1 százalék - racionálisan!

Fontosnak tartod a kritikus gondolkodást? A csalókkal, sarlatánokkal szembeni fellépést?

Adód 1%-nak felajánlásával

támogathatod a Szkeptikus Társaság munkáját.

Adószám: 18125926-2-41

Írj nekünk! Kövess minket!

Kövess a Twitter-en 

Melléfogott az asztrológusod? Nem találsz már helyet az ágyadnak a földsugárzástól? Össze-vissza forog az Egely- kereked? Nem használt a macskádnak a homeopátiás bogyó?

Írd meg nekünk:
blog (kukac) szkeptikus.hu

Utolsó kommentek

Címkék

akupunktúra (1) álhírek (1) alternatív medicina (22) áltudomány (36) apollo (1) aromaterápia (1) ásványok (1) asztaltáncoltatás (1) asztrológia (6) attila domb (1) átverés (14) aura (2) béky lászló (3) bioenergetika (5) biofoton (1) biológia (1) bioptron (2) biorezonancia (5) biotechnológia (8) boszniai piramisok (3) bulvár (1) butaság (7) bűvészet (9) callahan (1) cam (1) chemtrail (3) clairvoyance (1) cod tea (5) confirmation bias (1) criss angel (1) csalás (4) csillagászat (6) cunami (1) darwin (5) demarkáció (1) diéták (1) douglas adams (1) echo tv (1) ECSO (1) egely (2) egészség (34) egészségnap (2) éghajlat (1) einstein (3) elektroszmog (1) életmód (4) eric pearl (1) értem (3) érvelés (1) etnográfia (1) étrend kiegészítő (6) eugenika (1) evolúció (21) ezóbióökó (7) ezotéria (27) fakír (1) fekete mágia (2) felmelegedés (2) filozófia (11) finnugor (1) fizika (12) fogyasztóvédelem (12) földönkívüliek (2) földsugárzás (3) gender (1) glifozát (1) gondolkodás (6) grafológia (2) grapefruit (2) gyermeknevelés (1) gyógynövények (2) gyógyszerek (1) gyógyszeripar (1) HAARP (1) hagyományos kínai orvoslás (2) hamisítás (3) hétköznapi bölcsesség (1) hipotézis (1) hold (2) holokauszt (1) homeopátia (22) horoszkop (3) humor (7) idegtudomány (1) ideomotoros (1) idősek (1) india (1) influenza (1) ingyenenergia (4) integratív medicina (2) intelligens tervezés (12) james randi (3) japán (1) jeti (1) jövőbelátás (1) jövőbelátók egyháza (1) jövőbe látás (2) józan ész (4) kanálhajlítás (2) kapcsolatteremtő gyógyítás (1) kígyóolaj (1) kísérlet (3) kiválasztott (4) klímaváltozás (6) klub (80) konferencia (9) kongresszus (10) könyv (12) koplalás (1) közgazdaságtan (1) kozmológia (2) kreacionizmus (2) kristályok (1) kritika (1) lászló ervin (2) lebuktatás (1) légköroptika (1) lenkei gábor (1) levitt (1) lifewave (2) lottó (1) lúgosítás (1) mágia (1) mágnes (5) magyar őstörténet (4) magyar történelem (3) marketing (3) mars (3) matematika (3) média (6) megerősítési torzítás (5) mellrák (1) mentalizmus (3) mesterséges intelligencia (1) meteor (1) mobiltelefon (1) mta (4) művészet (1) nasa (2) nyelv (6) nyílt levél (1) oktatás (4) oltásellenesség (3) oltások (2) önámítás (1) online kísérlet (3) orgon (1) örökmozgó (5) orvostudomány (11) őssejtfokozó (1) összeesküvés elmélet (5) otthonszülés (1) paleolit étrend (1) pálmalevél (1) pályázat (1) parafenomén (3) parajelenségek (6) paródia (1) phenomenon (2) podcast (1) pozitív gondolkodás (1) prána (2) proving (1) pszí (5) pszichiátria (1) pszichológia (1) racionalitás (1) radiesztézia (3) rák (8) randi (3) rendezvény (13) rezsicsökkentő (1) richard dawkins (2) sci fi (2) seti (1) spiritizmus (2) steorn (1) sugárzás (3) számmisztika (3) székesfehérvár (2) szekta (1) szellemidézés (3) szerencse (1) sziget (5) szkeptikus (19) szólásszabadság (1) találmány (4) tantra (1) táplálkozás (5) távgyógyítás (2) technológia (12) telekinézis (1) telepátia (1) televízió (5) teremtés (3) teremtéstan (2) természetgyógyászat (28) termográfia (1) tesztek (3) történelem (14) tudomány (27) tudományos módszer (2) tudománytörténet (1) turizmus (1) ufo (5) űrhajózás (1) uri geller (8) űrszonda (2) vágó (6) vakcinák (2) vallás (2) villanyóralassító (1) vita (1) vízautó (2) Wikipédia (3) x akták (1) Címkefelhő

Creative Commons

Creative Commons Licenc

2007.12.02. 23:40 Brendel Mátyás

Ratzinger kisajátítja a reményt és a környezet-tudatosságot

   

Bevezetés, avagy az Index-cikk

Joseph Ratzinger, foglalkozására nézvést pontifex maximus, a minap publikált egy enciklikát „SPE SALVI” ("A megváltás reményében") címmel. Magam az Index híréből értesültem erről először. Két kulcsmondat hangzott el az indexen, amelyre muszáj reagálni:

XVI. Benedek elismerte, hogy a tudomány nagyban hozzájárul az emberiség jólétéhez, de nincs abban a helyzetben, hogy megváltsa az embereket. Kifogásolta, hogy a modern tudomány a hitet és a reményt egyre inkább magánüggyé teszi.

Itt tisztáznunk kell, hogy a tudomány feladata a megértés. Se több, se kevesebb. Ezzel eszközt kínál arra, hogy az emberiség ezt jólétére fordítsa. Mint minden eszközé, ennek is a használata a használó felelőssége. Egy eklatáns példa erre az atommaghasadás, amelyet atombomba gyártására és atomerőmű építésére is lehet használni. A mérnökökre, a politikusokra és az emberekre van bízva, hogy melyikre használják, és mikor. Ez nem tudományos kérdés. Ez politikai, etikai kérdés.

A remény pedig szintén nem feltétlenül vatikáni ügy. A hit és a remény nem ugyanaz, és a hit nem sajátíthatja ki a reményt. Sőt, a remény sem vezetheti félre a világról alkotott ismereteinket, ez ugyanis a „wishful thinking”, a vágyvezérelt gondolkodás hibája. A pápa pedig természetszerűleg a hit kisajátítására törekszik, de az azért még egy további hallatlan lépés, hogy ezt a remény kisajátításának útján teszi.

Én magam reménykedem sok dologban, és Joseph Ratzingernek ebbe semmivel sincs több beleszólása, mint bármelyik más embernek, sőt, a hozzám közelebb állóknak több beleszólása van nála. Lehet, hogy eme reményhez köze van Isaac Asimovnak, a barátomnak, barátnőmnek, van, akinek feleségének, családjának, Csíkszentmihályi Mihálnyak, Eric Berne-nek, Erich Frommnak, Friedrich Nietzschének, Beethovennek (csak példák). Másoknál Buddhának, Nagy Sándornak, Napóleonnak, Gandhinak, Martin Luther Kingnek, Konfuciusnak, Lao-ce-nek vagy bárkinek.

A lényeg, hogy a reményem magánügy, a te reményed a te magánügyed, illetve talán kisközösségi ügy, de nem közügy, és végképp nem kizárólagos vatikáni ügy. Megmondom őszintén, hogy az én reményeimnek vajmi kevés köze van a Joseph Ratzinger által vezetett szervezet érdekeihez, és sokkal több köze van az említettekhez.

A másik kérdés az etika:

Szombaton, nem kormányzati szervezetek képviselőit fogadva XVI. Benedek bírálta a nemzetközi politikában egyre jobban terjedő "relativisztikus logikát", kiállva az etika elvei és a szolidaritás mellett.

Richard Dawkins és Daniel Dennett könyveikben amellett érvelnek, hogy amennyiben az emberiség etikájában van valami olyan, amit a többség jelenleg elfogad („Az erkölcsi Zeitgeist”): például „ne ölj”, akkor az inkább evolúciós alapú, és nem vallási alapú (Dawkins: Isteni téveszme, 279. o.). Ennek megfelelően a bűnözés nincs összefüggésben a vallásossággal, inkább negatív tendenciákat sorolnak fel. Sőt!

Az, hogy az atommaghasadást mire használjuk, éppenséggel közügy, de az államok és az emberiség ügye, nem a Vatikán ügye. Az embereknek ezt ideális esetben demokratikus szavazásokkal kellene eldönteniük (politikai részletkérdésekbe mi sem megyünk itt bele) országos és nemzetközi szinten, és ezt sehol nem helyettesíti Joseph Ratzinger, vagy a Vatikán kinyilatkoztatása.

Amiben az etikában pedig egyáltalán nincs egyetértés, és egyáltalán nem tartják államügynek, például „ne élj szexuális életet házasság előtt!” vagy „ne használj óvszert!”, annyiban pedig igencsak relativisztikus. Ebben pedig Joseph Ratzingert nem fogják emberek tömegei kísérni, akármilyen nagy dirrel-durral szólal fel. Konkrétan én sem az ő gondolatait követem. Inkább barátaim, szüleim, szeretteim és más becsült emberek véleményét (adtam ízelítőt). Megengedem, hogy vannak, akik másokat követnek, esetleg pont Ratzingert gondolják megfontolásra méltónak ebben a kérdésben. Gondolják, és kövessék, ha akarják, csak ránk ne akarják erőltetni!

No de én azt tanultam Fehér Mártától, hogy mindig nézzük meg az elsődleges forrásokat is. Ezt elolvasva, az Index öszefoglalója nem rossz, de mégis kitérnék a részletekre.

A remény kisajátítása

Valóban, a „Faith is Hope”  ("A hit remény") című fejezetben azt találjuk, hogy Ratzinger bemutatja, hogy az emberiségnek milyen reményre van szüksége, és hogy a hit reményt ad. („Hit” szó alatt e cikkben mindig vallásos hitet értünk, ami az angolban „faith”, szemben az angol "belief"-fel.)

Ratzinger azt próbálja elhitetni velünk, hogy például az örök életbe vetett remény inkább egy „megáll az idő” jellegű boldogság, mint valóban kvantitatívan örök élet:

But then the question arises: do we really want this—to live eternally? Perhaps many people reject the faith today simply because they do not find the prospect of eternal life attractive.

And what does “eternity” really mean? There are moments when it suddenly seems clear to us: yes, this is what true “life” is—this is what it should be like. Besides, what we call “life” in our everyday language is not real “life” at all. Saint Augustine, in the extended letter on prayer which he addressed to Proba, a wealthy Roman widow and mother of three consuls, once wrote this: ultimately we want only one thing—”the blessed life”, the life which is simply life, simply “happiness”.

 

De aztán felmerül a kérdés: tényleg ezt akarjuk – örökké élni? Talán sok ember egyszerűen azért utasítja el a hitet manapság, mert az örök élet kilátásait nem találják vonzónak.

És mit jelent az 'örökkévalóság' valójában? Vannak pillanatok, amikor hirtelen világosnak látszik: igen, ez az igazi 'élet' – ez az, amilyennek lennie kell. Mellékesen, amit 'életnek' nevezünk a mindennapi nyelvben, az egyáltalán nem 'élet'. Szent Ágoston az imáról szóló hosszú levélben amelyet Probának címzett, egy jómódú római özvegynek, és három konzul anyjának, ezt írta: végül is egy dolgot szeretnénk – 'áldott életet', az életet, ami egyszerűen élet, egyszerűen 'boldogság'.



Azt el kell ismernünk, hogy ez a „magasabb” tényező fontos lehet sokaknak. Az emberek boldogságot is szeretnének, nem igazán akarnak örök, de boldogtalan életet. De hogy senki nem akarna örök életet, az túlzás. Én például akarnék, és boldoggá tudnám tenni. Nincs ezzel gond. (Egyébként hiába szeretném, nem veszem be emiatt a vallás dogmáit, ld. wishful thinking).

Azt gondolom, hogy az emberek többnyire boldogok bizony a saját, mindennapi elképzeléseik szerint akarnak lenni. Lehet ez kevésbé elvont boldogság, és „szellemibb” boldogság. Nem kell őket ebben zaklatni. Aki pedig elvontabb, intellektuálisabb, messzebbre tekintőbb boldogságot szeretne, annak sem kell a valláshoz fordulnia.

Egy klasszikus probléma a rabszolgasághoz való hozzáállás, amit Ratzingernél még mindig problematikusnak érzek:

Christianity did not bring a message of social revolution like that of the ill-fated Spartacus, whose struggle led to so much bloodshed. Jesus was not Spartacus, he was not engaged in a fight for political liberation like Barabbas or Bar- Kochba. Jesus, who himself died on the Cross, brought something totally different: an encounter with the Lord of all lords, an encounter with the living God and thus an encounter with a hope stronger than the sufferings of slavery, a hope which therefore transformed life and the world from within.

 

A kereszténység nem a társadalmi forradalom üzenetét hozta, mint a balsorsú Spartacus, akinek küzdelme annyi véráldozatba került. Jézus nem Spartacus volt, ő nem a politikai felszabadulásért küzdött, mint Barabás vagy Bar-Kochba (Barkópa). Jézus, aki maga halt meg a kereszten, valami teljesen mást hozott: az urak Urával való találkozást, a találkozást az élő Istennel, és a találkozást a reménnyel, ami erősebb a rabszolgaság szenvedéseinél, egy reménnyel, amely ezáltal megváltoztatta a világot belülről.

Furcsa, ahogy Pál apostol visszaküldi a rabszolgákat uraikhoz, és furcsa, ahogy Ratzinger egy kielégítő megoldásnak gondolja azt, hogy a rabszolgákat nem ténylegesen, hanem csak lelkükben szabadítja fel Jézus. Akárhogy is, de itt találónak tűnik Marx ama gondolata, hogy a vallás a népek ópiuma, amelyet tényleges elnyomásuk eltörlése helyett adnak nekik. Ratzinger bírálja Marxot, amiért az csak „materiális felszabadítást” ad. Sőt, a jézusi megoldást mintha jobbnak gondolná.

Ma már, utólag talán mindenképpen azt mondhatjuk, hogy az emberek életkörülményeinek tényleges javítása, és remények adása együtt a teljes megoldás. Annak a bizonyos reménynek pedig egyáltalán nem kell transzcendens dolgokkal kecsegtetnie.

A környezettudatosság kisajátítása

Ratzinger ezek után felvázol egy történelemfelfogást. Elköveti azt a hibát, hogy Bacon gondolataival jellemzi a tudományos fordulatot, és aztán semmi mást nem idéz.

The novelty—according to Bacon's vision—lies in a new correlation between science and praxis. This is also given a theological application: the new correlation between science and praxis would mean that the dominion over creation—given to man by God and lost through original sin—would be reestablished.

Bacon víziója szerint az újdonság a tudomány és a gyakorlat új kapcsolatában rejlik. Ennek egy teológiai alkalmazása is van: a tudomány és a gyakorlat új kapcsolata a teremtés feletti uralom – amelyet az ember Istentől kapott, és az eredendő bűnnel elvesztett – visszaállítását is jelenti.

Akárhogy is, de az, hogy a tudomány feladata az isten és ember közötti kapcsolat helyrerakása, ma már nem jellemző. Az sem jellemző, hogy a tudománynak önmagának bármilyen világmegváltó szerepet tulajdonítsunk. A tudomány felfogása a pozitivizmus óta nem lehet több, mint az az instrumentális felfogás, amit vázoltam.

Ratzinger konkluziója, hogy bár van technikai fejlődésünk, de etikai fejlődésünk elmarad:

In the twentieth century, Theodor W. Adorno formulated the problem of faith in progress quite drastically: he said that progress, seen accurately, is progress from the sling to the atom bomb. Now this is certainly an aspect of progress that must not be concealed. To put it another way: the ambiguity of progress becomes evident. Without doubt, it offers new possibilities for good, but it also opens up appalling possibilities for evil—possibilities that formerly did not exist. We have all witnessed the way in which progress, in the wrong hands, can become and has indeed become a terrifying progress in evil.

 

A huszadik században Theodor W. Adorno a haladásba vetett hit problémáját drasztikusan fogalmazta meg: azt mondta, hogy a haladás pontosan szemlélve nem más, mint haladás a parittyától az atombombáig. Nos, ez a fejlődés egy aspektusa, amelyet nem szabad elrejteni. Máshogy mondva: a fejlődés kétértelműsége nyilvánvalóvá válik. Kétségkívül a jóra való új lehetőségeket ajánl fel, de felkínál csalogató lehetőségeket a gonoszra is – lehetőségeket, amelyek korábban nem léteztek. Mindannyian tanúi voltunk, hogyan válhatott és vált a haladás rossz kezekben a gonosz elborzasztó fejlődésévé.

Ezzel nyilván sokan egyetértenének. És utaltam rá, a tudomány használható atombombának és atomreaktornak is. Ha az emberek nagy része úgy érzi (és ez kivételesen tényleg érzés kérdése), hogy a technikát nem jól használtuk fel, akkor igaz Ratzinger diagnózisa odáig, hogy erkölcsünk nem nőtt fel a tudományhoz. Lehet ebben valami.

Lehet, hogy hosszabb távon kellene néznünk, és erkölcsileg megvizsgálnunk a dolgokat. Hogy vajon a globális felmelegedés, a környezetszennyezés mit eredményez hosszabb távon. Megéri-e? Akarjuk-e? Erkölcsösnek találjuk-e?

 

Ratzinger ott követi el a hibát, hogy ezt megint a kereszténységnek akarja kisajátítani, mintha az az egyetlen erkölcs, az egyetlen hosszú távra gondolkodó erkölcs volna. Pedig nem: vannak szekuláris humanista erkölcsök is. És ma a világban a környezettudatos, a hosszú távú, felelős gondolkodásnak a kereszténység nem éppen fő motorja. Nem mondom, hogy akadálya, csak nem valami nagyon jelentős motiváció. Mintha ez a felfogás is világi alapon erősödött volna meg az emberekben. Mintha Ratzinger ezt csak meglovagolni akarná. És ez azt is jelenti, hogy a katolikus egyház nem az élén áll a dolgoknak, hanem utánuk kullog.

Ratzinger fut az elindult hajó után: be akar szállni a zöld mozgalomba utólag. „Be akar ülni a készbe”. Ügyes-ügyes, mondhatnánk, de se nem bátor, se nem elismerésre méltó.

184 komment


A bejegyzés trackback címe:

https://szkeptikus.blog.hu/api/trackback/id/tr40250238

ati 2007.12.03. 00:33:09

Igazad van! Ez a "lányeg!"
:D

nyari mikulas (törölt) 2007.12.03. 00:34:53

Itt van az enciklika SPE SALVI a Vatikan weblapjan:

www.vatican.va/holy_father/benedict_xvi/encyclicals/documents/hf_ben-xvi_enc_20071130_spe-salvi_en.html

A 25. pont az amibol idezel (idez az Index)
25. .... Francis Bacon and those who followed in the intellectual current of modernity that he inspired were wrong to believe that man would be redeemed through science. Such an expectation asks too much of science; this kind of hope is deceptive. Science can contribute greatly to making the world and mankind more human. Yet it can also destroy mankind and the world unless it is steered by forces that lie outside it.

es a 26 kezdete:
26. It is not science that redeems man: man is redeemed by love.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2007.12.03. 00:37:13

tamás kösz, ezt akkor még beledolgozom

ez fontos volt

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2007.12.03. 02:24:13

na tamás, bedolgoztam az enciklikát. nem rosszanyag,kösz.

Papi 2007.12.03. 07:03:37

Lehet, hogy a tudomány szerepe változóban van? Véleményem szerint a tudós soha sem akarta meváltani a világot, de segített jobban megismerni. A vallás hírdetői a tudósoknak is próféta szerepet képzelnek, senki nem lépi át saját árnyékát! Kétségtelen a vallás ellenfele volt a tudomány. Ez a szerep szűnik, másoknak kell felvállalni a szemben állást, és mozgalommá kell válnia a szkepticizmusnak, ki kell bújni az elefántcsont toronyból! Ha csak a partvonalrók kiabálunk be, lehetünk szépek és okosak, de attól azok akik a pályán vannak, csak a saját játékaikat játsszák!

aranyhaj.blogspot.com 2007.12.03. 09:50:17

Egy bevallottan ateista ismerősöm szerint a tízparancsolat az emberi együttélés alapvetű szabályait tartalmazza.

A katolikus egyház sosem a haladó, liberális gondolkodásról volt ismert; Ratzinger bevallottan konzervatív pápa. Emberként rokonszenves, de sok nézetével nem tudok egyetérteni.

aranyhaj.blogspot.com

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2007.12.03. 09:56:33

"Egy bevallottan ateista ismerősöm szerint a tízparancsolat az emberi együttélés alapvetű szabályait tartalmazza."

a tízparancsolat tartalmaz olyan szabályokat, amelyeket a btk jobban szabályoz, tartalmaz olyanokat, amik totál feleslegesek az együttélés szempontjából, és tartalmaz olyanokat, amelyek beleszólások mások olyan magánügyeibe, amelyekről az embereknek más és más elkézelésük van, és lehet.

egyébként a hozzászólásodat em tudom pontosan a cikkbeli kérdésekhez kötni.

Papi 2007.12.03. 10:20:06

A tíz parancsolat nélkül is lehet az ember igazán erkölcsös. (Nekem II János Pál szimpatikusabb volt, ez a Pápa nem igazán pápa, csak egy időnként túlzásokba kerülő főpap asszem a karizma hiányzik belőle.) Vetted észre, hogy a Károli féle bibliafordításban hány parancsolat van?
A gondolkodó ember sokkal több parancsolatot hajt végre, mint amit tíznek neveznek, és természetesen a Mátyás által jelölteket nem.

Avatar 2007.12.03. 10:20:59

Vajon mi az istent :) ért az alatt a pápa, hogy a tudomány nem váltja meg az embereket? Mi egyáltalán a megváltás szerinte?
Az hogy egy embert (aki magát isten fiának mondta) keresztre feszítenek, vajmi kevés köze van ahhoz, hogy a világban az emberek hogyan élnek. Se jobb, se rosszabb nem lett ettől se azoknak akik éppen akkor éltek, se azoknak akik utána. Nem lett könnyebb az életük.
Viszont a tudomány a vízvezeték feltalálásával megváltotta az embereket az állandó vízhordástól, a telefon feltalálásával megváltotta őket a távol élő rokonoktól, ismerősöktől való kommunikációs elszigeteltségtől stb...
De mitől váltotta meg a vallás az embereket?

Joco74 2007.12.03. 10:58:17

Avatar: a gondolkodás kényszerétől :D

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2007.12.03. 11:12:31

megjegyzem még, én nem ismerek olyan nemhogy ateistát, de keresztény hívőt sem, aki szerint a tízparancsolat nagyon frankó volna, és akár csak igyekezne betartani.

nagyrészt maga módján vallásos embereket ismerek, meg ha keresztéények, akkor úgy látom, hogy azért a pápát meg a Bibliát nem veszik teljesen komolyan. maguk módján keresztények is.

és itt bejön megint Dawkins és Dennett megfigyelése, hogy igazából saját erkölcsi érzékük szerint válogatnak, a Biblia csak ürügy.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2007.12.03. 11:14:15

Avatar:

"Az hogy egy embert (aki magát isten fiának mondta) keresztre feszítenek, vajmi kevés köze van ahhoz, hogy a világban az emberek hogyan élnek. Se jobb, se rosszabb nem lett ettől se azoknak akik éppen akkor éltek, se azoknak akik utána. Nem lett könnyebb az életük.
Viszont a tudomány a vízvezeték feltalálásával megváltotta az embereket az állandó vízhordástól, a telefon feltalálásával megváltotta őket a távol élő rokonoktól, ismerősöktől való kommunikációs elszigeteltségtől stb...
De mitől váltotta meg a vallás az embereket?"

ebben nem akartam belemenni, mert iszonyat hoszsú lett volna. finoman meg lehet fogalmazni valami ilyesmit is.

li 2007.12.03. 11:20:07

A "spe salvi" nem egyszerűen "reményben", hanem "a megváltás/üdvözülés reményében".
Az enciklikában összemosódik a "remény" a "megváltás/üdvözülés reményével", ami finoman szólva nem éppen gondos megfogalmazásra vall (mellesleg a cím is meghatározza, hogy nem a reményről általában, hanem konkrétan a keresztény reményről lesz szó). Ebből a nyelvi pontatlanságból, csúsztatásból (egymásba csúsztatja a közelebbről meg nem határozott reményt az üdvözülés reményével azzal, hogy az utóbbi szókapcsolatra az előbbi szót használja) ered a "kisajátítás" benyomása.
További pontatlan szóhasználat (ami filozófiát is tanult embertől szerintem nem elfogadható): a "know"/tudni használatban összemosódik a hétköznapi és tudományos értelemben bizonyítható tudás az ebben az értelemben nem bizonyítható "vallási tudással".

Az persze nagyon kényelmes lenne, ha lenne abszolút erkölcs, ami egyértelműen követhető lenne. De pl. a tábori lelkigondozás elsődleges célja sem a ne ölj parancs érvényre juttatása éles helyzetben. Az elsőre aránylag egyértelmű és abszolút "ne ölj" szinte univerzálisan (hívőknél is)relativizálódhat olyan esetekben, ahol más életekről is szó van (önvédelem, túszdráma, anyja életét veszélyeztető magzat, stb.).
Itt is csúsztat: a maga erkölcsi parancsait abszolútnak veszi, holott a gyakorlatban ezek sem azok. Most egyszer eltekintve attól, hogy a tűz és a kés, sőt a baseball ütő ősének feltalálása óta jóra és rosszra tudjuk használni az emberi vívmányokat. Nem kell ehhez 20. század - az elv nem változott, csak a méret.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2007.12.03. 11:26:31

li: kösz a pontosítást. az angolból találgattam, hogy mi lehet. ezekbe nem mentem bele.

Ardarich 2007.12.03. 12:55:25

Kedves Brendel Mátyás, régi olvasója vagyok ennek a blognak, és alapvetően egyetértek a szkeptikusok céljaival. Ezzel együtt, református emberként úgy érzem, időnként súlyos és minősíthetetlen sértésekkel halmozzátok el a hívő embereket. Az ID-típusú agyrémek miatti ingerültségetekkel semmi gond, az is rendben van, hogy se a pápa, se senki más egyházi vezető ne akarja megszabni, mivel foglalkozzon a tudomány. Az ilyesmivel viszont baj van:
"igazából saját erkölcsi érzékük szerint válogatnak, a Biblia csak ürügy". Ez mire jó? Egy ilyen kijelentésnek éppúgy semmi köze a felvilágosult gondolkodáshoz, mint az ID-nek a tudományhoz. Ez csak nettó sértegetés, és egyes példákból való általánosítás.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2007.12.03. 13:12:51

Ardarich:

"Az ilyesmivel viszont baj van:
"igazából saját erkölcsi érzékük szerint válogatnak, a Biblia csak ürügy". Ez mire jó? Egy ilyen kijelentésnek éppúgy semmi köze a felvilágosult gondolkodáshoz, mint az ID-nek a tudományhoz. Ez csak nettó sértegetés, és egyes példákból való általánosítás."

Nincs ebben semmi sértés. Amennyiben téged ez sért, akkor kérdezem, hogy miért.
Hogy ez nem nettó sértés, az meg tuti biztos, mivelhogy van mellette egy bruttó gondolatmenet.:)

Mikrobi 2007.12.03. 14:26:53

Nekem megmagyarázná valaki, hogy ki mit ért remény alatt a fentiekben?

li 2007.12.03. 15:28:38

Az, hogy a hívő is (többnyire) saját erkölcsi érzése és belátása szerint hoz döntéseket, szerintem egyáltalán nem sértés, hanem dicséret :-)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2007.12.03. 15:42:17

Mikrobi: a remény pozitív várakozás. a hívőnek is meg az ateistának is. ebben az egyben talán nincs vita, legfeljebb abban, hogy ki mire vár, és abban, hogy mi van még a remény mellett, min alapszik, stb.

Mikrobi 2007.12.03. 17:52:51

Na de ki mire várakozik? Még a különböző vallások is másra várnak. Nemhogy a nem vallásosok. Ez így ebben a kontextusban értelmezhetetlen mert mindenki mást ért alatta.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2007.12.03. 18:04:41

Mikrobi: igen, írtam, hogy abban van különbség, és végül is a cikk erre alapoz is. A pápa nem sajátíthatja ki a reményt azért sem, mert vannak, akik egészen mást remélnek, mint ők.

szentivan 2007.12.03. 21:10:23

Nem olvastam el az egészet, ahhoz túl hosszú. Csak az atommaghasadással és a népszavazással kapcsolatban lenne egy megjegyzésem.

Az, hogy olyan jellegű kérdéseket, mint a tudomány eredményeinek felhasználási módja, a nép (= nagytöbbségében gondolkodni képtelen hülyékből álló halmaz) kell eldöntsön egy sör-virsli handabanda jellegű eljárás (népszavazás) keretében, szerintem merőben téves gondolat. Szerintem az ilyenekben hozzáértők szűk körének kell dönteni. Az már más kérdés, hogy ez nem is a pápa, vagy más egyházfő kompetenciája.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2007.12.03. 21:17:15

szentivan: ha te a demokráciát valami elitizmussal akarod javítani, az nem sokat változtat a gondolatmenetemen.

ez politikai kérdés, nem téma itt.

mint rámutatsz, az nem jó, ha a vatikán dönt ebben.

szentivan 2007.12.03. 21:35:01

Brendel Mátyás:

nem akartam ebből témát csinálni, csak ez a része a dolognak nem tetszett.

Azt sem értem, hogy miért olyan nagy téma itt, hogy mit írt vagy mondott a pápa akármilyen enciklikájában. Ha a sajtó nem kapta volna fel (ez is csak egy napig hír), az emberek 99%-a nem is tudott volna róla. Akik pedig ilyen enciklikákat olvasnak unalmukban, azokon szerintem már úgy sem segít semmi.

Off: Egyébként egyetértek és támogatom a küzdelmeteket az emberi hülyeség ellen. Sok kitartást hozzá.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2007.12.03. 22:09:20

szentivan: az embereklehet, hogy nem olvasnak enciklikákat, de mondanak ilyeneket. és ez azért van,mert Ratzinger ezekre ráült. jó populista.

namost ha kritizálsz bizonyos nézeteket, akkor az nem egy rosszdolog, ha egy prominens embert tudsz idézni.

ha ugyanezeket a nézeteket Ratzinger nélkül kritizálnék, akkor az plusz egy támadási felület.lehet azt mondani,hogy "senki nemismond ilyeneket". aztán nézhetem, hogy hogy igazoljam.

Szilágyi András 2007.12.03. 23:57:23

Zavaros ez az egész. Az sem világos, hogy a pápa mit is mondott, én nem találok az enciklikában a nemzetközi politika relativisztikus logikájáról semmit. De Brendel Mátyás írása is talány, például a környezettudatosságról egy kukk sincs az enciklikában, nem értem, hogy jött ez ide. Nem látom különösebben az enciklikában a kisajátítási szándékot sem, szerintem csak a szokásos keresztény üdvtanról van szó. Brendel Mátyás kiszemel pár mondatot az enciklikából, aztán egy kicsit elmorgolódik rajtuk, olyan határozott megjegyzéseket téve, hogy "utólag talán mindenképpen azt mondhatjuk, hogy". Nem sok teteje van, fércmű. Röviden így összegezhető: Brendel Mátyás beszólt a pápának.

Sz4bolcs 2007.12.04. 09:25:18

Kedves (most kevésbé kedves) Mátyás miért adja ilyen írásokhoz a nevét?
Mindent cáfolni kell?
Ez már nem kritika, szinte cáfolat.
Olyan, mint ha gondolnék valamit, és ahelyett, hogy kritizálná, cáfolja, hogy gondolok valamit.
Mi jön ezután? "A hívők tehetnek minden rosszról" feddhetetlen érvekkel?

Az oldal célját ilyen írásokkal nem lehet beteljesíteni, bennem sem a szkepticizmust erősítette a cikk, inkább azt az elképzelést, hogy a szkeptikusokkal is elszaladhat a ló, illetve lehetnek olyan rossz napjaik, amikor kukakocskodó hívőkké válnak, mint Tasi megfogalmazásában: "A tudomány papjai"

"a vallás a nép ópiuma"

lassan majd eljön a:

"Minek örülsz? Úgyis megd*glesz."

gyz 2007.12.04. 10:01:24

"Nem kell őket ebben zaklatni."

Ki zaklatja őket?

"Azt gondolom, hogy az emberek többnyire boldogok bizony a saját, mindennapi elképzeléseik szerint akarnak lenni."

Gondold. Más meg mást gondol erről. Vö. Kosztolányi: Boldog, szomorú dal.

"Aki pedig elvontabb, intellektuálisabb, messzebbre tekintőbb boldogságot szeretne, annak sem kell a valláshoz fordulnia."

Tegye, megteheti. Ki gátolja ebben? Éppen ezért az sem kéne, hogy zavarjon, hogy Benedeknek meg ez a véleménye.

"Akárhogy is, de itt találónak tűnik Marx ama gondolata, hogy a vallás a népek ópiuma, amelyet tényleges elnyomásuk eltörlése helyett adnak nekik."

Rendkívül találó. De ugye ezt tényleg csak viccből írtad?

"Ratzinger ott követi el a hibát, hogy ezt megint a kereszténységnek akarja kisajátítani, mintha az az egyetlen erkölcs, az egyetlen hosszú távra gondolkodó erkölcs volna."

Hol, könyörgöm, hol? Idézd már légyszíves!

Még írsz két ilyet, és elmegyek katolikusnak.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2007.12.04. 11:08:02

szabolcs: sajnálom, ha ez a benyomás kelt benned, szerintem nem tehetek róla.

a "vallás a nép ópiuma" állítást csak felidéztem, nem állítottam. Ratzinger is felidézte Marxot.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2007.12.04. 11:26:18

""Nem kell őket ebben zaklatni."

Ki zaklatja őket?"

nyilván úgy értettem, hogy Ratzinger valamiféle intellektuális nyomást gyakorol rájuk ebben az enciklikában.


""Azt gondolom, hogy az emberek többnyire boldogok bizony a saját, mindennapi elképzeléseik szerint akarnak lenni."

Gondold. Más meg mást gondol erről. Vö. Kosztolányi: Boldog, szomorú dal."

és te hogy állsz ezzel?


""Aki pedig elvontabb, intellektuálisabb, messzebbre tekintőbb boldogságot szeretne, annak sem kell a valláshoz fordulnia."

Tegye, megteheti. Ki gátolja ebben? Éppen ezért az sem kéne, hogy zavarjon, hogy Benedeknek meg ez a véleménye."

engem az zavar, hogy Ratzinger nem azt mondja, hogy "emberek, itt van az én árum, ezt is lehet venni", hanem úgy, hogy "emberek, itt van az én árum, ez az egyetlen helyes döntés".

és etikában ezt szerintem nem lehet.


""Akárhogy is, de itt találónak tűnik Marx ama gondolata, hogy a vallás a népek ópiuma, amelyet tényleges elnyomásuk eltörlése helyett adnak nekik."

Rendkívül találó. De ugye ezt tényleg csak viccből írtad?"

ezt úgy írtam, hogy amit Ratzinger előtte leírt, az nagyon így néz ki. nem a Spartacus féle felszabadítás, hanem a lelki vígasz a jó dolog, azt mondja.


""Ratzinger ott követi el a hibát, hogy ezt megint a kereszténységnek akarja kisajátítani, mintha az az egyetlen erkölcs, az egyetlen hosszú távra gondolkodó erkölcs volna."

Hol, könyörgöm, hol? Idézd már légyszíves!"

Szerintem nem kell idéznem, mert nem vitatod a következőt:

1) Ratzinger azt mondja, hogy az emberek boldogsága egy remény felé törekszik, sőt, van egy fajta igazibb remény.

2) Ez az igazibb remény nyilván a hívő spirituáléis reménye.

3) Egyébként is a hit a remény.

4) Megjegyzi még, hogy a tudomány nem ad reményt. Kritizálja az individualisztikus, felelőtlen életet. Kritizálja a marxizmust, a felvilágosodást. Tehát alternatívákat (itt elköveti azt a hibát, hogy közel sem vesz számba minden alternatívát).


No de találtam én közben egy nagyon szép kis militista részt:

"27. In this sense it is true that anyone who does not know God, even though he may entertain all kinds of hopes, is ultimately without hope, without the great hope that sustains the whole of life (cf. Eph 2:12). Man's great, true hope which holds firm in spite of all disappointments can only be God—God who has loved us and who continues to love us “to the end,” until all “is accomplished” (cf. Jn 13:1 and 19:30). Whoever is moved by love begins to perceive what “life” really is. He begins to perceive the meaning of the word of hope that we encountered in the Baptismal Rite: from faith I await “eternal life”—the true life which, whole and unthreatened, in all its fullness, is simply life. Jesus, who said that he had come so that we might have life and have it in its fullness, in abundance (cf. Jn 10:10), has also explained to us what “life” means: “this is eternal life, that they know you the only true God, and Jesus Christ whom you have sent” (Jn 17:3). Life in its true sense is not something we have exclusively in or from ourselves: it is a relationship. And life in its totality is a relationship with him who is the source of life. If we are in relation with him who does not die, who is Life itself and Love itself, then we are in life. Then we “live”."


Ebből pedig igancsak az körvonalazódik ki, hogy csakis a keresztény hit adhat igazi reményt, igazi boldogságot, igazi életet.


Még írsz két ilyet, és elmegyek katolikusnak.

ferkopa 2007.12.04. 11:35:08

quart.hu/cikk.php?id=1991

Szerintetek ezek után a Vatikán bármely megnyilatkozása komolyan vehető ?!

Zaválnij Bogdán 2007.12.04. 12:08:29

Matyas, terj eszhez! arnyekokra vetodsz, es olyan dolgokat kritizalsz, amiben Benedek papanak abszolute igaza van.

az altalad idezett reszben ugyanis megkulonbozteti a hitet, mint altalanosat, es a "nagy, valodi hit"-et, amit definial is: azt nevezzuk igy, amiben semmi nem okozhat ketseget. es valoban, a tudomany nem szolgalhat ilyen hittel, ez a tudomany (kedvedert Popperi ertelmezeseben) definiciojabol, a falszifikaciobol fakad.

eszre kene venned, hogy ha a kezdetekben volt is tudomanyos es/vagy filozofiai alapja annak, hogy kritikat mondtal, ez a kerdes igy mar tisztan vallasi, es a tudomanynak beleszolnia egyenesen ertelmetlenseg. (az allitas igaz, ha meg belekotsz a premisszaba, miszerint akkor ez a hit valoban megdonthetetlen-e, vagy tenyleg jo-e, ha az ember ilyenben hisz az tisztan vallasi vita lenne!)

**********************************
ferkopa:
nem ertem, mi a baj az idezett hirrel. az egyhaz es a muveszetek a tortenelem soran szorosan osszekapcsolodtak, egymasra komoly hatassal voltak. a muveszek egesz sora alkotott vallasos zenet. hogy csak a gyenge muveltsegemben ismert kereszteny miseszerzoket emlitsem: Bach, Mozart, Beethoven, Verdi, Rachmaninov, Bartok. csoda ezek utan, hogy a szep es muvelt zene mellett szeretne kiallni a katolikus egyhaz? (a pravoszlav egyhazban peldaul mindig es ma is alapveto fontossagu volt a zene minosege.)

gyz 2007.12.04. 13:40:50

csak egy dolog, másra nincs most időm:

"engem az zavar, hogy Ratzinger nem azt mondja, hogy "emberek, itt van az én árum, ezt is lehet venni", hanem úgy, hogy "emberek, itt van az én árum, ez az egyetlen helyes döntés"."


Basszus, ő nem egy vallásieszme-árus, hanem egy katolikus pap. Mit kéne mondania szerinted - hogy itt ez a Krisztus, de az Iszlám se rossz, esetleg kértek egy kis Sivát? Te ennyire nem érted, mi az, hogy valaki hívő? Ő abban hisz, hogy ez a mindenek felett álló isteni igazság, és eszerint nyilatkozik meg. Ha úgy beszélne, ahogy Te várod, azonnal elveszítené a hitelét, hiszen a hite kérdőjeleződne meg. Akár tetszik neked vagy nekem, akár nem.

ferkopa 2007.12.04. 14:03:07

"Milyen messze is távolodtunk az egyházi zene igaz szellemétől! Hogy is viselhetjük el, hogy a misékre inkonzisztens, arrogáns és nevetséges profanitások nyomják rá bélyegüket!"

Csak elképzelni tudom, micsoda profanitások nyomják rá a bélyegüket a misékre. Némely gonosz papok nem átallanak gitárokat, meg csörgődobokat is bevinni a misére. Óh irgalom atyja ne hagyj el! Sőt talán még ezt: www.budapestinfo.hu/hu/esemenynaptar/benko_dixieland_band__karacsonyi_mise is bengedik a tmplomba, hát fertő.
Egyébként akikre hivatkoztál, messze vannak a gregorián hagyományoktól.

Milyen is a szép művelt zene?

Ropian 2007.12.04. 14:32:37

gyz: "Mit kéne mondania szerinted - hogy itt ez a Krisztus, de az Iszlám se rossz, esetleg kértek egy kis Sivát? Te ennyire nem érted, mi az, hogy valaki hívő? Ő abban hisz, hogy ez a mindenek felett álló isteni igazság, és eszerint nyilatkozik meg."

Ezért szeretjük jobban Buddhát. Ő azzal kezdte, hogy "ne higyjetek el nekem semmit" :)

Ropian 2007.12.04. 14:38:33

Bogdán: már megint a "tudomány beleszólásával" jössz. Rosszul képezed le a dolgokat. A remény meg az erkölcs, vagy akár a környezettudatosság világnézeti kérdések. Nem a tudomány nevében szoktunk beleszólni abba, hogy ezeket ne sajátítsák ki a vallásos világnézetek, hanem a világi életfilozofiák nevében.

Zaválnij Bogdán 2007.12.04. 15:23:25

Ropian:
nem azt mondtam, hogy a tudomany semmibe nem szolhat bele, hanem mindosszesen annyit, hogy van amibe nem szolhat bele, es ez, amire ramutattam (aminek semmi koze az altalad hozott peldakhoz) pont egy ilyen volt. figyelmesebben, ha kerhetem!

ferkopa:
en nem gregorian hagyomanyokat irtam, hanem kereszteny zenet. (az egyhazi zene szelleme kifejezesre referalva!) furcsa lenni unitariustol (Bartok Bela), meg pravoszlavtol (Rahmanyinov) gregorian hagyomanyokat elvarni..

a jo es rosssz zene pediglen van (ha a muvelt nem megfelelo kifejezes a szmaodra). en ugyan nem fogom definialni, hogy ez mit jelent, minthogy a muveszetekben ez nem szokas. tudjuk es kesz. a cikk masodik feleben egyebkent van arrol szo, hogy milyen profanitasokrol beszelnek konkretan, nem ertem, miert kerdezed.

gyz 2007.12.04. 15:51:27

"Ezért szeretjük jobban Buddhát."

magam is, de

1. attól még nem érdemes hülyeségeket írni

2. az eredetinek tartott buddhai tanítás nem hasonlítható a (isten)hiten alapuló világvallásokhoz. Ha viszont a buddhizmust mint kialakult és gyakorolt vallást nézed, legyen szó bármelyik ágáról, egy rakás olyan tulajdonságát fedezheted fel, amelyek a Ti nézőpontotoktól ostobaságnak tűnnek.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2007.12.04. 15:54:39

Bogdán: szerintem Ratzinger nem mondja azt, amit te mondasz, mindenesetre, ha valaki azt hiszi, hogy bizonyossága van valamiben, amiről nem lehet, akkor én abba beleszólok.

nem tudom, miért rögeszméd, hogy ne szólhassak bele.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2007.12.04. 15:57:40

gyz:

"Basszus, ő nem egy vallásieszme-árus, hanem egy katolikus pap. Mit kéne mondania szerinted - hogy itt ez a Krisztus, de az Iszlám se rossz, esetleg kértek egy kis Sivát?"

ha valaki azt gondolja, hogy a krisztusi életmodell jó dolgo, akkor azt kéne tennie, hogy a krisztusi életmodellt soft módon népszerűsíti.

ahogy írók, költők, más gondolkodók bemutatnak életmodelleket, illetve példát mutatnak belőle.


" Te ennyire nem érted, mi az, hogy valaki hívő? Ő abban hisz, hogy ez a mindenek felett álló isteni igazság, és eszerint nyilatkozik meg."

igen, és ez vele a baj.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2007.12.04. 15:59:54

gyz:

"Ha viszont a buddhizmust mint kialakult és gyakorolt vallást nézed, legyen szó bármelyik ágáról, egy rakás olyan tulajdonságát fedezheted fel, amelyek a Ti nézőpontotoktól ostobaságnak tűnnek. "

ez így van, de annyi igaz, hogy mégis a buddhizmus egy kicsit jobb, mint a nyugati monoteista vallások.

például abban, hogy eredetileg buddha tulajdonképpen agnosztikus.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2007.12.04. 16:02:09

"Milyen is a szép művelt zene? "

ősszel volt belőle ízelítő. Christian rock.:)

Ropian 2007.12.04. 16:03:35

Bogdán: úgy láttam, a Mátyás idézetében szereplő "igazi" reményre és hasonlókra utaltál, ezek pedig pontosan olyanok, mint amilyen példákat hoztam. Még egyszer ismétlem: NEM A TUDOMÁNY hanem a NEM VALLÁSOS VILÁGNÉZETEK ÉS ÉLETFILOZÓFIÁK (sőt, nem teista vallásos filozófiák) szólnak bele jogosan abba, miszerint az igaz remény csak az Istenben való hit lehet. A tudománynak önmagában nincs erről mondanivalója (illetve a pszichológiának, és szociológiának azért van, megjegyzem)

gyz 2007.12.04. 16:13:54

Brendel Mátyás,

"soft módon népszerűsíti" - persze, ezt a parancsot kapta az istenétől, hogy soft módon népszerűsítsen.


"igen, és ez vele a baj." - erre sok mindent lehetne válaszolni, de éppen ez a mondatod bizonyítja, hogy felesleges. De vedd nyugodtan úgy, hogy meghajoltam az észérveid előtt.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2007.12.04. 16:31:27

gyz: ha arra akartál kilyukadni, hogy Ratzingerrel, vagy a katolicizmussal tulajdonképpen a gondok oda vezethetőek vissza, hogy vallásos hitről van szó, akkor igen.

pontosan ez a bajok forrása.

azzal, hogy erre rámutatsz, nem mondasz ellenérvet, mert nálam nem működik az, hogy "de a vallásoknak külön előjogaik vannak, mert vallások".

Bogdánis ezt akarja, hogy bárki csinálhat, mondhat butaságokat, ha azt mondja, hogy ez egy vallás, akkor menlevelet kap. hát nem.

"Robert M. Pirsig, a Zen meg a motorkerékpár-ápolás művészete szerzőjének véleményére hajlok: „Ha egyvalaki szenved téveszmében, azt őrültségnek mondjuk. Ha sokan, azt vallásnak."

Dawkins: Isteni téveszme

Zaválnij Bogdán 2007.12.04. 16:35:50

Ropian:
igen, arra utaltam, de a peldaid hibasak. az ott szereplo "igaz remeny" ugyanis az istenben valo hit, es annak a hite, hogy az ember lelke orokkevalo lesz. Te pedig nem ilyen peldakat hoztal.
"tudománynak önmagában nincs erről mondanivalója"
igen, pontosan ez Benedek papa velemenye a kerdesrol. de akkor miert vitaztok az enciklikaval?
atolvasva ujbol az eredeti megjegyzesedet: azt hiszem senki nem sajatit itt ki semmit. az a hit allaspontja, hogy az o igazsaga az egyeduli. ezzel nincs ertelme vitazni filozofiai vagy vilagnezeti szempontbol, mert ez vallasi vita. a vilagnezetek sajatja, hogy az o szemlelete az egyeduli igaz (es ez meg Buddhara is all, hiszen az egyeduli igaz ott az, hogy semmi sem egyeduli igaz!) ez esetben meg ez a kerdes nem lehet ertelmes vita temaja.

Matyas:
"nem tudom, miért rögeszméd, hogy ne szólhassak bele."
dehogynem! nyugodtan szolj bele, es el leszel konyvelve vallasi fanatikusnak. a tudomany vallasanak. tudomanyos oldalrol ugyanis nem jogos a beleszolasod. "csak" ennyi. ha vallasi vitat szeretnel nyitni: nosza! en a magam reszerol azt hittem mas a celod.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2007.12.04. 17:06:00

Bogdán: van pár tévedésed:

1) a Szkeptikus Társaság nem tudományos osztály. Világnézeti társaság. Tehát nem a tudomány oldaláról szól bele.

2) Én tudós vagyok, de nem csak tudós, így én sem csak csupán a tudomány oldaláról szólok bele.

3) Az oldal, ahonnan beleszólunk, a gondolkodás oldala. Ha diszciplínát akarsz, akkor filozófiai oldalról. Abban meg Ratzinger semmivel nem illetékesebb, mint én.

4) Ratzinger is beleszól abba, hogy a tudomány mire nem ad választ. Én is beleszólok abba, hogy a vallás mire nem ad választ.

5) Végül. Az nem úgy van, hogy "mondok valami butaságot, és elnevezem vallásnak, és akkor már senki nem szólhat bele". Elvetem a vallások lehatárolási kísérletét. Alaptalan.


Nem lehet bármit csak így immunizálni.

li 2007.12.04. 17:22:56

Bogdan: "azt hiszem senki nem sajatit itt ki semmit. az a hit allaspontja, hogy az o igazsaga az egyeduli. "
Khm, szoval:
Ha az a hit allaspontja, hogy az o igazsag az egyeduli, akkor ezzel azt allitja a hit, hogy nincs mas igazsag (egyebkent nem lenne egyeduli igazsag az o igazsaga). Ha ez nem az igazsag kisajatitasa, akkor legy szives definialni a "kisajatitas" fogalmat.

Az a problema, hogy ha valakinek az az allaspontja, hogy eleve csak neki lehet igaza (csak az o igazsaga "az" igazsag, csak az o remenye "igazi" remeny), azaz ha nem tudja elkepzelni, hogy neki nincs igaza, akkor (amellett, hogy ez sulyos tiszteletlenseg a maskepp gondolkodo tobbseggel szemben) ezzel ellehetetleniti azt az alapveto tiszteletet, amellye egymassal szemben viseltetunk emberekkent (es amely lehetove teszi, hogy ket ember, ha talalkoznik, ne verekedessel kezdje az ismeretseget).
_Ez a jellegzetessege teszi _vallason kivuli_ kozuggyé az ilyen tipusu vallasi tanitasokat._

Mellesleg ez az allaspont (nekem van igazam, masnka nem lehet igaza) korantsem csupan vallas-ateizmus-problema, hanem kereszteny-kereszteny-problema is: Ratzinger pl. par honapja jol belerugott a nem katolikus keresztenyekbe, azt allitvan, hogy egyedul a katolikus ut vezet udvozulesre, a tobbi kereszteny felekezet kovetoje elkarhozik. (Egyebkent a svajci katolikus puspoki kar azonnal kifejezte egyet nem erteset es hangsulyozta, szerintuk mas kereszteny felekezetek tagjai is "igaz" keresztenyek.)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2007.12.04. 17:41:00

Bogdán:

ezt nem is vettem észre, mert nem nekem írtad:

"azt hiszem senki nem sajatit itt ki semmit. az a hit allaspontja, hogy az o igazsaga az egyeduli."

"atyaúristen". ha a hit álláspontja az, hogy az ő igazsága az egyedüli igazság, akkor mi kisajátítás, ha nem ez?!:)


ez Überkisajátítás.:)

gyz 2007.12.04. 18:30:45

"ha arra akartál kilyukadni, hogy Ratzingerrel, vagy a katolicizmussal tulajdonképpen a gondok oda vezethetőek vissza, hogy vallásos hitről van szó, akkor igen."

de sajna nem erre akartam kilyukadni. Hanem arra, hogy Benedek minden bizonnyal meg van győződve arról, hogy az az igazság, amit ő annak tart, a leghalványabb kétely sem merül föl benne, hogy esetleg mégis a nyaszaföldi sámánizmus lenne az üdvözítő út. Ezt hívják hitnek. Azért nem ajánl más utakat is a sajátja mellett, mert nem ismer más igaz utat. Ha ismerne többet, nem lenne hívő. Természetesen Te számon kérheted rajta, "hogydeakkoris-ezmicsodakirekesztőgondolkodás", csak hát az eredmény nem lesz több egy kiadós gittrágcsálásnál.

Butaságot meg mindenki mondhat, a nem vallásos is (ne fogod elhinni, még Te is), sőt menlevelet is kap hozzá mindenki: úgy hívják ezt a menlevelet, hogy szólásszabadság.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2007.12.04. 18:59:47

"Hanem arra, hogy Benedek minden bizonnyal meg van győződve arról, hogy az az igazság, amit ő annak tart, a leghalványabb kétely sem merül föl benne, hogy esetleg mégis a nyaszaföldi sámánizmus lenne az üdvözítő út. Ezt hívják hitnek."

igen, és ez a baj, ezt kritizálom.


"Azért nem ajánl más utakat is a sajátja mellett, mert nem ismer más igaz utat."

hát azért tudod egy valamire való gondolkodó, azért meg szokta nézni a más utakat, főleg ha már ír a tömegeknek valamifajta írást, ami meggyőzni, vagy befolyásolni akarja őket.

de egyébként túlzol, mert Ratzinger a Marxizmust érdemesnek tartja megvizsgálni, mert ugye az egy magas labda, le lehet csapni. de mást alternatívákat, azt nem.

"Természetesen Te számon kérheted rajta, "hogydeakkoris-ezmicsodakirekesztőgondolkodás", csak hát az eredmény nem lesz több egy kiadós gittrágcsálásnál."

én úgy vszem észre, hogy az intellektuális írások sokszor ebből a sémábból indulnak ki, hogy "van itt ez a nézet, ezzel nem értek egyet". szóval mondhatod, hogy értelmetlen, csak akkor a filozófia feléről mondtad ezt.


"Butaságot meg mindenki mondhat, a nem vallásos is (ne fogod elhinni, még Te is), sőt menlevelet is kap hozzá mindenki: úgy hívják ezt a menlevelet, hogy szólásszabadság."

az csak jogi menlevél, de nem mentség.

na mindegy, ettől még ha valaki butaságot mond, akkor mások fel szoktak szólalni, és kritizálni szokták, nem én találtam ezt ki, nem kell úgy tenni, mintha ilyet még soha nem csinált volna senki, és csak azért kritizálni, mert kritizálni mertem.

ennél találjatok már ki jobb ürügyet!:)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2007.12.04. 19:03:19

igazáén nem értem.

van it egy ember, X, aki mondott valamit, ami velé nem értek egyet. és úgy gondolom, hogy túlságosan kisajátítja az erkölcsöt, ami nem kisajátítható.

erre ti kritizáltok, hogy.

"ne kritizáld, mert X vallást képvisel!"

"ne kritizáld, mert X őszintén azt hiszi, hogy igaza van!"

"ne kritizáld, mert X hiszi, hogy csak neki van igaza!"


bocsánat, de ezek mióta érvek?


fogadjunk, hogy ezsetekbe nem jutna ilyenekkel előjönni, ha X nem = Joseph Ratzinger

Sz4bolcs 2007.12.04. 19:20:51

"úgy gondolom, hogy túlságosan kisajátítja az erkölcsöt, ami nem kisajátítható."

:-)) Innen fúj a szél. Kisajátít valamit, amit nem lehet kisajátítani.
...csak hogy legyen min csámcsogni, hőbörögni, szkeptikuskodni.

Még ha arról lenne szó, hogy kisajátít valamit, amit ki lehet sajátítani.
Megzavar a tekintélyelvűség, úgy gondolod a pápa olyanra is képes, amit nem lehet? :-)

Sz4bolcs 2007.12.04. 19:22:21

Talán nem kéne a pápa ilyen blöffjeinek bedőlni. :-)

gyz 2007.12.04. 19:24:19

na kezdjük a végén: ki mondta, hogy baj, ha kritizálod? Tegyed, én meg ahol nem értek egyet Veled, ott beírok.

továbbá:

"hát azért tudod egy valamire való gondolkodó, azért meg szokta nézni a más utakat, főleg ha már ír a tömegeknek valamifajta írást, ami meggyőzni, vagy befolyásolni akarja őket."

Tessék figyelmesen olvasni: nem azt írtam, hogy nem ismer más utat, hanem hogy nem ismer más IGAZ utat.

Most egy durvát írok: bekerülsz a gyermekeddel egy kannibál törzsbe, ahol egyhangúlag meg akarnak győzni, hogy mindannyiótoknak az lesz a jó, ha megeszik a gyermeket. Te természetesen meg vagy győződve az ellenkezőjéről. Na kb. ilyen erős meggyőződéssé válhat a hit. És erre Te mondhatod, hogy ez a baj, a hittel van a gond, de soha egy ilyen embertől nem várhatod el, hogy másként viselkedjen, mint amit a meggyőződése diktál. Illetve elvárhatod, csak felesleges, eleve eredménytelen erőfeszítés (gittrágás).

Ha csak leírod, hogy "van itt egy nézet, amivel nem értesz egyet", és indokolsz, akkor minden rendben; Te azonban elvárod, hogy Ratzinger másként viselkedjen, úgy ahogy Te helyesnek tartanád. Legyen nem hívő, igaz? Majd ha kifejted neki a tudományos érveid, rögtön megvilágosodik, ugye?

Amiért még gittrágás az írás: eredménye csak a vallásosak bosszantása, illetve a Veled egyetértők sűrű bólogatása lehet (meg van még néhány hülye, mint én, aki nem igazán vallásos, mégsem tetszik neki a szöveg).
Ezzel szemben ha írtok 10 cikket a kókler mágusok csodaszereiről, az áltudományos hókuszpókuszokkal embereket rászedőkről, azzal gyakorlati hasznot is hajthattok.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2007.12.04. 20:16:28

Szabolcs: a "-ható" képzőnek sok jelentése van. Szerintem tudod te ezt, és nem kell ezt értelmes embernek magyarázni. A kötözködésnek erre asizntjére nem kell válasozlnom.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2007.12.04. 20:24:08



""hát azért tudod egy valamire való gondolkodó, azért meg szokta nézni a más utakat, főleg ha már ír a tömegeknek valamifajta írást, ami meggyőzni, vagy befolyásolni akarja őket."

Tessék figyelmesen olvasni: nem azt írtam, hogy nem ismer más utat, hanem hogy nem ismer más IGAZ utat."

természetesen. így szokott ez lenni, ettől még igaz, amit írtam.


"És erre Te mondhatod, hogy ez a baj, a hittel van a gond, de soha egy ilyen embertől nem várhatod el, hogy másként viselkedjen, mint amit a meggyőződése diktál."

de.

" Illetve elvárhatod, csak felesleges, eleve eredménytelen erőfeszítés (gittrágás)."

jól van, ha teneked az a gondod, hogy minden valláskritika gittrágás, akkor ezt elmondtad, meghallgattuk. nem fogok veleditt most alapokról vitázni. arról se fogok veled vitázni, hogy van-e értelme blogot írni,vagy egyáltalán írni, vagy kommentekre válaszolni, stb.


"Amiért még gittrágás az írás: eredménye csak a vallásosak bosszantása, illetve a Veled egyetértők sűrű bólogatása lehet (meg van még néhány hülye, mint én, aki nem igazán vallásos, mégsem tetszik neki a szöveg)."

ezt vitasd meg Ratzingerrel is, mert ennyi erővel ő is "gittrágást" csinál, meg magaddal, mert te is.:)


"Ezzel szemben ha írtok 10 cikket a kókler mágusok csodaszereiről, az áltudományos hókuszpókuszokkal embereket rászedőkről, azzal gyakorlati hasznot is hajthattok. "

nem látok különbséget. kb hasonló hitek kb hasonló kritikája lenne.

Sz4bolcs 2007.12.04. 21:45:03

Lesz "10 ok, hogy Ratzinger miért dobja ki az ablakon a Bibliát" valláskritika is?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2007.12.04. 22:23:02

Szabolcs: lesz "10 értelmes hoozászólás egy cikkhez" blogbejegyzésed is?:)

Sz4bolcs 2007.12.04. 22:30:52

Nem adom meg ezt a támadási felületet az ID-seknek. :-)

gyz 2007.12.04. 22:51:13

"természetesen. így szokott ez lenni, ettől még igaz, amit írtam."

Hát persze, teológiát végzett emberként soha semmilyen más vallást nem tanulmányozott még, ez nyilvánvaló, igaz? Kicsit megalapozottabb szövegek hitelesebbé tennének.


"jól van, ha teneked az a gondod, hogy minden valláskritika gittrágás, akkor ezt elmondtad, meghallgattuk. nem fogok veleditt most alapokról vitázni. arról se fogok veled vitázni, hogy van-e értelme blogot írni,vagy egyáltalán írni, vagy kommentekre válaszolni, stb"

ha szerinted az valláskritika, hogy a katolikus egyház fejétől azt várod, hogy más vallásokat is ajánljon a népnek a katolikuson kívül, akkor tényleg felesleges a beszélgetés. Soha nem mondtam egyébként, hogy minden valláskritika gittrágás (csúsztatunk, csúsztatunk?). Csak annyit, hogy amit Te írtál konkrétan, az az. (És mellesleg nem is valláskritika).

Mindegy, ismét csak azt ajánlhatom: vedd nyugodtan úgy, hogy meghajoltam az észérveid előtt. Az felment az értelmes vita kényszere alól.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2007.12.04. 23:10:25

"Hát persze, teológiát végzett emberként soha semmilyen más vallást nem tanulmányozott még, ez nyilvánvaló, igaz? Kicsit megalapozottabb szövegek hitelesebbé tennének. "

nem értelek.


"ha szerinted az valláskritika, hogy a katolikus egyház fejétől azt várod, hogy más vallásokat is ajánljon a népnek a katolikuson kívül, akkor tényleg felesleges a beszélgetés."

nemezt mondtam. azt mondtam, hogy ha azt akarjamondani,hogy az övő az egyetlen jó alternatíva, akkor menjenvégig a lehetséges más alternatívákon, és mutassa be,hogy miért jobb azoknál!


"Csak annyit, hogy amit Te írtál konkrétan, az az."
te azt mondtad,hogy amitén írtam, az azért az, mert Ratzinger soha nem fog megtérni, mert olyan mély hívő. ebből következne, hogy minden valláskritika értelmetlen.

de nem az. a valláskritikánaknem Ratzinger személyes megyőzése a cél. ésnem a fundamentalisták megtérítése. ha nem tudod,hogy mi, akkor sajnálom.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2007.12.04. 23:11:48

"Na kb. ilyen erős meggyőződéssé válhat a hit. És erre Te mondhatod, hogy ez a baj, a hittel van a gond, de soha egy ilyen embertől nem várhatod el, hogy másként viselkedjen, mint amit a meggyőződése diktál. Illetve elvárhatod, csak felesleges, eleve eredménytelen erőfeszítés (gittrágás)."

ezt írtad. e szerint minden valláskritika gittrágás, ami abszurdum.

gyz 2007.12.04. 23:44:56

századszor: nem a valláskritika a gittrágás, hanem az, ha olyan cselekedetet vársz el valakitől, amiről eleve tudod, hogy pontosan a vallása, a hite miatt nem lehetséges, hogy megtegyen.

"akkor menjenvégig a lehetséges más alternatívákon, és mutassa be,hogy miért jobb azoknál!"

aha, és hol a határ, hány valláson, hiedelemrendszeren, flozófiai irányzaton kell végigmennie, hogy megfeleljen neked az értekezése? A szibériai sámánhitről szót kell ejtenie, vagy esetleg Whitehead Folyamat és valóság-ából idézzen? Tévedsz, neki elég bemutatni a saját útját. Ha akarja, összehasonlítja mással. Ha nem, nem. Te ha szorgalmas vagy, még tanulmányozol párat, aztán választasz.

Ja, és ne bújj a valláskritika szó mögé, ha nem azt írsz.

merenyi 2007.12.05. 00:10:45

gyz: az én olvasatomban Mátyás nem várja el a pápától, hogy alternatívákat mutasson be, hanem a vallásnak pontosan ezt a jellemzőjét tartja problémásnak, hogy nem is várható el / várják el a hívek (sőt talán a nem-hívek sem) a pápától a vallás "logikája" szerint, hogy ezt megtegye.

Mi ez, ha nem valláskritika?

Ropian 2007.12.05. 00:24:41

gyz: "századszor: nem a valláskritika a gittrágás, hanem az, ha olyan cselekedetet vársz el valakitől, amiről eleve tudod, hogy pontosan a vallása, a hite miatt nem lehetséges, hogy megtegyen."

Valóban, sose várjuk el egy gyerektől, hogy felelősségteljesen viselkedjen, hiszen pont a szabad és gondtalan lénye miatt ez úgysem lehetséges. És sose várjuk el egy bűnözőtől, hogy jó útra térjen, hiszen pont a romlott gondolkodásmódja miatt ez úgysem lehetséges...

merenyi 2007.12.05. 00:27:27

és mielőtt jönnek az idézetek Mátyástól, igen és is látom, hogy belement abba az utcába, hogy

"hát azért tudod egy valamire való gondolkodó, azért meg szokta nézni a más utakat, főleg ha már ír a tömegeknek valamifajta írást, ami meggyőzni, vagy befolyásolni akarja őket.

de egyébként túlzol, mert Ratzinger a Marxizmust érdemesnek tartja megvizsgálni, mert ugye az egy magas labda, le lehet csapni. de mást alternatívákat, azt nem."

de itt kiemelném a gondolkodó szót. Tehát nem pápai minőségében várja el tőle az alternatívák felmutatását.

A kritika tárgya éppen ez: a pápa a vallása miatt nem lehet olyan gondolkodó, amilyennek mi a jó gondolkodót tartjuk.

Vitathatatlan, hogy a "jó gondolkodóságot" önkényesen választjuk értéknek (az értékválasztás már csak ilyen), de hát tessék nekünk elnézni, hogy ebben a diskurzusban nekünk ennek az értéknek a propagálása a célunk. Vagy legalább ebbe tessék belekötni, és ne szavakba.

gyz 2007.12.05. 00:48:57

merenyi,

én tiszteletreméltónak tartom, hogy megpróbálod megértetni velem, hogy is gondolhatta a szerző azt, amit mondott. Én azonban a vitában csak azt vehetem figyelembe, amit leírt. Megadom neki azt a tiszteletet, hogy nem próbálok mögöttes gondolatokat, szándékokat, burkolt célzásokat felkutatni a sorai mögött/között, hanem kizárólag a legépelt szövegére figyelek.

"mi ez, ha nem valláskritika? - kérded. Igen, ez lehet, hogy nevezhető valláskritikának. A gond csak az, hogy az általad idézett rész már a kommentek között olvasható, vagyis nem a post része, amiről beszélgetünk, s amiről azt írtam, amit.

gyz 2007.12.05. 00:50:22

Ropian,

ha kicsit belegondolsz, magad is rájöhetsz, hogy mennyire inadekvát példákat hoztál.

Most viszont jó éjt mindenkinek!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2007.12.05. 06:35:39

gyz:

"századszor: nem a valláskritika a gittrágás, hanem az, ha olyan cselekedetet vársz el valakitől, amiről eleve tudod, hogy pontosan a vallása, a hite miatt nem lehetséges, hogy megtegyen. "

ez a valláskritika. megkritizálom valaki vagy valamelyik vallás nézeteit, amiben benne foglaltatik, hogy tulajdonéppen valamimás volna a helyes. azmás kérdés, hogy erre mennyi praktikus esélyt látok.

nem tudom,hogy neked ezt miért nehéz felfogni. amikor a pártokkritizálják egymást,akkor is ez van. "Orbánnak nem ezt kkéne tenni..." "Gyurcsánynaknem ezt kéne tenni.." "mindenki" tudja, hogy ez mit jelent, és hogyan működik, te miért nem érted?


"aha, és hol a határ, hány valláson, hiedelemrendszeren, flozófiai irányzaton kell végigmennie, hogy megfeleljen neked az értekezése?"

amennyiben az általam jobbnak tartott alternatívát kihagyja, akkor nyilván rossznak gondolom az írást. tehát az írás annyi embernekmond valamit, ahány ember képviseli azokat az alternatívákat, amelyeket felsorol. Ratzinger írásában a keresztények és komunisták tarthatják érintettnek. Európa felének nagyon hiányos. ez marhára kevés.


"Tévedsz, neki elég bemutatni a saját útját. Ha akarja, összehasonlítja mással. Ha nem, nem."

a nyugati gondolkodás történetében, ha azt mondja, hogy övé a legjobb, akkor NEM ELÉG.

de látható is, hogy Ratzinger látja ezt. próbál összehasonlítani, de valami katasztrófálisan hiányos a válogatása: marxizmus és tudomány.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2007.12.05. 06:50:15

gyz:

itt van avalláskritika amarésze, ami szerinted nincs a cikkben:

"Ratzinger ott követi el a hibát, hogy ezt megint a kereszténységnek akarja kisajátítani, mintha az az egyetlen erkölcs, az egyetlen hosszú távra gondolkodó erkölcs volna. Pedig nem: vannak szekuláris humanista erkölcsök is.
Ratzinger fut az elindult hajó után: be akar szállni a zöld mozgalomba utólag. "


itt van az utalás, hogy miféle alternatívák vannak, amikről Ratzinger nem szól.


azt meg nem gondoltam,hogy egy embernek el kell magyarázni, hogy egy értelmes gondolkodó, ha a saját alternatíváját a legjobbnak hírdeti, akkro bemutatja egy összehasonlításban, hogy miért a legjobb. annyi dologgal hasonlítja össze, ahányat elégnek gondol.

ha a Szibériai sámánizmust kihagyja, akkor a szibériai sámánizmus híveinek rossz lesz az írása.

Ratzingernek ezt kell mérlegelni.

jelenleg úgy mérlegelt, hogya nyugati gondolkodás prominens nézetei mind smafuk, azokkal nem kell törődni.

merényinek amásodik, pontosított meglátásához csatlakozok.

igen, Ratzinger egyrészt vallásvezető, másrészt gondolkodó, Ratzinger teológus, képzett gondolkodó.

hogy miért követte el ezt a hibát? egyrészt, mert úgy tűnik, mint gondolkodó nem igazán jó, másrészt pedig igen, bizonyára a hitének komoly szerepe van abban, hogy ennyire szűklátókörűre sikeredett ez az enciklika.

az előbbi egy filozófiai, az utóbbi egy valláskritika.

Ropian 2007.12.05. 10:20:01

gyz: "ha kicsit belegondolsz, magad is rájöhetsz, hogy mennyire inadekvát példákat hoztál."

Pont az a különbség, hogy szerintem a példák nem inadekvátak. Te is elgondolkodhatnál rajtuk, azért hoztam őket. Ha nem akarsz, akkor nem, ennyi.

Zavalnij Bogdan 2007.12.06. 09:47:35

Matyas:
"azt mondtam, hogy ha azt akarjamondani,hogy az övő az egyetlen jó alternatíva, akkor menjenvégig a lehetséges más alternatívákon, és mutassa be,hogy miért jobb azoknál!"

latod, pont itt van a legnagyobb tevedesed. azt varod el a vallastol, hogy tudomanykent viselkedjen (vizsgaljon, erveljen), es amikor nem teszi, akkor meglobogtatod a veres rongyot, hogy lam, lam, ez mennyire gagyi! csakhogy a vallas nem akar ilyet. az, hogy az o igaza az egyetlen igazi nem osszehasonlitasbol jon, hanem a hitbol. ahogy olvashattad megingathatatlan hitbol, tehat olyanbol, ami nem lehet resze logikai vitanak. (definicio szerint.) amit Te ezzel kimutatsz, az az o premisszaja volt, tehat nem jutottal sehova. minden kritikad vagy ertelmetlen (definicioval vitazas), vagy hibas, mert olyat kersz tole szamon, ami az nem is akart lenni, akkor meg felesleges szamonkerni. ha ezek utan sikerul hibat kimutatnod, az a Te hibas kategorizalasod kovetkezmenye (miszerint nekik ervelniuk kene az igazuk miatt.)

es pontosan ezert mondtam, hogy en nem latok semmifele kisajatitast: nincs erv az igazsaguk mellett, csak egy kinyilatkoztatas. amibol kismillio eri az embert. ha mar itt tartunk, akkor sokkal inkabb a tudomany sajatit ki: ervel a mellett, hogy az o megkozelitese mutatja meg, hogy mi igaz, es mi nem. mikozben erveik nagyresze ingatag, es ketsegekkel teli (tudomanyos, technikai haladas? boldog elet a neptomegeknek? no persze...) de ez utobbi maradjon a maganvelemenyem, valaszolnotok felesleges ra: nem kivanok a kerdesrol vitazni.

mellesleg van meg egy mondatod, amit nem ertek:
"Ratzinger is beleszól abba, hogy a tudomány mire nem ad választ."
most akkor azt szeretned ezzel mondani, hogy nincs igaza? a tudomany tud megingathatatlan hitet adni? ha igen, akkor igencsak csodalkoznek a valaszodon ismerve Popper ismereteidet. ha nem, akkor meg miert irod, hogy "beszolt"? vagy kihagytam valamit?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2007.12.06. 10:54:56

Bogdan:

"latod, pont itt van a legnagyobb tevedesed. azt varod el a vallastol, hogy tudomanykent viselkedjen (vizsgaljon, erveljen)"

dehogyis.

1) azt várom el mindenkitől, hogy értelmeen viselkedjen: ha állí dolgokat,akkor vizsgáljon, érveljen

2) Ratzinger enciklikája ezt is kísérli meg. ő elismeri ezzel impliciteme elvárásnak a jogosságát csak éppen pocsék módon teszi.


"es amikor nem teszi, akkor meglobogtatod a veres rongyot, hogy lam, lam, ez mennyire gagyi!"

teszi, és rosszul, ezért bizony gagyi.


" csakhogy a vallas nem akar ilyet."
de akar. az egészenciklika érvelési kísérlet.


" az, hogy az o igaza az egyetlen igazi nem osszehasonlitasbol jon, hanem a hitbol."

ahhoz nem kell enciklikákat írni. pláne nem ilyen hasonlítgatós, érvelőst. elolvastad te az enciklikát, Bogdán, vagy csak hasból vakítasz?!


" ahogy olvashattad megingathatatlan hitbol, tehat olyanbol, ami nem lehet resze logikai vitanak. (definicio szerint.)"

nem, Ratzinger nem fideista. teológusi vénája van. érvelgetős. csak hát nem jól.


"es pontosan ezert mondtam, hogy en nem latok semmifele kisajatitast: nincs erv az igazsaguk mellett, csak egy kinyilatkoztatas. amibol kismillio eri az embert."

ez is baj volna, ez ellen is felszólalnék. de sajnos időnként érvel is, csak rosszul.


""Ratzinger is beleszól abba, hogy a tudomány mire nem ad választ."
most akkor azt szeretned ezzel mondani, hogy nincs igaza?"

nem. odáig teljesen igaza van, hogy a tudomány nem ad reményt. nem is feladata. ott nincs igaza, hogy a remény adására akkor csak a hit marad.

ezzel csak azt akartam illusztrálni, hogy Ratzinger is beszól más területre. és még részigazságai is vannak. tehát felesleges ugrálnod, hogy énmiért szólok be az ő területére.

"a tudomany tud megingathatatlan hitet adni?"

ezt a kérdést sem én, sem Ratzinger nem veti fel. minek hozod ide? egyébként nem tud.

Zavalnij Bogdan 2007.12.06. 11:29:59

"Man's great, true hope which holds firm in spite of all disappointments can only be God"
Te idezed, hogy ebben kisajatitja a hitet. es valoban, az "igaz hitet" (amit definial is) pont, hogy a vallas, es nem a tudomany tudja megadni az embereknek. ha ugy tetszik (szimpla nyelvi atfogalmazas) erre a kerdesre a tudomany nem ad valaszt. ezzel Te, mint latszik egyetertesz, akkor miert a "beszol" beszolasod?

(vigyazz, nem remenyrol ir altalaban, hanem egy altala definialt fogalomrol! az igaz hitrol/remenyrol, ami megdonthetetlen.)

li 2007.12.06. 16:45:35

A próbléma, hogy az ő álláspontja kizárja annak a lehetőségét is, hogy bármilyen más, az ő hitével nem hajszálpontosan azonos (akár vallásos, sőt, akár keresztény) hit "igaz" legyen, pl. a Jézus előtt elők azon hite, hogy a túlvilágban találkoznak elhunyt szeretteivel, vagy az övétől kissé eltérő hiten lévő keresztények hite. Részletesebben l. www.jungewelt.de/2007/12-06/019.php

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2007.12.06. 17:18:04

Bogdán:

""Man's great, true hope which holds firm in spite of all disappointments can only be God"
Te idezed, hogy ebben kisajatitja a hitet."

A reményt, Bogdán, a reményt. Ha nem tudsz angolul, akkor ne okoskodj! Ha nem vagy képes megkülönböztetni két szót, akkor ne okoskodj!


"ezzel Te, mint latszik egyetertesz, akkor miert a "beszol" beszolasod?"

jajj "atyám szűzmáriaszenthabakukk". ha nem érted a cikkemet, akkor menj el egy Pizza tesztre, aztán kisegítő iskolába. egyszerűen annyira reménytelenül hülye vagy Bogdán, hogy sajnállak.

1) igaz, hogy a vallás egyeseknek reményt ad
2) igaz, hogy a tudomány nem feltétlenül ad reményt. bár egyébként adhat, csak nem ez a feladata, nem ez a funkciója.

3) reményt azonban a valláson, tudományon kívül nagyon sokminden adhat


"(vigyazz, nem remenyrol ir altalaban, hanem egy altala definialt fogalomrol! az igaz hitrol/remenyrol, ami megdonthetetlen.) "

reményről ír.

ha nem a reményről ír, hanem egy ismeretlen, új fogalomról, akkor

1) definiálja
2) igazolja, hogy erre szükség van.


mert ha a vallás ad valamit, amire marhára semmi szükség, akkor az nem mond semmit.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2007.12.06. 17:22:26



1) a "cáfolhatatlan hit" és a "salhatatlan remény" ("true hope which holds firm in spite of all disappointments "), marhára nem ugyanaz a két fogalom.

2) egyáltalán nem fogadom el, sőt tagadom, hogy a cáfolhatatlan hit, és a csalódhatatlan remény az egy olyan valami, amire szükség van. sőt, egyenesen rossz dolognak tartom mindkettőt. azt is, ha valaki dogmatikusan kitart egy hit mellett és azt is, ha fanatikusan kitart egy cél mellett.

3) lehet, hogy ilyen dogmatizmust és fanatizmust csak a hit képes adni, de ez nem pozitívum, sőt. ld 9/11.

jobb lenne a világ, ha az ilyen embereket a dogmatizmusukból és fanatizmusukból ki lehetne téríteni.

Zavalnij Bogdan 2007.12.06. 19:28:04

latom Matyas, ismet sikerult hozni a "formadat". hadd gratulaljak!

li:
nem latom a problemat! minden vilagnezet ilyen. a tudomanyos is! az is kizarja az olyan igazsagokat, amik nincsenek empiriaval, vagy levezetessel alatamasztva. ez lenne akkor a problema? mert akkor szamodra a tudomany is problemas kene, hogy legyen. (szamomra egyik sem az.)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2007.12.06. 21:12:01

Bogdán, ennyit tudsz? te beszélsz formáról?

összekevered a fogalmakat, aztán meg úgy akarod védeni Ratzingert, hogy kiemeled a legelfogadhatatlanabb mondatát, és komolyan veszed?

"minden vilagnezet ilyen. a tudomanyos is! az is kizarja az olyan igazsagokat, amik nincsenek empiriaval, vagy levezetessel alatamasztva."

igen, a tudomány egy metodikailag lekerekített diszciplina. kiderül, hogy az azonos módszerreleljáró tudósok közeledő eredményre jutnak.

ellenben a vallásban az azonos "módszerrel" működő szekták divergálnak.

a tudmányban a vita eldötésére ott van az empiria és a logika.


a vallásban nincs módszer, ezért marad a máglya, a kard, a spanyol csizma, a kalasnyikov és a Boeing.

ez a különbség következménye.

Avatar 2007.12.07. 09:39:21

Mellesleg szerintem nem igaz, hogy a tudomány nem ad reményt.
Nekm pl vitilijóm van, ami egy pigmenthiányosságot okozó bőrbetegség, és én abban reménykedem, hogy a tudomány előbb-utóbb talál egy számomra megfizethető gyógymódot erre, viszont egyáltalán nem reménykedem abban, hogy majd valamelyik isten egycsapásra kigyógyít belőle, ha sokat imádkozom hozzá.
A szememet is a tudományos eredményekből építkező lézerklinika rakta rendbe (-4,5 dioptria kellett), nem pedig a templomban javult meg...

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2007.12.07. 12:05:15

Avatar:

erre utaltam. reménykedhet valaki tudományos eredményben, de a tudománynak nem ez a feladata, illetve a tudománynak nem része.

ha egy tudós jelentené ki, hogy "erre és erre a betegségre fogunk találni gyógymódot", akkor az már túlment a tudományon.

Avatar 2007.12.11. 11:32:29

Na találtam egy kis reményt annak aki vágyik rá:
jezusvalaszol.blog.hu/
"Egy öreg médium havonta egyszer beszélget Jézussal, aki fiatalos pompával megjelenik a szemben lévő fotelben. A médium előveszi a jegyzetfüzetet és felteszi az összeírt kérdéseket. Minden válaszra csak kevés idő jut. Gondoltál már arra, hogy mit kérdeznél, ha kérdezhetnél Istentől? Nos, sokan a nagymama ékszereinek hollétét kérdezik, ám én inkább olyan kérdéseket tettem fel a médiumon keresztül (olykor őt megkerülve), amit tényleg csak az Isten tudhat, hiszen Ő a legnagyobb tudós az Univerzumban; Mindent Tud. Nagy rejtélyek vannak a történelmünkben és a jövőnkben, és többnyire azért olyan nagy rejtélyek ezek, mert már nem él senki, aki tudná a választ, vagy soha nem is tudta senki. Olyan kérdések ezek, melyekre a választ vagy mindig is tudni akartad, vagy a kérdés soha fel sem merült benned. A célom ezzel egyrészt az, hogy méltó maradjak az ajándékra (arra, hogy kérdezhetek Tőle, és válaszol), másrészt hogy a válaszok megosztásával mások segítségére legyek. A tudást vágyva kérdezek, nem azért, hogy aktuálisan előnyhöz juthassak valamely tekintetben. Semmit se végy készpénznek, de ne szaladj el a dolgok mellett. Ha teheted, ellenőrizz. A válaszok helyenként szó szerintiek, máshol csak összefoglaló jellegűek."


Ilyen bölcsességeket mondott el Jézus:
"Van-e élet a HIP 56948 jelű csillag bolygórendszerében, és milyen?2007.11.26. 11:37 Közvetítő
A földihez hasonló élet van rajta, bár a lakott bolygó kicsit nagyobb a Földnél. A hüllőkorszak elején jár a fejlődés. A hüllők ott kisebbek a földi dinoszauruszoknál, de intelligensebbek. Négyévszakos klímája, lombhullató és páfrányerdejei vannak, az emlősfajok még nem alakultak ki. Az USA egy titkos, fejlettebb technológiájú szondát fog oda küldeni. (Adóvevőszondának lesz beharangozva.)
(A csillag az első olyan csillag, mely ugyanolyan mint a mi Napunk. - a szerk.)"

li 2007.12.12. 13:36:41

Bogdan: A tudományos elméletek és a vallási tanok között az a lényegi különbség, hogy előbbiek utóbbiakkal ellentétben nem azt állítják, hogy (jelenleg is) az egyetlen örökké érvényes igazság birtokában vannak. A tudományos állítások "a tudomány mai álláspontja szerint" érvényesek. Mihelyt pl. egy új elmélet "használhatóbb" magyarázatot nyújt egy jelenségre, a tudományos közösség racionális megfontolások alapján "átpártol". Vagy pl. ha egy új módszer olyen eredményhez vezet, ami kizárja, hogy egy korábbi elmélet igaz legyen, akkor a korábbi elméletet módosítják vagy elvetik.
A tudomány az eremények konvergálására törekszik (új eredmények befogadása a régi magyarázatokba, ill. a magyarázatok módosítása annak érdekében, hogy újonnan észlelt jelenségekre is kitérjenek), miközben a vallási tanítások divergálnak, azaz az új elméletek jellemzően egyházszakadást vagy új vallást eredményeznek. Ezért korlátozódnak a tudományos élet "harcai" az egyéni hiúságból fakadó konfliktusokra (persze ez is elég baj), miközben a vallásban a vallási vezetők pozícióharcán kívül "valódi", azaz az érintett tömegek által őszintén szent ügynek tartott, az egyetlen örök igazság érvényesülése érdekében, a jóért folytatott véres konflikutosk is lehetségesek.
A tudományban továbbá egy mérési eredmény, magyarázat, elmélet stb. alapvetően nem azért igaz, mert X állította vagy Y helyen publikálták (a kutató vagy a folyóirat hírneve azon alapul, hogy a korábbi tapasztalatok alapján megbízhatóan dolgozik, ill. alaposan ellenőrizteti a beküldött cikkeket, és ez a hírnév csak addig marad meg, amíg a folyamatos tapasztalatok igazolják - ellentétben a "szentnek" minősített írásokkal), hanem azért, mert mások is "kipróbálgatják" és használhatónak találták.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2007.12.12. 13:52:57

"A tudomány az eremények konvergálására törekszik (új eredmények befogadása a régi magyarázatokba, ill. a magyarázatok módosítása annak érdekében, hogy újonnan észlelt jelenségekre is kitérjenek), miközben a vallási tanítások divergálnak, azaz az új elméletek jellemzően egyházszakadást vagy új vallást eredményeznek. "

így van. és ennek oka az, hogy a tudományban van igazolási kényszer, a vallásban meg nincs.

a tudósok tudnak vitázni értelmesen arról, hogy mi mit igazol. a vallások csak háborúzni tudnak, hiszen ilyen módszerük nincs.

Zavalnij Bogdan 2007.12.12. 15:25:59

li!
tudod sok mindenben igazad lenne, csak hat ugy tunik (empirikusan) nincs.

'A tudományos állítások "a tudomány mai álláspontja szerint" érvényesek.'
szep elv. kar, hogy tipikusan nem mukodik! ha ugyanis mukodne, akkor az itteni vallastagadok nem azt mondanak, hogy "marhasag" meg "hulyeseg", hanem azt, hogy a jelenlegi tudomany nem igy veli, de ettol meg akar igaz is lehetne. de nem ezt teszik!

'Mihelyt pl. egy új elmélet "használhatóbb" magyarázatot nyújt egy jelenségre, a tudományos közösség racionális megfontolások alapján "átpártol". Vagy pl. ha egy új módszer olyen eredményhez vezet, ami kizárja, hogy egy korábbi elmélet igaz legyen, akkor a korábbi elméletet módosítják vagy elvetik.'
ismet csak szep elv, de sajnos erre mar (szemben az elozovel) azt is kell, hogy mondjam, hogy naiv. a tudomanytortenet ugyanis (az is egy tudomany ugyebar!) jelenleg NEM igy gondolja. ez egyszeruen nem igaz. nem igy tortenik. (legalabbis a tudomany mai allaspontja szerint.. :P

'A tudomány az eremények konvergálására törekszik (új eredmények befogadása a régi magyarázatokba, ill. a magyarázatok módosítása annak érdekében, hogy újonnan észlelt jelenségekre is kitérjenek), miközben a vallási tanítások divergálnak, azaz az új elméletek jellemzően egyházszakadást vagy új vallást eredményeznek.'
sajnos megintcsak nem igaz a tudomanytortenet oldalarol. sajnos ugy latszik Te nem ismered a tudomanytortenet modern allaspontjat a kerdesben, es naivan gondolsz ezekre.

'A tudományban továbbá egy mérési eredmény, magyarázat, elmélet stb. alapvetően nem azért igaz, mert X állította vagy Y helyen publikálták'
ezzel a kerdessel meg a tudomanyszociologia foglalkozik, es ismetelten el kell keseritselek. sajnos nem igaz, hogy ne fuggne a tudos vagy a hirkozlo medium hirnevetol!

*********************************
Matyas, azt meg a reszedrol fel nem tudom fogni, hogy mikozben Te igenis ismered ezeket a TUDOMANYOS eredmenyeket ennyire bologatsz egy ilyen bejegyzes hatasara. tudoshoz nem melto legalabbis nem megemliteni oket, meg ha nem is ertesz egyet veluk.

merenyi 2007.12.12. 16:08:20

bogdán:
az, hogy a tudományos életben nem mosolygós tündérkék dolgoznak szorgosan egy ideális álomvilágban, nem jelenti azt, hogy ne lenne a tudományos megismerés minőségileg más azáltal, hogy léteznek a "jó tudományosságnak" objektív kritériumai.

Láttunk már szenilis akadémikust, akivel még mindig jóban kell lenni, mert ő osztja a pénzt, láttunk már gazdasági érdekcsoportok szájíze szerint megírt tanulmányokat. Ez nem jó, de legalább elvben mindenképpen, és azért esetleg a gyakorlatban is ott a lehetőség, hogy ezeket a hibákat orvosoljuk.

Ha a tudomány értékét empirikusan akarod nézni, akkor ne csak a tudóstársadalomra jellemző negatívumokat emeld ki. Az önkorrekció ugyanúgy jelen van, megfigyelhető, csupán az az álomkép nem igaz, hogy az önkorrekció akadélymentes lenne. Aztán meg nézzük meg az eredményeket is. Tudom hogy baromi unalmas és nem különösebben intellektuális érv, de úgy tűnik, a legalapvetőbb igazságokat néha muszáj újra szájba rágni. Az a sok csúnya acsarkodó, általában az emberi közösségekre jellemző tulajdonságoktól nem mentes bácsi és néni csak összehozta neked, hogy a hozzászólásodat bepötyöghesd abba a furcsa világító masinába.

Ez is egy megfigyelhető tény.

Zavalnij Bogdan 2007.12.12. 16:46:32

kedves merenyi!

azt hiszem felreertetted amit irtam.

"nem jelenti azt, hogy ne lenne a tudományos megismerés minőségileg más azáltal, hogy"
?? persze, hogy a tudomanyos megismeres MAS. nem is mondtam sehol olyat, hogy nem mas. (max sok mindenben vannak azert hasonlosagok.) honnan vetted, hogy ilyet mondtam?

"ott a lehetőség, hogy ezeket a hibákat orvosoljuk."
en csak leirtam, hogy biza a tudomany nem olyan, mint aminek li beallitotta. (latom ebben Te is egyetertesz.) az allitas az ove volt, nem en akarok vele kezdeni valamit.. en varom, hogy mit reagal ra, hogy az erve minimum problemas.

"Ha a tudomány értékét empirikusan akarod nézni, akkor ne csak a tudóstársadalomra jellemző negatívumokat emeld ki."
tudomany erteket??? Te melyik hozzaszolast olvastad? ;-) en egy arva szot nem szoltam a tudomany ertekerol se most, se regebben. az empirikus leiras a reszemrol semmikeppen nem volt ertekelo!

(persze a felvetett kerdes erdekes.. csak az a problema vele, hogy nincs definialva a "sikeresseg". mert az is egyertelmu, hogy a modern tudomanynak sok mellekhatasa van -- boldog elet? na ja, a sok pszihologusnak aki a sok boldogtalant kezeli.. --, es ezeket merlegelni kozel sem olyan egyszeru, mint ahogy Te ezzel a ramutatasoddal teszed. pont a kerdes nehezsege miatt a magam reszerol nem kivannek ilyen vitaba bonyolodni, de megjegyzem, hogy ennyire nem egyszeru am!)

merenyi 2007.12.12. 17:47:37

bogdán,

nézd, tényszerűen nem állíthatom hogy te a tudományt sikertelen vállalkozásnak állítod be, de minden hozzászólásodból sugárzik egyfajta tudományellenesség. Írásaid olvasása ezt az érzetet kelti bennem. Ez nem egy erős állítás, aminek komoly következényi lennének, csak kiöntöm neked a szívem :)

Ha mindössze annyi a célod, hogy a tudomány indokolatlan túlmisztifikálását kritizáld, akkor azt jól teszed, de próbáld meg talán úgy tenni, hogy jobban kerülöd a tudományellenesség látszatát.

Nem tagadod, hogy a tudomány MÁS. persze, hogy nem. De nem is vagy hajlandó elfogadni, hogy csak egy kicsit is JOBB egyáltalán bárminél.

Ha én is filozófus hangulatban lennék, akkor naphosszat bizonygatnám én is veled együtt, hogy mi minden össze nem mérhető mi minden mással. Hidd el nekünk, ha elég messziről nézzük, mi is látjuk.

Hogy ki mit hajlandó fejlődésnek nevezni, az azon múlik, hogy milyen skálát választ, amihez méri az adott állapotot. Nekem nagyon sok olyan skálám van, amihez mérve a tudomány igenis fejlődést hozott. Baromira élvezem, hogy nem fogok fiatalon megdögleni TBC-ben, hogy nem kell egész nap bogyókat gyűjtenem, ha enni akarok, hogy meleg lakásom van, sőt amilyen perverz disznó vagyok, nekem kéjes örömöt okoz, hogy úton van egy szonda pl. a Plútó felé. Lehetne sorolni. Vannak mellékhatások?
A tudományt legalább érdekli, és a saját módszerével hajlandó és képes vizsgálni is saját mellékhatásait. Azért ez valami, ugye te is elfogadod?

merenyi 2007.12.12. 18:06:39

ja, és ugye nem csupán annyit írtam, hogy a tudomány más, hanem meg is nemveztem, hogy annyiban más, hogy a helyes művelésének viszonylag jól meghatározott és elfogadott objektív kritériumai vannak. Ez volt az állításom hangsúlyos része.

Szerintem ez vitathatatlan erény.

Ha én azt mondom, hogy "a plötty erősen mugumba", akkor szerintem verjetek fejbe, ha ezután még azt is merem mondani, hogy nem a tudományos megismerést gyakoroltam, általában az én igazságom nem összemérhető a tieddel, szóval ez egy nagyon is OK kis állítás volt.

Namost lehet azt mondani, hogy amikor ilyen bugyuta példákkal jövök, akkor én egy aljas trükköt alkalmazok. Azzal, hogy ilyen barátságos is "hétköznapi" hangnemben adok elő kis marhaságokat,a megítélést is beleerőltetem a hétköznapi gondolkodás világába, ahol persze nyilvánvaló, hogy igen: engem fejbe kell verni.

De azért annyira nem vagyok aljas, mert tetszik, nem tetszik, alapvetően a hétköznapi világban élünk. Ha nem filozófiát gyártunk, hanem hétköznapi társadalmi problémaként kezeljük a tudományos/naturalista/szkeptikus világnézet helyzetét szemben a kevésbé kontrollálható módon állításokat tevő rendszerekével, akkor szerintem fontos és intuitíve igaz állítás marad, hogy engem akkor bizony fejbe kell verni.

Azért lehetőleg puha tárggyal...

Zavalnij Bogdan 2007.12.12. 19:33:26

"tényszerűen nem állíthatom hogy te a tudományt sikertelen vállalkozásnak állítod be, de minden hozzászólásodból sugárzik egyfajta tudományellenesség."
akkor ez sajnalatosan teves olvasat. nem allt szandekomban ilyen. max egy nagyon eros szkepticizmus(!!), es nyilt gondolkodas a massag iranyaban.

"Ha mindössze annyi a célod, hogy a tudomány indokolatlan túlmisztifikálását kritizáld"
_reszben_ ez is a celom. de a nem tulmisztifikaltsag es a nyitottsag is kulonbozik, es en a masodikat kepviselem (szeretnem).

"De nem is vagy hajlandó elfogadni, hogy csak egy kicsit is JOBB egyáltalán bárminél."
termeszetesen nem, es termeszetesen igen! igen, mert trivialisan hozhatsz olyan mercet, amiben jobb. es nem, mert egy ilyen mercenek a jogosultsagat en bizony azonnal megkerdojeleznem.

magyaran szerintem nincs "jobb", mint ahogy nincs "igaz" sem! ezek szubjektiv fogalmak, es mint ilyenek nehez nem ertelmetlenul vitazni a segitsegukkel.

"Vannak mellékhatások?
A tudományt legalább érdekli, és a saját módszerével hajlandó és képes vizsgálni is saját mellékhatásait. Azért ez valami, ugye te is elfogadod?"
oh, ez nem valami, hanem nagyon is sok! orommel olvasok vegre egy valodi ervet itt.. ;-) es valoban, nagyon sok esetben valoban vizsgalja ezt, es ez igenis dicseretes. no de sajnos nem az osszesben, es ennek trivialis a magyarazata: vannak mellekhatasok, amiket a tudomany nem tart vizsgalhatonak. peldaul a boldogsag. (tudom, hogy Matyas bizonyara hoz valami pszihologiai definiciot, csak hat azzal kapcsolatban en szkeptikus leszek, hogy valoban leirja-e a boldogsagot.) szoval amikor en mellekhatasokrol irtam, akkor bizony olyanokat is beleertettem, amikkel (legalabbis a mai) tudomany nem tud mit kezdeni.

"annyiban más, hogy a helyes művelésének viszonylag jól meghatározott és elfogadott objektív kritériumai vannak. [...] Szerintem ez vitathatatlan erény."
sajnos en ebben nem latom az erenyt! (az ereny is szubjektiv, definialatlan fogalom, es erosen berzenkednek egy visszafele definialassal, miszerint ereny legyen az objektivitas. felek nem lesz mas..) tehat itt semmikeppen nem ertek egyet veled.

"adok elő kis marhaságokat,a megítélést is beleerőltetem a hétköznapi gondolkodás világába"
az a gond az erveleseddel, hogy rejtett premisszakent tartalmazza azt, hogy a hetkoznapi gondolkodas olyan, mint a tudomanyos, miszerint empiriakra epul, es deduktiv logikai ervelesekre. ez egyfelol persze nincs is igy, masfelol erosen kerdeses, hogy amikor megis igy van, az vajon nem annak a tul tudomanyosodott vilagnak-e a kovetkezmenye, amiben elunk?

en ugy gondolom, hogy ha valaki tudomanyos ervkent ad elo marhasagot, azt valoban fejbe kell vagni, de ha nem is allitja ezt, akkor en csak vallat vonok, es nem kezdek el vele beszelgetni. miert verjem fejbe? (meg Matyas is az eroszak ellen kel ki, igaz a vallasokhoz kototten..) meg az is lehet, hogy tenyleg ertelmeseket mond, csak en nem ertem..

merenyi 2007.12.12. 21:05:24

bogdán:

kezdjük a végén: én is kértem, hogy puha tárggyal :)

na most akkor az érdemi rész:

bocs, hogy nekem is ezt kell mondanom, de veled tényleg nem érdemes beszélni.

hozhatok bármilyen mércét, te úgyis elvitatod a létjogosultságát? ha nincs jogos mérce, akkor nincs igaz és nincs jobb? valóban, lehet ezt játszani, sőt mi több, baromi könnyű ezt játszani. de akkor nem értem, hogy te mi a fenének vitatkozol. tudod, hogy nem lehet igazad, mert nincs is igazság, de legalább másnak se legyen?

ez a parttalan relativizmus nekem szédítő. biztos én vagyok a buta, de én akarok kapaszkodókat a világban. Tudom, hogy a logikát és az empíriát önkényesen választom, erre nem kell felhívni a figyelmemet.

Ha mi másnak is ezeket a kapaszkodókat ajánljuk, akkor szerintem nem teszünk rosszat. (bocs, nincs jó és rossz) Már csak azért sem felesleges "térítenünk", mert más sokkal keményebben teszi ezt.

Nem vagyunk elég nyitottak? Én annak érzem magam, de vannak fenntartásaim.

1. a "fejbeverendők" gyakran mondanak olyat, ami a tapasztalható valóságra épített felfogásunk segítségével szerzett ismereteinknek egyszerűen ellentmond, és ők azt állítják, hogy igenis a "mi játékszabályaink" szerint is nekik van igazuk. na ezt már nem lehet hagyni, igaz, őket te is fejbevernéd.

2. a szkeptikus világnézet alternatíváit képviselők nem mind olyan kifinomult posztmodern gondolkodók, mint Te (nem, nem implikálom, hogy te alternatívát képviselsz, bár megnézném azt a levezetést, hogy a semmit sem képviselést hogy tudod úgy aktívan művelni, hogy nem képviselsz semmit, ez lesz a csillagos feladat ;)). Van közöttük egy-két mezei tájékozatlan, buta, netán hátsó szándékoktól vezérelt ember is.

Ezért aztán én - szubjektíve - úgy érzem, hogy azért minden nem OK.

A "kis marhaságos" érvelésem pedig nem tartalmzott szerintem rejtett premisszát, inkább csak valahogy azt akartam megmutatni, hogy miközben keressük az igazságot, és nagy büszkén rájövük, hogy hú anyám, nincs is, addig az életet valahogy élni kell. A mindennapokban egyszerűen nem kerülhető el, hogy önkényesen igenis válasszunk magunknak igazságokat, és ha én már választottam egyet (-kettőt-hármat), innentől kezdve nem mindegy hogy más milyeneket választ.

Bizonyos fokú toleranciát értéknek szoktunk tekinteni (látod, már nagyon vigyázok és nem mondom, hogy érték), de szerintem gyerekes magatartás, és illúzió azt gondolni, hogy minden konfliktus kikerülhető. Bocs a trivi példákért, de ugye nem mentjük fel a tolvajt, pusztán azért, mert van valami elmélete arról, hogy magántulajdon egy kulturális konstrukció, amit ő speciel nem emelt be a világképébe.

Ha valaki mást gondol, mint én, akkor sajnos eljöhet az a pont, ahonnan ő az ellenfelem.

még egy kérdés: azt írod, hogy "igazság" alapon nem lehet vitatkozni. akkor hogyan lehet? Jól értettem, és jól emlékszem, hogy szerinted a vita legfeljebb arra jó, hogy a közönség szembesüljön az érvekkel? De ha azokhoz helyességi ítéletet úgyis csak önkényesen lehet rendelni, akkor minek? Azért hogy ők is rájöjjenek, hogy semmit nem lehet jogosan igaznak nevezni és veled együtt lebegjenek a nirvánában?

és, ha megengeded, egy személyes kérdés:

te nem vallasz magadénak semmilyen értéket? ha igen, akkor mit érzel olyankor, amikor ez az érték sérül?

merenyi 2007.12.12. 21:19:45

és kötözködjünk konkrét állításokkal is!

a boldogság ne lenne tudományosan vizsgálható és magyarázható jelenség???

ott van az a nyomorult egyén, és van neki egy boldogságérzete. vért veszek tőle, agyhullámokat nézek, stb. Megkérdezem mennyire boldog.

baromira meglepne, ha bizonyos kemikáliák szintje, stb. nem korrelálna a válaszával.

antidepresszánsok, drogok, ilyesmi???

te komolyan kételkedsz abban, hogy az ember pszichés állapota visszavezethető biokémiára?

mert akkor előkészítjük a puha tárgyat ;)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2007.12.12. 23:27:34

"ha ugyanis mukodne, akkor az itteni vallastagadok nem azt mondanak, hogy "marhasag" meg "hulyeseg", hanem azt, hogy a jelenlegi tudomany nem igy veli, de ettol meg akar igaz is lehetne. de nem ezt teszik!"


bocs, de a "marhaság"="jelenlegi tudásunk szerint marhaság"

ez kb olyan, mint amikor

"esik az eső" = "itt most esik az eső"


tudod ezt úgy hívják a filozófiában, hogy indexikális állítások, nézz utána!


"ismet csak szep elv, de sajnos erre mar (szemben az elozovel) azt is kell, hogy mondjam, hogy naiv. a tudomanytortenet ugyanis (az is egy tudomany ugyebar!) jelenleg NEM igy gondolja. ez egyszeruen nem igaz. nem igy tortenik. (legalabbis a tudomany mai allaspontja szerint.. :P"

az, hogya tudomány hogy működik, az nem a tudomány jelenlegi álláspontja, hanem a tudományfilozófia álláspontja. ennyit se tudsz?

a tudományfilozófia jelenlegi álláspontjában pedig igen kevesek állítják, hogy ilyen módszertani elvek nincsenek a tudományban. hogy egy normát mennyire tartanak be, az más kérdés. egy normát se tartanak be tökéletesen.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2007.12.12. 23:31:13

"a modern tudomanynak sok mellekhatasa van -- boldog elet? na ja, a sok pszihologusnak aki a sok boldogtalant kezeli.. "

de gyorsan elkönyvelted ezt ténynek, és a tudomány mellékhatásának.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2007.12.12. 23:35:57

Bogdán:

1)a tudomány más, mint a vallás
2) abban más, hogy a megismerésnek a tudományban van metodikája, olyan normák,amiket sok tudós követendőnek tart
3) a vallásban nincs ilyen
4) a tudomány eme helyes normákmiatt jobban is működik, mint a vallás a megismerésben
5)ezek a normák olyasmivel kapcsolatos, amit li felsorolt. ha azokat mint normákat, és nem mint mindenhol betartott állításokat érted, akkor jókat ír.
6) veled ellentétben tudom, hogy mikor irreleváns egy kis pontatlanság, és nem kötök bele

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2007.12.12. 23:43:59

"magyaran szerintem nincs "jobb", mint ahogy nincs "igaz" sem! ezek szubjektiv fogalmak, es mint ilyenek nehez nem ertelmetlenul vitazni a segitsegukkel."

1) az, hogy a tudomány módszeres,a vallásmódszertelen, objektíven jobb
2) az, hogy a tudomány jobb nem objektív, deinterszubjektív. ugyanis a tudomány és atechnika azért vitt minket erre a fejlődési pályára, mert akarták az emberek. ezt kivételesen nem a római pápák kényszerítették az emberekre, nem kommunista diktátorok, és nem holmi isten. maguk akarták. tehát a saját mércéjük szerint jobb. ha rossz lenne, nem csináltuk volna.
bármikor bárki lemondhat a fájdalomcsillapítóról, az internetről, a mosógéről, a gázfűtésről, a meleg vízről, stb... érdekes módon az emberek nem teszik, JÓNAK gondolják.


"vannak mellekhatasok, amiket a tudomany nem tart vizsgalhatonak. peldaul a boldogsag. (tudom, hogy Matyas bizonyara hoz valami pszihologiai definiciot, csak hat azzal kapcsolatban en szkeptikus leszek, hogy valoban leirja-e a boldogsagot.)"

akkor bocs, de miről is beszélsz, amikor "boldogságról" beszélsz? és hogyan is igazolod az állításod?


" (meg Matyas is az eroszak ellen kel ki, igaz a vallasokhoz kototten..)"

nyugi, téged se váglak fejbe.:)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2007.12.12. 23:50:13

"te komolyan kételkedsz abban, hogy az ember pszichés állapota visszavezethető biokémiára?"

ó, egy ilyen posztmodern gondolkodó simán be tud vinni a dzsungelbe ezzel a kérdéssel, és ha nem vagy résen, simán mellébeszél.

mondjuk a "visszavezethető"szóba nagyon jól bele tud kötni szerintem. teszek rá egy huszast.:)

merenyi 2007.12.13. 00:15:57

kössön csak bele, már fújom is fel a gumicsirkét ;)

zenészpéter 2007.12.13. 01:04:04

Érdekes, hogy ez a vita a tudomány és a hit vitája. Mintha ez a két fogalom két párt lenne két különböző székházzal -mondjuk egy templom, a tér másik oldalán meg egy tudományos akadémia.

A tudomány is az én agyamban van, meg a hit is. Kifejlődött mindkettőre való képességünk. Mindkettő szelekciós előnyhöz juttatott bennünket, azért van még jelen.

Tudvalevő, hogy a hétköznapi racionálisnak vélt döntéseink is át vannak szőve érzelmi elemekkel, nem tisztán formálisan gondolkodunk. A tudomány módszereket kínál arra, hogy az efféle csapdákat elkerüljük. Ezt sem az ufok hozták, mi magunk alakítottuk ki, mintegy a logikai korlátaink kiküszöbölésére.

Az irracionális hitnek is megvan a maga helye, főként krízishelyzetekben, amikor a fanatihus hívő emberfeletti erőfeszítésekre lehet képes, míg egy hitetlen esetleg feladja.

Érdekes lenne utánajárni, hogy van-e ilyen összefüggés a vallásosság előretörése, illetve hanyatlása és a krízisek között.

Pusztán a tudomány sokkal hatékonyabb, mint pusztán a hit, ez belátható.
A kettő együtt lenne a tuti, hiszen emberek vagyunk, mindkettőre való hajlam itt van bennünk.

Ha a vallásosság úgy működne, ahogy a pszichénk erre kihegyezett része igényelné, akkor hasznos eszköznek bizonyulhatna. Ha erőt ad, ha felemel, ha előre visz, akkor jó. Ha szorongást, bűntudatot, hamis illúziókat nyújt, akkor nincs rá szükség.

A 21. században, a mai tudásunk birtokában nem állja meg a helyét az a több ezer éves dogma, amit a vallások képviselnek. Régen működött, mostmár nem működik, mert azóta okosabbak vagyunk. Nem hazudhatunk magunknak úgy hogy közben a pszichénk csorbát ne szenvedne. Bizonyos felekezetek (most maradjunk csak a kereszténységnél)képesek valamennyire lépést tartani a tudománnyal, (úgy csűrik csavarják a dogmát, hogy akár az ősrobbanás, akár az evolúció is belefércelhető legyen) vannak, amelyek elzárkóznak ettől, támogatva az ID-t, meg egy csomó marhaságot.

Időközben a pszichológia is eljutott egy viszonylag magas fokra, a vallásos énünket is képes a tuomány eszközeivel szemlélni. Egyre kevésbé csak a vallás képes nyújtani azt, amit az agyam (lelkem) vallásos része kíván.
Ha a vallást, mint a világban való boldogulásnak egy eszközét tekintjük, egy "szolgáltatást", akkor az helyettesíthető bármi hasonlóval, ami a technikát biztosítja.
Ha a vallás túlvilági élettel kapcsolatos szolgáltatásait nézzük, akkor már bajosabb a dolog.
A túlvilág egy olyan ütőkártya, ami mindent visz, ha belemegyünk a játékba. A túlvilággal csak az arra felhatalmazottaknak lehet kapcsolatuk. Így lekötelezetté válok egy életre. Befolyásolható, manipulálható leszek.

Itt visszakanyarodtunk a kezdetekhez. Volt idő, volt olyan társadalmi berendezkedés, amikor ez a manipulálhatóság szelekciós előnyt jelentett egy közösség számára. Ebből azóta kinőttünk. Maradt viszont az erre szelektálódott agyunk, amit valahogy ki kell elégíteni.

Elnézést, ha nem közvetlenül a blog tárgyához kapcsolódtam. Inkább az azóta kialakult vitához akartam hozzászólni.

merenyi 2007.12.13. 01:40:09

zenészpéter:

hogy ne mindig csak akadékoskodjak: azt hiszem, szinte teljesen egyetértünk abban, amit leírtál.

Ezért aztán nagyon érdekelne is a válaszod néhány kérdésre.

Ha jól értem, akkor te hívőnek mondod magad. Emellett úgy tűnik, hogy nagyon világos elképzelésied vannak arról, hogy a hited "hogyan került a fejedbe". Hogy fér meg a kettő egymással? okoz-e néha bármi gondot a kettő összeegyeztetése? Vajon nevezhető-e a hited vallásosnak? Nem csupán azt a szimpatikus tulajdonságodat nevezed vallásos hitnek, hogy van benned kitartás, optimizmus, empátia?

Egyébként a tudomány és a hit, ha pontosítunk, szerintem néha valóban két párt.

Egyrészt ténylegesen a tudománnyal vitázik a dogmatikus vallás, amikor a tapasztalható valóságra vonatkozó állításokat tesz. Itt nincs mese, egyértelmű szembenállás van, és ha elfogadjuk, hogy valóságnak azt nevezzük, ami tapasztalható, akkor itt a tudomány nyer, te is ezt mondod.

Másrészt a tudomány mögött van filozófia, ami például azt mondja hogy ne tegyünk olyan feltevéseket, amelyeknek nincs ellenőrizhető hatása, amelyek igazolhatatlanok. A vallás ezzel is szemben áll, mert van egy olyan feltevése, hogy van Isten. Amíg ennek a feltevésnek tényleg nincsenek következményei, addig persze nem tudunk vele mit kezdeni, jó legyen. De itt is világos, hogy van egy egyet nem értés. A tudomány filozófiájáról szerintem nem mondható el, hogy semleges lenne abban a kérdésben, hogy szabad-e igazolhatatlan állításokat tenni.

merenyi 2007.12.13. 01:53:25

ja, és akkor bújjon ki belőlem a kötözködő énem is.

úgy tűnik, mintha te az evolúciós magyarázatot valamiféle mentségnek tekintenéd. Én úgy rekonstruálom a gondolatmenetedet, hogy bizonyos tulajdonságaink szelekció előnyt jelentettek, ezért vagyunk ilyenek. Tehát embernek lenni annyi, mint ilyen tulajdonságokkal rendelkezni. Az embernek levést implicite vitathatatlan pozitív értéknek tűnteted fel. Tehát a fenti tulajdonságokat esetleg némi vállvonogatás közepette el kell fogadni.

Namost a csoportok közötti agresszió és a csoporton belüli összetartás is ilyen tulajdonságok. Akkor a xenofóbia az OK? A bennfentes networkök pozíciótartása az OK?

Szerintem "biológiai embernek" lenni nem biztos, hogy az elképzelhető legtökéletesebb állapot. Pusztán az, hogy emberi, nem indok arra, hogy valami jó is, sőt arra sem, hogy el kell fogadni. Elég régóta élünk társadalomban ahhoz, hogy a természetes környezetre szabott puszta biologikumunkat bizonyos tekintetben meghaladjuk.

zenészpéter 2007.12.13. 02:01:29

Igyekeztem kerülni, hogy bármiféle világnézetet sugalljon az, amit írtam.

Nem vagyok hívő, ha már így rákérdeztél. Volt idő, mikor az volatm, de azóta ez megváltozott, és sokkal jobban érzem magam a bőrömben, mint akkor. Viszont el tudom fogadni mások efféle kapaszkodóját.

Ami az igazolhatatlan állításokat illeti, teljesen egyetértek. Amíg nem tudtunk semmit a világról, nem volt gond az igazolhatatlan állításokkal, hiszen a közvetlen környezetünkön kívüli dolgokról csak ilyet tudtunk tenni.
Könnyen beszélhetett az egyház arról, ami a fejünk fölött van, amikor még nem tudtuk megnézni, könnyen dumálnatott a lelkünkről, amikor még nem tudtunk utánajárni CT-vel, PET-tel, MR-rel, meg mittudomén mivel. Mostanában már túl kicsi a térfél, túl körülményes hozzáigazítani a kinyilatkoztatást a valósághoz.
Mindezek ellenére ott van a rakás egyház, meg a sokmillió lelkes hívő, akiket körülményes lenne egytől egyig leostobázni. Valamiért hisznek, és ezzel valahogy együtt kell élni.

zenészpéter 2007.12.13. 02:29:15

"Szerintem "biológiai embernek" lenni nem biztos, hogy az elképzelhető legtökéletesebb állapot. Pusztán az, hogy emberi, nem indok arra, hogy valami jó is, sőt arra sem, hogy el kell fogadni."

Azt, hogy háromóránként pisilnem kell, azt sem akarom elfogadni, de hát mégiscsak együtt kell vele élni.
Tudomásul kell venni az emberi dolgainkat, és úgy alakítani a környezetet, hogy minél harmonikusabban beleilleszthető legyen. Van WC, van templom is.(elnézést a durva párhuzamért :)) Nem biztos, hogy a jelenlegi egyházpolitika a lehető legjobb, de valamilyenre mégiscsak szükség van.

Emellett pedig szükség van tudományos ismeretterjesztésre is, ahol a gondolkodásban nem túl edzett agyak is kiművelődhetnek. (a szkeptikus startlap oldal például nagyon jól összegyűjti a tudományosság kritériumaival, a tudományos gondolkodás alapjaival kapcsolatos írásokat, néhányat az alaptantervbe is bele kéne tenni szerintem)

Egyik egyház sem lehet a tudománynak, a logikus gondolkodásnak ellensége. (Általában nem is az.) Ha mégis ilyen, akkor joggal támadható.

merenyi 2007.12.13. 02:30:16

köszönöm a válaszodat,

bocs, ezt a mondatodat nem értettem elég általánosan: "A tudomány is az én agyamban van, meg a hit is."

nos, a leostobázást én sem tartom célravezetőnek, sőt a másfajta eltérítést sem tartom mindenképpen szükségesnek.

Szoktak itt olyan érvek elhangzani, hogy a vallási fantizmus nem választható el a mérsékelt vallástól, mert az előbbi következménye az utóbbinak. Elnézést a kissé ízléstelen példáért, de akkor a nemi erőszak sem választható el az egészségesnek tartott emberi nemiségtől. Csupán annak egy szélsőséges elítélendő megnyilvánulása, ami nem létezne a másik nélkül. Gondolom nem akarjuk lebeszélni az embereket az ivaros szaporodásról?

Számomra nem nyilvánvaló a válasz arra a kérdésre, hogy a párhuzam mennyire rossz. Lehet hogy a vallás is ennyire mélyen gyökerezik, és akkor bizony tehetetlenek vagyunk. Másrészt lehet "egészséges" vallásosság is, amit nem muszáj bántani. A kiválthatóság érve éppenséggel másra is állna. Lehet lombikbébit is csinálni :)

merenyi 2007.12.13. 02:34:55

mindemellett fenntartom, hogy az evolúció ugyanakkor nem is elégséges mentség.

és utóbbi bejegyzésedhez:

pisilni azért jobban muszáj, mint hinni :)

de mint láthatod én is inkább békepárti vagyok

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2007.12.13. 09:02:16

péter:

1) a tudomány és a vallássok szempontbóltényleg olya, mint két párt

2) az, hogy mindkettő az agyunkban "történik" csak fokozza a tétet. sokkal egyszerűbb volna, ha volna gondolkodó szervünk és érző szervünk,akkor mindjárt világos lenne, hogy a vallás nemegy valamire való, tiszta diszciplina, hanem valami furcsa kutyulmány

3)"Az irracionális hitnek is megvan a maga helye". nincs. mint ahogy azt a végén bemutatod, azemberiség történetében már nincs helye, kokrétan az egyes emberekre nézve meg azt mondhatom, hogy nekem nincs rá szükségem. tehát lehet úgy alakítani az életed, hogy ne legyen.

4) konkrétan a vallás mindenszolgáltatása helyettesíthető valami mással, és konkrétan nekem eleve nem azjutott eszembe sose, hogy a vallás kellene hozzá.
(i) a megismerésben mindig a tudományhoz fordultam, és a józan eszemhez
(ii) a az érzelmeim tekintetében mindig az érzelmeimhez
(iii) az érzelmeim kifejezéséhez sokszor a művészethez
(iv) a célok, értékek tekintetében mindig az érzelmeimhez
(v) az erkölcs tekintetében mindig az érzelmeimhez, értékeimhez, céljaimhoz, ismerőseimhez, más gondolkodókhoz, de egyébként sose tetszettek a vallások erkölcsei.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2007.12.13. 09:08:53

péter:

"Azt, hogy háromóránként pisilnem kell, azt sem akarom elfogadni, de hát mégiscsak együtt kell vele élni.
Tudomásul kell venni az emberi dolgainkat, és úgy alakítani a környezetet, hogy minél harmonikusabban beleilleszthető legyen. Van WC, van templom is.(elnézést a durva párhuzamért :))"

de eznincs így. nekem nem kell három óránként imádkoznom.::)a templom párhuzanem a wc, hanem mondjuk a dohányrágás (tudod, amit sokamerikai csinál).


" Nem biztos, hogy a jelenlegi egyházpolitika a lehető legjobb, de valamilyenre mégiscsak szükség van."

NINCS.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2007.12.13. 09:17:19

"Elnézést a kissé ízléstelen példáért, de akkor a nemi erőszak sem választható el az egészségesnek tartott emberi nemiségtől. Csupán annak egy szélsőséges elítélendő megnyilvánulása, ami nem létezne a másik nélkül. Gondolom nem akarjuk lebeszélni az embereket az ivaros szaporodásról?"

a párhuzammal sok gond van

1) az ivaros szaporodás egyelőre praktikusan világméretben azért kiválthatatlan

2) a nem erőszak és a szex nagyon jól ketté választható nagyon jól meghúzható a határ,nagyon jólindokolható a határ, és a nemi erőszakelítélhető olyan alapokon, ami a normál szex "elveivel" nem mond ellent.

3) ha mégis egyenleget kell vonni, a szex egyenlege nagyon poziív, a vallásé nagyon kétséges

azonban a vallási fundamentalizmus se el nem választható pontosan a mérsékelt hittől, másrészt ez az elválasztás nem is indokolható. ha egy mérsékelt vallásos mondjuk irracionálisan azt hiszi, hogy a számítógép az ördög ajándéka, és nem használja, hiába a tudományos eredmények, ő azt mondja, hogy a hite felül írja azt,akkor az egy ártatlan irracionális ember. ha egy másik ember repülőgépeket vezet bele felhőkarcolókba, akkor csak nagyobb tétben, de ugyanez az irracionalitás jelenik meg.

a második elítéléséhez nincs alapod az első elfogadásával, hiszen csak a hit prioritását alkalmazta.

merenyi 2007.12.13. 13:44:22

nekem is kétségeim vannak a párhuzam használhatóságát illetően, ezt írtam is, de azért ne is söpörjük le csak olyan egyszerűen

1. _praktikusan_ világméretben a vallás sem kiváltható, tekintve, hogy olyan makacsul ragszkodnak hozzá egyesek. A esetlegesen felmerülő valóban kivitelezhető praktikus megoldásoktól szerinten inkább tekintsünk el (mint pl neurtonbomba)

2. én nem értem, hogy a szexuális indíttatású illetve az ideologiai indíttatású cselekedeteknél miért lenne jobban meghúzható a határ az egyértelműen elfogadhatatatlan agresszió, a presszió, a neveletlenség és a normálisnak tekintett viselkedésmódok között.

3. hajlok arra, hogy az egyenleget hozzád hasonlóan állapítsam meg, de pl a szexuális bűncselekmények látenciáját nehéz becsülni, szóval ki tudja.

Szerintem tévedés lenne az vallási indíttatású erőszakot azért elítélni, mert vallásos. Azt azért kell elítélni, mert erőszak. Nem lehet minden tettért a motivációt felelőssé tenni. Az egyéni felelősség abban áll, hogy valaki milyen mértékben enged ilyen-olyan motivációknak az elfogadott normák ellenében.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2007.12.13. 15:14:32

merenyi:

"_praktikusan_ világméretben a vallás sem kiváltható, tekintve, hogy olyan makacsul ragszkodnak hozzá egyesek. "

szerintem igen jelentős különbség van, mint mondtam:

(i) a szexnek van egy olyan haszna, a fajfentartás és szaporodás, ami annyira nélkülözhetetlen, hogy amikor a kiváltását valaki felveti, akkro tényleg muszály valami egészen nagy technikai megoldással előjönnie, azaz mondjuk, hogy lombikbébi for everyone!

(ii) a szex élvezete is olyan, hogy ahhoz képest a vallásélvezete nem olyan nagy

(iii) a szex sokkal nagyobb univerzáléja az emberiségnek, mint a vallás. a szexet az emberek 99%-a élvezi. a vallást az emberek kb 10%-a nem. és a maradéknál is, mint említettem, kevés olyan ember van, akinek a vallás akkor élvezet, mint a szex

(iv) a nemi erőszak általában nem halálos

(v) a vallás káros hatásai között emberölés, háború, népírtások is vannak

(vi) a szex nyilvánvalóan magánügy, és nem sokan akarják közüggyé tenni. amikor igen, akkor az éppen a vallás, amellyik éppen bele akar piszkálni mások magánéletébe

(v) említettem, hogy a szex és a nemi erőszak között igen határozott és megalapozható határvonal húzható, míg a moderált és fanatikus vallás közé nem. tehát a két dolog közel sem annyira párhuzamos abban, hogy mennyire oldható meg az egyik a másik nélkül

(vi) végül: a nemi erőszak minden államban, aminek van egy minimális törvénykezése tiltott. amennyiben a szexet is tiltanák, az csupán még egy tiltás.

(vii) Dániában, amikor legalizálták a pornót, csökkent a nemi erőszakok száma.


2. én nem értem, hogy a szexuális indíttatású illetve az ideologiai indíttatású cselekedeteknél miért lenne jobban meghúzható a határ az egyértelműen elfogadhatatatlan agresszió, a presszió, a neveletlenség és a normálisnak tekintett viselkedésmódok között.

3. hajlok arra, hogy az egyenleget hozzád hasonlóan állapítsam meg, de pl a szexuális bűncselekmények látenciáját nehéz becsülni, szóval ki tudja.

Szerintem tévedés lenne az vallási indíttatású erőszakot azért elítélni, mert vallásos. Azt azért kell elítélni, mert erőszak. Nem lehet minden tettért a motivációt felelőssé tenni. Az egyéni felelősség abban áll, hogy valaki milyen mértékben enged ilyen-olyan motivációknak az elfogadott normák ellenében.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2007.12.13. 15:23:47

merenyi:

"2. én nem értem, hogy a szexuális indíttatású illetve az ideologiai indíttatású cselekedeteknél miért lenne jobban meghúzható a határ az egyértelműen elfogadhatatatlan agresszió, a presszió, a neveletlenség és a normálisnak tekintett viselkedésmódok között."


megmondom miért.

a vallásokkal az a gond, hogy azt a normát fogadják el, hogy vannak hitigazságok, amelyeket nem kell igazolni. azaz hihet valaki valamit igaznak csak azért, mert igaznak hiszi. és ez felül írhat tudományt, törvényt, akármit. emiatt nem lehet a fundamentalizmus határait meghúzni.

persze a legtöbb embernek van egy egyértelmű határ: a törvény. de mi van azokkal az esetekkel, amelyek irracionálisak, de a törvény nem tiltja? például, amikor egy anya szülés közben elvérzik, mert a vallása nem engedi a vérátömlesztést? és persze a gyereke is. meg hasonlók.


a szexnél egészen más a helyzet. az, hogy valakinek élvezetes a szex, semmiféle ideológiai különbséggel nem jár az illetőben.


"hajlok arra, hogy az egyenleget hozzád hasonlóan állapítsam meg, de pl a szexuális bűncselekmények látenciáját nehéz becsülni, szóval ki tudja."

egy dolog elég egyértelmű: kevés a halálos áldozat.


"Szerintem tévedés lenne az vallási indíttatású erőszakot azért elítélni, mert vallásos. Azt azért kell elítélni, mert erőszak."

igen, de pont a vallás tezsi az erőszak elítélését kérdésessé. az ateistáknak egyértelmű, de a hívőknél nem egészen. hizsen ott van az a dzsihados részlet a koránban pl. és a hitük szerint a korán szent könyv. és ugyeanez meg volt az inkvizíciónál. ott van a Bibliában az a tüzes részlet, ami megideologizálta nekik az erőszak jogosságát.

a vallással az a gond, hogy belenyúl az etikába és az igazságba, és felülírhat akármit.


"Az egyéni felelősség abban áll, hogy valaki milyen mértékben enged ilyen-olyan motivációknak az elfogadott normák ellenében. "

nem számít, ha a hívő azt hiszi, hogy igaza van. hogy felül írhatja a társadalmi normát. ld Orbán és a demokrácia esete.

merenyi 2007.12.13. 15:53:39

nem látom az érdemi reakciót. De akkor a párhuzam erőltetése helyett inkább megpróbálom explicite megfogalmazni a modellt, amiben kezelni próbálom a kérdést.

Tehát egyrészt vannak az emberi megnyilvánulások, másrészt vannak azoknak a mozgatórugói.

Nyilvánvaló, hogy megállapítható valamiféle akár okságinak is nevezhető összefüggés a motiváció és cselekedet között. Eddig szerintem maradéktalanul egyetértünk, de majd kijavítasz,ha nem így van.

Na most én azt mondom, hogy a motivációnak különböző módon és mértékben lehet engedni, ami különféle emberi megnyilvánulásokhoz vezet. Ezek egy része lehet normasértő, más részük meg elfogadott.

Most jön megint egy vacak példa, mert én nem tudok ellenállni a példáknak, de remélem nem csak ebbe fogsz belekötni: ott van például az önérzet mint motiváció. Lehet, hogy az lesz az eredménye, hogy nem endegek a vitában, és ennek eredményeként értlemes párbeszéd alakul ki, lehet, hogy a pulthoz csapom a sörösüveget. Lehet, hogy szó nélkül elmegyek egy sértés mellett, lehet, hogy behúzok egy nagyot.

Egy motiváló tényező eredményei lehetnek a normáink szerint pozitívak, semlegesek, és negatívak is. Álatlában nehéz mérleget csinálni, mert a normák sem egyértelműek, meg a szituációk interpretációja is kérdéses. Nincs is statisztikus minden emberi cselekedet mellett, aki strigulázna.

Aztán a motivációk beágyazottsága a biológiai lényünkbe és/vagy a kultúránkba is adott.

Mindezek mellett, kérdem én, nem célszerűbb-e a normakövetést számonkérni, mint a motivációkkal hadakozni.

Persze minden problémát a leghatékonyabb a gyökerénél megoldani, de már az etimológia is sokat elárul: ez egy "radikális" megoldás. Na jó, ezért a szóvirágért elnézést kérek, és is utálom ha nyelvi játékokkal jönnek ellenem, bevallottan nem logikai érv volt, csak valamiféle jelzés, hogy esetleg újra ránézhetnél a saját álláspontodra

(félreértés ne essék, úgy olvasom, hogy a békés lenevelés híve vagy, tehát nem vádollak azzal, hogy eszközeidben lennél radikális.)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2007.12.13. 16:01:09

"Mindezek mellett, kérdem én, nem célszerűbb-e a normakövetést számonkérni, mint a motivációkkal hadakozni."

a szex esetében teljesen értelmes dolog az, hogy az emberektől a normakövetést számon kéred, mert a szex élvezete nem kutyul bele a normákba olyan intenzíven.

viszont a vallás esetében az egész normarendszer is borulhat. Mohamad Attától, ha számon kéred a normákat, akkor azt mondja, hogy ő bizony normakövető, és te vagy normasértő.

és ráadásul ezt olyan valaki kéri számon, aki hívő, akkro nem is tud ez ellen mit mondani, mert Mohamad Atta a hitre hivatkozik, hogy miért van igaza.

vagy Orbán Viktor is normakövető, és ő a demokrácia normáit azért veti el, mert magasabb normáknak engedelmeskedik. és ezt egy hívő álláspontjából elég felemás módon lehet csak számonkérni.


"(félreértés ne essék, úgy olvasom, hogy a békés lenevelés híve vagy, tehát nem vádollak azzal, hogy eszközeidben lennél radikális.) "

így van, mindösszesen egyet értek Dawkinsszal abban, hogy nem lehet külön fellépni a fundamentalizmus ellen, amíg igazából az egész vallásos hit (faith) ellen nem lépünk fel.

mert a vallásos hitnek egyszerűen olyan alapja van, amelyről a fanatikus nem kérhető számon.

merenyi 2007.12.13. 16:04:20

mátyás:

a fentit még a második kommented előtt írtam. annyit tennék hozzá, hogy normaként én csak közös társadalmi normákat értem persze, a vallás által generáltakat nem.

egyébként éppen ez lehet az érdekes pont. A vallás túl összetett, és szemben más motivációkkal, nem egyszerűen az adottnak vett normák között kell róla beszélni, mert kinyúl a rendszerből és maga is normákat akar felállítani.

Állításaimat és modellemet azzal a pontosítással tartanám fenn, hogy a vallásnak azt a magját tekinteném nem támadandó motivációnak, ami pusztán az "irracionális hit".

A vallás káros hatásairól nincs közöttünk vita, de én ezeket már következményként kezelem. Pl. dzsihad: ez már csak egy rossz alkalmazása a hitnek. Ugyanúgy hihetne abban is irracionálisan, hogy nem szabad mást bántani. Paradox módon ez is tipikus vallási tanítás.

A vallás magjában ugyanúgy benne van a lehetőség a nekünk tetsző viselkedések kötelező előírására, mint az ellenkezőjére.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2007.12.13. 16:04:32

a párhuzamodat egy bizonyos szempontból fel tudnám használni. a moderált vallásosság és a fundamentalizmus szétválasztása olyan, mint mondjuk a mérsékelt szexkedvelő és a szexmániás szétválasztása.

ha arra tennél kísérletet, hogy mondjuk a napi 3 szeretkezésnél többet tiltsad, akkor az kb olyan, mint a vallástól leválasztani a fundamentalizmust.

merenyi 2007.12.13. 16:14:38

"így van, mindösszesen egyet értek Dawkinsszal abban, hogy nem lehet külön fellépni a fundamentalizmus ellen, amíg igazából az egész vallásos hit (faith) ellen nem lépünk fel.

mert a vallásos hitnek egyszerűen olyan alapja van, amelyről a fanatikus nem kérhető számon."

hogy az ördögbe ne lehetne fellépni. ki mondta, hogy az ő elvrendszere alapján kell fellépni ellene. A törvények szerint kell. Nem lehet mindenkit mindenről meggyőzni. le kell csukni és csókolom. te mintha azt várdád el tőle, hogy még örüljön is, hogy lecsuktuk.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2007.12.13. 16:19:07

merenyi: ez a kérdés nem arról szól, hogy ha már összeomlottak az ikertornyok, akkor lecsukjuk-e azokat, akik felelősek, és el sikerült kapni. ha jól tudom, akkor nem sok ilyen van.

ha azt mondod, hogy a történet ennyi, és kész, akkor nincs miről vitázni.

merenyi 2007.12.13. 16:42:40

na akkor most szusszanjunk egyet, mert lassan bele leszek szorítva valamiféle következményetika hangoztatásába, amit nem szívesen vállalnék fel. Meg aztán dolgozni is kéne. Átgondoljuk aztán visszatérünk a kérdésre.

részemről mára zárszóként egy újabb bugyuta és kevéssé erdeti példázat (eccerűen imádom ezeket, valahogy az a mániám, hogy amit egy 6 éves gyerekkel nem lehet megértetni azt nem is érdemes érteni):

én aszondom a késsel lehet ételt is készíteni meg ölni is. te aszondod ölni rossz. egyetértünk. azt is mondod, te tudsz veszélytetlenebb módot a kajakészítésre. azt mondom egyetértünk. akkor szerinted jobb lenne ha nem lenne kés. egyetértünk. de erre én jövök azzal, hogy figyelj már: a kés az VAN. és sokan csinálnak vele kaját, és ők most csak így tudnak kaját csinálni. ha nekik azt mondod, hogy a kés rossz, akkor nagyon nagy bonyodalmakat okozol, esetleg még ők is inkább ölni kapnak kedvet. Ha már itt van ez a vacak, nem kellene inkább egyértelműen kimondani hogy csak kaját szabad csinálni, aki meg másra használja, azt elküldjük kicsit pihenni?

üdv

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2007.12.13. 17:28:11

merényi:

azt nem akarod meggondolni, hogy egy hívő tényleg nem tud egy fanatikus ellen igazából felhozni ütős, következetes, logikus érveket. mert Osama bin Laden azt mondja, hogy a koránban benne van. és a mérsékelt muszlim erre nem mondhatja, hogy "le van szarva a Korán".

vagy Orbán Viktor mondhatja azt, hogy ő egy felsőbb igazság miatt ignorálja a demokráciát, mert az az ördög kezére játszotta a hatalmat (GYF:). és erre egy mérsékelt hívő nem mondhatja azt, hogy "le van szarva a felsőbb igazság".


a te párhuzamoddal élve: a vallás egy olyan kés, amely alapvetően alkalmas arra, és keresztóülvágja azt a normát is, amivel a késhasználatot szabályozni akarod.

a vallásegy normavágó kés. érted?


egyébként szomorú lenne, ha nem tartanánk érdemesre tanulmányozni azt, amit egy 6 éves gyerek nem tud felfogni. egy 6 éves gyerek iszonyú sok fontos dolgot nem tud felfogni. vannak a világon olyan bonyolult dolgok, amiket egyszerűen csak rosszul lehet elmondani.

amiről most vitázunk, az olyan.

Zavalnij Bogdan 2007.12.13. 17:49:31

"a szex és a nemi erőszak között igen határozott és megalapozható határvonal húzható"
ajve! micsode egy szexista kijelentes. hol elsz Te, hogy meg a kapcsolatokon beluli szexualis zargatasokrol nem hallottal? vagy a pedofil molesztalasokrol, ahol az idosebb nem eroszakkal, hanem mas rahatasokkal eri el, hogy a gyengebb ugy higyje, hogy nem is aldozat?
nem hiheted a vilagot ennyire fekete-fehernek, konyorgom!

"a vallásokkal az a gond, hogy azt a normát fogadják el, hogy vannak hitigazságok, amelyeket nem kell igazolni. azaz hihet valaki valamit igaznak csak azért, mert igaznak hiszi. és ez felül írhat tudományt, törvényt, akármit."
olvasom eme kijelentesedet (es az utana jovo sorokat), es csodalkozom. de hat ez nem csak a vallasra, de pont ugyanigy igaz a TORVENYEKRE is! szorul szora. voltakeppen miert nem szolalnak fel a torvenyek ellen a szkeptikusok?

az meg kulonosen vicces, ahogyan egy blog hazigazdaja nehany nappal korabban felszolit valakit (jogosan!) arra, hogy a politikat ne hozza ide, utana meg boszen Orbanozni kezd! (amugy amikepp ateistakent csodalkozom ra a vallasgyulolkodesre, ugyanigy Orban Viktort sem kedvelem, megis csipi a szememet ez a politizalas itten..) szoval vicces, no! :-)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2007.12.13. 23:12:54


"olvasom eme kijelentesedet (es az utana jovo sorokat), es csodalkozom. de hat ez nem csak a vallasra, de pont ugyanigy igaz a TORVENYEKRE is! szorul szora. voltakeppen miert nem szolalnak fel a torvenyek ellen a szkeptikusok?"

mert nem igaz. a törvények nem igazak és hamisak, hanem meg vannak szavazva, vagy nincsenek megszavazva. konszenzusok.

Zavalnij Bogdan 2007.12.13. 23:37:23

hat az "igaz" szonak (legalabbis a nyelvben) sok ertelme van. igaz, hiszen ha embert olsz, es ezt radbizonyitjak, akkor (ha nem haboruzo katona meg ilyesmik) bizony bortonben vegzed. a torveny igazsaga ilyen.

hogy konszenzus, vagy sem? hogy jott ez ide? igazak vallason, tudomanyon felul. (hiaba bizonyitanad a biro elott IGAZAD a tudomannyal vagy vallassal, nem fogadna el az ervedet, ha a torveny mast mond.)

nem latom a kulonbseget!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2007.12.14. 00:11:41

Bogdán:

a konszenzus és az igaz és hamis állítások között az a különbség, hogy nem mondhatnak ellent egymásnak. ami konszenzus, arról az (empirikus) tudomány nem igazolhatja, hogy nem úgy van, mert nem empirikus kérdés, és vice versa.

capito?

ha ezt nem látod, akkor mit kötözködsz?

Zavalnij Bogdan 2007.12.14. 14:15:04

es pont ugyanez igaz a vallasra is... :-)

ha azt tamadod, ugyanezen az alapon kene a torvenyeket is tamadnod!

(egyebkent nem konszenzusos, hiszen csak egy szuk politiklai elit dontese. a konszenzusos az a nyelv!)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2007.12.14. 14:34:16

Bogdán:

igaz a fenét!

valaminek a létezése nem konszenzus kérdése. egy betartandó törvény viszont konszenzus kérdése.

egy szűk politikai elit döntése is konszenzus. annak a szűk politikai elitnek a konszenzusa.

ne haragudj Bogdán, de amit itt művelsz, az iszonyatosan szinvonaltalan. ha nem vagy hajlandó gondolkodni, akkor inkább ne szólj hozzá.

nem azért vagyunk itt, hogy kijavítsuk a kisded gondolkodási hibáidat.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2007.12.14. 14:43:00

Bogdán:

ha esetleg azt akarnád előadni, hogy van, aki szerint a valóságról szóló igazságkérdések (valaminek a létezése) konszenzus kérdései, akkor erre azt mondhatom, hogy:

A) kevés ilyen filozófus van
B) mi nem így gondoljuk. és mivel arról volt szó, hogy MI hogy gondoljuk, ezért MI bizony a saját feltevéseink szerint nagyon is jogosan tekintjük másnak a társadalmi törvényeket, és isten létezésének kérdését

C) a híők nagy része se gondolja isten létezését konszenzuális kérdésnek. tehát még náluk is egy fogatlan :)prókátor vagy ezzel a parttalan relativzmussal.

D) ha egyébként konszenzuális igazságot fogadnánk el, még akkor is rendben volna a dolog, mert akkor meg simán mondhatnánk, hogy az istenről szóló konszenzust meg akarjuk változtatni, a társadalmi törvényekről szólót meg nem

E) amennyiben te konszenzuálisnak gondolod a dolgok létezését, akkor ugyan mi a fenének viatkozol itt velünk? kössél inkább konszenzust magaddal, hogy nincs igazunk, és kész.:)

Helena 2007.12.15. 19:52:21

A cikkből és az egy követ fúvó hozzászólásokból megállapítottam: a világ legaljasabb emberei a szkeptikusok. Nektek mindegy, ki mit mond, ha nem teszi hozzá, hogy én bizony egy mocsok cinikus ateista vagyok, akkor rögtön bele tudtok kötni. Ha elsőként szól egy veszélyről, akkor tudománytalan és vészmadár. Ha más is szólt előtte, akkor megy a többi után. Nem jó nektek senki és semmi, csak a saját elvakult bandátok.

Ropian 2007.12.15. 20:01:38

Kedves Helena,

A társaságnak több tucat tagja és több száz szimpatizánsa van, itt a blogon közel 70 cikket írtunk már, amelyekhez több, mint 4500 hozzászólást tettek az olvasók. Azt hiszem kicsit hamar általánosítottál.

bolhabetu 2007.12.15. 20:26:35

"aljas", "mocsok cinikus atesita"

"Ha elsőként szól egy veszélyről, akkor tudománytalan és vészmadár."

A jelenleg ismert környezeti veszélyeket nem kinyiltkoztatás, hanem tudományos kutatás révén ismertük meg. A radioaktív sugárzás veszélyeit is. A huszas években még radioaktív csadogyógyszereket árultak, ma a gyógyászati alkalmazása szűk és komoly hátteret igényel.

"Ha más is szólt előtte, akkor megy a többi után."


"Ezzel nyilván sokan egyetértenének. És utaltam rá, a tudomány használható atombombának és atomreaktornak is."
-idézet a cikkből

A konklúzió viszont helytálló a cikkben. Az a katolikus egyház, amely még mindig egyszerre itéli el az abortuszt és a hatékony fogamzásgátlást, az AIDS, és a Harmadik Világ túlnépesedése korában teljesen jogosan számíthat egy ilyen cikkre.

merenyi 2007.12.15. 21:51:47

Helena,

nem szép dolog, hogy ilyeneket mondasz, amikor csupán ebből a blogból is kiderül, hogy nincs igazad az általánosításban. Én például kőkemény szkeptikus vagyok, mégis éppen ebben a posztban vitatkoztam a szerzővel arról, hogy mennyire tartható logikailag az, hogy a vallási fanatizmus létezéséből következik az, hogy a vallás mint olyan rossz. És nem ez az egyetlen eset, ahol egymás érveit vitatjuk. Ennyit a falkaszellemről.

Abban viszont igazad van, hogy bármibe bele tudunk kötni, amibe bele lehet kötni. De ezt attól függetlenül tesszük, hogy ki mit tesz hozzá a mondandójához önmeghatározásként.

Szerintem te magad is látod a szkeptikus hozzáállás értékét a mindennapi életedben. Amikor becsöngetnek hozzád egy fantasztikus késkészlettel, amit soha nem kell élezni, és egyébként is nagyon jó vétel, akkor gondolom te is felteszel egy-két kérdést vásárlás előtt, sőt azt sem tartom kizártnak, hogy egyszerűen becsapod az ajtót.

Miért gondolod, hogy egész társadalmak életét befolyásoló kérdésekben kevesebb körültekintéssel kellene eljárni? Vagy miért kellene egyes állításokat másként kezelni, mint a többit? A kéköltönyös késárustól kötelező venni, vagy hogy van ez?

Ha bebizonyítom, hogy valakinek nincs igaza valamiben, attól még nem bántom őt. Az érzelmi érettségnek erre a fokára azért illik viszonylag hamar eljutni.

Zavalnij Bogdan 2007.12.17. 12:56:12

Helena:
nincs igazad! lam, en vallottan cinikus ateista vagyok, megis hogy tamadnak.. ;-)

Matyas:
A, C, es fokepp B (E-vel foglalkozni nem erdemes): persze, hogy a Ti allaspontotokrol beszelek. SZERINTETEK konszenzualis kerdes a vallas, szo sincs valosagrol! ebben az ertelemben SZERINTETEK kell, hogy "ugyanaz" legyen, mint a torvenyek! en erre kerdeztem ra, nem masra.

D: ha a fenti stimmel, akkor mar csak azt nem ertem itt, hogy miert? mi az oka annak, hogy a vallast (mint konszenzust) meg akarjatok valtoztatni, a torvenyeket meg (mint konszenzust) nem? mi a baj a vallassal, amikor pont a konszenzualis(!) volta miatt tamadod, es mit tudnak a torvenyek, ami miatt megsem kezded el tamadni?

(azmeg, ha nem ertesz valamit, nem feltetlenul a masik hibaja, ennyit a gyerekessegrol!)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2007.12.17. 13:14:49

Bogdán: nem gondoljuk úgy. mi lenne, ha nem hordanál össze több marhaságot?!

szerintem te azért nem érted, mert hülye vagy ahhoz, hogy felfogd. elmagyaráztam. sajnállak.

Zavalnij Bogdan 2007.12.17. 13:42:52

"ha esetleg azt akarnád előadni, hogy "
ez szamodra magyarazat??? en kerdesnek veltem, es valaszoltam ra: rosszul latod!

az meg egyre nevetsegesebb, ahogy mocskolodasaid felvaltjak az eszerveket. lehet ezt meg fokozni?

Zavalnij Bogdan 2007.12.17. 13:44:29

varj, nem egeszem pontosan olvastam az elozot. azt irod, nem gondolod, hogy a vcallas csak konszenzualis konstrukcio lenne. akkor mit gondolsz? hogy valoban letezik isten?

nem ertelek. (vagy van harmadik lehetoseg? kifejtened ezt?)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2007.12.19. 14:51:57

van harmadik. ha nem látod, akkor annyira hülye vagy, hogy kár fejtegetnem.

ráadásul tulajdonképpen tudod, hogy mi az álláspontom, és még sem jut eszedbe, ez azért már akkora mutatvány hülyeségből, hogy hihetetlen.

Zaválnij Bogdán 2007.12.19. 15:13:13

ha ezt normalis valasznak veled egy beszelgetesben, az rolad mond valamit...

en tovabbra is varom azert az ertelmes valaszt!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2007.12.20. 13:34:40

normális válasz normális embernek. eljátszottad a bizalmam.

ostor 2007.12.26. 16:52:43

Szegény Bogdánka peches szerencsejátékos vagy, mert értelmed mellett Mátyás bizalmát is elvesztetted.

betyár 2008.01.24. 20:26:15

le ezzel a buzival! mit képzel ez!
olyan preverz gonosz feje van

Fülep Dániel 2008.02.18. 22:08:08

A cikk számos ponton a katolikus társadalmi tanítás iránti teljes tájékozatlanságról tanúskodik.

Én ezúttal most csak egy témára reflektálok a cikkel kapcsolatban.

A Katolikus Egyház a környezeti kérdéseket már a 62-65-ös II. Vatikáni Zsinaton is érinti, amikor a világ közvéleménye jóformán még "alszik", s 1972-ben VI. Pál pápa a Stockholmi Konferenciához intézett üzenetében már felvázolja azokat az etikai elveket, amelyek szükségességét mostanában kezdik ímmel-ámmal "újra felfedezni" a világi fórumokon és a politikai életben.

II. János Pál pápának az 1991-es Béke Világnapjára írott üzenetének (Békesség a teremtő Istennel - békesség a teremtett világgal) fő mondanivalója pedig, hogy az ökológiai válság mindenek előtt ERKÖLCSI PROBLÉMA, a most Nobel-díjat kapott Al Gore szájából hangzik el, sokak számára újdonságként ható megállapításként.

A példákat hosszan sorolhatnánk.

A Katolikus Egyház által a környezeti problémák témájában dokumentumok garmadát bocsátotta már ki az eltelt 40 évben püspöki és szentszéki szinten egyaránt. Amikor a világon erőteljesen tudatosulni kezdett a környezeti problémák súlyossága, az Egyház máris jelen volt a kérdésben, és erkölcsi iránymutatást igyekezett adni a helyzet helyes kezeléséhez, más kérdés, hogy jellemzően nem figyeltek rá. Természetesen feladat van bőven, de nagyon jelentős a munka is, amely az Egyházban végbement e kérdésben, s amelyre Őszentsége, XVI. Benedek Pápa is utalt.

Fülep Dániel (ökológus)

ostor 2008.02.19. 09:57:24

Kedves Fülep Dániel!

Ha most én felsorolnám, hogy álításaiddal ellentétben (amelyek az Enciklikákban mindig csak félresikerült óhajok maradtak), mi mindent nem tett az egyre reakciósabb vonalat követő vatikáni vezetés, akkor köteteket lehetne írnom.
Ha csak az óvszer elleni fellépések ókológiai közvetett hatását nézzük Afrikában, akkor csak szégyenleni valójuk van, sok egyéb más mellett.
Ha képesnek érzed magad az elfogulatlan írásra, akkor lehetsz beszélgetőpartner, egyébként nem!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2008.02.19. 10:39:46

Dániel: nem tudom, hogy amit írtál hogyan kritikája a cikknek. nem írtam ezzel ellenkezőt. amit írtam, annak szempontjából lényegtelen, hogy a Vatikán esetleg már sok évtizede beszélt a környezetvédelemről.

1) a környezettudatosság bővebb, mint a környezetvédelem

2) én azt állítom, hogy a környezet-tudatosság sokféle ideológiai alap mellett támogatható.

3) nyilván a keresztény világnézetbe is jól beleillik. de nem kéne úgy tenni, mintha csak abba illene bele, vagy mintha ez valahogy a keresztény világnézet mellett szólna.

szerintem a Vatikán inkább meglovagolja ezt a kérdést, minthogy tényleges tenniakarással, konstruktívan dolgozna rajta. egyébként a Vatkánnak nem sok eszköze van erre, és még ehhez képest is kevesebb dolgot tettek az ügy érdekében konkrétan.

bubu 2008.02.19. 11:42:20

Ez az óvszer dolog egy olyan közkedvelt vád és annyiszor elhangzik, hogy most már tényleg rákérdeznék, ugyan mennyiben tesz rosszat ezzel az egyház? Ökológiailag. Vagy bárhogyan.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2008.02.19. 11:52:39

bubu:

1) az óvszer kérdés a cikkben nem szerepel
2) valóban nagyon közkedvelt érv
3) elég egyszerű, mindennapi gondolkodással, és tapasztalattal rá lehet jönni, hogy milyen bajok vannak (AIDS, nem várt gyerek, stb.). ebbe nem megyek bele, mert tényleg szerteágazó téma, és elég egyszerű, mndennapos dolgokról van szó, nem pedig valamilyen nagyon flozófiai, bonyolult dologról

4) józan mindennapi emberek képesek ezt elég jól kiértéelni, és lesúlytó módon a vatikáni álláspont ellen vannak. még keresztények, még katolikusok is.

5) így én ezzel elégedett vagyok, nem gondolom, hogy az utolsó mohikéánt meg kéne győznöm.:) megellégszek azzal, hogy ha te nem látsz semmi gondot a dologgal kapcsolatban, akkor ez rólad mond valamit. mert még akik támogatják is a dolgot, annyit látnak, hogy miféle problémák vannak a dologgal, amit mérlegelni kell.

bubu 2008.02.19. 12:10:41

1. Valóban nem szerepel, de furcsa, ezt ostornak nem vetetted a szemére. Gondolom azért, mert a megfelelő álláspontot képviseli. Pedig ő hozta fel.

Mivel engem már a másik témában lehülyéztél, ezért nyugodtan rákérdezhetek, mint egy hülye, hogy mi köze az egyház álláspontjának az AIDS-hez? Ha ezt valaki elmagyarázná, megköszönném.

És ha már ilyen állítások hangzanak el, miszerint keresztények és katolikusok (a kettő nem egészen ugyanaz) is a vatikáni álláspont ellen vannak, akkor jó lenne valami arányt mondani, mert azért a nyomatékosítás szempontjából nem mindegy, ez a "vannak" 1-2 ezreléket jelent, vagy 90%-ot. Meg ha már ilyen szkeptikus vagy mifene oldalon lennénk, akkor támasszuk alá a kijelentéseinket tényekkel. Gondolom én.

(Bár a lesújt és a súly szavak közt lehet etimológiai kapcsolat, a helyesírásuk mégis különböző. Kihangsúlyoznám, hogy ennek semmi köze a beírásod tartalmához, nem is minősíteni akarom, csak jószándékúan figyelmeztetni.)

Fülep Dániel 2008.02.19. 12:26:14

Sok időm nincsen a téma kifejtésére, de néhány adattal szeretném szemléltetni, hogy az AIDS terjedése és a kondomhasználat terjedése között szignifikáns összefüggés van. A házastársi hűség és a házasságban megélt szexualitás védelme helyett a szabados szexualitás hirdetése és az óvszerek terjesztése a világon mindenhol csak növeli a szexuális úton terjedő járványveszélyt.

Az Egyház, amikor a szexuális erkölcs, valamint a házasság szentsége mellett áll ki, egyúttal a járványok elleni leghatékonyabb (ill. egyedül igazán eredményes) lehetőség mellett foglal állást, és egyúttal szembeszáll a szexipari multik hazugságaival, amelyek abban a tévhitben ringatják a közvéleményt, hogy a szexuális szabadosság következményei elodázhatóak a kondom használatával. Az adatok azonban nem ezt igazolják.

Fordítani nincsen időm az alábbi cikkrészleteket, amiért bocsánatot is kérek, de bízom abban, hogy az olvasóknak legalább zöme tud angolul.

Data from the World Health Organization puts the figure for HIV infection in Swaziland 42.6% of the population. Only 5% of the population is Catholic. And in Botswana, where 37% of the adult population is HIV infected, only 4% of the population is Catholic. In Uganda, however, where 43% of the population is Catholic, the proportion of HIV infected adults is 4%.
### In:© Innovative Media, Inc.

Fülep Dániel (ökológus) 2008.02.19. 12:28:23

Last (2001) July 20 the National Institutes of Health in the United States published a report on the effectiveness of condoms. The panel of experts that assembled to examine the evidence found that most studies on the subject are "inadequate." The panel noted that condom use can significantly reduce the risk of HIV for men and women, and gonorrhea for men. But there is not enough evidence to prove such use prevents gonorrhea for women, the panel concluded. Nor are condoms shown to be effective in preventing the spread of numerous other sexual diseases.

### Reacting to the NIH report, the president of the Medical Institute for Sexual Health, physician Joe S. McIlhaney Jr. commented: "America´s youth have been lulled into a false sense of security about premarital sexual activity, believing that, as long as they use a condom, they are protected from sexually transmitted diseases. As the NIH report makes clear, there is no such thing as safe sex outside of marriage." The Austin, Texas-based institute is a nonprofit medical organization.

### "Indeed, an honest look at the research leads to only one conclusion: The only realistic way for a young person to eliminate their risks of STDs and non-marital pregnancy is to remain sexually abstinent until marriage," observed McIlhaney.
In: © Innovative Media, Inc.

In fact, after years of "safe sex" campaigns, sexually transmitted diseases are more prevalent than ever. More than 65 million people in the United States are now infected with some type of sexually transmitted disease, the majority of which are incurable viral infections, says the NIH report. And about 15 million new infections occur annually.
### In the United Kingdom, the situation is no less dramatic. In London, cases of gonorrhea have increased by 74% in men and 75% in women since 1995, the Times reported Jan. 29. Syphilis in men has soared up 211% in the past three years. And since 1995, chlamydia has been diagnosed in 87% more women and 120% more men.
In: © Innovative Media, Inc.

Íme néhány kiragadott adat, ami indokolja, hogy a Dél-Afrikai Katolikus Püspöki Konferencia miért nem enged az óvszergyártó multik nyomásának, és kitart azon megállapítása mellett, hogy kondomterjesztéssel harcolni a járvány ellen nemcsak erkölcstelen, de tényszerűen veszélyes is. Az adatok azt igazolják, hogy a szexuális betegségek mindenhol jobban terjednek, ahol a kondom általi biztonság hamis látszatát keltik, és erkölcsi rend helyett a szabadosságot igyekeznek konzerválni. A házasság intézményének és a szexuális erkölcsnek a védelme helyett a kondom szorgalmazása sokkal inkább a szexuális betegségek terjedését segíti elő.

### Az Egyház ezért továbbra is ellenáll annak az áltudományos agymosásnak, ami az óvszerben próbálja láttatni az AIDS elleni küzdelem hatékony eszközét, mely hazugság mögött a szexuális szabadosság fenntartása és erősítése a cél, ami a szexipar legfőbb érdeke.

### Afrikának nem a mi szexiparunk nyereségvágyára van szüksége, amely csak tetézi roppant társadalmi problémáikat, hanem valódi, érdemi segítségre. Ami többek között jelenti azt is, hogy meg kell óvnunk őket az aljas nyereségvágyból elkövetett, súlyosan életellenes, erkölcstelen, hazug és tudománytalan, de hatalmas kampányokkal támogatott szexipari támadásoktól.

Fülep Dániel (ökológus) 2008.02.19. 12:31:00

Between 1994 and 1998, the number of free condoms distributed in South Africa as part of a national campaign skyrocketed to 198 million from 6 million.
### However, statistics released in 2005 showed that between 1997 and 2002, death rates from HIV/AIDS in South Africa increased 57%.
### Browder cites additional statistics from Botswana, Cameroon and Zimbabwe indicating a correlation between the promotion of condoms and an increase in infection rates.
### In: www.zenit.org/article-16388?l=english


Catholic bishops from southern Africa reaffirmed their opposition to the use of condoms to fight the AIDS pandemic, saying it was immoral and dangerous, Reuters reported.
### The Southern African Catholic Bishops Conference ended a seven-day meeting by denouncing the use of condoms, which they said led to moral decay and encouraged casual sex.
### "The bishops regard the widespread and indiscriminate promotion of condoms as an immoral and misguided weapon in our battle against HIV-AIDS," the conference said (...) "Abstain and be faithful (in marriage) is the human and
Christian way of overcoming HIV-AIDS."
### In: www.zenit.org/article-2067?l=english

Ha tehát már felmerült a téma, gondoltam, ezt fontos tisztázni.

További jó virtuális társalgást és eszmecserét kívánok!

Fülep Dániel (ökológus) 2008.02.19. 12:34:55

"Ostor" írja:

"Ha képesnek érzed magad az elfogulatlan írásra, akkor lehetsz beszélgetőpartner, egyébként nem!"

Kedves "Ostor" fedőnevű Hozzászóló!

A tárgyilagosságot és a tiszteletet Öntől én is kérem - legyen ez kölcsönös!

Üdvözlettel:
Fülep Dániel

bubu 2008.02.19. 12:41:53

Én szándékosan nem írtam le ezeket, bár persze, pont erre gondoltam, miszerint igen érdekes okfejtés, hogy az egyház álláspontja - azaz a nemi élet helytelenítése házasságon kívül - jobban hozzájárul az AIDS terjedéséhez, mint az óvszerhasználat engedélyezése. Valóban, a nemi betegségek terjedése ellen egyedül és kizárólag az önmegtartóztatás, a hűség stb. a csaknem tökéletes eszköz. Ha nem így lenne, azaz az egyházi álláspont növelné az AIDS kockázatát, akkor a katolikusok közt és a katolikus házasságokban is sokkal magasabb lenne az AIDS előfordulása, mint akár a homokosok közt, akik azért gyakran használnak óvszert. Gondolom.

Fülep Dániel (ökológus) 2008.02.19. 12:44:05

Brendel Mátyás írja:

""józan mindennapi emberek képesek ezt elég jól kiértéelni, és lesúlytó módon a vatikáni álláspont ellen vannak. még keresztények, még katolikusok is."


Mert hazugságok terjednek a témával kapcsolatban. Tény az, hogy ahol a szexuális szabadosságot hirdetik, s a biztonság hamis látszatát keltik az óvszerek népszerűsítésével és terjesztésével, ott egyúttal ugrásszerűen megnő a járványveszély is. Ezt mutatják az adatok szerte a világban.

Ahol Afrikában erős a katolikus Egyház közössége, és ahol a házasságban megélt szexualitást és a házastársi hűséget eredményesebben védelmezhetik, ott szembeötlően alacsony az AIDS elterjedtsége, míg azokban az országokban, ahol alig vannak katolikusok, a járványhelyzet is lényegesen rosszabb.


Most viszont már tényleg mennem kell.

Üdvözlettel:
Fülep Dániel

gring 2008.02.19. 12:56:57

Afrikaban jelenleg 3 ovszer/ferfi/ev arany van, ami meg mindig elenyeszo ovszerhasznalat (az aktusok kb 5%-a lehet). Ugyanakkor Indiaban nagy sikereket ertek el egy olyan programmal, amiben celzottan prostitualtaknal noveltek az ovszerhasznalatot.

ui. ha valaki okologuskent ir, esetleg nem a katolikus egyhaz szocsovebol kene ideznie, hanem tudomanyos publikaciokbol

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2008.02.19. 12:58:49

bubu:

"mi köze az egyház álláspontjának az AIDS-hez? Ha ezt valaki elmagyarázná, megköszönném."

bocs, de ezek szerint annyit sem értesz a szexhez, mint Ratzinger.:)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2008.02.19. 13:03:59

Dániel:

"A házastársi hűség és a házasságban megélt szexualitás védelme helyett a szabados szexualitás hirdetése és az óvszerek terjesztése a világon mindenhol csak növeli a szexuális úton terjedő járványveszélyt."

már megbocsáss de ez egy olyan kifordított logika, mint ha valaki azt mondaná, hogy a katalizátoros szűrők növelik a környezetszennyezést, hiszen ahol sok ilyen van, ott nagy a környezetszennyezés.

nyilván ott vannak katalzátoros szűrők, ahol a legelterjedtebb az autóhasználat. de a katalizátoros szűrő maga mégis a környezetszennyezést csökkenti. ez egy elemi dolog, amit mindenki megért, akinek van fogalma arról, mi a katalizátoros szűrő.

ugyanígy az óvszerhasználat csökkenti az AIDS veszélyt, ezt mindenki érti, akinek van halvány lile fogalma arról, hogy hogy működik az AIDS.

a szabados szexuális élet az lehet, hogyhozzájárul az AIDS veszélyhez, de ha egy ember logikusan és világosan akar kampányolni az AIDS veszélye elleni leghatásosabb dolgokkal, akkor ne az óvszer ellen, hanem a szabados szex ellen kampányoljon!

sokkal világosabb, érthetőbb lenne, és többen elfogadnák. egyébként ezt sem kell elfogadni, de egy fokkal jobb volna.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2008.02.19. 13:11:10

Dániel:

még egy kis konrét kritika:

"Between 1994 and 1998, the number of free condoms distributed in South Africa as part of a national campaign skyrocketed to 198 million from 6 million.
### However, statistics released in 2005 showed that between 1997 and 2002, death rates from HIV/AIDS in South Africa increased 57%."

1) az AIDS terjedésének van egy természetes folyása. meg kellene nézni, hogy az az 57%-os emelkedés az milyen. lehet, hogy relatíve ez kevés. könnyen meglehet, hogy a sok óvszertnem használók az óvszer terjedése mellett simán produkáélnak ekkora emelkedést.

2) meg kéne nézni, hogy a fertőződések és a halálozások görbéi között általában milyen eltolódás van. egy 1998-ban beállt alacsonyabb fertőződésszám hatása nem biztos, hogy 2002-ig látszik a halálozási rátában.

szóval egy kicsit tessék kritikusabban gondolkodni!

annál is nkább, mert az, hogy az óvszer hatásmechanizmusában az AIDs fertőzés ellen hat, és igen hatásosan, ez egy eléggé nehezen vitatható dolog. szóval ha valami furcsa statisztika van, akkor annak értelmezését óvatosan!

Fülep Dániel (ökológus) 2008.02.19. 13:12:39


Kondomot osztogatni és közben a szexuális szabadosság ellen prédikálni egyszerre nem lehet.

Brendel Mátyás írja:
"ugyanígy az óvszerhasználat csökkenti az AIDS veszélyt, ezt mindenki érti, akinek van halvány lile fogalma arról, hogy hogy működik az AIDS."

Hát éppen erről van szó.
A hűségesen megélt házasságban nem lehet AIDS-et kapni. S a házasságig gyakorolt önmegtartóztatás által sem.

A kondom akkor jelenthet egy bizonyos védelmet a fertőzések ellen, akkor van az egyén kitéve a fertőzéseknek is, ha eleve erkölcstelen szexuális életet él az ember, vagyis házasság előtt, illetve azon kívül él nemi életet. A kondom használata tehát feltételezi az erkölcstelen szituációt, ezzel van a baj. A katalizátor pedig éppen ezért nem jó ellenpélda, hiszen katalizátoros autót lehet normálisan is használni.

wice 2008.02.19. 13:28:00

"Kondomot osztogatni és közben a szexuális szabadosság ellen prédikálni egyszerre nem lehet."

hogyne lehetne. tessek: "ne kurjatok ossze-vissza, de amelyikotok megis ezt teszi, hogy allna bele a ménkő, az legalabb hasznaljon ovszert, nehogy osszeszedjen vagy tovabbadjon valami betegseget."

persze ehhez kene egy kis felelossegtudat, meg kepesseg arra, h ne azt lassuk, amit szeretnenk latni, hanem azt, ami van.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2008.02.19. 13:47:35

Dániel:

"Kondomot osztogatni és közben a szexuális szabadosság ellen prédikálni egyszerre nem lehet."

de lehet, bár lehet, hogy ilyen komplex dolgok egy primitív vallásos világképbe nem férnek bele.

egy szülő esetében is előfordul az ilyen: "kislányom, ne feküdj le a Józsival, de ha már igen, legalább óvszert használjatok!" vagy "fiam ne menj a kocsmába, de ha már, akkor legalább tarts mértéket!"


sőt, hozzátenném még, hogy az önmegtartóztató, hűséges életmód sem teljesen garancia az AIDS ellen, mert a párod lehet hűtlen, mert más úton s lehet AIDS-et kapni. továbbá vannak más nemi betegségek, amiket pláne lehet más úton kapni. és mindezek ellen házastársi kapcsolatban s indokolt lehet az óvszer. pláne, ha gyereket se akarnak.


Brendel Mátyás írja:

"A hűségesen megélt házasságban nem lehet AIDS-et kapni."

de lehet. ld fent.


"A kondom akkor jelenthet egy bizonyos védelmet a fertőzések ellen, akkor van az egyén kitéve a fertőzéseknek is, ha eleve erkölcstelen szexuális életet él az ember, vagyis házasság előtt, illetve azon kívül él nemi életet."

bocsáss meg, de ezt a fajta erkölcsöt a többség nem fogadja el. a józan többség bizony inkább azt, hogy bizonyos szexuális szabadság jogos, és az óvszer arra való, hogy védekezzünk.

a pápai álláspont az kb olyan, mintha valaki azt mondaná, hogy: "ne menj az utcára, mert elüt az autó", a helyett, hogy "óvatosan menj az utcára".

primitív, árnyalatlan, szimplifikáció.

arról nem is beszélve, hogy a szexuális tapasztalatszerzés nagyon is fontos az emberek életében. erről a Vatikánnak halvány lila gőze nincs, úgy tűnik. nyilván a cölibátusban élő, praktikummal nem rendelkező emberektől ilyen nem is várható, mert karosszékből elmélkednek.


" A katalizátor pedig éppen ezért nem jó ellenpélda, hiszen katalizátoros autót lehet normálisan is használni."

a többség szemében a nem túl szabados, de nem túl bigott szex ugyanúgy normális, mint a katalizátoros autó.

a bigottak szemében pedig a teljes önmegtartóztatás a normális, akárcsak a fanatikus környezetvédőnek, aki minden autót megtiltana.

ugyanúgy fundamentalista, bigott, szélsőséges álláspont.

és a vatikán felett elszálltak az idők emiatt a bigottság miatt.

gyuri 2008.02.19. 14:11:54

DAniel:

"Data from the World Health Organization puts the figure for HIV infection in Swaziland 42.6% of the population. Only 5% of the population is Catholic. And in Botswana, where 37% of the adult population is HIV infected, only 4% of the population is Catholic. In Uganda, however, where 43% of the population is Catholic, the proportion of HIV infected adults is 4%."

De baromi jo lenne ha ilyen statisztikai elemzessel lehetne barmit is publikalni, teleirnam a NAture-t.

VAjon miert nem azt neztek, hogy az 5%-os katolikusbol mennyi az AIDS-es es azt hasonlitottak ossze a teljes populacioval. JA mert igy esetleg osszefuggest lehet generalni a katolikus hit es az AIDS mentesseg kozott? Neked mint okologusnak nem szurja ki a szemed, hogy ez rossz statisztika? NEm mondom, hogy manipulaltak az adatokat, de a kovetkezteteseket amiket ebbol levontal az minimum dilettanizmusra utal.

Fülep Dániel (ökológus) 2008.02.19. 17:14:56

írom:
"Kondomot osztogatni és közben a szexuális szabadosság ellen prédikálni egyszerre nem lehet."

Brendel Mátyás írja:
"de lehet, bár lehet, hogy ilyen komplex dolgok egy primitív vallásos világképbe nem férnek bele."

Az ellentmondást lehet "komplexitásnak" is nevezi, bár szerintem ez a fogalmi csavar itt csak elködösíti az ellentmondás tényét.


Brendel írja:
"egy szülő esetében is előfordul az ilyen: "kislányom, ne feküdj le a Józsival, de ha már igen, legalább óvszert használjatok!" vagy "fiam ne menj a kocsmába, de ha már, akkor legalább tarts mértéket!"


Nevelési elveink merően eltérőek. Szerintem a "de ha már" kezdetű útmutatás, amely "szükség esetén" kilátásba helyezi, hogy mégis csak megengedi a megengedhetetlent, teljesen rossz pedagógia.


B.M. írja:
"sőt, hozzátenném még, hogy az önmegtartóztató, hűséges életmód sem teljesen garancia az AIDS ellen, mert a párod lehet hűtlen, mert más úton s lehet AIDS-et kapni."

Biológus vagyok, tisztában vagyok az AIDS terjedési lehetőségeivel. De ne beszéljünk egyszerre több mindenről, mert abba csak belebonyolódunk.

Emlékeztetem, hogy mi itt a szexuális úton terjedő AIDS-fertőzésről beszélünk.

A házastársi hűség minkét félre vonatkozó kötelesség.


B.M. írja:
" továbbá vannak más nemi betegségek, amiket pláne lehet más úton kapni. és mindezek ellen házastársi kapcsolatban s indokolt lehet az óvszer. pláne, ha gyereket se akarnak."

Az óvszer, mint fogamzásgátló eszköz, erkölcsileg szintén elfogadhatatlan, mert nem felel meg a házasság alapvető természetének.

Az időszakos megtartóztatás, továbbá az élet továbbadása szabályozásának az önmegfigyelésen és a terméketlen periódusok kihasználásán alapuló módszere (melynek hatékonysága a téveszmékkel ellentétben mellesleg az óvszerét meghaladja), viszont valóban megfelel az erkölcsiség objektív kritériumainak. E módszerek tiszteletben tartják a házastársak testét, bátorítják az egymás közötti gyengédséget és elősegítik a hiteles szabadságra való nevelést.


Írom:
"A hűségesen megélt házasságban nem lehet AIDS-et kapni."
Brendel Mátyás írja:
"de lehet. ld fent."

Mi a szexuális úton terjedő fertőzésveszélyről beszélünk.


B.M. írja:
"bocsáss meg, de ezt a fajta erkölcsöt a többség nem fogadja el. a józan többség bizony inkább azt, hogy bizonyos szexuális szabadság jogos, és az óvszer arra való, hogy védekezzünk."


Az erkölcsi igazság nem az aktuális többségi döntés függvénye. Nem mindig az a helyes és az igaz, s nem feltétlenül az szolgálja a javunkat, amit a többség annak gondol.

B.M. írja:
"a pápai álláspont az kb olyan, mintha valaki azt mondaná, hogy: "ne menj az utcára, mert elüt az autó", a helyett, hogy "óvatosan menj az utcára"."

Rossz hasonlat. A SZEXUALITÁS NEM BŰN!! Azonban a szexualitást lehet rendesen és rendetlenül is gyakorolni, mint ahogy - maradva az Ön példájánál - lehet szabályosan, és szabálytalanul (balesetveszélyesen) is közlekedni.


Írja:
"primitív, árnyalatlan, szimplifikáció."

Hát ezek a félreértések biztosan azok!


Írja:
"arról nem is beszélve, hogy a szexuális tapasztalatszerzés nagyon is fontos az emberek életében. erről a Vatikánnak halvány lila gőze nincs, úgy tűnik. nyilván a cölibátusban élő, praktikummal nem rendelkező emberektől ilyen nem is várható, mert karosszékből elmélkednek."


Nem értem, miért kell mindig Vatikán
államot emlegetnünk, s hogy mi köze van ennek a cölibátushoz.

Mellesleg a szenzualizmus filozófiai tévút. A fizikai úton való személyes tapasztalatszerzés nem feltétele a helyes ismeretek szerzésének.

Keresztény házaspárokkal is lehet egyébként erről beszélgeni, nem csak a papokkal.


Írja:
a többség szemében a nem túl szabados, de nem túl bigott szex ugyanúgy normális, mint a katalizátoros autó."

Tévedés azt gondolni, hogy az igazság aktuális közhangulat függvénye lenne!

Az igazság nem többségi döntés kérdése. Az erkölcsi törvényre ez épp úgy igaz, mint a természettudományos igazságokra.


Írja:
"a bigottak szemében pedig a teljes önmegtartóztatás a normális, akárcsak a fanatikus környezetvédőnek, aki minden autót megtiltana."


A szexualitásnak, a nemi érintkezésnek a házasságon belül van a helye. Az előtt és azon kívül nem helyes, és kárt okoz az ember testének és lélkének egyaránt.

A szexualitást NEM "MEGTILTANI" KELL, hanem helyesen élni, a maga helyén is idejében, emberhez méltóan!


Írja:
"ugyanúgy fundamentalista, bigott, szélsőséges álláspont."

A szexualitás merő tiltása bizony valóban nem elfogadható, nem keresztényi álláspont, az Egyház vonatkozó hitével és tanításával meredeken ellenkező tévedés.


Írja:
"és a vatikán felett elszálltak az idők emiatt a bigottság miatt."

A katolikus keresztény hit szerint a nemi élet helye a házasságban van. Nem előtte, és nem azon kívül. Erre használja Ön a "bigottság" fogalmát?

Fülep Dániel (ökológus) 2008.02.19. 17:27:56

Gyuri írja:
"VAjon miert nem azt neztek, hogy az 5%-os katolikusbol mennyi az AIDS-es es azt hasonlitottak ossze a teljes populacioval. JA mert igy esetleg osszefuggest lehet generalni a katolikus hit es az AIDS mentesseg kozott?"

Ön szerint a házasság előtti teljes önmegtartóztatás és a kölcsönös házastárai hűség tanítása az oka az AIDS terjedésének?? Hogy a teljes tisztaság házasságig való gyakorlása és a házassági hűség a nemi betegségek terjedésének leghatékonyabb gátló lehetőségei, ennek bizonyítására Ön szerint "összefüggéseket kell generálni"?


Írja:
" Neked mint okologusnak nem szurja ki a szemed, hogy ez rossz statisztika?"

Én nem feltételezem, hogy rossz lenne. A WHO ezeket a számokat bizonyára kellően megalapozottan teszi közre.


"NEm mondom, hogy manipulaltak az adatokat, de a kovetkezteteseket amiket ebbol levontal az minimum dilettanizmusra utal."


Miután Ön "minimum dilettanzizmussal" vádolt, hadd kérjem meg néhány dolog végiggondolására.

A kiragadott adatok a tendenciának egy állomását rögzítik. Ezért másoltam mellét a magyarázó, értékelő megállapításokat is. A következtetéseket nem én vontam le, hanem azok a kutatók, akiktől idéztem.

Arra kérem, hogy mielőtt vádakat vág mások fejéhez, és a dilettantizmus emlegetésével "kedveskedik", előbb gondolja végig alaposan azt a hozzászólást, amit elolvas, és amire reflektálni kíván.

Idéztem olyan adatot is, amely szerint a dél-afrikai nagy óvszerkampány éveiben érdekes módon ugrásszerűen, 57%-kal megugrott a térségben a HIV fertőzések száma. (Erkölcs helyett a hamis biztonság vitte lépre a lakosságot.)

Fülep Dániel (ökológus) 2008.02.19. 17:41:54


Brendel Mátyás írja:
"1) az AIDS terjedésének van egy természetes folyása. meg kellene nézni, hogy az az 57%-os emelkedés az milyen. lehet, hogy relatíve ez kevés. könnyen meglehet, hogy a sok óvszertnem használók az óvszer terjedése mellett simán produkáélnak ekkora emelkedést."

Ha Ön ismeri az AIDS-t, tudhatja, hogy nem kell külön kutatás annak bizonyításához, hogy a szabados szexualitás (házasság előtti és azon kívüli nemi érintkezés) óvszer nélkül egészen biztosan nagyobb fertőzésveszéllyel jár, mint óvszerrel.

A probléma itt abban áll, hogy az óvszer használata és terjesztése természetszerűleg együtt jár a szabados szexualitás elfogadásával, mi több, a biztonság hamis látszatával egyenesen bátorít is annak gyakorlására. S ezért nem lehet eredményes óvszerrel küzdeni az AIDS szexuális úton való terjedése ellen.

Az egyetlen valóban biztos megoldást a házasságig való teljes önmegtartóztatás, valamint a házasságban megélt kölcsönös hűség jelenti a nemi érintkezéssel való HIV-fertőzés megelőzésére! Ez a józan álláspont, amire a keresztény erkölcs is sarkall, s amit az Egyház is képvisel.

Írja:
"2) meg kéne nézni, hogy a fertőződések és a halálozások görbéi között általában milyen eltolódás van. egy 1998-ban beállt alacsonyabb fertőződésszám hatása nem biztos, hogy 2002-ig látszik a halálozási rátában."


Akik ezeket az adatokat feldolgozták, nem "dilettánsok". Az említett összefüggéseket nyilván megnézték, azért is lehetett kijelenteni, amit én is leírtam, s ami az idézett angol kommentár-törekékekben is olvasható.

Írja:
"szóval egy kicsit tessék kritikusabban gondolkodni!"

Mielőtt "tessékezni" kezd, és tanácsokat osztogatni, arra kérem, gondolja végig, hogy biztosan Ön találta-e fel a spanyolviaszt.


Írja:
"annál is nkább, mert az, hogy az óvszer hatásmechanizmusában az AIDs fertőzés ellen hat, és igen hatásosan, ez egy eléggé nehezen vitatható dolog. szóval ha valami furcsa statisztika van, akkor annak értelmezését óvatosan!"


Bizony-bizony, óvatosan kell bánnunk a számokkal, mert könnyen olyat is belemagyarázhatunk, ami nincsen az adatokban. Az adatok nem is aról szólnak, amire Ön itt utal.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2008.02.19. 17:59:34

Dániel:

"Az ellentmondást lehet "komplexitásnak" is nevezi, bár szerintem ez a fogalmi csavar itt csak elködösíti az ellentmondás tényét."

nincs ellentmondás. az ellentmondás egy logikai fogalom, tehát bizonyítsd, hogy a kondom és az önmegtartóztatás fogalmilag ellent mond. ezek nem antonimák, egymásnak, tehát nem mondanak ellent.

de tényszerűen is: még monogám házaséletben is használnak sokan óvszert. ellentmondás cáfolva. sajnálom.

"Nevelési elveink merően eltérőek. Szerintem a "de ha már" kezdetű útmutatás, amely "szükség esetén" kilátásba helyezi, hogy mégis csak megengedi a megengedhetetlent, teljesen rossz pedagógia."

lehet, hogy te nem így nevelnéd a gyerekedet, de ettől még sokan mondanak ilyeneket. ez illusztrálja, hogy lehet ilyeneket mondani. illusztrálja, hogy a "Nem lehet ilyet mondani" állításod képtelenség.

mondhatod, hogy nem helyes ilyet mondani, és a vatikán ezért nem mond ilyet, de akkor körbenforgóvá váltál, a vatikán cselekedeteit az etikai felfogásával támasztod alá, aminek az alátámasztása akkor a levegőben lóg.

vannak más erkölcsök, máshogy gondolkodók, és az emberek többsége egyre nagyobb számban fordul el a vatikán erkölcsétől. ha mégis azt mondod, az a helyes, akkor igazold, hogy hasznos, helyes erkölcs. nem fog menni.

"Rossz hasonlat. A SZEXUALITÁS NEM BŰN!! Azonban a szexualitást lehet rendesen és rendetlenül is gyakorolni, mint ahogy - maradva az Ön példájánál - lehet szabályosan, és szabálytalanul (balesetveszélyesen) is közlekedni."

a példa azt illusztrálja, hogy a legtöbbek által helyesnek tartott eljárás nem a szélsőséges eljárás, hanem egy megfelelően mérlegelt eljárás. sőt, a mérlegelés nem objektív. tehát mindenki eljárársa szubjektíven helyes, amennyben jól átgondolt. és senki nem mondhatja meg az embereknek, hogy mennyi veszélyt vállaljon be valamiért cserébe. különösen nem a Vatikán.

az én szubjektív egyéni dolgom, hogy nekem mi a jó, mit szeretnék, és mit vállalok. (egész addig, amíg másokat nem károsítok).

ha nekem a cigaretta élvezete megéri a káros hatásait, akkor cigizek, ha nem, nem. ha én veszélyesen akarok élni, akkor veszélyesen élek, ha nem nem (a közlekedés persze közügy, ott határt szab mások veszélyeztetésének a KRESZ).

érted? a világi törvények azon a felismerésen alapulnak, hogy ami az emberek magánügye, az a magánügye, és más nem írhatja elpő nekik. más csak annyit írhat elő nekik, amennyi másokat is érint.

senkinek semmi köze hozzá, hogy két ember mit csinál a hálószobályában, mert nem értin másokat, és nem mondhatod meg másoknak, hogy mik legyenek a preferenciái.

ergo nincs helyes erkölcs.

"A szexualitásnak, a nemi érintkezésnek a házasságon belül van a helye. Az előtt és azon kívül nem helyes, és kárt okoz az ember testének és lélkének egyaránt."

kinyilatkoztatás. és nem látok semmiféle kárt önmagában abban, ha valaki házaséleten kívül szexel. viszont látok kárt abban, ha szexben járatlan emberek összeházasodnak, abban bízva, hogy megfelelő tapasztalatok nélkül is jól fog menni, bölcsen tudnak viselkedni.

hidd el nekem, mindenki igencsak fura butaságokkal, elképzelésekkel vág neki az első kapcsolatnak, és a sokadik után lesz bölcsebb.

megfelelő tapasztalatok nélkül nem lesz bölcsebb az ember. ezt nem lehet csak könyvből megtanulni. meg mondjuk kevés könyv szól erről keresztény körökben egyébként is.

még valamit: ha két ember szeret egymást, de nagyon, akkor még könnyen meglehet, hogy a szexben még sem illenek össze, és ez még tönkre is tehet a kapcsolatot.

az emberiség iszonyatosan nagy többségének ez a vélaménye, tapasztalata. ha a katolikus egyház bigottan ragaszkodik az ósdi kinyilatkoztatásaihoz, akkor csak elfordulni fognak tőle.

tessék már felvilágosulni, és követni a kort, és nem a sötét középkorban ragadni!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2008.02.19. 18:01:04

"A katolikus keresztény hit szerint a nemi élet helye a házasságban van. Nem előtte, és nem azon kívül. Erre használja Ön a "bigottság" fogalmát?"

igen. ez kinyilatkoztatás, minden alap nélkül. az elején arról volt szó, hogy mi hasznos, mi káros. itt erről máűr szó sincs, csak kinyilatkoztatásról.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2008.02.19. 18:02:58

"A kiragadott adatok a tendenciának egy állomását rögzítik. Ezért másoltam mellét a magyarázó, értékelő megállapításokat is. A következtetéseket nem én vontam le, hanem azok a kutatók, akiktől idéztem.

Arra kérem, hogy mielőtt vádakat vág mások fejéhez, és a dilettantizmus emlegetésével "kedveskedik", előbb gondolja végig alaposan azt a hozzászólást, amit elolvas, és amire reflektálni kíván."

erre csak azt tudom mondani, hogy vice versa, és bagoly mondja verébnek.

végiggondoltuk az értelmezést, és bizony dilettánsok azok a kutatók, ha így következtettek. mondtam elég ellenérvet. neked nincs további érved, csak szajkózod az kinyilatkoztatást.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2008.02.19. 18:15:38

"Ha Ön ismeri az AIDS-t, tudhatja, hogy nem kell külön kutatás annak bizonyításához, hogy a szabados szexualitás (házasság előtti és azon kívüli nemi érintkezés) óvszer nélkül egészen biztosan nagyobb fertőzésveszéllyel jár, mint óvszerrel."


ez egy részállítás, ami igaz. tehát ha összegyűjtjük a részállításokat, akkor a következők mindenképpen igazak:

1) a szabados szex óvszer nélkül növeli a nemibetegségek veszélyét

2) bármilyen szexnél az óvszer csökkenti a nemibetegségek veszélyét


tehát ha valaki el akarja kerülni a nemi betegségeket, akkor:

1) élhet bigott módon óvszer nélkül, és akkor kis esélye lesz csak a betegségnek

2) élhet szabadabb módon óvszerrel, és akkor is kicsi az esélye

namost a katolikus egyház a két lehetőségből az egyiket erőlteti, az emberek meg érthető módon nem hülyék, hanem ha egyszer a második vonzó, és ugyanolyan jó, akkor azt választják.

és itt nem érv az, hogy egy harmadik eset: szabadosság, óvszer nélkül katasztrofális.

egyébként komolyan elég bugyuta az az állítás, hogy az óvszer biztonságának illúziója segít az AIDS terjedésében. mert ha egyszer használják azt az óvszert, akkor nem terjedhet.

egész biztosan nem az óvszer tényleges használata az, ami az AIDS-et növeli.


"A probléma itt abban áll, hogy az óvszer használata és terjesztése természetszerűleg együtt jár a szabados szexualitás elfogadásával, mi több, a biztonság hamis látszatával egyenesen bátorít is annak gyakorlására. S ezért nem lehet eredményes óvszerrel küzdeni az AIDS szexuális úton való terjedése ellen."

de csókolom, ha egyszer tényleg használják azt az óvszert, akkor NEM LEHET, hogy az AIDS-et elősegítse, még szabados szex mellett sem!

tehát akkor sem lehet az óvszerhasználat az oka, ha te nem látod a más lehetséges okokat. ennyi eszed lehetne. a statisztika azon értelmezése, amit előadsz bugyutaság. nyilvánvalóan más értelmezés a helyes.


"Az egyetlen valóban biztos megoldást a házasságig való teljes önmegtartóztatás, valamint a házasságban megélt kölcsönös hűség jelenti a nemi érintkezéssel való HIV-fertőzés megelőzésére! Ez a józan álláspont, amire a keresztény erkölcs is sarkall, s amit az Egyház is képvisel."


hülyeség. ez nem a legbiztosabb módszer.

1) ha egy házasságban mindkét fél hűséges, akkor a fertőzés veszélye AIDS esetén kb 1%, más nemi betegségekre kb 10%

2) ha csak az egyik fél hűséges, akkor kb 3% és kb 20%

3) ha viszont mindenki csapodár, de óvszert használ, akkor 0,5% és 0,5%

ezeket most kb mondom, nem a pontos százalékok a lényegesek, hanem a nagyságrendek.

a katolikus egyház által javasolt legjobb módszer sem a legjobb módszer. ez van. buták.


"Akik ezeket az adatokat feldolgozták, nem "dilettánsok". Az említett összefüggéseket nyilván megnézték, azért is lehetett kijelenteni, amit én is leírtam, s ami az idézett angol kommentár-törekékekben is olvasható."

sajnálom, de nyilván az óvszer kampány hívei sem dilettánsok, tehát ez így nem érv, ha nincs konkrét érved.


"Mielőtt "tessékezni" kezd, és tanácsokat osztogatni, arra kérem, gondolja végig, hogy biztosan Ön találta-e fel a spanyolviaszt."

ez vonatkozik a katolikus tessékezőkre is! ti nagyobb tessékezők vagytok, és belemásztok olyan dolgokba is, ahol semmi helyetek, és nincsenek érveitek, csak rátukmáljátok az emberekre, manipuláljátpk őket bugyuta kinyilatkoztatásokkal.


és amilyen vakok vagytok, azt se veszitek észre, hogy szerencsére sok dologban az emberek ezt már nem veszik be.


Írja:
"annál is nkább, mert az, hogy az óvszer hatásmechanizmusában az AIDs fertőzés ellen hat, és igen hatásosan, ez egy eléggé nehezen vitatható dolog. szóval ha valami furcsa statisztika van, akkor annak értelmezését óvatosan!"


Bizony-bizony, óvatosan kell bánnunk a számokkal, mert könnyen olyat is belemagyarázhatunk, ami nincsen az adatokban. Az adatok nem is aról szólnak, amire Ön itt utal.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2008.02.19. 18:17:09

"Bizony-bizony, óvatosan kell bánnunk a számokkal, mert könnyen olyat is belemagyarázhatunk, ami nincsen az adatokban. Az adatok nem is aról szólnak, amire Ön itt utal."

na akkor úgy látom, itt is elértük a kinyilatkoztatás szintjét. vannak adatok, és az az értelmezés heyes, amit te meg a teáltalad favorizált kutatók mondanak. vita vége punkt um.

na igen, ez a Vatikán, ez a katolicizmus.

ostor 2008.02.19. 18:26:35

Továbbra is kedves Fülep Dániel! (ökológus) 2008.02.19.
Először: a magázódás beszélgetés közben (remélem Te sem vitának tekinted véleményünk cseréjét), elnézést a szóhasználatért, nagyfokú modortalanság, bár én inkább tájékozatlanságnak tekintem kettőnk között!

A tárgyilagosság mindenkire kötelező, sajnos néha nem jön össze. Véleményem szerint lustaságból (forráskeresés), elvesztés az adatbázisból,stb. Egyszóval számtalan oka lehet, de mulasztásnak csak akkor lehet tekinteni, ha valaki szándékosan teszi! A félrevezetés szándékából,
Ám nem a fenti hiányosság a lényege a meg nem értés forrásainak , hanem egy , részemről viszonylag jelentéktelennek tekintett pápai álláspont az óvszerrel kapcsolatban.
Én ezt úgy vetettem fel, hogy az ó v s z e r t i l t á s a m ö g ö t t (a háttérben lejátszódott emberi, közösségi tragédiákon kívül) milyen ö k o l ó g i a i k ö v e t k e z m é n y e k k e l e t k e z t e k. Pontosabban kipusztult falvak tömegei, mezőgazdasági területek elsivatagozása, menekült táborok szörnyűségei (részletek nélkül),
Nem sorolom tovább: az emberi tudatlanság felszámolására e témákban, az elítélő nyilatkozatok kívül mit tettek az egyházak? Ha arra hivatkoznál, hogy segélyszervezeteket hoztak létre, ne tedd, mert ezekből eredő segélyek ritkán jutnak célhoz,. Megköszönném, ha olyan önkéntes katolikus felvilágosító munkára hivatkoznál, amelyben az egyházak szociális munkát végző tagjai konkrét óvszerhasználatra oktatták volna a tanulatlan embereket: Isten bocsáss, esetleg ingyen osztogatták volna?
Vedd észre, mérhetetlen ellentét van az értelmetlen reakciós dogmákhoz való álláspont, és az egészséges életkörülményeket jobban biztosító ökológiai biztonság megteremtésének lehetősége között.
Vajon, a vallásos emberek értelmezésében a jézusi szeretetnek (szándékosan nem krisztusit írtam, mert az tucatnyi értelmezést nyert az elmúlt kétezer évben) mi előbbre való, mi értékesebb: a pusztuló ökológiai környezet, vagy skolasztika még mindig létező átka, a biblia értelmezés oktalan dogmája miatti mérhetetlen ökológiai pusztulás?.
Ha tényleg hited az istentől ered, amiben nincs jogom kételkedni, vajon a társadalmi erkölcs (nem a keresztény, mert az egyházi reakciós tanítások következtében diktált magatartás) elfogadott gyakorlatát, hogyan tudod összeegyeztetni hivatásbeli munkád célszerű cselekedeteire orientált magatartásoddal? Véleményem szerint a kettő együtt nem megy, az egyiknek sérülni kell!

Kedves Dániel: nem értem a névtelenség vádjában burkolt ostor Nick név használatának kifogását.
Közel tíz éve vagyok a Hálón, ezalatt kb. tucatnyi egyebet is használtam, de a saját nevem alatt is forgalmazok. Mindennek megvannak a célszerűségi (és tossz tapasztalati) okai, ezeket nem részletezem. Minden gyanúsítgatás nélkül mondhatnám, de természetesen nem állítom, hogy a Filep Dániel is lehetne nicknév. Erre csak azért a feni magyarázkodás, mert első esetben Te kifogásoltad, soha más, ezért nem értem a miértjét.
Nos, én megadom a tiszteletet, a gyanúsítás vádja nem engem terhel.

Végül is, a konkrét kérdésemre semmiféle választ, még csak utalást sem kaptam.
Remélem a beszélgetésünk tárgya továbbiakban a keresztény dogmák védelme alatt folyamatosan romló természeti, sok helyen állítólag megfordíthatatlan, ökológiai pusztulás meg állításának lehetősége érdekel.
Ha elkötelezett ökológus vagy, akkor szakmailag kell cselekedned , mert azt a szép hivatást választottad, és nem a vallási meggyőződésedet védelmezni (erre megvannak a maguk fórumai)!

ostor 2008.02.19. 18:29:40

Továbbra is kedves Fülep Dániel! (ökológus) 2008.02.19. 12:34:55
Először: a magázódás beszélgetés közben (remélem Te sem vitának tekinted véleményünk cseréjét), elnézést a szóhasználatért, nagyfokú modortalanság, bár én inkább tájékozatlanságnak tekintem kettőnk között!

A tárgyilagosság mindenkire kötelező, sajnos néha nem jön össze. Véleményem szerint lustaságból (forráskeresés), elvesztés az adatbázisból,stb. Egyszóval számtalan oka lehet, de mulasztásnak csak akkor lehet tekinteni, ha valaki szándékosan teszi! A félrevezetés szándékából,
Ám nem a fenti hiányosság a lényege a meg nem értés forrásainak , hanem egy , részemről viszonylag jelentéktelennek tekintett pápai álláspont az óvszerrel kapcsolatban.
Én ezt úgy vetettem fel, hogy az ó v s z e r t i l t á s a m ö g ö t t (a háttérben lejátszódott emberi, közösségi tragédiákon kívül) milyen ö k o l ó g i a i k ö v e t k e z m é n y e k k e l e t k e z t e k. Pontosabban kipusztult falvak tömegei, mezőgazdasági területek elsivatagozása, menekült táborok szörnyűségei (részletek nélkül),
Nem sorolom tovább: az emberi tudatlanság felszámolására e témákban, az elítélő nyilatkozatok kívül mit tettek az egyházak? Ha arra hivatkoznál, hogy segélyszervezeteket hoztak létre, ne tedd, mert ezekből eredő segélyek ritkán jutnak célhoz,. Megköszönném, ha olyan önkéntes katolikus felvilágosító munkára hivatkoznál, amelyben az egyházak szociális munkát végző tagjai konkrét óvszerhasználatra oktatták volna a tanulatlan embereket: Isten bocsáss, esetleg ingyen osztogatták volna?
Vedd észre, mérhetetlen ellentét van az értelmetlen reakciós dogmákhoz való álláspont, és az egészséges életkörülményeket jobban biztosító ökológiai biztonság megteremtésének lehetősége között.
Vajon, a vallásos emberek értelmezésében a jézusi szeretetnek (szándékosan nem krisztusit írtam, mert az tucatnyi értelmezést nyert az elmúlt kétezer évben) mi előbbre való, mi értékesebb: a pusztuló ökológiai környezet, vagy skolasztika még mindig létező átka, a biblia értelmezés oktalan dogmája miatti mérhetetlen ökológiai pusztulás?.
Ha tényleg hited az istentől ered, amiben nincs jogom kételkedni, vajon a társadalmi erkölcs (nem a keresztény, mert az egyházi reakciós tanítások következtében diktált magatartás) elfogadott gyakorlatát, hogyan tudod összeegyeztetni hivatásbeli munkád célszerű cselekedeteire orientált magatartásoddal? Véleményem szerint a kettő együtt nem megy, az egyiknek sérülni kell!

Kedves Dániel: nem értem a névtelenség vádjában burkolt ostor Nick név használatának kifogását.
Közel tíz éve vagyok a Hálón, ezalatt kb. tucatnyi egyebet is használtam, de a saját nevem alatt is forgalmazok. Mindennek megvannak a célszerűségi (és tossz tapasztalati) okai, ezeket nem részletezem. Minden gyanúsítgatás nélkül mondhatnám, de természetesen nem állítom, hogy a Filep Dániel is lehetne nicknév. Erre csak azért a feni magyarázkodást, mert első esetben Te kifogásoltad, soha más, ezért nem értem a miértjét.
Nos, én megadom a tiszteletet, a gyanúsítás vádja nem engem terhel.

Végül is, a konkrét kérdésemre semmiféle választ, még csak utalást sem kaptam.
Remélem a beszélgetésünk tárgya továbbiakban a keresztény dogmák védelme alatt folyamatosan romló természeti, sok helyen állítólag megfordíthatatlan, ökológiai pusztulás meg állításának lehetősége érdekel.
Ha elkötelezett ökológus vagy, akkor szakmailag kell cselekedned , mert azt a szép hivatást választottad, és nem a vallási meggyőződésedet védelmezni (erre megvannak a maguk fórumai)!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2008.02.19. 18:33:21

Na kfejtem azt, hogy miért rossz az, hogy csak monogámiában és csak a házasság után szabad a szex.

A szex társas érintkezés, interakció. Minden embernek tanulnia kell a társas réintkezs formáit. Egyetlen kisbaba sem születik úgy, hogy kész viselkedésmintái vannak, és szerteágazó emberismerete. Nem. Ezeket a gyerekek a neveléssel, a játszadozással, a társas érintkezéssel tanulják, később esetleg olvasnak is róla.

Namost képzeljük el, ha a katolikus egyház előrírná, hogy "játék, beszélgetés, vita, csók, udvarlás, tánc, és egyáltalán másokkal való együttlét az csak a házasság után". Tegyük fel, hogy a gyerekeket még a szüleiktől is elválasztanák, és csak a katolikus szent könyvekből tanítanák.

Ugyanis ellentétben a szexxel, a társas érintkezés általános formáit a szúlőktől is lehet tapasztalat útján szerezni.

Aztán házasság után összeraknak két embert, akik elkezdenek végre beszélgetni, vitázni, játszani, stb.

Katasztrofális lenne.

Ugyanis tankönyvekből, tanításokból gyakorlat nélkül ezeket alig-alig lehet megtanulni.

Ráadásul akatolikus egyház még a szexuális könyveket is bizonyára igen lekorlátozná.

Tehát gyakorlatilag ismeretek nélkül raknánk össze két felnőtt embert egy szigetre, ahol először beszélnek, játszanak egymással, addig ilyet sose csináltak.

Durva lenne. A két embernek nem volna emberismerete. Semmi tapasztalata nem lenne arról, hogy milyen egy másik emebr, miylen a beszélgetés, a társas érintekzés, a játék. Nem tudná, hogy a másik ember is személy, vágyai vannak ,különbözik, máshogy gondolkodik. Sőt, hogy sok ember máshogy gondolkodik, nem csak tőlem, hanem egymástól is különböznek.


Mindenki visszagondolhat gyerekkorára, hogy miféle tévképzetei, rossz szokásai voltak a társas érintkezésben. Az ember akkor lesz bölcs, akkor szerez emberismeretet, ha sok emberrel találkozik, ha világot lát, ha sokféle emberrel találkozik, és persze, ha mindezt okosan feldolgozza. Persze a könyvek se ártanak,d e a tapasztalat az nélkülözhetetlen.


Namost a szex területén ez nincs máshogy. Legfeljebb a katasztrófa kevésbé volna totális. Mert a szex kisebb szelete életünknek, mint a társas érintkezés többi része.

Egész valószínű, hogy két ilyen ember olyan rossz szexkulturát alakít ki, mint két ember, aki sose beszélgetett még senkivel, és hirtelen összeresztik. Félreértések, tévképzetek, fóbiák, gátlások tömkelegeivel van az ilyen kapcsolat tele.

Honnan a fenbe kaphatna a férf a nőről egy normális képet, ha nem lát csak egy nőt? És vice versa?

Honnan tudná egy férfi és a nő, hogy mi normális, ha csak egy esetet látott? Honnan vennék, hogy mi a jó ötlet, mi nem az? Honnan tudnák, mit szabad engedni, mit nem? Honnan vennék a kölcsönösség fontosságát? Honnan vennék, hogy mi lehet jó? Honnan bontakoztatnák ki a kulturájukat, ha csak egy példa van?

EZ olyan, mintha valaki zenét írna, de soha nem hallott még más zenét. Festene, de sose látott még más festményt.

Szegényes, esetlegesen torz dolgok jönnének ki. Nem valószínű, hogy egy egészséges, gazdag kultúra.

bolhabetu 2008.02.19. 18:43:35

"Data from the World Health Organization puts the figure for HIV infection in Swaziland 42.6% of the population. Only 5% of the population is Catholic. And in Botswana, where 37% of the adult population is HIV infected, only 4% of the population is Catholic. In Uganda, however, where 43% of the population is Catholic, the proportion of HIV infected adults is 4%."

Szváziföld és Botswana nemzeti összterméke lényegesen magasabb, mint Ugandáé. Korrelációkat bármivel lehet keresni.
És azt sem gondolhatja komolyan a cikk szerzője, hogy Afrikában három ország van.
Miért nem keresik a választ arra, hogy Afrikában miért olyan magas az AIDS elterjedtsége, míg a szekularizáltabb országokban lényegesen szerényebb?
Magyarországon 1300 körüli az ismert HIV fertőzöttek száma, ami 0.13%.
Mindössze az emberek 13%-a vallotta, hogy egy egyházhoz szorosan kötődik 2004-ben.
www.nol.hu/cikk/335149

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2008.02.19. 18:46:20

Én az eddigi kapcsolataimból sokat tanultam, és szinte mindegyik kapcsolatom hozzá tett valamit a szexuális bölcsességemhez is, amit a nélkül nem kaptam volna meg.

EMlékszem, hogy mik azok a dolgok, amikre azelőptt nem figyeltem, nem gondoltam. Emlékszem, hogy miféle olyan elképzeléseim voltak, amik csak abból adódtak, hogy kevés tapasztalatom volt.

Emlékszek továbbá egy pár nőre, akik korábban bigott katolikus kapcsolatból szabadultak. Olyan nőre, aki maga volt bigott katolikus, és 9 gyereke van. És csak harmincas éveiben világosodott meg elptte, hogy a katolicizmust ott lehet hagyni. Csak addigra volt ehhez ereje.

És azt mondta nekem, bárcsak ne is lett volna.

Most sokkal jobb az élete, hogy nincsen dogmák békjóiba kötve. És sokat tanul az emberekről, akapcsolatról és a szexről.

Egyébként belevaló, egészen vonzó nőről volt szó, akin látszik, hogy ez a felsazabadulás milyen lehetőségeket nyitott meg.

Szörnyű, ha arra gondolok, hogy a katolikus egyház miylen korlátok között akarja tartan híveit. És azok ezen korlátok között tán még enm is látják annyira, miylen szűkös az a karám. Pont azokat a tapasztalatokat tiltják, amelyek kellenének ahhoz, hogy a szűkös karámból kitörjenek, és olyan erkölcsrendszert alakítsanak ki, amit a maguk igényei, tapasztalatai szerint a saját életükre szabtak.

Ha a gyerek nem fogadja el, hogy ne nyúljon a tűzbe, akkor kipróbálja, belenyúl, és majd eldönti, hogy mennyire káros.

Az a kis égés megéri a tapasztalatot, hogy a gyerek maga tanulta meg, és maga döntötte el, mi a jü neki, és nem egy tapasztalatlan pápa kinyilatkoztatásait fogadta el.

Mert ha ezen a Földön valakik nem értenek a szexhez, az elsősorban a katolikus papok.

Megjegyzem Jézus sem, és megjegyzem isten sem még akkor sem, ha lenne). Zeusz lehet, hogy értett a szexhez, de a keresztény isten nem.:)

Megjegyzem továbbá, hogy a Bibliából is elég tág értelmezéseket lehet kiolvasni, és nem kell ehhez a bgott katolikus dogmához ragaszkodni, ami inkább a középkoru hatalom érdeke volt, mint valami eredeti tanítás.

Átverték még saját híveiket is ezzel, mert egyáltalán nem kell ilyesmit követni még annak se, aki hisz a Biblia igaz voltában.

gyuri 2008.02.19. 18:46:56

DAnikam kis okologusom! (ez a magazasert..)

"Ön szerint a házasság előtti teljes önmegtartóztatás és a kölcsönös házastárai hűség tanítása az oka az AIDS terjedésének?? Hogy a teljes tisztaság házasságig való gyakorlása és a házassági hűség a nemi betegségek terjedésének leghatékonyabb gátló lehetőségei, ennek bizonyítására Ön szerint "összefüggéseket kell generálni"?"

Ezt mikor mondtam? Annyit allitottam, hogy az a statisztika amit te bemasoltal abbol nem lehet automatikusan barmilyen osszefuggest levonni az aids es a katlikus vallas kozott. A katolikus egyhazi ertelmezest adted meg nekem, ami nem tobb katolikus PR-nal. Mi van ha az az 5% katolikus kozott mondjuk 50% az AIDS-ek aranya ami az ossz nepesseg atlagahoz kepes magasabb. VAgy ha Ugandat nezed akkor ha pl a nem katolikusok es a katolikusok kozott is azonos az AIDS-eke aranya akkor semmi koze a valalsnak a betegseg terjedesehez az adott nepessegben. Nem is beszelve arrol, hogy nem is biztos hogy van ertelme ilyesfele csoportositasnak

VAgy te tenyleg ugy gondolod, hogy aki katolikusnak vallja magat egy felmeresben az nem szexel hazassag elott, vagy soha nem csalja meg a feeseget. Hol elsz te?

Amugy utaneztem Ugandanak, ott azert ilyen kicsi az AIDS aranya a tobbi orszaghoz kepest mert gyakorlatilag azonnal elkezdtek a felvilagositast az ovszer osztast stb. TErmeszetesen a propagandaban benne volt a colibatus hazassag elott es a huseg, de benne volt a gumi is. Azt hiszem ABC kampanynak hivtak amibol a C a Condomnak felelt meg.

A statisztikaval csinjan kell banni, biologuskent mondom, de gondolom statisztikus kollegaim megerositenek majd ebben.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2008.02.19. 18:47:54

"Magyarországon 1300 körüli az ismert HIV fertőzöttek száma, ami 0.13%.
Mindössze az emberek 13%-a vallotta, hogy egy egyházhoz szorosan kötődik 2004-ben."

tehát HIV-esek aránya = vallásos emberek aránya/100.:)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2008.02.19. 18:49:44

"Amugy utaneztem Ugandanak, ott azert ilyen kicsi az AIDS aranya a tobbi orszaghoz kepest mert gyakorlatilag azonnal elkezdtek a felvilagositast az ovszer osztast stb. TErmeszetesen a propagandaban benne volt a colibatus hazassag elott es a huseg, de benne volt a gumi is. Azt hiszem ABC kampanynak hivtak amibol a C a Condomnak felelt meg."

és ez arra is példa, hogy lehet a kettőt együtt hírdetni. nem képtelenség, nem ellentmondás.

gyuri 2008.02.19. 18:53:14

DAni:

JA a szexualis nezeteidet olvasve csak annyit.... A inkabb semmit, matyas kulturaltabb volt...

bubu 2008.02.19. 23:51:07

Ostor!

Azért csodálatos, hogy ezek szerint az egyház áll minden ökológiai katasztrófa mögött. Kipusztult falvak, elsivatagosodás… És ráadásul nem is az egész egyház, hanem az óvszerhasználat tiltása… És hogy a segélyszervezetek adományai ritkán érnek célba? Valóban, sokszor előfordul, hogy ellopják. Sajátos módon általában nem a hívő emberek. De azért jó lenne kicsit megnézni a történelemben is, kik azok, akik először segélyszervezeteket, kórházakat hoztak létre. Így azért kicsit túlzás, sőt egyenesen hazugság azt állítani, az egyház a segélyszervezetek terén semmi hasznosat nem tett. És a mai segélyszervezetek jó része is vallásos emberek pénzéből működik.

Az óvszerhasználat tiltásának helyességén persze lehet vitatkozni. De amikor erre fogjátok az egész világ mai helyzetét, az több, mint mulatságos. Még jó, hogy a fasizmust nem erre vezetitek vissza, valószínűleg elsősorban azért, mert akkor még nem volt ennyire elterjedt ez az eszköz, bár már ismerték, így javaslom megfontolásra a kérdést. A nácizmust azért nem javasolnám, mert a szélsőbal mögé nehéz lenne az egyházat odaképzelni.

A szkeptikus logika bakugrásai őszinte csodálatra késztetnek. Nem is tudom, miért nem bakkecske a jelképetek.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2008.02.20. 10:54:05

bubu:

1) szerintem Ostor nézeteit is eltúloztad
2) utána meg általánosítottál minden szkeptikusra.

nem, az ökológiai katasztrófákban általában az egyházak hibáztathatósága elhanyagolható.

sok másban viszont óriási.

bubu 2008.02.20. 11:46:57

Elnézést, de ostor ezt írta. Örülnék, ha nem így gondolná.Valóban általánosítottam, de egy itteni szkeptikus sem tiltakozott, így fel kell tételeznem, hogy szerintetetk teljesen helyénvaló volt, amit írt.

bolhabetu 2008.02.20. 21:14:46

1. Volt egy kis számolási hibám 0,013 %
2. Való igaz, hogy van ami a katolikus egyháznál sokkal nagyobb problémát okoz az afrikai AIDS-helyzet alakulásában. Ez pedig az AIDS-tagadó mozgalom. Egyik állítása, hogy tagadja az HIV vírus és az AIDS közötti összefüggést. (Jellemző módon az AIDS elleni propagandát és gyógyszereket okolják a betegségért.) Továbbá az AIDS-et tökéletesen kezelhető betegségnek tüntetik fel, az ajánlott kezelés többnyire valami áltudományos csodaszer, vagy népi gyógymód, például fokhagyma.
Ez IS magyarázhatja, hogy katolikus dominanciájú országokban kisebb az AIDS jelenléte (mi az a 4%), mint ahol a helyi keresztény egyházak dominálnak.

www.newyorker.com/reporting/2007/03/12/070312fa_fact_specter

Bölcs Bagoly 2008.02.28. 10:06:15

A pápák, így XVI. Benedek is "tévedhetetlen"!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2008.02.28. 10:22:51

A szkeptikusok is, így én is. Csak mi nem valjuk be.:)