1 százalék - racionálisan!

Fontosnak tartod a kritikus gondolkodást? A csalókkal, sarlatánokkal szembeni fellépést?

Adód 1%-nak felajánlásával

támogathatod a Szkeptikus Társaság munkáját.

Adószám: 18125926-2-41

Írj nekünk! Kövess minket!

Kövess a Twitter-en 

Melléfogott az asztrológusod? Nem találsz már helyet az ágyadnak a földsugárzástól? Össze-vissza forog az Egely- kereked? Nem használt a macskádnak a homeopátiás bogyó?

Írd meg nekünk:
blog (kukac) szkeptikus.hu

Utolsó kommentek

Címkék

akupunktúra (1) álhírek (1) alternatív medicina (22) áltudomány (36) apollo (1) aromaterápia (1) ásványok (1) asztaltáncoltatás (1) asztrológia (6) attila domb (1) átverés (14) aura (2) béky lászló (3) bioenergetika (5) biofoton (1) biológia (1) bioptron (2) biorezonancia (5) biotechnológia (8) boszniai piramisok (3) bulvár (1) butaság (7) bűvészet (9) callahan (1) cam (1) chemtrail (3) clairvoyance (1) cod tea (5) confirmation bias (1) criss angel (1) csalás (4) csillagászat (6) cunami (1) darwin (5) demarkáció (1) diéták (1) douglas adams (1) echo tv (1) ECSO (1) egely (2) egészség (34) egészségnap (2) éghajlat (1) einstein (3) elektroszmog (1) életmód (4) eric pearl (1) értem (3) érvelés (1) etnográfia (1) étrend kiegészítő (6) eugenika (1) evolúció (21) ezóbióökó (7) ezotéria (27) fakír (1) fekete mágia (2) felmelegedés (2) filozófia (11) finnugor (1) fizika (12) fogyasztóvédelem (12) földönkívüliek (2) földsugárzás (3) gender (1) glifozát (1) gondolkodás (6) grafológia (1) grapefruit (2) gyermeknevelés (1) gyógynövények (2) gyógyszerek (1) gyógyszeripar (1) HAARP (1) hagyományos kínai orvoslás (2) hamisítás (3) hétköznapi bölcsesség (1) hipotézis (1) hold (2) holokauszt (1) homeopátia (22) horoszkop (3) humor (7) idegtudomány (1) ideomotoros (1) idősek (1) india (1) influenza (1) ingyenenergia (4) integratív medicina (2) intelligens tervezés (12) james randi (3) japán (1) jeti (1) jövőbelátás (1) jövőbelátók egyháza (1) jövőbe látás (2) józan ész (4) kanálhajlítás (2) kapcsolatteremtő gyógyítás (1) kígyóolaj (1) kísérlet (3) kiválasztott (4) klímaváltozás (6) klub (79) konferencia (9) kongresszus (10) könyv (12) koplalás (1) közgazdaságtan (1) kozmológia (2) kreacionizmus (2) kristályok (1) kritika (1) lászló ervin (2) lebuktatás (1) légköroptika (1) lenkei gábor (1) levitt (1) lifewave (2) lottó (1) lúgosítás (1) mágia (1) mágnes (5) magyar őstörténet (4) magyar történelem (3) marketing (3) mars (3) matematika (3) média (6) megerősítési torzítás (5) mellrák (1) mentalizmus (3) mesterséges intelligencia (1) meteor (1) mobiltelefon (1) mta (4) művészet (1) nasa (2) nyelv (6) nyílt levél (1) oktatás (4) oltásellenesség (3) oltások (2) önámítás (1) online kísérlet (3) orgon (1) örökmozgó (5) orvostudomány (11) őssejtfokozó (1) összeesküvés elmélet (5) otthonszülés (1) paleolit étrend (1) pálmalevél (1) pályázat (1) parafenomén (3) parajelenségek (6) paródia (1) phenomenon (2) podcast (1) pozitív gondolkodás (1) prána (2) proving (1) pszí (5) pszichiátria (1) racionalitás (1) radiesztézia (3) rák (8) randi (3) rendezvény (13) rezsicsökkentő (1) richard dawkins (2) sci fi (2) seti (1) spiritizmus (2) steorn (1) sugárzás (3) számmisztika (3) székesfehérvár (2) szekta (1) szellemidézés (3) szerencse (1) sziget (5) szkeptikus (19) szólásszabadság (1) találmány (4) tantra (1) táplálkozás (5) távgyógyítás (2) technológia (12) telekinézis (1) telepátia (1) televízió (5) teremtés (3) teremtéstan (2) természetgyógyászat (28) termográfia (1) tesztek (3) történelem (14) tudomány (27) tudományos módszer (2) tudománytörténet (1) turizmus (1) ufo (5) űrhajózás (1) uri geller (8) űrszonda (2) vágó (6) vakcinák (2) vallás (2) villanyóralassító (1) vita (1) vízautó (2) Wikipédia (3) x akták (1) Címkefelhő

Creative Commons

Creative Commons Licenc

2007.11.30. 14:26 Brendel Mátyás

A pápaimádat túlkapása

Az MDR (Mittelduetscher Rundfunk) honlapján jelent meg egy megdöbbentő cikk Willkürlicher Polizeieinsatz (Önkényes rendőrségi bevetés) címmel, amely megkésve bár, de törve nem számol be egy tavalyi, szeptember 11.-i megdöbbentő túlkapásról.

Történt, hogy egy bizonyos Siegfried Lindner családjának lakását, ezen a napon megrohamozta jó pár  kommandós (Sondereinsatzkommando), géppisztollyal, hogy letartóztassák. Nyilvánvalóan akkora erőt sorakoztattak fel, ami várható fegyveres ellenállás esetén indokolt.

El is vitték, biztosították, hogy feleségével, gyerekeivel ne tudjon beszélni, mindenkit kihallgattak, átkutatták a lakást, végignézték a számítógépét, a fia laptopját, stb. Az anya panaszaira a rendőr azt mondta, hogy pont azért csinálják ezt ilyen kíméletlenül, hogy a nagy nyomás alatt a kihallgatott személyek valamit kikotyogjanak.

 

Szörnyű? Adott esetben ez indokolt lehetett volna. Amennyiben tényleges, veszély megalapozott gyanúja áll fenn, ha például Siegfriedről lehet tudni, hogy a pápa elleni gyilkosságra készül. Egy ismert terrorista esetében elfogadható lehet az ilyen „tortúra”, egészen addig, amíg nem fizikai kínzás.

 

A poén, hogy a rendőrség valószínűleg pont azt hitte, hogy az illető terrorista, ugyanis az akció oka az volt, hogy egy orvosi rendelőben várakozva azt találta mondani, hogy „a 40 milliót, amit a pápa látogatására elköltöttek, költhették volna jobb célokra is”. Ez a gyanú alapja.

 

No de kérem, egy ilyen kijelentés nem jogosít fel arra, hogy valakit terroristának tekintsenek. Még ahhoz is kevés, hogy terrorista-gyanúba keveredjen. Igazából, ha a rendőrség józan, akkor ez nem gyanú semmire sem. Egészen normális emberi viselkedés az ilyen kritika, ami előfordul. A rendőrség tehát hitre alapozott, és ez az első baj itt a hittel.

Valami nagy baj lehetett azzal az emberrel, aki ezt az információt egyáltalán a rendőrségre juttatta, aki feljelentette. Valószínűleg ebbe közre játszott az, hogy Ratzinger bajor pápa, és a helybéliek nagy része vallásos, és igen szereti a pápáját. A bajor katolikus közösségnek minden bizonnyal óriási dolog, hogy a pápa az övék.

 

Az esemény kontextusához az hozzá tartozik, hogy a pápa ekkor látogatott Bajorországba, és, hogy hajdani lakóházát valakik lekenték kékre. De ez nem indokolja ezt az akciót. Még az se indokolná, ha Siegfried lett volna a mázoló, mint ahogy nem ő volt. Az sem indokolja, hogy a pápa különleges védelmet igényelhet egyesek szerint.

 

Itt jut eszembe Dawkinsnak az a gondolata, hogy miért is övezi az egyházat akkora tisztelet? Miért is jár ekkora védelem egy 0,44 négyzet-kilométeres kis állam semi-diktátorának? Mert ugye csak pár, pont a pápák által kiválasztott bíboros választja a pápát. Ez igazán nem méltó a demokrácia névre. Mondhatni, hogy Vatikán már csak így működik, és egy egyháztól hogyan várunk el demokráciát? Hát miért ne várhatnánk el? No de Vatikán nem csupán egy egyházi központ, mint egyház pont sok államba terjeszkedik bele, hanem bizony Vatikán egy állam. Egyébként eldönthetnék, hogy világi vagy „transzcendens hatalmat” igényelnek-e. „Az én Királyságom nem e világból való”.

 

Nos persze, mint egy állam és egyház feje, jár neki némi védelem. De legyünk egyenlőség-elvűek: minden államfőnek járjon azonos védelem. Ez némi fokozott elővigyázatosságot, rendőri jelenlétet indokol. Ám nem indokolja a vizsgálódásoknál a józan mérlegelés felborítását. És akkor lehetnének valakik még inkább egyenlőség elvűek, miszerint Siegfried Lindner ugyanúgy egy német állampolgár, mint amilyen Joseph Ratzinger. Ha pedig Ratzinger időközben vatikáni állampolgár, az sem változtat semmin. Jogaiban egyenlő ember. Ratzinger biztonsága pedig nem indokolja Linder indokolatlan háborgatását, és életének egy szakaszának teljes felfordítását.

 

Ne ítélkezzünk túl elhamarkodottan arról, hogy kinek milyen a felelőssége! Az elsődleges felelősség nyilván a rendőrségé, az ügyészségé. Hogy ezen túl milyen szerepe van az egyháznak, az nem tiszta. Teljesen valószínűtlen, hogy Ratzinger letelefonált volna, hogy kapják el ezt az embert. A rendőri túlkapás nyilván inkább önszorgalomból történt. Amit esetleg az egyház en general szorgalmazott. Némi nyomás általánosságban lehetett. Ez a második baj itt a hittel kapcsolatban.

 

A kulcs azonban itt az, hogy az egyház iránti tisztelet játszott egy nagy szerepet. Nem tudom, hogy az Al-Quaida pontosan mennyire fenyegeti a pápát, de amit hallottam, az alapján valamennyire tényleg veszélyeztetett célpont. Azt is el tudom képzelni, hogy ha Bushról lett volna szó, akkor hasonló túlkapások lettek volna. De azt még nála sem, hogy csak azért feldúljanak egy családot komandósok, mert az illető kritiát mondott a rendelőben.

 

Viszont nézzünk már meg egy olyan esetet, ahol ez a fenyegetettség ugyanígy meg van, de az illető nem politikai és egyházi személy, ugyanakkor ismert!

 

Nemrég járt nálunk Salman Rushdie, nyilván egy picit nagyobb az ismertsége most Magyarországon, tehát jó példa lesz. Nos, képzeljük el, hogy Rushdie egyik könyvét kritizálja valaki az orvosi rendelőben. Vajon eszébe jutna-e bármelyik Rushdie fannak, hogy feljelentse? Vajon a rendőrség megrohamozta volna-e a házát?

146 komment


A bejegyzés trackback címe:

https://szkeptikus.blog.hu/api/trackback/id/tr71247896

Kékmacska 2007.11.30. 22:34:12

Mátyás:

"mások dolgait túlkönnyen minősítetted bolhának." - értelek, de szerintem ez nem ugyanaz a vonatkoztatási rendszer. Én őket nagyon sajnálom, de akkor tudjuk az almát az almával összehasonlítani, ha azt vesszük a másik oldalra, hogy szegény pápa hogy érezte magát, hogy azt hallotta, hogy meg akarja támadni valaki.

" a pápa szent tehénként való tekintéséből fakad."
A védelmet a célorszég rendőrsége oldja meg, ugye? A magyar rendőrség a magyar katolikus egyházzal szembemenne vajon, azaz mondaná, hogy inkább nem védi meg az illetőt, jelen esetben a pápát? Lehet, hogy ez nem egészen tiszta, de arra gondolok, hogy a politika igenis összefügg az egyházzal, legalábbis szavazóbázis szintjén - és erre gondolok ott, amikor azt mondom, hogy nem a hitüket védik... És igen, pont az állami hatalomról van itt szó.

A Shakira példa ül, köszi. Ferde. De Shakira mellett nincs ideológia (ha ez a szó jó ide.)

Mumin 2007.11.30. 22:35:38

Most olvastam macseknek írt válaszodat.
Látom, amit én Blatterrel írtam, azt te Shakirával.

Szerinted akkor annyi a probléma, hogy túl sokan tisztelik a pápát és túlzó módon?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2007.11.30. 22:42:05

"Kis túlzással, ha az "egyház" szót mindenütt kicseréled "foci"-ra, a "vallásos"-t "fociszerető"-re, "Ratzinger pápát" pedig "Sepp Blatter, a FIFA elnöké"-re, nem borul a gondolatmeneted!"

de. pont azért borul,mert a társadalomban nincs egy olyan általános vélekedés, hogy a sport szent.

a sport valamifajta szentsége csak az igazán fanatikus sport fanoknál van.

a vallás egy különböztetett tisztelete viszontnem csak a vallási fanatikusoknál van, hanemmérsékelteknél is, sőt,még ateisták között is meg van.

láhatod ezt az itteni kommentekből is. sok ateista is szentésgtörésnek találja,hogy valaki ilyesmiket pendítsen meg.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2007.11.30. 22:48:56

"Én őket nagyon sajnálom, de akkor tudjuk az almát az almával összehasonlítani, ha azt vesszük a másik oldalra, hogy szegény pápa hogy érezte magát, hogy azt hallotta, hogy meg akarja támadni valaki."

nézd, ha Marcsi néni azt hallotta, hogy meg akarja valaki támadni, az egy dolog. ez sem bolhadolog, de ilyen túlkapásra nem ad indokot.

ez a cikkbejegyzés pont nem arórl szól, hogy micsodadolog, hogy valakikmeg a pápát el akarják tenni lábalól. arrólis könnyen írhatok, mihelyts aktuális lesz. mert az is vallási fanatizmus, hogy valaki azt gondolja, hogy az valamire megoldás, hogy Ratzingert megölik.

a másik dolog az az,hogy Ratzingert azért akarják megölni,mert valamitmond,valamitképvisel. ezt pedig maga vállalta. atz is tudta,ogy ez ezzeljár. Karol Wojtyla ellen volt merénylet.


"A védelmet a célorszég rendőrsége oldja meg, ugye? A magyar rendőrség a magyar katolikus egyházzal szembemenne vajon, azaz mondaná, hogy inkább nem védi meg az illetőt, jelen esetben a pápát? "

hát szerintem ha 5 naprajönne,és ez negyvenmilla euro, az durva volna.

"Lehet, hogy ez nem egészen tiszta, de arra gondolok, hogy a politika igenis összefügg az egyházzal, legalábbis szavazóbázis szintjén - és erre gondolok ott, amikor azt mondom, hogy nem a hitüket védik... És igen, pont az állami hatalomról van itt szó."

ha meg erről vanszó, az látod még nagyobb baj.

"A Shakira példa ül, köszi. Ferde. De Shakira mellett nincs ideológia (ha ez a szó jó ide.)"

no ugye,hogy a vallás a dologban a releváns kisrészlet?! kimondtad az összefüggést,mairől kérdeztél. magad mondtad ki.:)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2007.11.30. 22:52:39

még valamit. az elnök védelménél is van egyfajta aránytalanság. igazából egy elnök nempótolhatatlan. amikor Kennedyt meggyilkolták, az USA nem omlott össze,ha jól emlékszem, nem volt gazdaságiválság. tehát egyelnök igazából csak kicsit fontosabb,mint bármelyik ember.

ami az elnököt fontossá teszi, azott is egy ideológia, egy szentségnek kezelés. ez nincs olyan mértékű, mint a vallás esetében,de egy kicsit megvan.

Mumin 2007.11.30. 23:16:38

Ezt már nem tudom az egyház hibájának venni. Ha némely ateista oly hülye, hogy szentnek és sérthetetlennek gondol egy olyan szervezetet, amelyik nem az ő gondolatvilágát fogalmazza meg, az legyen az ő baja.

A Biblia kimondottan csak a vallásosokhoz szól. Az egyház - bár minden emberi szervezet képes jelentősen eltérni a kezdeti ideológiától - úgy gondolom, hogy ettől nem tért el.
Persze ez nem jelenti azt, hogy ne próbálna híveket toborozni, de az ige csak a híveknek szól.

Mellesleg: ha a pápát megölik, nem dől össze a katolikus egyház. Újat választanak, pont mint az USA elnökénél.

Gondolj bele!
Ha én úgy gondolnám, hogy a Szkeptikus Társaságban csak jelentős, sérthetetlen, mindentudó emberek ülnek, miközben nem értenék egyet az ideológiájukkal, akkor mit mondanál rám?

És vonnék egy párhuzamot: "ijesztő" támogatottsága van a racionális-tudományos világképnek, sőt, sok ember látja úgy, hogy amit egy kutató, tudós, főleg fizikus, csillagász mond, az úgy van, vitathatatlan. Gondolja ezt amellett, hogy minden héten megcsináltatja a horoszkópját.
Honnan ez a hatalmas befolyás?

tamas55 2007.11.30. 23:30:34

Ha ez egy egyedi eset volt, akkor csak a benne szereploket minosoti.
Ha ez az eset gyakran (vagy legalabb is tobbszor ismetlodik), akkor jogosan altalanosithatunk a vallasra es kritizalhatjuk azt.

Magam is tobbszor hangoztattam olyan velemenyt, mint a cikk poruljart szereploje. Nyilvan kettonkon kivul meg sokan masok is tettek igy. A sok vallasrol, vagy egy adott vallassal kapcsolatos esemennyel kapcsolatos biralatok kozul egy eredmenyezett ilyen extrem reakciot.
Ugy velem, ez nem a jellemzo reakcio, es ezen az alapon nem szabad iteletet mondani a vallasrol es a vallasos emberekrol.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2007.11.30. 23:31:03

"Ezt már nem tudom az egyház hibájának venni. Ha némely ateista oly hülye, hogy szentnek és sérthetetlennek gondol egy olyan szervezetet, amelyik nem az ő gondolatvilágát fogalmazza meg, az legyen az ő baja."

jajj ne legyél már értetlen. ezt az egyház maga hozta létre, és még az ateistákat isátveriezzel.


"Mellesleg: ha a pápát megölik, nem dől össze a katolikus egyház. Újat választanak, pont mint az USA elnökénél."

igen. ez isalátámsztja, hogy Ratzinger nem is olyan nagyon fontos, csak szent tehén.


"Ha én úgy gondolnám, hogy a Szkeptikus Társaságban csak jelentős, sérthetetlen, mindentudó emberek ülnek, miközben nem értenék egyet az ideológiájukkal, akkor mit mondanál rám?"

hogy ezt legalább mi nem terjesztjük.


"És vonnék egy párhuzamot: "ijesztő" támogatottsága van a racionális-tudományos világképnek, sőt, sok ember látja úgy, hogy amit egy kutató, tudós, főleg fizikus, csillagász mond, az úgy van, vitathatatlan. Gondolja ezt amellett, hogy minden héten megcsináltatja a horoszkópját.
Honnan ez a hatalmas befolyás?"

talán a tudomány látványos eredményessége miatt.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2007.11.30. 23:33:48

" Ha ez egy egyedi eset volt, akkor csak a benne szereploket minosoti.
Ha ez az eset gyakran (vagy legalabb is tobbszor ismetlodik), akkor jogosan altalanosithatunk a vallasra es kritizalhatjuk azt."

nem értek egyet ezzel. egy esetnlismegnézhetjük,mi az oka, és ha a vallásnak fontos szerepe van, akkor fontos szerepe van benne.


"Magam is tobbszor hangoztattam olyan velemenyt, mint a cikk poruljart szereploje. Nyilvan kettonkon kivul meg sokan masok is tettek igy. A sok vallasrol, vagy egy adott vallassal kapcsolatos esemennyel kapcsolatos biralatok kozul egy eredmenyezett ilyen extrem reakciot."

erre már válaszoltam.


"Ugy velem, ez nem a jellemzo reakcio, es ezen az alapon nem szabad iteletet mondani a vallasrol es a vallasos emberekrol."

én úgy vélem,hogy ez egy jellemző effektus jéghegynek a csúcsa.

Kékmacska 2007.11.30. 23:47:46

Mátyás:
elnök személye: szerintem az nem is fontos. Az erő, ami mögötte van a fontos, inkább azt védik... Képzeld, ha csak úgy szabadon le lehetne lövöldözni őket, hova lenne a tekintély...

Shakira-példa: na de az ideológia kell az államnak. Szavazóbázisnak. Ideológiával könnyebb megfogni egy tömeget, mint törvényekkel.

Kékmacska 2007.11.30. 23:57:32

Csak összefoglalva, amit eddig írtam, mert kuszának érzem: itt nem a hitről, hanem a hatalomról van szó.
Ennyi.

tamas55 2007.11.30. 23:59:15

Matyas: ertem, hogy a vallasnak szerepe volt benne, ezt nem is vitatom. Ott nem ertunk egyet, hogy ez jellemzo pelda, vagy extrem pelda.

Ha az embereket ismetlodoen hatranyos megkulonboztetes eri azert, mert negativan velekednek a vallasrol, annak valamelyik vezetojerol, vagy valamelyik vallassal kapcsolatos esemenyrol akkor ott allok melletted a barikadon.

Peldaul az angol tanitoneni esete, akit bortonbe csuktak, s meg jo, hogy nem korcsoltak meg, mert nem tiltotta meg a gyerekeknek, hogy a jatekmacit Mohammednek nevezzek.
Most a bortone elott a halalat kovetelo vallasi fanatikusok tuntetnek.
Ebben az eseteben egyertelmunek es reprodukalhatonak latom az oksagi kapcsolatot.

A papai peldaban en elsosorban az egyedi emberi butasagot es aljassagot latom, aminek az ilyen foka meg itt az USA-ban sem jellemzo a vallassal kapcsolatban, szerintem.

Mumin 2007.12.01. 00:05:11

Nem értelek. Mit hozott létre az egyház?
Mert azt nem, hogy nem kell gondolkodni.
És azt sem, hogy "tisztelj minket, még ha nem is értesz velünk egyet."

Szerintem az egyháznak vannak nagy eredményei.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2007.12.01. 00:36:18

macsek:

"elnök személye: szerintem az nem is fontos. Az erő, ami mögötte van a fontos, inkább azt védik... Képzeld, ha csak úgy szabadon le lehetne lövöldözni őket, hova lenne a tekintély..."

so-so. ez már ideolóia.


"Shakira-példa: na de az ideológia kell az államnak. Szavazóbázisnak. Ideológiával könnyebb megfogni egy tömeget, mint törvényekkel."

ok, de it akkor már nem az a vita tárgya, hogy a vallásnak volt-e szerepe az ügyben, hanem megmagyarázod, hogy miért, hogyan volt szerepe.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2007.12.01. 00:40:25

tamas:

"ertem, hogy a vallasnak szerepe volt benne, ezt nem is vitatom."

eddig de, eléggé úgy tűnt, hogy vitattad.

" Ott nem ertunk egyet, hogy ez jellemzo pelda, vagy extrem pelda."

nem mondtam,hogy jellemző az eset. nyilván extrém, nem sok ilyet hallani.

"Ha az embereket ismetlodoen hatranyos megkulonboztetes eri azert, mert negativan velekednek a vallasrol, annak valamelyik vezetojerol, vagy valamelyik vallassal kapcsolatos esemenyrol akkor ott allok melletted a barikadon."

jobb ezt az elején kezdeni.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2007.12.01. 00:41:38

" Nem értelek. Mit hozott létre az egyház?
Mert azt nem, hogy nem kell gondolkodni.
És azt sem, hogy "tisztelj minket, még ha nem is értesz velünk egyet.""

de, azért ennek létrehozásában szerepe volt.

"Szerintem az egyháznak vannak nagy eredményei."

nem ez a vita tárgya.

tamas55 2007.12.01. 00:53:35

"Ha az embereket ismetlodoen hatranyos megkulonboztetes eri azert, mert negativan velekednek a vallasrol, annak valamelyik vezetojerol, vagy valamelyik vallassal kapcsolatos esemenyrol akkor ott allok melletted a barikadon."

"jobb ezt az elején kezdeni."

Meggyoztel, kezdjuk.
Probaljuk megakadalyozni, ez az eset megismetlodhessen.
Szerintem ennek a leghatekonyabb modja az, hogy beperelni az ugyben eljaro hatosagokat a szemlyisegi jogok megsegtese miatt, vagy ha feljelentes volt, akkor a feljelentot, hamis vad miatt.

Egy ilyen pernek nagy visszhangja lesz, es elrettento hatasa.

A blogleirasnak - ne haragudj meg a velemenyemert, mas irasaidat nagy elvezettel es egyetertessel olvastam tanultam Toled - szerintem nincsen visszatarto vagy megelozo hatasa az ilyen esetekre.
Ellenkezoleg, szerintem felesleges indulatokat gerjeszt, amely indulatokbol hasonlo jellegu (nyilvan nem ennyire extrem) esetek nohetnek ki.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2007.12.01. 08:57:46

"Probaljuk megakadalyozni, ez az eset megismetlodhessen.
Szerintem ennek a leghatekonyabb modja az, hogy beperelni az ugyben eljaro hatosagokat a szemlyisegi jogok megsegtese miatt, vagy ha feljelentes volt, akkor a feljelentot, hamis vad miatt."

az illetők ezt teszik. itt én csak tájékoztatom a közt, mivel németországi esemény. ha Magyarországonlenne, akkor elkélne pár támogató lépés.


szerintemaz információnak is van hatása. azért írunklogot,nem csak szórakozásból.

nyari mikulas (törölt) 2007.12.01. 15:04:18

Nem irtad, hogy pereskednek, en meg sajnos nem tudok elegge nemetul ahhoz, hogy elolvassam az idezett cikket.

Ha tudsz valamit a perrol (akar csak azt, hogy elindult, mekkora karteritest kernek), az segitene, annak lenne egy kis visszatarto hatasa. Ha mar van itelet, az meg erdekesebb, hatasosabb lenne.
Vajon kit es milyen alapon pereltek be?

Egyetertek, hogy az infomacio hatasos fegyver, abban kulonbozik a velemenyunk, hogy ez a konkret informacio igy leirva milyen hatasu.

Radar · radar.blog.hu 2007.12.01. 15:10:24

na most nincs erőm végigolvasni a kommenteket, az elsőkre reagálnék, Mátyásnak:

Szerintem volt helye a politizálásnak, mert példaként hoztam fel. És szerintem jó példa. Én pont az ellenkezőjét vélem látni, mint te: szerintem ha kikerül a hirekbe a pápás sztori, akkor az emberek többsége, még a hivők is a rendőrségen fognak röhögni, mert szerintem még ők se hiszik hogy egy ilyen elszólás veszélyes lenne.

Ezzel szemben, amikor a rendőrség zaklat ellenzékieket pusztán meggyőződésük alapján, és lecsuknak egy-egy napra csak azért, mert arra sétálnak, ahol tüntetés van, meg akik cukrot robbanószernek néznek, azt veszélyesebbnek tartom; ugyanis ott legalább a társadalom fele tényleg elhiszi, hogy itt terroristákról van szó (holott csak a kormány akar ilyet kreálni, nálunk is, usa-ban is), és a másik fele se biztos benne.

Nincs statisztikám, de egy láda sörbe lefogadnám, hogy legalábbis a magyarok jóval nagyobb hányada háborodik fel a pápás sztorin, mint a politikaiakon, miközben utóbbiaktól több van és durvábbak is néha (persze csak az hall róla, aki nem csak kormánypárti médiát hallgat - igen ez is politizálás volt, de azt hiszem azért szkeptikus körökben talán nem divat hinni a politikusainknak) . Honfitársainktól visszahallom, hogy a kossuth téren rendőrverő csőcselék volt csak, miközben tény, hogy a sok tizezerből alig száz nagyságrendű volt az igazi csőcselék; de elhiszik a tévének. A templomba vasárnap ugyan elmennek, de szerintem a papnak nem hinnének el akkora marhaságokat, amit a politikusainknak naponta kéjes örömmel bekajál az emberek többsége.

Úgyis mondhatnánk, hogy bár személy szerint roppantul zavar, hogy a papok hétéves gyerekeknek mesélnek be bűnről meg egyébről szóló baromságokat, mégis ha lehetne, támogatnám az egyházat Mo-n, mert még mindig nagyobb kultúrális értéket hordoznak, mint amit a politikusaink meg a média (több oldalról is) ránk akarnak erőltetni...

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2007.12.01. 16:07:48

tamas: ok, ezért is van a blog, híeket is fordítunk.

ha téged ez annyira érdekel, megkérhetlek, hogy az illető neve alapján figyeld a netet, és szólh, va van valami? nem biztos, hogy én észre fogom venni, ha van erről hír, ezt is úgy küldték.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2007.12.01. 16:18:08

Radar: én úgy látom, te ha a rendőrség valamiben túlkap, és a kormány gyanítható mögötte, akkor egyből ráfogod. ha az egyházi felelősség a kérdés, akkor roppant visszafogott vagy.

ennek oka szerintem a politikai beállítottságod.és emiatt ez itt irreleváns.

ha politizáló hozzászólást írsz be, törölni fogom.

Radar · radar.blog.hu 2007.12.01. 16:43:32

tessék?
szerintem te nem érted, mit akarok mondani.

egy dolog a politikai meggyőződésem. senkit nem akarok megtériteni semmilyen politikai irányban, de attól még igenis űgy vélem, hogy foglalkozhatunk a politikai dolgokkal.

Egyáltalán nem arrol beszéltem, hogy én kire mit fogok. hanem arról, hogy a nép kire mit fog. Ha végignézel a hazai közéleten, látnod kell, hogy amit irtam, nem hülyeség, politikai irányultságtól függetlenül (az hogy épp a kormánnyal példálózok, azért van, mert éppen ők követtek el ilyet, nem azért, mert nem szeretem őket)

Azt irtam, hogy meglátásom szerint az embereket ma Mo-n az egyház nagyságrendekkel kisebb mértékben téveszti meg, mint a politikusok. Ha ez neked politizálás, amit törölni kell, akkor veled nagy baj van, és mélyen csalódni fogok. Meg akkor is, ha az egész irásomból mindössze azt vontad le, hogy a kormányt akarom szidni (amit ettől függetlenül meg szoktam tenni, de az nem ide tartozik).

Továbbra is állitom, hogy a népesség sokkal nagyobb hányada háborodna fel ezen a pápás marhaságon (ha egyáltalán venné rá a fáradságot), mint akármilyen tisztán politikai indittatású, de hasonlóan nevetséges rendőrségi akción.

A kedvedért legyen pártfüggetlen az akció, történjen akármelyik párt uralma alatt.

Erre az állitásomra kérek reakciót.

Radar · radar.blog.hu 2007.12.01. 16:50:00

Magyarul szólva, hogy megértsed: arra akartam utalni, hogy ma Mo-n, de valószinüleg összes európai országban sokkal kisebb az egyház befolyása, mint amekkorának a cikkeddel mutatni szeretnéd; és kétségtelenül sokkal kisebb, mint a politikusoké, médiáé, pénzembereké, akik legalább ennyire károsak. Valamint úgy vélem, hogy a rendőrség nem azért reagált igy, mert a pápa bármilyen egyháznak a megszemélyesitője, hanem mert egy "vip" személy, a világ egyik legismertebb, és ennek megfelelően igen veszélyeztetett (legalábbis szerintük) személy. Ha Bush jött volna, vele is igy tettek volna. A magyar példát azért emlegetem, mert az emberek alapvető hajlamát mutatja arra, hogy igy viselkedjenek, ahogy ezek a rendőrök is - és szerintem a német rendőrök még humánusak is voltak összehasonlitva. Magyarul szólva, nem hiszem, hogy itt a vallásosságnak komoly szerepe lenne a dologban, azon kivül, hogy a pápát ismertté tette.

Múltkori cikkhez irt posztomból kiderül, hogy ettől még én is úgy vélem, hogy időben el kell kezdenünk védekezni, mielőtt az amerikai fanatizmus ideér; de ezt nem úgy kéne, hogy ekkorákat túlzunk.

Remélem most PC-bb voltam és sikerült megértetni, mire gondolok.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2007.12.01. 17:18:44

Radar: elég érvet soroltam már fel, nem kezdem előlről.

aranyhaj.blogspot.com 2007.12.01. 17:18:55

Egy ártalmatlan megjegyzésre így reagálni a rendőrség részéről - több, mint túlkapás. De az is igaz, hogy ma már annyi hülye van a világon, hogy sosem lehet tudni, ki terrorista, és ki az, aki csak jártatja a száját.

aranyhaj.blogspot.com

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2007.12.01. 17:23:33

Radar:

azon állításodra, hogy a kormány nyomást gyakorol a rendőrségre, de az egyház nincs rá befolyással, azt válaszoltam, hogy a kritikai érzéked nem egyenletes a két esetben.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2007.12.01. 17:25:33

Radar: azzal a feltevéssel sem tudok mit kezdeni, hogy a pápa egy európában szerinted not so important társaságnak a very important vezetője. mert önellentmondásos.

Radar · radar.blog.hu 2007.12.01. 17:35:21

Mátyás: hogy a korábbi kérdésedre reagáljak (ahogy sorban olvasom a kommenteket): ha olvasod kicsit a hazai sajtót, találsz bőven esetet, amikor kimentek a kommandósok ismert ellenzékiekhez egy-egy nevesebb nap előtt, és aztán később kénytelenek voltak beismerni, hogy totál alaptalan volt. Nem irom ide részleteket, mert csak politizálásnak minősülne. De hidd el, vannak. Abszolút vallásmentesek. (Amúgy meg ne feltétlenül a tévéből próbáld megtudni, hogy mennyi igazság volt a rendőrség szavában egyes esetekben. De gondoljunk csak vissza a "hazaárulózó" diákra, akit anno elvittek, 16 évesen vagy hogy. Ugyebár őnála is megalapozott gyanú volt,ugye? Tessék egy példa,hogy ne csak közismert bloggerekkel példálózzunk).

Attól még,hogy nem tudsz arról, hogy ilyen történt volna Bushsal stb, nem biztos hogy nem történt. Én nem állitom, hogy történt, de nem is lepődnék meg. Mindenesetre van egy gyanúm, hogy pl Bush és tsai esetében az emberek tudják, hogy bajuk lehet ha ilyesmit mondanak, ezért nem fogják úton útfélen kritizálni (bár ezt rögtön meg is kéne cáfolnom tapasztalataim szerint, kár pedig szép elmélet volt), mig a pápával kapcsolatba eszünkbe sem jutna, hogy bajunk lehet (ez utóbbi már valoszinübb, hogy igaz).

De legalábbis szerintem ha megkérdeznél embereket, hogy szerintük miből származhat nagyobb bajuk, ha világi vezetőket vagy egyháziakat kritizálnak, szerinted mit válaszolnának? Szerintem előbbit.

Fura, hogy a felvilágosult köreinkben felmerül, hogy a vallás tárgyalásával szembeni társadalmi tabukat döntsük meg, de ha valaki politikai példát hoz fel, rögtön előjön a politizálással szembeni egyre erősebb tabu. Mert hogy az milyen csúnya dolog.

Radar · radar.blog.hu 2007.12.01. 18:09:14

na megint lemaradt a két poszt mire reagáltam.

azzal a feltevéssel sem tudok mit kezdeni, hogy a pápa egy európában szerinted not so important társaságnak a very important vezetője. mert önellentmondásos.

kérlek, ezt irtam:
Valamint úgy vélem, hogy a rendőrség nem azért reagált igy, mert a pápa bármilyen egyháznak a megszemélyesitője, hanem mert egy "vip" személy, a világ egyik legismertebb, és ennek megfelelően igen veszélyeztetett (legalábbis szerintük) személy.

Szerintem egy szóval sincs benne hogy nem fontos társaság; úgy érzem folyamatosan félreérted az irásaimat.
Annyit irtam csak, ahogy mások is leirtak már, hogy a pápa vip-ként volt kezelve inkább szerintem, mint egyházi személyként; értsd, ahogy más példáját ismételjem, ha Bush született volna Bajorországban, akkor is ilyesmi megtörténhetett volna.

De mutass rá, hogy ezen az egy eseten kivül hol gyakorol az egyház nyomást a rendőrségre; különösen Mo-n. Elsőként fogok meaculpázni, ha be tudod bizonyitani, hogy az egyháznak nagyobb befolyása van a rendőrségre (vagy egyáltalán, több annál, mint az elvárható), mint a politikai és pénzügyi erőknek. Mert úgy tűnik, mintha ezt állitanád azzal, hogy kettős mércévelvádolsz. De nem látom a bizonyitékát.

Radar · radar.blog.hu 2007.12.01. 18:10:51

(elnézést a sok nyelvi hibáért, hajnali egy van nálam, nem vagyok a csúcson)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2007.12.01. 18:27:22

Radar: nem, nem tudok ilyene setekről, nem emlékszek erre a hazaárulóra sem.

az kiderült, hogy Tomcat esetében bizony jelentős különbségek vannak.

"De legalábbis szerintem ha megkérdeznél embereket, hogy szerintük miből származhat nagyobb bajuk, ha világi vezetőket vagy egyháziakat kritizálnak, szerinted mit válaszolnának? Szerintem előbbit."

én azt látom, hogy emberek büntetlenül olyan feliratokat mutogathatnak a miniszterelnök jelenlétében, amilyeneket pápának még soha nem mutogatott senki.

tehát nem tűnik úgy, mintha félnének.


az sem tűnik hihetőnek, hogy a rendőrség, miközben dobálózó, köpködő embereket nem tartóztat le, addig rendelőintézetben elhangzottt kritikákért viszont kommandósokkal jönnének.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2007.12.01. 18:28:28

"Attól még,hogy nem tudsz arról, hogy ilyen történt volna Bushsal stb, nem biztos hogy nem történt. Én nem állitom, hogy történt, de nem is lepődnék meg."

bocs, de ilyen szövegekkel a Szkeptikus Társaságnál nem sokra mész. ennyi erővel az UFkat is bevehetnénk.:)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2007.12.01. 18:32:50

Radar:

"Szerintem egy szóval sincs benne hogy nem fontos társaság; úgy érzem folyamatosan félreérted az irásaimat."

azt, hogy nem fontos társaság, itt bizonygattad:

"arra akartam utalni, hogy ma Mo-n, de valószinüleg összes európai országban sokkal kisebb az egyház befolyása, mint amekkorának a cikkeddel mutatni szeretnéd;"


továbbra is kérdem, hogy lehet egy nem olyan nagy befolyással bíró társaság feje nagyon-nagyon V.I.P?

Radar · radar.blog.hu 2007.12.02. 09:13:13

Tegyük fel, hogy a Dalai Láma látogat el hozzánk. Neki mekkora befolyása van Európában? Vagy mondjuk Bush látogat el Mongóliába. Egyiknek sincs szerintem mindenhol túl nagy befolyása, de attól még nagyon fontos személyként kezelnénk.

Amúgy sem azt állitom, hogy a keresztény egyházaknak nincs befolyása európában, hanem azt, hogy a igazságszolgáltatásra és a törvénykezésre korántsincs akkora befolyásuk szerintem. A hivők életére, az egy más kérdés; azt nem vitatom. (Ha az nem lenne, akkor itt nem lenne dolgunk)

UI nézz utána, volt egy diák, aki még MP alatt beszólt egy nyilvános eseményen MP-nek, hogy hazaáruló. Megtörtént. Ne engem vádolj, ha nem hallgatsz hireket.
Megnézném, hogy ha fényes nappal egy papnak beszólnék, hogy pedofil stb, akkor lecsuknának-e.

Radar · radar.blog.hu 2007.12.02. 09:16:54

UI2.
"én azt látom, hogy emberek büntetlenül olyan feliratokat mutogathatnak a miniszterelnök jelenlétében, amilyeneket pápának még soha nem mutogatott senki."

Az, hogy a pápának nem mutogatott senki, szerinted azt jelenti, hogy félnek a megtorlástól? Azért ez durva konklúzió lenne.
Egyszerűen csak túlzottan tisztelik (ahogy te is, meg többiek is kiemelték). Szerintem ez önmagában nem is lenne baj, márminthogy ekkora tisztelet övezi, a baj az, ha tényleg nem lehet kritizálni. De amig több ilyen esetről nem hallunk, úgy tűnik, nem olyan rossz a helyzet. Kell megelőző tevékenységet folytatnunk, de könnyen túllőhetünk a célon.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2007.12.02. 09:25:13

Radar:

"Tegyük fel, hogy a Dalai Láma látogat el hozzánk. Neki mekkora befolyása van Európában? Vagy mondjuk Bush látogat el Mongóliába. Egyiknek sincs szerintem mindenhol túl nagy befolyása, de attól még nagyon fontos személyként kezelnénk."

a Dalai Lámának növekvő befolyása van Európában, de egyébként nem kezelnék úgy, mint Busht. Bushnak meg avilágon van nagy hatalma. Mongóliában talán azért nincs,mert Mongólia kissé kiesett a világ fősodrásából.

tehát mindenkit a fontossága szerint kellene kezelni. lehet, hogy van egy kis eltérés abban, hogy hogy kezelik, de eznemmenti fel azt, hogy te nem mondhatszmagadnak ellent.

most a pápa nagyon VIP vagy egy kevés befolyással rendelkező hatalom feje?

most itt te mondtál ellent magadnak, nem a rendőrségről van szó.


Amúgy sem azt állitom, hogy a keresztény egyházaknak nincs befolyása európában, hanem azt, hogy a igazságszolgáltatásra és a törvénykezésre korántsincs akkora befolyásuk szerintem. A hivők életére, az egy más kérdés; azt nem vitatom. (Ha az nem lenne, akkor itt nem lenne dolgunk)

UI nézz utána, volt egy diák, aki még MP alatt beszólt egy nyilvános eseményen MP-nek, hogy hazaáruló. Megtörtént. Ne engem vádolj, ha nem hallgatsz hireket.
Megnézném, hogy ha fényes nappal egy papnak beszólnék, hogy pedofil stb, akkor lecsuknának-e.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2007.12.02. 09:27:23

Radar:

"Az, hogy a pápának nem mutogatott senki, szerinted azt jelenti, hogy félnek a megtorlástól? Azért ez durva konklúzió lenne.
Egyszerűen csak túlzottan tisztelik (ahogy te is, meg többiek is kiemelték)."

no, akkor elismered a cikk fő tézisét, mit vitatsz?:)

Radar · radar.blog.hu 2007.12.02. 12:15:46

Azt nem vitatom, hogy a rendőrség pánikszerűen, durván stb járt el.

Azt vitatom, hogy ennek fő oka a vallás lenne.

Azt állitom, hogy ennek közvetlen oka az, hogy az adott személy, akit védeni akartak, az egy ismert és a rendőrök megitélése szerint veszélyeztetett ember.

Nem vitatom, hogy ez esetben ezen tételek amiatt vannak, mert az illető a katolikus egyház feje. Azonban azt állitom, hogy világi emberekkel ugyanúgy megeshet ilyesmi. Sőt, azt állitom, hogy a pápánál kevésbé közismert v tisztelt egyének "védelmében" is csináltak már ilyesmit. És arra kérlek, hogy ha valamiről nem hallottál, amit emlitenek neked, ne csinálj úgy, mintha az nem létezne.

Azt állitom, hogy az egész mögött az emberi pszichológia valamelyik
(vagy több) vonása áll, ami arra készteti az embereket, hogy mindenütt terroristát, vagy egyéb gonoszt lássanak. A 80-as években usa-ban pedofilt láttak minden óvódában (), a középkorban boszorkányt, ókorban ördögi szellemet, ma terroristát. A megnevezés és a részletek változnak, a lényeg ugyanaz.

Azt persze mondhatjuk, ahogy Dawkins is, hogy hasonló pszichés vonásaink mellékterméke a vallás is.

De amit tenni kell az emberi jogok ilyen megsértése ellen, az nem az egyház kizárólagos kritikája - őket másért kell kritizálnunk, amiért megérdemlik. Itt max azt mondhatjuk, hogy a pápa fel kellett volna hogy szólaljon az illető védelmében (hiszen az előző még a merénylőjének is megbocsátott, ahhoz képest ez semmiség). De elsősorban a társadalom egészének a mentalitásával kell foglalkozni, megtanitani az embereknek, hogy ne lássanak mindenhol ördögöt, stb. De ez már nem tudom, hogy a mi feladatunk-e, vagy inkább pszichológusoké. Meg hogy lehetséges-e (hiszen ha evolúciós gyökerei vannak, akkor nehéz kiirtani).


Egyébként,
"most a pápa nagyon VIP vagy egy kevés befolyással rendelkező hatalom feje?

most itt te mondtál ellent magadnak, nem a rendőrségről van szó."

Ha az ez után lévő részt, amit idéztél is, elolvastad vonla, megkaptad volna a választ a kérdésedre.

A "fontos" és a "befolyással rendelkező" nem ugyanaz, bár van összefüggés. Azonkivül lehet valaki egy értelemben nagy befolyással rendelkező, más értelemben nem. Egy iskolai tanári gárda hatalmas befolyással rendelkezik a tanulói felett, de semmi befolyása nincs a társadalom többi részére. Most akkor befolyásosak? A pápa befolyása az emberek vallási meggyőződésére nem feltétlenül kell hogy azt jelentse, hogy a törvényhozásra és végrehajtásra is ekkora befolyása van. Sőt, mivel világi országban élünk, gyanitom, hogy alkotmánybirósági vizsgálat lenne belőle, ha kiderülne, hogy a rendőrség vagy biróság túllépte a hatáskörét, hogy az egyháznak kedvezzen. Nem lehetetlen, hogy ez németeknél is megtörtént, csak arról már nem irt az újság. Bár náluk a pápa őshonossága miatt nehezebb; de nálunk tudni, hogy vannak pol. körök, akik nem hagynák annyiban.

Radar · radar.blog.hu 2007.12.02. 12:27:08

Ja a link lemaradt:

en.wikipedia.org/wiki/Day_care_sex_abuse_hysteria

(Vigyázat, ennek elolvasása után komolyan károsodhat az emberiségbe vetett hitünk)

Itt is persze mondhatnánk azt, hogy a vallási tanitások miatt néztek mindenki pedofilnak. De szerintem helyesebb megközelités, hogy a vallás táplálkozik az ilyen pszichés jelenségekből.

Igen, ez már kicsit offtopic, de azt hiszem nem árt, ha ilyenekről is hallunk...

Rigor 2007.12.02. 17:42:01

Brendel Mátyás 2007.11.30. 19:05:44

""Szvsz. ez inkább fenyítő, statuáló reprezentatív akció volt, mint komoly terroristaellenes dolog."

veszünk egy ártatlan egyént, és meghurcoljuk mások okulására? vagy mi?

Nem mások okulására - egy terrorista csak röhög a markába egy ilyen akció után.
Ez egyrészt azért megy hogy az embereknek megutassák milyen baromira komoly védelem működik, hogy még egy ilyen apró nyomra is ugranak, - tehát ha lenne igazi terrorista annak esélye sem lenne (francokat nem), de ami a keményebb üzenet az valahol mégis egy kis nagytestvér szindróma a hatalom felől, vagyis ha vétesz a rendszer ellen, még ilyen kis marhasággal is, - meg tudunk találni ha akarunk.

- bár az átlagnak inkább a "hűdenagyon profik vigyáznak ránk" üzenet jön inkább át.

nyari mikulas (törölt) 2007.12.02. 23:18:21

Ugyanez a hir magyarul az Indexen "A pápa beszólt a tudománynak" cimmel:
index.hu/politika/kulfold/xvib071202/

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2007.12.03. 00:03:37

tamas, bolhabetu:kösz, most már írtamerről, megnéztem az angollinket, sajnos nem segít,ha tudtok még erről hírt, szóljatok!

fontos volna az indexet leellenőrizni, hogy ne vetődjönk álhírre!

Radar · radar.blog.hu 2007.12.03. 02:37:10

Mátyás: sikerült világosabbá tennem az álláspontomat?

li 2007.12.03. 10:19:11

1. Bush nemrégiben járt Németországban. Nagyon sokan kritizálták őt, nagy nyilvánosság előtt is, tüntettek is ellene, és durva beszólások is voltak. Ha valakinek van tudomása arról, hogy ennek során egy hasonló súlyú kijelentés miatt hasonló \"eljárás\" alá vontak volna valakit, szóljon (a Bush-ellenes német közhangulat miatt valószínű, hogy egy ilyen esetből példányszám-növelő címlapsztori lett volna).
2. A terrorelhárítás egy ilyen eljárással egyszerűen nevetségessé teszi magát (az átlag németet tekintve bizony ez jön le, nem a \"hudevigyáznakrám\"; és az elhárítás tudja is, hogy bakot lött, hiszen titkolja). Egy bolhákkal foglalkozó terrorelhárításnak nem marad kapacitása komolyabb veszélyekkel foglalkozni (ha anno a Busht hasonlóképpen kritizáló embereket lecsukták volna, leállt volna az ország). Elengedhetetlen megkülönböztetni a komoly veszélyt az egyszerű állampolgár kritikai megnyilvánulásától - ha a bajor terrorelhárítás _önmagában_ terrorfenyegtésnek érez egy olyasféle kijelentést, hogy \"szerintem azt a 40 milliót pápalátogatásnál jobb célokra is fel lehetne használni\", akkor - itt most konkrétan a katolikus egyház tekintetében - egyszerűen fogalmazva \"üldözési mániájuk\" van.

bolhabetu 2007.12.03. 10:35:59

A Katolikus Egyház oldalán is van róla cikk, de az ezen kijelentésekre nem utal.

uj.katolikus.hu/cikk.php?h=953

Az enciklika angol nyelvű szövege (még nem olvastam át)

www.vatican.va/holy_father/benedict_xvi/encyclicals/documents/hf_ben-xvi_enc_20071130_spe-salvi_en.html

Radar · radar.blog.hu 2007.12.03. 10:46:56

Azért ez igy is egyedüli eset, és nem feltétlenül a német rendőrség egészét jellemzi, lehet, hogy csak abban az egy körzetben voltak mániások. Ezt mondjuk egyszerű lenne ellenőrizni, csak néhány önfeláldozó aktivista kéne, akik Európa különböző helyein gyanús kijelentéseket tesznek, és megnézni, hányat csuknak le.

Mondjuk az biztos, hogy örülnék, ha hasonló elbánásban (lecsukásban) részesitenék azokat is, akik pl macskát ölnek tévében (ahelyett hogy dijat adunk nekik), vagy közismert iróként a droghasználatra csábitják a fiatalokat.

Ha meg a vallások európai kártevésével foglalkozunk, ott van az iszlám - lásd Ayaan Hirsi Ali és Theo van Gogh tevékenysége és utóbbi halála (avagy a nők kiszolgáltatott helyzete, a hitehagyottak meggyilkolása stb; amik felett európa szemet huny, pedig már itt vannak). Ehhez képest a pápa már-már ártalmatlan (bár nem szándékozom védeni, egyáltalán nem szimpatikus nekem).

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2007.12.03. 11:10:07

Radar:

"veszünk egy ártatlan egyént, és meghurcoljuk mások okulására?"

erre nem válaszoltál. a válaszban tulajdénképpen azt fejtetted ki, hogy igen, és, hogy ennek mik a részletei. szerintem ez elfogadhatatlan.

abban, hogy mi az eset oka, nem látom, hogy tisztáztad volna az álláspontodat.

van némi ellentmondás benne, és van egy magyarázatlan folt benne.

ennek a foltnak a magyarázatára nagyon jól beillik az, hogy a pápával szembeni túlzott tiszteletről van szó.

az eset egyediségét egyébként az magyarázza, hogy Ratzinger bajor, a bajorok mélyen katolikusok.

és tulajdonképpen sok évtizednyi pápai regnálás után egy új pápa van, és sok évszázad után megint német, és ez most egy olyan eset, amire a németek, a rendőrség nem volt felkészülve ott.

korábban Karol Vojtyla lengyel volt, és amikor hazalátogatott, akkor kommunizmus volt, és az egy egészen más dolog volt. még az is lehet, hogy volt hasonló eset, mert a kommunizmusban ez nem lett volna akkora ügy.

nem emlékszem, hogy utána mikor járt még ott, de akkor meg már megszokott volt, hogy van pápájuk a lengyeleknek.

itt most egy viszonylag friss pápa iránt a bajoroknak igen friss érzületeik lehetnek, és sértődékeny lehetett a feljelentő ember, a rendőrség meg felkészületlen.

de ebben és ezen túl mindenképpen belejátszik, hogy itt egy vallási vezető iránti túlzott tisztelet van.

Radar · radar.blog.hu 2007.12.03. 11:37:52

"veszünk egy ártatlan egyént, és meghurcoljuk mások okulására?"

Bocs, ezt nem vettem észre. Nem tudom,melyik állitásomból vontad ezt le, ha ez olvasható ki belőle, bocs, nem erre gondoltam.

Mindössze arra próbáltam célozni, hogy szerintem létezik az emberi pszichének egy tulajdonsága, ami az ilyen reagálásokra hajlamossá teszi; abban egyetértek veled, hogy jelen esetben a pápa iránti túlzott tisztelet hivta ezt elő; amit állitok az az, hogy maga a jelenség alapvetően ennél szélesebb körű. Lásd pl amerikaiak terroristafélelmét - egy brit állampolgár kisgyereket 3-4órára feltartóztattak reptéren , mert ugyanaz volt a neve, mint egy körözött terroristának, és még sorolhatnánk. Ez szerintem hasonlóan agyament viselkedés, de nem a vallás iránti túlzott tiszteletről szól. A gyökere viszont ugyanaz az elvakultság vagy minek nevezzem, ami a vallásokat is táplálja, ezt elismerem. Csak épp a vallások megszűnésével sem tűnne el a jelenség (igaz, akkor legalább a terroristák egy része eltűnne)...

Az ellentmondást és a foltot nem látom, lécci világositsd meg jobban.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2007.12.03. 12:56:27

Radar: akkor most már majdnem egyet értünk. van ez a pápa vagy vallás iránti túlzott tsiztelet, és van nyilván hasonló, szélesebb jelenség.

én úgy látom, hogy ez a konkrét jelenség jól megnevezhető, és elítélem. a szélesebb jelenséget is nyillván, ha meg tudom fogni, hogy miről is van szó pontosan, és mi ítélhető el belőle, mint helytelen gondolkodásmód.

Szilágyi András 2007.12.04. 00:23:14

Túlírt cikk ez is, hogy jön ide az, hogy demokrácia van-e a Vatikánban? Lényegretörőbb cikkeket, Mátyás!

Radar · radar.blog.hu 2007.12.05. 02:57:41

Mátyás: de csak majdnem.

Vedd figyelembe azt is, hogy bár az egyház iránti túlzott tisztelet megvan, ezt az esetet nem tudnád jól felhasználni ellenük, hiszen az egyház hivatalosan (ma már, legalábbis, a középkorban más volt) nem támogatna ilyen akciókat. Ahogy emlitettem, II.János Pál még a merénylőjének is megbocsátott; a mostani is biztos elitélné a rendőrség ilyen akcióját. Tehát őt birálni ezért furán venné ki magát, még aktivan nem is cselekszik az ilyesmi ellen. Mert valóban, a személyi kultusz ellen tehetnének; a milliónyi pápa-bizsu amit kapni, nem tudom mennyivel jobb a középkori búcsúcetliknél...

A lényeg csak az, hogy szerintem komolyabb támadási alapot keressünk az ilyen elszigetelt eseteknél. Szerintem az, amit a befolyásolható korú gyerekek agyával művelnek, bőven elég önmagában ahhoz, hogy mélyen megvessük a legtöbb vallást.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2007.12.05. 06:51:44

Radar: azért ez komoly kétszínűség, nem?

Rigor 2007.12.05. 15:56:55

Radar: a terroristaellenes elvakultságnak legalább van egy reális alapja.
A vallásinak meg az sincs! És ahogyan az ép ésszel felfogható és helyénvaló biztonsági intézkedések rendben is vannak, addig vallási témában ilyen nem létezik, kizárólag irracionálatiás.

Rigor 2007.12.05. 15:57:37

"irracionalitás" - elütöttem:)

Radar · radar.blog.hu 2007.12.06. 07:59:15

Rigor: Olvasd el a linkeket amit irtam múltkor:
en.wikipedia.org/wiki/Day_care_sex_abuse_hysteria

Erre fogd rá, hogy 1, vallásos, 2, komoly alapja van.

A terrorizmus ugyan komoly veszély, de amit a nevében művelnek, szerintem sokszor irracionális. A repterek biztonsági intézkedései szerintem ésszel nem felfoghatóak. (Még vizet nem vihetsz fel, de fém recés kést meg fémvillát kapsz a repülőn; öngyújtót nem vihetsz fel de gyufát simán; de egy darab zsinórral vagy puszta kézzel vagy fegyvernek látszó tárggyal is lehet eltériteni).

Gyakorlatilag demonizálják a terroristákat, pedofileket, boszorkányokat, melyik korban mit - talán a jelenség kifejlődése nem áll messze attól, ahogy anno a vallások kifejlődtek, érdekes lenne antropológusoknak vagy szociológusoknak ezt összevetniük...

Szerintem ezeket mind ugyanaz a belső jelenség hajtja, ugyanolyan irracionális döntésekre vezet minket; függetlenül attól, hogy melyiknek mennyire valós alapja van. Mind a valós, mind a képzelt esetek ugyanarra a pszichére hatnak, és eredményezhetnek mind jó, mind rossz dolgokat. Ahogy pl jótékonykodni is lehet vallási köntösben is, meg ateista-humanista köntösben is - a lényeg ugyanaz marad, sőt sokszor a mögöttes motiváció is, csak legfeljebb tudatalattiban. (Ui. nem hinném, hogy az emberiség számottevő része be tudna tartani olyan vallási előirásokat, amik alapvetően ellenkezőek lennének evolúciósan kifejlődött ösztöneinkkel, bár úgy tűnik sajnos igy is elég nagy része próbál engem megcáfolni)

Radar · radar.blog.hu 2007.12.06. 08:05:27

Mátyás: én nem látom a kétszinüséget, de te mindig csak mondogatod, nem igazán mutatsz rá.

Arra gondolsz, hogy máshogy mérem a politikai példáimat mint az egyházidat. Valóban: mig ez az egyetlen vallásilag motivált ilyen cselekedet a hatóságok részéről, amiről hallottam, van sok politikailag motivált; persze hogy utóbbit nagyobb súllyal fogom kezelni.
Te nem foglalkozol utóbbiakkal, igy nálad a mérleg az előbbi fele borul - de engedd meg nekem, hogy a saját értesüléseim alapján más képem legyen.

A milliárdnyi keresztényből kb. pártucatnak az egyedi akciójából akarsz nagyléptékű következtetéseket levonni.

Nem mondom, hogy nincs vaj a fejükön, de ennek igazolására olyasmit kell felhozni, amit a többségük művel; vannak ilyenek, foglalkozzunk azokkal.

Rigor 2007.12.07. 01:10:42

Radar: nem tagadtam hogy a terroristaellenes intézkedések valójában ürügyek a nagytestvéresítésre, meg halatolm fitogtatásra, csak annyit hogy az alap ötlet reális veszély, amivel foglalkozni kell és tenni ellene. Az hogy végül mennyi marhaságot tesznek azzal a címszóval hogy terrorelhárítás, más lapra tartozik. Ettől függetlenül vannak olyan intézkedések, készültség stb, ami reális és kell (igaz ezek nincsenek is szem előtt).

Viszont vallási oldalról minimálisan racionális indok sem mutatható fel, amire mondjuk jogos lenne valamilyen típusú lépés.

Mintha a láthatatlan rózsaszín egyszerarvúk kihalása ellen tennénk BÁRMINT is. - tehát nem tudunk olyan dolgot tenni ebben az ügyben ami ne lenne alapvetően hülyeség, tekintve hogy racionális alapja nincs.

Radar · radar.blog.hu 2007.12.07. 02:45:48

Szerinted egy köztiszteletnek örvendő személy védelme miért nem racionális?

Ha egymilliárd vagy nemtomhány ember számára ez az illető afféle példakép, aki életüket meghatározza, akkor ez nem elég indok arra, hogy védelmezzék?

Ne keverj össze két dolgot: azt, hogy adva van egy hires védendő személy, azzal, hogy egy kvázi átverés az, ami miatt ez a személy hires lett.

Ez szerintem alapvető logikai hiba!

Magánemberként persze megkérdhetjük, hogy mire fel a felhajtás, és kezelhetjük egy kóklerként; de a hatóságnak nem feladata eldönteni, hogy joggal lett-e hires személy. Mi lenne ha Busht nem védenék egy városban meg, mert iraki szimpatizáns lenne a rendőrség.

Nekik adott a helyzet, őket nem érdekelheti,hogy hogy lett befolyásos/hires/stb az illető, nekik meg kell védeniük. Mert erre annak az egymilliárd embernek igénye van. (Az egy más kérdés, hogy az az egymilliárd vagy hány ember nem feltétlenül értene egyet az adott cselekvéssel, de a motivációval lehet).

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2007.12.07. 09:08:55

Radar:

A kétszínűséget arra értettem, hogy az egyház igenis sokat tesz az iránta való tisztelet kialakításában. Aztán azt mondod, hogy nem felelősek?

"Nem mondom, hogy nincs vaj a fejükön, de ennek igazolására olyasmit kell felhozni, amit a többségük művel; vannak ilyenek, foglalkozzunk azokkal."

Szerintem meg nem csak.

Rigor 2007.12.07. 14:23:15

Radar: hmm igazad van, végülis tényleg akkor ezesetben mégsem pápaimádatról van szó, hanem egy egyszerű - mondhatni szokásos mondvacsinált indokkal antiterrorizmus címén történő hatalomfitogtatásról.

Hiszen végülis ha a dalai láma, vagy Bush látogat el, és valaki azt nehezményezi, akkor rá is mozdulhattak volna.

Lehet hogy sokat nyom a latba az üggyel szembeni személyes elfogultság.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2007.12.07. 16:04:34

Radar:

"a hatóságnak nem feladata eldönteni, hogy joggal lett-e hires személy."

ennek megfelelően egy hatóságnak nem is feladata egy személyt pusztán azért jobban védeni, mert híres.

Busht azért kell védenie, mert az USA elnöke. Ratzingert azért, mert a Vatikán államfője (és ennek megfelelő súllyal!).

a Dalai Lámát attól függően, hogy Tibetet mennyire ismeri el az adott állam.

Shakirát, Uri Gellert, Egerszegy Krisztinát, Paskai bíborost, Németh Sándort, Tasi Istvánt meg egyáltalán nem feladata jobban védenie, mint akrákit. az ismertség itt nem számít.

Radar · radar.blog.hu 2007.12.08. 04:31:03

Ez a kérdés viszont megint már továbbvezet az egyházakon, ezt belátod, a példáid alapján, lásd elnemismert politikusok, sportolók, "sztárok".

Személyesen én sem vagyok oda azért, hogy egyes emberek körül személyi kultusz alakul ki, sőt, hányinger tölt el (pl amikor egyes futballisták körül, akik még többet is keresnek mint a fél ország együtt....de ez personal feeling).

Nem akartam azt sugallni, hogy ez szerintem rendben van; egyszerűen csak a megfigyelésem az, hogy a "hires" embereket védik. Gondolom azért meg tudják indokolni , valószinüleg ha nem igy tennének, rosszabb kimenetelre számitanának.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2007.12.08. 04:52:00

Radar: a pusztán híresembereket védjék maguk a maguk költségén.

szerintem ennek kb úgy kellett volna lezajlania, hogy amíg Ratzinger találkozik mondjuk Angela Merkellel, addig a hatóság védi, mint államfőt, onnantól vegye át maga a kockázatot és a költségeket, mint híres ember.

Radar · radar.blog.hu 2007.12.10. 10:43:14

én is azt mondtam, hogy védik, nem azt, hogy védeni kell.
ebben tökéletesen egyetértek veled.
mindössze a mögöttes pszichológiai dolgokat vitattam.

az egész valóban sokkal egyszerűbb lenne, ha senkit nem védenének.

gondoljunk bele, mennyivel nagyobb nyomás nehezedre a politikusokra vagy akár főpapokra, ha bármikor bárhol meglicnselhetnék, ha hazudozáson kapják őket, és a rendőrség nem védi meg. lehet, hogy kétszer meggondolnák, mielőtt hülyeséget csinálnak.

Rigor 2007.12.10. 11:06:27

Ha nagyon gonosz akarnék lenni azt mondanám, hogyha tényleg ő isten fő helytartója, akkor
1. majd ő vigyáz rá
2. ha meg nem, akkor meg az volt isten akarata.

Ha valakire hát a pápára azért tényleg. Ugye. - vagy hmm hát ennyire mégsem erős a hite még NEKI sem? (mondom gúnyolódva mert hát persze, ők valszeg még nálam is jobban tudják mennyire mese az egész, hiszen ez a szakmájuk, és ők, illetve a pápa ebben kvázi a legjobb de legalábbis legeredményesebb az RKAT. egyházon belül).

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2007.12.10. 13:23:38

Radar: szóval védik, nem mondod, hogy védeni kell (nem mondod, hog indokolt), de nem értesz egyet, hogy azért értik. de nem mondod meg, hogy mi másért, ha egyszer nem indokolt.

jó lenne, ha előállnál, hogy mit is gondolsz egyébként! miért védik?

Radar · radar.blog.hu 2007.12.11. 03:38:21

"szóval védik, nem mondod, hogy védeni kell (nem mondod, hog indokolt), de nem értesz egyet, hogy azért értik. de nem mondod meg, hogy mi másért, ha egyszer nem indokolt."

Mátyás, ez most nagyon zagyva, a sajátjaidhoz meg az enyémekhez képest is. Próbáltál volna magyardogára irni ilyen körmondatot...

Szerintem elmondtam, hogy mit gondolok.
mármint azt a részét, amit fontosnak találtam. Itt azt találtam fontosnak, hogy a cikked fő pontját vitassam, és ezt azt hiszem elmagyaráztam már elégszer, szerintem eléggé érthetően.

Azt is kifejtettem, hogy a "hires/befolyásos/köztisztelt/anyámtyúkja" embereket hires/stb voltukból kifolyólag védik elsősorban, és max másodsorban a vallásos meggyőződésük miatt. Az, hogy ezt a védelmet megérdemlik-e, már nem a pontomhoz tartozik, és csak különvéleményként irtam le, mert ez érzelmi töltetű véleményem, a másik meg inkább tudományosabb jellegű, bár nem ez a szakmám. Te inkább viszont előbbiről irtál.

Nem mondtam, hogy nem indokolt - az indok nem egy abszolút valami. A jog és a végrehajtás témaköre messze áll a természettudományok igazságfogalmától, azért gondolom ennek belátásához elég felnőtt vagy. Az, hogy mi nem találjuk indokoltnak, nem jelenti azt, hogy nekik ne lehessen indokuk rá. Én azt mondom, hogy a védett emberek sokasága azt mutatja, hogy nem a vallásos érzület a védelem indoka; ennél sokkal mélyebben itt most nem kivánok ebbe belemenni, mert nem ide tartozik most már. De menj és kérdezd meg a rendőröktől, hogy kell-e védelem a sztároknak. Ne keverd össze azokat, amiket irok - az, hogy nem találom indokolt, nem mond ellent annak, hogy ők szerintem indokoltnak találják, ha ezt nem tudod belátni, akkor nincs értelme vitatkoznunk (ne hagyd hogy csalódjak a szkeptikus társaságban..)

(csak a poén kedvéért: simán lehet, hogy pl a Beckham-imádat meg a vallásos érzületek valahonnan közös tőről fakadnak, hehe ha erről irnak valamelyik neves pszicho szaklap :-D)

Radar · radar.blog.hu 2007.12.11. 03:40:55

(upsz, pár rag stb lemaradt, mégsem ébredtem fel eléggé, nameg a visszatörölgetések publikálás előtt..)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2007.12.11. 10:25:53

Radar:

na figyusz. a pápát különös energiával védik. a következő kérdések vannak:

1) miért védik
2) miért és mennyire indokolt védeni


kezdjük a másodikkal:

ezt írod:

"Az, hogy ezt a védelmet megérdemlik-e, már nem a pontomhoz tartozik, és csak különvéleményként irtam le, mert ez érzelmi töltetű véleményem, a másik meg inkább tudományosabb jellegű, bár nem ez a szakmám. Te inkább viszont előbbiről irtál. "

namost szerintem nem indokolt ennyire védeni hatóságilag Ratzingert. Ratzinger egy miniállam államfője, némi befolyással, az ilyeneket 1 napos látogatásig szokták védeni, amíg tárgyal valakivel, meg megnézi a Hortobágyoit, oszt jónapot.

nem szoktak az ilyenek 5 napos körútra menni, és nem feladata az állami rendőrségnek, hogy végig védje ekkora energiákkal.

tehát nem indokolt. nem érzelmi alapon, hanem praktikusan nem indokolt.

"Nem mondtam, hogy nem indokolt - az indok nem egy abszolút valami. "

de azt mondod. ha azt mondod, hogy "nem kéne védeni", azzal azt mondod, hogy "nem indokolt védeni".


"Én azt mondom, hogy a védett emberek sokasága azt mutatja, hogy nem a vallásos érzület a védelem indoka; ennél sokkal mélyebben itt most nem kivánok ebbe belemenni, mert nem ide tartozik most már. De menj és kérdezd meg a rendőröktől, hogy kell-e védelem a sztároknak."

2) "miért védik"?

nem szokták a rendőrök hivatalosan fokozottan védeni a sztárokat. a sztároknak ezt maguknak kell megoldaniuk. ez pedig igenis MUTATJA, hogy itt vallási tiszteletről van szó.

Radar · radar.blog.hu 2007.12.12. 02:46:18

Odáig egyetértek veled, hogy a vallás az, ami oda emelte a fazont, ahova, hogy hirös ember lett és sokan védeni szeretnék.

Amit mondok, az az, hogy ez csak egy megnyilvánulása egy szélesebb körű jelenségnek. Ha pápa nem lenne/nem lesz, akkor is lesznek ilyen túlkapásai az embereknek. (Elolvastad-e a napokkal ezelőtti példa-linket, ha már politikaiakat nem hagysz felhozni? Valahol nevetséges, hogy büszkén lerázzuk a valláskritika elleni tabut, de politizálni még mindig az).

Tehát a vallás ez esetben közvetett ok, magyarul a vallás eredményezi azt, hogy az illető túlzott tiszteletet érdemelt; és ez utóbbi eredményezi az elbánást. De az elbánást más is kiválthatja, és ugyanaz az emberi reakció lesz mögötte; ami mindig csak egy kiváltó okot keres. Tehát azt mondom, hogy a vallás csak kiváltja a reakciót, de nem a mögöttes jelenség okozója. Nem azért reagálnak igy rendőrök, emberek, mert vallás, hanem mert vmi ősi pszichés jelenségtől eldurran az agyuk, és ez a vallások után is meglesz. Az emberek mindig terroristákat, pedofilokat, boszorkányokat, alacsonyabbrendűeket stb fognak keresni maguk között. De jobbi időkben ez csak a kisebbség. Most sem hallasz ezen az egy sztorim kivül más ilyet. Egy sztori alapján jellemezni szerintem merész. Sok mással kapcsolatban is ki lehet ragadni egyedi példákat, amik félrevezetőek lennének.

Ez nem jelenti azt, hogy adott esetben nem a vallás emelte túlzott súlyra a pápát; de azt mondom, hogy ne tegyük a vallást 100%-ban felelőssé az akcióért, mert itt egy annál általánosabb pszichológiai jelenségről van szó.

Radar · radar.blog.hu 2007.12.12. 02:51:50

Az indokra azt irtam, hogy amit te nem látsz indokoltnak, azt mások indokoltnak láthatják, de erre nem reagáltál (hajlamos vagy a lényeges pontokat figyelmen kivül hagyni, ejnyebejnye).

Nem te és én határozzuk meg a rendőrség prioritásait (pedig lehet, hogy jobb lenne...). Odaállhatsz a főkapitány elé, és mondhatod neki, hogy nem indokolt. Odaállhatsz a bajorok elé is.
Utána örülni fogsz, hogy a katolikusok európában még nem annyira erőszakosak, mint amcsik, és nem kell gyors iramban elfutnod. (Persze, meg kéne változtatnunk ezen emberek véleményét, de most igy vélik, ez van)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2007.12.12. 08:44:59

Radar: ha én valamit indokolatlannak látok, akkorazt indokolatlannak nevezem. ha te valamit indokolalannak látsz, akkor te lehe, hogy indokoltnak nevezed,nem tudom.

ha egeyetértünk, hogy indokolatlannak látjuk, akkor az, hogy mások indokoltnak látják, nem számít.

"Nem te és én határozzuk meg a rendőrség prioritásait (pedig lehet, hogy jobb lenne...)."

a rendőrség prioritásait bizony mi is befolyásoljuk.mindenki befolyásolja. továbbá a rendprség prioritásaiban az inkonzisztenciákra felhívhatom a figyelmet. ha a rendprség hírességi alapon véd jobban valakit, akkor az antidemokratikus. tehát nem csupán ízlés kérdése. a rendőrségnek nem is feladata, hogy ízlés alapon működjön.


"Odaállhatsz a főkapitány elé, és mondhatod neki, hogy nem indokolt. Odaállhatsz a bajorok elé is."

ezt is csinálom, bár nem közvetlenül állok oda elé, mert éppen a bajor rendőrség dolgai nem érintenek.

"Persze, meg kéne változtatnunk ezen emberek véleményét"

ez folyik itt, mi a gondod?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2007.12.12. 08:53:29

"Tehát a vallás ez esetben közvetett ok, magyarul a vallás eredményezi azt, hogy az illető túlzott tiszteletet érdemelt; és ez utóbbi eredményezi az elbánást."

ennyit állítottam.


"Nem azért reagálnak igy rendőrök, emberek, mert vallás, hanem mert vmi ősi pszichés jelenségtől eldurran az agyuk, és ez a vallások után is meglesz."

1) ha feltesszük, hogy egy másik pszichés jelenségnek a vallás csak kapóra jön, akkor is hibáztathat a vallás

(i) azzal, hogy nem véletlen, hogy a vallás jön kapóra, és nem mondjuk a tudomány. miért kevésbé jellemző egy tudós hasonló imádata?
(ii)a vallások rájátszanak erre a tiszteletre. tesznek érte
(iii) az sem véletlen, hogy egy vallási vezetőt érhet ilyen fenyegetés, támadás, tudóst kevésbé

2) engem nem győztél meg, hogy van egy független, mögöttes ,pszichés jelenség. szerintem ez a pszichés jelenség szorosan a vallásosság pszichés alapja.
ennek következtében:
(i) nem lehet különküzdeni a pszichés jelenség ellen, hogy azt megszüntetjük, és akkor majd minden megoldódik
(ii) a vallásosság elleni küzdelem eme pszichés jelenséget is csökkentik
(iii) a vallásosságmaga pedig erősíti ezt a pszichés jelenséget


Az emberek mindig terroristákat, pedofilokat, boszorkányokat, alacsonyabbrendűeket stb fognak keresni maguk között. De jobbi időkben ez csak a kisebbség. Most sem hallasz ezen az egy sztorim kivül más ilyet. Egy sztori alapján jellemezni szerintem merész. Sok mással kapcsolatban is ki lehet ragadni egyedi példákat, amik félrevezetőek lennének.

Ez nem jelenti azt, hogy adott esetben nem a vallás emelte túlzott súlyra a pápát; de azt mondom, hogy ne tegyük a vallást 100%-ban felelőssé az akcióért, mert itt egy annál általánosabb pszichológiai jelenségről van szó.

li 2007.12.12. 13:47:21

Csak csendesen megjegyzem, hogy Hollandia felmondta Hirsi Alit védelmét.
Ha Bajorország valóban nemcsak a fehér hetero férfi katolikus egyházfőket védi ennyire, talán oda kéne költöznie? :-/

Radar · radar.blog.hu 2007.12.14. 02:45:48

oké Mátyás, azt hiszem nagyjából már hasonlót mondunk, a maradék különbség meg megmarad. Amig csak ez az egy sztori van, addig nem fogom a dolgot nagyon komolyan venni, ahhoz pártucat minimum kéne.


Ahogy korábban megemlitettem, és most li is helyesen, a vallási toleranciának nagyobb veszélyei is vannak, mint pl az, hogy a muszlimoknak benyalnak európában, tűrik a külön útjaikat (amik sokszor törvényellenesek, lásd az idézett Hirsli asszony munkásságát), és azt, hogy a kritikusaikat meg a valláshagyókat orgyilkosok üldözik.
Szerintem nagyobb baj az, ha egy iszlámot kritizáló politikust nem védenek, mint az hogy a pápát igen. Persze lehetne mondani, hogy utóbbi helyett védjék az előbbit; persze azt is, hogy lenne pénz stb a határozottabb fellépésre igy is, csak az akarat nincs meg. És az iszlámhoz való hozzáállásról viszont már elég sok példa van...

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2007.12.14. 06:56:43

Radar: a bajok eredete ugyanaz. ha a rendőrség tiszteletből túlságosan védi a pápát, akkor nemszakmai szempontokból védik.

ez a másik oldalon azzal jár, hogy szakmai szempontból védendő egyént nem védenek eléggé.

amennyiben a rendőrség csak a szakmai, jogilag korrekt szempontokat venné figyelembe, akkor mindkét eset rendben volna.

Zaválnij Bogdan 2007.12.14. 09:06:02

az logikailag tul osszetett a szamotokra, hogy azert vedenek valakit, mert inkabb veszelyeztetett?

tehat teljesen mindegy, hogy az adott diplomata (most ezekrol beszelek) kicsoda, a vedelem, amit a fogado allam garantal annak megfelelo, hogy mennyire valoszinu, hogy valamit elkovetnek ellene, es mekkora energiakat forditananak erre. teljesen mindegy a hite vagy az allami hovatartozasa.

a sztarok nem diplomatak, igy azokra ez nem terjed ki. a diplomatakra meg a kolcsonosseg elven.

en nem latom hol itt a problema..

Radar · radar.blog.hu 2007.12.17. 14:59:41

Ameddig az xmillió embernek fontos a pápa, addig a rendőrségnek is fontos lesz.
Az xmillió embert ha ateistává faragod, akkor a rendőrség is az lesz.
Felülről lefele nem fog működni a módszer,
csak a másik irányba, ezt lásd be.

Radar · radar.blog.hu 2007.12.17. 15:04:56

egyébként, nagyon bátor, hogy a rendőrségnek azt mondod, hogy jobban tudod náluk, hogy mi a jogilag korrekt...
azt is megmondhatod akkor nekik, hogy ne üssenek ártatlan nagymamákat.
ja, hogy utóbbi már politizálás? akkor az előbbi is. szakmapolitika. nincs különbség. csak annyi, hogy több ártatlan embert vertek meg nem vallásos okokból. azellen is ilyen vehemensen tiltakozol, remélem.
múltkori politizálásellenes megjegyzésedre ezenkivül még csak annyit, hogy én úgy tanultam, a demokrácia lényege az, hogy beleszólunk a politikába, ill. beszélünk róla.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2007.12.19. 14:56:49

Bogdán:

"tehat teljesen mindegy, hogy az adott diplomata (most ezekrol beszelek) kicsoda, a vedelem, amit a fogado allam garantal annak megfelelo, hogy mennyire valoszinu, hogy valamit elkovetnek ellene, es mekkora energiakat forditananak erre. teljesen mindegy a hite vagy az allami hovatartozasa."

ez nem igaz. van a cikkben ellenpélda.

és nem nem jutott eszünkbe, hanem tovább gondolkodtunk mint te.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2007.12.19. 14:58:27

Radar: nem tudom, mi a felfogásodban a baj azzal, hogy nem fogok pártpolitikát itt csinálni, de fogok olyan politikát, ami világnézethez kapcsolódik.

mit nehéz ezen felfogni?!

és nem, nem helyes, ha a rendőrség csak azért véd valakit,mert népszerű. marhára nem helyes.

Zaválnij Bogdán 2007.12.19. 15:10:54

atfutottam meg egyszer a cikket feluletesen, es ket peldat talaltam. az egyik Bush volt, aki ugyanennyire vedett szemely lett volna, ahogy irod. tehat nem ra gondolsz. a masik Salman Rushdie, o viszont nem diplomata, en viszont diplomatakrol beszeltem kizarolag!

tehat milyen peldat is hoztal diplomatara, akit nem vedenenek ugyancsak vehemensen? (a tulkapasrol nem beszelek, mert barkinel hulyeseg volna, en itt most csak a vedelem jogossagahoz fuztem hozza egy gondolatot.)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2007.12.20. 13:36:44

Bush esetében sem tudok ilyen túlkapásokról, továbbá Bush nem terheli meg a német államot 5 napos vizittel, és Bushnak ténylegesen nagyobb a jelentősége.

Ratzinger tényleges jelentősége nem sokkal nagyobb Rushdie-nál.

Zavalnij Bogdan 2007.12.20. 15:12:49

latom meg mindig nem sikerult megerteni, amit irtam. en nem beszeltem jelentosegrol (igy nem ertem, miert hozakodsz elo vele), es kifejezetten irtam, hogy diplomatakrol van szo, tehat ismetelten nem ertem, hogy jott ide Rushdie. tovabba en egy szot sem szoltam a tulkapasrol, ez sem vilagos hogy jott ide.

es bizony Bush megterheli a koltsegvetest 5 napra, ha olyan hosszan megy oda valahova. (peldaul egy G8 talalkozora..)

szoval feltettel egy kerdest (nem erted, hogy...), amire en valaszoltam. mi nem kielegito a valaszomban? (az ide nem tartozo dolgokat, mint ismertseg, Rushdie, 5 nap kerlek ne is hozd ide!)

Radar · radar.blog.hu 2007.12.20. 17:49:49

Mátyás: csak ismételni tudnám magam, várom, hogy menj és megmondd a rendőröknek, hogy mi a helyes.

De ha szerinted a pápás eset nagyobb ballépés egy hatóság részéről, mint soktucat vagy sokszáz ártatlan járókelő megverése (mert ezt sugallták nekem a kommentjeid), akkor nálad baj van. Ha meg nem ugy véled, akkor nem értem, miért tűnik úgy irásaidból. Ha meg elhiszed a tévének, hogy nem volt egyetlen ártatlan járókelő sem soha akit megvertek, akkor szerintem nem vagy nagy szkeptikus.

Radar · radar.blog.hu 2007.12.20. 17:50:40

Ja és ugye marha könnyű politizálásnak minősiteni azt, ha arról beszélek, hogy kit vertek meg a rendőrök. Meg bannolásról.
A pápás eset mennyiben más?

Zaválnij Bogdán 2007.12.21. 08:33:56

Matyas:
"nem értem akkor, mi a bajod."

ismetlem:
'nem ertem, miert hozakodsz elo vele'
'nem ertem, hogy jott ide Rushdie'
'ez sem vilagos hogy jott ide'

illetve megismetelnem az eredeti (egyik) allitasod, amire reagaltam:
"ha a rendprség hírességi alapon véd jobban valakit, akkor az antidemokratikus."

tehat a valaszom meg egyszer:
a) nem hiresseg alapon, hanem veszelyeztetettseg alapon
b) a diplomacia egyezmenyei alapjan a diplomatakat

(es nem, nem fuztem semmit hozza a konkret tulkapas kerdesehez: az trivialisan nonszensz.)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2007.12.21. 12:09:59

"nem ertem, hogy jott ide Rushdie"

vedd össze:

"a) nem hiresseg alapon, hanem veszelyeztetettseg alapon"

veled vitázni Bogdánkám olyan, mint egy érintkezéshibás, rozsdás, vacak, sakkgéppel sakkozni. unalmas és idegesítő.

Zaválnij Bogdán 2007.12.21. 12:59:32

remelem azert azon tul tudsz lendulni, hogy a a) es a b) pont ES kapcsolatban all egymassal!

tehat a diplomatakat veszelyezettseg alapon.

es a szemelyeskedes meg akkor is hiba, ha azt stilusosan probalod muvelni. (persze sokkal uditobb, mint az egyszeru mocskolodasok, ez igaz..)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2007.12.21. 17:04:03

na a diplomatákat védik, és kész, nem veszélyeztetettsgéi alapon, hanem hovatalbol. viszont ha Ratzinger 5 napig kószál Bajorországban, akkor ott a védését magának kellene megoldania. ennyi.

Zaválnij Bogdán 2007.12.22. 12:07:20

nem ertem. ha elfogadod, hogy a diplomatakat hivatalbol vedik, akkor egy diplomatat (allamfo) miert nem kene vedeni 5 napig Bajororszagban? ellentmondasos, amit irsz!

(az "alapon" ellenben nalam nem arra vonatkozott, hogy 'miert', hanem arra, hogy 'mennyire'! mert ugye ezt is kerdezted.)

Zaválnij Bogdán 2007.12.22. 12:09:51

mint ahogy nalad is az "alapon" a mennyire kerdesere valaszol:

"ha a rendprség hírességi alapon véd jobban valakit"

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2007.12.22. 12:19:52

mert az már túlzás, a helyzettel való visszaélés. és mert az már nem diplomáciai út. ha Ratzinger, a Vatikán kormányfője 1 napos látogatást tesz Berlinben, hogy megbeszéljék az a Német-Vatikáni óvszerkereskedelem jövőjét, az diplomácia. ha megbeszélik Európa közös fellépését a terrorizmus ellen, az is.


ezt le szokták zavarni egy nap alatt.

Ratzinger viszont ha jól rémlik, nem ezért volt látogatáson.

Zavalnij Bogdan 2007.12.23. 00:26:40

no meg egyszer.

diplomatakat vedenek, es nem diplomatakat diplomaciai uton! Benedek (mint kormanyfo) diplomata. ha ket hetig marad, akkor is. tehat vedik. ez nem tulzas, hanem gondolom a diplomacia alapelve.

(nagyon kedveled az analogiakat: szerinted amikor Putyin Berluszkoninal nyaralt ket hetig, akkor nem vedte az olasz rendorseg oket?)

szoval ne hozz ide nem valo ertekeleseket: teljesen mindegy, mit csinal. diplomata, tehat vedik. nincs tulzas. ennyi. (te irtad, hogy hivatalbol vedik! errol van szo. se tobbrol, se kevesebbrol.)

Szilágyi András 2007.12.23. 12:16:11

Azt hiszem, mindenki elmondhatta épp elégszer a magáét. Kommentelés lezárva.