1 százalék - racionálisan!

Fontosnak tartod a kritikus gondolkodást? A csalókkal, sarlatánokkal szembeni fellépést?

Adód 1%-nak felajánlásával

támogathatod a Szkeptikus Társaság munkáját.

Adószám: 18125926-2-41

Írj nekünk! Kövess minket!

Kövess a Twitter-en 

Melléfogott az asztrológusod? Nem találsz már helyet az ágyadnak a földsugárzástól? Össze-vissza forog az Egely- kereked? Nem használt a macskádnak a homeopátiás bogyó?

Írd meg nekünk:
blog (kukac) szkeptikus.hu

Utolsó kommentek

Címkék

akupunktúra (1) álhírek (1) alternatív medicina (22) áltudomány (36) apollo (1) aromaterápia (1) ásványok (1) asztaltáncoltatás (1) asztrológia (6) attila domb (1) átverés (14) aura (2) béky lászló (3) bioenergetika (5) biofoton (1) biológia (1) bioptron (2) biorezonancia (5) biotechnológia (7) boszniai piramisok (3) bulvár (1) butaság (7) bűvészet (9) callahan (1) cam (1) chemtrail (3) clairvoyance (1) cod tea (5) confirmation bias (1) criss angel (1) csalás (4) csillagászat (6) cunami (1) darwin (5) demarkáció (1) diéták (1) douglas adams (1) echo tv (1) ECSO (1) egely (2) egészség (34) egészségnap (2) éghajlat (1) einstein (3) elektroszmog (1) életmód (4) eric pearl (1) értem (3) érvelés (1) etnográfia (1) étrend kiegészítő (6) eugenika (1) evolúció (21) ezóbióökó (7) ezotéria (27) fakír (1) fekete mágia (2) felmelegedés (2) filozófia (11) finnugor (1) fizika (12) fogyasztóvédelem (12) földönkívüliek (2) földsugárzás (3) gender (1) gondolkodás (6) grafológia (1) grapefruit (2) gyermeknevelés (1) gyógynövények (2) gyógyszerek (1) gyógyszeripar (1) HAARP (1) hagyományos kínai orvoslás (2) hamisítás (3) hétköznapi bölcsesség (1) hipotézis (1) hold (2) holokauszt (1) homeopátia (22) horoszkop (3) humor (7) idegtudomány (1) ideomotoros (1) idősek (1) india (1) influenza (1) ingyenenergia (4) integratív medicina (2) intelligens tervezés (12) james randi (3) japán (1) jeti (1) jövőbelátás (1) jövőbelátók egyháza (1) jövőbe látás (2) józan ész (4) kanálhajlítás (2) kapcsolatteremtő gyógyítás (1) kígyóolaj (1) kísérlet (3) kiválasztott (4) klímaváltozás (6) klub (78) konferencia (9) kongresszus (10) könyv (12) koplalás (1) közgazdaságtan (1) kozmológia (2) kreacionizmus (2) kristályok (1) kritika (1) lászló ervin (2) lebuktatás (1) légköroptika (1) lenkei gábor (1) levitt (1) lifewave (2) lottó (1) lúgosítás (1) mágia (1) mágnes (5) magyar őstörténet (4) magyar történelem (3) marketing (3) mars (3) matematika (3) média (6) megerősítési torzítás (5) mellrák (1) mentalizmus (3) mesterséges intelligencia (1) meteor (1) mobiltelefon (1) mta (4) művészet (1) nasa (2) nyelv (6) nyílt levél (1) oktatás (4) oltásellenesség (3) oltások (2) önámítás (1) online kísérlet (3) orgon (1) örökmozgó (5) orvostudomány (11) őssejtfokozó (1) összeesküvés elmélet (5) otthonszülés (1) paleolit étrend (1) pálmalevél (1) pályázat (1) parafenomén (3) parajelenségek (6) paródia (1) phenomenon (2) podcast (1) pozitív gondolkodás (1) prána (2) proving (1) pszí (5) pszichiátria (1) racionalitás (1) radiesztézia (3) rák (8) randi (3) rendezvény (13) rezsicsökkentő (1) richard dawkins (2) sci fi (2) seti (1) spiritizmus (2) steorn (1) sugárzás (3) számmisztika (3) székesfehérvár (2) szekta (1) szellemidézés (3) szerencse (1) sziget (5) szkeptikus (19) szólásszabadság (1) találmány (4) tantra (1) táplálkozás (5) távgyógyítás (2) technológia (12) telekinézis (1) telepátia (1) televízió (5) teremtés (3) teremtéstan (2) természetgyógyászat (28) termográfia (1) tesztek (3) történelem (14) tudomány (27) tudományos módszer (2) tudománytörténet (1) turizmus (1) ufo (5) űrhajózás (1) uri geller (8) űrszonda (2) vágó (6) vakcinák (2) vallás (2) villanyóralassító (1) vita (1) vízautó (2) Wikipédia (3) x akták (1) Címkefelhő

Creative Commons

Creative Commons Licenc

2008.04.14. 10:05 Szilágyi András

Eltűnőben van-e a pszí?

Beszélgetés Vassy Zoltán pszichofizikussal

Néhány hete közöltük blogunkon Hraskó Gábor írását Az eltűnő pszí nyomában címmel, melyben a szerző markánsan szkeptikus álláspontot fogalmazott meg a tudományos módszerű parapszichológiai kutatásokkal kapcsolatban. Interjúnkban a téma (alighanem egyetlen) hazai kutatóját faggattuk arról: vajon valóban eltűnőben van-e a pszí?

Beszélgetőtársam Vassy Zoltán pszichofizikus. Fizikusként végzett 1970-ben az ELTE-n, majd az MTA SZTAKI-ban dolgozott, utána szabadfoglalkozású lett. 1986-87-ben a princetoni Psychophysical Research Laboratories-ben végzett kutatásokat Charles Honorton laboratóriumában. 1987-től néhány évig az ELTE Kísérleti Pszichológiai Tanszékén dolgozott, illetve megbízott előadóként matematikai statisztikát tanított. Ugyanott 3 évenként rendszeresen tart egy féléves kurzust a tudományos parapszichológiáról. Főbb művei: A parapszichológia tudományos irányzata (Akadémiai, 1989), Utazás Paramerikában (Racionalitáson innen és túl) (Typotex, 1991 és 2005), Schrödingerék macskája és más történetek (1996), Parajelenségekről józan ésszel (2002). Jelenleg tankönyvet ír Materialista parapszichológia címmel.

Szilágyi András: Tudományos parapszichológiával csupán maroknyi ember foglalkozik a világon, feltételezem, hogy szinte mindegyiküket ismered személyesen. Mi motiválja ezeket a kutatókat? Többségük hisz a pszíben vagy csupán kíváncsiak?

Vassy Zoltán: Először tisztázzuk, hogy a „hisz a pszíben” kifejezést hogy érted, mert a válasz ettől is függ.

Sz.A.: Oké, akkor konkrétabban fogalmazok: Többségük abból a hitből indul ki, hogy az embernek van valami anyagtalan lelki szubsztanciája, amivel a pszí-jelenségek kapcsolatosak, és ezt a hitét akarja tudományos módszerekkel igazolni?

V.Z.: Tapasztalataim szerint igen, ez a tipikus. Az úgynevezett „tudományos parapszichológia”, vagyis a tudomány módszereit alkalmazó pszí-kutatás főáramában döntően ilyen beállítottságú emberek vannak. Úgy húsz százalékra becsülném azok arányát, akiknek nincs ideológiai előfeltevésük, vagy épp kifejezetten materialista alapon állnak, és a telepátiát meg a rokonjelenségeit eszükben sincs anyagtalan természetűnek feltételezni. Gondolom, ezekre mondtad, hogy „csupán kíváncsiak”, bár talán náluk is többről van szó. Nem hiszem, hogy az ember képes teljesen ideológiamentesen gondolkodni, még a tudós sem.

Sz.A.: Például te...?

V.Z.: Számomra érzelmileg rendkívül fontos a racionális világkép, vagyis az olyan, amelyben lehetőleg mindent igyekszünk elhelyezni egy egységes, természettudományi alapú rendszerben. Tudva persze, hogy ezt a célt maradéktalanul talán sose érjük el, de attól mindenesetre elzárkózunk, hogy a rendszerbe bedugdossunk mindenféle külső, természeten túli magyarázó elvet olyan jelenségek számára, amiket tapasztalunk, de nem értünk. Ezért nekem a pszí-kutatás azért is fontos, hogy ezeket a jelenségeket egyszer majd képesek legyünk beilleszteni a tudomány racionális logikai rendszerébe. Ennyiben én se csupán kíváncsiságból csinálom. Vagyunk azért páran ilyenek a parapszichológiában, nemrég meg is alakítottuk külön „frakciónkat” azzal a névvel, hogy Materialist Anomalous Cognition Group. Az anomalous cognition, vagyis rendellenes megismerés egy általunk bevezetett, új név az ESP-re [extrasensory perception, érzékeken túli észlelés - a szerk.] épp azért, mert a régi szerintünk már ideológiailag terhelt.

Sz.A.: Ha a pszíbe vetett hit motivál egy kutatót, akkor könnyen megeshet, hogy akarva-akaratlanul eltorzítja kissé a tényeket a kívánt eredménynek megfelelően. Mennyire fenyegeti ez a parapszichológiai kutatás objektivitását?

V.Z.: Gondolom ugyanannyira, mint minden olyan kutatásét, ahol a kutató valamilyen előfeltevésből indul ki arra nézve, hogy az eredmény mi lesz. Az ilyen előfeltevés nem feltétlenül függ össze az illető világnézetével, következhet például egyszerűen egy konzervatív, óvatos szemléletből, amely szerint bizos az jön ki nekem is, ami a tekintélyes professzoraimnak. Vagy fordítva, annyira szeretnék valami újat produkálni, hogy előre feltételezem az előző eset ellenkezőjét. Annyi mindenesetre valószínű, hogy egy szinte vallásos lelkesedéssel hitt ideológia elég erős motiváló tényező lehet, tehát a parapszichológiában az általad felvetett veszély kétségtelenül fennáll.

Sz.A.: Tapasztaltad is konkrétan, hogy hívő kollégáid némelyike emiatt például slendriánul végzi a kísérleteit, szóval nem vigyáz arra, hogy ne csússzanak be műtermékek?

V.Z.: Erre nehéz válaszolni, mert slendrián kutatók minden területen előfordulnak. Nálunk is, de nem sokan, és szerintem nem azért, mert hívők. Aránylag közelről ismertem néhány „hívőt” a szakmában legmenőbbek közül, mint például Charles Honorton, Robert G. Jahn, Brenda Dunne, Roger Nelson, és náluk módszertani szempontból semmi kivetnivalót nem tapasztaltam. Sőt, Honorton például olyan rigorózus szigorral ügyelt a szabályok pontos betartására, hogy az a munkatársainak (köztük nekem) néha már-már terhes volt. Bár persze elismertük, hogy ezen a területen ez ember nem lehet túl rigorózus. Szerencsére a nyugati tudományos parapszichológiának megvan a maga szakmai közélete, ami nagyon hasonlóan működik általában a tudományok szakmai közéletéhez, így a módszertanilag nem kompetens emberek itt is elég megbízhatóan kiszelektálódnak. Sőt, szerintem a források szűkössége miatt itt még inkább. Állítom például, hogy matematikai statisztikából a parapszichológusok átlagosan sokkal felkészültebbek a kutató pszichológusoknál.

Sz.A.: A parapszichológia történetében megesett, nem is egyszer, hogy valaki csalt vagy meghamisította az adatokat. Mennyire jellemző ez az egész tudományágra?

V.Z.: A „nem is egyszer” valóban helytálló kifejezés, mert ez tudomásunk szerint pontosan kétszer fordult elő. J. B. Rhine durhami laboratóriumában követte el Walter J. Levy, egy állatkísérleteket végző fickó 1974-ben, továbbá egy Samuel Soal nevű brit matematikus még az ötvenes években. Az ő csalása sokkal később derült ki, amikor egy másik, szintén parapszichológiával foglalkozó matematikus újraelemezte az adatait. Egyébként Levyt is saját kollégái leplezték le. Természetesen lehet, hogy voltak felderítetlen esetek, de biztosan nem igaz az a szkeptikus irodalomban néha olvasható állítás, miszerint az egész tudományos parapszichológia éppúgy nem több szemfényvesztésnél, mint az egész ezotéria. Persze aki ugyanolyan elkötelezetten hisz a pszí-jelenségek nemlétezésében, ahogy a hívők a létezésében, annak az ilyen általánosítás kellően megnyugtató és kényelmes. Úgyhogy nekik azt üzenem, hogy mivel én is parapszichológiával foglalkozom, vagyis nem különbözöm lényegesen egy tenyérjóstól, nyilván mindaz csupa hazugság, amit az előbb a szakmai tapasztalataimról mondtam.

Sz.A.: Saját kísérleteid során sikerült akár csak egyszer is szignifikánsan pozitív eredményt kapnod?

V.Z.: Itt nyilván az ESP-kísérletekre gondolsz, mert a Parajfalókkal teszteltünk egy csomó népszerű New Age-es paratémát is, ahol sose kaptunk semmit a véletlenen kívül. De azok természetesen nem tartoznak ide.

Sz.A.: Természetesen. A szkeptikus fórumok olvasói közül biztosan sokan olvasták azokat a cikkeidet, amiket a radiesztéziáról és más hasonlókról írtál. Most maradjuk a „klasszikus” ESP-nél, ami a tulajdonképpeni kutatási területed.

V.Z.: Hát várjunk csak, vissza kell gondolnom, hogy mikor nem kaptam szignifikánsan pozitív eredményt... Igen, az is előfordult, a kilencvenes évek második felében egy amerikai kollégám és barátom kérésére levezettem az ő kísérletét a prekogníciós képesség és a hipnotizálhatóság összefüggéséről. Ott nem jött ki semmi. Nekem egy-egy kísérletem általában több évig tart, és aránylag sok adatot gyűjtök össze, no meg az egész eljárást a statisztikai hipotézisekig bezárólag úgy tervezem meg, hogy abban már figyelembe veszem az ESP ismert tulajdonságait. Így kisebb annak a veszélye, hogy a véletlenen túl jelentkező, gyenge jel elvész a zajban.

Sz.A.: Mik azok az ismert tulajdonságok, amikre utalsz?

V.Z.: Mindenkelőtt az, hogy igen gyenge, egy-egy telepatikus aktusban például az átvitt információ mennyisége századbit körül mozog. Ebből kiszámítható, hogy jó eséllyel szignifikáns eredményhez mekkora statisztikai mintára van szükség. Aztán elég sajátos lelkiállapot kell hozzá, a motiváltság mellett nem szabad görcsösen akarni, mert akkor nem megy. Vagy például egy-egy alkalommal ugyanazzal a kísérleti személyel csak rövid ideig dolgozom, és vigyázok arra is, hogy én magam érzelmileg ne fásuljak el. Ezeket a jelenségeket mai tudásunk szerint nem lehet fizikailag legátolni, és emiatt a kísérletvezető akartalanul is hatással van mindarra, ami a kísérlet közben történik.

Sz.A.: Ezekről a tulajdonságokról eszembe jut, hogy a sikertelen kísérleteket gyakran post-hoc hipotézisekkel próbálják magyarázni, pl. pszí-hibázás, a kísérleti személy kifáradása, stb. Nem vonja ez kétségbe a kísérletek komolyságát?

V.Z.: Attól tartok, itt tévedsz: ezekkel a hipotézisekkel nem a sikertelen kísérleteket magyarázzuk, hanem azokat a sikereseket, amikben szignifikáns eredmény jön ki, csak nem a várt irányban. Ha például egy kísérleti személyt arra kényszerítünk, hogy folytassa ESP-ábrák kitalálását akkor is, amikor már nincs kedve hozzá, előre megjósolható módon valószínűleg a véletlen átlagnál kevesebb találata lesz. Ha szignifikánsan kevesebb, azt hívjuk pszí-hibázásnak, nem a véletlenszerű eredményt. És természetesen nem post-hoc csináljuk ezt, a pszí-hibázás lehetőségét a statisztikai hipotézisbe bele lehet és kell építeni még az adatgyűjtés előtt.

Sz.A.: Ha létezik a pszí, miért ennyire illékony, miért ilyen nehéz reprodukálhatóan kimutatni?

V.Z.: Ennek biztos több oka van, de kettő szinte biztos. Nem, most jut eszembe, inkább három. Az egyik matematikai természetű, a századbitekkel függ össze. Ha valaki egy gyenge hatást egy mérsékelt szignifikanciaszinten kimutat, és aztán másvalaki ugyanazt a kísérletet megismétli ugyanakkora mintán, akkor messze nem biztos, hogy szintén szignifikáns eredményt kap. Még akkor se, ha maga a hatás körülbelül tényleg akkora, amekkora az első kísérletben kijött. Ezt most nem tudom jobban megmagyarázni, mert képletek kellenének hozzá.

Sz.A.: Képletekkel tényleg ne terheljük most olvasóinkat, de rólad ismert, hogy tanítottál matematikai statisztikát az ELTÉ-n, tehát tudod, miről beszélsz. Jöhet a másik két ok a pszí-jelenségek tűnékenységére.

V.Z.: A második szintén módszerbeli: ezekről a jelenségekről pillanatnyilag alig tudunk valamit, következésképp csak tapogatódzó feltevéseink lehetnek arról, hogy manifesztálódásukat milyen körülmények segítik, illetve gátolják. Említettem a lelkiállapot szerepét, az mondjuk elég biztosnak látszik. Csak épp nem tudjuk egzaktul definiálni, hogy miféle lelkiállapotról van szó, inkább csak érezzük hosszú tapasztalat alapján. Szóval egy parapszichológiai kísérletet jól levezetni inkább művészet, mint tudomány, és a területen vannak ugyan tehetséges művészek, nekik elég gyakran sikerülnek is a kísérleteik, de azért ez mégse olyan életbiztosítás, mintha megvolnának hozzá a tudományos fogalmaink és receptjeink.

Sz.A.: És a harmadik ok?

V.Z.: Az kicsit komplikáltabb, mondhatni filozófiai jellegű. Az ember olyan fogalmak használatával modellezi maga körül a világot, amik az evolúció során kialakultak. Nyilván azért ezek alakultak ki, mert ezek bizonyultak a leghasznosabbnak abban a valóságtartományban, amiben élünk. A fizikában már kiderült, hogy például ha atomi méretűek lennénk, bizonyára nem ezekben a fogfalmakban gondolkodnánk. Vagy akkor se, ha a körülöttünk lévő tárgyak tipikus mozgási sebessége közel volna a fénysebességhez. Szóval nem várhatjuk, hogy a világ teljességét le tudjuk írni a mi emberi fogalmainkkal. Vannak jelenségek, amikre a fogalmaink jók, ezeket a mindennapi információkezelésünkkel már kielégítően kezeljük, illetve a tudományban modellezzük. De igen elbizakodott dolog volna azt várni, hogy a világ minden jelensége ilyen. A relativitás- és a kvantumelmélet óta konkrétan tudjuk is, hogy bizonyos jelenségtartományok nem ilyenek. Ahogy fejlődnek a mérési technikáink meg az elméleteink, úgy várható, hogy egyre messzebb látunk a „testünkre szabott” jelenségek körén kívül, és ott egyre több olyasmivel találkozunk, amit nem tudunk kezelni az eddig megszokott módon. Talán az a helyzet, hogy az agy komplexitása lehetővé teszi a hozzáférést egy ilyen kezelhetetlen tartományhoz, és ez a körülmény jelenik meg úgy, hogy észlelünk szórványos és ahogy te mondtad, tűnékeny pszí-jelenségeket. Ezt persze nem állítom tényként, csak mint lehetőséget vetem fel, és mindenesetre valószínűbbnek tartom, mint hogy a pszí-jelenségek egy halhatatlan lélek megnyilvánulásai volnának.

Sz.A.: Van-e épkézláb, tesztelhető hipotézis a pszí működési mechanizmusával kapcsolatban? Tudunk-e valamit például a távolságfüggéséről vagy arról, hogy mi árnyékolja le?

V.Z.: Végeztek nagy távolságú kísérleteket, és ezek is sikerültek, az árnyékolás pedig eddig semmivel nem ment. Persze amíg az eredmények maximum a jelenségek statisztikus kimutatására korlátozódnak, és nem tehetünk mennyiségi összehasonlításokat különféle körülmények között, addig a kísérleti eredményekből nem sokra lehet következtetni. Úgyhogy a fizikai mechanizmusról szerintem egyetlen figyelemre méltó hipotézis sincs. Arról már talán van, hogy mi történik az agyban. Persze nem a konkrét élettani mechanizmus szintjén, csak valószínűsíthetünk bizonyos fajta modelleket más modellekkel szemben. Az például nem valószínű, hogy a telepatikusan kapott információ ugyanúgy reprezentálódik az agyban, mint amit az érzékszervekkel érzékelünk. Ha így volna, bizonyos kísérletek más eredményt adnának, mint amit adnak.

Sz.A.: Gyakran látjuk azt, hogy megszállott emberek maroknyi csoportja évtizedeken át hajszol egy illékony, tűnékeny jelenséget, és nem adják fel annak ellenére sem, hogy sorozatos kudarcok érik őket. Például a hidegfúziót is mindmáig kutatja a mániákusok egy csoportja, akik még konferenciákat is rendeznek róla. De hasonló mozgalmak hajszolják az örökmozgókat vagy az ingyenenergiát is. Mi okunk volna arra, hogy a parapszichológusokat ne ugyanilyen megszállott kis csoportnak lássuk?

V.Z.: Nekem az az okom van rá, hogy ismerem a tudományos parapszichológia eredményeit, és ezek távolról sem jellemezhetők kudarcok sorozataként. Hraskó Gábor cikkében olvastam, hogy szerinte a tudományos módszerrel dolgozó pszí-kutatók „rendre azt tapasztalták, hogy kontrollált körülmények között a pszí eltűnik”. Ezzel a nézettel gyakran találkozom szkeptikus írásokban. Hát úgy látszik, ők más pszí-kutatókat ismernek, mint én, mert akiket én ismerek, azok nem ezt tapasztalják. Önmagamat is beleértve. Hangsúlyozom, hogy ez a tapasztalatom kizárólag az ESP kis számú és valóban tudományos módszerrel dolgozó kutatójára vonatkozik, a „parafenomének” nagyszabású mutatványai tényleg rendre eltűnnek kontrollált körülmények között. Természetesen most is lehet azt mondani (félreértés ne legyen, ezt Gábor már nem állította, csak mások), hogy eszerint mi biztos nem teremtünk eléggé kontrollált körülményeket, mert akkor az általunk kutatott rendellenes ismeretszerzés is eltűnne. Ezzel a nézettel nem vitatkozom, mert ez már hit.

Sz.A.: Mennyire befolyásolja a pszível kapcsolatos bizonyítékok súlyát a fiókhatás, vagyis hogy a negatív eredményű kísérleteket nem publikálják?

V.Z.: Valamennyire biztos befolyásolja, hiszen nyilvánvaló, hogy a sikertelen kísérletek közül több marad publikálatlan, mint a sikeresek közül. Még Rhine idejében például a Journal of Parapsychology kimondott szerkesztési elve volt, hogy csak sikeres kísérletekről közöl cikket, mert az volt az egyetlen szakfolyóirat, és Rhine szerint luxus lett volna a helyet sikertelen kísérletekre pazarolni. Hogy a fiókhatás mekkora, az valamennyire becsülhető a közölt eredmények statisztikai eloszlásából. Azt is ki lehet számítani bármelyik eredmény szignifikanciaszintjéből, hogy hány véletlen kimenetelű ugyanolyan kísérlet kellene ahhoz, hogy az eredetivel összesítve az egész már ne legyen szignifikáns. A tudományos parapszichológia tipikus kísérletfajtáira az jött ki, hogy minden sikeres kísérletre több tucat publikálatlan sikertelennek kellene így jutnia. Elvileg persze nem kizárt, hogy tényleg van ennyi, csak szerintem nagyon kevéssé valószínű. Plusz önmagamról meg néhány kollégámról egész biztosan tudom, hogy nemcsak nem valószínű, hanem egyszerűen nem így van.

Sz.A.: Tudnál-e említeni nekünk egy olyan, publikált kísérletet, amely szerinted önmagában is nagyon nagy bizonyító erővel bír, és amelyről egy szkeptikusnak feltétlenül tudnia kellene?

V.Z.: Nem. Számomra az egész, eddig felhalmozott ismeretanyagnak van bizonyító ereje. Ráadásul eleve nem tartanám helyesnek, hogy egy ilyen bizonytalan területen egyetlen kísérletet a többihez képest aránytalanul komolyan vegyünk.

Sz.A.: Mennyiben kellene megváltoztatnunk a tudományos világképet, ha meggyőzően igazolódna a pszí létezése?

V.Z.: Ha „pszí” alatt azt érted, amit én, vagyis anyagi jellegű, rendellenes ismeretszerzést, akkor szerintem a tudományos világképet filozófiai értelemben nem kellene megváltoztatni. Csak néhány konkrét összetevőjében, valahogy úgy, ahogy változott mondjuk a kvantumelmélet vagy a darwini evolúcióelmélet után. Ha pedig valami transzcendens szellemi dolgot értünk „pszí” alatt, mint általában a nagyközönség, akkor nehezen tudok olyan helyzetet elképzelni, hogy annak léte tudományosan igazolódjon, egyszerűen azért, mert a tudományba az ilyen dolgok fogalmilag nem férnek bele. Tegyük fel például, hogy egyszer kiderül: a tudat működését úgy lehet legjobban megérteni, hogy egy független köcsönhatásfajtának tekintjük a fizika gravitációs, elektrogyenge és erős kölcsönhatása mellett, vagy ha már ezeket egyesítették, akkor az egyesített kölcsönhatás mellett. Ezt én ugyan nem tartom valószínűnek, remekül el tudom képzelni, hogy az önreflexió és a vele járó szubjektív élmény belefér az agy működésébe bármi járulékos fizikai kölcsönhatás nélkül. Csak azért tételezem fel most, mert jól látszik belőle, hogy a filozófiai dualizmus még egy ilyen külön kölcsönhatásfajta létéből sem következik. Gondoljunk arra például, hogy a gravitációt ma sem tudjuk összehozni a többi fizikai kölcsönhatással, mégse hiszi róla senki, hogy nem anyagi természetű. Vagy az elektromágneses, a gyenge és az erős kölcsöhatás sokáig függetlennek látszott egymástól, vagyis egymásra nem voltak visszavezethetők, de attól még a közfelfogás szerint mind anyagi természetű volt. Az iménti hipotetikus helyzetben a tudat majd szépen besorolódik a még egyesítésre váró kölcsönhatások közé, és ennyi. Ma sem azért tartják sokan transzcendensnek, mert fizikailag nem értjük, hanem mert a vallások eleve transzcendensnek definiálják.

Sz.A.: A telepátia vagy a prekogníció képessége nyilvánvaló előnyöket jelent annak számára, aki megbízhatóan gyakorolni tudja e képességeit. Az evolúció során vajon miért nem tettek szert szelekciós előnyre az ilyen egyedek?

V.Z.: Ezt természetesen nem tudom, mert ahhoz előbb tudni kellene, hogy a telepátia és a prekogníció biológiailag hogyan működik. De néhány általános tippem azért van. Először is, a biológiai evolúció alanyai nem az egyedek, hanem a gének. Ha egy tulajdonság előnyös ugyan, de nincs kódolva a génekben, akkor az evolúció nem hat rá. Természetesen nehéz elképzelni, hogy az egyed valamelyik tulajdonsága sehogy ne legyen a génekben kódolva, a gének áttételesen bizonyára minden tulajdonság mértékét meghatározzák. Csakhogy ezt tehetik olyan kombinációban is, hogy az illető kombinációnak más szempontokból vannak előnytelen hatásai. Ez a helyzet valószínűleg nem ritka, mert tapasztaljuk, hogy minden tulajdonságnak beáll a populációban egy véges átlagú szintje, nem erősödik fel korlátlanul. Majd ha megismerjük az ESP konkrét biológiai működését, remélhetőleg ki fog derülni, hogy milyen génkombinációval függ össze, és akkor bizonyára az is kiszámítható lesz majd, hogy nálunk miért pont ilyen gyenge szintre állt be. Másodszor, már az sem nyilvánvaló, hogy a telepátia és a prekogníció az egyedeknek csak előnnyel jár. Persze, az ember naivan azt hiszi, milyen jó lenne mindig kitalálni mondjuk az anyósom gondolatait, de ha ennek az az ára, hogy ő is kitalálja az enyémeket, hát... Nem lehet véletlen, hogy minden állatfajnál kialakult a kommunikációnak egy igencsak szegényes jelkészlete, pedig úgy első ránézésre egy gazdagabb készlet mindig előnyösebbnek látszik. Csak valószínűleg instabilitáshoz vezetne a csoport működésében. Talán léteztek is már fejlettebb ESP-jű fajok, amelyek a fejlődés egy pontján kihaltak a kezelhetetlenné vált egyedközi kölcsönhatásaik miatt. Harmadszor, a kérdésedben úgy fogalmaztál, hogy a telepátia és a prekogníció „megbízható” gyakorlásáról van szó, ami jelzi, hogy egy természete szerint megbízhatatlan képességről magad se tartanád indokoltnak, hogy az evolúció felerősítse. Márpedig hogy ezeket a képességeket nem tudjuk megbízhatóan működtetni, az még a mi kevés és bizonytalan kísérleti anyagunkból is egyértelmű. Szóval nemcsak az a kellemetlen, hogy az anyósom kitalálja a gondolataimat, hanem ráadásul én magam rendszeresen akkor találom ki az övéit, amikor egyáltalán nem vagyok rájuk kíváncsi. Erre mondhatod, hogy épp az evolúciónak érdemes lett volna az ESP-t megbízhatóvá tennie; csakhogy az evolúció nem mindenható, kizárólag olyan változtatásra képes, aminek megvannak a feltételei. Az a tapasztalati tény, hogy az ESP nem működik megbízhatóan, arra utal, hogy a megbízhatatlanság túl mélyen benne van a működési mechanizmusában, és eddig semmilyen, reálisan kifejlődhető génkombinációval nem lehetett megbízhatóvá tenni. Ennek a korlátnak a felismerése egyébként hasznos információt jelent például akkor, amikor az ESP fiziológiai természetéről gondolkodunk.

Sz.A.: Minek kellene történnie ahhoz, hogy úgy dönts: nem létezik a pszí, nem érdemes tovább kutatni, abba kell hagyni az egészet?

V.Z.: Hm, elég sok kellene hozzá... Az biztos nem győzne meg, hogy mondjuk ettől a perctől kezdve soha senkinek nem sikerülnének a kísérletei. Ha most a Földön minden krokodil kihalna, téged is nehéz lenne meggyőzni arról, hogy krokodilok soha nem léteztek, igaz? De azért azt hiszem, tudok egy helyzetet, ami meggyőzne. Ha bármilyen okból érzelmileg igen erősen szükségem lenne arra a tudatra, hogy ezek a jelenségek nem léteznek, akkor előbb-utóbb valószínűleg meggyőzném magam. Hogy az érvek szintjén mivel, az mindegy, kellően homályos érvek mindig mindenhez találhatók. Mi emberek általában így működünk, és remélem nem vagyok annyira abnormális, hogy én másképp működjek.

Sz.A.: Az világos, hogy még ha létezik is a pszí, annak vajmi kevés köze van a gondolatolvasással, a halottakkal való beszélgetéssel vagy a jóslással kapcsolatos naiv elképzelésekhez, amelyekben sokan hisznek és sokan vissza is élnek velük. A parapszichológusok miért nem szállnak síkra erőteljesebben e naiv nézetek és visszaélések ellen?

V.Z.: Őket kérdezd, én az elmúlt közel húsz évben jó párszor síkraszálltam. Magyarországon valószínűleg többen ismernek szkeptikus ismeretterjesztőként, mint pszí-kutatóként. De nem akarom a kérdést megkerülni, a főárambeli „hívők” alamuszi hallgatása szerintem érthető. Hadd meséljek el egy kis anekdotát Charles Honortonról, aki Princetonban a főnököm volt. Megírta az újság, hogy egy jósnőt bepereltek valamiért, a részletekre már nem emlékszem, és Charles a perben szemlátomást neki szurkolt. Pedig gyakorlatilag biztos volt abban, s ezt nem is titkolta, hogy az öreglány ugyanolyan simlis, mint általában a jósnők. Mikor én csodálkoztam a szimpátiáján, tömören azt felelte: mindegy, ő mégiscsak a mi táborunkba tartozik. Volt is köztünk némi feszültség egész ottlétem alatt, mert neki meg hamar nyilvánvaló lett, hogy az általa fontosnak tartott értelemben én nem tartozom a pszí-hívők közös táborához. Ők ugyanis a dolog spirituális oldalát tartják a leglényegesebbnek, és csalás meg népbutítás ide vagy oda, azért a New Age meg általában a spirituális mozgalmak ideológiailag ugyanazon az alapon állnak, mint ők. Ismét hangsúlyozom, ez nem vonja maga után kötelezően azt, hogy ők mint kutatók szintén csalnak. Sőt még azt sem, hogy ostobák vagy módszertanilag felkészületlenek. Különben is, bármelyik ideológiai oldalon áll az ember, észre kell vennie, hogy rengeteg nagyon okos fajtársa nyüzsög ott a másik oldalon is. Nekem ez mellesleg komoly érv amellett, hogy a világot lehetőleg ideológiamentesen szemléljem, bár ez persze nemigen szokott sikerülni.

Sz.A.: Mire volna szükség ahhoz, hogy meglóduljanak a kutatások és legyenek komoly, új eredmények? Pénz? Szürkeállomány? Új ötletek? Támogatóbb hozzállás a tudományos közösség részéről? Mi a fő akadály?

V.Z.: Amit felsoroltál, az természetesen mind kellene. Össze is függnek egymással, mert például addig nem jönnek a területre okos fiatal kutatók, amíg előre tudni lehet, hogy a munkájukból nem fognak megélni, és sokan még sarlatánnak is nézik őket. A fő akadályt mégis inkább magán a parapszichológián belül látom, és ez épp az a bizonyos ideológiai elfogultság, amit itt neked is többször említettem. Én az ELTE pszichológia szakos hallgatóinak rendszeresen tartok féléves kurzusokat tudományos parapszichológiáról, és ezt még soha senki nem kifogásolta. Tényleg soha, szó szerint. A kollégáim ismernek, tudják, hogy egy fafejű materialista vagyok, akinek semmi érzéke a természetfölötti dolgokhoz, és a pszí-jelenségekkel is ennek megfelelően bánik. Ez elég garancia nekik arra, hogy a témát kellően tudományos szemlélettel művelem és tanítom. Ebből arra következtetek, hogy a tudományos közösség remélhetőleg támogatóbban állna a területhez, ha nem volna okuk folyton arra gyanakodni, hogy ezek a parapszichológusok misztikát csempésznek be a tudományba. A szürkeállomány is meglenne, szinte minden évben jelentkezik nálam egy-két tehetséges diák azzal, hogy szeretne parapszichológiával foglalkozni. Pénz ugyan így sincs, de hát az nincs nálunk ennél kevésbé periférikus témákra se, szóval a mai magyar helyzetből nem általánosíthatunk. Szerintem egy materialista pszí-kutatásnak esélye lenne annak rendje és módja szerint beilleszkedni a tudományok közé, ha a többi tudományág művelői látnák, hogy tényleg tudományként működik. Nemcsak módszertanilag, hiszen módszertanilag már ma is így működik, de az nem elég. Sokan úgy képzelik, hogy a tudomány egyenlő a tudományos módszerrel, ez azonban illúzió. A valóságban a tudománytól kötelezően elvárunk egy szemléletmódot is, amelynek két legfontosabb összetevője az, hogy törekedni kell a tényekhez való lehorgonyzottságra és a logikai összefüggőségre. Amikből következik, hogy ne legyenek tudományon kívüli előfeltevéseink. Láttam valahol egy karikatúrát, amelyen egy tudós áll egy teleírt tábla előtt, rámutat középtájon egy képletre, és azt mondja: „Itt pedig csoda történik.” Hát ez az, aminek a tudományban nincs helye, és szerintem is nagyon jó, hogy nincs. A mai tudományos parapszichológusok többsége viszont eleve abból indul ki, hogy a pszí-jelenségek egy-egy kis csodát jelentenek, vagyis kilógnak az anyagi világ kölcsönhatásainak rendszeréből. És aztán meg vannak sértve, mikor a többi tudós nem hisz nekik, hiába tartják be a módszertani normákat. Egy szó mint száz, ha ezen a szemléleten sikerül változtatnunk, szerintem a szkeptikusok megspórolhatják majd azt a félreértést, hogy elvi kötelességük a tudományos pszí-kutatást együtt cikizni az ezotériával, és a tényekkel szemben azt állítani, hogy kontrollált kísérletekben a telepátia meg a prekogníció eltűnik.

Sz.A.: Nem akarok veled kekeckedni, de feladtál egy labdát azzal, hogy a logikai összefüggőséget és az anyagi világ rendszeréből való kilógást említetted. Nekem az az érzésem, hogy a ti pszí-jelenségeitek nemcsak akkor lógnak ki ebből a rendszerből, ha szellemi természetűnek fogjuk fel őket, hanem kilógnak ettől függetlenül a kísérleteitekben megnyilvánuló tulajdonságaikkal. Nem függnek a távolságtól, semmivel nem lehet őket leárnyékolni, a prekognícióban megfordul az ok és az okozat sorrendje... Egy tudományosan gondolkodó ember szemében ezek szörnyűségek, függetlenül a filozófiától.

V.Z.: Bizony szörnyűségek, és szerintem nem is igazak. A távolságfüggésről és az árnyékolásról még távolról sincsenek perdöntő adataink, csak azt sejtjük, hogy itt nem olyan egyszerű a helyzet, mint az ismert fizikai kölcsönhatásoknál. Hogy például valaminek a térerőssége fordítottan arányos a távolság négyzetével, és így tovább. Egyelőre az ESP semmi olyan fizikai változóját nem tudjuk mérni, amit például a térerősséggel analógiába állíthatnánk. Az, hogy egy jel fogható nagyon messziről is, még nem jelenti, hogy a hordozója távolságfüggetlenül terjed. A prekogníciót pedig szinte biztosan nem foghatjuk fel úgy, mint üzenetet időben hátrafelé, vagyis mint olyan jelenséget, amelyben az ok és az okozat felcserélődik. Ezt most hosszú lenne részletesen megmagyaráznom, de vannak megbízható kísérleti eredményeink, amelyek a prekogníció üzenetszerű modelljének ellentmondanak. Persze olyan modellünk nincs, ami az összes eredményt kielégítően értelmezné, olyan modell pedig valószínűleg nem is lehetséges, ami ezen kívül még a mai fizikával is összhangban van. Sajnos ezek a jelenségek fizikai szempontból tényleg botrányosak, eszemben sincs tagadni. Dehát aki ebből a nemlétezésükre következtet, az úgy jár el, mint Eleai Zénó, aki szerint Achilles sose érheti utol a teknősbékát. Mert mire a köztük lévő távolságot megteszi, a teknőc már egy kicsivel odébb ment, mire azt is megteszi, egy még kicsibbel odébb ment, és így tovább. A valóságban tudjuk, hogy a teknőcöket utol lehet érni, tehát Achilles is minden bizonnyal utoléri a magáét. Így a tudásunkat gyarapító kérdés az, hogy hogyan csinálja, nem pedig az, hogy egyáltalán képes-e rá.

Sz.A.: Köszönöm az interjút! Érdekes beszélgetés volt, de még sok kérdésem volna. Meghívhatunk, hogy tarts nekünk, szkeptikusoknak egy részletesebb előadást a parapszichológiáról?

V.Z.: Szívesen állok rendelkezésetekre.

299 komment

Címkék: parajelenségek pszí


A bejegyzés trackback címe:

https://szkeptikus.blog.hu/api/trackback/id/tr14401945

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Bobby Newmark 2008.04.14. 13:02:50

Most még csak úgy félúton járok, de az a "századbit" kicsit szúrja a szemem... Az mennyi? A bit ugye vagy igen(1), vagy nem(0). Mennyi az "igen" századrésze? "Hááááát, esetleg"?

Vagy ez a bit nem az a bit?

Nem értem, na... :)

bitek 2008.04.14. 13:16:22

Szia!

Ha 100%-valószínűséggel meg tudod mondani, hogy egy pénzfeldobás eredménye fej vagy írás, akkor pontosan 1 bit információval rendelkezel a pénzfeldobásról. Ha 50%-os vsz-el tudod ugyanezt 0 bit információd van. Köztes esetet is el lehet képzelni.

Ez egyébként ugyanaz a bit mint amit ismersz...

mum 2008.04.14. 13:23:09

Ez gondolom azt jelenti, hogy ha elküldesz száz bitet, akkor átlagosan egy bit az, amit bizonyíthatóan megkap az illető, a többi, amit leír a papírjára, az véletlen sorozat. Nagyon tetszik az interjú!

Bobby Newmark 2008.04.14. 13:26:35

Akkor tényleg nagyjából "Hááááát, esetleg" az értéke... :D

Köszi!

bitek 2008.04.14. 13:30:17

Szia!

Ez így nem túl jó megfogalmazás.

Ha az adó és a vevő is pénzérét dobál egymástól függetlenül, 50%-ka a biteknek nagy valószínűséggel "átmegy"...

Ha 55%-ot tapasztalunk az is lehet véletlen, de a véletlen esélye megnövelt kisérletszám esetén egyre csökken, ha úgy gondolkodunk hogy az eltérés NEM VÉLETLEN. (Mert annak túl kicsi a valószínűsége.) Akkor lehet kiszámítani hogy mennyi információt is vittünk át.

Az hogy erre azt mondhatjuk, hogy bizonyíthatóan átvittük nem korrekt.

megfogalmazas 2008.04.14. 13:46:37

Szia! Meg tudnad mondani, hogy 0,01 bit hany szazalekos valoszinuseget jelent? 50,5%-ot vagy ennel bonyolultabban kell kiszamolni?

bitek 2008.04.14. 14:05:14

Sziasztok!

Már régen tanultam, de a lényeg az entrópia:
pl.
0.5 vsz hogy 1
0.5 vsz hogy 0
akkor az entrópia -0.5*log_2(0.5)-0.5*Log_2(0.5)=1 bit
azaz az ilyen vsz eloszlású jelből egy darab tárolásához 1 bit kell

-p * log_2(p)-(1-p)*log_2(1-p)=0.99 egyenletet megoldva megkapod, hogy milyen vsz eloszlású jel tárolható 0.99 biten, ebből meg kikövetkeztetheted hogy 0.01 bit információ mekkora nyereség...

Hát bocsánat, hogy ez ilyen bonyolult lett, páne még ha nem is korrekt... :)

Szilágyi András 2008.04.14. 14:09:54

Szerintem korrekt, és az eredmény kb. p=0.56, tehát 56%.

megfogalmazas 2008.04.14. 14:59:34

Nagyon koszonom! Egyebkent a cikk szerintem nagyon erdekes, a kb. 56%-os valoszinuseg pedig szamomra meglepoen magas. Ha ez tenyleg igy van, akkor rengeteg gyakorlati alkalmazast erdemes lenne kiprobalni.

nyari mikulas (törölt) 2008.04.14. 15:00:23

"Tudnál-e említeni nekünk egy olyan, publikált kísérletet, amely szerinted önmagában is nagyon nagy bizonyító erővel bír,...?

V.Z.: Nem."

Ez nekem fura, gyakorlatilag beismerese annak, hogy nincs itt semmi... Persze tevedhetek, nagyon kivancsian olvasnek egy konkret publikalt kiserletrol, amely a szerzok szerint pozitiv eredmennyel zarult.

A statisztikarol meg annyit fuznek hozza, hogy csak azt mondaj meg, hogy mekkora a valoszinusege az esemenynek. A penzfeldobas sora a "fej" esemeny valoszinusege 50%. Ha dobok egy sorozatot es kozben valaki vakon talalgat, akkor 50% a valszinusege annak, hogy az egyes dobasokat eltalalja.
Ez nem jelenti azt, hogy egy adott letezo sorozatban pontosan 50% lesz a fejek aranya, es azt sem jelenti, hogy a kitalalotol pontosan 50% pontossagot varok.

Ha jol ertem a cikket, akkor vannak olyan kiserletek, amikor 56% koruli a helyes talalatok aranya, es van olyan is amikor 44% (negativ pszi).

Velemnyem szerint itt van valami figyelemre melto, de ne inkabb a statisztikat ertekelnem ujra. Lehet, hogy a statisztika teren kene valami alapvetoen uj koncepcio.
Az, hogy egy esemenynek mekkora a valoszinusege, az nem jelenti azt, hogy pontosan azt az eredmenyt varjuk, csak azt, hogy az adott ertek korul koszalnak a valodi eredmenyek.
Az interjurol nekem ugy tunik, hogy errol van szo, hol felfele, hol lefele ter el az eredmeny a varttol.

Persze lehet, hogy teljesen felreertem amit itt olvastam, ezert is lenne erdekes egy a tema szakertoje szerint jo/legjobb cikk elolvasasa.

bitek 2008.04.14. 15:47:34

megfogalmazás:

hát ekkora hibavalószínűséggel hasznos alkalmazás? Nem tudom kinek éri meg.

Ráadásul ott van az is, hogy a teljes üzenetváltás lehallgatható lenne bárki által, csak koncentrálnod kell a bitekre! :)

Tényleg küldtek már át szöveges üzenetet, ESP-s emberekkel? Megfelelő hobajavító kodolással persze... Valaki tud ilyenről?

wice 2008.04.14. 15:54:26

tamas55: "Ha jol ertem a cikket, akkor vannak olyan kiserletek, amikor 56% koruli a helyes talalatok aranya, es van olyan is amikor 44% (negativ pszi)."

nagyon valoszinunek tartom, h igy van.

btw, jo, h bevezetted a "negativ pszi" fogalmat, mivel az az ember, aki 80%-os pontossaggal meg tudja josolni, h egy penzdarab melyik felere fog esni, epp annyira erdekes, mint aki 20% pontossaggal tudja megjosolni, hiszen ha az utobbinal egyszeruen mindig az ellenkezojet vesszuk, mint amit josolt, pontosan ugyanazt az eredmenyt kapjuk, mint ha az elobbinek a joslatait mindig elfogadjuk.

asszem ha egyaltalan komolyan vesszuk, h ilyen kutatasokat vegzunk, akkor muszaj pontositani, mit ertunk "a jelenseg letezese" alatt. alapvetoen arra gondolok, h egyszeruen muszaj feltetelezni, h ha leteznek ilyen kepessegek, akkor egyes emberekben nagyobb mertekben jelen vannak, mint masokban, ugyanis ha abbol indulunk ki, h mindenkiben megvannak, de neha pozitiv, neha meg negativ iranyban ternek el a veletlen talalgatastol (neha meg pontosan megegyeznek vele), akkor pontosan ott vagyunk, mintha egy veletlen talalgatast vegzo embert vizsgalnank.

ha pedig ugy allunk hozza, h feltesszuk, vannak emberek, akikben (pozitiv v negativ) iranyban megvan a joslas kepessege, akkor erdemes evolucios-algoritmus alapu vizsgalatot vegezni. veszunk monnyuk ezer embert, mindegyikkel elvegezzuk a tesztet (mondjuk mindegyikkel tizszer, tiz kulonbozo napon, h az esetleges faradtsag v egyeb zavaro tenyezok miatti hatekonytalansag hatasat csokkentsuk), es kivalasztjuk kozuluk azokat, akiknel vmelyik iranyba szignifikans elteres mutatkozott, pl 10 kiserletbol legalabb 6-szor ugyanabba az iranyba tertek el az 50%-tol. a kivalasztottakkal ujra lefuttatjuk a 10 kiserletet, es megtartjuk azokat, akik legalabb 6-szor tovabbra is ugyanabba az iranyba tertek el az 50%-tol, es igy tovabb. a vegere marad jo esetben egy emberunk, vele meg kiserletezgetunk tovabb egy ideig, es ha tovabbra is kovetkezetesen ugyanabba az iranyba ter el, akkor mondhatjuk, h van egy kiserleti alanyunk, aki valszleg telleg mutat nemi kvalitast joslas teren.

rossz esetben persze a vegere egy se marad. en ebben az esetben aszondanam, basszak meg, es keresnek vmi ertelmesebb kutatasi teruletet, de persze kinek a pap, kinek a papne.

bitek 2008.04.14. 16:03:34

wice:
Hát nem lehet könnyű az élete azoknak akik ebből nagyon profik, főleg ha nem is tudnak róla.

Képzeld el, hogy valami fontos dolog hirtelen kimegy a fejedből, de amikor próbálod visszaidézni, csak egy kártyát látsz kék háromszöggel, mert tőled 1000km-re lévő hülye tudosók pont azt sugározzák a kísérletükben...

wice 2008.04.14. 16:10:14

bitek: velem ez rendszeresen megtortenik, csak nem kek haromszoget latok, hanem vmi megfoghatatlan, kodszeru, szurke baszt. valszleg ez azert van, mert elnyomjak az ilyen kutatasok irant erdeklodo tudosokat, ezert csak cigiszunetben tudnak sugarozni.

Joco74 2008.04.14. 16:12:23

bitek: nem hiszem... úgy tudom P2P nem multicast/broadcast :D

bitek 2008.04.14. 16:36:30

Joco74:
Ez a címzés kérdés tényleg érdekes. Pl. próbáltak-e már olyat hogy pl 5 adó van mind az öten húznak egy kártyát (az 5-ből) és koncentrálnak, nekem meg csak ez egyikük jelét kell kitalálnom. Szóval, hogy mennyire szűrhető ki a zaj.

Belegondolva, hogy mennyi ember szemeteli össze gondolataival a világ "telepatikus terét" az hogy 0.01 bit kihalászható nagyon is soknak tűnik.

Vajon ha nem lenne ennyi ember, jobban működne a telepátia? Lehet hogy Ádám és Éva fél szavakból is megértette egymást?

nyari mikulas (törölt) 2008.04.14. 16:47:29

Wice: attol tartok, hogy a pozitiv es negativ ugyanannal az embernel jon be es nem tudjuk, mikor melyik varhato. A beszelgetesben ez olvashato:

" Ha például egy kísérleti személyt arra kényszerítünk, hogy folytassa ESP-ábrák kitalálását akkor is, amikor már nincs kedve hozzá, előre megjósolható módon valószínűleg a véletlen átlagnál kevesebb találata lesz. "

Ilyen alapon ki lehet dobni azokat az eredmenyeket, amelyek a veletlentol lefele szornak, es megtartani azokat amik a veletlennel magasabb iranyba szornak.

Pont ezt irta kritikakent a korabbi blogbejegyzes is.

Joco74 2008.04.14. 16:49:23

bitek: jó a felvetés. De erre csak akkor lesz válasz, ha az 1-1-es kisérletben mondjuk 95%-os valószínűséggel találod ki a kártyát.

Vagy lehet hogy azért nem működik az egész mert akkora a zaj? Alacsony az SNR?
Leárnyékolni nem lehet, távolságtól nem függ, így a másik oldalról egy kiskínai is összezavarhatja a kísérletet.

Ki kell hát mondanunk! Ha létezne is az egész akkor NEM MŰKÖDHETNE ekkora zajban! :D

nyari mikulas (törölt) 2008.04.14. 16:50:35

Erre szeretnek rakerdezni:

"Nekem egy-egy kísérletem általában több évig tart, és aránylag sok adatot gyűjtök össze, no meg az egész eljárást a statisztikai hipotézisekig bezárólag úgy tervezem meg, hogy abban már figyelembe veszem az ESP ismert tulajdonságait. Így kisebb annak a veszélye, hogy a véletlenen túl jelentkező, gyenge jel elvész a zajban."

Talan nem olvastam eleg figyelmesen, de nem tudom mik az ESP ismert tulajdonsagai - annyit szurtem le, hogy nagyon kis valoszinusegu esemeny, a kiserletezo lelkiallapotatol fugg, nem tavolsagfuggo es nem arnyekolhato - van mas is?

Joco74 2008.04.14. 16:53:30

Vajon ha rendelkezem ilyen képességekkel, és jókedvűen és kipihenve bemegyek egy kaszinóba...
Nem elég motiváció a nagy halom pénz?

Jajaja! Gondolom a válasz az, hogy a motiváció is csökkenti a képességet... pontosabban növeli a negatív pszí-t.

Joco74 2008.04.14. 16:55:47

ESP tulajdonságai: illogikus :)

wice 2008.04.14. 16:56:13

tamas55: "Ha például egy kísérleti személyt arra kényszerítünk, hogy folytassa ESP-ábrák kitalálását akkor is, amikor már nincs kedve hozzá, előre megjósolható módon valószínűleg a véletlen átlagnál kevesebb találata lesz."

ha ez igy lenne (gyanitom, h nincs igy), akkor eleg lenne a kiserleti szemelyt addig farasztani, amig kurvara elege van az egeszbol, es egybol lenne egy - ha nem is tokeletes, de a semminel jobb - negativ kasszandrank.

BlueBunny · http://bluebunny.freeblog.hu 2008.04.14. 16:56:32

Definíció szerint egy bit az információnak azon egysége, amely a bizonytalanságot a felére csökkenti.

tamas55: "Ez nekem fura, gyakorlatilag beismerese annak, hogy nincs itt semmi... "

Akkor olvasd el újra a cikket, mert nem sikerült megértened.

BlueBunny · http://bluebunny.freeblog.hu 2008.04.14. 16:59:45

Meg még annyit szeretnék mondani, hogy ez az ember egy komoly kutató, egy tudós, és ha vele szemben is megengeditek magatoknak azt a hangot, azt a lekezelő-vicceskedő modort, amit egy Gyurcsókkal vagy Uri Gellerrel szemben, akkor saját magatokat égetitek, és hiteltelenné váltok.

caspi 2008.04.14. 17:05:50

Azért kíváncsi lennék, vajon kísérleti állatokkal is próbálták-e ezt a jelenséget kimutatni.
Számomra sokkal meggyőzőbb lenne mint emberekkel, lévén akármennyire is vigyázunk, emberek között vannak teljesen akaratlan és ráadásul tudatlan interakciók is, amikről ráadásul el tudom képzelni, hogy meghamisítják az eredményt.

A másik pedig, hogy az állítás az volt, hogy az emberek között csoporton belüli instabilitáshoz vezet. Állatok között ez nem feltétlenül igaz.
Értve alatta, a kolóniákban élőket (hangya, méh) meg persze a préda-vadász (ragadozó) párosokat, akik közül a prédának utcahossznyi előnyt jelent, ha elkapja a vadász gondolatait, vagy a vadásznak, ha tudja, mikor figyel fel rá a vad.
Mondhatni a szokásos kard és pajzs jellegű evolúciós erősítő folyamat indulna el...

A másik izgalmas kérdés a fiziológiai oldal lehet. Vajon próbálták már ezt valamilyen élettani funkcióhoz, vagy agyi területhez kapcsolni ?

nyari mikulas (törölt) 2008.04.14. 17:07:59

BluBunny: lehetne kicsit konkretabban?

"Tudnál-e említeni nekünk egy olyan, publikált kísérletet, amely szerinted önmagában is nagyon nagy bizonyító erővel bír,...?

V.Z.: Nem."

En ugy olvasom, hogy a szakma komoly kutató, tudósa szerint nincs emlitesre melto, bizonyito ereju kiserlet.

Amugy Vassy altalam korabban ismert irasait nagyon szeretem, es oskra tartom.
Ebben a kerdesben elter az allaspontunk, ezert kertem ha lehet tovabbi informaciot, mert a cikk alapjan nekem az a konkluziom, hogy a jelenseg nem letezik, statisztikai ingadozas az amit mernek, es mindket blogbejegyzes egyetert abban a tenyben, hogy kivalogatjak a pozitiv eredmenyeket.

frank 2008.04.14. 17:35:34

az a gaz, hogy ha a veletlennel jobb eredmeny adodik, azt a pszi alatamasztasanak fogjak fel, ha meg a veletlennel rosszabb, azt is (merthogy az negativ pszi).

bitek 2008.04.14. 17:42:22

frank:
Ez még nem gáz, ez matematikailag így helyes.

Ami inkább izgalmas, hogy mi alapján válogthatod szét a negatív / pozitív pszí eseteket?

Ha az eredmények alapján teszed az a gáz! :)

De ha mondjuk minden kísérlet után kitöltetsz, egy tesztet a résztvevőkkel még az eredmények ismerete nélkül, arról hogy hogyan érezték magukat, mennyire fáradtnak, mennyire motiváltnak stb... És a teszt alapján előre lefixált módon az eredmények ismerete elött sorolod be az aznapi mérést az már elfogadható lehet.

A kérdés már csak az, hogy hogyan csinálják?

wice 2008.04.14. 17:42:30

frank: ezert mondom, h ha mar egyaltalan, akkor ugy kene valogatniuk, h akik egyszer pozitiv iranyban tertek el, azoknal mar csak a pozitiv iranyu elterest fogadjak el kesobb is (negativra ugyanigy), mert kulonben egyertelmu onbecsapas az egesz.

BeMisi 2008.04.14. 17:50:09

tamas55-nek:

A kérdés és a rá adott válasz, amit nem értesz, a következőket jelenti:

Nincs EGYETLEN olyan kísérlet, amit az összes többi közül ki lehet emelni, és ami egymagában bizonyítaná, hogy van itt valami. Az ÖSSZES kísérlet együttvéve mutatja, hogy "van valami": ha ennyi, statisztikailag magasan szignifikáns eredmény jön ki, akkor kell mögötte lenni valami jelenségnek (még ha nem is tudjuk, mi az).

Így már érthető?

Tudod: egy kísérlet - nem kísérlet!

nyari mikulas (törölt) 2008.04.14. 17:52:56

Andras, Zoltan:
izgalmas kerdes, de itt csak talalgatunk, nincs eleg informacionk.

Ha nincs is meggyozo ereju cikk, feltennetek valahova egy atlagos, vagy jonat tartott cikket, amiben a modszertan is olvashato, meg az eredmenyek is (ha olvashato valami nyilvanos szerveren akkor eleg csak a linket)?

BeMisi 2008.04.14. 17:59:38

Statisztikáról:

Nem arról van szó, hogy kiválogatják a pozitív és a negatív eredményeket. Ha ez lenne, akkor állnánk szemben az íróasztalfiók-effektussal, amiről az interjúban is szó volt. Pl. p

Joco74 2008.04.14. 17:59:45

BlueBunny

"Meg még annyit szeretnék mondani, hogy ez az ember egy komoly kutató..."

Valószínüleg így is van, és semmilyen lekezelő és becsmérlő dolgot nem mondtam/tunk rá.
Magról a feltételezett jelenségről beszéltem talán kicsit szarkasztikusabb hangnemben.
Lehet hogy egy elég gyenge humorizálásba burkolva, de komoly kérdéseket feszegettem.. pl a kaszinó, vagy a "zaj" kérdése...

nyari mikulas (törölt) 2008.04.14. 18:00:53

BeMisi:
Nem ertelek. Ha valamit egy kiserlet nem mutat ki, es ketto, vagy tiz, vagy ketszaz amik egyenkent nem mutatjak ki, hogyan mutatjak ki, hogyan bizonyitjak?
Ha egymas melle tesszuk a nem bizonyito kiserleteket, akkor szerintem csak sok nem bizonyito keseretunk van.

Valamit nyilvan nem ertek, ezert kerdezem.
En ugy velem, hogy minel tobb
nem bizonyito kiserletet tudok felsorakoztatni, annal erosebb a meggyozdesem, hogy az adott kerdes nincs biznyitva.

Termeszetesen egy publikalt kiserlet nem egyetlen penzfeldobas, vagy abrakitalalas, hanem egy olyan sorozat, amely statisztikailag ertekelheto. A blog szerint evekig tart.
A blog szerint ezek kozul nincs olyan ami meggyozo lenne, amirol erdemes lenne tudnunk.

frank 2008.04.14. 18:02:51

vegyuk azt a penzfeldobasos jatekot, hogy fej vagy irasra kell tippelni, a jo tipp ketszeres penzt fizet. ha valakinek van annyi minimalis pszije, hogy 51%-ban talalja el (nem is kell 56%), es mondjuk 20 egyseggel kezdi a jatekot a bank ellen, mindig egy egyseget tesz fel es addig jatszik, amig az o penze vagy a bank penze el nem fogy, akkor valami 99.99%-os esellyek elnyeri a bank osszes penzet akkor is, ha a bank irdatlan nagy tokevel rendelkezik (a pontos szamokra nem emlekszem, de egyszer gyakorlaton kiszamoltuk). A lenyeg az, hogy ha valaki a veletlennel csak egy ici-picivel jobb, akkor mar barkit meg tudna kopasztani hosszu tavon, minimalis kezdotokevel is. Nem veletlen, hogy a pszi kutatoknak lenyegeben senkit sem sikerult meggyozniuk harminc-negyven ev alatt sem, miota ezt csinaljak.

nyari mikulas (törölt) 2008.04.14. 18:06:26

BeMisi: "Nem arról van szó, hogy kiválogatják a pozitív és a negatív eredményeket."


Nezd csak: "Attól tartok, itt tévedsz: ezekkel a hipotézisekkel nem a sikertelen kísérleteket magyarázzuk, hanem azokat a sikereseket, amikben szignifikáns eredmény jön ki, csak nem a várt irányban."

Tehat a kiserlet eredmenye szignifikansan elter a statisztikailag szamol veletlentol, hogy erre, hol meg arra.
Mindkettos sikeresnek tartjak, es kulon magyarazzak.
Az elozo blog epp azt vetette fel, hogy ha ezeket nem kezelnek kulon, hanem egybeomlesztenek, akkor kiatlagolodnanak.
Ezert tartom en az itt olvasottak alapjan veletlen ingadozasnak az eredmenyeket.

BeMisi 2008.04.14. 18:09:52

Affene, lemaradt a statisztikás posztom nagy része. Na még 1x:

A zajt soha nem lehet teljesen kiszűrni (azért statisztikáznak), de lehet kontrollálni.

Pl. ha 5-féle kártyából kell "kitalálni" valamelyiket, és ezt 1000-szer teszik meg (mondjuk 40 ember 25-25 próbában), akkor véletlenszerű tippelgetés esetén kb. 200 találat várható. Ha ehelyett mondjuk 300 fölötti születik, az már eléggé nem tűnik véletlennek. Illetve pontosan ki lehet számolni, hogy mekkora vsz-séggel fordul elő, és ha ez kisebb egy előzetesen elfogadott számnál ("szignifikanciaszint"), pl. p

nyari mikulas (törölt) 2008.04.14. 18:10:43

Joco74: nagyon jo erv amit a zajrol irtal!

Nagyon erdekes kiserlet lenne egyszerre tobb adoval.
Lehet, hogy feltalalom a spanyolviaszt, nevessetek ki, hogy ezt mar regen probaltak, nem ismerem a tema irodalmat:

Ha egyetlen ado es vevo kozott 0.01 bit az atvitel, akkor 100 vagy 1000 azonos jelet ado szemellyel el kene erni a 100% kozeli erteket.

BeMisi 2008.04.14. 18:12:23

A posztjaim meghalnak, amint egy egyenlőségjelet akarok tenni a p után. :-(

nyari mikulas (törölt) 2008.04.14. 18:14:35

BeMisi:
a statisztikai szignifikancia csak azt mondja (a peldadnal maradva), hogy a 300 folotti talalat valszinusege mekkora.
Mondjuk egy 95% szignifikancia azt mondja, hogy ha sokszor megismetlik az 1000 ismetleses kiserletet, akkor az esetek 95%-aban 300 alatti eredmeny jon ki, ming 5%-aban 300 folotti.

nyari mikulas (törölt) 2008.04.14. 18:16:05

aaa
p _ egyenlo p =
aaa
pegyenlo p=
aaa

nyari mikulas (törölt) 2008.04.14. 18:16:54

Valoszinutlen, hogy ez a hiba ;-)

BeMisi 2008.04.14. 18:17:10

tamas55:

Sok nagyon hasonlo kiserlet van, ezert indokolatlan lenne kozuluk csak egyet kiemelni. Ezek altalaban kulon-kulon is bizonyito erejuek, amennyiben statisztikailag szignifikans az eredmeny - de meg egyetlen ilyen eredmenyre is lehet azt mondani, hogy "egy kiserlet nem kiserlet".

Szazra mar nehezebben.

Szoval Vassy Zoltan nyilvan ugy ertette, hogy felsorolhatna mondjuk 100 kiserletet is, amelyek kozul (mondjuk) 95 szignifikans eredmenyt hozott, de abbol a 95-bol miert pont ezt, vagy miert pont azt emlitene meg?

Ha a "bizonyito erot" ugy ertjuk, hogy olyan eredmeny jott ki, amely nehezen magyarazhato a veletlennel, akkor sok ilyen bizonyito ereju kiserlet van.

bitek 2008.04.14. 18:18:13

tamas55:
Kihagyod a számításból, hogy a vevőnek is hasonló korlátaik lehetnek.

De még az is lehet, hogy olyan kemény korlát van itt mint a fénysebességre: 0.01 bit van és nem több ha a fejedre állsz akkor sem! :)

nyari mikulas (törölt) 2008.04.14. 18:23:51

"Szoval Vassy Zoltan nyilvan ugy ertette, hogy felsorolhatna mondjuk 100 kiserletet is, amelyek kozul (mondjuk) 95 szignifikans eredmenyt hozott, de abbol a 95-bol miert pont ezt, vagy miert pont azt emlitene meg?"

Engem meg lehetne gyozni 100 kiserlettel, amleybol 95 szingnifikans elterest mutat. Ez boven beleferne egyetlen cikkbe.

En ugy ertem az interjut, hogy nincs ilyen. Kulonben fel lehetne sorolni parat peldanak.

nyari mikulas (törölt) 2008.04.14. 18:26:14

bitek:
ha a vevonek korlatai vannak, es 100 vagy ezer adasbol 0.01 bitet fog fel, akkor egyetlen adasbol csak 0.0001 vagy 0.00001 bitet fog fel.

Ha nem akkor valoszinunek tartom, hogy csak veletlen kiserleti szorasrol van szo.

Nem?

BeMisi 2008.04.14. 18:26:55

tamas55:

"Mondjuk egy 95% szignifikancia azt mondja, hogy ha sokszor megismetlik az 1000 ismetleses kiserletet, akkor az esetek 95%-aban 300 alatti eredmeny jon ki, ming 5%-aban 300 folotti."

Igen, es ha a kutato elore elhatarozza, hogy csak a 99%-os eredmenyt veszi figyelembe, es kijon neki, akkor az nem eleg bizonyito ero? Ha utana masok is megismetlik es nekik is kijon, az nem meg nagyobb bizonyito ero?

Itt jon az iroasztal-effektus (vagy a hianya): ahhoz, hogy 100 cikk jelenhessen meg 99%-os szignifikanciaszintu eredmenyekkel, tovabbi 9900-nek kellene az iroasztal fiokjaban maradnia.

Ami a pozitiv vs negativ elterest illeti: azt nem ugy nezik, hogy kivalogatjak a tobb es a kevesebb "helyes" valaszt adot, es utolag azt mondjak: "je, pozitiv pszi! je, ez meg negativ pszi!" Hanem ugy, hogy elore megjosoljak (nem UGY...:)), kinel melyik lesz. Pl. elozetes kerdoivvel felmerik: ki az, aki "hisz" ebben az egeszben, ki nem. Eredmeny: a hivoknel pozitiv, a nem hivoknel negativ elteres lesz. Igy mar van ertelme.

Disclaimer: nem kutatom a temat, csak ismerem valamennyire es erdekel, statisztikat meg minden nap hasznalok.

BeMisi 2008.04.14. 18:29:43

Nem is egyenlőségjel volt, hanem "kisebb, mint" (p kisebb mint).

Ha pl. 1000 próbát végzünk 5-féle kártyával, akkor emlékeim szerint 240 fölötti helyes válasz már p

Joco74 2008.04.14. 18:33:10

És akkor még nem tértünk ki a híres/hírhedt és "különösen érzékeny" emberekkel végzett eredménytelen kisérletekre.

(azok akik olajat keresnek meg a CIA-nak dolgoznak (titokban))

frank 2008.04.14. 18:34:29

BeMisi:
ha valaki nem hisz benne, akkor eppenhogy veletlenszeru eredmenyt kell kapnia, nem negativat. Az interju alapjan nekem ugy tunt, hogy ugyanannal az embernel azt is pszi-alatamasztasnak veszik, ha szignifikansan pozitiv es azt is ha negativ eredmenyt ad (merthogy faradt volt- ez rejtely, hogy akkor miert megy a veletlen ala). A szignifikancia-szint meg 95% szokott lenni, vagyis minden 20. kiserlet veletlenszeruen is pozitiv eredmenyt ad, minden 20. meg negativat, ha ezt is sikernek szamoljak, akkor a kiserletek 10%-a sikeres. Ha a fiokba teszik a sikertelenek felet, maris 20% felett van a sikeresnek mondottak aranya, pedig csak a veletlen jatszott kozre. Nem tudom, hogy igy van-e, mert az interjubol nem derul ki igazan semmi konkretum.

bitek 2008.04.14. 18:34:57

Kis szórakozás jóslás/statisztika témában.

Derren Brown: The System
(youtube-on)

Kicsit hosszú végignézni, de pl. A Kiválasztott helyett megéri inkább ezt... :)

nyari mikulas (törölt) 2008.04.14. 18:36:36

aaa
p _ kisebb nulla p < 0
aaa
pkisebb p

BeMisi 2008.04.14. 18:37:08

tamas55:

"Engem meg lehetne gyozni 100 kiserlettel, amleybol 95 szingnifikans elterest mutat. Ez boven beleferne egyetlen cikkbe."

Osszefoglalo cikkbe igen, de eredeti tanulmanykent az bizony 100 cikk. Megis, melyiket kellene megemliteni? Egy blog-interjuban?

"En ugy ertem az interjut, hogy nincs ilyen. Kulonben fel lehetne sorolni parat peldanak."

OK, ha Vassy Zoltan ilyeneket mondott volna, hogy pl.

"Smith, T. & Taylor, M. (1982): Evidence for telepathically conveyed information in the Rhine-paradigm, Journal of Parapsychology, 7, 239-252",

akkor meg lennel gyozve? :-)))

(A szerzot es a cimet most csak kitalaltam, a folyoirat talan letezik.)

Amugy a konyveiben felsorol nehanyat a kiserletekbol.

nyari mikulas (törölt) 2008.04.14. 18:37:22

OK, ha p kisebb mint 0.valamennyi-t irsz, akkor egy szokozt tegyel a 0 ele.

BeMisi 2008.04.14. 18:38:42

p kisebb mint ,001

azaz

p

bolhabetu 2008.04.14. 18:39:48

" Sz.A.: Tudnál-e említeni nekünk egy olyan, publikált kísérletet, amely szerinted önmagában is nagyon nagy bizonyító erővel bír, és amelyről egy szkeptikusnak feltétlenül tudnia kellene?

V.Z.: Nem. "

Ez tulajdonképpen egy korrekt állítás, mert az erős pszí képességek, a paranormális szupersztárok vizsgálatai vagy eredménytelenek voltak, vagy nem állták ki a kritika próbáját. Ennek ekletáns példája Uri Geller.

"Még Rhine idejében például a Journal of Parapsychology kimondott szerkesztési elve volt, hogy csak sikeres kísérletekről közöl cikket, mert az volt az egyetlen szakfolyóirat, és Rhine szerint luxus lett volna a helyet sikertelen kísérletekre pazarolni."

"A tudományos parapszichológia tipikus kísérletfajtáira az jött ki, hogy minden sikeres kísérletre több tucat publikálatlan sikertelennek kellene így jutnia. Elvileg persze nem kizárt, hogy tényleg van ennyi, csak szerintem nagyon kevéssé valószínű."

Engem ez azért, annyira nem nyugtat meg.

BeMisi 2008.04.14. 18:40:19

Yeah, egy rejtéllyel kevesebb. :-)

nyari mikulas (törölt) 2008.04.14. 18:40:50

BeMisi - engem az lepett meg a tema szakertoje szerint nincs meggyozo, emlitesre melto kiserlet.
Elfogadom az o iteletet, hogy nincsen.

"Hanem ugy, hogy elore megjosoljak (nem UGY...:)), kinel melyik lesz. Pl. elozetes kerdoivvel felmerik: ki az, aki "hisz" ebben az egeszben, ki nem. Eredmeny: a hivoknel pozitiv, a nem hivoknel negativ elteres lesz. Igy mar van ertelme."

Ez rendben lenne, nekem eleg lenne, ha egyetlen emberrel mukodne. Az interju alapjan egyetlen emberrel sem mukodik allandoan, hol szignifikansan magasabb, hol meg szingnifikansan alacsonyabb eredmeny jon ki.

BeMisi 2008.04.14. 18:44:21

frank:

"ha valaki nem hisz benne, akkor eppenhogy veletlenszeru eredmenyt kell kapnia, nem negativat"

Es a vicces az, hogy (mar ha hihetunk a kiserleteknek es nem az osszes eredmenyt csak ugy hamisitottak), akkor nem veletlenszeru lesz az eredmeny, hanem negativ. Szignifikansan negativ. Valamelyik Vassy-konyvben errol is van szo, talan "A parapszichologia tudomanyos iranyzata"-ban.

BeMisi 2008.04.14. 18:50:18

tamas55:

"Ez rendben lenne, nekem eleg lenne, ha egyetlen emberrel mukodne. Az interju alapjan egyetlen emberrel sem mukodik allandoan, hol szignifikansan magasabb, hol meg szingnifikansan alacsonyabb eredmeny jon ki."

Ilyenek az emberek. :-)
Nemhogy a para-, de a para nelkuli pszichologia teruleten sincs olyan, hogy valami egy emberrel mindig ugyanazon a szinten mukodik.

De ha megtalalod, hogy mi az, aminek a fuggvenyeben szisztematikusan varial a mert jelenseg, akkor talaltal valamit. Itt pl. nemcsak a hives-nemhives meghatarozo (ami szemelyek kozotti osszahasonlitast tesz lehetove), de az interju szerint vannak szemelyen beluli valtozok is, pl. faradtsag, motivacio. Persze nyilvan ezt is elozetesen kell merni, de ha szisztematikusan mast kapsz ugyanazoknal az embereknel akkor, amikor faradtak es akkor, amikor nem, az nem eppen meglepo (para- nelkuli pszichologiaban sem).

frank 2008.04.14. 18:52:40

BeMisi:
tehat ha en reszt vennek egy parapszichologiai kiserletben (mondjuk 5 kartyara kell tippelnem), akkor szignifikansan 20% alatt teljesitenek? Jol ertem, hogy ez a parapszichologia allitasa??

nyari mikulas (törölt) 2008.04.14. 18:55:38

Engem meg lehetne gyozni egy motivalt es kipihent emberrel torteno kiserletsorozat eredmenyevel.

Vassy Zoltan nagyon jo kozertheto cikket publikalt a vakproba szuksegessegerol (szamtalanszor hivatkoztam mar erre az irasara), ezert erdekelne egy olyan kiserlet leirasa amit o tervezett meg.

nyari mikulas (törölt) 2008.04.14. 19:00:05

BeMisi:
""Ez rendben lenne, nekem eleg lenne, ha egyetlen emberrel mukodne. Az interju alapjan egyetlen emberrel sem mukodik allandoan, hol szignifikansan magasabb, hol meg szingnifikansan alacsonyabb eredmeny jon ki."

Ilyenek az emberek. :-)
Nemhogy a para-, de a para nelkuli pszichologia teruleten sincs olyan, hogy valami egy emberrel mindig ugyanazon a szinten mukodik. "

Azert az egyik ember IQ tesztje erdekes modon minden meresnel a 110-130 kozott jar, a masike meg minden meresnel 80-10o kozotti eredmenyt ad. Van szoras, de van merheto kulonbseg.
Ha egy futoatletat es egy soha nem sportolot inditasz 100 meteren, az eredmenyek, bar szornak ugyan (faradtsag, ellenszel stb) de mindeig kulonbozoek lesznek.

Itt igy tunik a szoras sokkal nagyobb, mint a kulonbseg.

Benigna 2008.04.14. 19:05:08

Anno matekon csináltunk egy ilyen kísérletet, mekkora valószínűséggel lesz fej vagy írás.Egész érdekes eredmény jött ki. Nagyjából pontosan meg tudtuk tippelni. Pontosan annyi fej jött ki, mint amennyi írás. 50% az esélye, hogy eltalálja az ember.Egy ilyen kísérletet jó sokszor kéne megcsinálni, hogy meggyőző legyen. Vannak az embernek jó napjai, amikor mindent eltalál, és rosszak, amikor semmit sem.

BeMisi 2008.04.14. 19:26:04

frank:

"tehat ha en reszt vennek egy parapszichologiai kiserletben (mondjuk 5 kartyara kell tippelnem), akkor szignifikansan 20% alatt teljesitenek? Jol ertem, hogy ez a parapszichologia allitasa??"

A parapszichologusok hipotezise (es eredmenyei) szerint a szkeptikusok ilyen 5 kartyas esetben szignifikansan 20% alatt "teljesitenek". Persze sok emberre, sok probaban jon ki ez. Nem biztos, hogy pont egyetlen konkret szemelyre, pl. rad is kijon. A sok emberrel vegzett kiserletekbol a "normal" pszichologiaban is nehez (ha egyaltalan lehet) visszakovetkeztetni egyedi esetekre. Ilyen az ember sajna, ezert lesz a pszichologia mindig is statisztikus tudomany, es nem egzakt. Gondolom, ez a parapszichologiara is igaz.

wice 2008.04.14. 19:28:31

tamas55: "Vassy Zoltan nagyon jo kozertheto cikket publikalt a vakproba szuksegessegerol (szamtalanszor hivatkoztam mar erre az irasara), ezert erdekelne egy olyan kiserlet leirasa amit o tervezett meg."

ha vassyt pl erdekli az is, h nem onmagat csapja-e be veletlenul, akkor javasolnek egy "ultravak" tesztet, ahol monnyuk masvalaki vegeztetne a teszteket az alanyokkal, o csak az eredmenyeket kapna meg, plusz a tenyleges eredmenyek mellett kapna ugyanannyi veletlengeneratorral letrehozott hamis eredmenyt is (o nem tudna, melyik melyik), h ertekelje oket. a vegen megneznek, h meggyozobbnek ertekelte-e a valodi eredmenyeket, mint a veletlennel generaltakat. ha igen, akkor remelheti, h nem csak fantomokat kerget.

wice 2008.04.14. 19:32:41

BeMisi: "A parapszichologusok hipotezise (es eredmenyei) szerint a szkeptikusok ilyen 5 kartyas esetben szignifikansan 20% alatt "teljesitenek"."

erre (marmint az eredmenyekre) van vmi nem anekdotikus forras is, ugye?

BeMisi 2008.04.14. 19:35:48

tamas55:

"Itt igy tunik a szoras sokkal nagyobb, mint a kulonbseg."

Ha faradtsag vagy valami mas, merheto tenyezo fuggvenyeben valtozik az eredmeny, az nem egyszeruen veletlenszeru szoras, hanem merheto kulonbseg ugyanannak az embernek ket allapota kozott.

Te csak azt nevezted a hsz-edben merheto kulonbsegnek, ami a kepessegekbol adodik (pl. IQ-nal).

DE: ha az IQ-m 130-150 kozt mozog (ami igaz :-))), ES frissen, kipihenten 140-150 kozt van, atvirrasztott ejszaka utan meg 130 korul, akkor az bizony merheto kulonbseg valamilyen tenyezo fuggvenyeben.

Azt nem tudom, hogy vannak-e egyeni kulonbsegek a "telepatikus kepessegben". Meg kene nezni a Vassy-konyvben. Amennyire en emlekszem ezekbol a kiserletekbol, inkabb azzal foglalkoztak, hogy van-e egyaltalan telepatia, meg ezzel a nehany tenyezovel. Foleg a hit-nemhit kerdesevel, de mint most az interjubol megtudtam (lehet, hogy olvastam mar, de nem emlekeztem), a faradtsaggal es a motivacioval is.

Meg remlik egy olyan is, hogy csotanyokkal is kiprobaltak (valaki irta, hogy allatokkal hitelesebb lenne), de nem emlekszem, mi volt. Javaslom a Vassy-konyvet (foleg azt a regebbi kis fekete-feher kockas boritojut, ami a cikk mellett is lathato illusztraciokent).

bolhabetu 2008.04.14. 19:36:27

" Sz.A.: Tudnál-e említeni nekünk egy olyan, publikált kísérletet, amely szerinted önmagában is nagyon nagy bizonyító erővel bír, és amelyről egy szkeptikusnak feltétlenül tudnia kellene?

V.Z.: Nem. "

Nos, ha egy nincs akkor lehet csinálni egy meta-analízist a százról, és akkor az lesz az egy.

BeMisi 2008.04.14. 19:38:56

wice: Van forras, de en persze nem az eredeti cikket olvastam, hanem Vassy konyvet. Mar emlitettem. Ha jol emlekszem, a parapszichologusok "kecske-juh effektusnak" hivjak ezt ("elvalaszta az Ur a juhokat a kecskektol" - valami ilyesmi nyoman).

Szilágyi András 2008.04.14. 19:45:16

"Tényleg küldtek már át szöveges üzenetet, ESP-s emberekkel? Megfelelő hobajavító kodolással persze... Valaki tud ilyenről?"

Igen, James Carpenter 1975-ben beszámolt róla, hogy sikerült egy Morse-jelekkel kódolt ötbetűs szót átvinni több hónap alatt, szavazásos technikával. De sajnos cikk nem jelent meg belőle, csak egy előadás volt:

Carpenter, J. (1975). Toward the effective utilization of enhanced weak signal ESP effects. Paper presented at the meeting of the American Association for the Advancement of Science, New York, NY : January, 1975.

Szilágyi András 2008.04.14. 19:48:41

"Nos, ha egy nincs akkor lehet csinálni egy meta-analízist a százról, és akkor az lesz az egy."

Természetesen van jó néhány metaanalízis, csak sajnos ezek között van pro és kontra eredményű is, és én igazán nem tudom eldönteni, melyiknek van igaza. A metaanalízisnek sincs elfogadottan egységes módszere.

nyari mikulas (törölt) 2008.04.14. 20:35:43

Andras, az, hogy valamirol volt egy eloadas 1975-ben, es azota sem jelent meg cikkben, masik eloadasban, az azt hiszem, magaert beszel.

wice 2008.04.14. 21:37:19

BeMisi: "Van forras, de en persze nem az eredeti cikket olvastam, hanem Vassy konyvet."

az a baj, h pont vassy mondja az interjuban, h nem tud mondani olyan publikalt kiserletet, ami nagyon nagy bizonyito erovel bir. ha van olyan cikk, ami akar egy kiserlet analizise, akar sok kiserlet metaanalizise alapjan arra a kovetkeztetesre jut, h a szkeptikusok _szignifikansan_ 20% alatt teljesitenek az otkartyas kiserletben, az szerintem nagyon nagy bizonyito ereju, publikalt kiserletnek tekintheto. termeszetesen csak abban az esetben, ha ez a cikk egyreszt kiallta a modszertant illeto kritikakat, ill tobbszor megismetelve is ugyanezt az eredmenyt adta. abbol itelve, h vassy nem emliti, kenytelen vagyok arra kovetkeztetni, h vmi bibi van a cikkel.

es felre ne erts, en marhara szeretnem, ha letezne telepatia, de sajnos azzal nem tudok mit kezdeni, ha egy ezt a teruletet lelkesen kutato ember mindossze annyit kepes felhozni mellette, h szamara az eddig felhalmozott ismeretanyagnak van bizonyito ereje. egy tudosnak nem onmaga szamara kell bizonyitania az elkepzeleseit, hanem a tudomanyos kozosseg szamara, mert a lelkesedes az elfogultsag es az onbecsapas veszelyet rejti. pl en, az eddig felhalmozott ismeretanyagom alapjan meg lehetnek gyozodve rola, h a villamos az esetek szignifikansan nagyobb reszeben megy el pont az orrom elott, mint az valoszinusegi alapon indokolt lehetne, pusztan amiatt, mert azokra az esetekre, amikor ez tortent, sokkal jobban emlekszem.

Szilágyi András 2008.04.14. 21:47:48

wice,

a kérdés úgy szólt, hogy tud-e mondani EGY olyan publikált kísérletet, amely ÖNMAGÁBAN is nagyon nagy bizonyító erővel bír. Ez a kérdésfeltevés értelemszerűen kizárja a metaanalíziseket, hiszen azok SOK kísérletet összegeznek és azok EGYÜTTES bizonyító erejét nézik.

frank 2008.04.14. 21:57:12

namost ha tenyleg van egy ilyen allitas, hogy a szkeptikusok szignifikansan 20% alatt teljesitenek, az aztan nagyon konnyen ellenorizheto lenne, mert barmikor lehet talalni 100 szkeptikust (millioszor konnyebb, mint szaz allitolagos pszi-kepessegu embert).
en nyilvanosan megeszem a kalapom, ha ez az allitas igaz.

wice 2008.04.14. 22:57:43

andras, ertem en, de nem latom be, h sok kiserlet egyuttes eredmenye miben kulonbozik egy db nagymeretu kiserlet eredmenyetol, amennyiben a kiserletek korulmenyei ugyanolyanok voltak. ha meg nem voltak ugyanolyanok, hogyan lehet beloluk barmifele kovetkeztetest levonni? es itt jon be a fiok-effektus...

BeMisi 2008.04.14. 23:31:15

wice (es tamas55, es mindenki aki bizonyito ereju kiserletrol akar hallani):

Van-e a ti sajat kutatasi teruleteteken egyetlen olyan kiemelkedo, valamit bizonyito kiserlet, amit a muvelt blogolvaso kozonsegnek ismernie kell?

Ha nekem tennenek fel ilyen kerdest, azt gondolnam, "hat van par tucat kutatas, amit tudnek ajanlani, de egy ilyesfajta blog-interjuban inkabb egyet sem emelek ki, mert megsem tudomanyos konferencian vagyunk. Inkabb elmondom a lenyeget, es akit jobban erdekel, annak ajanlok valami - lehetoleg magyar nyelvu - irodalmat, ahol meg egy kicsit utanaolvashat."

Szerintem amikor Vassy azt felelte a kerdesre, hogy "nincs", akkor az kb. igy ertendo. Ismeretterjeszto magyar nyelvu konyvnek meg ott van a sajatja.

nyari mikulas (törölt) 2008.04.15. 00:09:38

BeMisi

Igen, van, ha kivancsi vagy a szakmamra.

BeMisi 2008.04.15. 00:12:08

Na, elokerestem:

A hit-nemhit hatasarol es egyebekrol (pl. erzelmi allapot, kedves-e a kiserletvezeto, stb) szolo rovid attekintest lasd:

Vassy Z. (1989): A parapszichologia tudomanyos iranyzata. Akademiai Kiado, Budapest. pp. 52-57.

Ott vannak hivatkozasok cikkekre es konyvfejezetkent tanulmanyokra is (persze '89 elottiekre), pl.:

Schmeidler, G. (ed.) (1969): Extrasensory perception. NY, Atherton Press.

Vagy:

Carpenter (1977): Intrasubject and subject-agent effects in ESP experiments. In: Wolman, B.B. (ed.): Handbook of parapsychology. NY: Van Nostrand Reinhold. (oldalszam nelkul)

Vagy:

...eh, nem sorolom. Szerintem ettol nem fogjatok jobban elhinni. Elolvasni meg ugysem fogjatok. Megjegyzem: en sem olvastam egyiket sem, csak a Vassy-konyvet, es neki tortenetesen elhiszem, hogy ez nem a pax-tv-n meg a bp-tv-n keso este lathato koklerseg, hanem tudomany. Ettol persze meg lehetnek modszertani hibak, amelyeket o sem vett eszre, es lehet, hogy par evtized mulva kiderul, hogy nincs az egeszben semmi. Mint ahogy az is lehet, hogy megis van itt valami erdekes es valodi, letezo anomalia.

frank:

En vigyaznek a szkeptikusokkal vegzett kiserlettel. Ha ugyanis a szkeptikusnak elotte megmondjak (mint pl. most neked), hogy a szkeptikusoknal negativ pszi-t varunk, akkor lehet, hogy fellep egy "negativ-negativ pszi", vagyis szkeptikusunk _megis_ pozitiv eredmenyt produkal. De ha meg elotte rajon, hogy valojaban eppen ezt akarja a para-kutato, akkor fellephet a "negativ-negativ-negativ pszi", es megis a veletlennel kevesebb talalata lesz. Vagy kepes es nem szignifikans, veletlen koruli eredmenyt er el, csak hogy bosszantsa a kutatot. Ez lenne a "null-pszi".

Nagyon erdekes, a szakirodalomban ismert es telepatia-kiserletekkel dokumentalt jelenseg az is, hogy a lazas beteg resztvevok altal elert talalati arany az egeszsegesekhez kepest szignifikansan nagyobb ingadozast mutat, ez pedig a "ha-pszi" jelensege.

Na, ejszaka van, befejezem. A lenyeg, hogy a hivokkel-nemhivokkel vegzett kiserleteket leginkabb teljesen naiv szemelyeken erdemes vegezni, akik nem hallottak meg errol a hatasrol. Szoval fajdalom, de Te mar nem vehetsz reszt...

BlueBunny · http://bluebunny.freeblog.hu 2008.04.15. 00:44:06

Itt olvashatóak Vassy Zoltán könyvei ingyenesen a Magyar Elektronikus Könyvtárban:

mek.oszk.hu/html/vgi/kereses/kereses.phtml?id=654&sub_id=1&table=dc_creator&megnevezes='szerzo'&mezoertek1=Vassy&mezoertek2=Zolt%E1n

Én az "Utazás Paramerikában" című könyvét olvastam pár éve, nagyon érdekes volt. Kiváló könyv.

Javaslom mindenki számára előbb elolvasni, és csak utána alkotni véleményt a szerző munkájáról.

nyari mikulas (törölt) 2008.04.15. 01:11:39

Amit eddig Vassy Zoltantol olvastam, azt nagyon sokra ertekelem.
Itt szo sincs (legalabb is reszemrol) semmi szemelyes kerdesrol.
Epp azert, mert az altalam ismert irasai alapjan nagyra becsulom, adok a velemenyere, ezert erdekelne egy altala megtervezett kiserlet es az o ertekelese arrol a kiserletrol.

Szakmai publikacio szintjen, nem ismeretterjeszteto fokon.

Epp ezert tartom fontosnak, hogy o nem tart egyetlen kiserletet sem emlitesre meltonak, szerinte sincs (meg?) meggyozo ereju kiserlet.

Szilágyi András 2008.04.15. 01:16:57

"Epp ezert tartom fontosnak, hogy o nem tart egyetlen kiserletet sem emlitesre meltonak, szerinte sincs (meg?) meggyozo ereju kiserlet."

Ezt én is fontosnak tartanám, csakhogy nem ezt mondta.

nyari mikulas (törölt) 2008.04.15. 01:38:04

Igazad van, szo szerint igy irtad:

"Sz.A.: Tudnál-e említeni nekünk egy olyan, publikált kísérletet, amely szerinted önmagában is nagyon nagy bizonyító erővel bír, és amelyről egy szkeptikusnak feltétlenül tudnia kellene?

V.Z.: Nem. Számomra az egész, eddig felhalmozott ismeretanyagnak van bizonyító ereje. Ráadásul eleve nem tartanám helyesnek, hogy egy ilyen bizonytalan területen egyetlen kísérletet a többihez képest aránytalanul komolyan vegyünk."

Nem szo szerint ugyanaz, de nem latom a lenyegi kulonbseget az en egy mondatos ertelmezeseme es a szo szerinti kerdes-felelet kozott.
Valaki elmagyarazza nekem mit ertek felre?

OK elemezzuk a szo szerint:

En ugy olvasom, a valaszt, hogy nincs olyan kiserlet ami meggyozo. Arra gondolsz, hogy a szo szerinti valasz ugy is ertheto, hogy V.Z. szerint van ugyan ilyen kiserlet, de a szkeptikusoknak nem kell feltetlenul tudni rola?

Elhanyagolom azt az elvi lehetoseget, hogy van ilyen kiserlet, csak V.Z. valamilyen oknal fogva nem tudja megemliteni.
Elhanyagolom azt, hogy a szkeptikusoknak nem kell tudni rola, hiszen epp a szkeptikusok blogjaban foglalkozunk a temaval.

Elfogadom, hogy az egesz eddigi ismeretanyag V.Z.-t meggyozi - de nekem nincs meg az ismeretanyagom, ami neki megvan.
Ez nem all ellentetben azzal, hogy nem tud egy meggyozo kiserletet kiemelni.

Szilágyi András 2008.04.15. 02:20:30

tamas,

azt hiszem, az alapvető félreértésed itt van:

"Ha valamit egy kiserlet nem mutat ki, es ketto, vagy tiz, vagy ketszaz amik egyenkent nem mutatjak ki, hogyan mutatjak ki, hogyan bizonyitjak?
Ha egymas melle tesszuk a nem bizonyito kiserleteket, akkor szerintem csak sok nem bizonyito keseretunk van. ... En ugy velem, hogy minel tobb
nem bizonyito kiserletet tudok felsorakoztatni, annal erosebb a meggyozdesem, hogy az adott kerdes nincs biznyitva."

Holott elég triviális, hogy az az effektus, ami kis mintaszámmal nem szignifikáns, nagy mintaszámmal már az lesz. Például ha van egy érmém, ami a dobások 55%-ában fejet, 45%-ában írást ad, akkor hiába dobok vele 100-at, azzal nem tudom kimutatni 95%-os szignifikanciaszinten, hogy az érme csal. De ha 500-at dobok vele, akkor már igen.

Ugyanez a helyzet a kísérletekkel is. A te megfogalmazásod: "nincs említésre méltó kísérlet", "nincs egyetlen meggyőző kísérlet sem", azt jelenti, hogy az egész kísérleti anyag értéktelen, említeni sem érdemes egyetlenegyet sem, tehát ki lehet dobni az egészet az ablakon. Holott csak arról van szó, hogy egyik sem *nagyon nagy bizonyító erejű önmagában*. Mint ahogy ha 500-at dobok az említett érmével, abból semelyik random módon kiválasztott 100-as részhalmaz nem lesz bizonyító erejű arra nézve, hogy az érme csal. De lesznek benne kis és közepes bizonyító erejű részhalmazok, és ezek együttese már nagy bizonyító erővel fog bírni, annak ellenére, hogy önmagában egyik részhalmaz sem "említésre méltó". Valójában mindegyik egyaránt említésre méltó. De a teljes 500-as sorozat nem attól lesz bizonyító erejű, hogy lesz benne egy olyan 100-as részhalmaz, amit fel lehet mutatni, hogy na tessék, nézzétek, itt látszik, hogy csal az érme, hanem a sorozat egésze lesz nagyon szignifikáns, és minden 100-as részsorozat csak legfeljebb közepes szignifikanciát fog mutatni.

nyari mikulas (törölt) 2008.04.15. 03:12:05

Ugy erted, hogy egyetlen kiserletben sem vegeztek elegendo ismetlest?

Nekem nem igazan tetszik a kulonbozo, egyenkent nem jelentos kulonbozo kiserletek osszevonasa.

Ha van szaz kiserlet, es mind a szaz ugyanugy 0.01 bites elterest mutat veletlenszeruen varhatotol, akkor en megmutatnek egyet, mint peldat, es hozzatennem, hogy van meg 99 ami hasonlo eredmenyt adott.

Ez bizonyitana az 0.01bit elterest.

Ha van tobb kiserlet is, ami alatamasztja az allaspontomat, akkor bemutatok egyet es hozzateszem, hogy ez csak egy sok kozul, amit onkenyesen valasztottam ki.

Ha en azt mondom, hogy nem tudok olyan kiserletet mondani, ami meggyozoen biznyitja a jelenseget, azt azt jelenti, hogy nem ismerek olyat.
Ennek ellenere, bizonyitek hijan ugy velhetem, hogy valami van, csak hianyzik a bizonyitek.
Dolgozhatok rajta, hogy megprobaljak bizonyitekot talalni.
De nem probalhatok masokat meggyozni, hogy a jelenseg letezik.

En igy olvasom a valaszt amit kaptal.

Tgr 2008.04.15. 04:08:29

wice, ha pl. megtippelsz száz érmefeldobást, és ezt a kísérletet elvégzed százszor, akkor meg lehet mondani, hogy igazságos érme és zéró információáramlás esetén a száz kísérletből hányban jöhet ki (adott szignifikanciaszint mellett) mondjuk 50+-5-ön kívül eső eredmény. Nem nagyon fogja módosítani a küszöböt ahhoz képest, mintha csak az 55 fölötti sorozatokat fogadnád el.

Tgr 2008.04.15. 04:17:54

"Sz.A.: A parapszichológia történetében megesett, nem is egyszer, hogy valaki csalt vagy meghamisította az adatokat. Mennyire jellemző ez az egész tudományágra?

V.Z.: A „nem is egyszer” valóban helytálló kifejezés, mert ez tudomásunk szerint pontosan kétszer fordult elő. J. B. Rhine durhami laboratóriumában követte el Walter J. Levy, egy állatkísérleteket végző fickó 1974-ben, továbbá egy Samuel Soal nevű brit matematikus még az ötvenes években."

Meg Carl Sargentnél is felmerült a gyanúja, ha jól tudom. Nem bizonyosodott be, de a Council of the Parapsychological Association végül kizárta a tagjai közül.

wice 2008.04.15. 08:48:27

tgr: bocs, ezt nemtom, mire mondtad.

Bobby Newmark 2008.04.15. 08:53:30

Az evolúció és a pszí kizárja egymást?

Van egy eset, amikor nem. Mi van akkor, ha a pszi csak most kezd kialakulni? Ha itt a Földön elsőként az emberben vannak meg a pszi feltételei? Mittudomén, öntudat kell hozzá, vagy agytérfogat, idegrendszer bonyolultság, akármi. És mondjuk még nekünk is éppen csak kialakulóban van.

Ez a feltevés megmagyarázná, hogy miért nincsenek pszi-lények mindenfelé, gondolatradaros zsákmányállatok, meg pszi-csapással gyilkoló fenevadak. Arra is választ ad, hogy miért ilyen bizonytalan és gyenge.

Persze fogalmam sincs, hogy miként lenne ez lehetséges, meg hogy mik a feltételek, amik csak az emberben vannak meg.

Szal.. végeredményében erre jutottam, nem találtam hibát a gondolatmenetben. Nem zárhatom ki a pszi létezését.

Mit szóltok hozzá?

wice 2008.04.15. 09:01:28

hasonlitsuk ezt ossze pl a radioaktiv elemek felezesi idejenek meresevel. ha ott azt csinaltak volna, h tobbszaz kulonbozo kiserletben megmerik, h mennyi bomlik el adott anyagbol, aztan az egeszet osszeadjak, es levonjak a tanulsagot, h X anyag felezesi ideje ennyi meg ennyi, mikozben az egyes kiserletekben extrem nagy szoras van, akkor az egeszet joggal neveznenk hasznalhatatlan marhasagnak. a jelentosege a felezesiido-kiserleteknek eppen abban all, h minden esetben lenyegeben azonos eredmenyt kapunk, azaz megjosolhato, h egy kesobbi kiserletben is ez lesz az eredmeny, es elmondhato, h az adott anyag felezesi ideje ennyi meg ennyi, ami aztan hasznalhato pl kormeghatarozasra.

ehhez kepest (legalabbis az eddigiek alapjan nekem ugy tunik) a para-kiserletekben, ha egyenkent nem kapnak nekik tetszo eredmenyt, egyszeruen osszeadjak oket, hatha ugy kijon valami. elnezest, de ez nem igazan gyoz meg. ha monnyuk az lenne, h bizonyos emberek minden kiserletben megjosolhatoan jobb (v epp rosszabb) eredmenyt ernek el a varhatonal, az mar inkabb jelezne valamit.

Bobby Newmark 2008.04.15. 09:02:12

Ja, és a felerősödésének hiányára is választ ad: az ember kvázi "megnyerte" az evolúciós versenyt ezen a bolygón, elérte, hogy a populáció a teljes bolygóra kiterjedjen, és drasztikusan lecsökkentette a szelekciót. Már nincs evolúciós előny a pszi-ből. Leszámítva persze a lottóötös pozitív szelekciós hatását... :P

Tehát ha most alakulna ki, akkor annak elterjedése a teljes (bolygónyi) populációban még rettentő sokáig, többtízezer évig tartana, de az ember meg ráadásul nem olyan, hogy ezt hagyná... Inkább egy szűk belterjes réteg uralma alá hajtaná a világot...

Ja, igen, most végeztem az Asimov-összessel... :D

wice 2008.04.15. 09:17:01

Bobby Newmark: "Ez a feltevés megmagyarázná, hogy miért nincsenek pszi-lények mindenfelé, gondolatradaros zsákmányállatok, meg pszi-csapással gyilkoló fenevadak. Arra is választ ad, hogy miért ilyen bizonytalan és gyenge."

az a baj ezzel, h az a feltetelezes, h egyaltalan nincs pszi, pontosan ugyanugy megmagyarazza ugyanezt :)

Szilágyi András 2008.04.15. 09:19:42

tamas,

úgy látom, mindegy, hogy én mit magyarázok neked, mert te ettől függetlenül úgy fogod értelmezni a választ, ahogy neked tetszik, függetlenül attól, hogy egész mást jelent.

Bobby Newmark 2008.04.15. 10:22:59

"az a baj ezzel, h az a feltetelezes, h egyaltalan nincs pszi, pontosan ugyanugy megmagyarazza ugyanezt :)"

Na jó, persze. Ha nincs ilyen kimutatható jelenség, akkor az nyilván nyomós érv a létezése ellen... :)

Csak azt akartam mondani, hogy önmagában az evolúció nem zárja ki a pszi-t.

wice 2008.04.15. 10:49:00

andras, egy egyertelmu allasfoglalas jo lenne a reszedrol:
szerinted ez tudomanyos erteku kutatas? pl van falszifikacios feltetele? latsz barmifele lehetoseget arra, h monnyuk a kutatok vmilyen eredmeny utan azt mondjak, h "oke, a pszi nem letezik, v legalabbis nem kimutathato, h letezne"?

nem erzed ugy, h a pszi-kutatok forditva ulnek a lovon? ertem ezalatt, h ellentetben minden "normalis" kutatassal, ahol van egy egyertelmuen letezo jelenseg, es erre probalnak vmi magyarazatot adni, aztan az ismert tenyek alapjan letrehozott elmelet altal josolt jelenseget ellenorzik, itt egyszeruen elhataroztak, h "talan van ilyen, h pszi", es erre probalnak bizonyitekot talalni. mi garantalja, h hosszu tavon nem fognak megerositest latni minden olyan aktualis helyzetben, amikor az addig osszegyult eredmenyek enyhe pozitiv erteket mutatnak, ill h ha az addig osszegyult adatok epp negativ eredmenyt mutatnak, nem folytatjak tovabb a kutatast, amig pozitiv iranyba nem billen a merleg?

ha pl ki akarom mutatni, h a zsebemben levo tizforintos hajlamos egy kicsit tobbszor fejre esni, mint irasra, es ebben nagyon hinnek, akkor egyszeruen addig dobalom, amig a fejek szama 60% fole megy (ez siman elofordulhat), es utana irhatok egy konyvet, h a tizforintosom megserti a valoszinuseg elvet. ha meg vki azt keri, h ismeteljem meg a kiserletet, akkor dobalom tovabb, es nem hagyom abba, amig ujra ez az eredmeny nem jon ki. lehet, h sokaig tart majd, de elobb-utobb csak sikerul, ha meg megunom, mondhatom, h most faradt a tizforintosom. nekem kb ez az osszkep alakult ki vassy elmondasabol, de javits ki, ha tevedek.

Szilágyi András 2008.04.15. 11:00:47

Igen, úgy gondolom, hogy ez tudományos értékű kutatás.

A tízforintos példádat nem értem, ennek alapján úgy tűnik, mintha nem lenne mód kimutatni, hogy egy tízforintos gyakrabban esik fejre, mint írásra, mert ha valaki kimutatja, akkor te azt mondod, hogy biztos addig dobálta, amíg ki nem jött a 60%. De ez nem így van. Ha az a tízforintosod nem csal, akkor ha meggebedsz, akkor sem tudsz sok dobásból 60% fejet elérni.

wice 2008.04.15. 11:04:57

Bobby Newmark: az evolucio persze nem zarja ki, ahogy meg sokminden mast sem, de ezt senki se vitatta.

megjegyeznem viszont, h itt inkabb az a kerdes, mekkora az eselye, h ilyen onkent jelentkezokkel vegzett kiserletnel talalnak olyan embert, akiben megvan ez a hipotetikus kepesseg. ha pl az egesz vilagon csak egy embernek van ilyen, es o se tud rola (pl a nagy "zaj" miatt), akkor eleg kicsi az eselye. ahhoz, h egy mutacio erzekelheto aranyban elterjedjen a populacioban, alapvetoen az szukseges, h novelje a mutans egyed ivarerett kort megero utodainak a varhato szamat a nem mutans egyedekhez viszonyitva. oszinten szolva en nem latom, mennyiben novelne egy nagyon enyhe pszi kepesseg ezt a szamot, tekintve, h az eletben elert sikerek (ami egy ilyen kepesseg varhato mellekhatasa) nagyon regota nem allnak egyenes aranyban a szaporasaggal.

wice 2008.04.15. 11:06:45

andras: ne viccelj mar, azt allitod, h lehetetlen sok dobasbol 60% fejet dobni, amennyiben nem dontom el elore, h hanyszor fogok dobni? nezz utana, mert ez nem igy van.

Szilágyi András 2008.04.15. 11:10:29

lehetetlennek nem lehetetlen, de ez kb. olyanfajta javaslat, mint hogy egy majommal írassuk le egy írógépen a Shakespeare-összest. Talán pár milliárd év alatt összejön, ha szerencséd van. Kezdhetsz dobálni :)

frank 2008.04.15. 11:11:06

Andras, nincs igazad, ha elkezdem dobalni a penzt, 1 valoszinuseggel lesz olyan allapot, hogy eppen akkor 60% felett lesz a fejek szama (asszem bolyongasi tetel a neve). Ekkor megallok es csok.
Utana elkezdhetem ujbol a kiserletet, majd 60%-nal megint megallok.

Szilágyi András 2008.04.15. 11:13:16

frank, oké, akkor kezdd el dobálni a pénzt, csak annyi kikötésem van, hogy legalább 500-at dobj és csak azután kezdd el mérni a fejek arányát. Gyere vissza, amikor 60% lesz.

frank 2008.04.15. 11:18:35

Nekem amugy az a legfobb gondom ezzel a pszivel, hogy otven ev alatt lenyegeben semmit nem fejlodott (BeMisi egy hatvanas evek beli kezikonyvet idezett be). Meg most is nehany ellentmondasos metaanalizis, amit fel tudnak mutatni ot evtized utan,ami Vassyt meggyozte, de lenyegeben senki mast nem. Susan Blackmore peldaul ugyanezen eredmenyek alapjan teljesen kiabrandult es arra a kovetkeztetesre jutott, hogy pszi nem letezeik. Hasonlitsuk ezt ossze barmely mas tudomanyag tobb evtizedes eredmenyeivel. Pedig a kiserletek nagyon olcsok, nem kell hozza draga muszer,vegyszer, barki barhol vegezhet ilyen kiserleteket tetszoleges szamban.
Szoval szerintem a pszi-kutatasnak lealdozott, erre senki nem fog penzt adni, es ertelmes ember sem nagyon fogja kutatasi temanak valasztani.

frank 2008.04.15. 11:20:15

Oke Andras, ha az irasos tulsulyu reszsorozatokat kidobhatom, meg az egyenlo reszsorozatok egy reszet a fiokba sullyesztem, ebedre itt leszek.

frank 2008.04.15. 11:34:38

vegeztem egy gyors kiserletet: 20 db 100-as fej iras sorozatot szimulaltam.
Ha iras volt tulsulyban (legalabb 53), akkor kidobtam - 5 ilyen volt, ha kb egyenlo volt (48-52), akkor azok kozul minden masodikat dobtam ki (8 ilyen volt),
a fej tulsulyut megtartottam. A megtartottakat osszegeztem, az eredmeny: 594 fej 1100 dobasbol, 54%, asszem szignifikansan jobb a veletlennel.

frank 2008.04.15. 11:40:37

ugyanezzel a modszerrel ugyanabbol a 20x100 dobassorozatbol ha iras dominanciat akarok kihozni, akkor 57% iras jon ki 900 dobasbol. Ugyanabbol a dobassorozatbol.

wice 2008.04.15. 11:54:11

andras, persze, ha 500-bol kb 50%-on vagy, nagyon valoszinutlen, h onnan mar lenyegesen elmozdul az eredmeny. de asszem figyelmen kivul hagyod, h hogy is tortenik ez, ha parhuzamba allitjuk a pszi-kutatassal:
1. sokan elkezdenek penzt dobalni.
2. akinel az elso 500-bol nagyjabol 50% a fej, az hamar elveszti az erdeklodeset, es abbahagyja, az eredmenyeit nem kozli. (eltekintve persze azoktol, akik szisztematikusan a maguk javara szelektalnak.)
3. akinel veletlenul az elso 500-bol 60% lett vmilyen iranyba, az vagy ugy dont, h neki ez meggyozo, es kozli az eredmenyeket, v dobal tovabb.
4. akinel a tovabbi dobalasbol hamar 50% fele kozeledik, az elveszti az erdeklodeset, abbahagyja, es nem kozli az eredmenyeket. (eltekintve persze azoktol, akik stb.)
5. akinel nem megy el hamar 50% fele, az vagy ugy dont, h neki ez meggyozo, es kozli az eredmenyeket, v tovabb dobal.

es igy tovabb.

azert igy egy kicsit mas eredmenyre szamithatunk.

Bobby Newmark 2008.04.15. 11:55:32

"az evolucio persze nem zarja ki, ahogy meg sokminden mast sem, de ezt senki se vitatta."

Ja, oké. Valahol egy előző bejegyzés kommentjei közt olvastam ezt, és szöget ütött a fejembe.

Nem akarom én bizonygatni a pszit, én is szkeptikusnak tartom magam, leginkább csak hangosan gondolkoztam.

Azt én is így látom, hogy az emberre másként működik az evolúció. Illetve ugyanúgy működik, csak szelekciós tényezők merőben mások, amit ráadásul tudatosan befolyásolni lehet.
Ha például az elméleti mutáns pszionikusunk (hehe, Öszvér) egyszerűen _úgy_dönt_, hogy nem akar gyereket, akkor annyi a pszinek. Ilyen a természetben nincs, életképes egyednek nem szaporodni természetellenes.

Szilágyi András 2008.04.15. 12:10:45

frank, nem erről volt szó a példában, ki mondta neked, hogy részsorozatokat nézhetsz meg kidobálhatsz? Egy sorozatot gyártsál és azt folytasd addig, amíg ki nem jön a 60%.

frank 2008.04.15. 12:13:21

De hat Vassy is ezt csinalja. A rossz iranyba eltero reszsorozatokat negativ pszinek veszi es nem szamolja az atlagba.

Szilágyi András 2008.04.15. 12:14:58

wice, a helyzet az, hogy ezt rengeteg más tudományterületre is elmondhatod, rendkívül tipikus, hogy csak az publikál, akinek pozitív eredménye van, ez sajnos ez olyan átok, amely általánosan sújtja a tudományt. A metaanalízisekben ezt meg kell próbálni figyelembe venni, ennél többet nem lehet tenni, hacsak nem akarunk arra az álláspontra jutni, hogy semmi sem igaz.

Szilágyi András 2008.04.15. 12:16:30

frank: tévedés, nem ezt csinálja, és ráadásul ez még az interjúból is kiderül, olvass vissza.

wice 2008.04.15. 12:19:59

andras: "ezt rengeteg más tudományterületre is elmondhatod, rendkívül tipikus, hogy csak az publikál, akinek pozitív eredménye van"

persze, csak akkor jonnek paran, akik megprobaljak megismetelni a kiserletet, es _ok_ viszont publikaljak azt is, ha eredmenytelen volt. a pszi eseteben ez pl azt jelentene, h azokat a kiserleti alanyokat, akiknel szignifikansnak mondott pozitiv v negativ atlagot mertek, masok ugyanolyan, v megszigorubb korulmenyek kozott ujra letesztelik. nemtom, ez mennyire mukodik igy, de arra tippelek, h nem igazan.

Szilágyi András 2008.04.15. 12:24:04

szvsz a fiókhatás a parapszichológiát kevésbé érinti, mint más kutatási területeket, mert a parapszichológusok tisztában vannak a jelentőségével és tudatosan igyekeznek minimalizálni azt, míg más területek művelői sokkal kevésbé törekszenek erre.

wice 2008.04.15. 12:31:37

andras: ez csak egy szereny velemeny (ahogy monnyuk az enyem is, persze), de kivancsi lennek a tenyekre is. megjelennek pozitiv vizsgalati eredmenyekrol szolo cikkek peer reviewed kiadvanyokban? ellenorzi vki ezeket az eredmenyeket az eredeti kiserleti alanyokon? lehetoleg olyasvalaki, aki nem eleve azzal a prekoncepcioval all a dologhoz, h "muszaj lennie vminek"?

Szilágyi András 2008.04.15. 12:41:23

wice, persze hogy megjelennek. Az eredeti kísérleti alanyokat természetesen senki nem ellenőrzi, az egész parapszichológia (ma már) nem alanycentrikus, már amennyire én látom, lényegében utcáról behívnak száz embert, a következő kísérletben másik száz ember lesz, és így tovább, tehát nem parafenoméneket keresnek, hanem a jelenséget kutatják, ami mindegy, hogy kin van kimutatva. Sőt, inkább az van, hogy minden kísérlethez új emberanyagot toboroznak.

caspi 2008.04.15. 12:51:18

Andras:

Nem kockázatos akkor a negatív-pszí társítása a fáradsággal ?
Olyan küszöbértékről van szó, ami személyenként és időszakonként is változik. Utcáról behívott embereknél ez már kockázatos, hogy negatív eltérést olyan indokkal veszünk pozitív eredménynek, amit szinte képtelenség megítélni.
Nem hat ez a kiátlagolódás ellen, hogy szándékosan eredménynek vesszük a statisztikai szórás alsó eltéréseut is ?

"Sz.A.: Ezekről a tulajdonságokról eszembe jut, hogy a sikertelen kísérleteket gyakran post-hoc hipotézisekkel próbálják magyarázni, pl. pszí-hibázás, a kísérleti személy kifáradása, stb. Nem vonja ez kétségbe a kísérletek komolyságát?

V.Z.: Attól tartok, itt tévedsz: ezekkel a hipotézisekkel nem a sikertelen kísérleteket magyarázzuk, hanem azokat a sikereseket, amikben szignifikáns eredmény jön ki, csak nem a várt irányban."

frank 2008.04.15. 13:02:23

"The meta-analysis combined 380 studies that assessed whether RNG output correlated with human intention and found a significant but very small overall effect size. The study effect sizes were strongly and inversely related to sample size and were extremely heterogeneous. A Monte Carlo simulation revealed that the small effect size, the relation between sample size and effect size, and the extreme effect size heterogeneity found could in principle be a result of publication bias."

ez egy 2006-os cikk. szerintuk nehany sikertelen es nempublikalt kiserlet mar kiuti az egesz effektust. persze erre is jelent meg ellencikk.

Szilágyi András 2008.04.15. 13:14:47

caspi:

a kérdéseidre nem lehet így általánosságban válaszolni, egy konkrét kísérleti protokollt kellene megnézni, nyilvánvalóan kísérlettípustól függ, hogy mit hogyan vesznek figyelembe és mivel magyaráznak. Például ami a kifáradást illeti, azt az egyik kísérlettípus esetében úgy veszik tekintetbe, hogy minden alany csak két próbát csinál, azt is úgy, hogy először megcsinálja az egyiket, aztán egy hét múlva visszajön a másikra. A pszí-hibázás esetében az átlag eltérését nézik a véletlenszerűtől, tehát nem hat a "kiátlagolódás ellen".

wice 2008.04.15. 13:37:37

Szilágyi András: "eredeti kísérleti alanyokat természetesen senki nem ellenőrzi"

termeszetesen???

"az egész parapszichológia (ma már) nem alanycentrikus, már amennyire én látom, lényegében utcáról behívnak száz embert, a következő kísérletben másik száz ember lesz, és így tovább, tehát nem parafenoméneket keresnek, hanem a jelenséget kutatják, ami mindegy, hogy kin van kimutatva. Sőt, inkább az van, hogy minden kísérlethez új emberanyagot toboroznak."

nem latom be, mitol lenne mindegy, h kin van bemutatva. lenyegeben falszifikalhatatlanna teszi a pszi letezesenek feltetelezeset, ha mindig masokon vizsgaljuk, mert igy konnyeden lesoporheto az osszes olyan eredmeny, ahol nem volt szignifikans elteres a varhatotol, azzal a felkialtassal, h ezeknek biztos nem volt ilyen kepesseguk.

wice 2008.04.15. 13:40:14

maskepp fogalmazva (es megismetelve a korabbi kerdesemet): letezik-e olyan hipotetikus vizsgalati eredmeny, ami alapjan pl vassy ugy dontene, h nem letezik a pszi jelensege?

Szilágyi András 2008.04.15. 13:44:11

wice, itt nem képességeket vizsgálnak, hanem egy jelenséget.

Amikor egy gyógyszert letesztelnek, és kijön, hogy tényleg hat, és ezt valaki replikálni akarja, akkor neki is ugyanazokon betegeken kell letesztelnie a gyógyszert? Ez nagy butaság volna!

A másik kérdésedre a válasz az interjúban megtalálható.

nyari mikulas (törölt) 2008.04.15. 14:10:38

Andras"
"úgy látom, mindegy, hogy én mit magyarázok neked, mert te ettől függetlenül úgy fogod értelmezni a választ, ahogy neked tetszik, függetlenül attól, hogy egész mást jelent."

Szerinted ez (alabb) magyarazat volt?

""Epp ezert tartom fontosnak, hogy o nem tart egyetlen kiserletet sem emlitesre meltonak, szerinte sincs (meg?) meggyozo ereju kiserlet."

Ezt én is fontosnak tartanám, csakhogy nem ezt mondta."

En vettem a faradtsagot es kifejtettem, miert gondolom ugy. Ha nem ertesz egyet, megtisztelnel vele, ha leirod, hol tevedek szerinted.
Ha meg ehhez nincs kedved, idod, akkor inkabb kerlek ne valaszlj egyaltalan, a fentebb idezett valaszoddal semmivel jutunk elorebb.

nyari mikulas (törölt) 2008.04.15. 14:12:28

"a kérdéseidre nem lehet így általánosságban válaszolni, egy konkrét kísérleti protokollt kellene megnézni,"

Igen! Bizonyara elkerulte a figyelmedet, kertelek Teged Andras es Zoltant, hogy egy altalatok jonak tartott es nyilvanosan olvashato cikket adjatok meg.

nyari mikulas (törölt) 2008.04.15. 14:20:28

Egyetertek Andrassal, hogy ha jol csinaljak akkor "Igen, úgy gondolom, hogy ez tudományos értékű kutatás."

Ugyanakkor ugy gondolom, hogy jelen allapotaban meg kerdese, hogy egyaltalan letezik-e a jelenseg.

Ez a kutatas eddig azt bizonyitotta, hogy jelenleg az egesz pszi teljesen hasznalhatatlan, gyakorlati szempontbol nem letezo dolog, es aki erre hivatkozva allit valamit, az nagyon jo esellyel teved, vagy csal.

A kutatas ugyanakkor erdekes, mert lehetseges (bar szerintem nagyon valoszinutlen az eredmenyek alapjan), de lehetseges, hogy letezik, lehetseges, hogy egyszer valaki rajon, hogyan lehet felerositeni, hogyan lehet hasznalni.

Pillanatnyilagkb ott sem tartunk, mint az okori gorogok tartottak az elektromossag kapcsan. A magdorzsolt borostyan eleg reprodukalhatoan vonzott magahoz targyakat, ha masra nem is lehetett hasznalni meg ezer even keresztul.
A pszi meg a nagyon leegyszerusitatt kiserletben is csak az esetek olyan kis szazalekaban lehet jelen (ha egyaltalan), hogy praktikusan nem mukodik.

Ettol a kutatasa erdekes, barmi is jojjon ki vegeredmenynek, akar az, hogy nem letezik, akar az, hogy letezik.

nyari mikulas (törölt) 2008.04.15. 14:31:14

Frank irja: "De hat Vassy is ezt csinalja. A rossz iranyba eltero reszsorozatokat negativ pszinek veszi es nem szamolja az atlagba."

Andras valasza: frank: "tévedés, nem ezt csinálja, és ráadásul ez még az interjúból is kiderül, olvass vissza."

Interju: Attól tartok, itt tévedsz: ezekkel a hipotézisekkel nem a sikertelen kísérleteket magyarázzuk, hanem azokat a sikereseket, amikben szignifikáns eredmény jön ki, csak nem a várt irányban. Ha például egy kísérleti személyt arra kényszerítünk, hogy folytassa ESP-ábrák kitalálását akkor is, amikor már nincs kedve hozzá, előre megjósolható módon valószínűleg a véletlen átlagnál kevesebb találata lesz. Ha szignifikánsan kevesebb, azt hívjuk pszí-hibázásnak, nem a véletlenszerű eredményt. És természetesen nem post-hoc csináljuk ezt, a pszí-hibázás lehetőségét a statisztikai hipotézisbe bele lehet és kell építeni még az adatgyűjtés előtt.

Tamas kommentarja: valoban nem azt mondja V.Z. hogy nem szamolja bele a negativ eredmenyt. Mi tobb, en ugy ertem, hogy megszorozza -1-gyel es ugy szamolja bele, szamara a veletlentol a negtiv iranyba valo elteres is a pszi bizonyiteka.

Egyebkent ez a negativ ez nekem nagyon fura, azt jelentene, hogy a faradt, kefvedten egyen is epp ugy kepes venni a jelet, mint a friss pihent es lelkes egyen, csak epp kovetkezetesen elrontja.
Ha egyaltalan nem venne a jelet, akkor veletlen eredmenyt adna.
Ezzel a hipotezissel jogos a negativ elteres minusz egyszeres szorzatat is pozitvivnak szamolni.

Az is igaz, hogy igy minden kiserlet pozitiv lesz, a valodi veletlen sorozatban is ott lesz a pszi.

Ha a kiserlet elott elore eldontik, hogy most negativ vagy pozitiv elterest fognak elfogadni, az meg erdekesebbe teszi a kiertekelest.

Az interju alapjan igy latom.

Ha elolvasnek egy konkret kiserleti es ertekelesi protokolt, lehet, hogy mashogy latnam. Ha valakinek van egy ilyenje, akar maganban is erdeklodve varom.

Bobby Newmark 2008.04.15. 15:17:25

Ööö, ez a fáradság hatására fellépő "negatív pszí" mondjuk abban nyilvánul meg, hogy az alanyunknak már tényleg a töke tele van az egésszel, és mondjuk csak "fej"-et tippel? :P

wice 2008.04.15. 15:31:33

Bobby Newmark: "Ööö, ez a fáradság hatására fellépő "negatív pszí" mondjuk abban nyilvánul meg, hogy az alanyunknak már tényleg a töke tele van az egésszel, és mondjuk csak "fej"-et tippel? :P "

ha igy lenne, akkor nem negativ pszi lenne az eredmeny, hanem a valoszinuseg szempontjabol varhato 20% koruli erteket. :)

Szilágyi András 2008.04.15. 16:14:32

tamas:

"megtisztelnel vele, ha leirod, hol tevedek szerinted"

már leírtam, úgy látszik, átsiklottál rajta.

"kertelek Teged Andras es Zoltant, hogy egy altalatok jonak tartott es nyilvanosan olvashato cikket adjatok meg"

Ez biztos jó lenne, de én nem vagyok illetékes ebben, ne hozzám címezd a kérést.

"en ugy ertem, hogy megszorozza -1-gyel es ugy szamolja bele"

Kérlek, mutasd meg, hogy mondta Vassy, hogy "megszorzom -1-gyel, és úgy számolom bele"!

"Az is igaz, hogy igy minden kiserlet pozitiv lesz, a valodi veletlen sorozatban is ott lesz a pszi."

Komolyan gondolod, hogy ilyen nyilvánvaló marhaságot csinálnak?

Úgy látom, tendenciózusan igyekszel olyasmiket kiolvasni szövegekből, amik nincsenek benne, csak te úgy szeretnéd értelmezni.

Ness 2008.04.15. 17:23:40

Egy kis ingyen promó Vassy Úrnak: vasárnap a pszinapszis fesztiválon beszélni fog a parapszchiológiáról

bitek 2008.04.15. 17:33:22

Tamás:
Egy példa (elkezdtem olvasni Vassy egyik könyvét), és hovatkozik Helmut Schmidt kísérleteire, ezekben az volt lényegében a feladat, - ahogy utána olvastam - hogy radioaktív bomlás idejét kellett a koncentrálóknak
tippelni vagy befolyásolni -kísérlettől függően - és a nagyszámú próba miatt 10^(-10) szignifikanciaszintekkel dobálóznak...

Ha ez igaz Randi miért ül még mindig az 1000000$-on? :) Persze én sem szívesen fizetnék ki ennyit senkinek...

nyari mikulas (törölt) 2008.04.15. 17:37:46

Bobby:
ha az alanynak a töke tele van az egésszel, és mondjuk csak "fej"-et tippel az nem negativ, az pontosan megegyezik a veletlenszeru tippel.
A fej vagy irab eseten ha mindig fejet tippelsz, az hosszu tavon pont 50%-os talalat.

Kevesebbet eltalalni epp olyan jelentos es erdekes, mint tobbet.

Andras:
"Komolyan gondolod, hogy ilyen nyilvánvaló marhaságot csinálnak?"

Nem tudom, mit csinalnak, ezert szeretnek tobbet megtudni rola.

""en ugy ertem, hogy megszorozza -1-gyel es ugy szamolja bele"

Kérlek, mutasd meg, hogy mondta Vassy, hogy "megszorzom -1-gyel, és úgy számolom bele"!"

Kerlek mutasd meg, hol irtam azt, hogy Vaasy ezt mondja! :-)
Nem o mondta, en ertem, en ertelmezem ugy, amit olvasok.

Egy beszelgetes nyilvan nem a tudomanyos cikkek precizitasaval irodik, tag teret hagy az olvaso ertelmezesenek.

Mivel nincs kifejtve, hogyan vegzik "a pszí-hibázás lehetőségét a statisztikai hipotézisbe bele lehet és kell építeni még az adatgyűjtés előtt", en igy kepzelem, hogy az veletlenszeruen varhato eredmenytol lefele eltero eredmeny is arra mutat, hogy van valami, ami elteriti az eredmenyt a veletlentol, azaz ez is pozitiv eredmeny. En igy szamolnam bele, a veletlenszeruen varhatotol valo elteres abszolut erteket vennem, ha annak iranya megegyezik az elvarasommal.

Mindkettotoknek cimeztem a kerest egy cikk ajanlasara. Te ismered Vassy Zoltant, en nem. Felteteleztem, hogy talan tudsz olyan cikkrol amit o publikalt. Ha megadod hol erhetem el, termesztesen kozvetlenul hozza fordulok.

Azert szeretnek egy cikket aminek o a szerzoje, mert altalam ismert irasai alapjan nagyra tartom.

Sajnalom, ha ugy tunik tendenciozusan mast olvasok ki a szovegbol, mint amit a Te szandekod szerint kene ertsek belole. Bizonyara bennem van a hiba, de epp azert irom meg itt, hogy barki ramutathasson, hol, miben tevedek.

nyari mikulas (törölt) 2008.04.15. 17:43:14

bitek: en az eredeti cikket szeretnem olvasni, a reszletes modszertannal egyutt.

A radiaktiv kiserletben az alany kozvetlenul a radiaktiv atommag viselkedeset tippelte?
Ebben az esetben biztos vagyok abban, hogy a modszerben, vagy a statisztikaban van az eb elhantolva.

wice 2008.04.15. 17:48:01

Szilágyi András: "wice, itt nem képességeket vizsgálnak, hanem egy jelenséget."

de mi a hipotezis? az, h minden emberben megvan a pszi kepesseg? es mi van, ha nem mindenkiben, csak az emberek egy ezrelekeben? nem felnek, h az altaluk annyira bizonyitani kivant jelenseg emiatt nem lesz bizonyitva? ha annyira ki akarjak mutatni, h a hipotetikus jelenseg letezik, akkor epp elegendo, ha egyetlen ember kovetkezetesen mindig jobban (v epp mindig rosszabbul) teljesit a varhatonal. nem lenne sokkal celszerubb azokra koncentralni, akiknek szerintuk mar sikerult felmutatni vmit? v felnek, h hosszu tavon kiderulne, h a csavonak csak szerencseje volt? komolyan nem ertem.

"Amikor egy gyógyszert letesztelnek, és kijön, hogy tényleg hat, és ezt valaki replikálni akarja, akkor neki is ugyanazokon betegeken kell letesztelnie a gyógyszert? Ez nagy butaság volna!"

termeszetesen nem. de termeszetesen a gyogyszerteszelesnel nem konyvelik el eredmenynek, ha a placebohoz kepest szignifikansan rosszabbodik a kiserleti alanyok allapota (sot, ilyenkor v kidobjak a gyogyszert, v meg evekig kutatjak, h csokkentsek a mellekhatast), tovabba ha monnyuk harom fuggetlen kutatocsoport megismetli ugyanazt a kiserletet mas embereken, es nulla eredmenyt kap, akkor ott nem lehet azt mondani, h "ugy latszik ezekre nem hat a gyogyszer, de ettol fuggetlenul a mi alanyainkra hatott", hanem vagy ugy dontenek, h mutermek volt az eredeti sikeresnek tuno eredmeny, es kidobjak a gyogyszert, v megvizsgaljak, h nincs-e pl genetikai oka, h az egyik csoportra (ugy tunik) hatott, a masikra meg nem. ja, es igen ritka, h egy gyogyszert otven even keresztul tesztelnenek, valtozo sikeresseggel, es kozben meg csak ne is modositananak rajta.

"A másik kérdésedre a válasz az interjúban megtalálható."

(sohaj) na igen, lassuk csak.

"Sz.A.: Minek kellene történnie ahhoz, hogy úgy dönts: nem létezik a pszí, nem érdemes tovább kutatni, abba kell hagyni az egészet?

V.Z.: Hm, elég sok kellene hozzá... Az biztos nem győzne meg, hogy mondjuk ettől a perctől kezdve soha senkinek nem sikerülnének a kísérletei. Ha most a Földön minden krokodil kihalna, téged is nehéz lenne meggyőzni arról, hogy krokodilok soha nem léteztek, igaz? De azért azt hiszem, tudok egy helyzetet, ami meggyőzne. Ha bármilyen okból érzelmileg igen erősen szükségem lenne arra a tudatra, hogy ezek a jelenségek nem léteznek, akkor előbb-utóbb valószínűleg meggyőzném magam."

szoval nem tekintene falsnak a felteveset, pusztan attol, ha mostantol kezdve senkinek se sikerulnenek a kiserletei. hmmm, hogy is mondjam csak, ez nem epp a tudomanyos hozzaallas csimborasszoja. a krokodilos parhuzama erosen santit, ugy tesz, mintha mar egyertelmu lenne, h letezik esp. ha annyira egyertelmu volna, akkor talan elvarhatnank, h azok az allitolagos eredmenyek, amik ot meggyoztek, masokat is meggyozzenek, de hat nem ez a helyzet, sot. ha egy eredmeny ertekelese ennyire fugg a szemelyes elfogultsagtol, akkor ott bajok vannak.
ja, es az, h egyedul akkor volna hajlando elfogadni, h nem leteznek ezek a jelensegek, ha erzelmileg erosen szuksege lenne erre a tudatra... hat, ez szomoru.

bitek 2008.04.15. 17:53:55

Tamas:
Ezt találtam pl.:
www.fourmilab.ch/rpkp/

Itt van egy Research Papers rész teljes cikkekkel is. (van amelyik csak az abstract de annak a linkjét csillaggal jelölték)

nyari mikulas (törölt) 2008.04.15. 17:57:43

"Sz.A.: Minek kellene történnie ahhoz, hogy úgy dönts: nem létezik a pszí, nem érdemes tovább kutatni, abba kell hagyni az egészet?

V.Z.: Hm, elég sok kellene hozzá... Az biztos nem győzne meg, hogy mondjuk ettől a perctől kezdve soha senkinek nem sikerülnének a kísérletei. Ha most a Földön minden krokodil kihalna, téged is nehéz lenne meggyőzni arról, hogy krokodilok soha nem léteztek, igaz? "

Ha most a foldon minden krokodil kihalna, es mostantol a krokodil kimutatasra iranyulo ossze kiserlet negativ lenne, az engem meggyozne arrol, _most_ nincs a foldon krokodil, es nem is varhato a megjelenese.
Ugyanigy a pszi-vel is, ha mostantol az osszes kiserlet negativ, az szerintem meggyozo bizonyiteka annak most nincs pszi.

Szilágyi András 2008.04.15. 18:04:15

wice:

"nem felnek, h az altaluk annyira bizonyitani kivant jelenseg emiatt nem lesz bizonyitva?"

Amint látod, nem félnek, akkor te miért aggódsz helyettük?

"nem konyvelik el eredmenynek, ha a placebohoz kepest szignifikansan rosszabbodik a kiserleti alanyok allapota"

Már hogyne könyvelnék el eredménynek? Ez nagyon fontos eredmény.

"elvarhatnank, h azok az allitolagos eredmenyek, amik ot meggyoztek, masokat is meggyozzenek"

Elvárhatnánk, hogy az evolúció bizonyítékai mindenkit meggyőzzenek. Oszt mégse győznek meg mindenkit :)

Szilágyi András 2008.04.15. 18:12:20

tamás:

"Felteteleztem, hogy talan tudsz olyan cikkrol amit o publikalt."

Persze hogy tudok. Például két újabb cikk:

Vassy Z:
A study of telepathy by classical conditioning
Journal of Parapsychology 68(3):323-350 (2004)

May EC, Paulinyi T, Vassy Z: Anomalous anticipatory skin conductance response to acoustic stimuli: Experimental results and speculation about a mechanism
J Altern Complement Med 11(4):695-702 (2005)

De ezeket sajnos nem lehet ingyenesen elérni a weben.

wice 2008.04.15. 18:12:32

andras, ugy tunik, tulsagosan erzelmi alapon viszonyulsz a kerdeshez, ha nem is a pszi letezesehez, de ahhoz, h vassy modszere tudomanyos. talan joban vagy vassyval, es azert, v mittomen. mindenesetre az, ahogy a kerdeseim zomet figyelmen kivul hagytad, amiket meg nem, azokra teljesen irrelevans valaszokat adtal (melyek hibait sorolhatnam, de mar nincs hozza kedvem, plane, h ezzel hallgatolagosan elfogadnam, h a tobbire nem kapok valaszt), azt jelzi, h nem fogunk itt zoldagra vergodni. pedig, akar hiszed, akar nem, az erdeklodesem teljesen joindulatu volt, pusztan tisztazni akartam a bennem felmerulo ketsegeket. ugy tunik, te ebben nem vagy partner. sajnalom.

Szilágyi András 2008.04.15. 18:16:29

wice, már bocs, de ugye nem gondolod, hogyha kérdés-sortüzet lősz ki, akkor majd én szépen nekiállok egyesével megválaszolgatni? Normális társalgásra hajlandó vagyok, de nem vagyok válaszológép.

nyari mikulas (törölt) 2008.04.15. 18:17:44

Andras koszi a cikkeket, ha ismered Vassy Zoltan elerhetoseget, megtenned, hogy megadod nekem, vagy azt, hogy tovabbitod neki a keresemet: egy kulonlenyomatot (papir vagy pdf) szeretnek kerni errol a cikkerol:
Vassy Z:
A study of telepathy by classical conditioning
Journal of Parapsychology 68(3):323-350 (2004)
Elore is koszi!

caspi 2008.04.15. 18:31:50

findarticles.com/p/articles/mi_m2320/is_2_68/ai_n16107401

Nem tudom teljes-e, mert futólag néztem meg csak egyelőre, de elég hosszúnak tűnik.

caspi 2008.04.15. 18:35:33

Ugyanott egy másik cikk is van még:
Indirect application of ESP in counseling - extrasensory perception

findarticles.com/p/articles/mi_m2320/is_n2_v59/ai_17972611

wice 2008.04.15. 18:35:43

andras: "nem vagyok válaszológép"

oke.

caspi 2008.04.15. 18:44:05

Anomalous Anticipatory Skin Conductance Response to Acoustic Stimuli: Experimental Results and Speculation Upon a Mechanism

www.lfr.org/LFR/csl/library/MPZjacm.pdf

frank 2008.04.15. 20:10:55

Egy bloginterjunak meg van az az elonye, hogy lehet pl linkeket beszurni, hogy az erdeklodot konnyen megtalaljak a relevans informaciokat. Ebben az interjuban ezt az elonyt kevesse sikerult kihasznalni, sot barminemu referenciat is csak otszaz hozzaszolas utan lehetett kisirni.

ui Paulinyivel egyutt publikalni azert kicsit ciki.

frank 2008.04.15. 21:54:22

egy erdekes rovid iras Susan Blackmore-tol

www.edge.org/q2008/q08_13.html#blackmore

a honlapjan sok erdekes cikk is elerheto, pl hogyan vett eszre egy csalast egy cambridgei parapszichologiai kiserletben

zenészpéter 2008.04.15. 23:15:46

hasonló kisérletet én is végeztem egyszer. Volt egy rulett szisztémám, ami arra épített, hogy hosszú távon 50-50% a fekete és piros aránya. Aztán jól megszívtam. Előzőleg rengeteg fej vagy írás tesztet csináltam. Aztán kerestem az interneten egy véletlenszám sort, és elkezdtem elemezni aszerint, hogy páros, vagy páratlan. Ezer számot néztem meg 100-as és 10-es csoportokra osztva. A 10-es csoportok között volt 90%os eredmény is, a 100-as csoportokban előfordult a 70%, az ezres lista 50 és 60% között volt. Meg kéne ismételni.

nyari mikulas (törölt) 2008.04.16. 00:21:45

Peter, megismeteltem, keszitettem 5000 veletlen szamot itt:
www.random.org/integers/

Egyeszruen sorbaraktam oket, nem valogattam semmit.

100-as csoportokba osztva volt olyan ahol csak 34 darab "1" szerepelt es 66 darab "0", ot olyan szazas csoport volt, ahol 40:60 volt az arany...

500-as csoportokban ertekelve 46-54% kozott volt az mind a tiz csoport.

caspi 2008.04.16. 07:45:46

zenészpéter:

Az 50-50%-os piros/fekete rulettszisztéma már élből nem tűnik jónak, mert a keréken, amennyire emlékszem létezik egy "0" mező, ami, hacsak nem tévedek se nem piros, se nem fekete...

bitek 2008.04.16. 09:08:30

Túl maradian álltok a dolgokhoz! :)

Ahogy itt kiderül, az ESP-tudomány úgy hiszi nem is létezhet valódi véletlenszámgenerátor, mert az eredményt pusztán akarati befolyással bizonyítottan bárki torzíthatja. (A valódi véletlenszámgenerátornak nyilván egyenletes elosztást kell adnia, aminek tulajdonsága kéne legyen, hogy teljesen paraméterfüggetlen, de az emberi koncentráció, mint paraméter szerintük mindig ott van.)

Ahogy utána olvastam a poén az, hogy ez időben visszafelé is hathat, azaz a jelenben történt koncentráció korrelálhat a múltban generált véletlenszámokkal. (Természetesen a koncentráció irányát nem a koncentráló dönti el, mert akkor ráérezhetne a múltbeli eredményekre...)

bitek 2008.04.16. 09:12:57

Nem elég világos a kísérlet amire végén hivatkoztam.( Helmut Schmidt) Az alanyoknak iegyensulyozatlanságot kell létrehozni régebbi, de még senki által nem ismertt véletlen folyamban. (pl. 1-esek 0-ák között az 1-es irányba...)

soxxx 2008.04.16. 09:52:44

Azért azt megjegyezném, hogy véletlenszám generátor valóban nem is létezik:)
A képeket elnézve ezek a kisérleti eszközök pedig távolról sem a jelenlegi csúcsot képviselik a véletlenszám generálásban (jelenleg a legjobb véletlenszám generátorok az időjárás vagy atomi mozgások alapján állítják elő a véletlenszámot, hallottam már vulkáni működést figyelőről is - de még ezek sem véletlenszerüek, legfeljebb megközelítik azt az eloszlás számot amit elvárunk).

bitek 2008.04.16. 09:58:58

Ez biztos így van, bár tény hogy ezekben a kísérletekben nem is annyira véletlengenerátor pontossága a fontos hanem az:
1. hogy statisztikailag szignifikáns különbség legyen az eredményben a koncentrációval megspékelt és a koncentráció nélküli eredményekben
2. mai fizikai tudásunkkal ne lehessen a beavatkozás működését modellezni/magyarázni

soxxx 2008.04.16. 10:04:15

Azért az is végiggondolható, hogy tegyük fel nincs pszi. Ekkor ugye bennünk is egy véletlenszám generátor működik, amely alapján képeket választunk. Tovább gondolva ezt, ha a mi véletlenszám generátorunk szinkronban van a gépével, ez is produkálhat szignifikáns eredményt.

Tehát a kisérleteket én azzal is tovább bonyolítanám, hogy más-más véletlenszám generátorral is kipróbálom ugyanazokat az alanyokat.

bitek 2008.04.16. 10:16:34

Hát igen a kérdés akkor az , hogy hogyan jön létre ez a szinkron a jelenben, egy a jövőben futatott bonyolultabb véletlengenerátorral. (pl. olyannal amit sok véletlengenrátor közül, egy másik véletlengenrátorral választunk mondjuk az alany koncentrációja után és ez még tovább fokozható...)

Engem pl. nagyon érdekelne ennek a prekogniciós effektnek az időfüggése. Pl. mennyit romlik a megérzés ha 1 napra vagy 1 évre szól

wice 2008.04.16. 10:57:15

valamit erdemes lenne tisztazni: a hipotetikus valodi veletlen csak vegtelen szamu probalkozas eseten ad garantaltan egyenletes eloszlast. h mennyire tekintheto valodi veletlennek pl a radioaktiv elemek egyes atomjainak elbomlasa kozotti ido, azt senki se tudja biztosan, mindenesetre szabalyszeruseget nem sikerult benne felfedezni, leszamitva, h egy adott, tetszoleges szamu atombol allo radioaktiv anyag atomjainak a fele mindig meghatarozott ido alatt bomlik le. az idojaras nem veletlen folyamat (legalabbis nem makroszinten), hanem kaotikus, tehat vannak bizonyos torvenyszerusegei, ezert tud a meteorologia a veletlen talalgatasnal nagyobb hatekonysaggal josolni.

amugy erdekes lenne megtudni, h a kiserletekben mennyire volt veletlenszeru a kartyak sorrendje. tehat, h pl egy valodi (v ahhoz nagyon kozel allo) veletlengeneratorral hoztak letre elore a sorozatokat, es a kiserletvezeto egyszeruen egyenkent kihuzta es megnezte oket, v o valasztott veletlenszeruen a lapok kozul minden probalkozasnal. utobbi esetben ugyanis bejon az emberi tenyezo. talan nem kozismert, de az ember meglehetosen bena veletlen sorozatok segitseg nelkuli generalasaban. (vannak olyan programok is, amik meghokkento pontossaggal allapitjak meg egy sorozatrol, h ember hozta-e letre oket segedeszkoz nelkul.) az egyik legjellemzobb szabalyszeruseg, ami ember altal generalt veletlensorozatban felismerheto, h az ember osztonosen igyekszik a termeszetes eloszlas fele korrigalni a sorozatat.
nagyjabol 5-7 altala generalt korabbi ertekre ontudatlanul is emlekszik, es pl egy nullakbol es egyesekbol allo sorozat eseten ha az elozo 5-7 ertek halmaza eroteljesen az egyik iranyba billen, monnyuk 1, 0, 0, 0, 0, 0, 0, akkor a kovetkezo ertek 50%-nal joval nagyobb esellyel lesz 1. ezt a tendenciat egy erre erzekeny megfigyelo felismerheti, es igy 50%-nal nagyobb esellyel tippelheti meg, mit fog valasztani a masik ember kovetkezo erteknek.

persze ez csak abban az esetben mukodik biztosan, ha minden egyes probalkozas utan megmondjak a tesztalanynak, h mi volt a tenyleges ertek. de gyanitom, h kisebb hatekonysaggal meg akkor is mukodhet, ha nem mondjak meg, egyszeruen azert, mert a tesztalany is ember, es hasonlokepp igyekszik a sajat "veletlen" sorozatat korrigalni. arra nem vallalkoznek, h kiszamolom, az utobbi esetben a varhato korrelacio nagyobb lesz-e, mint 50%, de ha vkinek van kedve, csak nyugodtan.

bitek 2008.04.16. 11:27:37

Na otthoni kísérletezésre találtam ezt:

www.fourmilab.ch/random/

Pszeudorandom-generátorok ellenőrzésére készült, az ESP álltal okozott statisztikai különbségeket is ki kell hogy mutassa.

Szóval nincs más munka csak átírányitani bele a /dev/randomot és koncentrálni!

Lehet, hogy kipróbálom és beszámolok mi jött ki!

frank 2008.04.16. 11:46:17

sox x x,
ebben az az erdekes, hogy bennunk nincs veletlenszam-generator. szokasos kiserlet, hogy megkerik a diakok egyik felet, hogy probaljanak megadni egy veletlen fej-iras sorozatot anelkul maguktol, anelkul, hogy feldobnak a penzt. A masik fele a diakoknak feldobalja a penzt es leirja a kapott sorozatot. A gyakorlott szem szinte teljes biztonsaggal meg tudja kulonboztetni az igazi veletlent a diakok altal generalt veletlentol, ennek az oka az, hogy a hetkoznapi intuicionk teljesen rossz a veletlennel kapcsolatban. Pl. a diakok nem fognak negy hosszu azonos reszsorozatot leirni, pedig az igazi veletlenben ilyen majdnem biztosan elo fog ilyen fordulni mar kb 15 dobasbol.

frank 2008.04.16. 11:47:59

ja most latom wice is kb ugyanezt leirta

soxxx 2008.04.16. 11:51:57

frank,

Nem akarok vitázni, de ez pont azt jelenti, hogy van bennünk egy véletlenszám generátor, ami persze jól meghatározható paraméterek figyelembe vételével működik.
És ez pont alátámasztja azt, hogy nagy valószínűséggel amennyiben egy másik személy is magátol generál véletlen sorozatokat..ha "egy hullámhosszon vannak" akkor szignifikáns lesz az eredmény.

wice 2008.04.16. 11:53:22

frank: ehhehhe, lenyegeben ugyanezt irtam, csak sokkal tobb bonyolult kormondattal :)

arrol nem tudsz vmit, h nagyobb-e a varhato korrelacio ket ember altal generalt pszeudoveletlen sorozat kozott, mint 50%?

wice 2008.04.16. 12:02:04

soxxx: ugye ugy erted az "egy hullamhossz"-t, h "hagyomanyos" modon, pl osztonos utanzassal, egymasra hangolodnak?

ja, egyebkent az se lenyegtelen kerdes, h a kiserletek soran a kiserletvezeto es a tesztalany latjak-e, v ha nem, legalabb halljak-e egymast, ilyesmi.

bitek 2008.04.16. 12:13:17

Utána olvastam:

en.wikipedia.org/wiki/Hardware_random_number_generator

Itt egyértelműen kijelentik:

"The bit-stream from such systems is prone to be biased, with either 1s or 0s predominating."

Azaz a jelenlegi hardware-es véletlengenerátorok kiegynsúlyozatlanok!

EZÉRT determinisztikus utófeldolgozási lépéseket vezetnek be, hogy kiegynsúlyozzák. Azaz a korrekt véletlenszámgenerátort úgy képzelik el, hogy determinisztikusan addig masszírozzák az adatot amíg pl. az 1-esek és 0-k aránya hihető nem lesz.


A problémám a következő:
1. Ha véletlenszámgenerátorom addig dolgozik míg ki nem egyensúlyozza a biteket akkor ember legyen a talpán aki ebben koncentrációval megakadályozza

2. Ha a generátor nem csinál ilyet, beismerten rossz eredményt ad, és akkor kevésbé meggyőző ha ez épp az épp az ESP mérés alatt következik be!


Nem tudom hogy az 1-es típusú generátor esetében is lehet szignifikáns különbséget csinálni ESP-vel.

És abban sem vagyok egészen biztos, hogy a 2. típusú generátok esetén pontosan mennyi kontrolleredmény kell, hogy meggyőzödjünk hogy az eredményekben lévő ingadozást mi okoztuk. (Mert nyílván ebben az esetben nem hasonlíthatjuk az ESP-ben mért eredményt egy hipotetikus véletlengenerátorhoz, hanem csak a az ott lévő generátor korábbi ESP-vel nem befolyásolt (vagy ha nagyon hiszünk a kutatásunkban és emiatt ellenkező irányba befolyásolt) kontrolladataihoz )

YowZ 2008.04.16. 13:12:50

reggel meg a kave elott, hallom a fejemben ismerosom / baratnom munkatarsat /

- nem veszi fel, kinyomta

ket percel kesobb hiv telefonon, barino mar uton van? nem veszi fel

Bobby Newmark 2008.04.16. 16:09:31

YowZ, ez most itt mi? Akartál ezzel valamit mondani is, vagy csak élménybeszámoló a reggeledről?

wice 2008.04.16. 16:22:47

na, irtam gyorsan egy tesztprogit ra (mert kiszamolni lusta voltam):

ugy tunik, ha nincs visszajelzes, nincs kulonosebb jelentosege, ha mindketten memorian/korrekcion alapulo pszeudoveletlen sorozatokkal jatszanak, tovabbra is 50% korul lesz a korrelacio (illetve egy egeszen kicsi, mintha 51% lenne 5 szamos strategianal).

ha van visszajelzes, akkor viszont latvanyosan 70% koruli ertekre megy 5-7 korabbi erteken alapulo korrekcios strategiaknal. persze ez azon is mulik, a kiserletvezeto es a tesztalany azonos szamu korabbi erteket vesz-e figyelembe, ha az elobbi 5-ot, az utobbi viszont 7-et, akkor 57% koruli, ha forditva, akkor 64% koruli.

wice 2008.04.16. 16:36:02

elnezest, azt elfelejtettem hozzatenni, h ilyen extrem latvanyos korrelacio csak akkor van, ha mindketten nagyon akarnak korrigalni, tehat ha mar akkor korrigalnak, ha az elozo 5-7 ertekben az 1 v a 0 barmilyen kisebbsegbe kerul (pontosabban pl 5 ertekes korrekcional 0 v 1 db 1-esnel 1-est valaszt, 3, 4 es 5 db 1-esnel 0-t, 2-nel veletlenul valaszt). ha csak akkor kezd korrigalni, ha nagyon keves az 1 vagy a 0, akkor kisebb a korrelacio, 55% koruli.

bitek 2008.04.16. 20:17:06

Próbáltam 1-es biteket túlsúlyba hozni a /dev/random-ban koncentrációval. :)

A mérés menete:
1. elinditottam pár letöltést meg programforditást, hogy legyen elég input /dev/random-nak
2. Egy kis scriptet írtam ami:
3. /dev/random-t a /dev/nullba üriti
4. közben kis relaxacios zenét játszik (kb. 10 perc ) ami alatt probáltam lazulni becsukott szemmel... :)
5. amikor vége a zenének onnantól egy fájlba ment a /dev/random én meg koncentráltam továbra is behúnyt szemmel (közben kezem az egéren amit mozgathattam így közvetlenül is befolyásolhattam a véletlengenerátort) (5 perc)
4. a progi lelőtte a gyüjtést amit hanggal jelzett
5. kinyitottam a szemem

Elemzés az ent progival:

Value Char Occurrences Fraction
0 52402 0.499981
1 52406 0.500019

Total: 104808 1.000000

Entropy = 1.000000 bits per bit.

Optimum compression would reduce the size
of this 104808 bit file by 0 percent.

Chi square distribution for 104808 samples is 0.00, and randomly
would exceed this value 99.01 percent of the times.

Arithmetic mean value of data bits is 0.5000 (0.5 = random).
Monte Carlo value for Pi is 3.168117270 (error 0.84 percent).
Serial correlation coefficient is -0.003549 (totally uncorrelated = 0.0)

Szóval ez most negatív eredmény. Csak mégis le kellet írnom a fiókhatás miatt!!! :)

Talán olyat kéne csinálnom amikor van valami feedbackem a véletlen alakulásáról?

bitek 2008.04.16. 20:22:05

Jobban belegondolva ha állításaik alapján egy órás koncentrációkkal is 0.01 bitet tudnak telepátiával átvinni, azért az 5 perc alatt látható differenciát csinálni 100000 biten merész vállalkozás volt! :)

BlueBunny · http://bluebunny.freeblog.hu 2008.04.16. 21:58:05

frank: "Andras, nincs igazad, ha elkezdem dobalni a penzt, 1 valoszinuseggel lesz olyan allapot, hogy eppen akkor 60% felett lesz a fejek szama (asszem bolyongasi tetel a neve). Ekkor megallok es csok.
Utana elkezdhetem ujbol a kiserletet, majd 60%-nal megint megallok. "

Én elkezdtem dobálni a pénzt, és három dobás után 66%-os valószínűséggel lett fej! Csoda!

Utána meg dobtam egy másik sorozatot, és 1 dobás után száz százalékban lett a dobások eredménye írás!
Hihetetlen!

frank 2008.04.16. 22:07:07

BB, a lenyeget nem igazan fogtad. Amit irtam egyebkent nem is igaz, az igaz, hogy ha elkezdesz dobalni egy penzt, a fejek es irasok szama kozott tetszolegesen nagy kulonbseg eloall 1 valoszinuseggel valamikor a dobassorozat soran (szoval a kulonbsegre vonatkozik, nem az aranyra).
A lenyeg amugy az lenne, hogy egy potencialis hibalehetoseg az, hogy ha eppen tulsulyba kerulnek a fejek es sikeresnek tunik a kiserlet, akkor megallok. Kozben pedig ha folytattam volna, lehet, hogy eltunt volna az effektus. Ezt a hibalehetoseget gondosan el kell kerulni.

lynx (törölt) 2008.04.17. 00:41:08

Ott bukik az egész, hogy Vassy Zoltán szerint nincs olyan publikált kísérlet, ami bizonyító erejű lenne.

Ugyanis ha a publikált kísérlet eredménye szignifikáns lenne, akkor bizonyító erejű is lenne. Hiszen feltételezhetően egy kísérletet kellő mintaszámmal végeztek el.

Ha csupán az életműve alapján érzi bizonyítottnak a dolgot, akkor az legfeljebb annyira vehető figyelembe, legalábbis ha az eredmények nem összegezhetők tételesen, mint amikor más az életének szubjektív áttekintése alapján érzi bizonyítottnak pl. Isten létezését.

Szilágyi András 2008.04.17. 00:46:14

lynx:

ott bukik az egész hozzászólásod, hogy Vassy nem mondta azt, amit te neki tulajdonítasz, és nem is mondhatta, mert nem igaz.

Szilágyi András 2008.04.17. 00:51:38

wice, frank, stb.:

mosolyogva olvasom a hozzászólásaitokat, olyan problémákat vettek fel, amelyeken a parapszichológia már legalább ötven éve túl van.

lynx (törölt) 2008.04.17. 00:54:27

" Sz.A.: Tudnál-e említeni nekünk egy olyan, publikált kísérletet, amely szerinted önmagában is nagyon nagy bizonyító erővel bír, és amelyről egy szkeptikusnak feltétlenül tudnia kellene?

V.Z.: Nem. Számomra az egész, eddig felhalmozott ismeretanyagnak van bizonyító ereje."

azaz:
-nincs olyan publikált kísérlet, ami bizonyító erejű lenne
-csupán az életműve alapján érzi bizonyítottnak a dolgot

Szilágyi András 2008.04.17. 00:57:50

lynx,

sajnálom, de nem azt jelenti, gondold át jobban.

lynx (törölt) 2008.04.17. 01:14:56

Oké, szerintem egyértelmű, de bontsuk szét:

-Tudnál-e említeni...
-Nem
Azaz nem tud említeni. Most belemehetnénk abba, hogy talán nem jut eszébe, de szerintem nem erről van szó. Mégiscsak a szakterületéről beszél. Azért nem tud említeni, mert nincs.

Mit nem tud említeni?
-egy olyan, publikált kísérletet, amely szerinted önmagában is nagyon nagy bizonyító erővel bír
-melyről egy szkeptikusnak feltétlenül tudnia kellene

Ez persze két kritérium, de bizonyára a nem azért volt NEM a válasz, mert az utóbbinak nem felelt meg, azaz hogy van szignifikáns eredményt felmutató kísérlet, de a szkeptikusoknak nem kell tudni róla.

Konklúzió:
A szövegkörnyezet alapján egyértelmű, hogy a válasz az, nincs olyan publikált kísérlet, ami bizonyító erejű lenne.

Milyen kísérlet lenne bizonyító erejű?
Ami kellő mintaszámmal és szignifikancia szinttel igazol egy jelenséget.

Akkor minek van bizonyító ereje szerinte?
Az eddig felhalmozott ismeretanyagnak.
-Ami nincs publikálva?
-Ami publikálva van, de szignifikancia szintje nem meggyőző?
Utóbbi alapján aligha lehet meggyőzve. Előbbi meg ki tudja mi lehet, szubjekktív élmények is akár.

frank 2008.04.17. 01:44:16

"wice, frank, stb.:

mosolyogva olvasom a hozzászólásaitokat, olyan problémákat vettek fel, amelyeken a parapszichológia már legalább ötven éve túl van."

beideztem egy 2006-os cikket (metaanalizis), amelyik szerint csekely szamu nem publikalt sikertelen kiserlet mar semlegesitene a pszi szinte teljes eddigi eredmenyeit (380 kiserletet, ha jol emlekszem). Ez alapjan nem ugy tunik, hogy ezen a problemam tuljutottak volna. Hasonlitsd ossze hol allt a parapszichologia otven eve es hol all ma, es hasonlitsd ossze barmely mas tudomanyaggal. Nekem nem ugy tunik, hogy a parapszichologia igazoltsaga lenyegesen nott volna otven ev alatt, sot inkabb csokkent (sorra zarjak be a laborokat, kezdetben lelkes kutatok kiabrandulnak).

Szilágyi András 2008.04.17. 01:46:37

lynx,

jó, hogy szétbontottad, így könnyebb rámutatni a félreértésekre.

1. a kérdés nem arról szólt, hogy tetszés szerint válasszon ki egyet az egyébként egyenértékű kísérletek közül megemlítés céljára, hanem arról, hogy emeljen ki egy különösen nagy jelentőségűt. A "nem" válasz azt jelentette, hogy nincs olyan a kísérletek között, amely magasan a többi fölé emelkedne a bizonyító erő tekintetében, és ezért elég lenne pusztán ezt az egy cikket megmutatni a szkeptikusoknak, akiknek ettől rögtön hanyatt kellene esniük.

2. A tudományban nem kétféle cikk van: bizonyító erejű és nem bizonyító erejű, hanem a bizonyító erejű cikkek bizonyító erő tekintetében egy széles skálán oszlanak el. A kérdés nem arról szólt, hogy mondjon egy bizonyító erejű kísérletet, hanem hogy mondjon egy *önmagában is nagyon nagy* bizonyító erejű kísérletet. A válasz szerint ilyen nincs, ez azonban nem jelenti azt, hogy ne lenne bizonyító erejű kísérlet, csak azt, hogy olyan nincs, ami önmagában is nagyon nagy bizonyító erővel bír. A válasz tehát megengedi, hogy létezzenek önmagukban közepes vagy gyenge bizonyító erejű kísérletek, vagy olyanok, amelyek önmagukban nem, de a független replikációikkal együtt már nagyon nagy bizonyító erejűek legyenek. Mint ahogy tudjuk is, hogy vannak ilyenek szép számmal.

3. A "bizonyító erő" nem azonos azzal, hogy szignifikáns az eredmény. Rengetegen vannak, akik nem tekintenének bizonyító erejűnek a pszí létezésére vonatkozóan egy 0.05 szignifikanciaszinten igazolt jelenséget, annak ellenére, hogy szignifikáns. Emellett sokan akkor sem fogadnának el bizonyító erejűnek egy kísérletet, ha ugyan az nagyon szignifikáns eredményű, de például független laborban nem sikerült replikálni, vagy módszertanilag kifogások merülnek fel vele szemben. Ha csupán az a kritérium, hogy szignifikáns eredményt kell felmutatni, akkor könnyű dolgunk van, hiszen sok ilyen cikk van.

4. A "felhalmozott ismeretanyag" nem azt jelenti, hogy "Vassy saját életműve", hanem a parapszichológia publikált és szignifikáns eredményeinek és azok értelmezéseinek összességét jelenti, amelyek így együtt már Vassy szerint nagyon nagy bizonyító erővel bírnak.

Szilágyi András 2008.04.17. 02:01:33

frank,

nem ezen a felvetésen mosolyogtam, hanem az érmedobálós fejtegetéseken. Az említett cikket megnéztem, azt írják benne, hogy a 380 publikált cikkel szemben 1544 nem publikált sikertelen kísérletnek kellene léteznie ahhoz, hogy az effektus eltűnjön, ezt azért "néhány"-nak nevezni némiképp csúsztatásnak tűnik. Azonkívül ez a cikk csak a véletlenszám-generátorok pszichokinézis űtján történő befolyásolásáról szól, ez csak egy kis részterülete a parapszichológiának, nem pedig "a pszí teljes eredménye".

frank 2008.04.17. 03:28:06

valamint az osszes adat alapjan nem allapithato meg, hogy valoban letezik-e a jelenseg, tovabba a szelektiv publikacio nyilvanvaloan jelen van, es ez a szam is "tobb, mint valoszinu". a korai tanulmanyok kiugroan masok mint a tobbi, ezt is figyelembe veve a "hianyzo" publikaciok szama jelentosen csokken.

frank 2008.04.17. 03:30:06

konkluzio: a 380 kiserlet eredmenye "could in principle be a result of publication bias."

frank 2008.04.17. 04:16:56

tovabba Blackmore hasonlo szintu hibakat fedezett fel a randomizacioban Cambridge-ben, mint amiken Sz.A. mosolyog, es az a 80-as evek vegen volt es nem is akarhol. Szoval nem eppen igaz, hogy ezen otven eve tul vannak.

nyari mikulas (törölt) 2008.04.17. 04:48:52

Andras:
ad 1. van egyetlen meggyozo cikk is vagy nincsen?

ad 2. van bizonyitek, vagy nincsen?

ad 3. egyetertek, a veletlen ingadozas eredmenyezhet olyan kiserleti eredmenyt, aminek kisebb mint pl 0.05 a valoszinusege. Ha elvegzel husz kiserletet, abbol jo esellyel lesz egy ilyen. Onmagaban ez nem fog meggyozni. Nezzuk mind a huszat, egyutt.

ad 4. azon kivul, hogy az altalam korabban nagyon magasra ertekelt Vassy Zoltan szerint meggyozo az ismeretanyag (vigyazz, Vassy Zoltant bevallottan az sem gyozne meg az ellenkezojerol, ha ezentul egyetlen kiserlet sem igazolna a pszi letezeset!) szoval Vassy (es talan a Te) meggyozodeseteken tul van valami olyan objektiv biznyitek is, amit mi objektien merlegelhetnenk?

Az altalad citalt, es kesobb maganban nekem megkuldott (itt is koszonom!) Vassy cikk ugye egyetertunk, nem ilyen bizonyitek. Epp ellekezoleg.

Tenyleg kivancsi vagyok.

En nem vagyok a szkeptikus tarsasag tagja, csak egy teknodugo foldhozragadt ketkezi kutato... de szakmam a kiserletek tervezese, az eredmenyek kritikus ertekelese... es hobbim is.

Kerlek, probalj meggyozni.

Ugy erzem az utobbi hozzaszolasok kapcsan, hogy a cikkedben leirtakat tobben hasonloan ertelmezzuk.
Azt irod, hogy nem azt mondta Vassy, nem azt irtad Te.
Lehet.
Lehet, hogy bennunk, olvasokban van a hiba, hogy mi egymashoz hasonloan (felre?)ertjuk amit irtal.
Kerlek probald meg atfogalmazni ugy, hogy mi is azt ertsuk belole, amit Te (ti?) mondani akartal/akartatok.

A Te kerdesed lehet, hogy ugy szolt, van-e egy kiemelkedo kiserlet...

Az en kerdesem igy szol: van-e egyetlen kiserlet, egyetlen egy, ami bizonyitja a pszi letezeset?

Mert ez a lenyeg.

Ha szerinted, ha Vassy szerint, vagy ha valaki mas szerint van, akkor olvassuk el, beszeljuk meg, elemezzuk.
Ha elfogadjuk, ha meggyoz, akkor tanultunk valami ujat.
Ha nem akkor is erdemes volt.

nyari mikulas (törölt) 2008.04.17. 05:01:28

Sz.A.: Saját kísérleteid során sikerült akár csak egyszer is szignifikánsan pozitív eredményt kapnod?

V.Z.: Itt nyilván az ESP-kísérletekre gondolsz, mert a Parajfalókkal teszteltünk egy csomó népszerű New Age-es paratémát is, ahol sose kaptunk semmit a véletlenen kívül.
...

Egy ilyen kerdesre en a legjobb kiserletemet (vagy az azt leiro publikaciot) vettem volna elo es magyaraztam volna el a kerdezonek.

Hogy van az, hogy a negativ eredmenyeket olyan szepen logikusan, kozerthetoen, kristalytisztan le lehetett irni, az allitolagos pozitiv eredmenyeket meg nem lehet, ott csak kodosites van?

nyari mikulas (törölt) 2008.04.17. 05:02:15

Tudom, nem is ezt modta, en ertem felre.
:-(

wice 2008.04.17. 08:16:12

andras, mosolygas helyett inkabb eszrevehetned, h itt allunk gyakorlatilag nulla informacioval, meg egy interjuval, amiben azt allitjatok (es ne mondd, h te nem, mert az ossze hozzaszolasod e szellemben irodott), h a pszi kiserletek (v legalabbis egy reszuk) teljesseggel tudomanyos igenyuek, es h osszessegukben azt jelzik, h "van valami". meg azzal, h szerinted szemlatomast tudomanyos hozzaallas az, h "az nem gyozne meg arrol, h nincs pszi, ha mostantol egyetlen kiserlet se sikerulne", meg az, h "csak az gyozne meg, ha nagyon nagy lelki igenyem lenne ra, h higgyek benne, h nem letezik". egy kreacionistat ilyesmiert mar reg keresztre feszitettel volna, teljes joggal.

ha 50 eve tul van a parapszi az altalunk felvetett problemakon, akkor esetleg roviden leirhatnad, h monnyuk a kartyakitalalos kiserletek pontosan hogy zajlanak. lassuk a medvet.

es lehetoleg ne tegyel nekunk szemrehanyast, amiert szkeptikusokkent viselkedunk mindenfele legbolkapottnak tuno allitasokkal szemben. ez eleg rohejes lenne pont itt.

wice 2008.04.17. 08:41:34

amugy javasolnam, h legyen megegy vassy interju (neki lathatolag nem lenne ellene kifogasa), es itt szedjuk ossze az abban felteendo kerdeseket. persze csak akkor, ha ezekre te nem tudsz megalapozott valaszt adni, v nem akarsz, mert "nem vagy valaszologep".

szep hosszu interju lenne, asszem.

Szilágyi András 2008.04.17. 09:59:13

wice,

a kártyakitalálós kísérleteket az 1930-as években kezdték (Rhine-korszak), eleinte kézzel keverték a kártyacsomagokat, majd elég hamar rájöttek, hogy ez nem kóser, és áttértek arra, hogy véletlenszám-táblázatok alapján határozzák meg a sorrendet, amelyek azonban még mindig nem voltak teljesen tökéletesek, így aztán amikor már voltak számítógépek, akkor azokkal generálták a véletlenszámokat, illetve azok táblázatait. Arra meg szintén rájöttek még a 30-as években, hogy telepátiakísérletnél nem kéne egy légtérben lennie a két személynek, így a minimum az volt, hogy két távoli szobában ültek, de lehetőleg külön épületben is.

Az interjúnak nem az volt a célja, hogy az egész parapszichológiát bemutassa, az összes módszerrel, cikkel, bizonyítékkal, stb. együtt. További tájékozódás céljából ott vannak Vassy könyvei, valamint az internet. Egyébként meg egy előadást is fogunk szervezni nemsokára.

Nem látok problémát azzal, hogy nem győzné meg, ha mostantól fogva nem sikerülnének a kísérletek, hiszen eddig sikerültek, amiből arra következtet, hogy eddig legalábbis létezett a pszí, az új kísérleteknek nincsen visszamenőleges hatálya, azokból maximum arra lehetne következtetni, hogy most már nincs.

Szilágyi András 2008.04.17. 10:05:25

tamás:

define "meggyőző"
define "bizonyíték"

emellett kérdésem: miért lovagolunk azon, hogy van-e 1 darab cikk, ami "bizonyíték"? Minden cikk csupán a korábbi ismereteket egészíti ki egy pici hozzájárulással, ostobaság egy cikket önmagában szemlélni.

továbbá: én nem akarlak téged meggyőzni sem arról, hogy létezik a pszí, sem arról, hogy nem létezik, mivel én sem tudom, nem vagyok a terület művelője és nem tudok állást foglalni.

Szilágyi András 2008.04.17. 10:47:27

tamás, azért érdekes, hogy magánban azt írtad nekem Vassy cikkéről (miután szemlátomást igen alaposan elemezted), hogy "meggyőző, hogy itt van valami", itt nyilvánosan viszont már az ellenkezőjét állítod.

Szurkapiszka 2008.04.17. 10:50:52

Érdekes cikk, még sok ilyet!!! :)

Vajon miért urigeller és társai keresik degeszre magukat a parapszichológiából, miért nem a Vassy Zoltán szintű komoly kutatómunkát végző tudósok???

wice 2008.04.17. 11:35:45

jo, akkor foglaljuk ossze, amit tudunk, reszemrol a gondolatatviteli temanal maradva:

vassy ugy iteli meg, h osszessegeben statisztikailag szignifikans elteres mutatkozik a varhatotol, kizarolag azokat a kiserleteket figyelembe veve, amelyekben a kovetkezo feltetelek teljesulnek:
- egymastol fizikailag gondosan szeparalt ado es vevo szemelyek vettek reszt bennuk,
- az ado veletlengeneratorral letrehozott, ot kulonbozo jelbol allo sorozatot nezett, es mindig arra koncentralt, h az altala eppen nezett jelet a vevo "fogja",
- neki maganak semmifele befolyasa nem volt az altala adott jelek sorrendjere es milyensegere, o pusztan csak kapta a jeleket, es mindig arra koncentralt, amelyiket epp latta,
- a vevo semmifele visszajelzest nem kapott arrol menet kozben, h a tippje helyes volt-e, v sem,
- a vevo garantaltan nem ismerhette a veletlen sorozatot, amit a kiserletben hasznaltak,
- a faradt vevok osszessegeben szignifikansan maskepp teljesitettek, mint a nem faradtak

remelem, jol ertem.

megjegyzes: a szamitogepek is veletlentablazatot hasznalnak a veletlen sorozatok generalasakor, ugyhogy nem ertem, mitol jobbak, mint a "nem teljesen tokeletes" veletlentablazatok.

Szilágyi András 2008.04.17. 12:20:32

wice, ez valószínűleg korrekt összefoglalás, bár amennyire tudom, ma már nem nagyon használnak ESP-kártyákat.

A számítógépek feltalálása előtt is voltak véletlenszám-táblázatok, ezeket mindenféle mechanikus módszerrel állították elő, pl. kártyakeverő gép által kevert kártyák sorrendjét felírták, stb. Ezek nem voltak tökéletesek, mert valamennyire az adott mechanikus gép jellemzőit is tükrözhették. Amikor lettek számítógépek, akkor javult a véletlenszám-táblázatok minősége is.

wice 2008.04.17. 12:45:40

andras: ugy erted, a szamitogepben hasznalt pszeudoveletlenszam-tablazatok felhasznalasaval szamitogeppel kevert sorozatok nem tukrozik pont ugyanugy a hasznalt tablazatokat, mint a mechanikus geppel kevert kartyasorozatok a gep mechanikajat? hol a kulonbseg?

Szilágyi András 2008.04.17. 13:01:25

A számítógépek nem táblázatokból veszik a véletlenszámokat, hanem algoritmusok segítségével generálják őket, és ezek az algoritmusok sokkal jobb véletlent állítanak elő, mint egy kártyakeverőgép.

wice 2008.04.17. 13:25:01

andras: pontositsuk, ugy erted, h "a szamitogepek, ugy mindosszesen, cakumpakk" egyaltalan nem tablazatokbol veszik a veletlenszamokat, v ugy, h azokban az esetekben, amikor veletlensorozatot generaltak gondolatolvasasi kiserletekhez, a sorozatokat vmilyen algoritmussal generaltak, es nem monnyuk egy szemelyi szamitogepen futtatott java program Math.random() v Random.nextDouble() fuggvenyet hasznaltak?

Szilágyi András 2008.04.17. 13:29:13

úgy értem, hogy cakumpakk :)

bitek 2008.04.17. 13:58:42

Kártyakitalálásra pl. a kriptográfiai véletlenszám generátorok tökéletesek lehetnek. Ezeknél pont az a cél, hogy ha ismersz egy szekvenciát egy igy generált sorozatból matematikailag bizonyíthatoan ne tudd ebből(vagy csak nagy komplexitással) szekvencia multját/jövőjét kitalálni.

nyari mikulas (törölt) 2008.04.17. 14:10:16

Andras, ha mar itt szobahoztal egy maganlevelet, megengeded, hogy itt nyilvanosan leirjam es ertelmezzem amit Neked maganlevelben irtam?
Vegul is a cikk publik-acio, azaz elvileg nyilvanos, de mivel csak maganban kaptam meg...

Roviden most csak annyit: valoban, van "valami". Engem meggyozott a cikk, hogy az elso kiserletben szignifikans elterest talalt a veletlentol abban az idointervallunban, amikor telepotikusan kuldte a kiserleti alany a vevonek az informaciot..
De mint a neked kuldott abra mutatja, hasonlo, sot nagyobb szignifikans elterest talalt a vizsgalt 28 idointervallunm kozul tovabbi 4-ben, amikor semmi kulde nems volt.
Tehat volt egy pozitiv elteres, es volt 4 ennel erosebb elteres, ugyanabba az iranyba, azaz fals pozitiv.
Erdekes volt az idobeli eloszlas, ott van az el elhantolva szerintem, ramutattam az eleite csokkeno, majd egy minimum utan novekvo tendenciara.
Erdekes es meggyozo volt, hogy Vassy csak az o elgondolasat tamogato utolso 8 intervallumot abrazolta a grafikonjan, nem mind a 28-at, igy kihagyta a negy fals pozitiv eredmenyt.
Fair volt, hogy a nyera adatok kozott ott volt, igy elemezhettem. Elkuldtem Neked az abrat.

A lenyeg: ezt a kiserletet, ugyazazon a cikken belul ugyanaz a szerzo nem tudta hasonlo eredmennyel reprodukalni.
Egyszer volt elteres, az ismetlesnel nem volt semmi, csak a veletlen.

Itt er veget a cikk.

A "valami" ami szignifikans, az szerintem a kiserleti alany varakozasa, elvarasa, ami az ido figgvenyeben valtozik.
Ezert a masodik kiserletben,a hol ezt is veletlenszeruve tettek, ha jol ertem, nem jott ki semmi pszi. Vassy nem vegzett harmadik ismetlest ebben a cikkban, ott van vege a cikknek, hogy nem lehetett megismetelni a korabbi pozitiv eredmenyt.
Engem meggyozott, hogy ugy veli: nem erdemes.

Erdekes.

nyari mikulas (törölt) 2008.04.17. 14:12:31

Bocsanat, OFF:

do_not_reply@t-mobile.t-email.hu
cimrol valaki kuldott nekem egy maganlevelet ehhez az eszmecserehez kapcsolodva.
Kerlek irj a leveledbe egy emailt amire valaszolni lehet.

wice 2008.04.17. 14:53:09

andras: oke. hat, ez sajnos nem igaz. a visual basic pl veletlenszam-tablat hasznal. az, h egy szamitogep hogyan generalja a veletlenszamokat, pusztan a hasznalt programon mulik.

persze ez lenyegtelen. az viszont nem, h ha algoritmust hasznalsz, akkor pszeudoveletlen szamokat kapsz, azok meg eppugy tukrozik az oket letrehozo algoritmust, ahogy a mechanikus geppel kevert kartyasorozat a gep mechanikajat. pszeudoveletlen-szamoknal pedig semmi garancia nincs ra, h nincs bennuk vmilyen (elsore nem nyilvanvalo) szabalyszeruseg, ami torzithatja az eredmenyt. de hagyjuk, lehet, h ez csak kekeckedes.

Szilágyi András 2008.04.17. 15:20:45

tamás:

nem vetted figyelembe, hogy az időben hátrafelé haladva csökken a mintaszám, így nő a zaj, nőnek a konfidenciaintervallumok. Az az eltérés, ami nagy mintaszám mellett szignifikáns, kis mintaszám mellett nem az. Egyébként pedig nem csak 8 intervallumot elemzett, hanem az összeset. Szép, hogy te is elemzted a nyers adatokat, csak rosszul. Az általad látott többi eltérés nem szignifikáns. Lehet, hogy nem tudod, mi fán teremnek a konfidenciaintervallumok?

Szilágyi András 2008.04.17. 15:22:37

wice: tévedésben vagy, a VB sem használ táblázatot, lásd pl. www.15seconds.com/issue/051110.htm

wice 2008.04.17. 15:31:44

hu, ez hosszu, inkabb elhiszem, en mashol mast olvastam. ettol fuggetlenul az egy tul kategorikus kijelentes, h "a szamitogepek" algoritmussal generaljak a veletlenszamokat, mert ez teljesen az adott programtol fugg. vannak kutatasok, ahol mindenkeppen valodi veletlenszamokra van szukseg, ilyenkor inkabb rogzitik vmi radioaktiv elem bomlasi idejeit, es azokat hasznaljak a programban.

wice 2008.04.17. 16:18:42

bocs, tudom, h mar teljesen off, de:
www.meelix.com/devcode/prng-demo.asp

a readme.txt-ben kicsit reszletesebben is elmondja, h mivan.

hvuk 2008.04.17. 16:24:36

A régebben használt véletlentáblázatok esetére egyáltalán nem igaz, hogy azok rosszabbak lennének mint a számítógépek által generáltak. Sok esetben - noha nem hiszem, hogy az összesben - azok ugyanis különféle "véletlen" eseményekből előállított táblázatok voltak (rádioaktív bomlás vagy más véletlenszerű folyamat által állították elő). A számítógépek által előállított sorozat is nyugodtan tekinthető táblázatosnak hiszen determinisztikus és véges értékkészletű. Egy 32 bites véletlenszámgenerátor esetén például a táblázat (azaz sorozat) hossza max. 4 milliárd lehet (bár persze lényegesn rövidebb is lehet, ha a generátor rövidebb ciklust állít elő - ami könnyen előfordulhat).

wice 2008.04.17. 16:46:03

hvuk: a regen hasznalt veletlentablazatok nyilvan annyiban rosszabbak esetunkben, h az eloallitasuk korulmenyes modja miatt valszleg nem volt olyan sok beloluk, es nem voltak olyan hosszuak, raadasul masok altal is beszerezhetok voltak, vagyis ha vki nagyon el akarta hitetni magarol, h parafenomen, es eleg jo volt a memoriaja, akkor megprobalhatta bevagni a tablakat. persze ennek kicsi az eselye, de megis. vegulis vannak emberek, akik kepesek mittomenhanyezer tizedesig memorizalni a pi erteket.

wice 2008.04.17. 16:55:00

asszem kisebb-nagyobb imbolygas utan eljutottunk odaig, ahonnan indultunk, vagyis vagy elhisszuk, h vassy tudomanyos szigorral vegezte a kiserleteket, vagy gyanakszunk, h esetleg becsapja onmagat (pl a metaanalizisben figyelembe vett kiserletek kivalasztasanal), donteni meg vagy sikerulne az alapjan, ha elolvasnank az osszes cikket, vagy nem, elobbi esetben pedig vagy helyesen dontenenk, mert ertunk hozza, vagy nem.

asszem a magam reszerol inkabb kivarom, h a tudomanyos kozosseg donto tobbsege elfogadja az eredmenyeit (meg esetleg kitalaljak, mire lehetne ezt hasznalni, es az alkalmazas szemlatomast mukodik is), addig meg inkabb ketelkedem.

nyari mikulas (törölt) 2008.04.17. 17:14:50

Andras, engedelmeddel valtoztatas nelkul idmasolom, amit Neked irtam maganlevelben:

Megegyszer koszi a cikket!


A kiserleti elrendezes es ertekeles nagyon alapos.
Volt egy kiserletsorozat, amiben a veletlennel valamivel magasabb eredmenyt kaptak.

A kiserletetsorozatot megprobaltak megismetelni, nem sikerult, az ismetlesben nem volt elteres a veletlenszeruen varhato es a megfigyelt ertekek kozott a szerzo ertekelese szerint.

Kulon oromomre szolgalt, hogy a nyers adatok is ott vannak a cikkben.
Keszitettem egy grafikont a nyers adatok (table 1) alapjan, olyat, mint a fig. 6 cikkben. Az abram 8-1 es "s" pontjai megegyeznek a 6. abran lathatoval, de a tablazat lehetove teszi, hogy ne csak az utolso (a jelet kozvetlenul megelozo) 8 hanem mind a 28 idointervallumot vizsgaljunk. Erdekes, hogy a 28 vizsgalt intervallum kozott talalhato tovabbi 4 amelyik ugyanakkora, vagy magasabb jel intenzitast mutat, pedig ott nem volt detektalando "pszi".
Erdekes trendeket latok 17-es idointervallum elott csokkeno, utana meg novekvo trendet. Lehet, hogy ez az alanyok varakozasaval fugg ossze?


A sikeres kiserletben 444 probalkozasbol 74 volt sikeres atvitel (17%), es 5838 kontroll eset (nem kuldtek jelet) kozul 696 esetben volt fals pozitiv (veletlen) jel detektalas. Ez 12%. a 12% es a 17% kozott az altalam vartnal nagyobb az elteres, elso ranezesre meggyozo, hogy itt van valami.
A mert szelso ertekek 7% es 19% voltak.

Az is erdekes, hogy az atlagos 12%-tol lefele jobban eltert egy idointervallum erteke: 6.5%
Ha a 17% szignifikans elteres az atlagtol, a 6.5 meg inkabb az.

Ez itt alabb a kibovitett figure 6.
Erdekes.



Igazad van abban, hogy ahogy idoben visszafele megyunk, egyre kevesebb az adat, nagyobb lehet a szoras. Elso kozelitesben en nem tudtam hogyan szamolhatnek szorast.
Itt vannak az adatok, mert ide nem tudok abrat beilleszteni:
telepatikus adas 444 ebbol pozitiv 74 ami 17 %
nincs adas 433 ebbol pozitiv 58 ami 13 %
nincs adas 429 ebbol pozitiv 55 ami 13 %
nincs adas 419 ebbol pozitiv 58 ami 14 %
nincs adas 394 ebbol pozitiv 45 ami 11 %
nincs adas 382 ebbol pozitiv 42 ami 11 %
nincs adas 371 ebbol pozitiv 39 ami 11 %
nincs adas 359 ebbol pozitiv 48 ami 13 %
nincs adas 338 ebbol pozitiv 46 ami 14 %
nincs adas 316 ebbol pozitiv 36 ami 11 %
nincs adas 286 ebbol pozitiv 32 ami 11 %
nincs adas 246 ebbol pozitiv 24 ami 10 %
nincs adas 222 ebbol pozitiv 23 ami 10 %
nincs adas 199 ebbol pozitiv 25 ami 13 %
nincs adas 173 ebbol pozitiv 18 ami 10 %
nincs adas 163 ebbol pozitiv 16 ami 10 %
nincs adas 153 ebbol pozitiv 10 ami 7 %
nincs adas 143 ebbol pozitiv 12 ami 8 %
nincs adas 122 ebbol pozitiv 17 ami 14 %
nincs adas 113 ebbol pozitiv 12 ami 11 %
nincs adas 99 ebbol pozitiv 11 ami 11 %
nincs adas 82 ebbol pozitiv 7 ami 9 %
nincs adas 78 ebbol pozitiv 10 ami 13 %
nincs adas 72 ebbol pozitiv 12 ami 17 %
nincs adas 64 ebbol pozitiv 9 ami 14 %
nincs adas 53 ebbol pozitiv 9 ami 17 %
nincs adas 46 ebbol pozitiv 8 ami 17 %
nincs adas 43 ebbol pozitiv 8 ami 19 %
nincs adas 40 ebbol pozitiv 6 ami 15 %

Azert kulonbozo a egyes idointervallumok szama, mert veletlenszeru hosszusagu volt a varokozas a jel kuldese elott.

Ez egy kiserlet. A szerzo megprobalta megismetelni. Ezt irja az ismertesrol:
"The positive outcome of Experiment I could not be replicated." (Az elso kiserlet pozitiv eredmenye nem volt megismetelheto), es reszletesen, nagyon fair modon elemzi az ismetles adatait is.

nyari mikulas (törölt) 2008.04.17. 17:25:26

Bocsanat a szerver nem jelenitette meg a levelemben az elvalasztast az idezes es a most hozzafuzott kommentar kozott.

Onnan kezdve "Igazad van abban, hogy ahogy idoben visszafele megyunk..." mar nem az email idezete, azt Andras itteni levele alapja fuztem hozza, es az emailben csatolt grafikon helyett a grafikonon abrazolt adatokat masoltam ide.

Péter 2008.04.17. 19:08:04

Ezt láttátok már? Ha már a "valódi pszi".
Mi erről a szakmai álláspont?

Csi kung mester az elméjével (?) felforrósít dolgokat. Ha ez igaz, akkor ez igencsak különleges képesség.
Hőérzékelős kamerával van felvéve.

www.youtube.com/watch?v=T6UTGkC73GE&feature=related

Természetesen lehet mondani, hogy trükk.

Az egyik barátom sokat járt csi kungra (materialista beállítottágú volt), ő mondta, hogy megtapasztalta a chi-t.
Egy nagy lökést érzett, miközben a mester kb. 2 méterre állt tőle.
Állítólag. Én nem láttam.

Eyébként ez egy ősi, töb ezer éves kínai orvoslási, gyógyítási technika. Nem "para" mutatványokra használják.
Aki őszintén keresi az igazságot, annak meg kell vizsgálnia ezt is.
Van-e mögötte valami?

Nem a Vassy Zolival kellene találkozót szervezni, hanem a Mo-on tanító egyik csi kung mesterrel.

Szerintem ha létezik "pszi", akkor ez nem olyasmi ami csakúgy mindenféle gyakorlás nélkül látványos, rendkívüli dolgokat képes elérni, hanem olyasmi, amihez több év, tövv évtized gyakorlás szükséges. Ezek a Csi kung mesterek kics gyermekkoruk óta, több évtizedig gyakorolnak,mire ilyen szintre eljutnak.
Ez a hipotézis (működik, ha sokat gyakorlod egy bizonyos technikákat) amúgy magyarázhatja a tudományos pszi kísérletek kis mértékű, nem egyértelműen kimutatható pozitív eredményeit, eloszlásait, hisz a kísérletekben az "utcáról" hívják be az embereket.

www.youtube.com/watch?v=KJr2BdUTYkU&feature=related

Én nem tudom, én foglalok állást. Mondjuk ez utóbbi tipikusan olyan, hogy ha az ember nem saját maga éli át, akkor egy videofelvétel nem bizonyít semmit.
Csak ugrabugráló embereket. ;)

Nem tudom.
De én tényleg komolyan kiváncsi lennék arra, hogy ezeket ellenőrzött körülmények között meg tudják-e ismételni a mesterek.

Nosza, rajta tessék meghívni a csi kungos mestereket. Hátha kisül belőle valami érdekes.

nyari mikulas (törölt) 2008.04.17. 19:51:12

Andras:

define "meggyőző"

- nagy bizonyító erővel bíró

define "bizonyíték"

- adat, kiserleti eredmeny, matematikai levezetes, vagy akar elmeleti megfontolas, amit egy adott allitast alatamasztasara hasznalnak

Egyebkent szerintem mindannyian egyforman ertekeljuk a helyzetet, ha jol ertem a beszelgetest:

"Sz.A.: Mennyiben kellene megváltoztatnunk a tudományos világképet, ha meggyőzően igazolódna a pszí létezése?

V.Z.: Ha „pszí” alatt azt érted, amit én, vagyis anyagi jellegű, rendellenes ismeretszerzést, akkor szerintem a tudományos világképet filozófiai értelemben nem kellene megváltoztatni..."

A felteteles mod (kellene) azt jelenti, hogy jelenlegi tudasunk es velemenyunk szerint nem igazolodott meggyozoen a pszí létezése?
Jol ertem?

Bobby Newmark 2008.04.17. 20:16:18

Péter!

A Chi energiának miért kell, hogy a csapást elszenvedő alany látványosan elrugaszkodjon a földtől?

Néhány topiccal régebben volt egy videó a kommentek közt, ahol egy hasonló kamuban utazó "mestert" úgy megvernek, mint a lovat.

Mndjárt megkeresem...

hvuk 2008.04.17. 20:59:57

Tamas55!

Feltéve, hogy az általad felsorolt egyes kísérletekben ugyanazt a kísérletet végezték, a végén lévő kísérletek esetén elég egyszerű kb. azonos alakra hozni. Add össze az utolsó 7-8 kísérlet értékeit és abból számolj százalékot.

Utolsó 7 összevonva:
nincs adas 396 ebbol pozitiv 62 ami 15.7%

Utolsó 8 összevonva:
nincs adas 478 ebbol pozitiv 69 ami 14.4%

A szórás mindkét esetben jó összevethető az első esettel. Abból, hogy az első esetben pozitívnak tekinthető a kísérlet, a második esetben viszont szerintem nem, látszik, hogy milyen könnyű egy ilyen kíséerletet befolyásolni.

Tényleg, miért csökkent az adások száma a kísérletekben?

Szilágyi András 2008.04.17. 21:05:36

tamás,

hát ugye hogy kit mi győz meg, ki mit mennyire érez bizonyító erejűnek, az változó. Sokkal egzaktabbul kéne definiálnod, lehetőleg kvantitatíven.

A kutatók egy része számára meggyőzően igazolódott a pszí létezése, másik része számára meg nem. Én nem vagyok abban a helyzetben, hogy ebben igazságot tegyek, nem én fogom megmondani a tutit. Annyi bizonyos, hogy van egy jelentős bizonyítéktömeg, aztán hogy ez elegendő-e vagy nem, azt sajnos nem tudom megítélni - nem is lehet igazából, mert nincs definiálva, mi az, hogy "elegendő". Vassy szavait úgy értelmezem, hogy ő mindenesetre elegendőnek tartja, ahhoz föltétlenül, hogy folytassa a kutatásokat. Igazából egy kutató számára nem is az a fontos, hogy őrlődjön, hogy na most létezik vagy nem létezik, hanem hogy folytassa a munkát és ezzel előrevigye a dolgokat, a tudomány végül úgyis az igazsághoz konvergál.

hvuk 2008.04.17. 21:21:41

Ja igen, az is érdekes, ha ezt a 3 szomszédost vesszük egy kalap alá:

nincs adas 163 ebbol pozitiv 16 ami 10 %
nincs adas 153 ebbol pozitiv 10 ami 7 %
nincs adas 143 ebbol pozitiv 12 ami 8 %

Összesen:
nincs adas 459 ebbol pozitiv 38 ami 8.3 %

Ez is hasonló számú minta és szintén szignifikáns eltérés.

Ezzel nem azt mondom, hogy a pszit nem bizonyíthatja egy ilyen kísérlet, hanem csak azt, hogy milyen könnyű szignifikáns eltérést találni.

nyari mikulas (törölt) 2008.04.17. 21:33:48

Hvuk:
Koszi, nagyon erdekes amit irsz.

Tényleg, miért csökkent az adások száma a kísérletekben?

Nem az adasok szama csokkent.

A kiserleti elrendezes magyarazza, hogy miert volt a kulonbozo intervallumokbol eltero szamu, de azok, a legelso kivetelevel mind ures, adas nelkuli intervallumok.

Erosen leegyszerusitve:
A kiserlet tartama alatt veletlen idopontokban az "ado" szemely kapott egy utasitast, hogy most telepatikusan, kuldjon figyelmeztetest a vevonek, a "vevo" ettol az idoponttol szamitva negy masodperc mulva enyhe aramutest kapott.
Folyamatosan mertek a vevo borenek vezetokepesseget. A vezetokepesseg kis merteku rovid ideju emelkedeset ertekeltek ugy, hogy a vevo megkapta a figyelmeztetest (az aramutes hatasara ennel sokkal nagyobb es hosszabban tarto vezetokepesseg emelkedest mertek).

Az aramutesek kozotti idot azonos (kb 4 masodperc) hosszusagu szakaszokra bontottak. Az aramutest kozvetlenul megelozo szakasz alatt eszlelt vezetokepesseg emelkedes a pozitiv jel.
Az ezt megelozo azonos hosszusagu idotartamok alatti jelek a "zaj". ezeknek az intervallumoknak a szama attol fugg, hogy mennyi ido telik el a ket aramutas kozott. A kiserletsorozat elso feleben (szemlyenkent 25 aramutes) ez veletlenszeruen 20 es 60mp kozotti volt (legalabb 4 es legfeljebb 14 idointervallunm), a masodik 25 aramutes soran 20mp es tetszolegesen hosszu (egy masodik veletlengenrator) kozott valtozott, gyakorlatban par perc is eltelhetett.
Mivel az idotartamok hossza veletlen, ezert minden kiserletben volt legalabb nehany ures intervallum, de a kiserletek feleben 60 masodperc (15 intervallum) volt a maximum, es masodik feleben is csak keves olyan kiserlet volt, amiben a ket aramutes kozott mondjuk ket perc telt el (igy csak keves kiserletben volt 30 intervallum).
A tablazat osszesitve adja meg az aramutast megelozo kb 4 masodperces idointervallumok szamat, es azt, hogy ezek kozul hany esetben volt idoszakos emelkedes a bor vezetokepessegeben.

Nem tudom, ertheto-e amit irtam. A cikk nagyon precizes es reszletesen targyalja a modszertant, ez a leiras csak arra eleg, hogy valaszoljak a kerdesedre.

Szilágyi András 2008.04.17. 21:35:21

hvuk, ebben nincsen semmi érdekes, természetesen ha egy fluktuáló függvényből direkt kiválasztod és egybecsoportosítod a legnagyobb, ill. a legkisebb értékeket, akkor azt fogod látni, hogy ezek szignifikánsan eltérnek az átlagtól - nem nagy meglepetés, hiszen pont így lettek kiválasztva.

nyari mikulas (törölt) 2008.04.17. 21:55:39

Andras:
nem hiszem, hogy lehetseges ugy altalaban kvantitativan definialni, hogy mi az ami meggyozo es mi az ami nem.

Engem meggyozne, hogy erdemes folytani a kutatast, ha megismetelheto modon a veletlentol szignifikansal eltero eredmenyeket kapnek.

Ahhoz, hogy arrol is meggyozzon, hogy ezt a jelenseget hetkoznapi eletben is figyelembe vegyem, ahhoz sokkal magasabb szintu elteres kene legalabb ketszeres, de inkabb annal is erosebb elteres. Azaz a jelenseg bizonyitasan tul meg kene oldani annak jelentos erositeset is.

Az eddigi kiserletek szandekosan nagyon leegyszerusitett kiserletek, egyetlen vagy nehany fajta elore tisztazott jel figyelesere vannak beallitva.
A valos eletben szamos ado lenne jelen minden egyes ado nagyon nagy szamu kulonbozo adast sugarozna - ha letezne a jelenseg.
Ahhoz, hogy itt kimutathato legyen, ahhoz sok nagysagrenddel erosebb kene legyen.

Mivel a kiserletekben meg a nagyon egyszeru jel kuldese is alig kulonboztetheto meg a zajtol, es nem reprodukalhato, ezert jelenleg ugy velem, hetkoznapi hasznalatra elfogadhato hipotezis az, hogy pszi nem letezik.

Ettol aki ugy gondolja, hogy ot erdekli, nyugodtan vizsgalja, es en kivancsian fogom olvasni, ha talal valamit.

Ha arrol kerdeznenek, hogy en anyagilag hozzajarulok-e ilyen kutatashoz, en nemmel felelnek. Termesztesen engem nem kerdeznek.
Ha arrol kerdeznenek, hogy szabad idomben reszt vennek-e egy ilyen kiserletben: talan igen.

nyari mikulas (törölt) 2008.04.17. 22:05:36

Visszaolvasva latom, hogy nem biztos, hogy ertheto amit irtam:

telepatikus adas 444 ebbol pozitiv 74 ami 17 % **itt volt adas es megjelent a jel

nincs adas 433 ebbol pozitiv 58 ami 13 %
nincs adas 429 ebbol pozitiv 55 ami 13 %
**** ezekben az esetekben (es a tobbiben) nem volt adas, es ennek ellenere volt ugyanolyan jel, tehat ezek fals pozitiv ertekek, ez a zaj.

Ebben a (sikeres) kiserletben a zaj 12%, ezt le kell vonni a kiserleti ertekbol (ami itt 17%) is, marad 5%, tehat 100 figyelmeztetesbol kb 5 volt amelyik hatast valtott ki.


A kiserlet megismetlese soran (ugyanaz a szerzo, meg ugyanazon a publikcion belul) pedig nem volt egyetlen egy sem.

hvuk 2008.04.17. 22:25:55

András!

Persze, hogy természetes. Én csak azt mutattam meg, hogy mennyire egyszerű az adatok átcsoportosításával szignifikáns különbséget előállítani. Ezzel nem azt mondom, hogy Vassy is alkalmazta ezt a trükköt, de az biztos, hogy akár öntudatlanul is lehet ezt használni.

frank 2008.04.17. 22:28:41

Mondok egy jopofa peldat, hasonlo kiserlet az emlitettel, mondjuk telepatikus figyelmeztetest sugarzunk.

1. kiserlet: (es talalati aranyok)

van telepatikus adas: 10 talalat 50-bol

nincs telepatikus adas: 20 talalat 100-bol

Konkluzio: mindket esetben 20%-os talalati arany, nincs pszi.

csinalunk egy ujabb kiserletet
2. kiserlet

van adas: 200/600
nincs adas 50/150
talalati arany mindket esetben 33%, konkluzio: nincs pszi

Most vegezzuk el a ket kiserlet meta-analiziset, osszegezve a ket kiserletet:

van adas: 210/650 = 32.3%
nincs adas: 70/250= 28%

Hoppa, megjelent a pszi!!
Egyik kiserletben se volt pszi, de a meta-analizisben megjelent.

hvuk 2008.04.17. 22:42:14

Tamás!

Nem igazán értem a kísérletet még ez alapján. Viszont - ha helyes az értelmezésem - akkor van egy észrevételem.

Egy ilyen kísérletben az alany egyre fokozódó izgalommal várja az áramütést. Hamar rájön, hogy egy jó ideig nem jön áramütés, így 15-20 másodpercig biztos nyugodt. Ez után viszont elkezd felkészülni az áramütésre és egy idő után ez túlcsordul, ez az amikor pozitív választ ad, noha nem is akkor jön az áramütés (vagy éppen akkor jön, ez most mindegy). Ha ez valamiféle szimplán véletlen esemény lenne, akkor valami olyasmit várnék, hogy minél később következett be az áramütés annál valószínűbb a pozitív jel bekövetkezte (és a falsé is mellesleg). Írok egy leegszerűsített példát:

4-20 másodperc alatt következik be az áramütés (4, 8, 12, 16 vagy 20 másodpercnél). Ekkor tegyük fel, hogy teljesen véletlenszerű esetben így viselkedik a páciens:
- 1. időintervallumban (0-4 másodperc) pozitív jel: 20% esély
- 2. int: 40%
- 3.: 60%
- 4.: 80%
- 5.: 100%

Ebben az elméleti modellben ha véletlenszerű időpontban (0., 4., 8., 12. és 16. másodpercben) pszi jelet küldünk, akkor a pozitív visszacsatolás esélye - mindenféle pszi nélkül is - 60%! Persze csak a fenti modellben igaz ez, a valóságban akár ettől eltérőt is tapasztalhatunk.

Vassy esetében nyilván nem erről van szó (legalábbis szerintem az eddig beírtak alapján), de ettől még érdemes minden ilyen kísérletet végiggondolni kritikusan.

nyari mikulas (törölt) 2008.04.18. 00:48:25

hvuk:
Bennem is felmerult ez a gondolat.
Amikor azt a tablazatnyi adatot egy grafikonon abrazoltam, olyasmit kaptam, amit Te josolsz.
Az aramutes elott 17 intervallummal volt a legalacsonyabb a jelek szama, onnantol eleg egyenletesen emelkedett. Erdekes, hogy a 17. intervallum elott visoznt az ellenkezo iranyu trend latszott.

Valaszt ugy kaphatnank, ha ismernenk az adatokat az elozo aramutes utan eltelt ido fuggvenyeben. Sajnos igy nem szerepelnek a cikkben.

Egy maganlevelezes alapjan felmerult otlet: ha kihagynak a kiserletbol az aramutest, csak a kuldo hinne azt, hogy lesz aramutes, o figyelmeztetest kuldne, de fogado nem kapna aramutest, akkor az igazi vak kiserlet lenne, mert a fogado nem tudna mihez viszonyitva varja az aramutest.

Ha atlagosan 20-60 masodpercenkent kapot egy utest, akkor ha mar eltelt 55 masodperc akkor nagyon ugy ererheti, hogy itt az ideje...

Lehet, hogy ilyet is csinaltak valahol?

hvuk 2008.04.18. 12:26:28

Végiggondoltam a fenti modeltt és találtam egy érdekes dolog benne! A fenti feltevések esetén a nem jó időben történő (azaz fals) pozitív hatás esélye 50%.

Részletesen:
1. Ha az 1. szegmensben jön az áramütés, akkor nem lehet fals pozitív, így 0%.
2. 2. szegmesben jön az áramütés: 20% eséllyel lesz pozitív az első szegmensben, ami persze fals, ennek együttes esélye 0.2*0.2 = 0.04, azaz 4 százalék.
3. 3. szegmensben: első két szegmensben lehet fals pozitív reakció, esélye: (1-(0.8*0.6))*0.2 = 0.104, kb. 10%.
4. 4. szegmensben: 1-3 szegmensben fals pozitív, esélye: (1-(0.8*0.6*0.4))*0.2 = 0.1616, kb. 16%.
5. 5. szegmensben: 1-4 szegmesben fals pozitív, esélye: (1-(0.8*0.6*0.4*0.2))*0.2 = 0.19232, kb. 19%.

Összesen legalább egy fals pozitív esemény bekövetkeztének esélye: 0.49792, azaz gyakorlatilag 50%.

Ezzel áll szemben a 60%-os nem fals pozitív eredmény. Érdekes, nem?

Mellesleg a matematikailag korrekt várakozás a következő:
1. szegmens: 20%
2. sz.: 25%
3. sz.: 33.3%
4. sz.: 50%
5. sz.: 100%

Ezzel számolva a fenti százalékokat:
- nem fals pozitív siker esélye: 45.66%
- fals pozitív siker esélye: 46%

Gyakorlatilag a kettő azonos. De semmi nem garantálja azt, hogy az emberi elme tényleg úgy működik, mint ahogy a matematika szerint kellene. És ha egy adott ember az első modell szerinti valószínűségekkel generál pozitív effektet, akkor bizony jól látszik, hogy szignifikánsan nagyobb százalékkal ér el nem fals pozitív hatást. És ezt könnyű a pszire fogni, ha nincs ellenpróba.

Megj.: mindez persze csak akkor igaz, ha valahol el nem számoltam. :)

nyari mikulas (törölt) 2008.04.18. 13:44:23

A kiserletben az idoegysegre eso pozitiv esetemenyeket szamoltak.
Oszesitve 74 volt sikeres atvitel es 696 esetben volt fals pozitiv (veletlen) jel detektalas, es 360 esetben a jelet nem detektaltak es meg veletlenul esett egybe egy fals pozitivval.

Tehat a sikeres kiserletben is tizszer tobb a fals pozitiv es otszor tobb a nem detektalas, mint az esetleges sikeres detektalas.

Ha kivonom a veletlen hatteret, a 74 sikereses esemenybol legfeljebb csak kb husz az ami igazi detektalas.
Tehat ha a jatek kedveert egy pillanatra elfogadjuk, hogy pszi letezik es ez a jel nem veletlen szoras, akkor is: van 20 sikeres jelatvitel es 360 sikertelen es kb 700 tevedes.
Ez az egvilagon semmmire nem jo.

Lehet kutatni. En ilyen adatok mellett nem tudom komolyan venni.

hvuk 2008.04.18. 14:14:42

András elküldte nekem is a doksit, majd a hétvégén átnézem, aztán ha hozzá tudok szólni érdemben, akkor megteszem.

Szilágyi András 2008.04.18. 15:50:51

tamás,

igazad van, hétköznapi használatra elfogadható hipotézis az, hogy a pszí nem létezik, és abban is, hogy az égvilágon semmire sem jó. Ugyanezt persze sok más dologra is el lehet mondani, például a kvarkok vagy a neutroncsillagok sem jók az égvilágon semmire sem, és hétköznapi használatra elfogadható hipotézis az, hogy nem is léteznek. Nyilván nem járulnál hozzá anyagilag ezeknek a kutatásához sem. Mások viszont ezen az alapon nem járulnának hozzá a te kutatásodhoz sem, hiszen az RNS polimerázt a mindennapi élet szempontjából nyugodtan nemlétezőnek lehet tekinteni, és az emberek nagy többsége annak is tekinti, hiszen nem is tud róla, mégis jól elvan.

hvuk 2008.04.18. 16:44:58

András!

Van azért egy nagy és egyáltalán nem elhanyagolható különbség! Az RNS polimerázt kutatók nem szakadnak két csoportra aszerint, hogy szerintük léteznek-e RNS polimerázok vagy sem. A kvarkok és a neutroncsillagok létezéséről is relatíve kevés idő alatt meggyőződtek a fizikusok és csillagászok.

Érdekes dolog, hogy a legtöbb vizsgált jelenséggel kapcsolatban igaz az, hogy egyre meggyőzőbbek az eredmények, a kutatások előrehaladtával egyre kevesebben negatív eredmény születik. Igaz ez éppen az általad hozott dolgokra, de az összes többire is. A parapszichológia és a pszi meg mintha nem ilyen lenne.

hvuk 2008.04.18. 16:57:23

Van még egy érdekes dolog itt. Számomra a psziről a Vassy által mondottak megerősítettek abban, hogy a jelenség - ha egyáltalán létezik - nagyon gyenge és semmiképpen nem lehet az oka és előidézője a new age-es dolgoknak (Uri Geller és társaik). Ebben gondolom egyetértünk.

Viszont ennek a legegyszerűbb és leglogikusabb interpretációja az, hogy nem történt más, minthogy egyszerűen addig vizsgálgatták a témát, amíg a véletlen fluktuáció miatt nem találtak valamit, amire kis hittel már mondani lehet azt, hogy pozitív eredmény.

Szerintem számtalan feltevés esetén előállna előbb-utóbb egy olyan véletlen minta, ami alátámasztja a jelenség létezését.

Megjegyzés az előző hozzászólásomhoz: Az ott leírtak bár némileg komolytalannak tűnnek, de egy nagyon megfontolandó dolgot rejtenek. Egy jelenséget/modellt akkor szoktak a tudósok legkorábban elfogadottnak tekinteni, ha azt már az adott tudományág képviselőinek meggyőző többsége támogatja. A pszi esetén ez nincs így, meglétében még maguknak a kutatóknak a jó része is kételkedik. Ha ehhez még hozzávesszük, hogy a pszi és parapszichológia a sokféle mágiával és varázslással már eleve erős hendikeppel indult, akkor szerintem még mindig a legkorrektebb álláspont az elutasítás a jelenség meglétével szemben.

Szilágyi András 2008.04.18. 17:10:03

Jó, akkor megkérdezem, hogy létezik-e mágneses monopólus, vagy hogy létezik-e a Higgs-bozon. Előbbire mintegy 80 éve nem tudjuk a választ, utóbbira majdnem 40 éve.

Majd kiderül.

frank 2008.04.18. 17:27:06

ezek az analogiak teljesen szarok, a kreacionistak szoktak ilyen szinten ervelni mint most SzA. Van evolucio? Jo, akkor analogiakent fujjon ossze a szel egy Boeinget. Azert ilyen szintre nem kene lemenni. Nem hiszen, hogy az RNS polimerazt ha tiz kutato megnezi, abbol het szerint nem letezik, harom szerint igen, aztan abbol a harombol az egyikrol kiderul, hogy csalt, a masodik trivialis hibat vetett a randomizalasban, a harmadik se tudja megismetelni a kiserletet de azert meggyozi magat.

Szilágyi András 2008.04.18. 17:41:38

Nem erről volt szó, frank, hanem hogy a hétköznapi életben hasznos-e. Meg kéne érteni, hogy a tudomány nem azért van, hogy hasznos legyen, és nem ezzel mérjük egy kutatás értékét. Sajnos ezt sokan nem értik meg.

frank 2008.04.18. 17:50:35

a metaanalizises peldam nem erdekelt senkit:( pedig szerintem tok erdekes, hogy ket sikertelen kiserlet osszevonva sikeresnek tunhet

Szilágyi András 2008.04.18. 17:54:24

De akkor nézzük a Higgs-bozont. Állítólag ez létezik, van, aki szerint már ki is mutatták, mások szerint az tévedés volt. Egyszer valakinek az agyában megszületett a gondolat, hogy hátha van ilyen, de nincs rá meggyőző bizonyíték majd' 40 éve, pedig iszonyatos pénzeket fordítottak már a kimutatására. Most képesek voltak megépíteni több millárd dolláros költséggel a Large Hadron Collidert, egy 27 km átmérőjű gyűrűt Svájcban, aztán lehet, hogy az se mutat ki semmit és továbbra sem lesz a kérdés eldöntve. Mindeközben a hétköznapi élet szempontjából tökéletesen haszontalan, legtöbb ember még csak nem is hallott róla.

caspi 2008.04.18. 18:07:49

SZA

Ugyan nincs közöm hozzá, sőt köszönő viszonyban sem vagyok a kérdéssel, de nekem sem tűnnek szerencsés példának a Higgs bozon és a mágneses monopólus keresésére irányuló igyekezetek.

Mert amennyire látom, ezeket jelenleg elfogadott elméletek jósolják... Ha megtalálják, igazolja az elméletet, lehet tovább építeni és esetleg igazolni vele, hogy a többi elmélet nem érvényes, vagy nem teljesen érvényes. Ha nincs, akkor igazolja, hogy másik elméletet kell keresni.

A pszí esete azért nem ilyen tiszta, mert ott nincsen elfogadott elmélet és nincsen igazi bizonyíték. Mondhatni se pénz - se posztó...

De a hivatkozott cikk alapján erről legfeljebb spekulálni lehet. Sajnos az eredmény láttán nem kezdték aprólékosan vizsgálni a kísérlet körülményeit, pedig az ördög a részletekben lakik...

Egyik kedvencem például, név nélkül, egy olasz cég vágóegysége, ami állandóan mérethibákat ejtett, pedig szoftveresen jó volt, mechanikusan szintén nem volt probléma és a jeladók is tökéletesen működtek.
Hosszas huza-vona után, miután a hajtást szállító siemens, a gépet gyártó cég és a PLC gyártó cég odarendelése és két hét alapos vizsgálat után derült ki, hogy a PLC dobozból kijövő kábel még becsatlakozott a gépen egy külön vezérlődobozba, ami továbbította a PLC jeleit, nos ebben az általam százlábúnak csúfolt IC-k foglalata kommersz barkács szintű cucc volt. A gyártócsarnok klímáját nem bírta és ezeket lecserélve, normálisabb ezüstözött foglalatra megoldódott az a probléma, amihez tucatnyi embert kellett hetekre odahívni számos országból. És egy igényes kivitelben is csak pár forintos alkatrészen múlt...

Nagyjából ezért van az a véleményem, hogy egyes kísérletektől hiba elválasztani a kísérlet körülményeit...

hvuk 2008.04.18. 18:14:26

András!

A hasznossággal kapcsolatban teljesen igazad van. Ez szerintem is érdektelen. Ez egy alapkutatás, aminek eredményeit jó esetben majd 30-40 év múlva lehet felhasználni.

A Higgs-bozon esetén tudtommal még maga a "kitalálója" (aki nemrégen hunyt el) sem gondolta úgy, hogy bizonyítva van a létezése. A mágneses monópolus esetén meg ez soha nem is volt kérdés. Ezek azonban olyan kérdések amelyek a jelenlegi elképzeléseinkbe beilleszthetőek, azokból következtethetőek, ami nem igazán mondható el a psziről.

Kicsit olyan ez, mintha hirtelen kitalálnám, hogy az egerek bizonyos sokdimenzionális intergalaktikus lények 3 dimenziós kivetüléseik (persze nem én találtam ki, csak én venném először komolyan). Aztán kitalálnék hozzá olyan kísérletet, ahol korrelációval lehetne bizonyítani állításom igazát. Ezután végeznék jó néhány kísérletet, majd kijelenteném, hogy tényleg igazam van. És még az is lehet, hogy a kísérleteket tényleg korrektül végeztem, mondjuk úgy mint a pszi kutatók. De bármikor elképzelhető a véletlenek játékaként az, hogy tényleg úgy tünjön, mintha valakinek igaza lenne.

hvuk 2008.04.18. 18:18:46

Helyesbítés: "tényleg úgy tünjön, mintha valakinek igaza lenne" = "tényleg úgy tűnjön, mintha igazam lenne"

Kicsit máshogyan megvilágítom a dolgot! Ha most elkezdenénk 100 különböző általunk felállított (kitalált) elméletet korrelációs technikával elemezni, számtalan kísérletet elvégezve, akkor azok között nagyon nagy valószínűséggel találnák 1-2 olyat ami pozitívnak bizonyulna. Ha mondjuk egy metaanalízis arra utal, hogy 95% létezik egy adott jelenség, akkor 20-ból várhatóan egy ilyen jelenség nem létezik, ez csak téves eredmény volt. Épp ezért vélem úgy, hogy a pszi bizonyításához (mivel nincs elméleti megalapozottsága) nagyon erőps bizonyítékok kellenek. Nem olyanok, ahol a megerősítő kísérlet már negatív, hanem olyan kísérletek, amik tényleg nagyon meggyőzőek.

nyari mikulas (törölt) 2008.04.18. 18:22:08

Andras,
ket dolog keveredik, a hetkoznapi es az intellektualis jelentosege a kerdesnek.

Hetkoznapi - nulla. Negativ. Ezt fontos kijelenteni, mert altudomanyos, csalo allitasok probalnak a pszi-re hivatkozni.

Intellektualis - kerdeses. Szerintem sokkal kevesbe erdekes, mint az RNS polimeraz (nem azert mert elfogult vagyok), vagy mint a neutroncsillagok, vagy akar mint a magneses monopolus.
Miert kevesbe erdekes?
Mert nem elemezheto kiserletesen, nem tudunk olyat kerdezni, hogy pl mi a tavolsagfuggese, mi arnyekolja, stb, hiszen meg ugyanazon korulmenyek kozott, ugyanaz a kiserletezo sem tudja (publikcioja szerint) reprodukalni.
Az egyetlen kerdes amit jelenleg fel tudunk tenni: letezik-e egyaltalan. Semmi erdekeset nem tudunk kerdezni.

Mennyire ertekes ez a kutatas? Elso kozelitesben annyira, amennyire reprodukalhato, amilyen mertekben megismetelheto.

A masik amiert kevesbe erdekes, mert nem kapcsolodik semmihez amit jelenleg ismerunk. Nem tudunk rola ertelmesen gondolkozni, nem lehet joslast tenni, nincs min gondolkodni vele kapcsolatban.

Magneses monopolus: en (a naiv) ugy tudom, hogy nem letezik.

Szilágyi András 2008.04.18. 18:34:21

caspi, ez így nem kerek, egy elmélet nem lehet elfogadott addig, amíg nem igazolódott be minden jóslata.

Egyébként pedig a két példát arra a felvetésre hoztam fel, hogy más területeken bezzeg egyre meggyőzőbbek az eredmények és nagyon hamar eldől minden kérdésekre. Mint látjuk, ez nem igaz.

Szilágyi András 2008.04.18. 18:36:22

hvuk, már többször volt olyan, hogy bejelentették, hogy megtalálták a mágneses monopólust, aztán kiderült, hogy mégse. Szóval ez kérdéses volt és ma is kérdéses.

Szilágyi András 2008.04.18. 18:39:28

tamás,

szerintem meg nagyon nagy intellektuális jelentősége van, állhat mögötte akár egy új alapvető kölcsönhatás, vagy az agyműködés eddig ismeretlen tulajdonsága, mittomén.

hogyne lenne elemezhető kísérletesen, hát pont ezt csinálják a parapszichológusok, igazából már rég nem azzal foglalkoznak, hogy létezik-e, hanem a tulajdonságait vizsgálják, a "létezik-e" kérdésen csak mi vagyunk itt leragadva.

nyari mikulas (törölt) 2008.04.18. 19:07:12

Bocs, hogy en leragatam a 2004-es ismeretek szintjen.

Vassy Z:
A study of telepathy by classical conditioning
Journal of Parapsychology 68(3):323-350 (2004)

Ebben a cikkben meg nem volt megismetelheto, kerdese, hogy letezik-e. Ha azota sikerult megismetelni, akkor talan azt is tudjak mar 2004-ben meg miert nem sikerult?

Ha letezne, valoban nagy intellektualis (es gyakorlati) jelentosege lenne. El tudnak kepzelni olyat, mint az Asimov fele Masodik Alapitvany.

Szilágyi András 2008.04.18. 19:11:30

Összefoglalva: nem a parapszichológia az egyetlen terület, amelyen nagy zaj mellett mérnek kis hatásokat és kérdések akár évtizedekig eldöntetlenek maradnak. A részecskefizikában is vannak ilyen területek, és hát persze a legeklatánsabb példa: az epidemiológia. Hogy egy népszerű kérdést tegyek fel: szívbetegséget okoz az állati zsírok fogyasztása? Hiába a több száz publikáció, a sok metaanalízis, ma sem tudjuk a választ, a terület tele van artefaktumokkal, téves értelmezésekkel, a jelentős publication biasról nem is beszélve. És ez csak egy kérdés a sok hasonló közül.

Szilágyi András 2008.04.18. 19:24:41

tamás, mivel a replikáció ugyanazokkal a kísérleti személyekkel történt, így nem volt független, mint a cikk is leírja, az intra-subject decline magyarázza a jelenséget, tehát nem replikációnak tekinthető, hanem folytatásnak.

Ugyanakkor a kísérlet már maga is korábbi cikkekben leírt kísérletek független replikációja, hiszen Spottiswoode és May (lásd a cikk hivatkozáslistáját) is szignifikáns eredményt kapott egy alapvetően ugyanolyan kísérlettípusban.

Ha elolvastad a cikket, láthatod, hogy nem az volt a fő cél, hogy bizonyítsa a jelenség létezését, hanem hogy bizonyos tulajdonságait határozza meg, így pl. a reakcióidőt.

nyari mikulas (törölt) 2008.04.18. 20:06:33

Andras, inkabb ne keverjunk ide szivbetegsegeket, nem melto hozzank szerintem. De ha mar felhoztad:
Az egy eldontetlen kerdes, ami semmiben nem befolyasolja az velemenyunket pszi-rol, legfeljebb egy analogia, hogy van mas eldontetlen kerdes is.
Ha analogianak hozod, akkor ezzel azt tamasztod ala, hogy a pszi letezese/nem letezese epp igy eldontetlen kerdes, mint az allati zsir es a szivbetegsegek kapcsolata?

Ha a kiserlet ismetlese nem sikerult, akkor miert nem ismetelte meg mas szemelyekkel a szerzo? Az sokkal pozitivabb kicsengest adott volna a cikknek. Igy csak feltetelezes, hogy miert nem sikerult.

Egyebkent ez azt jelentene, hogy minden ember, emberpar legfeljebb 50 telepatikus jel adas/vetel kiprobalasara jo, es utana tobbet nem hasznalhato az intra-subject decline miatt?

hvuk 2008.04.18. 20:17:11

András!

[i]"hogyne lenne elemezhető kísérletesen, hát pont ezt csinálják a parapszichológusok, igazából már rég nem azzal foglalkoznak, hogy létezik-e, hanem a tulajdonságait vizsgálják, a "létezik-e" kérdésen csak mi vagyunk itt leragadva."[/i]

Ez egyszerűen nem igaz. Ha igaz lenne, akkor nem lenne sok olyan tudós aki évekig tanulmányozza, majd arra következtetésre jut, hogy nem létezik.

hvuk 2008.04.18. 20:17:55

András!

Sehol nem írtam, hogy a mágneses monopólus eldöntött kérdés lenne.

Szilágyi András 2008.04.18. 20:19:37

tamás,

Hogy érted, hogy nem méltó hozzánk?
Nem tudom, miért kell folyton újra leírnom, hogy ha analógiát hozok fel, akkor azt miért hoztam fel. Elsőre nem tudjátok megérteni?
Valaki azt írta, hogy a pszí-kutatás azért nem elfogadható, mert évtizedeken át kutatnak és mégsem lesz egyre meggyőzőbb, mégsem dőlnek el a kérdések, szemben más tudományterületekkel, ahol minden gyorsan és meggyőzően eldől.

Erre hoztam fel a példákat, miszerint ez más területeken sincs így. Vannak olyan természetű jelenségek, amelyek nehezen vetik alá magukat a megismerés szándékának, és ezért sokat kell velük küszködni. Rengeteg olyan kérdés van, amit hiába kutatnak már sok évtizede, még sincs róluk konszenzus.

A cikkel kapcsolatos kérdéseidre nem tudok válaszolni, honnét tudjam én, hogy a szerző miért nem ismételte meg más személyekkel, ezer oka lehetett.

Szilágyi András 2008.04.18. 20:48:11

hvuk,

Én úgy látom, hogy a "létezik vagy nem" kérdés csak metaanalízisekben vetődik fel. Az egyedi kutatási cikkek nem ezt a kérdést teszik fel, hanem a jelenség valamely tulajdonságát vizsgálják annak érdekében, hogy közelebb kerüljenek egy leíró elmélethez.

caspi 2008.04.19. 09:20:08

SZA

A probléma számomra még mindig az a pszível, hogy nem tudok róla, hogy lenne elmélet ami előre jelezné és amiért érdemes lenne a kutatását erőltetni, és nincs reprodukálható eredmény, ami alapján lehetne elméletet gyártani a működéséről...

Sokadik probléma pedig a büntetés-jutalmazásos kísérleti szisztéma, amiről nem vizsgálták, hogy nem az eredmények önkéntelen meghamisításához vezet-e ?
Például az emberek önkéntelenül is hajlamosak sémákat követni, amit mások tehetségüktől függően ugyanilyen önkéntelenül képesek felismerni, pl.: testbeszéd. Persze itt inkább a küldő által követett jelmintázatra gondolok.
Ez legalább kísérletileg igazolható, hogy ha egy embert megbízunk, hogy általa véletlenszerűnek ítélt módon nyomogasson egy gombot stb... De ilyenek már voltak itt idézve korábban is.

Az viszonylag elfogadható magyarázat, hogy társas élőlényeknél ez miért kedvezőtlen tulajdonság. De például azoknál ez miért lenne kedvezőtlen, amelyek szinte sose látják a fajtársakat, vagy amelyeknél ez egyáltalán nem számít, ugyanis a kolóniában csak a királynő véleménye számít, mint a hangyák, méhek. Pedig náluk ez sokkal egyszerűbb lenne, mint a feromonos-táncolásos módszerek.

Sokadik ellenpélda, miért próbálják ezt csak emberi tulajdonságként feltüntetni ? Az evolúció nem így működik...
Ha van ilyen tulajdonság, már a nyelv megjelenése előtt birtokolnunk kellett volna, lévén egy ilyen hipotetikus rendszer kell álljon minimálisan is egy adó és egy vevő rendszerből, amik kénytelenek egymást kizárva működni, különben az ember saját adásával zárná ki a bejövő jeleket. Például mint a denevérek és delfinek "hangradarja"...
De ha már létezik a kizárhatóság, be tudjuk zárni "pszi füleinket", már alkalmas társas lényeknél is.
Egy ilyen, valószínűleg elég komplex egység kell legyen ahhoz, hogy számottevő evolúciós költsége legyen, ráadásul már csírájában is előnyt kell biztosítania.
Hacsak nem a neurális hálózat adott bonyolultságküszöbe felett megjelenő jelenségről van szó. De akkor meg az idő haladtával egyre inkább birtokolnunk kellene ezt. Plusz az elektronikus hálózatok (internet), már nagyságrendileg meghaladták az átlagos emberi agy méreteit, mint információ továbbító hálózat.
Köthetjük elég valószínűtlen módon az emberek számához is, de akkor egyre csökkenő, vagy egyre növekvő tendenciát kellett volna kimutatni a történelem során, de amennyire tudjuk, a híres (általában utólag módosított) jóslatokon kívül ugyanolyan megbízhatatlan volt, ha létezik is, mint most.
De ezt lehet a végtelenségig ragozni.

Egyébként egy hasonló elméletet Stanislaw Lem is közread a Lymphater utolsó képlete című novellájában...

Kozmosz könyvek, 1966
Metagalaktika 5., 1983 (415. oldal)

Külön privát kérdés és nem muszáj válaszolni, de nekem úgy tűnt a hozzászólásaid alapján, hogy ebben a kérdésben jobban képviseled a pszí oldalt, mint az erről rendelkezésre álló információk mennyisége ezt szerintem indokolja.
De javíts ki, ha tévedek, mert ez csak a személyes benyomásom, ami lehet teljesen téves.

Péter 2008.04.19. 13:44:54

Bobby Newmark!

Nézd, én sem állítottam azt, hogy a "chi-engeriával" tárgyakat lehetne mozgatni, vagy embereket lehetne lökdösni.
Bár a barátom érzett ilyet. Ez nyilván anekdota, nem bizonyít semmit, főleg másoknak nem.
Én nem láttam, mindenesetre eleve nem zárom ki, hogy létezhet ilyen.
Ugyanis én nem vagyok dogmatikus!

A másik meg, hogy nem hiszem, hogy egy másik belinkelt youtube videó "cáfolna" bármit is. Úgymond itt a "leleplezés".
Ugyanis nem ugyanaz a két faszi van a két (három) videón.

Az, hogy szép számmal vannak csalók, szélhámosok, attól még lehetnek emberek, akik képesek lehetnek különleges dolgokra. Ne következik, hogy MINDENKI szélhámos, feltétlenül.
Nem állítottam semmit, de nem zárom ki eleve.
Persze, mutassa be, én is azt mondom.

ERRE a videóra, bíztam benne, hogy valaki reagál valamit (pl. hogy trükk, és így kell csinálni, mondd egy linket).

www.youtube.com/watch?v=T6UTGkC73GE&feature=related

Szóval??


Nekem egyébként olybá tűnik, hogy egy-két "szkeptikus" dogmatikus. Csak épp az ellenkező oldali dogmatizmust képviseli.
Eleve azt állítja, hogy nincs "pszi" meg hasonlók, pedig a helyes álláspont az agnosztikus álláspont lenne (nem zárható ki, hogy létezik de egyelőre nincs rá meggyőző bizonyíték).

U.i:

Marcelo Truzzi-nak, az egyik alapító atyának is pont ez volt a baja a szkeptikus mozgalommal.

en.wikipedia.org/wiki/Marcello_Truzzi

Szilágyi András 2008.04.19. 13:49:58

caspi:

nem baj, ha nem jósolja elmélet, az elméletet a kísérletek alapján kell felállítani, és aztán tesztelni. Jelenleg a kísérletek folynak, amelyek alapján próbálnak egy elméletet felállítani.

Nem tudom, mit értesz büntetés-jutalmazásos kísérleti szisztéma alatt, én nem találkoztam ilyennel.

Én nem képviselem egyik oldalt sem, én azt az álláspontot képviselem, hogy ez a terület nem áltudomány, vagyis komolyan kell venni, az eddigi eredményeket nem lehet fél kézzel lesöpörni az asztalról.

Szilágyi András 2008.04.19. 14:35:54

Péter: a videóhoz: trükk, ilyeneket exoterm kémiai reakció segítségével lehet csinálni.

nyari mikulas (törölt) 2008.04.19. 17:35:35

Egyetertek Andrassal, hogy peldaul a Vassy cikk (illetve a benne leirt kutatas), amirol itt beszelgettunk, az tudomanyos cikk, tudomanyos munka, nem altudomanyos.

Nem ertek egyet abban, hogy a pszi letezese tudomanyosan bizonyitva lenne.

Ujra megfontolva nagyon jo hasonlat volt Andrastol a zsirfogyasztas-szivbetegseg problemakore (elnezest, hogy kritizaltam, elsore nem ertettem meg, felreertettem).
Vannak elkepzelesek, vannak kulonbozo eredmenyek, de nincs egyertelmu konkluzio, hogy van-e es ha igen, akkor milyen osszefugges a zsirfogyasztas es bizonyos szivbetegsegek kozott. A pszi lete vagy nem lete is ilyen szinten all.

Ujra elolvastam Vassy konyvet "Utazás Paramerikában" mek.oszk.hu/00100/00153/html/index.htm
Ott olyan eseteket ir le, hogy a vizsgaztatojat a szerzo akarataval raveszi, hogy melyik teteleket kerdezze tole, meg hogy egy kollagat a tavolbol hetvegen odahivja az intezethez stb. Ha valaki ilyen hatasok tudatos eloidezesere kepes, akkor megertem, hogy komolyan veszi a pszi temat.

Ezekbol kiindulva nekem olyannak tunik ez a pszi, mint a masodik alapitvanyistak tudasa Asimov regenyeben. Vannak kiveteles kepessegu emberek, akik tudatosan kepesek mas emberek elmejet befolyasolni akar a tavolbol is, ugy, hogy a befolyasolt arrol nem is szerez tudomast. Ugyanezek az emberek egymas kozott kepesek szavak nelkul, pusztan elmejuket hasznalva egymassal eszmeket cserelni, "beszelgetni", akar nagy tavolsagokbol is.
Ez a tudas egyreszt veleszuletett, mutacio, masreszt fejlesztheto, a ketto egyutt szukseges hozza.
A hatast valamifele mentalis mezo kozvetiti, a pszichometer nevu eszkozzel merheto, es csak egy specialis pajzs kepes arnyekolni.

Ezen az alapon allva teves az a megkozelites, hogy onkentes jelentkezokon vizsgaljak a pszi-t, es termeszetes, hogy az eredmeny negativ. Ez a kepesseg csak kevesekben van meg, oket kell megkeresni es a vizsgalatot rajuk korlatozni. A masik, hogy a leirt esetekben a "vevo" nem volt tudataban, hogy neki valamit is vennie kene, ugy erezte, hogy onnallo dontest hoz.

Egy tetelsorbol adott tetel kivalasztasara utasitani a vizsgaztatot, vagy egy munkatarsat munkaszuneti napon munkahelyi megjelenesre birni ezek olyan esemenyek, amik statisztkai ertekeles nelkul is biznyito erejuek.

Ha ezer emberbol egy, vagy egymillio emberbol egye kepes ra, akkor azon az egy emberen erdemes vizsgalni.

Az sem elkepzelhetetlen, hogy ez igy mukodik is, csak ezt titokban kell tartani, pont azert amiert a Masodik Alapitvanyistak is tettek, mert csak igy tudjak megszerezni az iranyitast az emberiseg egesze folott.

Azok az eredmenyek (pontosabban eredmentelensegek) amiket a temaban publikalnak, azok csak a mi megnyugtatasunkra szolgalnak, figyelemeltereles a celjuk.

rugo 2008.04.19. 19:35:00

tamás55:
az utóbbi írásod vége az most vicc? Nem látom a szmájlit.

Tessék. Ime a "bizonnyíték". Valaki tudatosan befojásolta elméd, valószínűleg tavolbol és lehet hogy nem is szereztél róla tudomást :)
Igen kérem itt összeesküvésről van szó! Csak kábitanak bennünket mondván; " csak kisérletezgessetek, kutassatok. A milliókból azt ez egy-kettőt úgysem találjátok el/meg, közben meg a sok negativ eredmény komolytalanná teszi ez egész ügyet... igy nincs veszély..."

Lehet hogy a Vassy az alapítványtól van??? :)

fotóblog 2008.04.20. 01:24:00

térdenállva könyörögöm hogy valaki magyarázza már el nekem hogy ez hogy működik:

torrent.hu/e107_files/downloads/csoda1.swf

nyari mikulas (törölt) 2008.04.20. 03:10:38

fotoblog:
a rovid valasz 9

A hosszabb valasz: az eredmeny 9 tobbszorose lesz.
Ne is szamolj, csak nezd meg mi a 9-es jele, klikkelj a gombre es az jelenik meg.

Meg hosszabb valasz:
A program készítője, egy matematikai "törvényszerűség"-et használt fel szemfényvesztésre.
Bármely kétjegyű szám (ebből 90 van) számjegyeinek összegét kivonod abból, az eredmény mindig kilenc, vagy kilenccel osztható. (10-től 19-ig 9, 20-tól 29-ig 18, stb ...)
Tehát bármely számra gondoltál, az eredmény mindíg 9, 18, 27, 36, 45, 54, 63, 72, vagy 81 lesz.
Ha megfigyeled a program tábláját, e kilenc szám mellett mindíg azonos ábrát fogsz látni.
Tehát ha a 9-es mellett harang van, akkor az lesz a18-as mellett is, a 27-es mellett is, stb. ...
Persze, hogy ne bukjon le olyan gyorsan, minden gömb-nyomás után újra generáltatja az ábrákat, ügyelve a fenti szabályra. :)))

caspi 2008.04.20. 09:30:22

tamas

Légyszíves tedd ki a smile-it, mert majdnem komolyan vettem már... :)

Egyébként, lehet, hogy azok akik ilyen képességgel bírnak, nem is emberek, hanem beszivárgott marslakók, akik elköltöztek a bolygólyuk pusztulásakor... :)
Vagy vénuszlakók, akik le akarják igázni, és számukra lakhatóvá tenni a földet és ezért para-képességeikkel erősítik az üvegházhatást... :)
Ezeket pszí játékokat pedig pusztán figyelemelterelés, vagy csak szórakozás miatt űzik a kísérletezőkkel... :)
De akár atlantisziak is lehetnek, akik a földrészük elsüllyedésekor kénytelenek voltak kifejleszteni a pszí-kommunikációs képességeiket, lévén a víz alatt nehéz tüdővel-hangszalagokkal kommunikálni és szintén szórakozásból feljárogatnak a bolondját járatni a kutatókkal... :)
Vagy intelligens dinoszauruszok egy fajtája, akik fajuk pusztulása előtt leköltöztek a föld középpontjába, ahol óriási generátorokat üzemeltetnek a magnetoszféra fenntartása miatt, és csak a működtető reaktorok melléktermékeit nyomják ki időlegesen a vulkáni kürtőkön. Természetesen, szintén pszí képességekkel... :)

Azt viszont, hogy az evolúció egyes embereket kiemel, kifejleszti bennük a pszí-képességet, másokat meg hagy ahol vannak. Ráadásul a pszí tulajdonság mellé mindig különös mennyiségű szerénységet ad, hogy ne nyúljanak a kínál egymillió dollár után. Hát ezt nehezemre esik elhinni... :)

A feltételezett esetekben még azt is megértem, miért kínálgatja hiába James Randi az egymillió dollárt, mert a vénusz lakók, az atlantisziak, vagy a dinók ezzel praktikusan nem tudnak túl sok mindent kezdeni.

De a variációk száma a végtelenhez tart, a valós bizonyítékoké pedig a nullához...

Például, ha már elektródákkal vacakolunk, igaz, hogy költségesebb, de például meggyőzőbbnek érezném, ha a vizsgálattal szimultánba MRI vizsgálat is történne és markáns eltérések lennének a pszí képességek jelentkezésekor, mert ez jóval erősebb bizonyíték, mint a statisztikai játszadozás, ha a vizsgált képességet adott agyi területhez tudjuk kötni...
Ha ezek között nincs összefüggés, akkor megint a vizsgálat körülményeit kell nagyon gondosan szemügyre venni.

SzA

A területen valóban vannak tudományos igényű kutatók. De szerintem a természettudomány művelőinek nem a hitüket, hanem kizárólag a valós tudásanyagot kell közvetíteniük...

A büntetés-jutalmazás szisztéma alatt az áramütést (büntetés) - vagy az áramütés elmaradását (jutalmazás) értem.
Az meg már a gyereknevelésnél is triviális, hogy hajlamosak kerülni a büntetést, akár hazugság, vagy önkéntelen hazugság árán is. De ha nem így lenne, akkor a villanypásztort sem találták volna fel.
De persze ez is abszurd gondolatmenetet eredményez, mert levezethetem belőle, hogy az állatok tökéletesebb pszí képességeik miatt nem mennek ki a területről. A villanypásztor pedig csak a pszí képességeik fejlesztése miatt van ott.
És persze megfelelő statisztikákat is készíthetek a pszí képességeik fejlődéséről, mert biztos, hogy mindig lesznek olyanok, akik megpróbálnak kimenni, (nem látják előre az áramütést a pszí képességeikkel), de a statisztikában meglesz a helye a pszí képes egyedeknek is, akik előre látják az áramütést. Természetesen a juhász közben szintén pszí képességekkel irányítja a birkákat, hogy ne menjenek a kerítésnek... :)

Tudom, tényleg abszurd és nem teljesen szimmetrikus a felvázolt helyzet a sokat citált cikk kísérletével. De azért légyszíves gondold végig, hogy milyen kísérletet terveznél ennek a képességnek a vizsgálatára, ha abszolút bizonyosságot szeretnél szerezni a létezésére. Értve alatta a kísérleti személyek és a kísérlet körülményeinek a monitorozását.
Például, ha egy berendezést akarok működtetni amerikában és európában is, vizsgálnom illik, hogy hogyan viselkedik 50 és 60 Hz-es váltóáramnál, mert tud vicceket okozni. De ez csak példa... :)

Joco74 2008.04.20. 09:36:06

Caspi:
"Egyébként, lehet, hogy azok akik ilyen képességgel bírnak, nem is emberek, hanem beszivárgott marslakók, akik elköltöztek a bolygólyuk pusztulásakor... :)
Vagy vénuszlakók....."

Nem akarsz vallást alapítani? Csatlakozom! :) :) :)

Szilágyi András 2008.04.20. 09:44:18

caspi,

a szóban forgó kísérletnek az égvilágon semmi köze a büntetés-jutalmazásos szisztémához, szó nincs arról, hogy attól függően kapnának az alanyok áramütést, hogy hogyan viselkednek. Ez egy totális félreértés részedről.

caspi 2008.04.20. 12:20:09

SZA

"We used a mild electric shock that was administered to the receiver’s two fingers as an unconditioned stimulus. As it is well known in experimental psychology (Woodworth and Schlosberg, 1961), electric shocks cause a sudden rise in skin conductance."
"After a constant delay time, a shock was presented to the receiver."

Az angol tudásom nem túl erős, így könnyen előfordulhat, hogy félrefordítottam, de ez nekem elég "felvillanyózonak" hangzik...
Arról megintcsak lehet vitatkozni, ez ingerküszöb alatti, avagy feletti és vajon ez befolyásolja-e a mérési eredményeket, ha nem akkor miért nem, ha igen akkor meg milyen irányban.

De mint már többször mondtam, a visszacsatolást hiányolom leginkább ebből a kísérletből.
Mert van egyszer egy adó és egy vevő.
Odáig nagyon szép, hogy a vevőt bőrének vezetőképességét nézegetjük, de nekem ez némiképp kevésnek tűnik.

Ha már tudományos igényességgel vizsgáljuk a kérdést nekem az lenne a minimum, hogy a vizsgálat futtatásakor az üzenetküldő és a fogadó agytevékenységét (MRI) is vizsgálom és azokat az alkalmakat, amikor más mintázat jelentkezik valamelyiküknél, (pl fárad), külön csoportosítom, nem pedig a tévedés iránya alapján.
ÉS itt már esetleg van esélye, hogy valamilyen agyi területhez rendelem ezt a tulajdonságot, amivel rögtön lehet szűkíteni és újravizsgálni a statisztikákat, mert ha valamelyiküknél nem aktív az adott terület, azt rögtön a véletlenek közé lehet sorolni a bőr vezetőképességétől függetlenül.
Magyarul, ahhoz, hogy elhiggyem a vevő tényleges pszí jelet kapott, ahhoz bizonyítani illik, hogy ez a jel el is ment neki, amiről állítjuk, hogy kapta...

Azt nem gondolnám, hogy a félreértésemen múlik, hogy a vizsgált alanyok adott jelenséget mihez kötnek, ez egyénileg változó, de létező dolog, különben nem lenne feltételes reflex. Ezek közül egyes dolgoknak még tudatosulniuk sem kell ahhoz, hogy működésbe lépjen adott reflex-tevékenység.
Nem hinném, hogy hosszan kellene bizonygatni, hogy mindettől függetlenül, elég akár adott mozgásra, vagy adott területen fájdalomérzetre gondolni és máris produkáltunk egy jelet. És mindezt a vizsgálattól függetlenül és kiszűrhetetlenül a többi jel közül.

De maradjunk annyiban, a pszí létezéséről nem állítok semmit, mert sem bizonyítani, sem pedig cáfolni nem tudom.
Viszont ez a kísérlet engem közel sem győzött meg, mert bár igényes, de nem foglalkozik a kísérlet körülményeinek a kísérletre való hatásának az elemzésével is, még a sikertelen sorozat után sem.
Röviden, annyiban egyetértek, hogy vizsgálni kell, de szerintem ezeket a bizonyítónak tartott kísérleteket is csak sokkal alaposabban.

Szilágyi András 2008.04.20. 12:32:50

bocs, caspi, de egyszerűen nem tudom értelmezni mindazt, amit leírtál. Miféle ingerküszöb? Miféle visszacsatolás? Milyen körülmények? Az a gyanúm, hogy alapvetően nem érted, hogy mi történik a kísérletben.

nyari mikulas (törölt) 2008.04.20. 14:08:21

Caspi:
Szandekosan nem tettem ki mosolykat, smiley-t.

HA komolyan veszem amit Vassy konyveben olvastam, AKKOR teljesen logikusan csak arra tudok gondolni amit kifejtettem.

HA nem veszem komolyan, AKKOR szatira amit irtam.

Nincs modomban eldonteni, hogy Vassy tortenetei igazak-e vagy csak a veletlen jatszott vele.
Feltetelezem, hogy igaz amit olvastam, es akkor en is komolyan gondolom a fejtegetesemet.

A ha valaki ketsegbe vonja a fejtegetesem komolysagat, akkor az kenytelen a ketseget kiterjeszteni Vassy konyveben leirt esemenyekre is.

rugo 2008.04.21. 12:45:04

tamás55:
annyiban egyetértek hogy mivel egyáltalán nem eldöntött az hogy a pszi egyesek különleges vagy mindenki alapvető képessége/tulajdonsága ezért lehetséges hogy a vizsgálódás alapja ilyen szempontból téves. Ha példul a szinvakság következményeit akarjuk vizsgálni, akkor a kisérletekhez triviálisan szinvakokat kell választanunk. Azomban ez "csupán" azt jeliti hogy a kisérletek egyik feltételezett alapfeltevése a hibás de nem mond semmit magának a jelnségnek a létezéséről/nem létezéséről. Ez még nem győz meg engem az általad az alapitványra épített kétségek Vassy könyveire történő kiterjeszthetőségéről.
Én nagyon érdekesnek tartom Vassy irásait, élvezettel olvastam őket.)

rugo

nyari mikulas (törölt) 2008.04.21. 13:39:57

HA komolyan veszem amit Vassy konyveben olvastam, AKKOR teljesen logikusan csak arra tudok gondolni amit kifejtettem.

Te komolyan veszed, es arra gondolsz?

" Azomban ez "csupán" azt jeliti hogy a kisérletek egyik feltételezett alapfeltevése a hibás de nem mond semmit magának a jelnségnek a létezéséről/nem létezéséről."

Annyit mond rola, hogy altalaban nemletezik, hanem csak egyes emberek sajatja, akik eseteben visoznt letezik es mindig mukodik (Vassy nem szamol be olyan esetrol, amikor kiprobalta es nem mukodott).
Azt is mondja, hogy a vevo teljesen passziv, nem is tudja, hogy o vevo. Akarata ellenere meg lehet valtoztatni a a vevo (akarki) magatartasat.

Mivel Vassy mindezt tudja, a publikalt kiserlet szandekos figyelemelteres lehet csak.

rugo 2008.04.21. 16:52:03

Tamás55:

vagyis azt mondod hogy Vassy tulképpen azt állitja hogy Ő maga a pszi képesség tulajdonosa ? Jól értem a következtetésed?

"...csak egyes emberek sajatja, akik eseteben visoznt letezik es mindig mukodik (Vassy nem szamol be olyan esetrol, amikor kiprobalta es nem mukodott)."

Lehet hogy a formális logika szabályai szerint ez következik az olvasottakból. Viszont én nem vagyok sem fizikus sem más tudományok művelője igy nem ismerem (pontosan) a formalis logika szabályait, ezért nekem nem ezt "mondja".
Nekem azt mondja hogy egy könyvben -naná én is azt csinálnám- csak az érdekes, sikerese esetekről beszélek mert a közönséget (az olvasót) az fogja érdekelni. (ki a nyavaját érdekel hogy hány unalmas és sikertelen kisérletet végeztem el? Ellenben sokakat érdekelhet ha azt irom le ami sikerült (példul azt a tételt kérdezték amire koncentrált stb)
Szerintem akkor lenne "igazad" ha egy tudományos méréssorozat mérési jegyzőkönyvéről beszélnénk és az abban a fenti meglátásaid szerinti megfogalmazások lennének...De itt nem erről van szó. Az emlitett irások (ha ugyan azokról beszélünk, Utazás... Schrödinger etc) szerintem az ismeretterjesztő művek kategoriába sorolható, ezért azok tartalmából messzemenő következtetéskete nem igen szabadna levonni.

rugo

nyari mikulas (törölt) 2008.04.21. 17:27:07

Igen, jol erted, egyfelol kovetkeztetes (hiszen ne sosem tudtam ravenni a vizsgaztatot, hogy mit kerdezzen, es maikor bajba kerultem es kollega segitsege kellett, nekem telefonra volt szuksegem - es az emberek tobbsege igy van ezzel), masreszt a szakmai cikkeben le is irta Vassy, hogy neki az talagosanl jobb pszi kepessege van.

Ha regenyt, elmenybeszemolot irok, akkor megtehetem, hogy csak az erdekes dolgokra koncentralok, sot akar el is tulzom oket. Ebbol senki nem fog messzemeno kovetkeztetest levonni.
Ismeretterjeszto muben nem tennem, mert esetleg azt hiszi az olvaso, hogy ugy van, ahogy irom.

lynx (törölt) 2008.04.23. 02:22:35

Szerintem ezzel az egésszel már ott van a probléma, hogy egy fantáziánkban létező jelenségre olyan kísérletet (jelenségek sorozatát) keresnek, amit ezzel megmagyarázhatnak.
Tegyük fel, hogy kimutatható valamiféle pszi jellegű hatás egy kísérletben, pl. van egy adó, és egy vevő, és utóbbi által "érzékelt" jelek valamilyen szignifikanciával egybe esnek az adó jeleivel.
Viszont egy ilyen kísérletnél sokkal kézenfekvőbb lenne egy olyan magyarázat, hogy az adó és a vevő is ki van téve ugyanannak a hatásnak (pl. valami pulzáló sugárzás), ami bizonyos valószínűséggel egyszerre aktivál jelet a két alany agyában.

Annak a lehetőségét, hogy két agy között valamiféle közvetlen, vagy eddig ismeretlen közvetítő által közvetített kapcsolat kialakulhat, semmilyen fizikai és anatómiai ismeret nem támasztja alá.
Az adó jelküldése pedig szubjektív, figyelni kell, hogy mikor érzi úgy, hogy akkor most küld. Az adó és a vevő szubjektív érzeteinek egybeesése pedig sokkal inkább magyarázható egy olyan hatással, ami mindkettőjükre egyszerre hat.

Tehát ha valaki pszi jelenségeket kutat, erre is figyelnie kell.

nyari mikulas (törölt) 2008.04.23. 05:20:57

Az "ado" akkor gondol adast, amikor utasitja a szamitogep.
Az "ado" agyat, vagy mas fiziologiajat nem vizsgalja senki, nincs rola adat, elhanyagolhato.

Igy a kettojukre egyszerre hato ismeretlent is kizarhatjuk.

Marad a "vevo" veletlen ingadozasa, ami neha egybeesik a vevonek adott paranccsal.

Vakprobat, hogy tisztan lassunk:
- ugyanez a kiserlet, de ugy, hogy a vevo szandekosan nem ad, illetve mas idoben ad.
- ugyanez a kiserlet, ado nelkul
- ugyanez kiserlet de az ada utan nincs aramutes, igy a "vevo" nem kap visszajelzest, hogy most volt egy adas, es nem kezdi varni a kovetkezo aramutast.

Vassy: Vakprobat, hogy tisztan lassunk cikkenek elveit keretik alkalmazni.

ostor 2008.04.26. 22:15:53



András!


A beszélgetésetek témája számomra érdekesség volt, mert érdeklődésemen kivűl esik. Jobban érdekelt Vassy álláspontjának megismerése. Mivel a válaszai nem mellébeszélősek voltak, minden szavára odafigyelve jobbára megértettem a kutatási szándékát. Megvallom irigylem a téma iránti makacs elkötelezettségét ( talán egy kicsit az alkimistákhoz hasonlítom megszállottságát).Figyelmesen olvasva csupán egyetlen mondatát nem értettem, pontosabban az érzékeléssel kapcsolatban elhangzottakat.

"Az például nem valószínű, hogy a telepatikusan kapott információ ugyanúgy reprezentálódik az agyban, mint amit az érzékszervekkel érzékelünk. Ha így volna, bizonyos kísérletek más eredményt adnának, mint amit adnak."

Kérdésem: ha nem valószínű, hogy a "telepatikus információt" (vsz téves szóhasználat, inkább üzenetnek értelmezném) nem az érzékszerveinkkel érzékelünk, akkor mifenével? Csak nem a "hatodikkal", amit még senki nem tudott igazolni!
Laikus véleményem szerint a kutya itt van elásva, mert egy metafizikai sikot keresnek, amelynek létezése egy anyagi világegyetemen belül nonszensz ( csak gondolkodásunkban lehetséges, a kizárólag anyagból álló agy termékeként)! Ha Vassy tényleg materialista, akkor miért akarja ellenkezőjét bizonyítani? Ha bármiféle gondolatátvitel lehetséges, akkor az csakis anyagi jellegű lehet, hiszen az anyagi formációk lehetséges végtelensége, erre lehetőséget ad.
Véleményem szerint arra kellene koncentrálni a kutatást, hogy az agy milyen fajta, ez ideig nem ismert funkciója képes e olyan "üzenetekre", amelyeket más személy fogadni és viszonozni tud. Ez viszont köszönő viszonyban sincs semmiféle parafenomén ostobasággal, az agykutatás területe az illetékes (persze nem idealista módszerekkel, mint az MTA volt elnöke)! Ez azért is megalapozottabb, mert kizárja a szubjektív kísérleti személyeket, akik attól függően képesek részesei lenni a kísérleteknek, hogy volt e szexes sikerélményük, vagy sem. Bármiféle tudományos kutatás komolytalanná válik, ha tudatlan emberek a kísérleti alanyok, akik freudi nézőpontból, indifferensek (labilisok).
Vassy igyekezete arra viccre emlékeztet, amikor az öreg néni a lámpa alatt keresi az elveszett varrótűt. Arra kérdésre, hogy hol vesztette el, csak azt tudta válaszolni: azt nem tudom, de itt van világos.
Kár érte, kitűnő elme, kiemelkedik a kutatók átlagából, sajnálom ha olyan álmokat kerget,
amelyek divatosak, csak azért mert pi területén a látszateredmény is eredménynek könyvelhető el (erre burkoltan hivatkozik is)!
Elnézést a kritikáért, de úgy vélem a materializmust meg kell óvni mindenféle vajákosságtól, és babonáktól, még ha azt tudományos mezbe öntik is.

Szilágyi András 2008.04.27. 00:34:04

ostor:

teljesen félrértetted az idézett mondatot, egyáltalán nem utalt Vassy semmi olyasmire, hogy nem anyagi úton történne valami. Az említett hipotézis a részletesebb agyi mechanizmusra vonatkozik, egyszer nekem elmagyarázta részletesebben is. A lényege olyasmi, hogy míg az érzékszervi információ igen-nem jellegű (pl. vagy látsz valamit, vagy nem), ezzel szemben a telepatikus információ valószínűségi jellegű, nem kapsz egy egyértelmű üzenetet, csupán az agyadban működő véletlengenerátor eloszlásfüggvénye kicsit eltolódik a helyes válasz felé.

Az öreg nénis példád egyébként egyáltalán nem vicc: a tudomány pontosan így működik.

nyari mikulas (törölt) 2008.04.27. 01:47:49

Veletlengenerator az agyban?

Arra huzalozott veletlengenerator, hogy jon egy uzenet, ami aramutest jelez elore...
Meg egy masik arra, hogy milyen kerdest tegyek fel a vizsgazonak.
Es egy harmadik arra, hogy vasarnap bemenjek-e a laborba...
es szamos tovabbi veletlengenerator, amiknek az eloszlasfuggvenye telepatikus uton tologathato.

Az erzekszervekkel torteno eszleles sem binaris, igen/nem jellegu, az egy nagyon durva leegyszerusites.

A jel aranyos valaszt valt ki.
Ha ez egy kuszobertek alatt marad, akkor nincs ra valasz, ha meghaladja akuszobot, akkor az erossegevel aranyos jel tovabbitodik.

nyari mikulas (törölt) 2008.04.27. 02:19:14

Helyesbites:
A jel aranyos valaszt valt ki.
Ha ez egy kuszobertek alatt marad, akkor nem terjed tovabb, ha meghaladja a kuszobot, akkor az erossegevel aranyos jel tovabbitodik es feldolgozasra kerul.

telepata · http://www.psiarcade.com/garden/ 2008.05.03. 13:33:04

Nekem megy a telepatia rendszeresen, es semmi sem motival, hogy ezt olyan embereknek bizonyitsam akiknek nem.

Igazabol eleg sok embernek megy.

Aki megtanulja igy baratokra lel, mivel a hasonlo emberek osszevonzak egymast.

Ez van.

Azert kuzdjetek csak a statisztikakkal :)

Ha gyakorolnatok inkabb, talan tobb eredmenyre jutnatok. Igaz azt masnak elmondani, bizonyitani nehez, de ha mar nektek is menne, oda allnatok mas emberek ele, hogy gondolat olvaso vagyok, kiserletezz rajtam! Ha pedig, mar kepes vagy bele gondololni masok fejebe parancsokat, ugy akarnal penzt szerezni, hogy ezt a kepesseget nyilvanvaloan kinyilatkoztatod? Vagy pedig kihasznalod, hogy az eletben, kozvetetten juss anyagi javakhoz?

Shapeshifter 2008.05.03. 17:24:02

"Nekem megy a telepatia rendszeresen, es semmi sem motival, hogy ezt olyan embereknek bizonyitsam akiknek nem."

Félsz, hogy ott már nem menne?

Amúgy én meg repülni tudok. Akik nem hiszik el, azoknak nincs kedvem bizonyítani, akik meg hisznek benne, azoknak nem kell bizonyítás. Ilyen egyszerű az élet. :)

2008.05.03. 17:35:07

Érdekes! Ebben az összes telepatikus képességekkel megáldott megegyezik: egyik sem akar bizonyítani.

Telepatia! Egymillió dollárért sincs kedved bebizonyítani? Lenne rá egy lehetőség.

Gábor 2008.05.10. 15:32:56

1. Prekognitív képesség:

a. minden embernek rendelkezik ezzel a képességel!

b.Bizonyítás: lejetem a poharat és mielött leesne már "sejted" össze fog törni. (mondjuk betonra ejtem nagyon magasból.) Minnél öszetetteb jővöt akarnk "kitalálni" annál nagyobb lesz a hibalehetőség.
Tény:
Nem, sajnos a jövőbelátás, asztrologia NEM működik, az ember túl összetett!
Oka:
a fán való életmód rákényszerített hogy a jövőt latolgatva a legmegfelelőbb faágat válaszuk ki, és aki nem így tett leeset.(de ez minden álatra igaz, persze nem faággal, és más mértékben)

EZ NEM PSZÍ! És ez csak egy lehetséges jövőt mutat. Talán ezért működik is, meg nem is... Egyébként ha kapnék támogatást (nem anyagi), matematikailag is levezetném. Örülnék ha Vassy Zoltán elolvasná, vagy esetleg vitába szálna velem.

Gábor 2008.05.10. 15:42:38

Ez lehet hogy egy kicsit erős volt:

a. minden embernek rendelkezik ezzel a képességel...

Természetesen NEM rendelkezik.
de a 'nem összetett' jövőt egy bizonyos hibahatárral mindenki kisaccolhatja viszonylag pontosan. (és ezt már lehetne kisérlettekel igazoln/cáfolni). azt hiszem az agy működésében, és a tárolt informácíók feldolgozásában kell a megoldást keresni, és nem az agyon kívűl...

rugo 2008.05.10. 17:58:23

Gábor:
"...b.Bizonyítás: lejetem a poharat és mielött leesne már "sejted" össze fog törni..."


Nem prekognició.
Egfyszerű és jól ismert ok-okozati összefüggés
1. gravitáció (elengedem a poharat - leesik)
2. mivel az üveg törékeny ha az kemény felületre esik összetörik

Hol itt a prekognició? Ez egyszerű tapasztalati úton meglévő ismeret.

Gábor 2008.05.12. 13:03:31

Te nem figyelsz: És is ezt mondom hogy ilyen nincs! Nem szedtem össze elégé a gondolataimat. Bocsánat. A kisaccolhatja helyére behelyettesítheted a "tapasztalti úton". Így pontosabb. Köszönöm.

bár az is igaz hogy a pohár még nem tört össze, de már te tudni fogod hogy össze fog. - viszont mint te is írtad erre van magyarázat (pl.: tapasztalat).

Szerintem (mert tudni nem tudom biztosan) az agy képes olyan dolgok előre sejtésére is amire nincs tapasztalata (intuíció). viszont ez is magyarázható Pszí nélkül.

Én úgy képzelem el mint egy szg. program, tudatalatt az agy lefuttatja az események láncolatát, és néhányat tudatra hozz... (és véleményem szerint ezt mérték. semmi többet.)

De mint mondottam minél összetettem a probléma annál nagyobb a hibalehetőség. Tehát egy karambolt nem fogsz előre látni soha. Egy véleményen vagyunk.:)

Gábor 2008.05.12. 13:16:26

"Nem prekognició.
Egfyszerű és jól ismert ok-okozati összefüggés
1. gravitáció (elengedem a poharat - leesik)
2. mivel az üveg törékeny ha az kemény felületre esik összetörik"

Hogy válaszoljak erre is: Ez igaz, de én nem erről beszélek! Az esemény miért következik, be nem egyenlő azzal hogy én "látni" fogom e előre, hogy bekövetkezik vagy nem.

(Vagy: Az hogy miért van így, nem egyenlő, a mikor történikkel...)

rugo 2008.05.13. 19:42:17

Gábor,

megfigyeltem hogy ha elengedem a poharat (az almát) akkor az leasik.
Megfigyeltem hogy ha az üvegtpohár keményre esik akkor összetörik.
Felállítottam egy "hipotézist" arróé hogy van egy hatás (erő) ami az oka a tárgyak "leesésének".
A hipotézist kisérletileg igazoltam(inkább igazolták mások)
A hipotázis egyezik a gyokarlati tapasztalatokkal, vagyis bizonyatott.
Ezért biztos vagyok abban ha elengedem a poharat akkor az le fog esni. Tudom hogy miért van és tudom hogy adott körülmények között mi és hogyan fog történni. Ki is tudom számolni (ha szükséges).
Klasszikus ok. okozati összefüggés érvényesül. 1. Elengedem - 2. leesik - 3 ha bizonyos feltételek teljesülnek (keményre esik) akkor összetörik.

A dolog akkor lenne érdekes ha példul megmondanát (az esetek zömében sikeresen) hogy amikor leejtem a phorat akkor az vajon összetörik vagy megússza a törést.

Gábor 2008.05.14. 15:52:44

Nem érted még mindig.

Brobáljuk meg így: ha t1 időben le ejtem a poharat, t2 időben törik össze, ugye? De én t1 időben már tudom (sejtem) hogy össze fog törni. A t2 a t1-hez viszonyítva - ha az idő lineáris - (t2) nem a jövő lesz???? Én erről beszélek...

Szerinted ha tudod/tapaszatalod hogy miért törik össze (a pohár), akkor már nem is a jövőben fog bekövetkezni az esemény????? Tehát, ezek szerint, például az időjárás előrejelzés, nem a jövő időjárásáról (holnapi) tájékoztat, mert "tudjuk" (-stb.) mi okozza az esőt?

nyari mikulas (törölt) 2008.05.14. 18:02:45

Gabor, nem ertem, mi a problemad azzal, hogy bizonyos jovobeli esemenyeket nagyon nagy valoszinuseggel elore lehet jelezni?

Megnezel egy kalendariumot, benne van legalabb egy evre elore, hogy a nap es a hold melyik napon mikor kel es nyugszik.

Van egy jopofa szoftverem (skyglobe) amelyik akar ezet evre elore megmutatja a csillagok, es bolygok latszolagos egi helyet a kert idopillanatban.

Most megiszol egy uveg palinkat elore egy ora mulva reszeg leszel.

Most felszallsz erre a vonatra, harom ora mulva Szegedesn leszel.

Nincs itt semmi prekognitív képesség.

nyari mikulas (törölt) 2008.05.14. 18:04:58

A prekognitív képesség az amikor valaki olyan dolgot tud elore jelezni, amit a rendelkezesere allo adatok alapjan jelenlegi ismereteink szerint nem tudunk megjosolni.

rugo 2008.05.14. 18:05:54

Gábor,
értem én hogy mit akarsz mondani.

Te a fentivel azt akarod bizonyitani hogy szinte mindannyian "látjuk előre a jövőt" (bizonyos szempontból). Ezért rendelkezünk a "jövőbelátás" képességével de ebben semmi "csoda" sincs.
Hát igen. A tudomány például erre (is) jó. Megmondja a jövőt. Kiszámitható lesz, tervezhető lesz, előre megjósolható lesz az ismereteink birtokában de ez szigorúan és csakis az ok-okozati összefüggésen alapszik. A pohár nem azért esik le hogy összetörjön, hanem azért törik össze mert leesett.
Vagyis amit én bizonygatok itt hogy az ilyen és hasonló eseményeknek az égegyadta világon semmi köze a prekognicióhoz és igy a pszi-hez sem.

itt igazából a pszi létéről/nem létéről folyik a vita igy a kis kitérőnknek nincs túl sok jelentősége a téma szempontjából.

üdv

Gábor 2008.05.15. 09:51:56

"Te a fentivel azt akarod bizonyítani hogy szinte mindannyian "látjuk előre a jövőt" (bizonyos
szempontból). Ezért rendelkezünk a "jövőbelátás" képességével de ebben semmi "csoda" sincs." - tamas55-nek.

Köszönöm, erre gondoltam. De ez csak az egyik fele amit mondani akartam.

A másik, hogy tudomány nélkül is képes az ember előrejelzést tenni. Addig semmi "csoda" nincs benne
amíg tapasztalati úton jutunk bizonyos következtetésre a jövővel kapcsolatban...

De, és ez lenne a
lényeg, mi van azokkal az információkkal amit nem tapasztalati úton, hanem, intuitívan ki tudunk
"kombinálni"? Pl.: olyan jövőbeni eseményeket amikre nincs tapasztalat, vagy összetettebb természetű mit elsőre gondolnám. Ez lenne az amit a tamas55 mondott, ugye...?

Egyik állítás szerint egy külső információforrásból kerül az agyba (nem a hagyományos érzékszerveken keresztül...) hanem pszí "valamivel" - ha jól értelmeztem a cikket. Ezzel szemben, én azt mondom, hogy a kísérleti alanyokra nem a pszí hatott, hanem az agy képes előrejelzéseket tenni (ha tetszik jövőbe "látni"...), tudat alatt.

Véleményem szerint, nem az agyon kívül kellene keresni a megoldást, hanem benne. (ez megmagyarázná azt, hogy mértek is valamit, meg nem is.)

Abban az esetben is, mikor Nem tapasztalati uton jutunk extra információhoz, hanem a meglévő
adatok kombinációjából, akkor az agy kisakkozza (intuitívan, tudat alatt) a megfelelő jövőt, és EGYÉB
INFORMÁCIÓT; durva hasonlattal akár csak egy szg. program. (extraszomatikus inf., de olyan értelemben mintha egy "fal" lenne (és mögötte van az információ) ami mögé látszólag az ember mögé lát...) .

Viszont van egy probléma is ezzel, méghozzá hogy miért nem lett az agy (ember, állat) az idő folyamán
"mindentudóvá"? Vagyis miért nem látja a nagyon összetettebb jövőt, és nagyon bonyolult külső információt? (van erről egy elképzelésem, de addig nem folytatom amíg ezt nem tisztáztuk....)

Egyébként én nagyon is a pszí meglétéről, vagy nem létéről beszélek, remélem... igazából én nem értem, hogy miért nem az állításaimmal vitatkoztok???? (nem csak rugora gondolok, mert nálunk talán definitív probléma volt, amit kiküszöböltünk... remélem:)

Gábor 2008.05.15. 13:00:00

Én programozó vagyok, és (remélem) szkeptikus. A logikus gondolkodás a mindenem (írásban nem látszik tudom, igyekszem:). Sok minden érdekel, és/de nekem is elegem van az áltudományokból, az ezoterikából (egyénileg a vallásokból is - elnézést). **

Azért írtam ide mert régóta van egy elképzelésem erről a jelenségről, hogy mi okozhatja. Lehet hogy elfogult vagyok (szg. prog.) ezért írtam ide. Kivácsi voltam a cáfolatra... De úgy látom (rugó, tamas55) NEM ARRA VÁLASZOLTOK amit én állítok. Miért?

**és mielött az írántok, hogy ennek mi köze az egészhez, csupán annyi, hogy ti egyfojtában a tudomány helyeségéről probáltok meggyőzni, ezzel tisztában vagyok!

"A pohár nem azért esik le hogy összetörjön, hanem azért törik össze mert leesett." - hol írtam én ilyet? vagy miből következtetted ki? áááá

"A prekognitív képesség az amikor valaki olyan dolgot tud elore jelezni, amit a rendelkezesere allo adatok alapjan jelenlegi ismereteink szerint nem tudunk megjosolni. "
Miért én miről beszélek? (ja, csak csak látszólag nem tudja... )

"Gabor, nem ertem, mi a problemad azzal, hogy bizonyos jovobeli esemenyeket nagyon nagy valoszinuseggel elore lehet jelezni?"
Semmi. Egyébként nem nekem volt ezzel problémám, hanem rugonak...

"Nincs itt semmi prekognitív képesség."
Képpeség itt nincs. Viszon ott van, ahol nem tudományos információk alapján mond az egyén egy lehetséges jövőt. Mint mondottam az elöbb nem nekem...

Ja és a prekognitív, meg a pluszz informácíó (látszólag) érzékszervek nélküli tudása (pl.: mi van a képen ami a fal mögött van.) szerintem összefügg... visszaolvasva ezt nem hangsúlyoztam ki.

nyari mikulas (törölt) 2008.05.15. 13:12:17

Rossz volt a peldad a poharral, azert. Arra valaszoltunk,amit irtal, nem arra amit gondoltal.

""A prekognitív képesség az amikor valaki olyan dolgot tud elore jelezni, amit a rendelkezesere allo adatok alapjan jelenlegi ismereteink szerint nem tudunk megjosolni. "
Miért én miről beszélek?"

Szerinted van ilyen?

"Viszon ott van, ahol nem tudományos információk alapján mond az egyén egy lehetséges jövőt. "

Ebben megint semmi erdekesseg nincs, barmit mondhat az egyen, ha az kovetkezik be jo, ha meg nem akkor is jo, mert csak lehetseges jovo volt, nem biztos.

Szilágyi András 2008.05.15. 15:26:15

Vassy előadása jövő kedden a szkeptikusoknak: ld. az oldal tetején.

Gábor 2008.05.15. 19:04:49

Rossz volt a peldad a poharral, azert. Arra valaszoltunk,amit irtal, nem arra amit gondoltal.
/ lassan megszülöm mit is akarok mondani /

Igazából a pohártöréssel azt akartam mondani, hogy a jövőbelátás egyik bizonyított formája, azaz hogy lehet, a be nem következett eseményekről a múltban is információt szerezni, csak szórással… tehát a kérdés ez: lehet e más módon is? Itt a kulcsszó a tudatalatti. Ezek a "mindig-bekövetkező" események viszonylag könnyűek (pohártörés), de a gyökere a [nem létező pszínek] is, vagy a nem ismert dolog kikövetkeztetésének. Szerintem aminek van előjel hogy be fog következni, azok sorozatából mint a sakkban meg lehet mondani a következő lépést... nem mint személy mondom meg, hanem az agy közli velem a végeredményt. És lehet hogy az agy a kis események láncolatát lefutatja... és a felszínre tör a legmegfelelőbbnek tartott** információ, úgymint megérzés, jövőbe látás, pszí stb. - azaz hogy nem mert, az agy önmaga "mondja" és nem egy pszí hozza létre, hanem sok száz (vagy több) külső információdarabka + belső tudatalatti... (talán az a baj hogy ezt egynek veszik a parapszihlogusok, azaz egy erőnek holott lehet hogy sokkal több, és bonyolultabb ennél...)
(** nem tudom mi szerint szelektál, lehet, hogy a poharas pl. megint előjön, mert a gyerekkor óta szerzett „biztos események” infó láncolata befolyásolhatja a „megérzést” – „Minek nevezzelek?”)

""A prekognitív képesség az amikor valaki olyan dolgot tud elore jelezni, amit a rendelkezesere álló adatok alapján jelenlegi ismereteink szerint nem tudunk megjosolni. "
-------------------------
Miért én miről beszélek?
-------------------------
Szerinted van ilyen?”
Véleményem szerint igen, de nem pszí. Ja és csak látszólag nem áll rendelkezésre az adat… pontosabban igen is, meg nem is: igen mert a környezeti információdarabkák**; és nem, mert az agy sakkozása (gondolkodása).( szóval ez nem ilyen egyszerű, szerintem)
** csak nem vesszük észre hogy melyik infó, mire jó ebben az esetben.

"Viszont ott van, ahol nem tudományos információk alapján mond az egyén egy lehetséges jövőt.
------------------------
Ebben megint semmi erdekesseg nincs, barmit mondhat az egyen, ha az kovetkezik be jo, ha meg nem akkor is jo, mert csak lehetseges jovo volt, nem biztos.”
Nem így értettem, egyén lehet egy kutya is*, és nem "ő" mondja, hanem reagál, reakciót kell megnézni hogy helyes-e egy adott szituációra. (itt tényleg, én hibáztam bocs. (* itt a személytelen agyra gondoltam mint ő.)) – tehát kísérletileg ellenőrizhető lenne - egyébként meg ugye nem gondolod komolyan? Miért lenne így is jó, meg úgy is jó??? Főleg kísérleti szempontjából?

nyari mikulas (törölt) 2008.05.15. 20:21:56

Azzal semmi problemam, hogy amikor latszolag nincs eleg adat, de azert megis van, akkor az ember rajhet a megoldasra. Ez termeszetesen szerintem is letezo jelenseg.

Akik a pszi-t vizsgaljak, azok olyan eseteket vizsgalnak, amikor tenylegesen nincs semmi adat.

Gábor 2008.05.22. 12:05:16

Sokat gondolkodtam hogy írjak e még..., aztán rájöttem (:-) hogy a fórum pont erre való! Akkor ha nem gond...: Aztán, azon is sokat gondolkodtam, vajon miért nem arról beszélünk ami a címben szerepel???? Mert ugye ezt a fórumot ha jól értem erre nyitottátok? Aztán rájöttem mi a baj, nem akarsz állást foglalni, igaz? (:-)

"Akik a pszi-t vizsgaljak, azok olyan eseteket vizsgalnak, amikor tenylegesen nincs semmi adat."
ezt honnan tudod? én pont ezzel nem értek egyet, erről szerettem volna egy vitát.

Akkor most had kérdezzek én:
1. szerinted létezik pszí?
2. amíg nem ismerjük egy rendszer logikai működését**, hogyan mondhatjuk, hogy van benne (azaz kívül) egy megmagyarázhatatlan erő, és nem maga a rendszer működése megmagyarázhatatlan? (** agy)
3. A tudományban az a szép hogy lefedik egymást... egyik alátámaszthatja a másikat. Mond meg nekem, a statisztikus matematikán kívül melyik Természettudomány szerint létezhet a pszít? (nem féltételenül bizonyítékot, hanem csak annyit várok hogy ezen tudományok összességét nem sérti meg alapjaiban az állítás!!!! Mert a cikkben fizikailag, biológiailag, képtelenségek voltak... tévedek? ennyit szeretnék hallani. És miért?)
4. Miért tart ugyanott a kutatás ahol 50 éve? Semmi eredmény... Rendben, pénz kell. De mire, milyen eszközre? - mivel akarsz kimutatni egy érzékelhetetlen, megfoghatatlan dolgot? - mert ha jól értem, ez is pszí egyik tulajdonsága?).