1 százalék - racionálisan!

Fontosnak tartod a kritikus gondolkodást? A csalókkal, sarlatánokkal szembeni fellépést?

Adód 1%-nak felajánlásával

támogathatod a Szkeptikus Társaság munkáját.

Adószám: 18125926-2-41

Írj nekünk! Kövess minket!

Kövess a Twitter-en 

Melléfogott az asztrológusod? Nem találsz már helyet az ágyadnak a földsugárzástól? Össze-vissza forog az Egely- kereked? Nem használt a macskádnak a homeopátiás bogyó?

Írd meg nekünk:
blog (kukac) szkeptikus.hu

Utolsó kommentek

Fórum

  • Hibás feed URL.

Címkék

akupunktúra (1) álhírek (1) állampolgári tudomány (1) alternatív medicina (22) áltudomány (37) apollo (1) aromaterápia (1) ásványok (1) asztaltáncoltatás (1) asztrológia (6) attila domb (1) átverés (14) aura (2) béky lászló (3) bioenergetika (5) biofoton (1) biológia (1) bioptron (2) biorezonancia (5) biotechnológia (8) boszniai piramisok (3) bulvár (1) butaság (7) bűvészet (9) callahan (1) cam (1) chemtrail (3) clairvoyance (1) cod tea (5) confirmation bias (1) criss angel (1) csalás (4) csillagászat (6) cunami (1) darwin (5) demarkáció (1) diéták (1) douglas adams (1) echo tv (1) ECSO (1) egely (2) egészség (35) egészségnap (2) éghajlat (1) einstein (3) elektroszmog (1) életmód (4) eric pearl (1) értem (3) érvelés (1) etnográfia (1) étrend kiegészítő (6) eugenika (1) evolúció (21) ezóbióökó (7) ezotéria (27) fakír (1) fekete mágia (2) felmelegedés (2) filozófia (11) finnugor (1) fizika (12) fogyasztóvédelem (12) földönkívüliek (2) földsugárzás (3) gender (1) glifozát (1) gondolkodás (6) grafológia (2) grapefruit (2) gyermeknevelés (1) gyógynövények (2) gyógyszerek (1) gyógyszeripar (1) HAARP (1) hagyományos kínai orvoslás (2) hamisítás (3) hétköznapi bölcsesség (1) hipotézis (1) hold (2) holokauszt (1) homeopátia (22) horoszkop (3) humor (7) idegtudomány (1) ideomotoros (1) idősek (1) india (1) influenza (1) ingyenenergia (4) integratív medicina (2) intelligens tervezés (12) james randi (3) japán (1) jeti (1) jövőbelátás (1) jövőbelátók egyháza (1) jövőbe látás (2) józan ész (4) kanálhajlítás (2) kapcsolatteremtő gyógyítás (1) kígyóolaj (1) kísérlet (3) kiválasztott (4) klímaváltozás (7) klub (85) konferencia (9) kongresszus (10) könyv (13) koplalás (1) közgazdaságtan (1) kozmológia (2) kreacionizmus (2) kristályok (1) kritika (1) lászló ervin (2) lebuktatás (1) légköroptika (1) lenkei gábor (1) levitt (1) lifewave (2) lottó (1) lúgosítás (1) mágia (1) mágnes (5) magyar őstörténet (4) magyar történelem (3) marketing (3) mars (3) matematika (3) média (6) megerősítési torzítás (5) mellrák (1) mentalizmus (3) mesterséges intelligencia (1) meteor (1) mobiltelefon (1) mta (4) művészet (1) nasa (2) nyelv (6) nyílt levél (1) oktatás (4) oltásellenesség (3) oltások (2) önámítás (1) online kísérlet (3) orgon (1) örökmozgó (5) orvostudomány (11) őssejtfokozó (1) összeesküvés elmélet (5) otthonszülés (1) paleolit étrend (1) pálmalevél (1) pályázat (1) parafenomén (3) parajelenségek (6) paródia (1) phenomenon (2) podcast (1) pozitív gondolkodás (1) prána (2) proving (1) pszí (5) pszichiátria (1) pszichológia (1) racionalitás (1) radiesztézia (3) rák (8) randi (3) rendezvény (13) rezsicsökkentő (1) richard dawkins (2) sci fi (3) seti (1) spiritizmus (2) steorn (1) sugárzás (3) számmisztika (3) székesfehérvár (2) szekta (1) szellemidézés (3) szerencse (1) sziget (5) szkeptikus (19) szólásszabadság (1) találmány (4) tantra (1) táplálkozás (5) távgyógyítás (2) technológia (13) telekinézis (1) telepátia (1) televízió (5) teremtés (3) teremtéstan (2) természetgyógyászat (28) termográfia (1) tesztek (3) történelem (14) tudomány (30) tudományos módszer (2) tudománytörténet (1) turizmus (1) ufo (5) űrhajózás (1) uri geller (8) űrszonda (2) vágó (6) vakcinák (2) vallás (2) villanyóralassító (1) vita (1) vízautó (2) Wikipédia (3) x akták (1) Címkefelhő

Creative Commons

Creative Commons Licenc

2007.12.17. 13:25 gereb

Ateista beszélgetések egy jezsuitával

Társaságunk szkeptikus és ateista, mi sem természetesebb tehát, mint hogy leüljünk végre egy jezsuita szerzetes tanárral beszélgetni.

Miért? Természetesen nem azért, hogy a beszélgetések végeredményeképpen egyik vagy másik fél saját világnézetét feladva, mintegy megtérjen a másik fél világnézetére. Hanem sokkal inkább azért, hogy mindkét fél mélyebben megértse a másik világnézetét, pontosabban az adott világnézettel való együttélés reális, mindennapi kivitelezhetőségét. De miért is volna erre szükség? Egyrészt érdekes, ugyanakkor magától értetődő módon mindkét oldal a saját világnézetének újabb megerősítését szeretné megkapni, másrészt – és ez fontosabb – mindkét fél láttatni szeretné, hogy világnézete nem „ördögtől való”, értelmes élethátteret lehet berendezni vele. Az megint más kérdés, hogy ez a láttatás mennyire lehet sikeres, hiszen egyszerűen fogalmazva ateistaként nézve nemigen lehet értelmes egy isten tételezése, míg a másik oldalról abszolút értelmetlennek tűnhet egy hívőként tényszerűen megélt isteni trivialitás mellőzése. Ami azonban értelmes közös célnak kitűzhető, az a másik iránti tolerancia fejlesztése.

Meghívtuk tehát Kiss Ulrich szerzetes tanárt egy beszélgetéssorozatra, ugyan válaszolna már néhány kérdésünkre, amelyek a vallásos tudatforma szerintünk való némely ellentmondására kívánnának fényt deríteni a fentebb már megfogalmazottak értelmében. Beszélgetéseinkre egy kínai étteremben került sor, mely hely jellegénél fogva a szellem táplálásához nélkülözhetetlen test táplálására is megoldást kínált.

A Szkeptikus Társaság szempontjából az egyik legizgalmasabb téma az igazolhatóság kérdése volt. Vagyis ha valaki állít valamit, valaminek, vagy valamilyen hatásnak a létezését például, akkor legyen szíves azt az objektivitás igényével, vagyis tudományos módon igazolni. Ebből a szempontból a Társaság nem lát lényegi különbséget mondjuk az UFO-hit és az istenhit között. Kiss Ulrich válaszában rámutatott arra, hogy lényegében ezzel a felvetéssel ő nem tud mit kezdeni, hiszen a hívő számára elvitathatatlan tény Isten megélésének szubjektív élménye, és ez ebben a minőségében igenis hordoz magában bizonyos értelemben vett objektivitást. Kétségtelen, hogy tudományos eszközökkel Isten léte ilyenformán nem megközelíthető, de vajon a világ „megközelítésének”, vagyis megismerésének tényleg egyetlen és kizárólagos eszköze a tudomány lehet? A társaság jó részének véleménye szerint erre igen a válasz, de kétségtelen, hogy a vallásos, illetve a művészi tükrözési formák megismerés jellege mellett is szólhatnak érvek, azonban ez egy másik vita tárgya lehetne inkább. Az viszont Kiss Ulrich számára néha egyenesen mulatságosnak tűnt, milyen határozott és megingathatatlan a Társaság álláspontja bizonyos kérdésekben, annak ellenére, hogy szkeptikusnak nevezik magukat. Hiszen például Isten tagadása is egy állítás, amit ugyanezzel az erővel szintén igazolni kéne. Mi utaltunk rá, hogy egyrészt elsősorban a pozitív állításokat kéne igazolni, másrészt nem állítottuk, hogy szkepszisünk mindenre kiterjedően általános, de nem tűntünk számára igazán meggyőzőnek.

Hamar eljutottunk továbbá az úgynevezett teodicea kérdéséhez, vagyis ahhoz az ellentmondáshoz, miszerint hogyan létezhet a világban ennyi rossz, ha Isten, a mindenható, alapvetően jó? A Társaság számára a nyilvánvaló megoldás Isten létének tagadása, míg Kiss Ulrich lényegében csak arra utalt, hogy a kérdés ennél jelentősen összetettebb, de valahol a szabad akarat környékén keresendő a válasz. Isten megengedi az embernek a rosszat, hiszen ha akaratot teremtett, mit ér az, ha korlátozva van. A rosszat is szabad akaratából kell majd kivetnie önmagából, ez az ember felelőssége és egyben szabadsága. A társaság zöme ezt nem találta megfelelő „mentségnek” Isten számára, de belátható volt, hogy a téma külön alkalmat igényelne.

A csodákról is ejtettünk néhány szót. Megtudtuk például, hogy a szentnek nem életében, hanem azután kell csodákat tennie ahhoz, hogy szentté nyilváníttassék, illetve, hogy nem a csoda az előfeltétele a hitnek, hanem fordítva. A csoda értelmezése sem triviális, nem feltétlenül valamiféle varázslat bemutatását, vagy egyéb valószerűtlenség előidézését jelenti, hanem a hit ereje által valamely hatás kiváltását, ami egy közömbös szemlélő számára nem is tűnhet feltétlenül klasszikus értelemben vett csodának. Gondolom, ilyen lehet például valaki szeretetének, megbecsülésének elnyerése. Szkeptikus szempontból természetesen ilyen értelemben vett „csoda” elképzelhető mindenféle transzcendencia feltételezése nélkül is, hiszen az erőfeszítés, a szívós, kitartó küzdelem, az akaraterő maximális összpontosítása meghozhatja például az olimpiai aranyérem, vagy a Nobel-díj elnyerésének csodáját. Igaz, hinni itt is kell, legalább a sikerben.

Szóba kerültek például az úgynevezett imakísérletek is, ahol megpróbálták mérni, vajon van-e összefüggés a gyógyulások mértéke, és az ezt kérő imák „mennyisége” között? Természetesen ilyen összefüggést nem sikerült kimutatni, mire Kiss Ulrich egyszerűen módszertani hibára utalva kijelentette, nem hiszi, hogy csodákat laboratóriumi körülmények között lehetne produkálni és ellenőrizni. Ezzel a válasszal pedig érthető módon a Társaság nem tudott mit kezdeni.

Kiss Ulrich rámutatott arra is, hogy nem helyes a vallásokról általában beszélni, azaz egy kalap alá vonni valamennyit, hiszen alapvető különbségek lehetnek köztük már csak az erkölcsi tanításaikat illetően is. A vallások és a hit sem mosható ezen az alapon össze. Nem vitatta ugyanakkor, hogy a valláson kívül is létezhet erkölcsös élet, de bizonyos kérdésekben valóban gyökeres különbség lehet a világi és az egyházi megközelítés között. Ilyen például az abortusz, a fogamzásgátlás, vagy az egyneműek házasságának kérdése. De nem is ez érdekelt minket leginkább, hanem hogy mennyire van joga beleszólni ezekbe a kérdésekbe az egyháznak egy szekuláris állam keretei között. Kiss Ulrich a maga részéről a beleszólást nem helyesli és nem gyakorolja, ha pedig valaki hívő, az kifejezetten a beleszólás kedvéért jön a templomba. De a törvényalkotásban is csak annyiban lehet befolyásgyakorló az egyház, mint bármely más szervezet, vagyis harcolhat a meggyőződése szerinti helyes elvek érvényre juttatásáért a demokrácia elveinek betartásával. Aztán midőn egyik tagtársunk nem látott abban semmi kivetnivalót, hogy a templom szószékéről politikai indíttatású beszédek is elhangozhassanak, Kiss Ulrich meglepő módon ezzel szemben rámutatott arra, hogy mivel a templomban korántsem biztos, hogy azonos pártállású emberek járnak, e gyakorlatot ő helyteleníti.

A szorosabban vett áltudományokkal kapcsolatban pedig úgy tűnik, közös a platform. Ugyanúgy elítéli a katolikus katekizmus a babonát és az ezoterikus eszméket, az ufóhitet, vagy a jóslást, a horoszkópok ámításait, akárcsak a Társaság. Felmerülhet azonban a kérdés, vajon azonos-e az indíttatás? Vajon nem arról van-e szó, hogy míg a Társaság a tudományos igazolást hiányolja ezekben a kérdésekben, addig a katolikus egyház egyszerűen csak a transzcendenciákra vonatkozó privilégiumát félti?

Vagy íme még egy kérdés: a Vatikánban külön bizottság foglalkozik a bejelentett csodák kivizsgálásával, úgymond hitelesítésével. Leginkább tudományos módszereket használnak ilyenkor, és legtöbbször kimutatják a tévedést, vagy a csalást. Vajon megismerhetünk-e részletesebben egy olyan esetet, amikor a tudományos eszközök igazolták a csodát?

Engem az is érdekelne, hogy mivel Kiss Ulrich gazdag életútja nem egyenesen vezetett a jezsuita papi hivatáshoz, azaz például a marketing profi tudorává is vált korábban, hogyan tudja összeegyeztetni az általa ma is egyetemi szinten tanított marketing módszertanát a katolikus erkölcsi felfogással? Hiszen a marketing mégiscsak annak a tudománya (kissé leegyszerűsítve, vulgáris megfogalmazással), hogyan lehet az embereket minél hatékonyabban fogyasztásra manipulálni.

Mivel szinte megszámlálhatatlanul merülhetnek fel hasonló kérdések, elhatároztuk, hogy e párbeszédet nem szakítjuk meg, és talán valamikor februárban úgy folytatnánk, hogy Ulrich tanítványaival, fiatal katolikus értelmiségiekkel is találkozhassunk.

134 komment · 1 trackback


A bejegyzés trackback címe:

https://szkeptikus.blog.hu/api/trackback/id/tr6266878

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Kis magán szélsőjobb 2008.01.21. 18:48:56

Napi viccA szkeptikusok csak egy dologban biztosak. :)

ostor 2007.12.27. 12:26:19

Kedves gereb!
Szó sincs indulati kitörésről részemről!
Azért választottam a karikírozott formát, mert véleményem szerint az ima hatékonyságának megítélésére csak az erre szakosodott szakemberek (pszichiáter, pszichológus) illetékesek. Nekünk laikusoknak csak szubjektív véleményünk , vagy ami még rosszabb szubjektív tapasztalatunk lehet. Ezért az alábbi feltételezésedre „komoly” válasz adni nem lehet!
"Ugyanis miért ne lehetne feltételezni, hogy adott esetben egyetlen ima is sokkal nagyobb erőt képviselhet, mint akár egymillió együttvéve?"

Egyszóval - véleményem szerint - állításod alapján semmiféle, a metafizika területére tartozó feltételezett erőt, az imának nem lehet tulajdonítani.

gereb 2007.12.27. 13:21:39

"Ugyanezt bármely más tudományos kérdéssel kapcsolatban el lehetne mondani"
De hisz épp azt állítom, hogy nem lehetne, mert míg az ima esetében nem eldönthető, hogy egy paraméter vizsgálódásunk szempontjából szignifikáns-e, vagy sem, addig a tudományos modell alkotásnál lényegesen jobb a helyzet. Ugyanis az előbbinél jórészt csak szubjektív megítélésünk a mérce (pl. mennyire igaz, őszinte a hite), addig az utóbbi esetben az objektív, racionális megközelítésnek nincs akadálya. S ez segít a figyelembe veendő paraméterek kiválasztásában, vagyis az adott esetben célravezető modell megalkotásában. S ez a modell szükségképpen véges.
S valóban ezért vizsgálhatatlan tudományos módszerekkel a hit világa, ezért nevetséges bármilyen ima kísérlet, mert ott nem lehet nem végtelen számú paramétert figyelembe venni, ami ugye nem lehet, míg a tudományos megismerés másról sem szól, mint az elhanyagolásról.

Szilágyi András 2007.12.27. 13:41:49

Semmi sem vizsgálhatatlan tudományos módszerekkel, az ima hatásának vizsgálata is ugyanolyan kutatási terület, mint bármely más téma, nincsen módszertani akadály, nincsen benne semmi speciális. Pontosan ugyanúgy tesztelhető, mint pl. a placebo hatás, vagy bármely gyógymód, vagy például az asztrológia.

ostor 2007.12.27. 14:15:10

gereb!

"a tudományos megismerés másról sem szól, mint az elhanyagolásról."

Ha ez igaz lenne, akkor bárki tudós lehetne!

gereb 2007.12.27. 14:33:32

"az ima hatásának vizsgálata is ugyanolyan kutatási terület, mint bármely más téma"
...már ha mindaz elfogadhatatlan, amit idáig mondtam. Mondjuk én arra lettem volna kíváncsi, hogy miért az.
"Ha ez igaz lenne, akkor bárki tudós lehetne!"
Én tényleg azt mondtam volna, hogy mindegy ki és mit hanyagol el?

Nádori Gergely 2007.12.27. 15:24:42

"Semmi sem vizsgálhatatlan tudományos módszerekkel"
Akkor a Popper nevéhez fűződő falsifikációs kritériumnak nincsen semmi értelme?

Szilágyi András 2007.12.27. 15:38:20

gereb: "már ha mindaz elfogadhatatlan, amit idáig mondtam"

Amit idáig mondtál, az részben megfoghatatlan, konkrétumok nélküli volt (pl. "végtelen sok paramétert kéne figyelembe venni" - dehogy kéne), vagy tévedésen alapult ("mennyire igaz, őszinte a hite" - ezt senki nem próbálta megítélni ezeknél a kísérleteknél).

Szilágyi András 2007.12.27. 15:39:05

Nádori: ez nem értem, hogyan következne abból, amit írtam, azt hiszem, valamit félreértettél.

gereb 2007.12.27. 16:28:46

"vagy tévedésen alapult ("mennyire igaz, őszinte a hite" - ezt senki nem próbálta megítélni ezeknél a kísérleteknél)."
Nincs itt semmi tévedés. Tudom, hogy nem próbálták megítélni. Épp ezért értékelhetetlen a kísérlet. Vagy teljesen elhanyagolható paraméternek tűnik ebben az esetben egy tudományos modellalkotásnál, hogy én a hitetlen imádkozom-e, vagy egy mélyen hívő katolikus? Darab, darab? Ha már imák hatását vizsgáljuk, akkor tulajdonképpen azt vizsgáljuk, van-e Isten. Ha pedig ezt nem zárjuk ki, akkor nem lehet mindegy, hogy ki, mikor, hány évesen, milyen neműen, kivel, kiért, hol, milyen rasszhoz tartozóan, milyen őszintén, milyen hátsó gondolatokkal, milyen tudatalattival, gyilkosként, papként, apácaként, milyen ruhában, önsanyargatva, bigott módon, milyen személyes tragédia hatására, milyen társadalmi tragédia hatására, kinek a hatására, szabadon fogalmazva, vagy betanult szöveggel, hirtelen felindulásból, vagy napi rutinként, csak ünnepnapokon, és így tovább. És még mindaz a paraméter, amely csak Isten számára látható. És itt merül fel az a bizonyos falszifikálhatóság.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2007.12.27. 16:41:53

Nádori:

1) mondjuk Popper falszifikácis kritériumán kívülis vannak dolgok a tudományfilozófiában, de elegyen

2) a falszifikációs kritérium elméletekre vonatkozik, nem témákra

3) tehát bizonyos elméletek nem tudományosak, mondjuk azért,mert nem falszifikálhatóak. de ettől még bármilyen jelenség, valós dolog vizsgálható tudományosan, yilván falszifikálható modelleken keresztül

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2007.12.27. 16:47:19

Geréb:

1) az ima-kísérletek meglehetősen egyszerű modellttételeztek fel.

2) ha szerintedegy bonyolultabb modelltkellene alkotni, akkor ebből az következik,hogy az ima hatása vizsgálható tudományosan, csak te egy komplexebbmodellt javasolsz. hát javasolj, ésvégezd el a kísérleteket!

3) a paraméterekről. amennyiben valaminek a hatása függ sok paramétertől, és akísérletben ezt nem veszik figyelembe, attól még elég nagy statisztikai adat esetében, elég jól,véletlenszerűen vett mintánál ki kéne jönnie a hatásnak.

láthatóan nem értesz a statisztikához. ha mondjuk az ami csak katolikusoknál működne, akkor is várható volna jópár százalék szignifikáns különbség.

a statszitika nem száz százalékos korrelációt kér, hanem csak valami szignifikáns hatást. az meg kijön akkor is, ha elég sok paramétertől függ a dolog.

tudod, tudomány elég agyafurt, és sokkal hatásosabb, mint gondolnád. ngyon trükkös gyerekek ezek a tudósok, ki tudnakmutatni igen nehéz dolgokat is.:)

Szilágyi András 2007.12.27. 17:12:52

gereb:

"elhanyagolható paraméternek tűnik ebben az esetben egy tudományos modellalkotásnál, hogy én a hitetlen imádkozom-e, vagy egy mélyen hívő katolikus?"

Csacsiság, természetesen nem ateisták imádkoztak ezekben a kísérletekben, hanem valódi hívők.

"Ha már imák hatását vizsgáljuk, akkor tulajdonképpen azt vizsgáljuk, van-e Isten."

Nem. Azt vizsgáljuk, van-e az imádkozásnak hatása.

"nem lehet mindegy, hogy ki, mikor, hány évesen, milyen neműen, kivel, kiért, hol,"

De mindegy, mert nem azt vizsgálják soha az ilyen kísérleteknél, hogy egy konkrét esetben, egy konkrét ember konkrét betegségénél hatott-e egy konkrét másik ember egy konkrét imája. Mindig sok emberrel dolgoznak, sok beteg, sok imádkozó, így az általad vizsgált sokféle paraméter mind kiátlagolódik, és a végén csak arra kapunk választ: átlagosan jobban gyógyulnak-e, akikért imádkoznak, mint akikért nem.

gereb 2007.12.27. 17:25:13

"láthatóan nem értesz a statisztikához"
Te meg láthatóan nem érted, amit mondok. Ki beszél itt statisztikáról? Isten látá, hogy egymillióan imádkoznak ugyanazért. És mondá Isten, ne teljesüljék egynek se az akarata az egymillióból, mert gyengébb az ő hitük együttvéve, mint ezé az eggyé itt, teljesüljön hát az ő akarata.
Ugyanis vedd észre, hogy te Istentől követelsz szignifikanciát. Hát nem röhejes?

gereb 2007.12.27. 17:33:59

"Nem. Azt vizsgáljuk, van-e az imádkozásnak hatása."
Persze lehet, hogy hat az ima, de közben nincs Isten. És mondjuk van telepátia, vagy valami efféle. Lehet. Egyik jobb, mint a másik.
"az általad vizsgált sokféle paraméter mind kiátlagolódik,"
...már ha Isten is úgy akarja.

Szilágyi András 2007.12.27. 17:43:03

gereb: azért lenne egy keresztkérdésem: szerinted Ulrich mit mondott volna, ha a kísérlet eredménye az lett volna, hogy valóban hat az ima, jobban gyógyulnak azok, akikért imádkoznak? Gyanítom, hogy akkor nem vetette volna fel a módszertani problémák kérdését. Mint ahogy már volt hasonlóra példa: több mint egy tucat hasonló kísérletet végeztek már, és volt közöttük pozitív eredményű is, ezek általában nagy lelkendezést és helyeslést váltottak ki a hívőkből, ezzel szemben a negatív eredményű kísérletek hallatán mindig előjönnek azzal az érvvel, hogy a tudomány ebben nem illetékes, stb. De úgy látszik, amint számukra kedvező az eredmény, rögtön illetékessé válik.

ostor 2007.12.27. 20:27:52

Kedvenc példám az ima hatékonyságával kapcsolatban!

Az előző Pápa már szellemileg leépült állapotában volt, amikor a keresztény sajtó szerint egymilliárdnyi (elég nagy szám)ember imádkozott éjjel-nappal a félgyógyulásáért!

Ha figyelembe vesszük azt a lehetőséget, hogy egy ember akár több száz imát mondhatott, akkor több százmilliárdnyi ima hatása már elég érv lehet az ima bármiféle hatékonyságát nevetséges állításnak tekinteni.

De hasonló példa lehet az iszlám világ által elmondott többmilliárdnyi ima Khomeini ajatollah halála előtt is, amikor kitudódott a gyomorvérzése (állítólag nem volt gyógyíthatatlan).

Csak egy kérdésem maradt: van e olyan normális tudós,aki ilyen eleve elvetélt témával foglalkozna (a vallási megszállottaktól eltekintve)?

gereb 2007.12.28. 09:02:18

"Ulrich mit mondott volna"
Nem tudom mit mondott volna, de teljesen mindegy. A tudomány semmiképp sem illetékes hitbéli kérdésekben. A többi meg emberi gyengeség.
"van e olyan normális tudós, aki ilyen eleve elvetélt témával foglalkozna (a vallási megszállottaktól eltekintve)?"
Hát akkor miért foglalkoznak vele mégis magukat normálisnak tartó tudósok? Miért idézel te is megint statisztikát? Ha pedig a pápa és az ajatollah élete fonala ilyen hosszban volt kimérve, akkor mit számít akárhány ember imája? A gond az, hogy miközben sokaknak semmi gondot nem jelent egyik matematikai axiómarendszerből a másikba átlépni, semmi gondot sem jelent megérteni, hogy ugyanakkor az egyik axiómarendszerben megfogalmazott tételt nem lehet a másik axióma rendszerből kiindulva bizonyítani, aközben súlyos nehézséget jelent felfogni, hogy a hit világa is egy ilyen zárt axiómarendszer. Isten mindenható, öröktől fogva van és örökké lesz. Ez, hogy úgymondjam, nem falszifikálható.

Szilágyi András 2007.12.28. 10:02:36

"A tudomány semmiképp sem illetékes hitbéli kérdésekben."

De ez nem hitbéli kérdés, épp ez a dolog lényege: hogy az imádkozás hat-e, az egy valóságra vonatkozó, ezért tudományosan vizsgálható kérdés. Ezért a tudomány illetékes benne! És igen, van olyan normális tudós, aki foglalkozik vele. Már csak azért is, mert ha valóban gyógyít, akkor nagy hiba lenne ezt a jelenséget nem kihasználni az orvoslásban, függetlenül attól, hogy mi a hatásmechanizmusa.

Ropian 2007.12.28. 13:01:33

gereb: "a hit világa is egy ilyen zárt axiómarendszer. Isten mindenható, öröktől fogva van és örökké lesz. Ez, hogy úgymondjam, nem falszifikálható."

Lehet, hogy zárt axiómarendszer (mindenre lehet a válasz Isten kifürkészhetetlen útja), csak nem jó modellje a világnak. Sokaknak nem jelent gondot ennek felismerése, és úgy gondolják, jobb, ha a hit megmarad a személyesnél és a szubjektívnél, és nem szól bele abba, hogy hogyan működik a világ.

Parapitty · http://parapitty.blog.hu 2007.12.28. 13:35:43

J.i, nem tudom van-e általános nézet az ateisták közt a pszichológiáról, de amennyire tudom, a tudomány egy ágáról van szó, mégpedig azért, mert nagy számokon vizsgálva működik, képes előrejelzéseket adni statisztikai, valószínűségi alapon.
Ha nem lenne tudomány, akkor a valószínűségszámítás se lenne az.
Vagy egy másik példa: a számítógépek ma már kellően bonyolultak ahhoz, hogy emberek egyre inkább emberi tulajdonságokkal ruházzák fel (ez a gép nem szeret engem, stb.). Egyes programok és rendszerek felhasználói közösségei gyarkolatilag hitvitákat folytatnak egymással arról, hogy melyik a jobb választás és miért. Pedig a számítógép és a programok továbbra is egzakt szabályok szerint működnek, de adott komplexitás felett látszólag elveszíthetjük a kontrollt. Itt még segít a statisztikai módszer, pl. lehet olyan állítást tenni, hogy azért jobb egyik vagy másik rendszer, mert többen használják.

gereb 2007.12.28. 14:35:23

"csak nem jó modellje a világnak"
Hát a hívőnek mindenképpen megfelelni látszik.
"jobb, ha a hit megmarad a személyesnél és a szubjektívnél, és nem szól bele abba, hogy hogyan működik a világ."
Ez így oké, pontosabban minden olyanba beleszólhat, aminek nincs hatása az adott ideológiát nem vallók életére.
"hogy az imádkozás hat-e, az egy valóságra vonatkozó, ezért tudományosan vizsgálható kérdés"
Azért nem az, mert a hatás is hitbeli. Bármíly furcsa, ilyen értelemben nem a valóságra vonatkozó.
Imádkoztunk a lelki üdvéért, bizonyosak vagyunk, hogy elnyerte azt. Imádkoztunk a gyógyulásáért, Isten mégis magához szólította, de bizonyosak vagyunk benne, imánk hatására maga mellé vette, s most ott zengi Isten dicsőségét. Imádkoztunk a gyógyulásáért, Isten mégis magához szólította, de imánk hatására könnyű volt halála. Imádkoztam Istenhez, mutassa meg, hogyan döntsek. És hirtelen megvilágosodtam, és tudtam mit vár tőlem Isten.
Mit kezd a tudomány egy olyan hatásvizsgálattal, ahol maga a hatás is részben, vagy egészben csak a transzcendenciában azonosítható. Ráadásul, megismétlem, Isten esetében nem beszélhetünk statisztikáról, kiátlagolódásról, hiszen fogalmunk sincs, Isten milyen paramétert milyen súllyal vesz figyelembe, és egyáltalán, hogyan ismerhetnénk mi gyarló földi halandók, az Ő összes, számunkra minden bizonnyal végtelen számú szempontjait? Isten, ha tetszik, egész egyszerűen nem ad össze semmit. Nem darabra mér. És tudnám még ragozni az adott axiómarendszer szabályainak megfelelően.

Szilágyi András 2007.12.28. 14:59:55

"Azért nem az, mert a hatás is hitbeli. Bármíly furcsa, ilyen értelemben nem a valóságra vonatkozó."

Nem értelek, János. Gyógyul vagy nem gyógyul, ez nem hitbeli kérdés. Ha az lenne, akkor a gyógyszereket sem lehetne tesztelni.

gereb 2007.12.28. 15:43:38

"Gyógyul vagy nem gyógyul, ez nem hitbeli kérdés"
Ugye mi önkényesen azt mondjuk, akkor tekintünk egy imát hatásosnak, ha az eredmény gyógyulás. Milyen alapon? Hát azért, válaszolnánk erre, mert úgymond ez volt az ima címe, ezt fogalmaztuk meg benne. Ha most megkérdezünk egy hívőt, ezek szerint az ön imája hatástalan volt, Isten nem hallgatta meg önt? Akkor ilyesmi válaszok jönnének: nincs hatástalan ima, Isten minden imát meghallgat. De hát meghalt a rokon! Igen, de amikor majd az Úr elé áll és elkészül a végső mérleg, Isten látni fogja mennyien és mennyire szerették őt itt e földön és ez sokat nyom majd a latban. És azt is megértettem, milyen volt az én viszonyom drága halottunkhoz, mikor és hogyan vétkeztem ellene, és remélem, halva imám, ott fent mindenért megbocsát. Imánk tehát nem volt hiábavaló, hatására biztos, hogy ott áll ő már a mennyeknek kapujában, és ez a tudat nekem is segít e szörnyű veszteség megélésében, túlélésében.
Na most mondd azt ennek az embernek, drága uram, ne beszéljen itt badarságokat, a beteg meghalt, tehát az ön imája hatástalan volt.
Az ima "célfüggvénye" tehát sokváltozós, függetlenül a "címétől", és ez még nem is volna baj, ha ezen változók jó része nem volna maga is transzcendens. Ráadásul az imádkozó lelki megnyugvása nagyon is valós hatás.

Szilágyi András 2007.12.28. 15:49:33

"Ha most megkérdezünk egy hívőt, ezek szerint az ön imája hatástalan volt, Isten nem hallgatta meg önt?"
Nem a kísérlet után kérdezzük meg, hanem előtte. Ez alapvető szabály! A kísérlet előtt viszont azt mondja, hogy gyógyulni fog a beteg. Ezt teszteljük. Ha az jön ki, hogy nem gyógyult, akkor megcáfoltuk az állítását. Ezek után nekiállhat magyarázkodni post hoc, de az már minket nem érdekel. Előre kellett volna szólni.

gereb 2007.12.28. 16:01:41

Nem fogja azt mondani, hogy gyógyulni fog. Én még ilyet soha nem hallottam. Azt fogja mondani, imádkozom, hogy meggyógyuljon, és bizakodom, hogy imám meghallgatásra talál. Ha biztosra kijelentené, azonnal az elbizakodottság bűnébe esne. Mi ő? Próféta? És ezek után legfeljebb nem talált meghallgatásra az imája. Bizonyít ez valamit? De legtöbbször az az okfejtés jön, amit már fentebb vázoltam.

Szilágyi András 2007.12.28. 16:07:45

Nem kell biztosra mondania! Nyilvánvalóan azt gondolja, hogy az imádkozással növeli a gyógyulás esélyét. Ez pedig kellő számú mintán statisztikailag kimutatható, akármilyen kicsi is a hatás. És természetesen, ha nincs különbség, az azt jelenti, hogy soha nem kerül meghallgatásra az ima.

gereb 2007.12.28. 17:52:10

Most anélkül, hogy megismételném "Isten és a statisztika" című korábbi okfejtéseimet, jelezném, hogy nem csak az ima vonatkozásában, de soha semmi másban sem sikerült olyan szignifikanciát kimutatni, ami preferálná a hívőket az ateistákkal szemben, már ami az életút szerencsés, vagy szerencsétlen fordulatait illeti. Egy normálisabb pap erről körülbelül azt mondaná, minden elismerése azok iránt, akik Isten nélkül is képesek életútjukat megfelelően egyengetni, és azt se vitatja, hogy így is lehet erkölcsös, Istennek tetsző életet élni, de sajnálja őket, hogy nem láthatják Isten kegyelmének fényét, amiképpen egy vak sem láthatja, és értheti a színeket. De az emberek többsége Isten nélkül semmivé lenne, és még így is semmivé lesznek Istennel együtt is sokan. Mert nem elég erős az ő hitük.
Tehát vegyük észre, a dolog nagyon rafináltan arról szól, hogy éppen Isten nélkül lenne szignifikancia, mégpedig a rossz szignifikanciája, és Istennel a rossz és a jó nagyjából egyensúlyban van, vagyis nincs szignifikancia. Továbbá az ember feladata, hogy Isten szavát megértve, egyszer majd megteremtse a jó szignifikanciáját. Vagyis ha mondjuk egy betegség mortalitása 20%, akkor az imával, ima nélkül is annyi marad. De azt sohasem tudhatjuk, hogy egy adott személy Isten által való ide, vagy oda sorolásánál be van-e építve az érte való ima összetevő, vagy nincs. (Persze most megint földi ésszel próbáljuk Istent felérni.) Ezért mindenképpen esélyt növelő az ima, mégsem fogunk szignifikanciát tapasztalni. Tehát ha soha senkiért sem imádkoznánk, akkor is egyenletes eloszlásban kerülnének a gyógyultak közé hívők és nem hívők, de egyetlen olyan sem lenne köztük, akinek be volt építve az érte való ima összetevő. Csakhogy ez már transzcendencia, általunk nem ellenőrizhető.

Szilágyi András 2007.12.28. 18:20:59

Hát ez nekem kicsit magas. Ha esélynövelő az ima, akkor mindenképpen növekednie kell a gyógyultak számának abban a csoportban, amelyikért imádkoznak. Ez jelenti az esély növekedését, definíció szerint. Ha az imának van hatása, és mégsem növekszik a gyógyultak száma, akkor az azt jelenti, hogy ugyanannyi esetben rontotta az esélyt, mint amennyiben javította. Ez pedig azt jelenti, hogy aki imádkozik, annak számolnia kell azzal, hogy nem növelni fogja a gyógyulási esélyt, hanem csökkenteni, vagyis éppenséggel árthat is az adott személynek. Illetve, ami talán még rosszabb: ha az adott személy esélye növekszik is, ezt annak árán érte el, hogy mások esélye viszont romlik, tehát mások rovására történik a gyógyulás! Azért ez egy hívő számára komoly lelkiismereti probléma kell, hogy legyen. A statisztika alól nincsen kibúvó.

Ropian 2007.12.28. 18:22:18

gereb: "De az emberek többsége Isten nélkül semmivé lenne, és még így is semmivé lesznek Istennel együtt is sokan. Mert nem elég erős az ő hitük."

Isten kulturális termék, pár milliárd ázsiai köszöni jól megvan az egész kérdéskör nélkül, pontosan olyan erkölcsösen/erkölcstelenül ill. reménnyel/reménytelenül, mint az európai ember, vagyis az efféle mennyiségi érvek a teizmus szükségessége mellett nem állnak.

"Tehát vegyük észre, a dolog nagyon rafináltan arról szól, hogy éppen Isten nélkül lenne szignifikancia, mégpedig a rossz szignifikanciája, és Istennel a rossz és a jó nagyjából egyensúlyban van, vagyis nincs szignifikancia"

Ezt kifejtenéd? (mit jelent a "rossz szignifikanciája" éz az "Isten nélkül" ebben a kontextusban?)

gereb 2007.12.29. 14:12:32

"A statisztika alól nincsen kibúvó."
De van. A transzcendencia. Azt próbálom itt bizonygatni, hogy nem lehet egy transzcendens axióma rendszer egy elemét kiemelni, áttenni egy racionális, tudományos környezetbe, ha tetszik egy nem transzcendens axióma rendszerekkel dolgozó modelltérbe, és ott piszkálgatni. Az ima egy transzcendens axióma rendszer eleme. Ebből következően olyan elemek is hatással vannak, lehetnek definíciószerűen az erejére, amelyek transzcendensek. És innentől kezdve tudományosan nem vizsgálható. Erre próbáltam példát konstruálni.
Tehát a példa mégegyszer. Egy betegség mortalitása 20%. Ez megfelel az orvostudomány mai állásának, ebbe Isten nem óhajt beleszólni, ez a szabad akaratú emberiség természettel vívott harcának pillanatnyi állása. Azt azonban megnézi, ki kerüljön a 80%-ba és ki a 20%-ba. Nekünk úgy tűnik, nincs szignifkancia mondjuk aszerint, ki jó ember, ki hívő és ki nem az, mert nem ismerjük, nem ismerhetjük Isten szempontjait. Ez a transzcendens elem. Így elképzelhető, hogy van az adott betegségben szenvedő embereknek egy olyan csoportja, akikért ha imádkoznak biztosan bekerülnek a 80%-ba. Tehát nem tudható, az illető mindenképpen meggyógyult volna, vagy csak imával együtt. A gyógyulási statisztika nem változik, az ima mégis esélynövelő.
"ami talán még rosszabb: ha az adott személy esélye növekszik is, ezt annak árán érte el, hogy mások esélye viszont romlik, tehát mások rovására történik a gyógyulás! Azért ez egy hívő számára komoly lelkiismereti probléma kell, hogy legyen."
Egyrészt ez így biztosan nem tudatosul egyetlen hívőnél sem, és különben is, na és ha így van. Másrészt ugyanis bizony nagyobb lett az ő súlya az ima által érdemekben, mintsem felebarátié, a mérleg nyelve ezért az ő javára billent. Harmadrészt kiüté őt a gyógyulás nyergéből egy mégigazabb ember. Az érte szóló ima tett erről bizonyságot. Negyedrészt az ő javára nem szólt ima, ezért a holtak birodalmába lépett, de a mennyeknek kapuja hamarébb kitárul előtte, mintsem azon sokaknak, kikért tengernyi ima zengett. Ötödrészt és láss csodát, eggyel többen lettek a gyógyulók s a holtak aránya mégsem változandott. És még folytathatnám ezeket a hülyeségeket vég nélkül. A transzcendencia alól nincsen kibúvó.

gereb 2007.12.29. 14:26:58

"Ezt kifejtenéd? (mit jelent a "rossz szignifikanciája" éz az "Isten nélkül" ebben a kontextusban?)"
Sok vallásos tanítás szerint a gonosz jelen van a földön, és állandóan kísérti az embert. Hogy mégsem győzedelmeskedik, annak az az oka, hogy a jó is jelen van Isten által, és a jót cselekedő tetteiben akkor is mindig Isten nyilvánul meg, ha erről maga a cselekedő mitsem tud. Eképpen a jó és a rossz most egyensúlyban van a földön, de a harc közöttük állandóan, nem lankadó erővel folyik. Vagyis akár hívő vagy, akár nem, vagy az egyik oldalon állsz, vagy a másikon. Persze a vallás tanítása szerint a hívőnek könnyebb oldalt választani, könnyebb felismernie a rossz és a jó közötti különbséget. De ami a lényeg, e harcban hívő és hitetlen egyaránt győzhet és elbukhat mindenféle egyébb, általunk nem mindig beazonosítható okokból kifolyólag. Ezért nincs szignifikancia egyik oldal felé sem.

Szilágyi András 2007.12.29. 14:30:53

János, ez sehogy se stimmel, ha marad a 80% gyógyulás, az azt jelenti, hogy az ima ugyanakkora eséllyel árt az adott személynek, mint amekkorával használ, ez pedig azt jelenti, hogy aki valakinek a gyógyulásáért imádkozik, az 50% valószínűséggel az illető elhalálozását fogja elősegíteni. Gondold át még egyszer. Amint a hívő gyógyulási esélyekről kezd el állításokat tenni, az máris megfogható. Kizárólag az olyan állításokat nem lehet megfogni, amelyek nem a valóságra vonatkoznak. Márpedig én úgy gondolom, hogy amikor a hívők imádkoznak, akkor ezt többnyire azért teszik, hogy a megfigyelhető valóságban valami másképp történjen, mint ahogy az ima nélkül történne. Innét kezdve ez tudományosan vizsgálható. Természetesen ha a hívő nem a gyógyulásért imádkozik, hanem azért, hogy Isten tegyen, amit jónak lát, belátása szerint, azt nem lehet tesztelni, mert kétségkívül mindig az történik, ami történik, nem pedig más, de mondjuk hogy ezért minek imádkozni, azt nem tudom.

gereb 2007.12.29. 14:54:35

Ezt valóban nem értem. Miért árt? Legfeljebb nem használ. Odáig értem, hogy ha valakinek növeled a csoportba való bejutási esélyét, akkor ezzel valaki másnak csökkented.

bolhabetu 2007.12.29. 15:24:04

Ha a transzcendencia beavatkozik akármilyen módon, akkor azt hogyan teszi? A transzcendens modell könnyen átrángatható a tudományos modellbe. Ha valaki belehackelget a természet törvényeibe valahol tetten lehet érni.

Ha viszont a végletekig visszük a transzcendenst, akkor miért gondolja valaki, hogy bármit is tudni vél a transzcendens működéséről?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2007.12.29. 16:08:35

gereb:

"És mondá Isten, ne teljesüljék egynek se az akarata az egymillióból, mert gyengébb az ő hitük együttvéve, mint ezé az eggyé itt, teljesüljön hát az ő akarata."


olvasd el a kísérletek leírását. szerintem nem ugyanazért imádkoztak.


"Ugyanis vedd észre, hogy te Istentől követelsz szignifikanciát. Hát nem röhejes? "

szerintem az a röhejes, ha isten csakazért is nem teljesíti, mert vizsgálják.

de egyébként nem igazán értem még így se.

van állítólag olyan eset, amikor isten teljesíti egy ember imáját, és még olyan is van, amikor egy ember emiatt megtér.

ezzel szemben azt állítod, hogy amikor ugyanezt egy kicsit szervezettebben csinálják, és nem egy ember térne meg ettől, hanem az emberiség, akkor az istennek derogál.

azzal nem jöhetsz, hogy az imakísérletek imái nem szívből jönnek, mert szívből jönnek, olyanok imádkoznak, akik szívből imádkoznak. azzal se jöhetsz, hogy az imakísérleteknél nem jó célból történik az ima, mert jó célból, valódi betegekér timádkoznak.

hát mi a fene baja van istennek azzal, ha netántán több embernek igazolódik azzal szemben, ha csak egynek (állítólag)?

mi az isten baja van ennek az istennek, hogy zavarja, ha figyelik? tán valami pszichózisa van?:)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2007.12.29. 16:11:31

""az általad vizsgált sokféle paraméter mind kiátlagolódik,"
...már ha Isten is úgy akarja."

arra célzol, hogy isten szándékosan elrontja a kísérletet? és mondjuk amíg az egyik oldalon ott van 10 szívből imádkozó, mélyen hívő katolikus, a másik oldalon meg nincs, akkor isten jusztis nem csinál semmit?

ellenben, ha a tudósok nélkül van ugyanez, akkor beavatkozik?

miféle fóbiája van ennek az istennek, mond?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2007.12.29. 16:15:32

gereb:

még valamit. ezek a fajta hpotézisek, amelyek úgy szólnak, hogy: "az ima működik,c sak akkor nem, amikor éppen tudományosan vizsgálják", ez ahhoz hasonlít, mint hogy:

"ha senki nem figyel oda, akkor az erőben kidőlő fa nem is reccsen".

ezek a metafizikai, ad hoc hipotézisek.

és az ilyet nem szeressük mi tudósok, meg mi szkeptikusok. ez az, amit kerülünk, mert nem erre vezet a megismerés útja szerintünk.

és nem csak isten, hanem Egely György, Uri Geller, és más zoterikus, parapszichopata, és más esetében sem. ha pedig náluk nem fogadjuk el az ilyen ad hoc dolgokat, akkor isten esetében sem.

isten ugyanúgy vizsgálható, mint a telekinézis, és ugyanúgy igazolatlan, és mi szekptikusok ugyanúgy nem hszünk benne, és ugyanazon okokból nem hiszünk benne.

ugyanazt el lehetne játszeni Egely György esetében is, amit most itt eljátszottál az imakísérletekkel. egykutya.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2007.12.29. 16:17:27

"A tudomány semmiképp sem illetékes hitbéli kérdésekben."

DOGMA.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2007.12.29. 16:23:35

gereb:

"Ha pedig a pápa és az ajatollah élete fonala ilyen hosszban volt kimérve, akkor mit számít akárhány ember imája?"

akkor ezek szerint az a sok millió hívő, aki imádkozott ezekben az esetekben, totál hülye volt, nem?

végül is ez is egy előrelépés, ha ezt belátnák.:)


" aközben súlyos nehézséget jelent felfogni, hogy a hit világa is egy ilyen zárt axiómarendszer. Isten mindenható, öröktől fogva van és örökké lesz. Ez, hogy úgymondjam, nem falszifikálható."

akkor viszont nincs is empirikus tartalma. azaz SEMMIT NEM MOND A VALÓSÁGRÓL. ha már itt popperiánusan fogalmazunk, akkor ez is hozzátartozik.

azaz, ha a hit falszifikálhatatlan, akkor nem a valóság megismerése, semmi jelentősége az életünkhöz, nulla köze az élethez. ergo pl. az abortuszkéréshez, a homokosokhoz, a fogamzásgátláshoz, stb. sincs semmi köze, mert az a valóság, az empiria birodalma.

akkor tessék azt békén hagyni!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2007.12.29. 16:34:28

gereb:

""csak nem jó modellje a világnak"
Hát a hívőnek mindenképpen megfelelni látszik."

namost hogy a jó fenébe lehetne egy falszifikálhatatlan, azaz empirikusan nulla tartalmú modell modellje a világnak empirikus dolgoknak)?

hát tessék már eldönteni, hogy melyik!


"Ez így oké, pontosabban minden olyanba beleszólhat, aminek nincs hatása az adott ideológiát nem vallók életére."

nem, semmibe se szólhat bele, ami a valóság kérdése, ugyanis egy empirikusan falszifikálhatatlan hipotézisnek nem lehetnek empirikus következményei.


"Azért nem az, mert a hatás is hitbeli. Bármíly furcsa, ilyen értelemben nem a valóságra vonatkozó."

á, szóval az ima hat, csak a hatás nem valós.:) tessék mondani, mit akar ez jelenteni?


" Imádkoztunk a gyógyulásáért, Isten mégis magához szólította, de imánk hatására könnyű volt halála."

itt nyilvánvalóan arról van szó, hogy ha nem sikerült igazolni az elméletet, akkor mindig módosítjuk a hipotézist. ez jó játék hülyegyerekeknek, de egy állandóan módosított, sosem igazolt hipotézis az nulla. nem kunszt.

tessék tovább olvasni Lakatos Imrét, és megnézn a degenerálódó és prosperáló kutatási programokat ez a degeneratív kutatási program mintapéldája, amit itt mutatsz.


"Mit kezd a tudomány egy olyan hatásvizsgálattal, ahol maga a hatás is részben, vagy egészben csak a transzcendenciában azonosítható. "

ha valami valós, akkor valami empirikusnak kell lenni benne. és azon a ponton vizsgálható. ha mindenhol transzcendens, akkro mitől valós ez a cirkusz?

továbbá ki a fenét érdekel, ha imádkozhatok valamiért, aminek semmilyen valós hatása nincs? akkor ez az egész játszásiból van, nem?


"Ráadásul, megismétlem, Isten esetében nem beszélhetünk statisztikáról, kiátlagolódásról, hiszen fogalmunk sincs, Isten milyen paramétert milyen súllyal vesz figyelembe, és egyáltalán, hogyan ismerhetnénk mi gyarló földi halandók, az Ő összes, számunkra minden bizonnyal végtelen számú szempontjait?"

dunsztod nincs a statisztikához és tudományhoz. a tudományban is mindig feltételezhető, hogy hát van még pár rejtett paraméter, de ezt tudományosan lehet kezelni. ne akarj már okosabbnak lenni a tudósoknál, amikor láthatóan kevesebbet értesz hozzá!


" Isten, ha tetszik, egész egyszerűen nem ad össze semmit. Nem darabra mér. "

mi mérünk darabra. nem érted te mi a tudomány. nem kell a vizsgált objektumnak semmit sem darabra mérni. teljesen tudattalan buta állat is lehet, akkor is vizsgálható.

gereb 2007.12.29. 16:36:17

"azaz, ha a hit falszifikálhatatlan, akkor nem a valóság megismerése, semmi jelentősége az életünkhöz, nulla köze az élethez. ergo pl. az abortuszkéréshez, a homokosokhoz, a fogamzásgátláshoz, stb. sincs semmi köze, mert az a valóság, az empiria birodalma."
Te szenvedélyesen kevered a hitet, annak gyakorlatával. Igen, amiket mondasz, azokba ne szóljon bele. De véleménye lehet róla, ideológiája elfogadhatja, tilthatja, amit akar. És ezt elfogadhatja, magáénak valhatja aki akarja.
"azaz, ha a hit falszifikálhatatlan, akkor nem a valóság megismerése"
helyesen, akkor nem tudományos megismerés. Nem hát.
"akkor ezek szerint az a sok millió hívő, aki imádkozott ezekben az esetekben, totál hülye volt, nem?"
Nem. Te még szükséges feltételről nem hallottál?
"isten ugyanúgy vizsgálható, mint a telekinézis"
DOGMA
"ha pedig náluk nem fogadjuk el az ilyen ad hoc dolgokat, akkor isten esetében sem"
Végtére is kicsoda Isten Uri Gellerhez képest?
A többi kérdésedre én sem tudom a választ. Egyszerűen nem érem fel ésszel Istent. Lehet, hogy magasabbrendű?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2007.12.29. 16:39:53

gereb:

"Ugye mi önkényesen azt mondjuk, akkor tekintünk egy imát hatásosnak, ha az eredmény gyógyulás. Milyen alapon? Hát azért, válaszolnánk erre, mert úgymond ez volt az ima címe, ezt fogalmaztuk meg benne. Ha most megkérdezünk egy hívőt, ezek szerint az ön imája hatástalan volt, Isten nem hallgatta meg önt? Akkor ilyesmi válaszok jönnének: nincs hatástalan ima, Isten minden imát meghallgat. De hát meghalt a rokon! Igen, de amikor majd az Úr elé áll és elkészül a végső mérleg, Isten látni fogja mennyien és mennyire szerették őt itt e földön és ez sokat nyom majd a latban."

namost akkor válasszunk ketté két dolgot, amit láthatóan összekavarsz.

1) ha ez igaz, amit mondasz, akkor az ima hatása a gyógyulásra nulla. tehát gyógyulásért imádkozni máris hülyeség.

2) hogy az ima hatsa egy feltételezett transzendens eseményre micsoda, az tényleg nem vizsgálható tudományosan, mivelhogy nem igazolt az, hogy lenne ilyen végítélet.

tehát ez egy tisztán felszifikálhatatlan elgondolás, és mint ilyen tényleg nem vizsgálható tudományosan, de ez nem is mond semmit a valóüságról. ez az ima egy fiktív hatásáról szól egy fiktiv eseményre.


"Az ima "célfüggvénye" tehát sokváltozós, függetlenül a "címétől", és ez még nem is volna baj, ha ezen változók jó része nem volna maga is transzcendens. "

a nagy baj az, hogy ha mindezeket szépen kiválogatjuk, akkor kijön, hogy badarság. ellenben a hívők, és te is, nem is hajlandóak szétválogatni, hanem össze-vissza beszéltek.

tessék már leszögezni, hogy akkor az ima mire jó, és nem menetközben változtatni a dolgot!

gereb 2007.12.29. 16:43:12

"mi mérünk darabra"
Mérjél Mátyás. Istent ez nem zavarja.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2007.12.29. 16:43:57

gereb:

"Egy normálisabb pap erről körülbelül azt mondaná, minden elismerése azok iránt, akik Isten nélkül is képesek életútjukat megfelelően egyengetni, és azt se vitatja, hogy így is lehet erkölcsös, Istennek tetsző életet élni, de sajnálja őket, hogy nem láthatják Isten kegyelmének fényét, amiképpen egy vak sem láthatja, és értheti a színeket. De az emberek többsége Isten nélkül semmivé lenne, és még így is semmivé lesznek Istennel együtt is sokan. Mert nem elég erős az ő hitük.
Tehát vegyük észre, a dolog nagyon rafináltan arról szól, hogy éppen Isten nélkül lenne szignifikancia, mégpedig a rossz szignifikanciája, és Istennel a rossz és a jó nagyjából egyensúlyban van, vagyis nincs szignifikancia. Továbbá az ember feladata, hogy Isten szavát megértve, egyszer majd megteremtse a jó szignifikanciáját. Vagyis ha mondjuk egy betegség mortalitása 20%, akkor az imával, ima nélkül is annyi marad. De azt sohasem tudhatjuk, hogy egy adott személy Isten által való ide, vagy oda sorolásánál be van-e építve az érte való ima összetevő, vagy nincs. (Persze most megint földi ésszel próbáljuk Istent felérni.) Ezért mindenképpen esélyt növelő az ima, mégsem fogunk szignifikanciát tapasztalni. Tehát ha soha senkiért sem imádkoznánk, akkor is egyenletes eloszlásban kerülnének a gyógyultak közé hívők és nem hívők, de egyetlen olyan sem lenne köztük, akinek be volt építve az érte való ima összetevő. Csakhogy ez már transzcendencia, általunk nem ellenőrizhető."

ez elég zagyva dolog. ha normálisan leírnád, akkor rájönnél, hogy hol a hiba. mindenesetre nem lehetséges az, hogy van hatás, de olyan rafinált, hogy nem mutatható ki. nincs olyan rafinált beavatkozás, ami ne volna kimutatható. mert ha nem mutatható ki, akkor nincs behatás, ha nincs behatás, akkor nincs beavatkozás.

gereb 2007.12.29. 16:45:44

Mátyás, nem akarsz esetleg kevesebb jelzőt használni? Nagyon felizgatod magad. Aggódom.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2007.12.29. 16:46:00

gereb:

""mi mérünk darabra"
Mérjél Mátyás. Istent ez nem zavarja."

úgy tűnik, hogy a valóságot nem zavarja isten. ezt meg egyszerűbben úgy modnjuk, hogy nem létezik.

gereb 2007.12.29. 16:49:57

Sajnos Isten esetében nem tudható, hogy a hatás mikor, hogyan, és egyáltalán detektálható lesz-e valaha. TRANSZCENDENS. De ha nincs ima, akkor mindenképpen esélyt csökkentünk. Azonban a lelki hatás az imádkozóra mindenképpen kimutatható.

gereb 2007.12.29. 16:51:00

"ezt meg egyszerűbben úgy modnjuk, hogy nem létezik."
Igen, nekem, meg neked így egyszerűbb. Egy hívőnek meg pont ellenkezőleg. Ez ilyen.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2007.12.29. 16:53:04

gereb:

"Te szenvedélyesen kevered a hitet, annak gyakorlatával. Igen, amiket mondasz, azokba ne szóljon bele. De véleménye lehet róla, ideológiája elfogadhatja, tilthatja, amit akar. És ezt elfogadhatja, magáénak valhatja aki akarja."

de semmi alapja nincs az egésznek. ha isten falszifikálhatatlan, akkor nincs empirikus hatása, ha nincs empirikus hatása, akkor nem avatkozik be a világba. ha nem avatkozik be a világba, akkor semmiféle világi kérdésre semmiféle következmény nem vezethető le belőle. ez a deizmus.

egy deistának a homokos kérdésben a pro és kontra érv ugyanannyira megalapozott isten által: semennyire. mindkettő mellett kardokodhatna a hite szerint. egy normális deista emiatt az etikát nem istentől eredezteti.


""azaz, ha a hit falszifikálhatatlan, akkor nem a valóság megismerése"
helyesen, akkor nem tudományos megismerés. Nem hát."

nem, akkor, nem a valóság megismerése. ha valami falszifikálhatatlan, akkor tisztán absztrakt. nem valós. akkor csak egy logikai játék.


""akkor ezek szerint az a sok millió hívő, aki imádkozott ezekben az esetekben, totál hülye volt, nem?"
Nem. Te még szükséges feltételről nem hallottál?"

huha, megint következik a modell tovább zagyválása, kíváncsi vagyok, hogy hogyan.


"Végtére is kicsoda Isten Uri Gellerhez képest?"

tudomáényos vzsgálhatóság szempontjából nem számít, hogy egy személynek egy bizonyos közösség száémára miféle rangja van. ez egy igen buta érv volt.


"Egyszerűen nem érem fel ésszel Istent. Lehet, hogy magasabbrendű?"

nem. marhaság. ha egy vitában oda jutunk, hogy "nem tudjuk, hogy miért", akkor ott el szokás ismerni, hogy a hipotézis tarthatatlan.

"nem tudjuk, hogy miért, de bizots van magyaráézata" alapon bármilyen marhaság védhető lenne. tehát ha sten csak így védhető, akkor ugyanúgy marhaság, mint a többi elgondolás.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2007.12.29. 16:54:12

gereb:

""ezt meg egyszerűbben úgy modnjuk, hogy nem létezik."
Igen, nekem, meg neked így egyszerűbb. Egy hívőnek meg pont ellenkezőleg."

igen, csak minden más esteben a hívő is ezt mondja, csak az istennel kivételez. ez meg nem racionális.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2007.12.29. 16:59:00

gereb:

"Sajnos Isten esetében nem tudható, hogy a hatás mikor, hogyan, és egyáltalán detektálható lesz-e valaha. TRANSZCENDENS. "

tehát itt van a tisztán falszifikálhatatlan eset. ima, aminek nincs empirikus hatása. tehát ezek szerint, ha egy ima valós dolgot kér, eleve logikai hülyeség.

a tisztán transzcendens ima meg hát ellenőrizhetetlen, tiszta metafizika, ez emiatt hülyeség, nem szól a valóságról. játék hülyegyerekenek.


" Azonban a lelki hatás az imádkozóra mindenképpen kimutatható."

az egy más dolog. ahhoz nem kell ima. meditálni is lehet. egy ateista is meditálhat a lelki hatásért.

ha csak erről van szó, akkor felesleges a nagy cirkusz köréje. mondjuk azt, hogy ez egy lelki gyakorlat, és kész. olyan, mint a sport. nem kell misztifikálni.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2007.12.29. 17:19:05

gereb:

a következő dolgokat vedd észre.

1) a hit védelmében egy olyan szintre kellett visszahátrálnod, ami irracionális.

2) ez az irracionális szint a szekpitusoknak, racionáls embereknek elfogadhatatlan.

3) ebből következően racionáls és szkeptikus embernek a hit, az ima, a vallás elfogadhatatlan

4) továbbá, tarhatatlan az az álláspotn, hogy a hit vagy az ima nem vizsgálható tudományosan. dehogynem vizsgálható, és olyan eredményekre vezet, amelyekből csak eme irraconális, elfogadhatatlan kimagyarázkodásokkal lehetne menekülni, de mi racionális emberek ezt nem tesszük

5) a hit, az ima témája ebből a szempontból egyáltalán nem kivételes. az ezoteria, parapszichológia és más áltudományok ugyanezen irracionáls stratégiákkal tudnak hátrálni, és kimagyarázkodni a tudományos érvelés elől. Egely tök ugyanígy magyarázkodik a tudományos kritikára, mnt ahogy te próbáltad kimenteni a hitet. teljesen ugyanazokat a technikákat vontultattad fel.
a) a statisztikai módszer kikezdése
b) a hpotézis menetközbeni váltogatása
c) ad hoc hipotézisek
d) hipotézisek összemosása
e) homályos, tisztázatlan hipotézis
f) a "nem tudom mi, de biztos van rá magyarázat", menekülési útvonal.

6) tehát ha az ezotéria és a hit egykutya. ugyanúgy elutasítandó, ugyanúgy kritizálandó, ha következetesek akarunk lenni.

Szilágyi András 2007.12.29. 17:21:30

gereb: "Ezt valóban nem értem. Miért árt? Legfeljebb nem használ. Odáig értem, hogy ha valakinek növeled a csoportba való bejutási esélyét, akkor ezzel valaki másnak csökkented."

Nem tudsz különbséget tenni aközött, hogy másnak ártasz az imával, vagy annak, akiért imádkozol. Világítsuk meg egy leegyszerűsített példával. Van két beteg, Aladár és Béla. Ha nem imádkozik értük senki, akkor Aladár meghal, Béla meggyógyul. Most jön két hívő, Cecília és Dénes. Cecília Aladár gyógyulásáért imádkozik, Dénes pedig Béla gyógyulásáért. Az eredmény: Aladár meggyógyul, Béla viszont meghal. A gyógyulási arány tehát nem változott, mégis hatott az ima, mert megfordult a szituáció. De hogyan hatott? Logikailag kétféle magyarázat lehetséges: Vagy mindkét imádkozó imája hatott, vagy csak az egyiküké. Ha csak az egyiküké hatott, akkor két eset van:

1. Ha Cecília imája hatott, akkor ez használt Aladárnak, viszont eközben mellékhatásként ártott Bélának.

2. Ha Dénes imája hatott, akkor ez ártott Bélának (holott ő éppen Béla gyógyulásáért imádkozott), viszont mellékhatásként használt Aladárnak.

Amennyiben mindkettőjük imája hatott, és feltételezzük, hogy csak arra a betegre hatott, akiért imádkoztak, a másikra nem volt semmilyen hatással, akkor pedig a következő a helyzet:

3. Cecília imája használt Aladárnak, ezzel szemben Dénes imája ártott Bélának.

Akárhogy is nézzük, valakinek az imája ártott Bélának, és nem lehet kizárni, hogy ez épp Dénes imája volt, annak ellenére, hogy ő épp Béla gyógyulásáért imádkozott. Mindezt átgondolva világos, hogy az imádkozóknak szembe kell nézniük azzal a kockázattal, hogy az imájuk nemhogy használni, hanem éppenséggel ártani fog pont annak az embernek, akiért imádkoznak.

Amennyiben mindketten mindkét betegért imádkoznak, akkor természetesen hasonló a helyzet: egyiküknek ártani fognak.

Természetesen ez csupán gondolatkísérlet, hiszen előre nem tudhatjuk, melyik beteg halt volna meg ima nélkül.

gereb 2007.12.29. 18:13:25

Hát lehet, hogy tök hülye vagyok, elnézést, de Dénes imájára miért mondjuk, hogy hatot, ha egyszer Béla meghalt? Az értem, hogy Cecília imája ártott Bélának. Hogyan tud negatívan hatni egy pozitív ima?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2007.12.29. 19:59:34

András: szerintem, amikor valakivel oda megy a vita, hogy vajon a 2+2=4 igaz-e a Peano-aritmetikában, akkor meg kell állni.

Ha valakinek a statisztikus módszereket kell magyarázni, akkor az itt rossz helyen van. Mert:

1) Igazából egyikünk sem statisztika tanár, jobb lenne tőle megtanulni.
2) Igazából ezt egy tudósnak tudnia kelle, és nem vitatnia. Persze egészen más, ha valaki olyan szinten ért hozzá, hogy egy tudományos szaklapban valami érdemi javítást tesz hozzá.
3) Egy szekptikus számára szerintem szégyen, ha a statisztika módszereiről egy bolon vitázik. Vagy 1 vagy 2.

Ha geréb akkora nagyágyú, hogy megreformálja a tudomány statisztikus módszereit, és a megfelelő fórumon kezd ennek neki, akkor hajrá. Ha nem, akkor szerintem inkább szégyellje magát.

Szilágyi András 2007.12.29. 20:37:36

gereb: mindketten imádkoztak, honnan tudod, melyikük imája mennyire hatott? De tudod mit, egyszerűsítsünk tovább: csak egy imádkozó volt, aki mindkét betegért imádkozott. Az egyiküknek ártott.

j.i 2007.12.29. 22:34:44

ostor ez nem semmi. én nem használtam a te személyedre lealacsonyító, közönséges jelzőket(félkegyelmű, szerencsétlen).
Nem is fogok. Akármilyen jellegű nemtudással is rendelkezik a másik személy így beszélni számomra elitélendő egy másik emberről.

j.i 2007.12.29. 23:11:20

ostor, több milliárdnyi ima is lehet hatékonytalan, ha pl. teológiailag nem jó (nem Jézus nevében mondják), nincs mögötte megfelelő fedezet (bibliai hit), ha Isten akaratával nem egyezik (vigyázat, ez NEM azt jelenti, hogy ha valaki nem gyógyulna meg az adott esetben, az nem Isten akarata, tehát nem lehet így párba állítani a két dolgot !), ha mások az kérés ELLENKEZŐJÉT imádkozzák (mondjuk ugyanannyian), mert akkor Isten MELYIKET teljesítse ? Ezek a kritériumok akár azonban önmagukban is elegendőek lehetnek. Pl. amikor érettségiztem, akkor imádkoztam először egy nagyon rövid, de őszinte imát (úgy, hogy gyakorlatilag nem ismertem Istent, a Bibliát). És bejött.
Egy másik dolog (ami bezavar a képbe), hogy "köztudott", az ördög is tud gyógyítani, lásd. varázslók, biz. törzsi kultúrák, de napjaink társadalmában is már jó ideje bőven tarolnak a különféle okkult gyógyító praktikák. pl. akkupunktúra, stb. (nem vagyok ugyan bennük annyira jártas).

Egyébként nem áll szándékomban vitatkozni, (bár néha bele esek) aminek tényleg nem sok értelme van, mert inkább csináljuk a dolgokat, mint beszéljünk róla, ugye. Csak valahogy néha belekeveredek ilyen diskurzusokba. Illetve, ha vmi nagyon felbosszant, akkor van, hogy szólnom kell. (Azért írtam az egyházzal kapcs. kifogásomat, mert úgy emlékszem te állítottad, hogy azt igenis hitelesnek tekinthetjük. Csakis arra akartam rámutatni, hogy attól, hogy a Kat. E. vmit jóváhagy -e, nos csak biz. körbe tartozó embereknek számít)

j.i 2007.12.29. 23:15:30

SZÓVAL OSTOR, HA EMBERNEK TEKINTED MAGAD, AKKOR NYILVÁNOSAN MEGKÖVETSZ.

j.i 2007.12.30. 00:04:25

áh, felejtsd el ostor, az egész nem érdekel.
(nem érint, és nem hiányzik, hogy bármit mondj)

bolhabetu 2007.12.30. 00:58:04

"több milliárdnyi ima is lehet hatékonytalan, ha pl. teológiailag nem jó (nem Jézus nevében mondják), nincs mögötte megfelelő fedezet (bibliai hit),"

Mi az, hogy Isten akarata. Miért befolyásolja az ima? Van-e akár a keghaloványabb elképzelés arról, hogy egy isteni közbeavatkozás miként megy végbe? A Vörös-tenger kettéválasztásától eljutottunk a Láthatatlan Közbeavatkozóig. Miféle teológia ez?

"Ezek a kritériumok akár azonban önmagukban is elegendőek lehetnek. Pl. amikor érettségiztem, akkor imádkoztam először egy nagyon rövid, de őszinte imát (úgy, hogy gyakorlatilag nem
ismertem Istent, a Bibliát). És bejött."

Akkor ki hallgatta meg?

"hogy "köztudott", az ördög is tud gyógyítani,ásd. varázslók, biz. törzsi kultúrák, de napjaink társadalmában is már jó ideje bőven tarolnak a különféle okkult gyógyító praktikák. pl. akkupunktúra"

Nem kell csúnya szavakat használni, hogy megsérts másokat. Ezzel a mondattal megsértetted és lenézted a "pogány" népek hitvilágát és a kínai hagyományos orvoslást.
Csak a keresztény isten kontextusában maradva: miért ne segíthetne olyan embereken, akik nem ismerik?
Kicsit tágítva a kört: miért pont a te hitvilágod magyarázata írja le helyesen a jelenséget? Mert ez van egy kétezer éves könyvben?
Főleg hogy közben semmi olyan nem merült fel, ami az ÉN világképem és magyarázatom helyességét cáfolná (Placebó hatás, elfogult kiválasztás, szelektív emlékezet, a fizikai törvények nem sérülnek, tehát hol a csoda stb.). Pedig azt elvileg lehetne.

j.i 2007.12.30. 01:03:54

Különben levontam a megfelelő kommunikáció-technikai következtetést. Nem kellett volna csúfoló stílusban írom. De mivel a Kat. E. sok dolga (pl. tévedhetetlenség, Bibliától való elszakadás és mégis üdvösség hirdetése az embereknek, valamint az ilyen kegyhelyes dolgok annyira irritálnak, hogy úgy tűnik kicsapják nálam a biztosítékot. Erre ilyen stílusban írok, ami meg másnál csapja ki a biztosítékot. (Persze ez akkor sem mentség az ilyen beszédre) Másnak is van mit tanulni.

j.i 2007.12.30. 01:58:01

bolhabetu, jaj tényleg nem tudom van -e értelme ennek, de hát amit tudok elmondom.
Istennek van megengedő és tökéletes akarata. (Amit állítok a Bibliából igazolható, nem én találtam ki). Ha vmi megegyezik az Ő akaratával, akkor nagyobb eséllyel várhatunk sikert, mintha nem. Pl.(milyen példát is mondjak,) pl. ha vki. (a másik ember számára) rosszat kíván, na mondjuk ez a legdurvább nyilván, az eleve nem Isten akarata senki számára sem, (persze ebbe nem értjük bele egy náci háborús bünös elkapásáért mondott imát), de ha pl. azért imádkozik vki, hogy xy legyen a felesége, de az illetőnek már van férje, az (normál, nem extra esetben) nem Isten akarata. v. bármi lehet, hogy ez vagy az történjen, érthető nem ?
A kivonulás időszaka valóban igen látványos lehetett, ilyen mértékű beavatkozás valóban nem nagyon volt azóta, de azért én hallottam és olvastam sok hiteles (orvosok által igazolt), külsőleg is látható bevatkozásról. Ez egy szuverén isteni beavatkozás volt. Mindenképpen szükséges, indokolt volt, ma valszeg nincs erre szükség, talán ezért nem látjuk bármelyik folyót v. tengert szétnyilni. A másik, hogy a hívők hite is fejlődésnek és növekedésnek van alárendelve. Van mustármagnyi hit, kis hit, nagy hit. "Nagy a te hited asszony". A tanítványok is volt, hogy kishitűek voltak ((a csónakban: "miért vagytok ilyen kicsinyhitűek...?, a kenyérszaporítás után (még mindig nem értették azt, hogy ha a Messiás velük van, akkor nincs mit aggódniuk.)) De aztán fejlődtek ezen a téren is. A hit egy kilépés, nem a semmibe, hanem arra az ígéretre, amit Isten mondott. Aztán a mostani időben (mivel a korai időszak elmultával, valamint a kereszténység eltorzulásával a csodák és gyógyulások lehetőségét is száműzték,) ezt újra vissza kell hozni, visszaállítani a Biblia kijelentésének megfelelően. Tehát ez is növekedésnek van alárendelve. Vlaszeg egy száraz, csodát tagadó 2000 év után nem lesz egyből az embereknek tömegesen halottakat feltámasztó hite.
3. Én meg voltam győződve, hogy Isten meghallgatott, Nem érem a kérdést.
4. Nem nézem le, csak megállapítom a Biblia kijelentése és szellemisége alapján, hogy az nem felel meg annak, vagyis nem Istentől van. Ezek a praktikák sokszor rossz dolgokat okoznak embereknek, ez az egyik (pl. ugye a varázslók, pfúj), másrészt tanulmányozva arra jutottak, hogy ugyan egy területen javulást érnek el, de más területen meg plusz gondot okoznak.

A többi kérdéshez már késő van és tényleg őszintén mondom, hogy nincs értelme. Megint csak az jut az eszembe, hogy ha vki tényleg keresi Istent meg tudja találni, ha meg csak kötözködni akar Vele, akkor legyen úgy jó neki.

gereb 2007.12.30. 09:54:16

"csak egy imádkozó volt, aki mindkét betegért imádkozott. Az egyiküknek ártott. "
Igen, ezt értem. Csak azt nem értem, a transzcendencia világában ez miért érv. Igen, bizony a végső mérlegelésnél, mindent összevéve megváltozott a helyzet. Meg mi az, hogy ártott? Esetleg megváltotta további szenvedéseitől, az ima hatására a menybe került, stb. Azt kéne megérteni, hogy a transzcendencia egyféle kaput nyit a végtelen felé, csupa olyan dolog felé, amelynek cáfolatára még csak gondolati kísérletet sem tudunk konstruálni. Mindazonáltal ez a gondolati struktúra, ez a transzcendens axióma rendszer nagyonis valós hatással bír a benne hívőkre, de az egész emberiség történelmére is, hiszen erkölcsrendszereket definiál, amely szerint igencsak valós életutak befolyásoltatnak, és így maga a történelem is. Az ima ennek a transzcendens axióma rendszernek az eleme, amelyet nem lehet csak úgy áthúzni egy nem transzcendens vizsgálati környezetbe, és ott mindenféle érvényes megállapítások megtételére kísérletet tenni. Az ima párbeszéd Istennel, egyféle meditáció, lelkigyakorlat. Ahogy már írtam valahol, nem elsősorban Isten feladatait, hanem az imádkozó feladatait van hivatva sorolni, rendbe tenni. És mint minden lelkigyakorlatnál, ebben az értelemben azonnal ki is mutatható a valós hatás, hiszen valós döntések meghozatalára kerül sor utána. Azt is el kell hinnünk, hogy a hívő őszintén meg van arról győződve, hogy Istentől kapott útmutatást. Ez az érzés szintén valós. És mivel nincs transzcendens statisztika, az un. imaerő nem összegezhető. Ha egynek erősebb a hite, mint ezereknek, stb. Természetesen az imádkozó egy konkrét valós hatást vár el, de a transzcendencia miatt végtelen a tárháza azon értelmezéseknek, amelyek a ténylegesen előállt következményt be tudják illeszteni a rendszerbe, abszolút elfogadhatóvá téve azt a hívő számára. Mert megfelel a rendszer belső logikájának. Azt is mondhatnám, racionális. Ezek a transzcendens elemek engedik meg, hogy például egy ima esélyt növelő legyen annak ellenére, hogy a végső statisztikát nem befolyásolja. Ld. korábbi példa.
Az áltudományokkal viszont más a helyzet. Sosem hivatkoznak transzcendenciára, és ez alapvető különbség. Állításait igazolhatónak mondja, és ennek az igazolhatóságnak a terhe úgymond sosem múlik el, annak ellenére sem, hogy az adott kísérlet sikertelenségét így, vagy úgy magyarázni próbálja. Dübörög a statisztika, szignifikanciákat kell letenni az asztalra, teljes gőzzel dolgozik Occam borotvája. Mert nincs transzcendencia.

bolhabetu 2007.12.30. 09:56:48

1.
"A kivonulás időszaka valóban igen látványos lehetett, ilyen mértékű beavatkozás valóban nem nagyon volt azóta, de azért én hallottam és olvastam sok hiteles (orvosok által igazolt), külsőleg is látható bevatkozásról."

Csak nem annak a nigériai papnak a feltámasztásáról?
Igazából én sem látom túl produktívnak a vitát, ahol egy olyan könyv, mint a Biblia, tévedhetetlen forrás, és ahol a hit és a csoda ok-okozati viszonya ennyire kusza, ahol minden csak személyes meggyőződés kérdése ("tudtam, hogy Isten meghallgatott" Honnan?) ott tényleg nem egy nyelvet beszélnek.

Szilágyi András 2007.12.30. 10:31:25

gereb: Most ezt minek írtad le még egyszer, János? A gyógyulásért imádkozik valaki, erre az ellenkezője történik, tehát az ima ártott. Kész, ennyi. A valóságról állított valamit, ami nem bizonyult igaznak. A többi blabla.

bolhabetu 2007.12.30. 10:52:47

"Az áltudományokkal viszont más a helyzet."
??
Tehát ami az ima esetén transzcendencia, az az asztrológia esetén ad hoc hipotézis?
Nem, az áltudomány is beépít egy szekérderéknyi olyan állítást a rendszerébe, ami "transzcendens" irányba viszi el.
Bocs, de ez kábé JJ érvelése, miszerint az Istennek szánt ima "transzcendens", minden más okkult ördöngősség.

abc 2007.12.30. 12:08:50

Az ima kérdéséhez lenne pár gondolatom. Ha valamilyen célért imádkozik egy adott személy, akkor Isten kétszer is átgondolja, hogy mi legyen az adott eset végkimenetele, így valós és transzcendens síkon is megváltozhat a végkimenetel, azaz mérhető statisztikailag is. Az imák hatása miért ne szerepelhetne a statisztikában? Pl egy betegség halálozási arányáról tudjuk, hogy 20%, ha nem lennének imádkozó emberek akkor csak 15% lenne (a katolkikusok körében).
Erre ellenérvként lehetne azt mondani, hogy akkor ugyanazon feltételek között miért nem mutatható ki szignifikánsan, hogy a nem hívő emberek nagyobb arányban haláloznak el, erre az lehet a válasz pl, hogy a katolikus emberekkel szemben szigorúbb Isten úgy általában, mert ők annak ellenére, hogy ismerik a játékszabályokat vétkeznek, így magasabb
arányban halnának meg, ha nem imádkoznak. :)

Bellarmino 2007.12.30. 12:58:49

Üdv mindenkinek!
(Elnézést, kicsit hosszú lesz. Remélem, aki őszintén érdeklődik, és az igazságot szenvedélyesen keresi, mint azt a szkeptikusok állítják magukról, az végigolvassa és megpróbál elgondolkodni, és megérteni az elmondottakat, nem pedig első kézből vitatkozni.)

Szerintem az alapkérdés az, amire gereb is próbál utalni, hogy a hívők ugyanúgy gondolkodnak-e az ima hatásairól, mint a szkeptikusok. Szerintem nem. Mert egészen másféle szemléletmóddal közelítenek az egész "hatásos-e az ima" kérdéshez. Ha ezt nem látjuk be, akkor rosszal közelítünk a kérdéshez.

Azt kellene megérteni Szilágyi Andrásnak, és Brendel Mátyásnak (és a többi szkeptiksunak), hogy maguk a "szkeptikusok" (bár inkább helyes lenne naturalistát mondani) is egy sor dolgot
előfeltéleznek a ima hatás vizsgálatával kapcsolatban, ami 1. nem magától értetődő, nem evidens 2. amiket maguk a hívők nem osztanak, mert ők egészen másképpen tekintenek az imákra, és arra, hogy mitől hatásos-e egy ima, és arról, hogy hogyan "igazolható" az ima hatásossága.

Legjobb lesz, ha kicsit a vita mélyére nézünk! Nézzük meg mik azok az magától értetődőnek tekintett (de korántsem magától értetődő) meggyőződések, melyeket a "szkeptikusok" osztanak!
A "szkeptikus" álláspontot, gondolatmenetet kb. így lehetne rekonstruálni:

1. Ha az imának van hatása, az annyit jelent, hogy a megfigyelhető világban bekövetkezik az az esemény, amit az az imádkozók az imában kérnek.

2. A kísérletben az ima hatása = gyógyulás. Az vizsgáljuk, hogy az ima hatására meggyógyul-e a beteg vagy sem.

3. Nem mutatható ki szignifikáns eltérés a meggyógyulás tényében azok között a betegek között, akikért imádkoznak és azok között, akikért nem.

4. Vagyis: nem következetett be az a hatás, amit az imában kértek.

5. (4,1-ből): Az imának nincs hatása.

6. A hívek azt ÁLLÍTJÁK, hogy "a beteg meggyógyul, ha kellő számban, őszintén, stb. imádkoznak azért, hogy meggyógyuljon." (= ez az IMA-Tézis)

7. (5-ből) Nem igaz, és nem is igazolható a kísérletek alapján, hogy az (IMA-tézis)igaz

8. Ha egy állítás nem igazolható, nincsenek mellette szóló empirikus bizonyítékok stb. az állítást igaznak elfogadni irracionális.

9. (7,8-ból) A hívek imában vettet hite irracionális.

No, most tekinstünk el a formalizálástól, meg, hogy nem teljesen precíz, ne kötözködjünk, amit 1-9-ben leírtam, azt hiszem az értelme megegyezik azzal, amit a "szkeptikusok" nagyjából gondolnak.

Viszont! A kérdések kérdése a következő: Vajon maguk a hívők ugyanúgy gondolkodnak-e az ima hatásairól, mint fentebb leírt módon a "szkeptikusok"? Vajon a szkeptikusok, amikor úgy vélik e kísérletek cáfolták az ima gyógyító erejét, vajon nem egy eleve adott elképzelésük, csúnyán fogalmazva előítéletük van arról, hogy HÍVŐK MIT GONDOLNAK AZ IMA HATÁSMECHANIZMUSÁRÓL.
Ugyanis csak is úgy lehet az imába vetett hit irracionalitása mellet érvelni, ha feltesszük, hogy a hívők úgy gondolják, hogy az ima kb. úgy hat a világra, mint afféle varázsige.
Mágikus szó, telepátia, gondolatátvitel, ráolvasás. Varázslat.

Kb. így: "Ha őszinte hittel elmondunk egy kérést Istennek, akkor az LEGTÖBBSZÖR, RÖVID IDŐN BELÜL, PONTOSAN UGYANAZ AZ ESEMÉNY ÉS UGYANOLYAN MÓDON megvalósul, ahogy azt az imában kértük."

Kérdem én: vajon aki imádkozik, tényleg ezt gondolja? Ő tényleg tesz, tett egy ilyen állítást a világról vagy elmond egy elméletet a empikus világról, amit ezzel a kísérlettel lehet empikusan vizsgálni, cáfolni, vagy igazolni.

Szilágyi András:
"A gyógyulásért imádkozik valaki, erre az ellenkezője történik, tehát az ima ártott. Kész, ennyi. A valóságról állított valamit, ami nem bizonyult igaznak"

Miből gondolod, hogy az "ima ártott"?

A hívek ezt egészen biztosan másképpen értelmezik. Mert más az "ima hatásairól" szóló fogalmuk.

Jó, most tekinsük el attól, hogy faktuálisan vannak, akik tényleg úgy gondolják, hogy az ima "varászige-szerűen" működik. Ez babona, valóban, ugyanúgy, mint azt gondolni, hogy az autóban fellógatott kereszt megvéd a balesetektől.
De tapasztalataim szerint a hívek nagy része, a komolyan vallásos emberek nagy része nem így vélekedik.
A lényeg az, hogy az imádkozásnak, illetve a vallásosságnak adható egy olyan filozófiai-teológiai értelemezése, amit koherens, és ami fontosabb kb. a komoly, érelmes hívők gondolnak.

Az, hogy a szkeptiusok nem értik ne látják ezt, talán tapasztalat hiánynak, talán a vallásosakal szembeni (tapasztalat hiányból fakadó) előítélettel magyarázható.
Eleve elgondolnak valamit, hogy az imának hogyan kellene működnie (1-9 pont), + azt gondolják, hogy a vallásos emberek is ilyen direkt ima-hatásmechanizmust tételeznek fel.
(IMA-tézis-t elfogadják igaznak)


A "szkeptikusok" szerint az ima hatásában hinni irracionális. És pedig azért az, mert nincs hatása az imának. És azért nincs hatása, mert nem teljesült az, amit az imában kértek.
Ez az érvelés teljes helyes és korrekt, AMENNYIBEN feltételezzük, hogy az ima olyasmi, mint a varázsige, amivel befolyásolni lehet az eseményeket. Sé azt, hogy az imádkozó hívő egyfajta "legfelsőbb bírósághoz beadott kérelem", vagy varászigének hasonló dolognak tartja az imát.

Sziláygi András: "A hívő tett a valóságról egy állítást."
Mikor? Ki mondta azt, hogy akinek a gyógyulásáért sokan imádkoznak az MINDIG LEGTÖBB ESETBEN, meg is gyógyul?
Jó, lehet hogy a kísérleti személyek mondak ilyet, de ez nem hiszem, hogy állna a komoly hívekre. Kb. ugyanaz az eset, mint a kereszt megvéd a balesetektől.

"A pápáért milliók imádkoztak, mégis meghalt." Az igaz, hogy ez önmagában cáfolja azt, hogy létezne az imának egy olyan direkt és egyértelmű hatása, amire a szkeptikusok gondolnak. (mellesleg pont ezért tesznek egyenlőségjelet az Egely-kerék és az imádkozás közé! Éppen ezért lehetséges az empikus világról állítóskat tevő ezotéria, a babonák és az alapvetően szubjektív, illetve transzcendes vallásos hit közé egyenlőség jelet tenni!)

!!!!!!Az kell megérteni, hogy: !!!!

Egy hívő számára az imádság nem valamiféle "varázsige", mágia, amellyel a dologkat úgy alakíthatjuk, ahogyan nekünk tetszik, és amely felhasználható lehetne a gyógyászatban ("gyógulj!"), vagy az informatikában ("kérlek istenem teremts ide nekem egy kódfejtő programot" , vagy hadászatban "Uram, robbants fel az Al-kaidák bázisát!") :)

Megjegyzem: ez utóbbi esetben persze a muszlimok is imádkoznának Allah-hoz, hogy robbanjon fel az amerikaiak bázisa. És rövid időn belül kitörne az ima-háború. :)))

Nem! NAIVITÁS így gondolni az imák "hatásmechanizmusára". És naivitás, vagy inkább A VALLÁSOSSÁG MEG-NEM ÉRTÉSE a szkeptkusok részéről, ha így gondolnak az imára.
Az imádkozás leginkább egyfajta lelkigyakorlat. Az ima hatása pedig a hívő(!) számára (ÉS TULAJDONKÉPPEN EZ A RELEVÁNS, HA EL AKARJUK DÖNTENI IRRACIONÁLIS-E A VALLÁSOS HIT VAGY SEM) számára nem csupán a beteg gyógyulása lehet (persze az is) az, de lehet:
lelki megnyugvás egy boldog pillanat, a remény, egy "véletlen" találkozás egy az életében fontos emberrel, szorongás leküzdése. Vagy a kísérletben: a beteg ugyan meghalt, de a halála pillanatában boldogságot, lelki megnyugvást élt át. stb. Ez is egy "hatás", ha úgy tetszik, de ezt a kísérletben nem vizsgálták.
Kérdés lehet-e empirikusan vizsgálni az ilyet.

A vallásos számámra elhunyt lelki üdve, az, hogy Isten a megítélesekor figyelembe veszi azt, hogy sokan imádkoztak az elhunytért, hogy a megrögzött ateista halála mégis megtért, (TALÁN EGY IMA HATÁSÁRA?), elfogadta Istent, ez mind-mind "hatása" lehet az imáknak a hívő világképében. Persze ezek nem számítanak semmit egy naturalistának, és a kísérletben őt ezek nem érdeklik. Sőt, ezek a szubjektív dolgok nem is nagyon vizsgálhatók emprikusan.
De ettől még léteznek..


Ráadásul azt is elfelejtik a szkeptikusok, hogy imádkozni nem csak valamilyen szemmel látható eseményért szoktak a hívek, hanem bűnbocsánatért, feloldozásért, erkölcsi útmutatásért, "lelki erőért" a nehézségek elviseléséhez. Sőt, még hitért (Istenbe vetett hitért) is szoktak imádkozni!

Ezek a "hatások", amelyek leginkább szubjektív, lelki jellegűek (illetve egy természetfeletti valóságról beszélnek) pedig egyálatalán nem vagy nagyon nehezen vizsgálhatók empirikusan, kísérletileg. Ha vizsgálhatók egyáltalán. De ez nem jelenti azt, hogy az ebben való önmagában irracionális lenne! Csak azt, hogy másról beszél a hívő, és másról a "szkeptikus", más a megközelítése.

A szekptikus tudós az érdekli, hogy használható-e valamire a "ima-erő" (már ha létezik), a vallásos embert pedig egyáltalán nem érdekli, lehet-e imával pl. számítógépet javítani. Mellesleg szerinte is nyilván nem, de számára az ima (és ezt kell megérteni) elsősorban lelki-fejlődéshez van köze. (arról nem is beszélve, hogy "meghalás" és a "halál" egy vallásos számára mást jelent, másképpen értelmezi, mint egy nem-vallásos számára. Tehát ha valakinek meg KELL halnia, akkor az ima nem is fog gyógyulást okozni, de nem is kell. János Pál pápának lejárt az "ideje". Az ima nem olyasmi, mint a lélegeztető-gép egy kómás betegnek.)

Tehát összefoglalva: Az egész "szkeptikus vs. hívő" érveléseknek az előfeltevései nem azonosak,a nézetkülönbségek mögött sokkal inkább arról van szó, hogy pl. "ima hatása" és ehhez hasonló kifejezést más-más értelemben használja a naturalista és más értelmben a vallásos.
Vagyis sokkal inkább aspektus, nézőpont, szemléletbeli különbségről van szó, és nem arról, hogy hívek egy irracionális hitet próbálnak meg segédhipozésikkel megmenteni.

Mert eleve nincs is nekik tudományosan vizsgálható hipotézisük! (az babona kategória, de nem szubjektív és transzcendes hit)
Mert a vallásos hit nem tudományos hipozétishez hasonló, állítások rendszere a fizikai világról, nem akar "magyarázat" lenni semmire, nem tudományosan tesztelhető "modellje" a valóságnak, hanem elsősorban ÉLETFORMA.


[Egyébként én magam nem vagyok vallásos. Agnosztikusnak mondom magam vallási téren, de láthatóan tisztelem és igyekszem megérteni a vallást, nem pedig mindenáron megcáfolni akarom. Azt, hogy agnosztikus vagyok, az érveim értékét önmagában persze nem befolyásolja, ezt a félreértések elkerülése végett írom, még mielőtt szóba kerülne.]

Szilágyi András 2007.12.30. 13:22:46

Bellarmino: kár volt ezt leírni, ezt már mind tudtuk, semmi újat nem tettél hozzá. A dolog lényege: ha a hívő a valóságról állít valamit, az ellenőrizhető. Ha nem a valóságról állít valamit, az természetesen nem ellenőrizhető. Javaslom, zárjuk le a témát.

Szilágyi András 2007.12.30. 14:00:17

Még annyit: ezeket az imakísérleteket általában a HÍVŐK kezdeményezték és szorgalmazták, pontosan azért, hogy megmutassák: működik az ima gyógyító ereje. Ezt tehát ezek a hívők komolyan gondolják. Nemrégiben olyan hír is megjelent, hogy az USA-ban valaki beperelte az elhunyt hozzátartozója orvosát azon a címen, hogy az orvos műhibát követett el, mert elmulasztott imádkozni a beteg gyógyulásáért. Szóval igen: a hívők igenis ilyesmiket állítanak.

Bellarmino 2007.12.30. 14:09:52

Felőlem lezárhatjuk, úgyis csak benéztem ide. Nem hiszem evidens dolgokat mondtam. Azért csak olvasd át újra, nem biztos, hogy mindent megértetél!
Ha egyetértesz azzal, amit leírtam, nem tarthatod irracionálisnak a vallásos hitet. Nem hiszem, hogy ezt akarnád mondani.
Mindegy, már megyek is.

Egyébiránt (csak így elmenőben) nem értem, ez miért Szkeptikus társaság. Ti naturalisták, és (gyenge) ateisták vagytok, aminek nincs köze a filozófiai szkepticizmushoz, hanem a "szkeptikus vagyok abban, hogy" egy köznyelvi jelentéséhez.

A szó eredeti filozófiai értelme iránt érdeklődönek javaslom például Sextus Empiricus munkáit, vagy ezt az összefoglalót:

plato.stanford.edu/entries/skepticism/

Az, hogy valaki csak azokat fogadja el igaznak, amit empirikus evidenciák, és ezen belül természettudományos kísérletek igazolnak, az nem szkepticizmus. Inkább pozitivista, vagy (ontológiailag) naturalista.

Ha a szkepticizmus filozófiai fogalma felől nézzük, az aki a természettudomány módszereit, eljárását, annak "tételeit" elfogadja, mindegy kételkedés nélkül azt
dogmatikusnak kell nevezni.

Persze lehet akárhogy használni a kifejezéseket, lehet adni ennek a szónak nem filozófiai jelentést, lehet "macskajancsinak" is nevezni a Társaságot, csak az a baj, hogy a szavak ilyetén használata zavart okozhat a beszélgetésben, a kommunikációban, illetve hozzájárulhat a dezinformációhoz, vagy durvábban szólva a népbutításhoz.
Ami ellen nyilván küzdeni kell, a "szkeptikusok" szerint. :)

Na most már tényleg mentem....

Szilágyi András 2007.12.30. 14:34:17

Bellarmino, pontosan definiáltuk, mit értünk szkepticizmus alatt, bővebben lásd ebben a blogbejegyzésben: szkeptikus.blog.hu/2007/10/07/vus_szkeptikus

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2007.12.30. 17:05:45

j.i. : hadoválás helyett próbálj meg az imáról egy hipotézist lefektetni. aztá ha rögzítve van,akkor:

1) megnézni, hogy azeddigi imakísérletek nem cáfolták-e

) ha nem,akkortessék kísérletileg ellenőrizni!

ez a tisztességes eljárás. minden más tisztességtelen.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2007.12.30. 17:16:26

gereb:

"Azt kéne megérteni, hogy a transzcendencia egyféle kaput nyit a végtelen felé, csupa olyan dolog felé, amelynek cáfolatára még csak gondolati kísérletet sem tudunk konstruálni. "

akkor ez a kapu nem kapu. ennek a transzcendenciának akkor nulla kapcsolata van a világgal, nem létezik.

"Mindazonáltal ez a gondolati struktúra, ez a transzcendens axióma rendszer nagyonis valós hatással bír a benne hívőkre, de az egész emberiség történelmére is"

persze. sok nagy hatású mese van, de ettől még mese.


"hiszen erkölcsrendszereket definiál"

szerintem az erkölcsrendszert tök függetlenül, árukapcsolással csapták oda a dolgohoz. teljesen más istenek és erkölcsrendszerek is voltak már kitalálva.


"Az ima ennek a transzcendens axióma rendszernek az eleme, amelyet nem lehet csak úgy áthúzni egy nem transzcendens vizsgálati környezetbe, és ott mindenféle érvényes megállapítások megtételére kísérletet tenni."

de lehet. és meg is állapítottuk, hogy az imának nincs hatása a betegségre. csak placeboként működik. ezegy igen fontoskonkluzió.


" Az ima párbeszéd Istennel, egyféle meditáció, lelkigyakorlat. Ahogy már írtam valahol, nem elsősorban Isten feladatait, hanem az imádkozó feladatait van hivatva sorolni, rendbe tenni."

itt egy harmaik funkció: gyakorlat. no de a pszichoterápia, a pszichológiai színjátsázs, és más gyakorlatok is megfelelnek erre a célra.


összességében tehát az ima minimum sokféle funkció szakszerútlen egymásba keveredése, egy pancser eszköz.

"Az áltudományokkal viszont más a helyzet. Sosem hivatkoznak transzcendenciára, és ez alapvető különbség."

tévedsz. ennyire tudatlan vagy?

" Állításait igazolhatónak mondja, és ennek az igazolhatóságnak a terhe úgymond sosem múlik el, annak ellenére sem, hogy az adott kísérlet sikertelenségét így, vagy úgy magyarázni próbálja. Dübörög a statisztika, szignifikanciákat kell letenni az asztalra, teljes gőzzel dolgozik Occam borotvája. Mert nincs transzcendencia. "

semmi különbség nincs az áltudomány és vallás között e téren. akár van transzcendencia,akár nincs. a transzcendencia nem valamiféle jolly joker, amivel ki lehet játszani a szabályokat.

a vallás és az áltudomány ugyanúgy próbálja kijátszani a játékszabályokat, és tök mindegy, hogy ehhez a csaláshoz miféle varázsszükat használnak fel. akár szerepel a csaló eskzöztárában a "transzcendencia" - tolvajkulcs,akár nem, tolvaj.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2007.12.30. 17:19:07

abc: akkor ezek szerint a katolikus hívő hitőből fakadó nehéz helyzete és az imája kioltja egymást, és semmivel sem jobb neki, mint egy ateistának.

1) ez egy ad-hoc hipotézis. csak azért húztál elő egy hipotézist, hogy az elméletetmegmentsd, és immunizáld a cáfolatelől.

2) az eredő elméletszerint semmivel sme jobb hívőnek lenni, mint ateistának

3) etikai szempontból számomra egy ilyen isten igazságtalan.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2007.12.30. 17:22:39

Belarmino: énis csatlakoznék Andráshoz. amit te a szkeptikusokelőfeltevésének nevezel, az a hívők előfeltevése.

de ha van bármilyen más hipotézised az imáról, akkor teszteld! ha nincs,akkor hallgass!ha tesztelt,éssikerült, akkor publikáld! ha tesztelt, és nem sikerült,akkro hallgass!

ha van egy hipotézised, aminem tesztelhető, akkornem a valóságról szól.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2007.12.30. 17:29:00

abc:

még valamit. nézd meg ezt a két elméletet:

A) egy betegség halálozási aránya ateistáknál 25%, katolikusoknál 25%. a katolikusoknál az ima növeli a a túlélési esélyt 5%-kkal, de akatolikusoknál ima nélkül 20% az esély, mert isten velük szigorúbb.

B) nincs isten, és az imának nincs hatása.

a placebótol eltekintettünk.

namost a A ésB elméletempirikusanekvivalens, és nem tudod megkülönböztetni, isten empirikusan igazolhatatlan. a világ tökéletesen olyan, mintha isten nem létezne. a B magyarázat egyszerűbb,tökéletesen magyarázza a világot.

Occam borotvája szerint a B elméletetkellelfogadni. az A elmélet nem más, mint egy feleslegesen bonyolult beszédmód.

ja és üzenem gerébnek, hogy ha azt állítja, hogy az ima esetében az Occam borotvája nem játszik, akkor íme a cáfolat. persze lehet, hogy berébetcsak a tények nem zavarják.

ja és lehetséges olyan A elméletetis gyártani,ami ugyanezt tudja, és nincs bene transzcendens, mert ugyan miért ne lehetne a dologmögött szellem, energia, Uri Geller, vagy akár a CIA?

nem csak a vallásnak van joga a paranoiára.:)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2007.12.30. 17:38:40

Bellamino:

még egyszer megfogalmaznám a dolgot. hogy működik ez tisztesséesembereknél,a tudományban?

1) valaki állít valamit, és ezt egy ellenőrizhető elmélet formájában teszi

2) a dolgotellenőrzik,és vagy igazolódik, vagy sem

3) ha nem,akkorezek után bárki állíthat bármi mást, de megint az 1-es kockára megy vissza.

namost mi történt az ima esetében?

megtörént az 1)es kocka, aztán a 2-es kockában a dolog megbukott.

ezek után te jössz azzal, hogy hohó, de másoknak van ám más elméletük is.


hát jó, kinek, hol mi? hol pblikálta, hol írta le? és ha megtette, akkor mi a francnak nemellenőriték még? vagy ha ellenőrizték, akkor mi az eredménye?

tudod te olyan vagy,mintha Eisntein 1899-ben teleírta volna az újságokat, hogy igaza van, mertlehetséges más elmélet,mint anewtoni, igaz,még ő se fogalmazta meg sose.

nemelőre kel inni a medve bőrére, tessék bemuttani a medvebőrt, tessék helytállni az teszten!

nem pedig utólag magyarázkodni, hogy amelyik elméletmegbukott, azt nem is úgy gondoltuk.

"Mert a vallásos hit nem tudományos hipozétishez hasonló, állítások rendszere a fizikai világról, nem akar "magyarázat" lenni semmire, nem tudományosan tesztelhető "modellje" a valóságnak, hanem elsősorban ÉLETFORMA."

ja igen. persze a nudizmus is egy életforma, ha csak életforma lenne, akkor rendben is volna a dolog. csak ez az életforma valahogy nem tudja eldönteni magáról, hogy micsoda.

mertbizony ha én mondom, hogy a vallás csak életformaés nem megismerési forma,akkoridejön ezer hívő, és tiltakozik.

a vallás kérlek egy nagy zagyvaság, maga sem tudja, hogymicsoda.

ostor 2007.12.30. 18:08:22

„Jutott eszembe számtalan, / szebbnél szebb gondolat” írja Petőfi.
Hogy miként kerül ezen idézet ide?
Talán semmiért, azaz eszembe jutott – ha netán – írogatok, akkor , bár ritkán sikerül, „szebbnél szebb” gondolatokat szeretnék megfogalmazni.
Ha nem sikerült az én hibám, ha véleményem szerint sikerült, az is az én hibám, mert mifenének írtam le, ha vannak akik nem, vagy másként értékelik szavaimat.

De talán nincs mindé veszve, a”dolgok valahogy mindig helyükre kerülnek” feltéve ha hozzásegítjük őket, teszem hozzá, a valahol hallott, vagy olvasott mondáshoz (tényleg honnan ered, már felejtettem?)
Egyszóval, vannak olyan kifejezések, amelyek akkor is félreérthetőek, ha több értelmezhetőségük egy tőre vezethető vissza,
Példaként kettőt említek. Miért csak kettőt, az tessék kitalálni annak, aki egyáltalán érdekelt, netán ÉRINTETT!

FÉLKEGYELMŰ
Magyarázata: Az isteni kegyelemhez tartó út egy lehetséges szintje, ahol már jelen van a teljes kegyelem elérésének lehetősége. Egyszóval egy DICSÉRETES törekvést fejez ki annak számára, aki ezt az utat választja!

SZERENCSÉTLEN
Magyarázata: azaz a szerencse hiányában van, ha az említett isteni kegyelemhez vivő úton lassabban halad szükségesnél. Belátható, hogy ez szó annak a jelzője, amely sajnálatot és nem értelemhiány elítélését jelenti

Nota bene: Akit érintenek fentiek okuljon belőle, akit nem érintenek ne olvassák el, mert csupán egyetlen személynek szól!

abc 2007.12.30. 18:20:56

"1) ez egy ad-hoc hipotézis. csak azért húztál elő egy hipotézist, hogy az elméletetmegmentsd, és immunizáld a cáfolatelől."

Persze, hogy azért húztam elő. Csak arra próbáltam rámutatni, hogy önmagában a statisztika nem elég nekünk. A statisztika segítségével akkor vonhatnunk le következtetést, ha lehetőségünk lenne lemérni a valóságot abban az esetben, ha az emberek nem imádkoznának, ami gyakorlatilag elég nehezen kivitelezhető. Az így kapott eredményeket összehasonlítanánk a korábbival, és ha eltérés jelentkezne, akkor következtethetnénk az ima hatására. Ha nincs eltérés akkor persze nem ér semmit. Ha ez az összehasonlítás nem történik meg, akkor nehéz kizárni egy olyan állítást, amit írtam.

"2) az eredő elméletszerint semmivel sme jobb hívőnek lenni, mint ateistának"

Miért lenne jobb hívőnek lenni? Ha létezik Isten és megteremti az ember számára a logikát, akkor el kell fogadja, hogy az értelmesebbje nem hisz benne. Ha meg mindenképp azt szeretné, hogy higgyenek benne, akkor adjon egyértelmű jelet.

"3) etikai szempontból számomra egy ilyen isten igazságtalan."

Hát bizony. Most amire reagáltál, attól függetlenül kijelenthető, hogy Isten vagy mindenható, vagy igazságos, mindkettő nem lehet. Számomra az egész vallásnak ebben a pontban jelenik meg az egyik legnagyobb paradoxona. Az ember jövőbeni létezésének minősége két dologtól függ. Egyrészt attól, hogy milyen biológiai adottságokkal született , valamint attól, hogy születésétől kezdve milyen külső ingerek érték. Ez a két szempont határozza meg az életének minden egyes momentumát. Tehát ha így nézzük az embernek nincsen szabad akarata. Mivel Isten teremtette a világot, így ő az okozója az összes ember körülményeinek, amiből mindenhatósága révén saját maga is levezetheti, hogy pontosan mi fog megtörténni a jövőben, és annak ellenére, hogy minden determinálva van, ő mégis elvárja azt, hogy az ember máshogy cselekedjen, mint ahogy.

ostor 2007.12.30. 19:34:52

Olvasgatva a commenteket csodálkozva érzékelem, hogy az imával kapcsolatban többet foglalkoztunk, mint amennyit megér a téma!
Miért írom a fenti, belekötésre érdemes balgaságot?

Kiindulok abból az általános közhelyből, amely szerint az ima”istennel való beszélgetés”.
A beszélgetés alkotmányos jog, mert teszem azt, ha egy kurvától meg
kérdezhetném tarifa árát beszélgetés közben, akkor istentől miért ne kérhetnék hozzá annyi lóvét, beszélgetés közben, hogy ki tudjam fizetni (nemcsak az aktust, hanem az egészségügyi következmények okán fizetendő hálapénzt is).
Nosza, máris kapom a felháborogott hívők özönét, hogy miért profanizálom az imát, és egyáltalán mi köze a nem létező istennek a kurvák hoz!
Természetesen semmi!
A kurvák a csereeszköz feltalálása óta léteznek (mint legősibb foglalkozás), amit istenről csak feltételesen lehet létét elismerni pénzérme feldobásával, vagy fej, vagy írás( feltéve ha jelen van egy kurva aki röptében elkapja pénzt akkor az egész semmit lemér) ítélete alapján, ha írás van (átvitt értelemben az Írás), akkor van isten, lehet hozzáfordulni zsozsóért, ha fej, akkor minek?
Na de, az ima sokféle lehet:
Célját tekintve:
A beszélgetésen kívül, lehet valamit kérni pl. egészséget másnak, önmagának, felajánlani(figyelem tinédzser lányok, ha még nem vagytok túl rajta a szüzességeteket is);:lehet meditálni azon, hogy milyen szerencsések vagyunk, mert egyek lehetünk istennel; lehet kérni az isten szeretetét, nehogy bűnbe essek (csak az a fránya szex ne volna); lehet kérni egészséget, férfierőt; lehet kérni a sátán távol tartását, netán elűzését; lehet kérni a túlvilági életet a mennyországba ( A fenébe is a pápa épp most jelentette ki, hogy "A Bibliában a mennyország metaforikus formában jelenik meg, azon helyként, ahol Isten lakozik, ahol az Isten jelen van és ítélkezik, és ahonnan leszáll, ha segítségül hívják" - mondta a pápa szerdán 10 ezer zarándok előtt, majd hozzátette: "a mennyország nem elvont fogalom, és nem is konkrét fizikai értelemben vett tér az égben, a felhők között, hanem az üdvözülés állapota, a Szentháromsággal (Istennel, Jézus Krisztussal és a Szentlélekkel) való élő és személyes kapcsolat"); lehet kérni a mennybemenetelét (ezt kérik leggyakrabban., csak tudnám miért, én az eljövetelét kérném, mutassa már meg magát materiálisan); és így tovább de már uncsi.
Formálisan lehet imádkozni, bárhol, bármikor.
Van aztán egy profán módja is, de erről nem írok , mindenki ismeri, használja, többnyire valamilyen szexis jelzővel együtt ( íme a bizonyíték, hogy az istentagadók is imádkoznak, néha csendben , noha hangosan, de egy biztos a fenti profán ima a világon a legőszintébb!),

A bevezető kérdésemre a válasz: Mert az emberi balgaság az egyetlen olyan tény, amely minden emberben benne van, akár értelmesnek hiszi magát, akár zseninek, csak nem mindenki vallja be (én sem vallom be magamnak, minek tenném, mások úgy is jobban tudják)!

Kibuc 2007.12.31. 17:44:27

Egyébként tudja valaki, mi a keresztény teológia álláspontja az imákkal kapcsolatban? Mert ahogy megfigyeltem, egy dolog az, hogy a pap mit prédikál a híveknek a szószékről, és más, hogy mit mond ugyanerről a kollégák körében, esetleg egy pohár bor mellett. És én legalábbis ritkán tudom megőrizni a komolyságomat, ha megpróbálok magam elé képzelni egy efféle szituációt: a mindentudó, öröktől fogva téren és időn kívül létező Isten (mert valahogy így magyarázták annak idején hittanórán:) ül egy felhő szélén, és a fejét vakarja:
- Hát bizony, tényleg félreismertem ezt a Józsi gyereket, most, hogy ilyen őszintén, töredelmesen imádkozik hozzám, tényleg kénytelen leszek valahogy változtatni az események öröktől fogva meghatározott menetén. Ja persze, már emléxem is, tényleg változtattam rajta úgy másfél másodperc múlva, a Józsi javára:)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2007.12.31. 18:12:47

abc:

tisztäzzunk valamit. a statisztika, a tudomány, a racionális megismerés elméletek igazolására irányul, és nem arra, hogy a legvadabb fantáziálások irmagjátiskiírtsa. ha azt akartad demosntárlni, hogy eszement ötletekkel mindenféle hipotéziseket báérmiféletetsztek után is mki lehet magyarázkodni, akkor ezzel semmi újatnemmondtál. azt tudjuk. no és? ettől mégnem racionális emeeszement hipotézisekben hinni.

"Miért lenne jobb hívőnek lenni?"

ok,akkor meg teljesen OK ateistának lenni, semmiokunkhinni. QED. vitának vége.

abc 2007.12.31. 19:38:05

Miért lenne ez vad fantáziálgatás? Semmivel sem vadabb annál, hogy az imának van valamilyen hatása. pl. az hogy létezik a micimackó egy szomszédos csillagrendszerben nem vadabb fantáziálgatás, mint hogy létezik Isten. Teljesen szubjektív, hogy tudományosan nem igazolt állítások közül mit nevezünk vadnak és mit nem.
Én csak annyit mondtam, hogy önmagában a statisztikai felmérések nem elégségesek ahoz, hogy kizárjuk az ima hatását.

Teljesen OK ateistának lenni, ez nem is firtattam. Szellemeket kergetsz.

abc 2007.12.31. 19:54:46

Amúgy mielőtt válaszolsz megtisztelhetnél annyival, hogy végigolvasod a hozzászólást. Ha ezt megtetted volna akkor
nekem válaszoltál volna, nem egy általad kitalált vitapartnernek.

ostor 2008.01.08. 17:35:12

Leplezett gyűlölettel is lehet imádkzni!

Részlet a 2007 imaév szövegéből a Puspöki Kar ajánlásával:

"Istenünk! Irgalmas szeretetedre kérünk, hogy amint megbocsátottál Péternek, a tékozló fiúnak, a házasságtörő asszonynak, a jobb latornak bűnbánatuk miatt, úgy töröld el tartozásunkat és mentsd meg nemzetünket a pusztulástól. Könyörülj meg Szűz Mária országán, hiszen az ATEIZMUS MIATT SOKA NEM TUDJÁK ? MIT CSELEKSZENEK (saját kiemelésem). Add meg nekik a megtérés kegyelmét, hogy felismerjék bűneiket, és többé ne vétkezzenek!"
Egyik megjegyzésem, mert kötetnyi ls lehetne:
A saját bűneikről semmi mondanivalójuk, nem szólva arról, hogy szarnak a
a saját Pápájukra, aki az ateizmust megendedhetőnek tartja!

Sandra H. 2008.01.10. 09:30:14

ajánlott cikk a témában; PFITZNER Rudolf: Vallás: illúzió, kollektív kényszerneurózis, vagy mi?

users.bart.nl/users/nickl/pfitzner-r-1.html

ostor 2008.01.11. 09:40:10

A Fritzner cikket kösszönöm, már jó ideje kerestem jegyzeteim között. Számomra a Máriakultusz miatt volt fontos, mert a keresztény papság és a hozzácsapódó üzleti szellem legnagyobb szélhámosságai közé tartozik, nem szólva a politikai (állami) hatalomm visszaélései miatt a befolyásolható emberek kihasználásával.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2008.01.11. 16:47:26

abc:

" az hogy létezik a micimackó egy szomszédos csillagrendszerben nem vadabb fantáziálgatás, mint hogy létezik Isten."

valóban nem. és mivel ez marha vad fantáziálás ezért akkor levonva a logikai tanulságot: isten is az.


" Teljesen szubjektív, hogy tudományosan nem igazolt állítások közül mit nevezünk vadnak és mit nem."

nem az. vannak ennek objektív szempontjai.


"Én csak annyit mondtam, hogy önmagában a statisztikai felmérések nem elégségesek ahoz, hogy kizárjuk az ima hatását."

valóban. mint ahogy a megismerésben soha semmi sem zárható ki szigorúan. sem lebegő aszkéták, sem kanálhajlítgató emberek, sem egy az Uránusz körül keringő teáskanna. ezzel semmi újat nem mondtál.

mint már említettem, tökéletesen ismert, hogy nagyon vad ötleteket lehet logikailag kmagyarázkodni az empirikus tesztek után is. a flozófiában ez ismert. ld például Poppernél az ad hoc hipotézist. a tied az gyönyörű állatorvosi ló az ad hoc hipotézisre.

tehát egy valamennyire is tájékozott filozófusnak nem mondtáls emmi újat. ha valaki nem tájékozott, de van tudományos érzéke, akkor annak se.

ha viszont se tájékozott nem vagy,se tudományos érzéked nincs, akkor szerintem kicsit gondolkodj el, hogy merre kéne tájékozódnod!

a statisztikus vizsgálatok igazolják, hogy az iának nincs hatása. emellett igaz az, hogy szigorú logikalag nem zárják ki a vad hipotéziseket arról, hogy miképpen lehetne mégis hatása.

ahogy például igazolható, hogy a Föld nem lapos, de nem zárható ki. ettől még a Flat Earth Societyben nyugodtan mondhatjuk, hogy marhák vannak.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2008.01.11. 16:49:39

abc: neked válaszoltam. és TT tiszteljél meg azzal, hogy nem ismételgetsz olyan dolgot, amire már megfelelő választ kaptál.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2008.01.11. 16:51:03

ad hoc: tökéletes mintapéldát mutattad be a cáfolhatatlan metafizikai marhaságnak. így is megfogalmazható a hipotézised. és ezzel semmi újat nem mondtál. ez 1920-ban lett volna valami egetrengető, ma nem az.

abc 2008.01.11. 22:43:42

"" az hogy létezik a micimackó egy szomszédos csillagrendszerben nem vadabb fantáziálgatás, mint hogy létezik Isten."

valóban nem. és mivel ez marha vad fantáziálás ezért akkor levonva a logikai tanulságot: isten is az."

Megint nem mondtál semmit, mert én is ezt állítom lásd a következő pontot, ahol viszont magadnak ellent mondasz:

"" Teljesen szubjektív, hogy tudományosan nem igazolt állítások közül mit nevezünk vadnak és mit nem."

nem az. vannak ennek objektív szempontjai."

Várom ezeket az objektív szempontokat:)

A továbbiakra reagálva valóban azaz eset áll fenn, amit felvázoltál, aminek a jelenléte a vita kapcsán szvsz nem elhanyagolható.

abc 2008.01.11. 22:47:29

"abc: neked válaszoltam. és TT tiszteljél meg azzal, hogy nem ismételgetsz olyan dolgot, amire már megfelelő választ kaptál."

ezt erre írtam:

""Miért lenne jobb hívőnek lenni?"

ok,akkor meg teljesen OK ateistának lenni, semmiokunkhinni. QED. vitának vége."

én nem állítottam hogy nem ok ateistának lenni, sem azt, hogy van okunk hinni

abc 2008.01.11. 22:49:07

"ad hoc: tökéletes mintapéldát mutattad be a cáfolhatatlan metafizikai marhaságnak. így is megfogalmazható a hipotézised. és ezzel semmi újat nem mondtál. ez 1920-ban lett volna valami egetrengető, ma nem az."

szerintem az ima egy cáfolhatatlan metafizikai marhaság

ostor 2008.01.21. 22:16:42



Vadnyul

"Ugyanúgy elítéli a katolikus katekizmus a babonát és az ezoterikus eszméket, az ufóhitet, vagy a jóslást, a horoszkópok ámításait, akárcsak a Társaság".

Te vagy teszel arra, amivel a Vatikán veled ellentétes állásponton van, vagy csak olyan tájékozatlan (bár nem elhülyült) hívő vagy, akinek látszani akarsz!

Temérdek példát hozhatok fel véleményed ellen, de elfogult vagyok a szellemek megítélésével kapcsolatban, legyenek azok ördögök, vagy egyéb embert hülyítő lények (pl. angyalok, ezotériás szélhámosok stb.), ha bárki azonosul velük, számomra nemcsak hiteltelenek, de egyúttal szélhámosok is, ezért csak a leghitelesebbel foglalkozom, az ördögűzéssel.
Tájékozódásodat segítem az alábbiakkal:
"Sátánista szakot" indított a Vatikán „NOL • Népszabadság Online • 2005. február 17.
Megnyitotta ördöguzo szemináriumának kurzusát szerdán Rómában a Regina Apostolorum pápai egyetem, amelynek hallgatói külön elméleti és gyakorlati oktatást és kiképzést kapnak, hogy megfeleloen felfegyverkezve szálljanak szembe a Vatikán szerint a fiatalok körében aggasztóan terjedo sátánkultusszal.”
„Az előadások mellett a legújabb, 1999-es vatikáni kézikönyv szolgál a sátánűző kurzus alapjául: a "De Exorcismis et supplicationibus quibusdam" (Mindenféle ördögűzésekről és könyörgésekről) című alapmű csaknem száz oldalon át ismerteti az ördögűzés, az exorcista szertartás korszerű fogásait; a kézikönyv különben rendkívüli óvatosságot, diszkréciót és - a mai kor szellemének megfelelően - az orvostudománnyal, a pszichiátriával való együttműködést is tanácsol.

A csaknem félezer éves katolikus hagyományokra visszatekintő - más vallásokban és a pogány kultuszokban is népszerű - ördögűzéshez szükséges szertartásokat a katolikus kézikönyv szerint olyan hely, tárgy vagy ember fölött lehet végrehajtani, amely és aki felett a sátán befolyást gyakorol, de még nem szállta meg teljesen. A szertartást csakis megyés püspök által felhatalmazott, s megfelelő tudással felvértezett pap végezheti. A pápai egyetem "sátánista szakának" hallgatói olyan rítust tanulhatnak most, amely megreformált formájában is gyakorlatilag ugyanaz maradt, mint ahogy azt az első, V. Pál pápa által szentesített, 21 ördögűző receptet csokorba gyűjtő 1614-es szabálykönyvben lefektették: a kereszt jelének a levegőbe rajzolása, kézrátétel, szenteltvíz-hintés, középkori ima, amelynek végén távozásra szólítják fel a sátánt.”

(MTI)”
Ha mindehhez hozzáteszem, hogy az előző pápa maga is, több alkalommal tevékenyen „űzte az ördögöt”, akkor a Te álláspontod nemcsak sajnálatos, de nevetséges is.

Tudod vadnyul: a keresztény tanítások, a bibliaikról nem is szólva, kizárólag a babonák segítették meggyőzni a tájékozatlan tömegeket, mert jobban hisznek a misztifikálható mesékben, mint abban a Jézusban, aki a kereszthalálával, mennybemenetelével maga is, nevetséges hókuszpókuszok tárgya lett, a misék alkalmából bemutatott átlényegülésével.
Miféle kiagyalt ötlet az ostyában megtestesíteni a szerencsétlent,hogy majd Jézus testeként a szennycsatornába végezze. Egy tényleg hülye pap erre azt mondta, hogy az ostya csak addig tekinthető Jézus testének, amíg le nem nyelik.
Hát mifene ez, ha nem babona?
Babonák talaján növekedett az egyházad, gyakran (mint a fenti példában is), a tudomány rangjára emelte!

Mindenkinek figyelmébe ajánlom e témában szent életű plébános, Meslier abbé testamentuma c. könyvét, a 19. oldalon foglalkozik a babonával. Idézem:
„Hogyan sikerülhetett értelmes lényeket meggyőzni arról, hogy a legmegfoghatatlanabb dolgok a leglényegesebbek számukra? Úgy, hogy alaposan megfélemlítették őket; ha pedig valaki fél (saját megjegyzésem: pl. a pokoltól), az nem gondolkozik; úgy hogy bizonytalanná tették őket saját értelmük felől, ha pedig valakinek zavart az agya, az mindent elhisz, és többé semmit sem vizsgál meg”
Látod vadnyul, egy vidéki plébános tisztábban lát, mind hozzád hasonló vallási kóklerek.
Hasonlóan a szkeptikusok is tisztábban látnak, bár mindig hangsúlyozom, én nem vagyok az, de veled ellentétben becsületeseknek, és emberségesebbek, mint Te , és a hozzád hasonló, vallásból élő fanatikusok.

Ha vitázni van kedved tedd meg: garantálom a nyakadba akasztom mindazt a szennyet, amit a keresztények valaha is elkövettek, bár félő köteteket kell írnom!
Jelszavadhoz: „akinek van füle hallja”, hozzáteszem, hogy teljes legyen, akinek van szeme, az érti amit számodra leírtam!

vadnyul · http://kismaganszelsojobb.blogspot.com 2008.01.22. 08:24:09

Bocs, semmi kedvem vitatkozni. Tudod, vár a vallási megélhetésem.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2008.01.24. 21:46:12

1.
igaz, de hát a szent tudományt nem szabad kritizálni, mert az felsőbbrendű
mindenek felett áll!

csmiki 2008.01.24. 23:39:39

Háát ez izgi volt eddig.

Köszönöm gerebnek a nyitottságot, a másik ember megbecsülését, kezdeményezőkészséget és a tettrevalóságot. Azt gondolom, hogy ezek igazi emberi értékek, amik nélkül az emberiség nem tudna élni (és pl. a tudomány se tartana itt).

Mindenesetre megerősödtem abban a bizonyosságban, hogy a tudomány is csak egy emberi kreálmány, annak minden emberi hibájával és végességével. Nem hiszem azt pl. hogy meg tudná jósolni mi lesz 10-50-100 év múlva, mert ahhoz egyes emberek egyedi és egyszeri döntését is előre látnia kéne. A tudomány igazából nem, vagy csak határterületeken, nagyon kis hatékonysággal tud mit kezdeni az emberrel mint valóságátalakító, valóságteremtő lénnyel.

Bár nem gondolom végső istenérvnek, de nem értem, hogy nem látjátok, hogy a mélyen hívő emberek élete pozitívan befolyásolja a körülöttük élők életét.
Már csak arra lennék váncsi ki, hogy akkor hogy magyarázza a sok egyéb statisztikát társaságotok, ami a hívők egészségesebb, hoszabb, kiegyensúlyozottabb életét mutatja ki, szignifikánsan!

Szerintem tisztességes ellenpróba lenne, ha mondjuk valamelyikőtök egy évig csinálna egyet a komolyabb vallásgyakorlatok közül. Mondjuk Teréz anya féle munkát végezne, az ő metodikája szerint. Vagy elmenne Lourdesba betegápolónak. Vagy mondaná a Jézus imát. Mondjuk előtte kéne tanácsát kérni egy lelkivezetőtől:)
Ha hitetlenül jön vissza, kitérek:) Komolyabban: nem hiszem, hogy ne változna meg, talán még általatok is elismerten pozitív irányba.(jó-jó tudom, ha megtér az nem biztos hogy nektek pozitív:)

ostor 2008.01.31. 18:47:11

Kedves vadnyúl!
Igazad van, nem vitatéma, de ha már nem akarsz vitatkozni (kösz , én sem), azért még tájékozódhatsz!
Íme a mai "sláger":
index.hu/politika/bulvar/skizo1055/

Régebbi adatbázisomban tucatnyi hasonló található.
Ha tényleg nem a vallásból élsz, elhiszem neked, mert hogy Erdő primás sem abból él! Az bizonyítja, hogy összefogott egy pár hasonszőrű kapitalistával, és borvállalkozást alapitott, mert nem elég a főpapi jövedelem a luxusmegélhetéshez. Lehet azért, mert hazánkban az ördögűzés nem fizetődik ki?

www.vinumprimatis.hu/index.php?page=hirek&article_id=1

Hol a tudomány mostanában?
Hol lenne? Erdő primás szent borában!