1 százalék - racionálisan!

Fontosnak tartod a kritikus gondolkodást? A csalókkal, sarlatánokkal szembeni fellépést?

Adód 1%-nak felajánlásával

támogathatod a Szkeptikus Társaság munkáját.

Adószám: 18125926-2-41

Írj nekünk! Kövess minket!

Kövess a Twitter-en 

Melléfogott az asztrológusod? Nem találsz már helyet az ágyadnak a földsugárzástól? Össze-vissza forog az Egely- kereked? Nem használt a macskádnak a homeopátiás bogyó?

Írd meg nekünk:
blog (kukac) szkeptikus.hu

Utolsó kommentek

Címkék

akupunktúra (1) álhírek (1) alternatív medicina (22) áltudomány (36) apollo (1) aromaterápia (1) ásványok (1) asztaltáncoltatás (1) asztrológia (6) attila domb (1) átverés (14) aura (2) béky lászló (3) bioenergetika (5) biofoton (1) biológia (1) bioptron (2) biorezonancia (5) biotechnológia (8) boszniai piramisok (3) bulvár (1) butaság (7) bűvészet (9) callahan (1) cam (1) chemtrail (3) clairvoyance (1) cod tea (5) confirmation bias (1) criss angel (1) csalás (4) csillagászat (6) cunami (1) darwin (5) demarkáció (1) diéták (1) douglas adams (1) echo tv (1) ECSO (1) egely (2) egészség (34) egészségnap (2) éghajlat (1) einstein (3) elektroszmog (1) életmód (4) eric pearl (1) értem (3) érvelés (1) etnográfia (1) étrend kiegészítő (6) eugenika (1) evolúció (21) ezóbióökó (7) ezotéria (27) fakír (1) fekete mágia (2) felmelegedés (2) filozófia (11) finnugor (1) fizika (12) fogyasztóvédelem (12) földönkívüliek (2) földsugárzás (3) gender (1) glifozát (1) gondolkodás (6) grafológia (1) grapefruit (2) gyermeknevelés (1) gyógynövények (2) gyógyszerek (1) gyógyszeripar (1) HAARP (1) hagyományos kínai orvoslás (2) hamisítás (3) hétköznapi bölcsesség (1) hipotézis (1) hold (2) holokauszt (1) homeopátia (22) horoszkop (3) humor (7) idegtudomány (1) ideomotoros (1) idősek (1) india (1) influenza (1) ingyenenergia (4) integratív medicina (2) intelligens tervezés (12) james randi (3) japán (1) jeti (1) jövőbelátás (1) jövőbelátók egyháza (1) jövőbe látás (2) józan ész (4) kanálhajlítás (2) kapcsolatteremtő gyógyítás (1) kígyóolaj (1) kísérlet (3) kiválasztott (4) klímaváltozás (6) klub (79) konferencia (9) kongresszus (10) könyv (12) koplalás (1) közgazdaságtan (1) kozmológia (2) kreacionizmus (2) kristályok (1) kritika (1) lászló ervin (2) lebuktatás (1) légköroptika (1) lenkei gábor (1) levitt (1) lifewave (2) lottó (1) lúgosítás (1) mágia (1) mágnes (5) magyar őstörténet (4) magyar történelem (3) marketing (3) mars (3) matematika (3) média (6) megerősítési torzítás (5) mellrák (1) mentalizmus (3) mesterséges intelligencia (1) meteor (1) mobiltelefon (1) mta (4) művészet (1) nasa (2) nyelv (6) nyílt levél (1) oktatás (4) oltásellenesség (3) oltások (2) önámítás (1) online kísérlet (3) orgon (1) örökmozgó (5) orvostudomány (11) őssejtfokozó (1) összeesküvés elmélet (5) otthonszülés (1) paleolit étrend (1) pálmalevél (1) pályázat (1) parafenomén (3) parajelenségek (6) paródia (1) phenomenon (2) podcast (1) pozitív gondolkodás (1) prána (2) proving (1) pszí (5) pszichiátria (1) racionalitás (1) radiesztézia (3) rák (8) randi (3) rendezvény (13) rezsicsökkentő (1) richard dawkins (2) sci fi (2) seti (1) spiritizmus (2) steorn (1) sugárzás (3) számmisztika (3) székesfehérvár (2) szekta (1) szellemidézés (3) szerencse (1) sziget (5) szkeptikus (19) szólásszabadság (1) találmány (4) tantra (1) táplálkozás (5) távgyógyítás (2) technológia (12) telekinézis (1) telepátia (1) televízió (5) teremtés (3) teremtéstan (2) természetgyógyászat (28) termográfia (1) tesztek (3) történelem (14) tudomány (27) tudományos módszer (2) tudománytörténet (1) turizmus (1) ufo (5) űrhajózás (1) uri geller (8) űrszonda (2) vágó (6) vakcinák (2) vallás (2) villanyóralassító (1) vita (1) vízautó (2) Wikipédia (3) x akták (1) Címkefelhő

Creative Commons

Creative Commons Licenc

2008.03.04. 10:00 Szilágyi András

Az MTA elnöksége állást foglalt az evolúcióelmélet védelmében

A napokban a Magyar Tudományos Akadémia elnöksége állásfoglalást bocsátott ki a darwini evolúciós elmélet védelmében. Íme a nyilatkozat szövege:

A Magyar Tudományos Akadémia Elnökségének állásfoglalása a darwini evolúciós elmélet védelmében.


A Magyar Tudományos Akadémia - hasonlóan  67 ország tudományos akadémiáihoz, köztük az egyik elsőként megszólaló Royal Society-hez - elhatárolódik azoktól a tudományon kívüli elképzelésektől (pl. Intelligent Design), amelyek a darwinizmus tudományosan megalapozott állításait támadják, eltorzítják, illetve áltudományos érvelésekkel kritizálják.


A nézetkülönbség fő forrása véleményünk szerint a vallásos hit és a tudomány természetének félreértéséből, bizonyos tudományos alapfogalmak (pl. mi az evolúció) eltérő meghatározásából adódik. Az evolúció tanulmányozása biológiai megfigyeléseken, méréseken és következtetéseken alapuló tudomány (amelynek egyes állításai bizonyíthatóak és cáfolhatóak) míg a kreácionizmus (így a teljesen hipotetikus Intelligent Design is) dogmán és feltételezéseken alapuló elmélet, amelyek nem összevethető, nem szembeállítható fogalmak.


Meggyőződésünk, hogy a vallásos hit (így a kreácionizmus is) sem nem igazolhatja, sem nem cáfolhatja az evolúció tudományos elméletét, mint ahogy a tudományok sem foglalkozhatnak hitbéli kérdésekkel. A vita a Magyar Tudományos Akadémián is szóba került, amelynek részletes anyaga a Magyar Tudomány című folyóiratban is megjelent (MT 2006/9. sz.). A darwini evolúciós elmélet – ahogy a tudományokban a fejlődést figyelembe véve ez megszokott – nem teljesen lezárt volta ellenére, tudományosan megalapozottnak tekinthető és kellően leírja a fajok keletkezését és átalakulását.


Budapest, 2008. február 26.


A Magyar Tudományos Akadémia Elnöksége

A Magyar Tudomány 2006/9. számában a témával kapcsolatban egy interjú olvasható Kampis György tudományfilozófussal, valamint a Royal Society említett nyilatkozatának magyar fordítása.

Társaságunk üdvözli az MTA elnökségének állásfoglalását. Érdemes megjegyezni, hogy ez nem az első ilyen tárgyú nyilatkozat az MTA berkeiből, hiszen 2006-ban egy akadémiák közötti nemzetközi testület, az Interacademy Panel adott ki hasonló tartalmú állásfoglalást, melynek 67 aláírója között a Magyar Tudományos Akadémia is szerepelt.

138 komment

Címkék: evolúció mta


A bejegyzés trackback címe:

https://szkeptikus.blog.hu/api/trackback/id/tr62364253

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2008.03.07. 06:49:48

egyébént az Akadémia nyilatkozata szerintem nem jó.

félelmetes,hogy az akadémia még mindig úgy fogalmaz, hogy "bizonyítható".

ellenben az, hogy az akadémia foglaljon állást, teljesen jogos.

foglaljonállást, és bizonyos állami dolgoknak ehhez kelligazodni. ahogy például amagyar helyesírás hivatalos kérdéseit is az MTA határozza meg.

és a helyesírásban ez sokkal kevésbé igazolható, mint az evolúciónál.

gyuri 2008.03.07. 10:34:08

bubu:

Ok tehat ha a viselkedesemet es a gondolataimat a transzcendes iranyitja, akkor hogy van az hogy viselkedesekhez, gondolkodashoz, geneket agyi jelatvivoket receptorokat lehet rendelni? Hol bujkal ebben a transzcendens?

bubu 2008.03.07. 10:39:55

Hatása természetesen van, mert különben nem lehetne róla mondani semmit. Maga a teremtés is hatás ugyebár, hogy a legelsőt mondjam. De a gondolkodás, élet, melyek transzcendens alapokon nyugszanak, szintén hatással vannak a világra, már amennyiben az ember például a gondolatai szerint cselekszik, illetve egy élő bármit tesz.

De azt hol a fenében mondtam, hogy a transzcendens engedelmeskedik a természeti törvényeknek? A természeti törvények az anyagra vonatkoznak, kedves szuperintelligens Mátyás. :)

gyuri 2008.03.07. 10:47:38

bubu:

Ez nekem volt valasz? MErt akkor elolvashatnad amit irtam elotte.

bubu 2008.03.07. 11:15:31

Nem, Mátsának írtam, pont becsúsztál elém. :)

Erre már írtam, ha nem is ebben a bejegyzésben, hogy ez kicsit hasonlít a számítógép működéséhez. Vannak a hardver különböző részei, de mégsem azok működtetik a gépet, hanem a program. Egyik sem képes például internetet hozni a lakásodba a másik nélkül.

Ez persze csak hasonlat, biztos több helyen sántít, de a lényeg talán érthető.

Amennyiben a gondolkodás csak anyagi folyamat, akkor építhető egy olyan gép, ami pont úgy viselkedik, gondolkodik, érez, absztrahál, mint egy ember. Tudom, majd egyszer... De jelenleg még bőven elég egy gép kiszűrésére ennek a néhány betűnek a leírása itt lejjebb. Ilyen szintről feltételezni, hogy egyszer képesek leszünk olyan gépet építeni, nem egyszerűen hit, hanem fanatikus hit. És erre a hitre építeni az oktatást például egész egyszerűen a klasszikus fundamentalizmus. Tankönyvi példa.

bubu 2008.03.07. 11:16:02

Elütöttem. Mátyásnak, nem Mátsának. Bocs.

bubu 2008.03.07. 11:23:00

Hát ezt rossz blogba írtam. Lehet, hogy tényleg nem vagyok intelligens? :) Akkor mégegyszer.

Mátyás

Még annyit arra, hogy a tudomány még nem találta meg szerinted, hogy ebben nagyon tévedsz, csak hát az alapdogmától - miszerint nem létezik transzcendens - az ateizmus és a természettudomány vallásos hittérítői nem hajlandók eltekinteni, ezért mindenféle modern meséket találnak ki a magyarázatára. Például azt, hogy egyrészt majd megoldják, amire bizonyíték az ilyen irányú kísérletek megléte, meg azt, hogy ez az intelligenciából következik, mivel az ellenkező hitűek nem intelligensek... Ennél azért a transzcendens létezőben hívő vallások ügyesebbek voltak, érdekesebb történetekkel magyarázták, amit akartak.

Nem véletlen, hogy több a hívük. Érdekesebb, színesebb, valósabb, logikusabb.

bubu 2008.03.07. 13:42:11

Az hogy a gondlokodas anyagi miert feltetelezi, hogy letre kell hoznunk egy gepet ami gondolkodik???? KOmolyan nem latom az osszefuggest.

bubu 2008.03.07. 13:50:19

Ezt én írtam volna? Érdekes... Valaki a nevem alatt ír. No, majd védekezhetek.

bubu 2008.03.07. 13:52:03

Amíg egy emberi módon gondolkodó gépet nem tudunk létrehozni, addig a gondolkodás pusztán anyagi léte egy egyszerű hittétel, más néven dogma.

zenészpéter 2008.03.07. 14:22:40

Nem tetszik nekem ez a szoftver-hardver hasonlat. Félrevezető.
Egy számítógép nem ér semmit ugye szoftver nélkül. Ez igaz. De mi is egy szoftver?
A processzor bizonyos tranzisztorainak (kapcsolóinak) bizonyos helyzetbe való hozása. Nem fog működni a gép, ha kiforrasztok néhány IC-t és fordítva teszem vissza, nem fog működni, ha a hálózati kábelt a monitor helyére dugom.

Ugyanígy természetesen nem fog működni, ha bizonyos tranzisztorokat nem hozok a megfelelő állapotba egy adathordozónak nevezett eszköz segítségével.

Egy számítógép szövegszerkesztőként működik, ha megfelelő perifériát illesztek hozzá, és x,y,z tranzisztorokat a megfelelő helyzetbe hozom.

Hangsútiós keverőként működik, ha megfelelő perifériát illesztek hozzá, és a,b,c tranzisztort a megfelelő helyzetbe hozom.

Virágládaként működik, ha kiszedem belőle a paneleket, és földet teszek a helyére.

Gépkocsi emelőként, ha a videokártya helyére egy menetes szárat illesztek.

A program névre hallgató megfelelően strukurált mágneslemez, vagy lyukkártya, vagy cd ugyanúgy alkatrésze a számítógépnek, mint bármely szintén fizikailag létező egysége.

Az, hogy mi mintázatokat látunk a tranzisztorok be-kikapcsolt állapotaiban, és ezt szoftvernek hívjuk, az egy dolog.
De attól még nem létezik "a szoftver" az ideák világában, csak a mi fejünkben.

bubu 2008.03.07. 14:45:17

Mondtam, hogy nem tökéletes a példa, persze, hogy lehet hibákat találni benne. Semmire sincs tökéletes példa, mert a példa mindig csak hasonlat. Nem azonosság, hasonlat. Van különbség.

Azon pedig értelmetlen vitatkozni, létezik-e a szoftver, vagy nem. Természetesen a szoftver hatására a tranzisztorok átállnak stb. Ezt nevezem hatásnak. De attól még a máshogy álló tranzisztor nem a szoftver. Ahogy a gondolatok hatására is az agy részei "átállnak". De attól még nem az agy a gondolat maga.

Ahogy a mágnesezett részecskék is átállnak a lemezen, ha ráírunk egy programot, de attól még nem a lemez a szoftver. De ezen tényleg értelmetlen vitatkozni. Az ilyen kérdésekkel, azaz mi létezik és mi nem, menj inkább filozófusokhoz, még olyat is találsz, aki szerint csak te magad létezel. Egészségedre. Üdvözöllek a mátrixban.

sze 2008.03.07. 14:47:46

A Pitagorasz-tétel meg csak tinta a papíron.

Nem lesz attól több, hogy létezik egy speciális eszköz (pl. az ember), amiben speciális reakciókat vált ki?

sze 2008.03.07. 14:50:38

Kicsit világosabban, a tinta a papíron csak egy reprezentációja a sok közül a Pitagoras-tételnek, egy másik reprezentációja pl. itt van az agyamban.

A tranzisztorok állapota, szintúgy csak egy reprezentációja egy átfogó absztraktabb dolognak amit szoftvernek hívunk.

gyuri 2008.03.07. 14:56:42

Bocs en irtam a nevedben veletlenul... Rossz helyre irtam a megszolitast. De tovabbra sem ertem hogy a gondolkodo robot letrehozatala mennyiben szukseges feltetele a gondolkodas anyagi milyensegenek...

bubu 2008.03.07. 15:03:15

Megismétlem, miért feltétele.

"Amíg egy emberi módon gondolkodó gépet nem tudunk létrehozni, addig a gondolkodás pusztán anyagi léte egy egyszerű hittétel, más néven dogma."

Hittételekkel pedig nem lehet vitatkozni.

Érdekes egyébként, azt hittem, a rendszer legalább a nevek és az emailcímek összerendelését elelnőrzi. Ezek szerint nem.

sze 2008.03.07. 15:10:49

Amig csak merevszárnyas repülők voltak, és nem csináltak olyan kütyüt ami csapkodó szárnyakkal repült, addig a madarak röptét fizikai jelenségekkel megmagyarázhatónak vélni szintén csak egy dogma volt?

bubu 2008.03.07. 15:15:50

Bizony, az volt. Ez a tudományosság feltétele, a bizonyítás, amint azt ezeken az oldalakon oly nagyon szeretik hangsúlyozni. Ahogy az alkimistákat sem nevezném jövőbelátó, bölcs tudósoknak, csak azért, mert igazuk volt, hogy lehet aranyat csinálni.

A repülőt megépítették, igazuk volt. Nosza, építsd meg azt a gépet, ami gondolkodik, és akkor igazad lesz. És most még nem is néztük, hol és mennyiben sántít ez a hasonlat is, de ahogy mondtam, minden hasonlat sántít kicsit.

sze 2008.03.07. 15:23:03

Ok. De honnan tudjuk hogy az ember által épített csapkodó szárnyas repülő fizikai elveken nyugszik?

Ha a madár röpte nem anyagi elveken alapul, az ember által épített működő gépbe is beszivároghatnak ugyanazok az ismeretlen titokzatos erők...

bubu 2008.03.07. 15:29:30

Javíts ki, ha tévedek, de tutommal a csapkodó szárnyas repülő működése a legapróbb mozzanatig le van írva természeti törvényekkel. De nyugodtan beszélhetnénk a merevszárnyasokról is. Vagyis ahol a természeti törvények egyértelműen magyaráznak mindent, ott nehéz tényleg vitatni azoknak a magyarázatát.

Szintén javíts ki, ha rosszul tudom, de a gondolkodás esetén ettől még igen-igen messze vagyunk, bár tőlem úgy is mondhatjuk, hogy csupán hajszálnyira vagyunk, de még nem ismerünk minden részletet, ha neked jobban tetsik.

sze 2008.03.07. 15:44:41

Hát nem hiszem, hogy nagyon pontos modellek léteznek, inkább csak egyfajta hit / dogma, hogy ha energiát fektetnének bele pontosítható lenne.

Ezek az áramlásos dolgok amennyire tudom elég bonyolultak, lásd pl. időjáráselőrejelzés:

- pl. ebben az esetben milyen pontos modell kell ahhoz hogy elfogadjuk, hogy az időjárás tudományos tényektől függ? Pontos 1 hetes/hónapos/éves előrejelzés, vagy 50 éves? Ki dönti el?

Számos korábban emberi intelligenciának tulajdonított dolgot már modellezünk. Nagyon sokat nem vagy rosszul.

Ennek megfelelően mesterséges intelligencia tudományban félig komolyan félig tréfásan él az a definició hogy:
mesterséges intelligencia alá tartozik minden olyan terület amit gépekkel még nem tudunk megvalósítani

Szóval amint valamit létrehozunk, (sakkozás, karakterfelismerés, arcfelismerés, zeneszerzés bla-bla) az kiesik a mesterséges intelligencia tartományából és pusztán valami gépi dolog lesz...

bubu 2008.03.07. 16:13:58

Igen, bár természetesen ez is túlzás, lehetne kicsit talán finomítanhi, de valóban így van. Ami állítás nem ilyen szkeptikus alapokon nyugszik, az bizony hittétel.

gyuri 2008.03.07. 16:30:00

bubu

Ertem en hogy mire gondolsz de ezzel az ostoba logikaval mar tobbszor szembesitettek itt teged. Itt fogunk visszajutni arra hogy ha nem hoznak elotted letre egysejtubol embert (a termeszetes szaporodas nem er valamilyen oknal kifolyoloag..) akkor az evoluciot addig valami termeszetfeletti akarat iranyitja.
Ertem en hogy veded a hitedet a jozan esszel szemben, de logikusan gondolkodo ember fel sem fogja, hogy lehet igy ertelmezni is a kiserletes bizonyitek feltetelet.

NEkem tokeletesen eleg kiserletes bizonyitek, ha pl egy egerben mutaltatott agyi transzmitter hatasa tokeletesen mutatja, hogy az adott viselkedesert milyen atvivoanyagok jelatvivi kaszkadok es az azokat kodolo genek a felelosek. de ezeket ma mar lehet szepen terkepezni emberekben is csak megfelelo szamu mutanst kell talalni...

A te vilagodban mindig lesz valami kapaszkodo neked igaz egyre hatrebb kell majd vonulnod. MErt mindig lesz valami amit az adott tudomany eppen nem fog tudni megmagyarazni. Ki tudja mikor fogunk letrehozni majd napot, csillagrendszereket, fekete lyukakat. Addig neked minidg ott marad a mikulas a hetterben es a kandallodon bemaszva ajandekoz meg karacsonykor:)))

bubu 2008.03.07. 17:36:59

Bizony, nagyon jól mondod, nekem mindig ott fog maradni az, ami számodra nem más, mint a karácsonykor a kandallóból előmászó Mikulás, ami egyébként jól mutatja, mennyit tudsz arról, amiről ilyen lesújtó véleményed van. Vicces egyébként, hogy ti, magatokat szkeptikusnak vallók mennyire elvárjátok másoktól, hogy ismerje az állításaitok hátterét, vagy maradjon csendben, míg nektek a legalapvetőbb fogalmakkal is gyakran bajotok van, ami a legkevésbé sem akadályoz meg abban, hogy kritizáljátok.

Neked elég, amit mondasz, nekem nem. Erre mondtam, hogy hittételekkel, dogmákkal nem tudok vitázni, ahogy te sem tudod megdönteni az én hittételeimet. Ahogy egy muzulmánt vagy zsidót sem tudnék meggyőzni Jézus szerepéről, és egy buddhistát sem arról, hogy a nirvána talán mégsem az, amire ő gondol. Ezek a dolgok több ezer éve így működnek, mindenki hisz valamiben, ami egyébként egy nagyon jó dolog, mert legalább neked is van kapaszkodód az életben. Ezt több kutatás is bebizonyította, mennyire fontos. És mivel az én hitem szerint a másik ember élete nekem fontos, ezért ennek én örülök, bármily hihetetlen. Sokkal jobb a fundamentalista szkeptikus hit, mint a nihilizmus.

Azért kettőn vallása közt a legnagyobb különbséget én abban látom a hittételektől eltekintve, hogy a kereszténység már párszáz éve letett arról, hogy eltörölje a többi vallást, míg nálatok ez igen alapvető célnak tűnik. Vagy nem így van, csak úgy tűnik, mintha.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2008.03.07. 17:45:17

milyen kár, hogy az evolúciós ELMÉLETre semmiféle bizonyíték nincs

de hát természetes, hogy az ún "tudomány" megvédi egy olyan dogmáját, amibe már sok energiát fektetett

bubu 2008.03.07. 17:49:57

Azért legyünk pontosak, az evolúció nem alapdogma. Annak az elmélete még módosulhat. Az alapdogma az, hogy csak az van, aminek hatása van az anyagra, és aminek hatása van az anyagra, az maga is anyagi létező. Ezt nem fogják soha feladni, mert ez az alapja az egésznek, ebből vezethető le minden.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2008.03.07. 17:51:59

kár, hogy még az sincs tisztázva, tul.képpen mi az "anyag"

de hát a "tudomány" ilyen apróságra igazán nem ad
az anyag az, amire azt mondjuk és kész!

(gy.k.: az ilyen kijelentésket nevezzük dogmának)

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2008.03.07. 17:53:51

(egyébként a te ELÉMLETed szerint ezek szerint az én gondolataimnak nincs hatása az anyagra, ugyanis a gondolat nem nayagi létező

tehát szerinted, ha ha valami a papírra került itt mellettem, az nem azért van, mert kigondolom, hanem mert egy toll fogja magát és elkezd mozogni jobbra-balra...
hát... ha te ebben hiszel, a lelked rajta... én nem)

bubu 2008.03.07. 17:59:20

No, vigyázzunk, ne értsük azért félre, azt ők, a szkeptikusok is elismerik, hogy a gondolat befolyásolja a tetteinket, ám a gondolat szerintük nem más, mint egy halom kémiai reakció, fizikai folyamat, aztán kész. Azért az nem ugyanaz, mint egy önjáró toll.

gyuri 2008.03.07. 18:05:01

Ki akar itt eltorolni barmilyen vallast ? Nekem eszem agaban sincs. Mindossze bilogia oran ne tanitsanak tudomanyos elmeletkent pl a teremtest. En sem varom el hogy istentiszteletkor populacio genetikat adjon a tiszteletes a nepnek.

Kozottunk az a kulonbseg hogy en ki merem mondani valamirol, hogy nem tudom. Viszont aktivan keresem sok kerdesre a valaszt es eddig ezt eleg sikeresen tettem a magam teruleten.

tamas__55 2008.03.07. 18:08:17

Bubu, tulbonyolitod, tulertelmezed.

Csak annyit mondtam,ha van olyan dolog (nem erdekel hogy cisz- vagy trans-cendens) ani hatassal van az anyagi vilagra, akkor az tudomanyos modszerrel vizsgalhato.


A hatasan keresztul lehet vizsgalni.

Nem erdeke, hogy anyagi, szellemio, isteni, ordogi stb-e.

Vizsgalhato tudomanyos modszerrel.

Az nem vizsgalhato, ami nincs hatassal.

Szerintem az akademiai allasfoglalasban implicite ez szerepel. En igy ertelmezem.

bubu 2008.03.07. 18:14:11

Implicite sokmindent bele lehet magyarázni, én ezen nem vitatkozom, valaki láthatja benne a Bűn és bűnhődés mondanivalóját is. Én csak azt néztem, mit ír le, azon nem lehet vita.
"Meggyőződésünk, hogy a vallásos hit (így a kreácionizmus is) sem nem igazolhatja, sem nem cáfolhatja az evolúció tudományos elméletét, mint ahogy a tudományok sem foglalkozhatnak hitbéli kérdésekkel."
Ez van leírva, explicite.

Ha pedig a hatásán keresztül vizsgálsz valamit, az szép, de te ez alapján el is döntöd, mi az, aminek a hatását nézed. Vizsgálod az életet, ami valaminek a hatása, amit nem ismersz, de te már eldöntötted, hogy mi. Ahogy én is, de ezek a hittételek egymásnak ellentmondanak. Explicite.

zenészpéter 2008.03.07. 18:15:30

"Kicsit világosabban, a tinta a papíron csak egy reprezentációja a sok közül a Pitagoras-tételnek, egy másik reprezentációja pl. itt van az agyamban.

A tranzisztorok állapota, szintúgy csak egy reprezentációja egy átfogó absztraktabb dolognak amit szoftvernek hívunk."

Ezért rossz a hasonlat.
Mert a szoftvert valami más jellegűnek, anyagon túlinak tekintjük. Ha szigorúak vagyunk, akkor nincs Pitagorasz tétel, csak a mi fejünkben. Mert a Pitagorasz tétel ideája semmiben sem különbözik a kerék, vagy a processzor ideájától.

Hogy érinti ez a konkrét kérdést?

Úgy hogy ha elhisszük,-ezt ugye a transzcendencia hívők is elismerik- hogy csupán szelekció által létrejöhetnek a környezethez alkalmazkodó dolgok, amivel helyváltoztató mozgásra, illetve oxigén megkötésére képes egy önreprodukáló rendszer. Mi azonnal fogalmat alkotunk, hogy "láb", meg "tüdő". Azonnal lesz egy fiók az ideák világában, amibe ezeket a dolgokat bele lehet tenni. Ugyanígy tesszük a tudat, vagy lélek fiókba azon agyi funkciók összességét, amik ezeket a jelenségeket produkálják.

És nincs program gép nélkül!
Ha megsemmisítik az összes számítógépet, és az összes anyagi szoftver hordozót, akkor hol lesz a szoftver?
Mondhatod, hogy a te fejedben. De ott is ugyanúgy, kimutatható vegyi folyamatok által van kódolva. Ha te sem vagy, akkor bizony nem lesz program.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2008.03.07. 18:17:37

és lám!
eljutottunk a végső igazsághoz:
"kezdetben vala az ige"

bubu 2008.03.07. 18:27:30

Ez most kicsit zavaros lett nekem. Nem akarok a példán túl sokat rágódni, mert a vita nagy része azért lenne, mert a példa, mint minden példa, sántít. Ha a program ideája létezik, és a gép ideája is, akkor a program létezik a materiális gép nélkül is. És? Nem értem, ez mit bizonyít, vagy cáfol?

A fejemben szerinted vegyi folyamatok által van kódolva. Ez megint hittétel, nem vitázok rajta.

Azt azért senki sem hiszi, hogy csupán a szelekció által jönnek létre a környezethez alkalmazkodó dolgok. Ott még a szkeptikusok is feltételezik a véletlent, mint tényezőt, azaz egy olyan "valamit", ami működik, megmagyarázhatatlan, a fizika jelenlegi tudása szerint soha nem is lehet megmagyarázni. És a szkeptikusok erősen hiszik, hogy nincs mögötte semmi. Én erősen hiszem, hogy van mögötte valami.

Ez azért igencsak több, mint a puszta szelekció.

zenészpéter 2008.03.07. 18:46:23

sikerül ismét elbeszélni egymás mellett.
Ki mondta, hogy létezik olyan, hogy idea?
Nincs. Nem létezik. Épp ezért nem létezik program önmagában.

Te valamit nagyon nem értesz a véletlennel. A véletlen nem egy anyag, vagy energia, amit jól összekeverünk a szelekcióval, és kijön az evolúció.
Honnan szeded azt, hogy a szelekción kívül még kell a dologhoz egy csipetnyi "véletlen" is?
A véletlen azt jelenti, hogy nem szándékos. Ennyi

zenészpéter 2008.03.07. 18:51:22

Lehet, hogy azokat az agyi folyamatokat, amiket te összesítve léleknek hívsz, nem tudjuk reprodukálni, de a hiányát egész jól tudjuk vizsgálni. gondolom láttál már vak embert, láttál már süketet, láttál már olyat, aki nem érez a bőrével. Ezek ugye mind anyagi dologra visszavezethető dolgok. Léteznek betegek, akiknek hiányzik a rövid távú memóriájuk, van, akiknek a hosszútávú, valamilyen baleset következtében. Sorolhatnám még a többi agyi folyamatot, amik elég markáns következményei vannak a gondolkodásra, viselkedésre.
Ha valakinek nincs teste és agya, akkor bizony ezen tulajdonságokkal nem rendelkezik. Mi marad a léleknek?
Most mindezeket rakd össze. Nézzük, mi marad.

zenészpéter 2008.03.07. 18:52:59

bocs, az utolsó pár mondat túl sok let, egy-kettőt vegyél el belőle :)

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2008.03.07. 18:54:55

akkor mégis csak a toll magától írja papírra a dolgokat zp?

azt hittem, már itt sincs egy igazi ős-szkeptikus sem, aki ebben HISZ

de lám!
mégis van!

egyébként emlékszem, iskolában "nem-létező" programoknak kellett megcsinálni a folyamatábráját
ez is milyen érdekes, ugye...

bubu 2008.03.07. 18:59:21

Sokan mondták, hogy létezik idea, mint olyan. És nem csak annyira buta emberek. De mindegy.

A véletlen fogalma valóban több, mint amit két szóban meg lehetne határozni, de azért van némi szerepe az evolúcióban. Eddig én úgy tudtam. Tévedtem?

A gondolkodás témáját meg hagyjuk. Valóban elbeszélünk egymás mellett. Mintha egy muzulmán azzal akarná megcáfolni Jézus istenségét, hogy Mohammed nagy próféta volt. Mind a kettő hittétel, de nincs közük egymáshoz. Amiket te mondasz, annak ugyanennyi köze van ahhoz, amit én mondtam.

Erről beszéltem, amikor a hittételek összeegyeztethetetlenségéről beszéltem. Ez a te hited, a vallásod alapja, a szkepticizmus egyik lényeges eleme, ámen. És esküszöm, eszem ágában sincs hitetlenné tenni téged, tehát zárjuk le.

Ha a hitek összeegyeztethetőségében nem is, de a máshitűek egymás mellett élésében én hiszek, akkor minek vitázni ezen?

bolhabetu 2008.03.07. 19:29:57

"Azt azért senki sem hiszi, hogy csupán a szelekció által jönnek létre a környezethez alkalmazkodó dolgok."

Nem. Valóban nem.

"Ott még a szkeptikusok is feltételezik a véletlent, mint tényezőt, azaz egy olyan "valamit", ami működik, megmagyarázhatatlan, a fizika jelenlegi tudása szerint soha nem is lehet megmagyarázni. "

Az evolúcióbiológusok (akik jó esetben szkeptikusok), azt tételezik fel, hogy a replikátor másolódásában időnként hiba lép fel, és mindeddig semmi nem igazolja, hogy ezekben a hibákban szándékosság lenne. Ha lenne valami más akkor az adaptáció szükségszerű lenne, de az evolúció többmilliárd éves története fajok tömeges kihalásáról tesz tanúságot, ma is komoly gond az ember környezetre gyakorolt hatása, amivel sok faj nem bírja a versenyt.
Lehet hogy ez is valami felsőbb terv része. Lehet hinni benne. De ezt a hitet sem lehet vegytisztán leválasztani a pszichológia tudomány által feltárt jelenség a kognitív disszonancia hatóköréből.
Az akadémia állásfoglalásában van egy csipetnyi hamis dilemma.

"És a szkeptikusok erősen hiszik, hogy nincs mögötte semmi. Én erősen hiszem, hogy van mögötte valami."

Tedd azt.

bubu 2008.03.07. 19:57:11

Az, hogy az evolúció képes volt folyamatos fejlődésre, hogy a fajok így tudtak kialakulni, ez arra utal, hogy ami a mi szempontunkból véletlen, az nem feltétlenül igazi véletlen. De hidd igazi véletlennek, ha ez a hit tesz téged boldoggá. Engem az ellenkező hit. Ennyi.

Erről szól az MTA állásfoglalás is, hogy ezt a kérdést a tudomány nem hivatott eldönteni, azaz "a tudományok sem foglalkozhatnak hitbéli kérdésekkel". Vagyis a folyamat irányítottságáról a tudomány nem mondhat semmit.

De ennek semmi köze az evolúció mechanizmusához, mielőtt bárki azzal vádolna, hogy tagadom az evolúciót.

zenészpéter 2008.03.08. 00:17:57

Mi van már ezekkel a véletlenekkel? Igazi véletlen, meg nem igazi véletlen?
Képtelen vagyok megérteni, hogy miért nem tudod megérteni, hogy mi az, hogy véletlen.

zenészpéter 2008.03.08. 00:25:52

Mi van már ezekkel a véletlenekkel? Igazi véletlen, meg nem igazi véletlen?
Képtelen vagyok megérteni, hogy miért nem tudod megérteni, hogy mi az, hogy véletlen.

zenészpéter 2008.03.08. 00:27:05

Mi van már ezekkel a véletlenekkel? Igazi véletlen, meg nem igazi véletlen?
Képtelen vagyok megérteni, hogy miért nem tudod megérteni, hogy mi az, hogy véletlen.

bubu 2008.03.08. 00:59:24

Igazi véletlen: nem irányított, nem determinált.

Nem igazi véletlen: irányított, csak mi nem látunk mögé. Vagy nem irányított, hanem determinált. Tetszés szerint választhatsz. A lényeg, hogy számunkra véletlennek tűnik, azaz nem tudjuk megjósolni.

Mivel egyik esetben sem tudjuk a pontos magyarázatot, egyetlen esélyünk van, hoyg eldöntsük, valódi véletlenről van szó vagy nem valódiról, hogy megnézzük a hatását. Például a véletlen, mint az evolúciót formáló tényező elég nehezen képzelhető el valódi véletlennek. Csak akkor megy, ha komoly hittel társul.

Például a nyomozók is szoktak ily módon gondolkodni. Egy sorozatgyilkosságnál például minden alkalommal felbukkan a közelben X. Ez persze lehet véletlen (igazi véletlen), de ők feltételezik, hogy mégsem az (nem igazi véletlen, irányított esemény). A különbség, hogy nekik van esélyük kicsit mögénézni ennek a "véletlennek". Nekünk sajnos nincs, így az egyik fél úgy dönt, követi a nyomozók példáját, és nem hiszi el, hogy X mindig véletlenül bukkan fel a gyilkosságok helyszínén, a másik fél azt mondja, ez nyugodtan lehetséges, bár kicsi a valószínűsége. A döntés a puszta hitre van hagyva.

Szilágyi András 2008.03.08. 01:12:44

bubu,

azt sugallod ezzel a hozzászólásodban, hogy az evolúcióhoz valami különleges szerencse kell, valami nagyon kis valószínűséggel bekövetkező véletlen.

De ez óriási tévedés, és itt bukik meg az egész elképzelésed.

Az evolúció esetében a véletlen a variációk létrehozásához kell, amelyek közül aztán a szelekció választ. Ez pedig azt jelenti, hogy számtalan változat születik, amelyek túlnyomó többsége életképtelen, ezért nyomtalanul eltűnik. Az marad meg, ami életképes. Nincs tehát szükség speciálisan irányított véletlenre. Teljesen más véletlensorozat is létrehozza ugyanazt a jelenséget.

Egyébként mindig furcsálltam, hogy egyesek épp a véletlen mögé próbálnak tudatos szándékot látni. A tudatos szándék éppen a véletlentől való eltérésben nyilvánulna meg és ezáltal lenne kimutatható. Dobókockát dobálni, ahhoz nem kell intelligencia.

zenészpéter 2008.03.08. 01:29:09

András!
bubu ilyenkor át szokott menni "de hiszen én nem tagadom az evolúciót" üzemmódba :))

bubu!
Ez a két véletlen fogalom saját találmány, vagy valami egyéb forrása van?
Komolyan mondom, még sosem találkoztam vele. Ez természetesen adódhat az én tájékozatlanságomból is.

A definíció szempontjából mindegy, hogy a látszatvéletlen mozgatója irányítottság, vagy determináltság?

zenészpéter 2008.03.08. 01:33:21

a dobókocka milyen véletlent játszik?

bubu 2008.03.08. 01:56:05

Zenészpéter

Nézz utána a véletlen, okság definícióinak, meg fogod találni ezeket. Nem az én találmányom. A dobókocka pedig ugyanolyan véletlen, mint minden más.

András

Ez nem tévedés, ezen nem bukik meg az elképzelésem, csak szeretnéd. Nem akarok ebbe megint belemenni, hogy milyen valószínűsége van annak, hogy az evolúció ide vezetett hozzánk, vagy egyáltalán, hogy megjelenhetett az élet a földön. Persze lehet, hogy van más életformna is, sőt már föld-típusú bolygókat is találtak, sőt... Még fokozhatnánk. De életet sehol máshol nem találtunk még, így bizony fel kell tételeznem, hogy csak ez és csak itt létezik. Már kérdeztem máshol, hogy mekkora az esélye, hogy pont ide jutottunk. Ezt senki nem mondta meg, holott azért igen érdekes lenne, hogy mekkor valószínűség az, amivel érveltek. Így a véletlen mögé egyáltalán nem nehéz odalátni valakit.

De nézzük más oldalról. Ami nem véletlen, az kiszámítható, pontosan determinált. Így ott nincs helye másnak, mint a természeti törvényeknek. Tehát ha én azt állítom - és azt állítom - hogy van valami más is azon kívül, amit meg tudsz fogni, akkor annak csak ott van helye, ahol a természeti törvények nem determinálják az eseményt. És ez a véletlen területe.

Vagyis megint oda jutunk, hogy van egy alapvető hitünk, és az események magyarázata teljesen annak a fényében történik. Te az anyagban hiszel, alapdogmád, hogy az anyagon kívül nincs más, így számodra a véletlen mögött nincs semmi, mert amennyiben lenne, akkor az alaptételed sérülne, az pedig egy hívő számára lehetetlen. Ugyanígy én is, mivel elfogadom a természeti törvényeket, Istent csak ott láthatom, ahol a természeti törvények lyukat hagynak. És ez a véletlen. Ha nem látnám Istent, akkor az én alapdogmám, azaz Isten létezése sérülne.

Hittétel szemben hittétellel. Sajnos nincs megoldás. Ja, és az MTA ugye kijelentette, szerintük a tudomány ilyesmiben nem tud dönteni, mert ez hittétel.

bubu 2008.03.08. 02:16:21

Azért az kicsit túlzás, hogy teljesen más véletlensorozat is létrehozhatja ugyanazt a jelenséget. Mert lehet, hogy az összes véletlen más, de annak a bizonyos véletlennek, ami a végül életképes változást okozta, szerepelnie kell köztük.

A tudatos szándéknak pedig nem kell eltérnie a véletlentől, ez a nagy tévedés. Mert igaz, hogy ha pénzt dobok fel, akkor 1 lesz a fejek és az írások aránya, de nem mindegy, milyen sorrendben jönnek. Egy kevéssé életszerű, de elképzelhető példa, ha mondjuk ott vagy 100 másik ember közt a kannibáloknál, és sorban mindenkinél pénzfeldobással eldöntik, kit esznek meg és ki mehet haza, akkor el kell ismerned, a sorrend a te szempontodból rövid távon sem mindegy, pedig a végeredmény valószínűleg 50 hazatérő körül lesz. És mivel az 50 hazatérő biztosan más, mint egy másik sorozat esetében, a hosszabb távú következmények - például lesz-e Nobel-díjas a hazatérők közt - is attól függnek, milyen sorrendben jött a fej és az írás. Pedig az 50% mindig ugyanaz A hosszú távú következményekről fogalmunk sincs, ezért nevezzük véletlennek.

Ugyanennél a példánál maradva, ha a sorozatot előre határozzák meg, akkor ha van lehetőséged, te ki tudsz cserélni két pozíciót, azaz te mehetsz haza valaki más helyett, és soha senki nem fogja tudni bebizonyítani, hogy a sorozat manipulálva volt. Soha.

Szilágyi András 2008.03.08. 02:16:21

bubu,

a múlt héten a lottón a következő számokat húzták ki: 11, 13, 49, 57, 60. Tudod, mennyi volt a valószínűsége annak, hogy pont ezeket a számokat fogják kihúzni? Kb. 0,00000002275. Azért ez rohadt kicsi, nem?

Nem vagy megdöbbenve ezen? Hogy történhetett meg egy ilyen kicsi valószínűségű esemény? Hihetetlen. Ez nem lehetett véletlen, biztos valaki irányította!

bubu, mi nem érvelünk semmiféle valószínűséggel, én nem beszéltem arról, hogy mennyi a valószínűsége, hogy "pont ide jutottunk".

Ahogy a lottóeredményen sem döbbenünk meg és nem gondoljuk, hogy valami irányított jelenségről van szó, úgy az evolúcióra sem úgy kell gondolni, hogy az valami rettentő kicsi valószínűségű jelenség. Mert ugye ha egyszer volt lottóhúzás, akkor valaminek csak ki kellett jönnie. Hogy pont az jött ki, ami, az pont ugyanannyira meglepő, mintha bármi más jött volna ki. Vagyis nem meglepő egyáltalán.

Ugyanez van az evolúcióval is. Ha más véletlenek generálódtak volna, mint amik generálódtak, akkor bizonyára másképp zajlott volna az evolúció. Bár valószínűleg a végeredmény hasonló lett volna, akkor is lenne egy bioszféra a földön, lennének növények, állatok, egy értelmes lény is kialakult volna ugyanúgy, bár lehet, hogy nem pont úgy nézne ki, mint mi. Nem a konkrét történet a lényeg, és hogy pont az jött létre, ami, hanem a folyamat, az evolúció folyamata. Az mindenképpen lezajlik, bármilyen véletlenszámokat adsz is be a rendszerbe.

bubu 2008.03.08. 02:24:10

A lottóhúzásos példád ott sántít nagyon, hogy a lottószámok egyenértékűek, míg az, hogy az élet egy másik sorozat végén is kialakulhatott volna, arról semmi bizonyíték nincs. És tudom, hogy nem beszélsz arról, hogy "pont ide jutottunk", mert eszed ágában sincs ezt hangsúlyozni, ugyanis magad ellen beszélnél.

Mellesleg hagyd a lottóhúzás példáját, amíg nem tudod összehasonlítani az élet valószínűségével, ami ennél szerintem sokkal kisebb. Vagy nagyobb? Mekkora? Hogyan hasonlítasz valami ismeretlen számot egy ismerthez???

Másképp zajlott volna az evolúció? De mindenképp lezajlott volna? Valószínűleg ugyanígy? Na látod, ezek a tipikus hittételek, vagyis dogmák. Nincs bizonyíték, mivel a dolog jellegénél fogva nem is lehet, de mégis hiszed. Ugyanez Istennel. Nincs tárgyi bizonyíték - pl kéznyom - mert a dolog jellegénél fogva nem is lehet, tehát hit kérdése.

De könyörgök, nem azt mondjuk az MTA-val együtt, hogy a tudománynak nincs helye a hit területén? Akkor miért akarod a hittételeidet tudományosan alátámasztani?

Tudom, szerinted ezek nem hittételek, hanem tények, ezért nincs helye vitának. Sőt az oktatást is erre kell építeni. Na, ez meg már a fundamentalizmus. A tálibok pont ugyanezt mondják.

zenészpéter 2008.03.08. 02:29:34

"Persze lehet, hogy van más életformna is, sőt már föld-típusú bolygókat is találtak, sőt... Még fokozhatnánk. De életet sehol máshol nem találtunk még, így bizony fel kell tételeznem, hogy csak ez és csak itt létezik."
Ezt egyszer már elmagyarázták neked.
Mivel eddig még csak néhány bolygót tudtunk megfigyelni, nem állíthatjuk, hogy nincs máshol élet. Egyszerűen nincs elég adat. Ebből nehogy már az következzen, hogy nincs is máshol élet, mert magamba harapok!
Mivel tudjuk, hogy gyakorlatilag végtelen sok bolygó van, így ha az egyes bolygókhoz tartozó valószínűséget (ami egy nagyon pici szám) megszorozzuk a bolygók számával (ami nagyon nagy szám), akkor egy szép nagy szám jön ki. Az egyes bolygókra akkor is kicsi a valószínűség, de általában az életre igen nagy.
És bizony, ez ilyen dolog, hogy a nem nulla valószínűség az nem nulla. Miért pont itt alakult ki? Egyszerűen értelmetlen a kérdés.

zenészpéter 2008.03.08. 02:42:57


"Másképp zajlott volna az evolúció? De mindenképp lezajlott volna? Valószínűleg ugyanígy? Na látod, ezek a tipikus hittételek, vagyis dogmák."
Ismerjük az evoloúciót, modelleztük is, csináltunk is már olyat, a kövületek alátámasztják, stb. ugye nem kell elölről kezdeni, hogy működik? Ha működőképes, akkor miért ne működne?
Majdnem olyan kérdés, hogy ismerjük a gravitációt, de senki sem bizonyította be, hogy 4000 évvel ezelőtt is működött.

Szilágyi András 2008.03.08. 02:49:58

bubu,

nincs itt semmiféle hittétel, és nem is kell semmiféle bizonyíték. Aki érti az evolúció működési mechanizmusát, annak ez világos. Mert az evolúcióban a véletlen a mutációkat generálja. Vegyünk egy élőlényt, és mondjuk vegyünk egy DNS-szakaszt, amiben százféle mutáció jöhet létre. Ezek közül mondjuk 90 csökkenti a fitneszt, 10 meg növeli, de mindegyik egy kicsit másképpen. A mutációk szépen jönnek véletlenszerűen, a 10 fitnesznövelő mutáció közül egyszercsak valamelyik bekövetkezik, akkor ez az ág fennmarad. De mindegy, hogy a 10 közül melyik, mert mindegyikből életképes élőlény lesz. Az is mindegy, hogy mennyit kell várni az első ilyen mutációra, lehet, hogy százezer évet, lehet, hogy kétszázezer évet, a különbség annyi lesz, hogy kicsit később jelenik meg az új faj vagy változat. Tehát a lényeg, hogy a konkrét véletlenek ugyan befolyásolják az evolúció történetét kisebb-nagyobb mértékben, de az alapvető mechanizmus független attól, hogy konkrétan milyen véletlenek történnek. Az evolúció az anyag alapvető tulajdonsága, nem múlik semmilyen specifikus véletlenen. Veheted úgy is, hogy az evolúció természettörvény.

Hasonlíthatjuk a technikai fejlődéshez is. Leírhatjuk konkrétan, ki, hol, mikor találta fel a gőzgépet, a dinamót, a repülőgépet, a televíziót, a számítógépet. Ez mind-mind egy csomó véletlenen múlt. Ha Neumann János szülei mondjuk nem találkoznak össze, és ezért ő sosem születik meg, vagy mondjuk nem abba az iskolába jár, amibe járt, akkor nem ő találta volna fel a számítógépet. De valaki más, máshol feltalálta volna, talán kicsit előbb, talán kicsit később, de nagyjából akkor. Az is lehet, hogy kicsit másképp néznének ki a számítógépek, de volnának. A technikai fejlődés mindenképpen lezajlik, függetlenül attól, hogy épp ki, mikor, hol, mit talál fel (ami sok-sok véletlenen múlik), csak épp a konkrét történet lesz kisebb-nagyobb mértékben más.

A technikai fejlődés is alapvetően ugyanazzal a mechanizmussal működik, mint az evolúció, tehát az analógia jó.

zenészpéter 2008.03.08. 03:07:45

"Azért az kicsit túlzás, hogy teljesen más véletlensorozat is létrehozhatja ugyanazt a jelenséget. Mert lehet, hogy az összes véletlen más, de annak a bizonyos véletlennek, ami a végül életképes változást okozta, szerepelnie kell köztük."
Ezt most mire írtad?
Azt akartad mondani, hogy az élővilág csakis így alakulhatott ki? Ha nem pontosan így alakult volna a dolog, akkor nem lenne élet?
Ugyanúgy lenne, csak más formájú lenne kicsit.
Te magad írtad a kannibáloknál, hogy 50% így is úgy is hazamegy. HA sok millió éve nem olyan szögben ütközött volna két kisbolygó a kisbolygóövezetben ahogy, akkor később nem került volna olyan Föld közeli pályára, amitől becsapódott, és kipusztította a dinoszauruszokat, akkor egész más élet lenne most a földön.
És, akkor mi van?

merenyi 2008.03.08. 13:07:45

bubu,

azt mondod, hogy kalapvetően két hittétel áll egymással szemben. ez valamennyire igaz is, de egy igen fontos körülményt érdekes lenne megtárgyalni. Nevezetesen azt, hogy a szkeptikus hittétel jelen esetben a null-hipotézis - ha ez mond neked valmit. Ezzel szemben a te hipotézised - a transzcendens létezésének feltétlezése - több szempontból problémás.
Egyszer már futottunk sikertelen köröket a jó öreg Occam borotvájával. Ezt te nem szereted, de azért ne feljetsük el, hogy a tudósok és tudományfilozófusok többnyire igen.
Aztán ott van az a kellemetlen tény is, hogy a transzcendesbe vetett hitről az antropológiának és pszichológiának bőven van ám mondanivalója. Világosan látjuk, hogy az embernek erős prediszpozíciója van arra, hogy efféle gondolatok jelenjenek meg a fejében, és láttunk példát arra is, hogy teljesen ismert és materiális jelenségek köré is szinte törvényszerűen építenek az emberi közösségek vallásokat, lásd "cargo cults".

röviden:
- mi nem tételezünk fel semmi furcsát
- te feltételezel valami furcsát, amiről tudjuk, hogy az emberek hajlamosak ok nélkül feltételezni

és a két megközelítés végső eredménye? ugyanúgy nem tudunk magyarázatot adni bizonyos kérdésekre, csak te beiktatsz plusz egy szintet a megmagyarázhatatlan dolgok elé. mert ha érdekes és megválaszolhatatlan(leszámítva valamilyen istent) kérdés az, hogy honnan jön mondjuk az emberi értelem, akkor ugyanilyen kérdés az is, hogy honnan jönnek az istenek. Tehát az elméletünk egyformán erős a végén, csak a mienk nem tartalmaz gyanús elemeket.

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2008.03.08. 13:36:27

Az evolúcióelmélet segítségével meg tudunk jósolni dolgokat. Pld. Milyen geológiai rétegekben milyern formákat találhatunk, illetve milyeneket nem. A transzcendens változattal azonban nem lehet semmit sem megjósolni. Az egyik ezért ellenőrizhető, a másikban viszont csak vakon lehet hinni.

bolhabetu 2008.03.08. 19:21:43

"Tudom, szerinted ezek nem hittételek, hanem tények, ezért nincs helye vitának. Sőt az oktatást is erre kell építeni. Na, ez meg már a fundamentalizmus. A tálibok pont ugyanezt mondják."

Ma a tálibok jönnek.
A tálibok egy 1400 éve egy analfabéta kereskedő által lediktált irat szentés megkérdőjelezhetetlen igazságára építenek.
Az evolúcióelmélet többszáz év megfigyeléseire épül az általad forszírozott álproblémákkal az evolúcióbiológusok is tisztában vannak, csak ők a természettudomány sokszáz éven át csiszolgatott módszereire tekintve nem az élet, a világmindenség, meg minden nagy kérdéseire keresik a választ, hanem hogy például miért volt a kambriumi robbanás. Vagy hogy van-e speciális oka a komplexitás növekedésének az evolúcióban? Sok adat van pro és kontra. De egy mágikus megoldás elutasítása, (csak mert mindent megold, de nem magyaráz meg semmit, de azért nem lehet kizárni), az nem fundamentalizmus, hanem a tudományos módszer szerves része.

"Másképp zajlott volna az evolúció? De mindenképp lezajlott volna? Valószínűleg ugyanígy? Na látod, ezek a tipikus hittételek, vagyis dogmák. Nincs bizonyíték, mivel a dolog jellegénél fogva nem is lehet, de mégis hiszed. Ugyanez Istennel. Nincs tárgyi bizonyíték - pl kéznyom - mert a dolog jellegénél fogva nem is lehet, tehát hit kérdése."

Arra van bizonyíték, hogy az evolúció lezajlott. Istennel nem vetném össze ezen a téren. Ha van Isten nyilván érdekes kérdés, hogy beavatkozott-e az evolúcióba. Ez egy külön kérdés. De amíg az is hitkérdés, hogy van-e, addig ne mossuk itt össze a dolgokat, kérem szépen!
Az hogy az evolúciónak a jelenleg ismerteken kívül van-e más mechanizmusa, érdekes kérdés, de amíg ezt nem írja le valaki elenőrizhető módon, addig nincs miről beszélni.

bolhabetu 2008.03.08. 19:24:09

"az nem fundamentalizmus, hanem a tudományos módszer szerves része."

Persze erre lehet momdani, hogy a tudományos módszer maga is fundamentalista.
Belátom hibámat, és máris szaladok fákhoz és kövekhez áldozni.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2008.03.08. 20:07:13

no csak, annyit akarok, hogy:
jól ynomod bubu

csak feleslegesen fáradsz, elvakult "tudomány"fanatikusokat úgysem tudsz eltéríteni a dogmáiktól, amikben hisznek

az igazi gondolkodó embert elriasztja ez a blog

amúgy a lottószámok húzásánál n azt nevezném véletlennek, ha a következőek jönnének ki:
-4, 3.14, 69, 154, 987.456
na AZ szerintem véletlen lenne
(bár lehet, annak is meglenne az OKA)

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2008.03.08. 20:12:20

jé...
sz.a. szerint az evolúciót hasonlíthatjuk a technika fejlődéshez????

miféle eretnekség ez itt kérem????

hát nem tudjátok, hogy a technikai fejlődés esetén mindig ott van a háttérben egy TERVEZŐ!!

ki ez a sarlatán szilágyi andrás???
talán még azt is elhiszi, hogy a gőzmozdonyt valaki először megtervezte, ahelyett, hogy abban a nyilvánvaló következtetésben hinne, hogy fogta magát egy csomó vasdarab és összeállt!
aztán különböző "véltetlen" mutációk során fejlődtek ezek a vasdarabok és egyre jobb mozdonoyk jötték létre
semmilyen tervező jelenléte nem bizonyítható minden kétséget kizáróan, a háttérben!

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2008.03.08. 20:23:37

ne...
valaki meg azt állítja, hogy az evolúcióelmélet segítségével jósolni is tudunk...
ennyire fejlett lenne már ez az elmélet, mióta én jártam iskolába?

ezek szerint azt is meg tudják már mondani miféle új fajok jellennek majd meg az elkövetkező 5-10 évben?
ez tényleg érdekelne

tessék mondani, holnaputánra milyen új faj fog létrejönni?

bolhabetu 2008.03.08. 20:41:23

"amúgy a lottószámok húzásánál n azt nevezném véletlennek, ha a következőek jönnének ki:
-4, 3.14, 69, 154, 987.456"


"a múlt héten a lottón a következő számokat húzták ki: 11, 13, 49, 57, 60."

Ezek igenis fura számok. 11 és 13 nagyon közel van egymáshoz. Nem az lenne a normális, hogy a számok egyenletesen oszlanak el? 49,57 és 60 is nagyon közel van egymáshoz.
Ráadásul ez a 11 és 13 így Húsvér közeledtével nagyon furcsák. Voltak 13-an aztán másnapra maradtak 11-en. Bizonyítsa nekem valaki, hogy ez véletlen.

bolhabetu 2008.03.08. 20:49:24

"ezek szerint azt is meg tudják már mondani miféle új fajok jellennek majd meg az elkövetkező 5-10 évben?"
Semmilyenek.
A fajszétválás nem öt perc alatt zajlik le, márha valami még rémlika bból, amit az iskolában tanultál. Jelenleg is ismertek gyűrűsfajok, és a genetika és a morfológia, valamint a paleotológia rengeteg múltbeli szétválás bizonyítékát tárta fel.
Lehet, hogy ez a blog a gondolkodó embereket elriasztja, ezért térsz Te vissza állandóan.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2008.03.08. 21:00:19

kösz bolhabetű, pont erre gondoltam

ha érdemben nem tudunk válaszolni, akkor kezdjünk neki fikázni

igazi "tudományos" eljárás, gratulálok hozzá


jah még annyit kivettem a szavaidból, hogy (szerinted) az evolúció most nem működik, csak pl. 100ezer évente
most miért nem?
talán elrontotta valaki?
ez is a fidesz hibája?
vagy a vallásoké?

bolhabetu 2008.03.08. 21:16:59

"jah még annyit kivettem a szavaidból, hogy (szerinted) az evolúció most nem működik, csak pl. 100ezer évente
most miért nem?"
Nem az nem egy sértés volt, hanem csak egy ténymegállapítás.
A fa az ablakom alatt nem nő, ma is pont olyan, mint tegnap.

bolhabetu 2008.03.08. 21:21:31

Az a baj, hogy ha ennyire nem érted miről szól az evolúcióelmélet ennél jobb válaszra nem láttam okot.
Ha többre vagy kiváncsí, kezdd itt:
www.talkorigins.org/faqs/faq-speciation.html

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2008.03.08. 21:46:00

ja, hogy te sem érted, és nem tudod elmondani a saját szavaiddal, ezért inkább linkeket tolsz be?

gondoltam, hogy a hozzászólásaidra kár reagálnom, megvárom, hátha van valaki okosabb is itten

bolhabetu 2008.03.08. 23:18:24

"gondoltam, hogy a hozzászólásaidra kár reagálnom, megvárom, hátha van valaki okosabb is itten"

Most nincs :).

Nézd, én már mindent megtettem a veled való vitában annó nagyon régen. Inkább csendben szurkolj bubunak.

bubu 2008.03.08. 23:34:39

Zenészpéter

Hittételek sorával bombáztok, most tényleg, nem lehetne megállapodni, elfogadjuk az MTA erre vonatkozó kitételét? Természettudomány és hittétel nem férnek össze.

Ha te hiszed, hogy van másik bolygón élet, hát hidd. Ha neked ez megnyugtatás, én nem állok az utadba. De ez csak hit. Jöhetsz bármilyen valószínűséggel, az akkor is hit. Hit, amely része a vallásodnak, mely ugyebár hittételek rendszere. Misszionálni pedig nem fogok, azt úgyis csak a hitetlenek közt lehet igazán.

Az evolúcióról elismerem, valóban lehetséges, hogy úgy működött, ahogy mondják. De ez semmit nem tartalmaz arról, hogy máshogy is működhetett volna. Amíg erre nincs bizonyíték – másik bolygó, más fajok stb. – addig ez is csak hittétel. Így vita itt sem lehet.

Ha a dínók megmaradnak, ha nem jön a kisbolygó, ha minden máshogy történik, ha Szép Helénát nem rabolják el, ha… Ez ugye nem tudományos levezetés, ez a „ha”? A történelemben nincsen ha. A szkeptikusok állításai közt, most már tudom, igen sok van. Csupán az a feltétele, hogy a megfelelő alapdogmát bizonyítsa.

András

Mondd el soxor, hogy ez nem hit, hanem tény, ezen tényleg nem múlik semmi. Amire van bizonyíték, az tény, amiről nincs, az hit. Esetleg nevezheted feltételezésnek, és a hittársaiddal megegyezhetsz, hogy ez a feltételezés már szinte tudás. Ahogy nevezheted az evolúciót természettörvénynek is, ami gondolom abszolút tudományos megállapítás. De könyörgök, akkor miért nevezed maga szkeptikusnak? Vitáztam én már más vallásúakkal, és ilyen elvakultan kevesen védik a hittételeiket, mint ti. Van bizonyíték, hogy az evolúció máshol is működik? Van bizonyíték, hogy az evolúció máshogy is működik? Van bizonyíték, hogy más alaphelyzetből is kialakulhat az élet? Van bizonyíték arra, hogy az élet csupán anyagi folyamat? A gondolkodásra úgyszintén? De ti mind hiszitek. Ami nem baj, Isten őrizz, hogy a hiteteket bántsam. De azt mondani, hogy ezek tények…

Hogy Neumanntól függetlenül is csak így működhetnek a számítógépek, az megint csak tiszta feltételezés, így valóban elfogadom az analógiádat. Mivel az ő elképzelése bevált, újabb alapokat nem keresett senki, vagy aki keresett, nem talált, vagy senkinek nem tűnt fel, a fene tudja. De nem tudhatod, ha Neumannt elüti gyerekkorában egy autó, akkor más is ugyanezt találta volna-e fel. Azaz tévedek, te ezt is tudod. Ismét itt a teljes analógia az előzőekre, elismerem. Ebben legalább egyetértek veled.

Merenyi

A null hipotézis tudtommal bármi lehet, csupán annak megfelelően kell értelmezni az eredményt.
Az Occam-dolgot hagyjuk, mert ez egy olyan bunkó, amivel szívesen csapkodtok, holott totál marhaság.
1. Occam ezt nem a természettudományokra mondta, mert akkor azok még ilyen formában nem léteztek
2. Nem azt mondta, hogy az egyszerűbbet fogadjuk el, hanem azt, hogy az egyszerűbben cáfolhatóval kezdjük, mert azt egyszerűbb cáfolni ugyebár. Érthető? Ha nem sikerül megcáfolni, akkor lehet (lehet, érted? Lehet.) hogy az az igaz. De ezzel nem zártad ki a másikat, csupán annak a cáfolata bonyolultabb.
3. Ebben az esetben egyik változat sem cáfolható egyszerűbben, mint a másik, mivel egymást cáfolnák. De ha mégis elfogadnánk, hogy amíg nem mutatom meg Isten kéznyomát, addig a te állításod nincs megcáfolva, akkor sem lehet Occam borotvájának elve alapján azt mondani, hogy a másik állítás el van vetve.

Transzcendencia és antropológia. Valóban, az embernek igen erős diszpozíciója van a hitre. Ez azonban az egyik bizonyíték amellett, hogy van miben hinni. Te persze ellenkező előjelű bizonyítéknak veszed. Tipikus tyúk vagy tojás. A hit tárgya okozza a hit képességét, vagy a hit képessége hozza létre a hit tárgyát? A minimum, amit el kell ismerni, hogy erre nincs bizonyíték. Persze ennek elismerését nem tőletek várom, mert ez megint dogmát sértene.

Ha van egy örök Isten, akkor az nem kérdés, honnan jön. Ahogyan számodra nem kérdés, hogy az anyag honnan jön. Neked ő az Isten, mert örök. Ha nem az anyag, akkor az, amiből az anyag lett. Amiből a Nagy Bumm kiindult.

Mindketten azt mondjuk, az anyag és az idő össze van kötve, tehát az anyag előtt nem volt idő. De azt te sem tagadhatod, hogy valaminek kellett okozni az anyagot, a mai világot. Az tehát azon kívül volt. És szerintem van is. Ez nem plusz egy szint, mindössze egyrészt a teljes értelmetlenséget szünteti meg, ami valóban lehet egyfajta emberi törekvés, de áruld már el, miért van ez az emberben? Miért nincs az állatokban? Ez az, amire mi azt mondjuk, Isten ültette belénk. Szerinted csak úgy kialakult. Ahogy az absztrakció képessége is. Csupa egészen véletlen folyamat, azaz a természettörvény alapján. És akkor azt mondod, az én válaszom a bonyolultabb… Erre mondtam, hogy az egyszerűség és a bonyolultság nem túl határozott fogalmak.

Gábor

Már megint az evolúcióelméletet akarod bizonyítani, holott sehol nem cáfoltam az elmélet tudományos oldalát. Csupán a dogmatikus részét.

bubu 2008.03.08. 23:39:14

Bolhabetu

Sajnálom, ha fájnak a hasonlatok, de a többi vallás fundamentalista terjesztői ugyanúgy kiirtanának minden más gondolatot az iskolákból. Ha hasonlóság van, az nem annak a hibája, aki észreveszi.

Szilágyi András 2008.03.08. 23:55:48

bubu,

van rá bizonyíték, kémcsőben (azazhogy inkább Petri-csészében) például lehet baktériumokat evolváltatni, behelyezed őket egy másfajta környezetbe, például egy olyanba, ahonnét hiányzik valamelyik tápanyag, vagy benne van egy enyhe méreg, vagy melegebb környezetbe helyezed őket, stb. Eközben UV-sugarakkal bombázod őket, hogy nagyobb legyen a mutációs ráta. Elindul az evolúció és a tenyészet szépen adaptálódik az új környezeti feltételekhez. Megismételheted akárhányszor, mindig más mutációk fognak történni, de a végeredmény az lesz, hogy kapsz egy törzset, amelyik az új környezethez van adaptálódva, csak éppen mindegyik törzs egy kicsit másképp, más mechanizmussal éri el az adaptációt. Tehát amit állítok, az kísérletekkel reprodukálhatóan be van bizonyítva. De említhetném a Darwin-pintyek példáját is, az is lényegileg ugyanez, egy kiinduló pintyfajból számos különböző pintyfaj jön létre, mert az egyes ágakban más mutációk történnek, így kicsit másféle életmódhoz alkalmazkodik mindegyik.

Szóval hiába erősködsz, hogy ez szerinted hit, hit, hit, mert akkor sem az, sorry.

bubu 2008.03.09. 00:21:05

Ezeket a példákat vagy totál hasonlóakat felhoztátok, és én még mindig nem vonom kétségbe, hogy UV sugárzás hatására kialakul egy olyan baktériumfaj, amely túléli a rossz környezetet. De ez most történik, a te kezedben, a te besugárzásoddal, a te kémcsövedben. Én nem erről az evolúcióról beszélek, hanem arról, ami a természetben ment végbe, és aminek az eredményeként itt írunk egymásnak. És arról, hogy ha annak idején egy másik véletlen következett volna be, akkor szerinted lehetséges, hogy nem a szén az alapja az életünknek, vagy nem DNS, hanem más az örökítőanyag, hogy nem olyan élőlények alakultak ki, amilyenek kialakultak... És hogy ez persze nem hit, hanem biztos tudás. Minek erősködnék? Hát ez persze, hogy nem hit szerinted. Objektív, tényekkel alátámasztott tudás.

De tegyük fel, tényleg mehetett volna máshogy. És? Úgy ment? Akár itt, akár más bolygón? Nem, ez úgy ment, hogy mi vagyunk itt.

Egyszerűen nem értem, de ezt tényleg nem, ha valaki elfogadja az összes, tudományos ténnyel alátámasztott elméleteteket, az nektek miért nem elég? Miért kell a dogmáitokat is magáévá tenni? Miért nem elég, ha azt mondom, elfogadom az evolúciót úgy, ahogy leírjátok, az egyzerű elemektől egészen a mai napig. Csupán azt nem fogadom el, amit ti sem tudtok, cdak hisztek, hogy mindez a fatális véletlen műve? Enélkül borulna az elmélet? Ha elismernétek, hogy akár irányítottság is lehet mögötte, akkor fejreáll? Kiesik valami tégla? Tényleg, mondja meg valami, akkor hol sérül az evolúció elmélete?

bubu 2008.03.09. 00:21:43

Mondja meg valaki, nem valami. Bocs.

Szilágyi András 2008.03.09. 00:48:11

bubu,

az alapprobléma az, hogy azt mondtad, azazhogy egy hasonlattal azt érzékeltetted, hogy maga az evolúció egy rendkívül kis valószínűségű valami, ami szinte csodaszámba megy, és hogy ezért szerinted ez nem lehet véletlen.

Erre próbáltam elmagyarázni, hogy a konkrét történet, minden részletével együtt valóban kis valószínűségű, de maga az a tény, hogy evolúció zajlik, az nem. Ahogyan az, hogy konkrétan azokat a számokat húzták ki a lottón a múlt héten, amiket, az valóban kis valószínűségű, de az, hogy történt lottóhúzás, az nem kis valószínűségű, ugyanis minden héten van.

Az, hogy maga az evolúció kis valószínűségű vagy nem, az pedig nem hitkérdés, mert számtalanszor láttuk-tapasztaltuk-mértük-megismételtük, hogy az evolúció a konkrét véletlenektől függetlenül mindig lezajlik. Tehát nincs olyan, hogy "ha pont most és pont itt nem pont ez a mutáció történik, akkor vége mindennek, leáll az evolúció, nincs tovább". Itt a te állításod ellentmond a tudománynak, ugyanis figyelmen kívül hagyod ezeket a tapasztalatokat.

A kémcsőben zajló evolúció meg a természetben zajló evolúció pedig pontosan ugyanazzal a mechanizmussal történik.

Az állításoddal ott sérül az evolúció elmélete, hogy az evolúció elmélete nem feltételezi azt, hogy egy pontosan meghatározott, specifikus véletlensorozatnak kell történnie, mert máskülönben nincsen evolúció. Az evolúcióelméletnek csupán egy olyan mechanizmusra van szüksége, amely variációkat generál, amik közül aztán lehet szelektálni. Mindegy, hogy ez a generátor konkrétan mit generál, ezen nem múlik az, hogy működik-e az evolúció.

Irányítottságot az egész mögött csak akkor kell feltételezni, ha valaki azt gondolja, hogy valaki direkt azt akarta, hogy minden pontosan úgy történjen, ahogy történt. De ezzel az erővel a lottószámokra is mondhatnád azt, hogy azért pont ezek a számok jöttek ki, hogy özvegy Somogyinénak legyen ötöse a harmadik emeletről.

bubu 2008.03.09. 00:56:36

Értem. Tehát számodra nincs kompromisszum, csak a teljes behódolást fogadod el.

És ha nem mondom, hogy csak egy pontosan meghatározott specifikus véletlensorozat állíthatja elő az evolúciót, de ami a mai állapotot előállította, az akár egy meghatározott, specifikus véletlensorozat is lehet, akkor sérül az evolúció?

bubu 2008.03.09. 01:01:06

Irányítottságot egyébként nem "kell" feltételezni. Lehet hinni a totál véletlenben is, ahogy mondtam. A hit nem "kell" kérdése.

A kémcső-természet azonosságot hagyjuk, elektromos kisülést is elő tudunk idézni mesterségesen, mégsem tudunk sem villámot előidézni, sem megmondani, hol fog keletkezni. Csak statisztikailag.

Az eddigi evolúciós folyamat nem zajlott le többször, csak egyszer. Így arra, hogy ez lehet teljesen véletlen, nincs semmi bizonyíték. De az ellenkezőjére sem, már ha a természettudományos bizonyítékokat nézzük. De tudom, részedről mégsem hit, csak részemről.

Azt hiszem a hit és tudás fogalmát kéne pontosítanunk, hiszen lehet, hogy ugyanarról beszélünk. Az MTA megértette a különbséget, de ott akadémikusok ülnek.

Szilágyi András 2008.03.09. 01:50:47

"És ha nem mondom, hogy csak egy pontosan meghatározott specifikus véletlensorozat állíthatja elő az evolúciót, de ami a mai állapotot előállította, az akár egy meghatározott, specifikus véletlensorozat is lehet, akkor sérül az evolúció?"

Az nem sérül, viszont ezzel nem mondtál semmit: minden konkrét véletlensorozat meghatározott és specifikus.

"Az eddigi evolúciós folyamat nem zajlott le többször, csak egyszer. Így arra, hogy ez lehet teljesen véletlen, nincs semmi bizonyíték."

Minden, ami eddig történt a világban, csak egyszer történt meg. Valójában semmit nem lehet megismételni, hiszen ami egyszer megtörtént, az megtörtént, egy második megtörténés már más lesz. Ha így gondolkodunk, akkor a tudomány lehúzhatná a rolót, hisz semmit nem lehet reprodukálni, a logikai indukció művelete érvénytelen volna. Ennek ellenére a tudomány nem ezt teszi, hanem használja az indukció elvét, meglátja az egyesben az általánost, elkülöníti a lényegest a lényegtelentől, és természettörvényeket állít fel.

Az, hogy a világ eddigi története véletlen-e, vagy pont így volt ez előre meghatározva, az nem tudományos kérdés, hanem metafizikai kérdés, és mint ilyen, valójában értelmetlen kérdés. Egy példa: leírok neked ide egy számot: 3948753091845, és megkérdezem: ez véletlenszám vagy determinált? Nos, ez értelmetlen kérdés, ugyanis ez egy szám és kész. Most ha valaki elkezdi magyarázni, hogy a tudomány a maga korlátozottsága miatt nem tud válaszolni erre a kérdésre, nincs bizonyíték rá, hogy a szám véletlen, és ezért hit kérdése, hogy ezt a számot véletlenszámnak tartjuk-e, az félreérti az egész dolgot. A tudomány nem azért nem tud válaszolni, mert korlátai vannak, hanem azért, mert értelmetlen a kérdés.

zenészpéter 2008.03.09. 01:53:54

"egy meghatározott, specifikus véletlensorozat"
nem olyan, mint a fából vaskarika?

bubu 2008.03.09. 02:47:37

András

Vegyük úgy, hogy nem értetted, amit írtam, tehát akkor pontosítok. És ha nem mondom, hogy csak egy pontosan meghatározott specifikus véletlensorozat állíthatja elő az evolúciót, de ami a mai állapotot előállította, az akár egy előre meghatározott, specifikus véletlensorozat is lehet, akkor sérül az evolúció? Vagy erre azt mondod, akkor nem véletlen? Nekünk az, mert nem ismerjük.

Az ismétlődéssel kapcsolatban pedig szintén mellébeszélsz. Egy almát Newton többször is leejthetett a fáról, és bár nem ugyanaz az alma volt, mégis ugyanaz a kísérlet. Esetleg ugyanaz az alma, de pár perccel később, mert fel kellett másznia megint. Attól még megismételte az eseményt. Az evolúció esetében azonban, bármily fájó, nem tudsz megismételni semmilyen eseményt azon kívül, amit te állítasz elő szándékosan. Például a baktériumok mutálódását az UV fényben. Ilyenkor jön természetesen az indukció, az általánosítás. Ebből kijön az a következtetés, hogy valószínűleg a véletlen mutációk eredménye az evolúció, és a mai világ. De a „véletlen” valódi véletlenségére csupán az agyad azon meggyőződése alapján következtethetsz, miszerint az totálisan véletlen kell, hogy legyen. Ezt nem lehet bizonyítani, ezért elhiszed azt, ami a te álláspontodat támasztja alá. Ebben a kérdésben nincs indukció, sajnálom. És ahogy az MTA is megmondta, a tudomány nem illetékes ennek az eldöntésében. Esetleg ki kéne egészíteniük, hogy bár a tudomány nem, de Szilágyi András igen.

Komolyan azt gondolod, hogy ha te fel tudsz tenni egy értelmetlen kérdést, ezzel bizonyítod, hogy az én kérdésem értelmetlen volt? Hmm. Valahol elvesztettem a fonalat.

A metafizikai kérdések értelmetlenek? Kicsit nagyképűnek hangzik értelmetlennek nevezni például Arisztotelészt, Kantot, vagy Lukács Györgyöt, hátha az utóbbi közelebb áll a materialista valláshoz. Nietzsche, Marx, Hegel, Hume, Platon, mind-mind értelmetlen dologgal foglalkoztak, ahogy azt Szilágyi András megállapította. Íme, újabb példa a szkeptikus szerénységre.

A tudománynak pedig valóban vannak korlátai, ezt szeretném, ha végre belátnád, vagyis hogy a hit kérdéseiben nem tud dönteni. Meghatározhatja, mi a mechanizmusa az evolúciónak, de hogy ez valóban véletlen folyamat volt, vagy csak mi látjuk véletlennek – azaz te, mert én nem -, abban nincs semmi illetékessége. Ezt persze se te, se a többi szkeptikus nem fogja elismerni, ami teljesen bizonyítja azt, amit tagadni próbálsz, hogy ez neked is hittétel, és nem tudományos kérdés. Ha nem dogma lenne, akkor elismernéd.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2008.03.09. 09:36:01

nem akarok beleszólni, vitatkozzatok csak, úgyse veszitek észre amit írok, csak magamban morfondírozom

de most azzal az andrással vitázol bubu, aki szerint a technika fejlődés hasonlít az evolúcióra?
vagyis olyan folyamat hasonlít rá ami mögött mindig TERVEZŐ(K) áll(nak)?
biztos, hogy ez az eretnek itt automtikus forrásnak számít???

egyébként a kémcsöves példája is elég gyenge próbálkozás, hiszen eszerint CSAK akkor változik meg valami, ha változik a környezet is, vagyis TUDATOSAN alkalmazkodik hozzá, míg az evólúció elmélet a vakvéletlent hangsúlyozza, vagyis ha nem változna semmi, akkor is folyamatosan új fajoknak kellene születniük...

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2008.03.09. 09:46:47

ja és szerinte nincs értelme annak a kérdésnek, hogy egy szám véletlen vagy determinált...
legalábbis a tudomány nem vizsgál ilyet...
tehát ezek szerint a tudomány az, ami megelégszik azzal, hogy valami így van és kész
a világ a nagy bummmal jött létre is kész
más kérdésnek nincs helye, az értelmetlen

hát... nem tudom melyik vitapartnered az értelmesebb, bolhabetű vagy sz.a.
szerintem erős a verseny...

gyuri 2008.03.09. 11:18:35

bubu:

Szerintem sokszor megvalaszoltak ezt mar neked. Termeszetesen, a velketlen mutaciok mogott feltetelezhetunk barmnit, pl lathatatlan manokat is, de ezzel csak egy megvalaszolhatatlan ismeretlent vezettel be ami a mutacio kovetkezmenyeire semmilyen jelentoseggel sem bir. Occam borotvajat kovetkezetesen (szandekosan) felreertelmezed, igy a valaszom, hogy nyugodtan feltetelezz a veletlen mogott iranyultsagot ettol nem lesz rosszabb nekem. Az hogy te hogy nem vagy kepes ertelmezni a veletlent az nem oszt nem szoroz.

Azert majd kivancsi leszek arra ha pl a naprendszerben megiscsak felfedeznek baktarialis eletet, akkor mi lesz a lathatatlan manok altal itanyitott veletlenek altal generalt mutaciokkal?

Ati500 2008.03.09. 19:58:56

Meddig fogjátok még tologatni körbe a talicska f*st?!
Szánalmas, hogy egymást amúgy nem is ismerő emberek az ország távoli pontjain hergelik magukat egy monitor előtt, mert a másik nem hajlandó elfogadni az ő világnézetét.
Megérte egyikőtöknek is ez a rengeteg befektetett idő és energia? Kaptatok valamit cserébe? Elég rossz hatásfokkal működik ez a "gép", mert csak pumpáljátok bele a saját munkátokat, de nem jön ki belőle semmi.
"Arguing over the Internet is like special olimpics; you can win, but you'll still be a retarded."

zenészpéter 2008.03.09. 20:33:06

látom, te is be akarsz szállni

gyuri 2008.03.09. 20:55:39

Ati

Akkor ez ram nem vonatkozik en annyira tavoli pontjan elek az orszaqgnak, hogy az mar nem Magyarorszag...

bubu 2008.03.09. 23:58:37

wmiki

Valóban, ez az András által megnevezett tervezett folyamat, mely az evolúciót mintázza, magas labda volt, de nem vettem észre. Teljesen igazad van.

Gyuri

Occam borotváját nem én értelmezem félre. Most vágj vissza, hogy de. Én majd megint, hogy nem. Valamennyire igaza van Atinak

Az az ismeretlen számodra megválaszolhatatlan, és ami a legfontosabb, a tudomány számára is. Tehát a tudomány nem illetékes benne. De nem kell hinned benne, higgyél a gondolkozó atommagokban, ha neked az jobb. Mondtam már, a hittételek nem vitathatók meg.

Ha pedig máshol felfedeznek életet, akkor az élettel kapcsolatos álláspontomat, miszerint csak a földön alakult ki, felül fogom bírálni. Mert a tudomány tényei közül én egyet sem vonok kétségbe. Ha pedig UFO-k is jönnek, akkor az ember teremtésben, bocsánat, evolúcióban elfoglalt helyével kapcsolatos nézeteimet is megváltoztatom. Ahogy te is meg fogod változtatni a nézeteidet, ha mondjuk Isten megjelenik neked, vagy halálod után ér a meglepetés. De ez természetes reakció mindkettőnk részéről, én nem is tartottam fontosnak megemlíteni.

Ati

Azért az ember tanul belőle, én legalábbis. Mert itt kaptam olyan vádakat és érveket, amiket még nem, végig kellett gondolnom, utána kellett néznem, amire egy beszélgetésben nincs idő. De most már egy magánbeszélgetés során sem fognak meglepni ezek az érvek. Ez nekem haszon. Sőt, én meg tudom alkalmazni azokat, amelyeket itt nem cáfoltak meg. Bőven megérte.

bubu 2008.03.10. 00:01:27

Ati

Például tegnap beszélgettem valakivel pár szót ebben a témában, és bár az idő nem volt elég a meggyőzésére, legalább elgondolkoztattam. Pedig hívő ateistának vallja magát, így én már ezt is bőven elégnek tartom. A kétség a kapu a meggyőzés felé.

bolhabetu 2008.03.10. 20:05:52

"Sajnálom, ha fájnak a hasonlatok, de a többi vallás fundamentalista terjesztői ugyanúgy kiirtanának minden más gondolatot az iskolákból. Ha hasonlóság van, az nem annak a hibája, aki észreveszi."

Nem, a tálibok nem gondolatokat irtanának ki.

Majd ha természettudósok azért tüntetnek, hogy a hittanórán szerepeljen, hogy hat nap alatt garázst nem lehet építeni, nemhogy világot, hogy kígyók nem beszélnek, és hacsak nem találják fel az időutazást, senki sem lehet a saját apja, akkor lesz miről vitatkozni.

A legsötétebb, Amerikai Egyesült Államoknak nevezett diktatúrában sorozatosan mondják ki bírói határozatok, hogy az Intelligens Tervezés természettudományként oktatása sérti az állam és egyház szétválasztását, illetve a közoktatás alapelveit, addig sincs miről vitatkozni.

bolhabetu 2008.03.10. 20:09:38

"tehát ezek szerint a tudomány az, ami megelégszik azzal, hogy valami így van és kész
a világ a nagy bummmal jött létre is kész
más kérdésnek nincs helye, az értelmetlen"

"Kezdetben vala az Ige"

Aki felfedezi a két gondolatmenet közti hat apró különbséget, az szóljon. Én egyet sem látok.

bolhabetu 2008.03.10. 20:15:32

" Miért nincs az állatokban? Ez az, amire mi azt mondjuk, Isten ültette belénk. Szerinted csak úgy kialakult. Ahogy az absztrakció képessége is. Csupa egészen véletlen folyamat, azaz a természettörvény alapján. És akkor azt mondod, az én válaszom a bonyolultabb… Erre mondtam, hogy az egyszerűség és a bonyolultság nem túl határozott fogalmak."

Miért van bennünk Isten? Melyik a 163465 közül?
Miért gyilkolják meg a hímoroszlánok a kisorszlánokat, ha átveszik az uralmat a csapatban? Nem, ennek nem lehet természettudományos magyarázata. Csak a nagy Égi Csecsemőgyilkos avatkozott be, és hozta az oroszlánokat ebbe az állapotba, mert így tartotta kedve.

Ha Isten létére a "tervezettségi érv" az egyetlen, én komolyan elkezdenék aggódni, hogy az istenhit csak a korai társadalmakat összekötő evolúciós eszköz, mely a szexuális szelskció miatt elszaladt emberi elme melléktermékeként jelent meg, mint egy Univerzális Alfa-hím, akihez egy országnyi terület minden emberpéldánya viszonyulni tudott.

bolhabetu 2008.03.10. 20:33:59

"egyébként a kémcsöves példája is elég gyenge próbálkozás, hiszen eszerint CSAK akkor változik meg valami, ha változik a környezet is, vagyis TUDATOSAN alkalmazkodik hozzá, míg az evólúció elmélet a vakvéletlent hangsúlyozza, vagyis ha nem változna semmi, akkor is folyamatosan új fajoknak kellene születniük..."

Csak nem elolvastál egy evolúcióról szóló könyvet és hallottál a genetikai sodródásról? Vagy csak beszélsz megint össze-vissza?

Yossarian 2008.03.10. 22:04:10

te wmiki,esküszöm,hogy én nem akarlak bántani, csak csendben szórakozok a kommenteken, de ha te nem vagy azon a szinten, hogy konstruktívan is beleszólj a vitába, akkor miért érzed kényszerét, hogy folyamatosan megtegyed? Elég zavaró, gondolom ezért is az ignorálás a többi részről.Hagyd őket vitázni, figyelj, tanulj..

nyari mikulas (törölt) 2008.03.10. 22:50:16

bubu, ezt irod: "Ha pedig a hatásán keresztül vizsgálsz valamit, az szép, de te ez alapján el is döntöd, mi az, aminek a hatását nézed."

Eloszor lassunk barmi hatast, mutass egyet, utana beszeljunk arrol, hogy mifele dolog az ami okozta.

Amig nem mutatsz egy hatast, addig a levegobe beszelunk.

Ha mutatsz egy hatast, akkor megmerjuk, vizsgaljuk. OK?

bubu 2008.03.11. 00:00:54

tamas55

Azt hiszem ezt már megbeszéltük, hogy hittételekről továbbra sem érdemes vitázni. Én már többször mondtam hatást – pl. az élet, a gondolkodás -, de te azt mondod, az Isten nélküli működés. A te alapelved, hogy aminek nem ismered az okát, az a véletlenen alapszik. Vagy bármi máson, de nem Istenen. Így olyan hatást nem tudok, és soha nem is fogok tudni mutatni, amit te elfogadsz, mint a transzcendens létező hatását, mert az összes dogmád alapja, hogy ilyen nincs.

bubu 2008.03.11. 00:17:26

Bolhabetu

Teljesen egyetértek, az Egyesült Államokban tudományos diktatúra van. Ebben nincs köztünk vita. Ennek bizonyítéka, hogy csak az Isten nélküli teremtést lehet tanítani az iskolákban. Hogy az evolúció mögött nem is lehet Isten, holott itthon például az MTA is kijelentette, ebben a kérdésben nem illetékes a természettudomány. De aki ott mást tanítana, azt kirúgják, megbüntetik… Hogy is van ezekkel a tálibokkal? Arra a különbségre vagy büszke, hogy ők nem az életedet teszik tönkre, hanem gyors halálban részesítenek?

„Aki felfedezi a két gondolatmenet közti hat apró különbséget, az szóljon. Én egyet sem látok.”
Na végre elismerted, hogy mindkét gondolatmenet dogma. Ezt szajkózom itt mióta, elég sokáig tartott, amíg belátja valaki közületek.


„Miért van bennünk Isten? Melyik a 163465 közül?”
Tényleg nehéz, hogyha a másik mindig elfelejti, amit több mint tíz bejegyzéssel azelőtt írtak neki. Az alapjait nézve teljesen mindegy, a katolikusok Istenéről vagy a ti láthatatlan rózsaszín egyszarvútokról van-e szó, az összes Isten lényege ugyanaz. A legfőbb különbségek az indítékokban vannak, meg persze még néhány apróság. De az alap, hogy VAN.

Ki mondta, hogy Isten létére a tervezettségi érv az egyetlen?
1. Ez nem egy istenérvekkel foglalkozó blogbejegyzés, így engedelmeddel én csak annyit említek ezek közül, ami kapcsolódik a témához. Ha többet akarsz olvasni, keress rá az interneten, lehetőleg szkeptikus oldalakon, és akkor rögtön olvashatod a hittételek cáfolatául szóló egyéb hittételeket.
2. Már én is említettem itt más istenérvet, de valóban kevesebb szó esett róla, és nem jeleztem villogással, hogy az istenérv. Nem tudtam, hogy ez utólag hiányosságnak fog bizonyulni.

„az istenhit csak a korai társadalmakat összekötő evolúciós eszköz” Az istenhit ezt a célt is szolgálja. Rossz érzés lehet, hogy ezt a feladatot a szkepticizmus soha nem lesz képes ellátni. Nem véletlen, hogy mikor megszűntek a vallásra épülő társadalmak, akkor jelenhetett meg a világban az igazi népirtás. És mielőtt itt is megsértődnél, hogy ezek szerint a szkeptikusokat vádolom ezzel, hozzáteszem, itt az istennélküliségről beszélek. Ami tagadhatatlanul közös vonás a szkeptikusokkal.