet képzelni, van is ilyen. Ezek a jellemes emberek, akiket itt beidéztem."

Nem, a kreacionista oldalak tényleg boldog-boldogtalant evolucionistának titulálnak, és tényleg nincsenek tekintettel a pontos forrásmegjelölésre, sem az idézet szerzőjének valódi mondanivalójára, a kontextusra.
Egyébként nem te hazudsz, hanem Harun Yahya. Te csak kritikátlanul átveszed tőle. Ennyit az önálló gondolkodásról. Attól,. hogy neked tetsző dolgot állít, még illene utánanézni, mielőtt továbbadod. Te leszel a magyar VenomFangX, ha így folytatod.

Ranganathan soha nem volt "evolucionista" (jelentsen ez bármit is). Hinduként kezdte, és tizenévesen megtért Jézushoz, mielőtt az evolúció témakörében bármilyen olyan tanulmányokat folytathatott volna, ami a véleményének akkora súlyt adna, hogy idézgessék. Innentől kezdve nehéz komolyan venni az idézeteidet.

A másik dolog, hogy idézgetéssel semmit sem oldasz meg. X ezt mondta, Y meg amazt, sok szempont van, ami alapján esetleg eldönthetjük kinek van igaza, de az hogy valaki mondott valamit, attól még nem kell hanyattesni.

nyari mikulas (törölt) 2008.06.06. 08:27:14

"3. Mert alapból korrekt ember vagyok.

Vannak viszont itt, akik csak röfögnek, böfögnek, acsarkodnak, szitkozódnak, káromkodnak, és gátlástalanul ordítoznak.
És miért? Egy megbukott szemétért?"

Igen. Hogyne. Megnyugszik a korrekt beteg... alapbol...nem röfög, nem böfög, nem acsar, nem szemetel...

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2008.06.06. 09:20:50

"1. Mert önállóan gondolkodom.
2. Mert nem kapok érte pénz.
3. Mert alapból korrekt ember vagyok."

ó hát ezt bárki állíthatja magáról, én is. ez nem érv.


"Képzeljünk el egy evolucionistát, aki megtagadja az EE-t!
El lehet képzelni, van is ilyen. Ezek a jellemes emberek, akiket itt beidéztem."

akkor ez sem érv.

próbálj megérvelni!

egyébként volt egy olyan kérdésem is, hogy hol végeztél és mit? mivel foglalkozol? rendszergazda vagy?:)

Gábor 2008.06.06. 12:47:54

Segítenétek nekem, a kacsacsörű emlős kialakulásáról néhány weboldalal? (ősei, fossziliák, hüllő-emlős jegyek stb.) nagyon hálás lennék érte. (Lehet angol nyelvű is.) Egy ismerősömömmet próbálom gondolkozásra ösztönözni...

ID_EGEN 2008.06.06. 14:56:35

Idézek egy pár evolucionista hazugságot, és javítom is:

A fosszilis leletek
"A paleontológusok több ezer valaha élt élőlény megkövesedett maradványait tárták fel. Ezek a fosszilis leletek azt mutatják, hogy számos kihalt élőlény egészen más volt, mint a ma élő élőlények. A leletek mutatják a szervezetek változásait, a különböző formák egymásra következését is. A radioaktív kormeghatározás szerint a Föld mintegy 4,5 milliárd éves."

Eddig semmit sem hallottunk az EE-ről.

"Minél fejlettebb, bonyolultabb egy adott élőlény, annál később jelent meg a Föld történetében."

Nem lehet egy élővilágot fordítva felépíteni. Nem lehet először embert telepíteni egy kősivatagra.
Valamit ennie kell, hogy élve maradjon, ezért szükség van alacsonyabbrensű lényekre.
A terraformálás step by step lehetséges.

"Az első mikroorganizmusok kövületeit 3,5 milliárd éves sziklákban találták meg, a legrégebbi
állati kövületek (féregszerű lények maradványai) 700 millió évvel ezelőttről származnak, az első
gerincesek 400, az első emlősök pedig mintegy 200 millió évvel ezelőtt jelentek meg."

A teremtés utáni step by step betelepítés bizonyítéka.

"Noha a fosszilis leletek korántsem adják ki az evolúció teljes történetét, sok esetben sikerült egy-egy fejlődési vonalat teljesen végigkövetni. Rekonstruálták például a mai ló kifejlődését az 50 millió évvel ezelőtt élt, kutya nagyságú őslóból."

Ma is van mini ló, A lovak méretének semmi köze az evolúcióhoz. A a mai zsebi kutyáknak nem lenne szabad létezniük, mert kicsinyek?
A Palotapincsi hány millió éves lenne, ha a csontvázát megtalálnák?

"Darwin korában volt népszerű az evolúcióelmélet ellenzői körében a "hiányzó láncszem" szlogenje, mely az ember és az emberszabású majmok közötti átmeneti formára vonatkozik. A szlogen mindmáig fennmaradt, holott azóta számos ilyen átmeneti formát találtak. Az Australopithecus 3-4 millió évvel ezelőtt élt, inkább a majmokhoz állt közel, koponyájának űrtartalma a mai emberének csak mintegy egyharmada volt. Nagyobb koponyája és több emberszerű jellegzetessége volt a 2 millió évvel ezelőtt élt Homo habilis-nak. Fél-egy millió évvel ezelőtt élt a Homo erectus, melynek koponyaűrtartalma már megközelítette a mai emberét."

Az embernk sem volt evolúciója, bár evolucionisták megpróbáltak leleteket hamisítani.
Az élőlények anatómiai jellegzetességei és hasonlóságai
Az anatómia feltűnő hasonlóságokat mutat ki a ma élő állatok között is. A teknős, a ló, az ember, a madár és a denevér végtagjai (beleértve a szárnyakat is) szerkezetileg igen hasonlóak, mindegyik csontnak megvan a maga megfelelője az összes többi fajban. Ez azt bizonyítja, hogy ezek az állatok mind közös őstől származnak.

Ez a teremtés bizonyítéka: RUGALMASAN VÁLTOZTATHATÓ ALAP-SÉMA.

"Nagyon fontos észrevétel, hogy ezek a szervek nem teljesen tökéletesek, hiszen ugyanabból a kiinduló struktúrából alakult ki az egyik állatban repülő, a másikban evező, a harmadikban fogó alkalmatosság, stb.

Nem kell a mai emberi gondolkodás szerint "tökéletesnek" lennie egy szervnek. Elég ha betölti azt a szerepet, amire a tervezője szánta.

"Ha ezek a szervek egymástól teljesen függetlenül alakultak volna ki, akkor jóval tökéletesebb konstrukciók is kialakulhattak volna,
de mivel ugyanabból a kiinduló struktúrából jöttek létre, felépítésüket természetszerűleg csak bizonyos korlátok között lehetett megváltoztatni.

Spekuláció.

Más testrészekkel ugyanez a helyzet. A hasonlóság mértékéből meghatározható az egyes fajok evolúciós rokonsági foka is.

Spekuláció.
Az élőlények embrionális fejlődésének jellegzetességei és hasonlóságai
"A gerinces állatok kifejlődése a megtermékenyített petesejtből (beleértve minden fajt a halaktól és a gyíkoktól kezdve egészen az emberig) a korai szakaszban igen hasonló, de ahogyan az embriók közelednek a kifejlett állapothoz, a fejlődés menete egyre inkább eltér egymástól az egyes fajok esetében. Két faj egyedfejlődése annál hosszabb ideig hasonlít egymáshoz, minél közelebbi rokonságban állnak egymással. A közös egyedfejlődési mintázatok az evolúciós rokonság bizonyítékai."

Spekuláció, és hamisítás.

Az élőlények földrajzi eloszlása
Az állatok és a növények földrajzi eloszlása szintén az evolúció működését igazolja.

Spekuláció.

Megfigyelték, hogy a szigetcsoportokon a fajok szokatlan gazdagságban és sokféleségben találhatók meg. A Hawaii-szigeteken él a világ 1500 muslicafajának csaknem egyharmada, továbbá mintegy 1000 olyan csiga- és kagylófaj, mely sehol máshol nem fordul elő. Ennek magyarázata, hogy a szigetcsoport tagjai egymástól elszigeteltek, s élővilágukat valamikor a múltban néhány bekerült egyed alapította meg. Számos életmód lehetősége (számos ökológiai niche) kínálkozott számukra, így a sokféleség gyorsan kialakult. A nagy kontinenseknek szintén megvan a maguk élővilága; az afrikai kontinensen egészen más állatok élnek, mint a dél-amerikain, noha a környezeti körülmények, éghajlati feltételek azonosak. Erszényes emlősöket kizárólag az ausztráliai kontinensen találhatunk, a paradicsom és a burgonya viszont egyedül az amerikai kontinensen őshonos, máshová onnan telepítették be őket. Ennek az a magyarázata, hogy a fajok csak azokon a területeken létezhetnek, amelyeket őseik benépesítettek.

Adott életkörülményekre többféle, tervezett konstrukciót el lehet készíteni, és ki lehet próbálni.

Az élőlények molekuláris felépítésének hasonlóságai
Az evolúcióelmélet szempontjából döntő fontosságú a molekuláris biológia által szolgáltatott bizonyítékok tömkelege. Az élőlények molekuláris felépítése rendkívül hasonló. Minden élőlény örökítő anyaga a dezoxiribonukleinsav (DNS), mely minden élőlényben ugyanazon négy nukleotidféleség meghatározott sorrendű összekapcsolódásával keletkezik. Minden élőlény fehérjéi ugyanabból a húszféle aminosavból épünek fel, azok meghatározott sorrendű összekapcsolódásával. A genetikai kód, amely meghatározza, milyen módon fordítódik le a DNS nukleotidsorrendjében tárolt információ a fehérjék aminosavsorrendjére, szintén egységes az egész élővilágban. A legkülönbözőbb élőlényekben is lényegében ugyanazok az anyagcsere-folyamatok játszódnak le.

Ez mind a teremtés bizonyítéka a véletlenszerű keletkezés sehol sem lelhető fel. Az anyagcsere folyamatok, az életfolyamatok mind precízen tervezettek, kódoltak.

"Ez a nagyon mély azonosság azt mutatja, hogy az összes élőlény végső soron igen közeli rokona egymásnak, és mindannyian egyetlen közös őstől származnak."

Közös ős nincs. Egyet sem találtak. Se közös ős, se végtelen sok átmenet nincs. A fajok igen régiek, és stabilak.
Az információs makromolekulák szerkezete alapján rekonstruálható fejlődéstörténet
"A DNS nukleotidsorrendje és a fehérjék aminosavsorrendje a közeli fajok esetén szintén nagyon hasonló. Minél távolabbi egymástól a két faj, annál eltérőbb fehérjéik szekvenciája."

Ez a teremtést bizonyítja. Fokozatos bonyolódás figyelhető meg minden folyamatban. Az ember először kovakövet használt, majd gyufát, öngyujtót,
s elektromos szikrát. Ez nem evolúció!

"A különbségek könnyen számszerűsíthetőek, meghatározható a fajok távolsága közös ősüktől, s végső soron a fehérjék és a DNS vizsgálata alapján rekonstruálható az evolúció egész története."

A teremtés története rekonstruálható.

"Az ilyen típusú rekonstrukciónak igen nagy a bizonyító ereje, az élőlények ugyanis igen nagyszámú fehérjéből épülnek fel, és mindegyik fehérje a faj evolúciós történetének egy-egy független meghatározására ad lehetőséget. Sok száz esetben végezték már el az evolúciós törzsfa rekonstrukcióját ezzel a módszerrel, és egyetlenegyszer sem találtak olyan jelenséget, amely ellentmondana az evolúció elméletének."

Evolúciós törzsfa nincs. Ezért azt nem is lehet rekonstruálni.

"Az információs makromolekulák szerkezete alapján rekonstruált fejlődéstörténet nagyjában és egészében megegyezik a fosszilis leletek, ill. az anatómiai hasonlóságok alapján rekonstruált fejlődéstörténettel."

A fejlődéstörténet nem létezik, teremtéstörténetről lehet beszélni.

"Összefoglalva: az evolúció tényét több, egymástól független tudományterület megfigyelései bizonyítják, egymással teljes összhangban. Az egész modern biológiának csak az evolúció összefüggésében van értelme."

Összefoglalva: az evolúció elméletét több, egymástól független tudományterület megfigyelései cáfolják, egymással teljes összhangban. Az egész modern biológiának csak a teremtés összefüggésében van értelme.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2008.06.06. 15:26:45

ID_EGEN:

összefoglalva. akármilyen bizonyítékát adjuk is az evolúciónak, téged nem lehet meggyőzni.

ugyanis te mindig kitalálod, hogy tervezés történt, csak éppen az evolúcióhoz megtévesztésig hasonló tervezés.

ezt hívja Karl Popper úgy, hogy nincs döntő kísérlet, döntő megfigyelés a két elmélet között. ezt hívja úgy, hogy az elméletek immunizálása ad hoc hipotézisekkel a megfigyelések ellen.

ezt Karl Popper óta tudjuk, hogy lehet ilyet csinálni. bérmelyik elmélettel lehet ezt csinálni. mindig kitalálhatsz egy másik elgondolást, aztán ad hoc hipotézisekkel hozzáidomítod azokhoz a megfigyelésekhez, amelyek az eredeti elméletben kézenfekvően magyarázhatóak.

például van az ún üreges Föld elmélet, amely szerint a Föld nem egy gömb, hanem a világegyetem egy gömb alakú üreg a Földben. meglepően sokmindent így is meg lehet magyarázni, és bizonyára mindent hozzá lehetne idomítani ehhez az elmélethez megfelelőpen hajmeresztő segédhipotézisekkel. Hitler ebben hitt.

vagy lehet abban hinni, hog nem volt Holdraszállás, és mndent egy stúdóban vettek fel, és egy óriási összeesküvés áldozatai vagyunk.

de lehet az is, hogy a Föld lapos, csak egy nagy átverés áldozatai vagyunk.

vagy azt is, hogy a tér mégiscsak newtoni, csak az órák és méterrudak torzulnak, nem pedig a téridő.

stb stb.


de ez nem tudományos, hanem metafizika, értelmetlen hülyeség. továbbá a paranoiához hasonlatos kényszerbetegség.

mindig a legegyszerúbb, legkézenfekvőbb elméletet kell igaznak elfogadni, és nem a másik elméleteket kell nyakatekert hipotézisekkel kimagyarázni, mint te az ID-t.

nyari mikulas (törölt) 2008.06.06. 15:28:47

Nocsak, mar nem tervezes, hanem teremtes IGEjet hirdeted ujabban?

Vagy csak ma mashonnan olloztal?

ID_EGEN -->CREA_GEN ez is egyfajta evolucio.

Legutobbi irasod alapjan ugy tunik, hogy csak az evolucio szo ellen van kifogasod, es szukseged van a teremto kozremukodesere, aki szerinted pont azokat a lepeseket koveti el, mint az evolucio.

Maradhatunk ennyiben, ha teremtonek akarod hivni a mutaciot es szelekciot, legyen. Epithetunk nekik templomot is, es elnevezzuk termeszettudomanyi muzeumnak.

"Istennel egyesek a világ és az élet keletkezését, felépítését, működését próbálják meg elképzelten és logikátlanul magyarázni." Ismeros?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2008.06.06. 15:29:55

a kakacsőrű emlős érdekes egy dolog, olyan, mintha a bugyuta ID hívők bugyuta elvárásaira valaki összeeszkábálta volna pont azt, amit várnak: egy annyira átmeneti élőlényt, hogy az már már paródia.

de meglepő módon igaz.

mondhatni az ID hívőnek: "ez az, mire vágytál, világító ágytál".

az sem elég nekik, akkor mi a jó büdös fene tudnáű őket meggyőzni? már azon kívül, hogy itt a szemük láttára evolválódik egy muslinca emberré?:)

merenyi 2008.06.06. 15:35:34

idegen:

"Összefoglalva: az evolúció elméletét több, egymástól független tudományterület megfigyelései cáfolják, egymással teljes összhangban..." EZ MI????

neked már megint alapvető fogalmi zavaraid vannak. Egy szál cáfoló tényt nem tudtál felhozni soha. A legtöbb, amit el tudsz mondani az az, hogy elvileg elgondolható olyan igazolása az EE-nek, ami nem áll rendelkezésre. Ez nagyon nagyon messze van a cáfolattól.

Az ID-nek ha elég szelíd verzióját adod elő, akkor pedig azt mondhatod el legfeljebb, hogy nincs olyan tény, ami ellentmondana neki. Ez meg nagyon nagyon messze van az igazolástól.

Már megbeszéltük, hogy az EE gyakorlatilag csak úgy cáfolható, ha meg tudod mutatni, hogy a genetikai változásnak van egy természetes határa. Bevallottad, hogy ezt nem tudod megmutatni. Innentől kezdve bevallottad, hogy elvileg képtelen vagy megcáfolni az evolúcióelméletet. Ezek után legfeljebb aról lehet spekulálni, hogy a rendelkezésre álló adatok alapján mennyire tekinhetjük megalapozottnak. Tehát gyakorlatilag kizárólag tudományelméleti/filozófiai vitának maradt helye.

Ezt megértetted és elfogadod?

bolhabetu 2008.06.06. 17:39:30

"A DNS nukleotidsorrendje és a fehérjék aminosavsorrendje a közeli fajok esetén szintén nagyon hasonló. Minél távolabbi egymástól a két faj, annál eltérőbb fehérjéik szekvenciája."

"Ez a teremtést bizonyítja. Fokozatos bonyolódás figyelhető meg minden folyamatban. Az ember először kovakövet használt, majd gyufát, öngyujtót,
s elektromos szikrát. Ez nem evolúció!"

Érvelésed bámulatosan halad a popperi falszifikálhatatlanság Csimborasszójára, de sajnos ezen a ponton egy nem végiggondolt analógia miatt ismét gigantikus tököszúrás történt.
A fajok evolúciójával (itt az evolúció szót a lehető legtágabb értelemben használom, beleértve akár az ID fokozatos módosítgatását) a tűzgyújtóeszközök evolúcióját állítod szembe.
Csakhogy a felsorolt eszközök morfológiai szempontból a lehető legjobban eltérnek. Ez az okoskodás nem magyarázza meg a genetikai és morfológiai hasonlóságok eloszlását.

ID_EGEN 2008.06.06. 18:26:43

Kedves Merenyi!

Mihez képest volnának fogalmi zavaraim?

Az EE rajtunk kívül is meg van cáfolva.

Az archeológia, biológia, elektrokémia, molekuláris biológia, genetika, és sok más terület is egyre inkább azt muatatja, hogy az élet hordozója nem a faj, mint Darwin idejében, hanem a KÓD.

A Kód 4 bites számítástechnikailag már nemsokára elemezhetően fog rendelkezésre állni. Ehhez meg kell várni az IBM, és más cégek 3 dimenziós tárolóit, és fényszámítógépeit, a quantumszámítógépeket.
Má' jönnek, jövögetnek ezek..

Ekkor majd lehetővé válik a DNS elemzése.
Igen nagy számokról van szó.
4 az 1000.iken illetve 10 a 600-adikon.

Szeretném lefixálni, hogy fogalmilag ezek számomra korrektek, és végig ezt képviseltem. Mért és hol lennének fogalmi zavaraim?

Az EE-t folyamatosan és töményen cáfoltam, és EREDETI ÖTLETTEL is előálltam, amire Te sem reagáltál.

_Azt kérdeztem, hogy egy mutáns hogyan tudott szaporodni?_

Ez ahhoz kellett, hogy a mutáns átadja mutálódott ivarsejtjait.
Ha ezt nem tette volna, nem tudott volna fajt váltani.

Itt most KONKRÉT VÁLASZT KÉREK!!
IGY VOLT?

Mire gondolok?
Vegyük pl. a túzokot. Ha a dürgésébe kis változás csúszott volna a várt szerelmi együttlét elmaradt volna.
Azt állítom, hogy a mutáció megzavarta volna a szaporodási procedúrát, és a faj kihalását okozta volna, vagy okozta is.

Az EE-t rengeteg dolog cáfolja. Nem értem, mért tagadod ezeket, vagy nem veszed figyelembe.
Jelenleg olyan állapotban van ID nélkül, hogy a Darwin cáfolata előállt.
Minden alkotónak joga van művét megsemmisíteni. Darwin ezt korrekten megtette.

A genetikai változásoknak van határa, de főként a genetikai kód létrejöttének van. Ez a határ a LEHETETLEN:

Francis Crick, aki egy "senkiházi" evolucionista volt :), ezt mondotta:
"Egy őszinte ember, aki birtokában van mindannak, amit ma tudunk, csak azt mondhatja, hogy bizonyos értelemben az élet megjelenése csoda."

Paul Auger nyilván huszadrangú kis senki :), aki nem volt evolucionista, azt mondta:

"Két fázist kell megkülönböztetnünk a komplex molekulák véletlenszerű létrejöttében:

- A nukleotidák létrejötte egyenként,
- ami még lehetséges, és

- Ezek speciális sorrendben történő kombinálódása. Ez utóbbi teljesen lehetetlen."

Elemeztem én azt a magatartást, amit itt tapasztalok, és ezt nem rád értem, mert te próbálsz korrekt maradni.

Szal, egy ilyen megbukott elmélet kinek is lehet jó - tettem fel a kérdést?
Egy tehetséges embernek nem jó, mert nem győzi az új, és még újabb ötleteit megvalósítani, pénzre váltani.

Ez a gátlástalan EE őrző magatartás annak jó, aki ebből tud pénzt csinálni.
Nincsenek új ötletei a feje teljesen üres. Meg kell tehát lovagolnia az első útjába eső gebét. Elég, ha csak nyög rajta EE, mondja és felveszi az EE kutatásért a kis pénzecskéjét.
Ha ezt el akarják venni tőle ideges lesz, sőt haragra gerjed. Mi, hogy ő gerinctelen lenne? Mi, hogy az EE nem OK? Mi, hogy ID? Az mi a frász?

Látod, gy is meg tudom cáfolni az EE-t. :))))

Az EE-t ismétlem Darwin megcáfolta, mert az elmélete az idők folyamán nem teljesítette a kiírást.

Azt fogadd el egyelőre, hogy pillanatnyilag a tudományos vizsgálatok már elemzik a szekvenciákat.
Meg fogják találni a tűrések határait.
Ilyen HATÁROK BIZONYÍTHATÓAN VANNAK, hisz mint mondottam a mellek nem mennek a segg helyére.

Ha lenne lehetőségem megmérném sok ezer ember szemtávolságát.
Tudom, hogy a női mellek szögét vizsgálta egy úriember. Csak ezek alapján meg tudta mondani, hogy egy nő honnan származik. Az afrikaiak melle szétállóbb...

Ki kell várni, hogy megtalálják a kódrendszerben a szem programját.
Lesz benne egy ilyesmi sor:
LEGYEN SZEM FEJ Y=1/2 +- 1/10 + FEJ X1= 1/2 - 5, FEJ X2=1/2 + 5

Végső soron arra kérnék választ, hogy a mutáns hogy tudott szaporodni. Hányan mutálódtak egyszerre, milyen eloszlásban?
Miért favorizálták volna a mutánst azok az egyedek, amelyek jól megvoltak az eddig egészségesnek, életképesnek, erősnek látottakkal szemben? A mutánsok életképtelenek voltak, s mind elpusztultak. Életképtelenek lettek volna a leszármazottaik is. Ma emiatt egyetlen faj sem lehetne, mert mindegyik kipusztult volna, ha szelekcióval, vagy mutációval új, idegen lények keletkeztek volna, vagy ne adj isten elhagyva fajukat, egy másik fajt hoztak volna létre.

Feltettem én egy kérdést:

TYÚK VAGY TOJÁS?

Mi a korrekt válasz?

nyari mikulas (törölt) 2008.06.06. 18:52:31

"Az archeológia, biológia, elektrokémia, molekuláris biológia, genetika, és sok más terület is egyre inkább azt muatatja, hogy az élet hordozója nem a faj, mint Darwin idejében, hanem a KÓD."

Dawkins: Onzo gen gondolata.
De Dawkins szerint a genek "tulelogepeket" sejteket szervezeteket epitenek maguknak. Csak ugy, egyutt nevezheted eletnek.

"A Kód 4 bites számítástechnikailag már nemsokára elemezhetően fog rendelkezésre állni. Ehhez meg kell várni az IBM, és más cégek 3 dimenziós tárolóit, és fényszámítógépeit, a quantumszámítógépeket.'

Negy bittel kezi abakuszzal is jol lehet szamolni , nem kell varni semmire. Altalanos iskolaban szamtanoran kellett volna figyelni. Egy negyedikes gyerek mar jo szamol negy bittel.
Má' jönnek, jövögetnek ezek..

"Ekkor majd lehetővé válik a DNS elemzése."

Most is elemzem.

"Igen nagy számokról van szó.
4 az 1000.iken illetve 10 a 600-adikon.
Szeretném lefixálni, hogy fogalmilag ezek számomra korrektek, és végig ezt képviseltem. Mért és hol lennének fogalmi zavaraim?"

Tudod egy atlag bakterium genomja valahol 4 millio basispar korul van. Ha az osszes lehetseges vatozatot elemezni akarod, akkor 4 a negymilliomodik hatvagyon felet kell osszehasonlits.

"4 az 1000.iken" - az egy kisebb gen merete.
A bakteriumnak van kb 4000 belole, azaz (4^1000)^4000
Az embernek olyan harmincezer koruli genje van es genek meg a szabalyozo szakaszok is hosszabbak: (4^10000)^30000 egy jobb becsles az osszes kehetseges kombinaciora.

Amikor kis DNS szakasszal evolucios kiserletet (SELEX) vegeztem, akkor kiszamoltam, hogy ha 20 bazispar osszes lehetseges kombinaciojat akarom tesztelni, akkor par mikrogramm DNS elegendo, ha negyvenet akarok vizsgalni akkor 26kg DNS lesz mindbol egy peldany, ha 60 basiparnyi szakaszbol akarok minden lehetseges valtozatot vizsgalni, akkor kb 100 gigatonna DNS-t kene hasznaljak...
Meg csak hatvan bazisparnal tartunk. Egy gen kb 1000 bazispar... egy egyszeru eloleny 1000 000 bazispar... szamold ki az osszes lehetseges valtozatbol 1-1 molekula sulyat.

De szerencsere nem igy kell megkozeliteni.

nyari mikulas (törölt) 2008.06.06. 18:54:42

A faj fogalmat ha leirnad, akkor vilagossa valna, hogy rosszul tevesen hasznalod.

Egy egyed nem hoz letre es nem is valt fajt. A faj az sok hasonlo egyed leirasara hasznalt gyujto fogalom.

nyari mikulas (törölt) 2008.06.06. 19:23:18

"A Kód 4 bites számítástechnikailag már nemsokára elemezhetően fog rendelkezésre állni. Ehhez meg kell várni az IBM, és más cégek 3 dimenziós tárolóit, és fényszámítógépeit, a quantumszámítógépeket."

en.wikipedia.org/wiki/4-bit Intel 404 processzor 1971-bol. Az negy bites...

"Ki kell várni, hogy megtalálják a kódrendszerben a szem programját.
Lesz benne egy ilyesmi sor:
LEGYEN SZEM FEJ Y=1/2 +- 1/10 + FEJ X1= 1/2 - 5, FEJ X2=1/2 + 5"

"Meg egy ilyen sor is lesz a kodban?
All Rights Reserved. This program is distributed under the DESIGNER GOD's Software Intellectual Property License. This program is distributed in the hope that it will be useful, but WITHOUT ANY WARRANTY; without even the implied warranty of MERCHANTABILITY or FITNESS FOR A PARTICULAR PURPOSE. See GOD License www.GOD.org/Consortium/Legal/ for more details. "

Vagy ha figyelmesen olvasod, akkor ilyen kodot is talalsz:
124 GOTO HELL
125 NEVER RETURN

Errol jut eszembe, vagy tizenot eve akkori kedvenc feherjek "kodjat" azaz aminosav-szekvenciajat nezegetve a kovetkezot vettem eszre:

IDGVLHEYST KEGVQEDILE ILLNLKGLAV RVQGKDEVIL TLNKSGIGPV TAADITHDGD

Latod benne az ordogot? ;-)

ID_EGEN 2008.06.06. 19:45:32

Tamas55!

Te az én pénzemen kutatsz?
Kapsz állami kutatási pénzt?

nyari mikulas (törölt) 2008.06.06. 20:22:05

ID: te az en adombol kapod a fizetesedet?
Mennyit?

ezobiooko · http://ezobiooko.blog.hu 2008.06.06. 20:31:35

tamas55

"www.GOD.org/Consortium/Legal/ "

Nem jó a link... lécci lécci szükségem lenne rá, mert nem szeretnék illegális élethasználó lenni...
Nem szeretném ha megjelenne az égiBSA és lecsukatnának...

nyari mikulas (törölt) 2008.06.06. 20:49:38

www.god.org/ mukodik, az aljan ezt latod:

© 2008 god.org. All Rights Reserved. Contact Us Advertiser Info

merenyi 2008.06.06. 21:01:36

idegen,

nem. hiába állítod, egyszer sem cáfoltad az evolúciót. és senki más sem tette meg. egyszerűen egy rögeszmét hajtogatsz minden igazolás nélkül.

ami a konkrét kérdésedet, illeti, azaz a mutánsok szaporodását (ezt ugyan már nem is egyszer elmagyaráztuk, de legyen):

a mutációk többsége nem befolyásolja a szaporodóképességet, sem a szexuális szelekcióval összefüggő külső jegyeket. vagyis semmilyen hatással nincs a mutáns egyed szaporodási esélyeire. hát így.

Az valami bődületesen nagy tévedés, amikor azt hiszed, hogy egy mutáns csak egy vele megegyező mutánssal tud szaporodni. Bármelyik fajtársával tud, és a mutáció pontosan így terjed a populációban. Kezdem azt hinni, hogy szerinted egy faj egyedei azonos DNS-t hordoznak. Hát baromira nem. Akkora genetikai variabilitás van egy fajon belül (jobb esetben) mint egy ház. Éppen ettől lesz a faj alkalmazkodóképes. Tényleg olvass már el egy biológiakönyvet!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2008.06.06. 22:07:27

ID_egeN:

"A Kód 4 bites számítástechnikailag már nemsokára elemezhetően fog rendelkezésre állni. Ehhez meg kell várni az IBM, és más cégek 3 dimenziós tárolóit, és fényszámítógépeit, a quantumszámítógépeket.
Má' jönnek, jövögetnek ezek..

Ekkor majd lehetővé válik a DNS elemzése.
Igen nagy számokról van szó.
4 az 1000.iken illetve 10 a 600-adikon.+

1) rendelkezésre áll a dns például a humán genom

2) elemezhető

3) nemkell megvárni azokat a dolgokat, amit említettél. elemzik most is.

de mindegy, mert ez nem érv.


" és EREDETI ÖTLETTEL is előálltam"

a fenét, semmi újat nem hallottunk tőled.


"_Azt kérdeztem, hogy egy mutáns hogyan tudott szaporodni?_"

választ kaptál: 1 mutáció nem tesz szaporodásképtelenné.


"Ez ahhoz kellett, hogy a mutáns átadja mutálódott ivarsejtjait."

szaporodik egy nem mutánssal, és az utódai felének átadja. már kaptál választ te félkegyelmű!


"Vegyük pl. a túzokot. Ha a dürgésébe kis változás csúszott volna a várt szerelmi együttlét elmaradt volna."

nocsak, miért? kipróbáltad? tudod igazolni?


"Francis Crick, aki egy "senkiházi" evolucionista volt :), ezt mondotta:
"Egy őszinte ember, aki birtokában van mindannak, amit ma tudunk, csak azt mondhatja, hogy bizonyos értelemben az élet megjelenése csoda.""

hát ezzel nem sokat mondott. bizonyos értelemben csoda. más értelemben nem csoda.bizonyos értelemben az is csoda, hogy működik az internet, más értelemben meg nem.


Paul Auger nyilván huszadrangú kis senki :), aki nem volt evolucionista, azt mondta:

""Két fázist kell megkülönböztetnünk a komplex molekulák véletlenszerű létrejöttében:

- A nukleotidák létrejötte egyenként,
- ami még lehetséges, és

- Ezek speciális sorrendben történő kombinálódása. Ez utóbbi teljesen lehetetlen.""

és nem is történt ilyen utóbbi. a nukleotidák nem álltak össze kapásból egy speciális,hoszabb DNS-sé.


"Ilyen HATÁROK BIZONYÍTHATÓAN VANNAK, hisz mint mondottam a mellek nem mennek a segg helyére."

a kérdés, hogy ezek a határok milyen tágak. mert mintmár rámutattam, attól, hogy nem tudsz átmenni mondjuk indiából Kínába a Himaláján át, még meg lehet kerülni. neked azt kéne bizonyítanod, hogy "heggyel tejesen körülvett létező fajok vannak".


"Ki kell várni, hogy megtalálják a kódrendszerben a szem programját.
Lesz benne egy ilyesmi sor:
LEGYEN SZEM FEJ Y=1/2 +- 1/10 + FEJ X1= 1/2 - 5, FEJ X2=1/2 + 5"

primitivizmus. te csak ennyit tudsz informatikából? szégyen.


"Végső soron arra kérnék választ, hogy a mutáns hogy tudott szaporodni. Hányan mutálódtak egyszerre, milyen eloszlásban?"

egyszerre általában egy mutálódott, és tudott szaporodni. az egy bugyuta elképzelés, hogy egyetlen mutáció szaporodásképtelenné teszi az egyedet.

rámutattak már arra is, hogy ha így lenne, akkor a mutációvl történő adaptáció sem működne. azt meg te is elhiszed. szóval ne szúrkáld már a saját töködet te fafej!


"Miért favorizálták volna a mutánst azok az egyedek, amelyek jól megvoltak az eddig egészségesnek, életképesnek, erősnek látottakkal szemben?"

mert előnyös volt. vagy nem favorizálták, de nagyobb eséllyelmaradt életben. tudod szexuális és környezeti szelekció.


" A mutánsok életképtelenek voltak, s mind elpusztultak."

akkor nemlehetne adaptációmutációval te pedig azt hiszed, te barom.


"TYÚK VAGY TOJÁS?

Mi a korrekt válasz?"

ez az evolúció nemmegértése. rossz kérdés.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2008.06.06. 22:16:26

"ezdem azt hinni, hogy szerinted egy faj egyedei azonos DNS-t hordoznak. Hát baromira nem. Akkora genetikai variabilitás van egy fajon belül (jobb esetben) mint egy ház."

bizony.

tegyük fel, hogy van három egyed a fajban: A, B és C.

mindenki tud minenkivel szaporodni.

tegyük fel, hogy A és B közötti különbség 100 bázispár. A és C között 101. ezt hívják az informatikában Hamming distance-nek.

namost ha Bmutálódik, akkor 101 lesz A és B között a genetikus különbség, pont,mint A és C között.

az esetek egy igenkis részében lesz emiatt az, hogy A és B nem tud szaporodni, többnyire még vidáman tud,hiszen B nincstávolabb A-tól, mint C.

de az elképzelésedet cáfolja az is, hogy szerinted is létezikmutációval adaptáció.tehát már nem szívhatod vissza, hogy 1 mutáció el se terjedhet.

nagyon égeted magad ID_EGEN abba kéne hagynod!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2008.06.06. 22:17:51

ID_EGEN:

már kérdeztem: mi avégzettséged, mi a foglalkozásod? holdolgozol? Vállalod-e eszméidet a neveddel is? én vállalom. te komolyan ondolod, vagy csak hülyéskedsz?

ki mersz-e állni a neveddel és szakmai "tekintélyeddel" az elgondolásod mellett? én igen.

My-cream 2008.06.07. 00:54:17

GNU GPL licensz alatt van a DNS, hiszen szabadon terjesztheted, másolhatod, módosíthatod. ;-)

Már látom az új Linux-reklámot:
"God uses open source! Why don't you?!"

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2008.06.07. 08:05:17

na ez már tényleg röhej
az még hagyján, hogy idetéved egy idegen, elmondja a véleményét, az érveit és erre mocskolódás a válasz
ha beleolvas néhány posztba, láthatta volna, hogy itt ez megy, mivel a "szkeptikus"-oknak hazudott tudományfanatikusoknak nincsenek érveik, vagy bizonyítékaik, kénytelen a mocskolódni
de ez a tekintélyelvre hivatkozás, ez most új dolog...

miért, te mi vagy matyi?
gyurcsány ferenc személyes főtanácsadója, vagy mi???
akinek minden szava szent és sérthetetlen? ha te kijelentesz valamit, akkor az úgy is van, tilos megkérdőjelezni??

és ha az idegen "csak" egy betanított munkás, akkor mi van?? nem értheti meg az elméletet, mert nem jegyzett meg elég dogmát az iskolában? mert a nagy "véletlenül jönnek létre a dolgok, tervezés nélkül" elmélet annyira bonyolult, hogy csak néhány beavatott értheti meg? ha avatatlan is felfogná, talán vége is lenne a világnak? vagy mi ez???

ID_EGEN 2008.06.07. 09:53:10

Brendel és kedves EE hívők!

Tisztázzunk valamit!

AZ EE tény, tényállítás, vagy csak egy vélemény, elmélet, netán hit?

Milyen cáfolhatatlan bizonyítékai vannak?

Darwin, saját elméletének cáfolata helytálló-e? Darwin kólkány-e, mert nem tudta a saját elméletét normálisan megcáfolni se?

Illetékes-e Darwin az elmélete értelmezésében, határpontjainak kijelölésében, vagy inkább jöttmentek, az outsiderek az illetékesebbek ?

Kedves Merenyi!

Nem. Semmivel sem bizonyítottad azt az EE elméletet, amelyet maga Darwin cáfolt meg.
Ezért nekem nem is kell azt cáfolnom, elég ha Darwint idézem.
Nekem Ő kompetens.
..Bár erőfeszítéseket tett, de korrekten megadta, hogy mikor válik füstté tevékenysége. Ez a pont, melyet kijelölt bekövetkezett.

"a mutációk többsége nem befolyásolja a szaporodóképességet, sem a szexuális szelekcióval összefüggő külső jegyeket. vagyis semmilyen hatással nincs a mutáns egyed szaporodási esélyeire. hát így."

Ez egy hamis tényállítás, hazugság, és csalás. Melyik könyvben olvastad?

„Az valami bődületesen nagy tévedés, amikor azt hiszed, hogy egy mutáns csak egy vele megegyező mutánssal tud szaporodni.”

Nem ezt állítottam.
Azt állítottam, hogy 1 egyed, amelyik mutálódott, miközben a többiek nem,
előnyben részesítik-e a mutánst, vagy az EE szelekciója kiszelektálja-e a deviáns mutánst?

„Bármelyik fajtársával tud, és a mutáció pontosan így terjed a populációban. Kezdem azt hinni, hogy szerinted egy faj egyedei azonos DNS-t hordoznak. Hát baromira nem. Akkora genetikai variabilitás van egy fajon belül (jobb esetben) mint egy ház. Éppen ettől lesz a faj alkalmazkodóképes. Tényleg olvass már el egy biológiakönyvet!”

Kedves Merenyi!

Én megértettem a DNS alapfelépítését:
A genetikai variabilitás az a tűrés, amiről már tettem említést. Ez teszi lehetővé a fajták létrejöttét.
A

LET TYÚK
LET OROSZLÁN
LET EMBER

...

utasítások azonosak a fajban!!!

A változások ott vannak, hogyaszongya:

REM FAJ
LET KUTYA

REM FAJTA
LET PALOTAPINCSI
GOSUB PINCSI

LET BERNÁTHEGYI
GOSUB BERNI

LET VIZSLA
GOSUB VIZSLA

LET PULI
GOSUB PULI
...


Mi nincs a programban:
Pl.:

FAJTA=FAJ1
FAJTA=FAJ2

LET T=végtelen
EGYSEJTŰ=>EMBER

Szerintem te ne olvass többet, inkább próbálj meg gondolkozni! :))

Brendel!

Természetesen majd vállalom nevem az új könyvemen, melyben az Interneten máshol, és az itt szerzett tapasztalatokat is felhasználom.

Ha valaki kifejezetten akarja, hogy büszkén viselt eredeti neve is megjelenjen, az alias neve mellett kérem adja meg!

Qzole 2008.06.07. 11:20:36

Az én nevem Kurucz Zoltán, infos hallgató vagyok, mondjuk nem sokat játszottam közre ^^ :P

Joco74 2008.06.07. 11:33:08

Tamási József informatikus.

Te ID_EGEN... elérulnád miért idézed Darwint 'saját' elborult hited alátámasztásaként, mikor már többször kifejtetted, minden amit leírt baromság.
Ebből az következik, hogy elméletének saját maga által kifejtett buktatója is baromság....

Brendel Mátyás: nehogy eláruld neki az igazi neved! :)))

Gábor 2008.06.07. 11:53:04

wmiki!

"ha beleolvas néhány posztba, láthatta volna, hogy itt ez megy, mivel a "szkeptikus"-oknak hazudott tudományfanatikusoknak nincsenek érveik"

Nincs mi? Minden nap használod az érveket: mobil, tv, hifi, autó, mikro, genetikai rendelenség kiszűrése, gyógyszer... Bizony barátom ezek elég sulyos érvek!

'akinek minden szava szent és sérthetetlen? ha te kijelentesz valamit, akkor az úgy is van, tilos megkérdőjelezni??'

Nem tilos, de te nem figyelsz! Ha valaki kijelent valamit a tudományban, azt alá is kell támasztani, bizonyítania. És az nem érv: hogy lehet, nem igaz stb. Bizonyítani is kell, amit állítasz. Ok? (csak rajta kérd a bizonyítékokat, meg fogsz lepődni mennyi van!)

"és ha az idegen "csak" egy betanított munkás, akkor mi van??"

Egyszerű. Nem ért hozzá, nem tanulta... (milyen "tudás háttér" alapján cáfol, vagy bizonyít valamit? -senki sem úgy születik, hogy mindent tud... tanulni muszály!) Most komolyan: én pl. amikor építkeztünk, eszem ágában se volt a kőművesnek megmondani hogy falazzon, mert nem értek hozzá, nem tanultam. Kőművesnek laikus vagyok. – de ha érdekel, akkor egy olyan 10 év alatt, mestervizsgát tehetek... szerinted rosszul csináltam? Mit kell tenni olyankor ha azt mondja a kőműves mester, hogy az főfal, és nem szabad ajtót rakni oda?

"mert a nagy "véletlenül jönnek létre a dolgok, tervezés nélkül" elmélet annyira bonyolult, hogy csak néhány beavatott értheti meg? ha avatatlan is felfogná, talán vége is lenne a világnak? vagy mi ez???"

Pont fordítva, a tervezés egyszerű, és semit sem tud bizonyítani. Ez vallás, és nem tudomány. És fordítva, mert az evolució olyan bonyolult hogy csak azok a "beavatottak" értik aki 5-10 éven keresztűl tanulták, és tanulmányozták...

vagy mi ez???

Tanulás. (ennek hiányában nem fogsz minden dolgot tudni, se érteni amit az evolució állít, bizonyít... Így értelmetlen a vita közöttünk.)

bolhabetu 2008.06.07. 11:57:40

"AZ EE tény, tényállítás, vagy csak egy vélemény, elmélet, netán hit?"

Az EE az evolúcióelmélet rövidítése, így a kérdés tautologikus. Egy tudományos elmélet egy olyan modell, melyet megfigyelések egy csoportját egy tudományterületen igyekszik rendszerbe illeszteni. Jellegzetességei, hogy logikailag konzisztens, predikciókat ad még el nem végzett megfigyelésekre, lehetséges, olyan megfigyelés, mely elviekben megcáfolja, az ugyanazon megfigyeléseket megmagyarázó elméletek közül a legkevesebb feltevéssel élőt szokták szeretni.

Az evolúció, mint tény pedig a megfigyelések halmazát jelenti, miszerint a fajok változnak időben és térben. Az elmélet eme megfigyelt változás mechanizmusáról szól.

"Milyen cáfolhatatlan bizonyítékai vannak? "

Semmilyen, mert a tudományban ilyen nincs. Mindössze nagyon meglepő lenne, ha a genetikai, morfológia, embriológiai, földrajzi, paleontológiai megfigyelések mögött nem evolúció lenne.

Azokat viszont már 400 komment óta soroljuk neked. Csak neked nem elég jók. Arról meg nem mi tehetünk hogy csak tudományos cikkek szólnak róla, internetes vírusvideók pedig nem.

""a mutációk többsége nem befolyásolja a szaporodóképességet, sem a szexuális szelekcióval összefüggő külső jegyeket. vagyis semmilyen hatással nincs a mutáns egyed szaporodási esélyeire. hát így."

Ez egy hamis tényállítás, hazugság, és csalás. Melyik könyvben olvastad? "

"B.G.Ranganathan evolucionista szerint: „A mutációk kicsik véletlenszerűek, és a legtöbb esteben nincs hatásuk. A mutációk nem vezetnek evolúciós fejlődéshez, Egy nagy bonyolultságú szervezetben a mutációknak nincs hatása, mert a szervezet leküzdi a kis változást, vagy káros."

Köszönjük szépen az újabb tökönszúrást. Már az eredetinél feltűnt, hogy egymás mellett van egy kreacionista, aki a neutrális mutációkra hivatkozik, mint cáfolatra, és ott van Warren Weaver, aki a mutációk kizárólag káros hatását hirdeti. (Amúgy mindkettőnek igaza van a maga módján, ha megfelelő kontextusba helyezzük, mivel Weaver a nukleáris robbanások radioaktív sugárzásának hatását nézte, márpedig egy jelentős hatású mutáció tényleg jó eséllyel káros. )

"Ezért nekem nem is kell azt cáfolnom, elég ha Darwint idézem.
Nekem Ő kompetens.
..Bár erőfeszítéseket tett, de korrekten megadta, hogy mikor válik füstté tevékenysége. Ez a pont, melyet kijelölt bekövetkezett."

Nem sajnos nem részletezted, hogy a Darwin ideje óta végzett megfigyelések miért cáfolják az elméletet, amikor ennek az ellenkezőjét állítja egy "nemzetközi tudományos bűnszövetkezet". Szerény nyomott véleményem szerint teljesen jogosan.


"LET TYÚK
LET OROSZLÁN
LET EMBER"

Nem akarod magad átkeresztelni VenomFangX-re? Ez már az ő szintje.

Akkor most tisztázzunk valamit, mert lehet hogy én vagyok buta, de te kevered a DNS az adott egyedre kifejtett hatását, azzal a hatással, amely a faj teljes genomját hosszú idő alatt éri (amit evolúciónak neveznek az okosok).

Egyéni szinten a "program" valóban kötött, és egy ember sohasem fog kutyát szülni. De pontosan mi akadályozza a teljes program változását lassan a mutációk és szelekciók hatására.

Ismered a régi játékot, amikor van két különböző szó, amit értelmes szavak sorozatával kell összekötni?

"Azt állítottam, hogy 1 egyed, amelyik mutálódott, miközben a többiek nem,
előnyben részesítik-e a mutánst, vagy az EE szelekciója kiszelektálja-e a deviáns mutánst?"

Esete válogatja. Ha például a szénhidrátokat emésztő enzimet éri egy mutáció, a kutya nem fogja észrevenni, hogy "Hé te , az ott másképp emészti a cukrot. Rohadt mutáns, rekesszük ki!". Ha a mutáció jobb adaptációt tesz lehetővé, akkor elterjed a fajban. Ha nem, akkor eltűnik. Ha semleges a változás, akkor fennmaradhat, sőt a genetikai sodródás következtében még el is terjedhet kisebb elvándorolt populációkban.

ID_EGEN 2008.06.07. 12:35:15

Bolhabetü!

"Az evolúció, mint tény pedig a megfigyelések halmazát jelenti, miszerint a fajok változnak időben és térben. Az elmélet eme megfigyelt változás mechanizmusáról szól."

Ekkora tömény baromságot hogy lehet leírni?

- A FAJOK VÁLTOZÁSA NINCS MEGFIGYELVE, MERT OLYAN LASSÚ, HOGY MEGFIGYELHETETLEN.

- LELETEK SINCSENEK A FAJOK VÁLTOZÁSAIRÓL.

- MECHANIZMUS SINCS, MERT SEM MEGFIGYELNI, SE REPRODUKÁLNI NEM SIKERÜLT.

- VISZONT JELLEMTELEN EE HÍVEK HAMISÍTOTTAK LELETEKET.

SZVSZ:

AZ EE JELLEMTELEN EMBEREK, MEGÉLHETÉSI BŰNÖZŐK ESZKÖZE.

bolhabetu 2008.06.07. 12:40:07

"- A FAJOK VÁLTOZÁSA NINCS MEGFIGYELVE, MERT OLYAN LASSÚ, HOGY MEGFIGYELHETETLEN.

- LELETEK SINCSENEK A FAJOK VÁLTOZÁSAIRÓL.

- MECHANIZMUS SINCS, MERT SEM MEGFIGYELNI, SE REPRODUKÁLNI NEM SIKERÜLT.

vs.

- VISZONT JELLEMTELEN EE HÍVEK HAMISÍTOTTAK LELETEKET."

Köszönjük! Most akkor nincs, ami meg van, az sincs. Igy könnyű lesöpörni mindent.

Mindegy, megpróbálom mégegyszer, hátha megérted. A fajok változnak térben és időben. Ez tény. Hogy ezt a darwini mechanizmusok vagy egy hekkelgető láthatatlan tervező okozza az az ahol az elmélet, mint fogalom értelmet nyer. Addig csak tények vannak.

Joco74 2008.06.07. 12:42:38

AZ EE JELLEMTELEN EMBEREK, MEGÉLHETÉSI BŰNÖZŐK ESZKÖZE.

Te... ez már alulmúlja az eddigi összes baromságodat.
Sosem gondolkodtál el rajta, hogy az ID mekkora üzlet?
Azon sem gondolkodtál el, hogy ha az ID-nak lenne bármilyen minimális valóságalapja, az a "gonosz" "pénzorientált" tudományos világ azonnal lecsapna rá, és pénzt követelne a kutatásokra?

Egyáltalán elgondolkodtál valamin, vagy csak nem mutálódó papagájként vádaskodsz...

Ezzel végképp komolytalanná teszed még az olyan gondolataidat is, amit egyaltalán érdemes lenne körbejárni. (mondjuk nem sok ilyen volt)

Menj és keress fajtársakat, és zokogva sírjatok a szemét mocsok tudomány elnyomása miatt!

Gábor 2008.06.07. 13:07:49

ID_IGEN

Igaz egy kérdésemre se adtál választ, de betudom annak hogy nem tudsz válaszolni. Viszont nézd csak:

"- A FAJOK VÁLTOZÁSA NINCS MEGFIGYELVE, MERT OLYAN LASSÚ, HOGY MEGFIGYELHETETLEN."

A fák nővekedése nincs megfigyelve, mert olyan lassú hogy megfigyelhetetlen.
(bár a mag, csíra, hajtás , fiatl fa, öreg fa - elég logikus, hogy magból fa lesz, nem?) Tehát növekedés sem létezik, ugye?

MECHANIZMUS SINCS, MERT SEM MEGFIGYELNI, SE REPRODUKÁLNI NEM SIKERÜLT.

Érdekes, erről egy kutyatenyésző, galabász mást mondana...
ha van mesterséges szelekcio, miért nincs természetes, mi gátolja?????

- VISZONT JELLEMTELEN EE HÍVEK HAMISÍTOTTAK LELETEKET.

Éredekes hogy a hamisítás tényét elismert TUDOSÓK (biologusok, paleontologusok) bizonyították. (és nem, nem megvetett tudósok...)

My-cream 2008.06.07. 13:42:01

Ha BASIC-ben íródott a DNS, az már régen baj...

ID_EGEN 2008.06.07. 14:10:56

Azért mutattam basichoz hasonló sorokat, hogy minden szinten érthető legyen a dolog.
Nem kell aggódni!

BIZTOSAN NEM BASICBEN ÍRÓDOTT A DNS.

Viszont szép volt a hozzászólásod My . Cream. :)))

Kikaptad a lényeget az ügyből.


Bolhabetü!

"Mindegy, megpróbálom mégegyszer, hátha megérted. A fajok változnak térben és időben. Ez tény. "

Ez nem tény, ez hit.
A FAJOK TÉRBEN ÉS IDŐBEN NEM VÁLTOZNAK.
MEGJELENNEK ÚJ FAJOK.

A kettő között óriási különbség van.
Tegyük fel, hogy a gazda felesége feji a tehenet az istállóban.
Bemégy és látod a zasszonyt.

Majd kimégy és iszol a kútból egy kis vizet. Visszamégy és most a gazda csutakolja a lovat.

Erre te ebből mit következtetsz ki?

A nő képes férfivá válni. :)))

ID_EGEN 2008.06.07. 14:26:45

Gábor!

Köszönöm, hogy igényt tartasz a válaszomra. Sajnos nem todok mindig, mindenkinek hatásos választ adni, mert nincs rá időm. Azért pedig hogy egy semmitmondó frázist idevessek nem jövök..

"A fák nővekedése nincs megfigyelve, mert olyan lassú hogy megfigyelhetetlen.
(bár a mag, csíra, hajtás , fiatl fa, öreg fa - elég logikus, hogy magból fa lesz, nem?) Tehát növekedés sem létezik, ugye?"

Ez te is tudod hazugság.
Ha ültetsz egy fát, bizony a gyümölcsét is élvezhetetd, kivéve a diófát, mert azt az unokáidnak ülteted. De ha feljegyzést készítesz, képeket csinálsz szépen lehet követni a növekedést. Viszont a diófád SOHA NEM FOG BIKKFÁVÁ VÁLTOZNOD.
Ha ez bekövetkezett volna a múltban az EE elmélet szerint DIÓ-BIKK átmenetek sorát kellett volna találni.
Nem találtak. Hinni lehet benne, hogy fognak találni ilyeneket, de ez a hit szánalmas, mert BÁRMELY FAJ jó lenne arra, hogy precedens legyen arra, hogy a fajváltás működhet, mert már 2-szer előfordult.

Érdekes, erről egy kutyatenyésző, galabász mást mondana...
ha van mesterséges szelekcio, miért nincs természetes, mi gátolja?????

A természetes szelekciónak nevezett jelenség létezik, mert az alkalmazkodóképesebb egyedek tovább élnek, ezalatt több utódot hoznak létre, tehát dominánsakká válnak. Ez a folyamat akár a fajtaváltozásokat is eredményezheti, de nem jelenti azt, hogy minden fajta így jött létre!!!
A faj változása azonban tiltott.
Hogy nézne ki, hogy csinálsz egy hangyát, s nemsokára hangyász lesz belőle?

"Érdekes hogy a hamisítás tényét elismert TUDOSÓK (biologusok, paleontologusok) bizonyították. (és nem, nem megvetett tudósok...)"

Pontosan!
Én sohasem állítottam, hogy azok is jellemtelenek akik a hamisításokat bizonyították. Nagyon sok tisztességes tudós létezik, sőt ezek vannak döntő többségben.
Ebben nincs vita köztünk.

Köszönöm a türelmedet.
További szép napot!

Gábor 2008.06.07. 15:14:28

"Ez te is tudod hazugság.
Ha ültetsz egy fát, bizony a gyümölcsét is élvezhetetd, kivéve a diófát, mert azt az unokáidnak ülteted. De ha feljegyzést készítesz, képeket csinálsz szépen lehet követni a növekedést."

Eddig jó. Ugyanezt csinálják pl.: a paleontologusok! (na ha ezt érted, és azt is hogy a fának a növekedése nem látható, de ki lehet következtettni, akkor tedd meg ez, az evolucios leletanygokkal is légyszíves. - A bizonyított leleteket néz csak...!!! Így is van belőlük több százezer különböző faj... ha nem teszed meg - és nem nézed meg őket - , akkor nem is értem mit cáfolsz???)

Viszont a diófád SOHA NEM FOG BIKKFÁVÁ VÁLTOZNOD.

Az evolució azt is kimondja fából nem lesz szalonna, azaz bika...
(javaslom rajzold le, mert én ide nem tudom, és úgy könnyebb megérteni):

- Van egy (le egyszerűsített)

- evoluciós fa:
- abból 3 ág nő ki A,B,C
- az A ágból 6 ág nő ki A1,A2,A3,A4,A6,
- az A2-ágból 3 ág nő ki: A2a, A2b, A2c.

- az B ágból 4 ág nő ki B1,B2,B3,B4
- aztán B4-ágból 2 ág nő ki: B4a, B4b

(a C most kihagyom...)

A2b (fa) evolucioja: A - A2 - A2b
B4a (bika) evolucioja: B - B4 - B4a

Szóval igazad van... Azt mondod egy hamis állításra, hogy hamis! De mit is bizonyít ez? (mert ha igaz lenne a bika-fa az lenne cáfolat ám, ok?)

...de sorolhatnám a cserebogárból nem lett ember, a gólyából béka, a légyből pálma, a kutyából disznó, a lóból pingvin... stb. stb. Érted?
(RENDSZERTAN!)

Gábor 2008.06.07. 15:25:57

Ez te mondtad:

"Én sohasem állítottam, hogy azok is jellemtelenek akik a hamisításokat bizonyították. Nagyon sok tisztességes tudós létezik, sőt ezek vannak döntő többségben.
Ebben nincs vita köztünk."

És a döntő többség, aki tisztességes az evoluciót támogatja... - és nem, ebben nem tévedek! (de meg lehet őket kérdezni is... pl.: itt! - szerintem ha szépen kéred őket akkor írnak egy listát is...:)

- egyébként szerinted hogy derül ki a tudományban a csalás?

(megmondom: amit állít, azt bizonyítani kell, pl.: ideig-óráig lehet egy leletet elmismásolni... amíg nem látta más szakember (mondjuk olyan 6245-en)... viszont addig, csak az újságírok hiszik el, meg néhány nem tiszteséges "tudós"...:)

bolhabetu 2008.06.07. 18:52:59

"Tegyük fel, hogy a gazda felesége feji a tehenet az istállóban.
Bemégy és látod a zasszonyt.

Majd kimégy és iszol a kútból egy kis vizet. Visszamégy és most a gazda csutakolja a lovat.
A nő képes férfivá válni."

Az attól függ, hogy milyen ismereteim vannak a világról. Ez is egy hipotézis.

Ha senkit sem láttam ki-bejönni az istálló egyetlen ajtaján, miközben az istállóban nem lehet elbújni, akkor semmi okom elvetni. Ha azt mondod, hogy egyéb alapos megfigyeléseinknek ellentmond, hogy egy férfi spontán nővé változik, akkor jó okunk van tovább keresni az asszonyt. Esetleg megkérdezhetjük a gazdát, hogy hol a felesége.
Van egy ilyen vicc.
"A állatorvos elmegy a belgyógyászhoz, az kérdi:
-Mik a panaszai?
-Ja, így könnyű!"

Ki végzett megfigyeléseket arról, hogy mi lehetsége egy fajjal pármillió év alatt. (Megsúgom, paleontológusok.)

bolhabetu 2008.06.07. 19:05:08

"Nem találtak. Hinni lehet benne, hogy fognak találni ilyeneket, de ez a hit szánalmas, mert BÁRMELY FAJ jó lenne arra, hogy precedens legyen arra, hogy a fajváltás működhet, mert már 2-szer előfordult."

Ez egy olyan dolog, mint a tehén két vége van két oldalról lehet megközelíteni. Az egyik, hogy a feltételezett mechanizmusok, amelyek a fajváltást lehetségessé teszik, megfigyelhetőek-e.
A válasz igen, emberi léptékkel néhány tíz generáció után is fellép a reproduktív izoláció két elkülönült populáció között.
A másik, hogy vannak-e jelei lezajlott fajváltásnak, illetve szétválásnak. Igen.

Hogy a blőd tehénfejős példánál maradjunk.
Ha a gazdasszonyon és a tehénen van egy tetoválás. Majd amikor visszatérünk, akkor a gazdán és a lovon is pontosan ugyanezt a tetoválást találjuk, az azért furcsa.
Ha kicserélték őket, akkor ez miért maradt meg?

ID_EGEN 2008.06.07. 19:58:27

Gábor!

Ha semmiből nem lett semmi, akkor nem volt EE. Érted?
Ha minden fajból egy másik lett, akkor az összes fajnak el kellett volna fogynia.

Gondoljuk csak meg! Először a fajok egy meghatározhatatlna része, hányada úgy döntött, hogy megváltozik egy másik része nem. Ezért aztán a fajok felszaporodtak.
Majd később, például manapság a fajok egy része úgy dönt, hogy nem vált fajt, egy másik része pedig kipusztul.

Összességében ma a fajok sorra kipusztulnak.

Mi tehát az oka az EE leállásának.
Sem az indulása, sem a kezdeti működése, sem a leállása nem tisztázott.

Ahhoz, hogy egyáltalán szóba jöhessen az EE, legalább 1, de 1 példa nem példa, tehát legalább 2 esetben BIZONYÍTANI kellene hogy FAJ-VÁLTÁS történt.

Ha azt állítod hogy evolúciós fa volt,
és mivel evol fa volt, ezért volt evolúció, ez bizony egy elvetendő bohémság.

Evolúciós fa nem volt, légy szíves ne alapozz rá következtetéseket, mert a kártyavár összedől.

Ha azt kérném, hogy fajonként rendre add meg az elődöket, és az utódokat mit szólnál.
Fajokat ugyan nem mutatnál, de magyarázkodnál, láthatatlan, megtalálhatatlan hipotetikus közös ősre hivatkoznál?
Ez nálam már nem jönne be. Tudod.?

Bolhabetü!

A te agyadba befészkelte magát egy vírus. A KÖZÖS ŐS VÍRUS.
Ez van az EE-ben is. Te az összes jelenséget egy gyökerűnek képzeled.
Felejtsd ezt el! Nem az asszonyról ragad át a tetoválás.

Képzelj el egy tetováló mestert, aki mindent tetovál.
A tetoválás nem egy vírus, ami cseppfertőzéssel terjed.

ID_EGEN 2008.06.07. 20:04:13

"a döntő többség, aki tisztességes az evoluciót támogatja."

Nem ez pont fordítva van.
Aki az EE-t támogatja, hiszi, az nem tisztességes.

Aki 5 Ft-ot felvesz az EE kutatásért az különösen nagy értékre követ el csalást Btk. 318. §

Ne tévedj többet, az adóm terhére! ;-)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2008.06.07. 20:08:00

"AZ EE tény, tényállítás, vagy csak egy vélemény, elmélet, netán hit?"

a tudományfilozófiában ténynek a világnak azon alapvető történéseit nevezik, amelyekben szinte biztosak vagyunk, amire építjük az elméleteket.

az evolúció egy hosszabb történés, tehát nem ilyen, hanemaz alaptényekre felépített nagyon jól igazolt, elfogadott elmélet. akárcsaka tudomény többi elmélete, mint kvanttummechanika, relativitáselmélet, és hasonlók.


"Milyen cáfolhatatlan bizonyítékai vannak?"

egyetlen természettudományos elméletneksincsenekcáfolhatatlan bizonyítékai. gőzöd nincs a tudományról.


"Darwin, saját elméletének cáfolata helytálló-e? Darwin kólkány-e, mert nem tudta a saját elméletét normálisan megcáfolni se?"

rosszul értelmezed Darwin írását. baj van a szövegértéseddel.


"Illetékes-e Darwin az elmélete értelmezésében, határpontjainak kijelölésében, vagy inkább jöttmentek, az outsiderek az illetékesebbek ?"

nem feltétlenül. tévedhet. pár dologban változtatták is az elméletét.


"Ezért nekem nem is kell azt cáfolnom, elég ha Darwint idézem.
Nekem Ő kompetens."

érdekes, hogy csak akkorkompetens, ha azt hiszed, cáfolja az evolúciót.

"Azt állítottam, hogy 1 egyed, amelyik mutálódott, miközben a többiek nem,
előnyben részesítik-e a mutánst, vagy az EE szelekciója kiszelektálja-e a deviáns mutánst?"

ha a mutáció olyan, hogy látható, és hátránzban részesítik a potenciális párok, akkor valószínúleg ténylegkihalno de ki mondta, hogy minden mutáció ilyen?

a bASIC-es példád primitiv. ennyit tudsz informatikából?:)


..Bár erőfeszítéseket tett, de korrekten megadta, hogy mikor válik füstté tevékenysége. Ez a pont, melyet kijelölt bekövetkezett.

"a mutációk többsége nem befolyásolja a szaporodóképességet, sem a szexuális szelekcióval összefüggő külső jegyeket. vagyis semmilyen hatással nincs a mutáns egyed szaporodási esélyeire. hát így."

Ez egy hamis tényállítás, hazugság, és csalás. Melyik könyvben olvastad?

„Az valami bődületesen nagy tévedés, amikor azt hiszed, hogy egy mutáns csak egy vele megegyező mutánssal tud szaporodni.”

Nem ezt állítottam.
Azt állítottam, hogy 1 egyed, amelyik mutálódott, miközben a többiek nem,
előnyben részesítik-e a mutánst, vagy az EE szelekciója kiszelektálja-e a deviáns mutánst?

„Bármelyik fajtársával tud, és a mutáció pontosan így terjed a populációban. Kezdem azt hinni, hogy szerinted egy faj egyedei azonos DNS-t hordoznak. Hát baromira nem. Akkora genetikai variabilitás van egy fajon belül (jobb esetben) mint egy ház. Éppen ettől lesz a faj alkalmazkodóképes. Tényleg olvass már el egy biológiakönyvet!”

Kedves Merenyi!

Én megértettem a DNS alapfelépítését:
A genetikai variabilitás az a tűrés, amiről már tettem említést. Ez teszi lehetővé a fajták létrejöttét.
A

LET TYÚK
LET OROSZLÁN
LET EMBER

...

utasítások azonosak a fajban!!!

A változások ott vannak, hogyaszongya:

REM FAJ
LET KUTYA

REM FAJTA
LET PALOTAPINCSI
GOSUB PINCSI

LET BERNÁTHEGYI
GOSUB BERNI

LET VIZSLA
GOSUB VIZSLA

LET PULI
GOSUB PULI
...


Mi nincs a programban:
Pl.:

FAJTA=FAJ1
FAJTA=FAJ2

LET T=végtelen
EGYSEJTŰ=>EMBER

Szerintem te ne olvass többet, inkább próbálj meg gondolkozni! :))

Brendel!

Természetesen majd vállalom nevem az új könyvemen, melyben az Interneten máshol, és az itt szerzett tapasztalatokat is felhasználom.

Ha valaki kifejezetten akarja, hogy büszkén viselt eredeti neve is megjelenjen, az alias neve mellett kérem adja meg!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2008.06.07. 20:12:05

"és ha az idegen "csak" egy betanított munkás, akkor mi van?? nem értheti meg az elméletet, mert nem jegyzett meg elég dogmát az iskolában? mert a nagy "véletlenül jönnek létre a dolgok, tervezés nélkül" elmélet annyira bonyolult, hogy csak néhány beavatott értheti meg? ha avatatlan is felfogná, talán vége is lenne a világnak? vagy mi ez???"

azt, hogy egy sok millió egyedből, sok környezeti tényezőből, sok egymásra hatásból, továbbá szelekcióból, mutációból és öröklődésből álló igen sokváltozós sztochasztikus egyenletrendszer mire képes és mire nem, azt bizony laikus nem foghatja fel.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2008.06.07. 20:19:28

"A FAJOK VÁLTOZÁSA NINCS MEGFIGYELVE, MERT OLYAN LASSÚ, HOGY MEGFIGYELHETETLEN.

- LELETEK SINCSENEK A FAJOK VÁLTOZÁSAIRÓL.

- MECHANIZMUS SINCS, MERT SEM MEGFIGYELNI, SE REPRODUKÁLNI NEM SIKERÜLT."

nem kell egy elméletben mindent közvetlenül mefigyelni és reprodukálni. százszor elmondtuk, holye vagy, hogy nem bírod megjegyezni? leletek meg vannak.

mondok egy példát:

a fémek hőtágulási törvénye sincsminden hőfokon megmérve.

megmérték mondjuk 10,20,30,50,100,500,1000,2000, fokon, a többi interpoláció és extrapoláció.

Józsi bácsi a képletet alkalmazz 786 fokra. soha senki nem mérte még meg 786 fokon. mésis mindenki elfogadja az interpolációt.

az evolúció is egy interpoláció a meglévő leleteken.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2008.06.07. 20:22:41

"Azon sem gondolkodtál el, hogy ha az ID-nak lenne bármilyen minimális valóságalapja, az a "gonosz" "pénzorientált" tudományos világ azonnal lecsapna rá, és pénzt követelne a kutatásokra?"

tényleg? milyen anyagi oka van a tudósoknak az evolúciót kutatni, ha nem igaz? miért ne lehetne az ID-t ha igaz?

sőt, miért ne beszéhetnének össze,hogy mindkettőt kutassák? több pénz, több állás.

az összeesküvéselméleted azátlag összeesküvés-elméleteknél is nagyobb hülyesé.

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2008.06.07. 20:25:01

Ezt a vitát át kellene már vinni a Szkeptikus fórumra:

www.szkeptikustarsasag.hu/forum

Enek itt már nincs sok értelme.

ID_EGEN 2008.06.07. 20:41:19

Atyámfia!

Ne égesd már magad a hülyézéssel.
Ha egyszer bemutatkozom itt, a hülyézésed becsületsértéssé válik.

Az elméletben nem is kell semmit reprodukálni.
Csakhogy te tényként, mit tényként TÖRVÉNYKÉNT lobogtatod az EE-t.
Egy elmélettel azt is lehet tenni, hogy meg se halljuk sőt figyelmen kívül hagyjuk. Egy ténnyel, törvénnyel már nehezebben tehetjük ezt.

Leletek vannak. Aha. Kérdés mire? Olyan leletek nincsenek, amelyeket Darwin kritériumként határozott meg, amelyeket az elmélete bizonyítékaként fogadhatnánk el.

Egy lineáris hőmérsékleti skálát próbálsz az EE bizonyítékaként elfogadtatni velem, a kőmívessel?

De ha egyébként ilyen szépen levezetted nyilván meg tudod mondani az interpolációd segítségével, hogy mi következik az ember után?

O O
..
--

nyari mikulas (törölt) 2008.06.07. 21:02:39

Gabor, egyetertek a javaslatoddal.
Van ott egy forum, ami epp errol szol es aktiv is.

www.szkeptikustarsasag.hu/forum/intelligent_design__ertelmes_tervezettseg_

Tudnal szolni a blog adminisztratoranak, hogy zarja le a kommentalas lehetoseget itt? Mar reg nem a blogbejegyzesrol folyik a szo itt.

ID_EGEN 2008.06.07. 21:07:39

ÚJ FEJEZETET NYITOK.
Legyen nektek Karácsonyotok! :)

___________________________________________________________

ID 2

A teremtés nemcsak úgy történhetett, hogy minden fajt külön megterveztek, és megteremtettek, hanem úgy is, hogy
őstípusokat terveztek, és megengedték, hogy a fajok ellenőrizetlen burjánzása sokasága jöjjön létre. Később a szelekció aztán kiválogatta az életképes fajokat.

________________________________________________________

A fajok alsó határát a vírusok a felsőt az ember adja.

Az őstípusok /ŐSMOHA, ŐSFA, ŐSHAL, ŐSHÜLLŐ, ŐSEMLŐS, stb. /egy-két generáción belül úgy alakultak át fajokká, hogy a fejlődési szakaszuk egy-egy szakaszán megálltak, majd elágaztak.
/Mivel csak pár generáción át léteztek az őstípusok, a kis számosság miatt nincsenek leletek./

Később a megálltak tovább fejlődtek, majd elágaztak.

Így az összes faj létrejött.

Ez az elmélet lehetőséget teremt az ÉLET KELETKEZÉSÉRE, A FAJOK LÉTREJÖTTÉRE, ÁTALAKULÁSÁRA, AZAZ EVOLÚCIÓJÁRA, SZELEKCIÓJÁRA, A FAJOK SOKASÁGÁRA? ÉS KIPUSZTULÁSÁRA.

Új elméletem átmeneti, vagy végleges BÉKÉT hozhat az EE, és az ID ádáz csatájában. ;-)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2008.06.07. 21:11:09

"Az elméletben nem is kell semmit reprodukálni.
Csakhogy te tényként, mit tényként TÖRVÉNYKÉNT lobogtatod az EE-t."

én igazolt elméletként lobogtatom, ne hazudozz kishülye!

"Egy elmélettel azt is lehet tenni, hogy meg se halljuk sőt figyelmen kívül hagyjuk."

egy ennyire igazolt elmélettel ez botorság volna.


"Leletek vannak. Aha. Kérdés mire? Olyan leletek nincsenek, amelyeket Darwin kritériumként határozott meg, amelyeket az elmélete bizonyítékaként fogadhatnánk el."

olyanok is vannak.


"Egy lineáris hőmérsékleti skálát próbálsz az EE bizonyítékaként elfogadtatni velem, a kőmívessel?"

egy analógia volt. el ismagyarztamhogyan analógia. neked nem megy felfogni. nem csoda, hogy az evolúciót se érted, meg Darwin írásait se.


"De ha egyébként ilyen szépen levezetted nyilván meg tudod mondani az interpolációd segítségével, hogy mi következik az ember után?"

az már extrapoláció. de én arról beszéltem, hogy az elmélet interpoláció az adatokon. azinterpoláció csak bizonyos általánosságokig működik, ilyen részletes extrapoláció már nem.

de vannak predikciók, amik ellenőrizhetőek.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2008.06.07. 21:13:17

én nem értek egyet. a beszélgetés nagyon is kapcsolódik acikkhez. ID-egen állandóan olyan hibás érveléseket hoz fel amelyek acikkben már kritizálva voltak.

folytassuk csak!

ID_EGEN 2008.06.07. 21:16:46

Mátyás!

Rendes vagy! :)

Nézd meg az ID 2 vázlatomat!

Jó pihenést mindenkinek!

Megyek kicsit művelődni.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2008.06.07. 21:18:41

"A teremtés nemcsak úgy történhetett, hogy minden fajt külön megterveztek, és megteremtettek, hanem úgy is, hogy
őstípusokat terveztek, és megengedték, hogy a fajok ellenőrizetlen burjánzása sokasága jöjjön létre. Később a szelekció aztán kiválogatta az életképes fajokat."


1) tehát már megengeded az evolúciót

2) az ID, akár csak a vallások, hajlik arra, hogy az ismeretlen területekre szoruljon vissza. a fehér foltok vallása. és ahogy ezeket felszámolják, úgy szorul vissza. van erről egy jó Einstein idézet.

mindenesetre ez egy dergadálódó elmélet, ahogy mondtam.

sci-fi ötletnek jó azötleted, elméletnek nem.

3) bár nem tudjuk, hogy történt egészen pontosan a prebiotikus evolúció, de ott sincs okunk tervezést feltételezni. és még ott is utalnak dolgok arra, hogy nem tervezés történt. elvégre az élővilág egysége. nagyon korai időkig visszamenve az.

4) az elgndolásod minden magyarázereje az EE-részében van.


________________________________________________________

A fajok alsó határát a vírusok a felsőt az ember adja.

Az őstípusok /ŐSMOHA, ŐSFA, ŐSHAL, ŐSHÜLLŐ, ŐSEMLŐS, stb. /egy-két generáción belül úgy alakultak át fajokká, hogy a fejlődési szakaszuk egy-egy szakaszán megálltak, majd elágaztak.
/Mivel csak pár generáción át léteztek az őstípusok, a kis számosság miatt nincsenek leletek./

Később a megálltak tovább fejlődtek, majd elágaztak.

Így az összes faj létrejött.

Ez az elmélet lehetőséget teremt az ÉLET KELETKEZÉSÉRE, A FAJOK LÉTREJÖTTÉRE, ÁTALAKULÁSÁRA, AZAZ EVOLÚCIÓJÁRA, SZELEKCIÓJÁRA, A FAJOK SOKASÁGÁRA? ÉS KIPUSZTULÁSÁRA.

Új elméletem átmeneti, vagy végleges BÉKÉT hozhat az EE, és az ID ádáz csatájában. ;-)

bolhabetu 2008.06.07. 21:24:42

"A fajok alsó határát a vírusok a felsőt az ember adja.

Az őstípusok /ŐSMOHA, ŐSFA, ŐSHAL, ŐSHÜLLŐ, ŐSEMLŐS, stb. /egy-két generáción belül úgy alakultak át fajokká, hogy a fejlődési szakaszuk egy-egy szakaszán megálltak, majd elágaztak.
/Mivel csak pár generáción át léteztek az őstípusok, a kis számosság miatt nincsenek leletek./

Később a megálltak tovább fejlődtek, majd elágaztak.

Így az összes faj létrejött.
"

Köszönjük szépen. Ha néhány spekulatív illetve elnagyolt résztől eltekintünk, akkor ezt úgy hívják, hogy darwini evolúció.

Például mi az alsó és felső határ? Az ember milyen értelemben határa bárminek is?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2008.06.08. 09:59:44

most akadtam rá,Tasi Istánról írtam:

www.termeszetvilaga.hu/xaknak/10012/

"Hasonlóan a szerzőnek tévképzetei vannak arról, hogy az igazolás mindig a jelenség teljes reprodukcióját igényli: „A modern tudomány bámulatos fejlettsége ellenére, nem képes tudatot létrehozni…"(15. oldal). Gondoljuk csak meg, hogy mi a helyzet e tekintetben például a meteorológiával, vajon csak azért, mert nem tudunk létrehozni hurrikánt, tornádót, frontokat, Zeusz művének tartsuk az időjárást? J Nyilvánvalóan helyes eljárás az is, ha egy elméletet nem a teljes jelenség reprodukálásával, hanem az elmélet más következményei által ellenőriznek, amíg technikaialag nem vagyunk képesek “nagyobb” jelenségek reprodukálására. Abból kell okoskodnunk, ami számunkra lehetséges, és nem abból, ami lehetetlen. Különbség van aközött, hogy egy kísérlet sikertelen, és a között hogy egy adott időben technikailag nem vihető véghez."

úgy látszik, az ID-hívők azóta se tanulták meg ezt a leckét.

Joco74 2008.06.08. 10:02:56

ID2...nah... innnen már csak egy lépésre van Xenu....

Haladunk haladunk... csak megérkezünk oda, ahova az egész ID való.

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2008.06.08. 10:29:14

A vita EVOLÚCIÓJA a Szkeptikus Fórumon folytatódhat. Remélem ott is ilyen személyeskedésektől mentes, INTELLIGENSEN TERVEZETT hangulatot fogtok TEREMTENI!

www.szkeptikustarsasag.hu/forum/intelligent_design__ertelmes_tervezettseg_