1 százalék - racionálisan!

Fontosnak tartod a kritikus gondolkodást? A csalókkal, sarlatánokkal szembeni fellépést?

Adód 1%-nak felajánlásával

támogathatod a Szkeptikus Társaság munkáját.

Adószám: 18125926-2-41

Írj nekünk! Kövess minket!

Kövess a Twitter-en 

Melléfogott az asztrológusod? Nem találsz már helyet az ágyadnak a földsugárzástól? Össze-vissza forog az Egely- kereked? Nem használt a macskádnak a homeopátiás bogyó?

Írd meg nekünk:
blog (kukac) szkeptikus.hu

Utolsó kommentek

Címkék

akupunktúra (1) álhírek (1) alternatív medicina (22) áltudomány (36) apollo (1) aromaterápia (1) ásványok (1) asztaltáncoltatás (1) asztrológia (6) attila domb (1) átverés (14) aura (2) béky lászló (3) bioenergetika (5) biofoton (1) biológia (1) bioptron (2) biorezonancia (5) biotechnológia (7) boszniai piramisok (3) bulvár (1) butaság (7) bűvészet (9) callahan (1) cam (1) chemtrail (3) clairvoyance (1) cod tea (5) confirmation bias (1) criss angel (1) csalás (4) csillagászat (6) cunami (1) darwin (5) demarkáció (1) diéták (1) douglas adams (1) echo tv (1) ECSO (1) egely (2) egészség (34) egészségnap (2) éghajlat (1) einstein (3) elektroszmog (1) életmód (4) eric pearl (1) értem (3) érvelés (1) etnográfia (1) étrend kiegészítő (6) eugenika (1) evolúció (21) ezóbióökó (7) ezotéria (27) fakír (1) fekete mágia (2) felmelegedés (2) filozófia (11) finnugor (1) fizika (12) fogyasztóvédelem (12) földönkívüliek (2) földsugárzás (3) gondolkodás (6) grafológia (1) grapefruit (1) gyermeknevelés (1) gyógynövények (2) gyógyszerek (1) gyógyszeripar (1) HAARP (1) hagyományos kínai orvoslás (2) hamisítás (3) hétköznapi bölcsesség (1) hipotézis (1) hold (2) holokauszt (1) homeopátia (22) horoszkop (3) humor (7) idegtudomány (1) ideomotoros (1) idősek (1) india (1) influenza (1) ingyenenergia (4) integratív medicina (2) intelligens tervezés (12) james randi (3) japán (1) jeti (1) jövőbelátás (1) jövőbelátók egyháza (1) jövőbe látás (2) józan ész (4) kanálhajlítás (2) kapcsolatteremtő gyógyítás (1) kígyóolaj (1) kísérlet (3) kiválasztott (4) klímaváltozás (6) klub (77) konferencia (9) kongresszus (10) könyv (12) koplalás (1) közgazdaságtan (1) kozmológia (2) kreacionizmus (2) kristályok (1) kritika (1) lászló ervin (2) lebuktatás (1) légköroptika (1) lenkei gábor (1) levitt (1) lifewave (2) lottó (1) lúgosítás (1) mágia (1) mágnes (5) magyar őstörténet (4) magyar történelem (3) marketing (3) mars (3) matematika (3) média (6) megerősítési torzítás (5) mellrák (1) mentalizmus (3) mesterséges intelligencia (1) meteor (1) mobiltelefon (1) mta (4) művészet (1) nasa (2) nyelv (6) nyílt levél (1) oktatás (4) oltásellenesség (3) oltások (2) önámítás (1) online kísérlet (3) orgon (1) örökmozgó (5) orvostudomány (11) őssejtfokozó (1) összeesküvés elmélet (5) otthonszülés (1) paleolit étrend (1) pálmalevél (1) pályázat (1) parafenomén (3) parajelenségek (6) paródia (1) phenomenon (2) podcast (1) pozitív gondolkodás (1) prána (2) proving (1) pszí (5) pszichiátria (1) racionalitás (1) radiesztézia (3) rák (8) randi (3) rendezvény (13) rezsicsökkentő (1) richard dawkins (2) sci fi (2) seti (1) spiritizmus (2) steorn (1) sugárzás (3) számmisztika (3) székesfehérvár (2) szekta (1) szellemidézés (3) szerencse (1) sziget (5) szkeptikus (19) szólásszabadság (1) találmány (4) tantra (1) táplálkozás (5) távgyógyítás (2) technológia (12) telekinézis (1) telepátia (1) televízió (5) teremtés (3) teremtéstan (2) természetgyógyászat (28) termográfia (1) tesztek (3) történelem (14) tudomány (27) tudományos módszer (2) tudománytörténet (1) turizmus (1) ufo (5) űrhajózás (1) uri geller (8) űrszonda (2) vágó (6) vakcinák (2) vallás (2) villanyóralassító (1) vita (1) vízautó (2) Wikipédia (3) x akták (1) Címkefelhő

Creative Commons

Creative Commons Licenc

2008.04.14. 10:05 Szilágyi András

Eltűnőben van-e a pszí?

Beszélgetés Vassy Zoltán pszichofizikussal

Néhány hete közöltük blogunkon Hraskó Gábor írását Az eltűnő pszí nyomában címmel, melyben a szerző markánsan szkeptikus álláspontot fogalmazott meg a tudományos módszerű parapszichológiai kutatásokkal kapcsolatban. Interjúnkban a téma (alighanem egyetlen) hazai kutatóját faggattuk arról: vajon valóban eltűnőben van-e a pszí?

Beszélgetőtársam Vassy Zoltán pszichofizikus. Fizikusként végzett 1970-ben az ELTE-n, majd az MTA SZTAKI-ban dolgozott, utána szabadfoglalkozású lett. 1986-87-ben a princetoni Psychophysical Research Laboratories-ben végzett kutatásokat Charles Honorton laboratóriumában. 1987-től néhány évig az ELTE Kísérleti Pszichológiai Tanszékén dolgozott, illetve megbízott előadóként matematikai statisztikát tanított. Ugyanott 3 évenként rendszeresen tart egy féléves kurzust a tudományos parapszichológiáról. Főbb művei: A parapszichológia tudományos irányzata (Akadémiai, 1989), Utazás Paramerikában (Racionalitáson innen és túl) (Typotex, 1991 és 2005), Schrödingerék macskája és más történetek (1996), Parajelenségekről józan ésszel (2002). Jelenleg tankönyvet ír Materialista parapszichológia címmel.

Szilágyi András: Tudományos parapszichológiával csupán maroknyi ember foglalkozik a világon, feltételezem, hogy szinte mindegyiküket ismered személyesen. Mi motiválja ezeket a kutatókat? Többségük hisz a pszíben vagy csupán kíváncsiak?

Vassy Zoltán: Először tisztázzuk, hogy a „hisz a pszíben” kifejezést hogy érted, mert a válasz ettől is függ.

Sz.A.: Oké, akkor konkrétabban fogalmazok: Többségük abból a hitből indul ki, hogy az embernek van valami anyagtalan lelki szubsztanciája, amivel a pszí-jelenségek kapcsolatosak, és ezt a hitét akarja tudományos módszerekkel igazolni?

V.Z.: Tapasztalataim szerint igen, ez a tipikus. Az úgynevezett „tudományos parapszichológia”, vagyis a tudomány módszereit alkalmazó pszí-kutatás főáramában döntően ilyen beállítottságú emberek vannak. Úgy húsz százalékra becsülném azok arányát, akiknek nincs ideológiai előfeltevésük, vagy épp kifejezetten materialista alapon állnak, és a telepátiát meg a rokonjelenségeit eszükben sincs anyagtalan természetűnek feltételezni. Gondolom, ezekre mondtad, hogy „csupán kíváncsiak”, bár talán náluk is többről van szó. Nem hiszem, hogy az ember képes teljesen ideológiamentesen gondolkodni, még a tudós sem.

Sz.A.: Például te...?

V.Z.: Számomra érzelmileg rendkívül fontos a racionális világkép, vagyis az olyan, amelyben lehetőleg mindent igyekszünk elhelyezni egy egységes, természettudományi alapú rendszerben. Tudva persze, hogy ezt a célt maradéktalanul talán sose érjük el, de attól mindenesetre elzárkózunk, hogy a rendszerbe bedugdossunk mindenféle külső, természeten túli magyarázó elvet olyan jelenségek számára, amiket tapasztalunk, de nem értünk. Ezért nekem a pszí-kutatás azért is fontos, hogy ezeket a jelenségeket egyszer majd képesek legyünk beilleszteni a tudomány racionális logikai rendszerébe. Ennyiben én se csupán kíváncsiságból csinálom. Vagyunk azért páran ilyenek a parapszichológiában, nemrég meg is alakítottuk külön „frakciónkat” azzal a névvel, hogy Materialist Anomalous Cognition Group. Az anomalous cognition, vagyis rendellenes megismerés egy általunk bevezetett, új név az ESP-re [extrasensory perception, érzékeken túli észlelés - a szerk.] épp azért, mert a régi szerintünk már ideológiailag terhelt.

Sz.A.: Ha a pszíbe vetett hit motivál egy kutatót, akkor könnyen megeshet, hogy akarva-akaratlanul eltorzítja kissé a tényeket a kívánt eredménynek megfelelően. Mennyire fenyegeti ez a parapszichológiai kutatás objektivitását?

V.Z.: Gondolom ugyanannyira, mint minden olyan kutatásét, ahol a kutató valamilyen előfeltevésből indul ki arra nézve, hogy az eredmény mi lesz. Az ilyen előfeltevés nem feltétlenül függ össze az illető világnézetével, következhet például egyszerűen egy konzervatív, óvatos szemléletből, amely szerint bizos az jön ki nekem is, ami a tekintélyes professzoraimnak. Vagy fordítva, annyira szeretnék valami újat produkálni, hogy előre feltételezem az előző eset ellenkezőjét. Annyi mindenesetre valószínű, hogy egy szinte vallásos lelkesedéssel hitt ideológia elég erős motiváló tényező lehet, tehát a parapszichológiában az általad felvetett veszély kétségtelenül fennáll.

Sz.A.: Tapasztaltad is konkrétan, hogy hívő kollégáid némelyike emiatt például slendriánul végzi a kísérleteit, szóval nem vigyáz arra, hogy ne csússzanak be műtermékek?

V.Z.: Erre nehéz válaszolni, mert slendrián kutatók minden területen előfordulnak. Nálunk is, de nem sokan, és szerintem nem azért, mert hívők. Aránylag közelről ismertem néhány „hívőt” a szakmában legmenőbbek közül, mint például Charles Honorton, Robert G. Jahn, Brenda Dunne, Roger Nelson, és náluk módszertani szempontból semmi kivetnivalót nem tapasztaltam. Sőt, Honorton például olyan rigorózus szigorral ügyelt a szabályok pontos betartására, hogy az a munkatársainak (köztük nekem) néha már-már terhes volt. Bár persze elismertük, hogy ezen a területen ez ember nem lehet túl rigorózus. Szerencsére a nyugati tudományos parapszichológiának megvan a maga szakmai közélete, ami nagyon hasonlóan működik általában a tudományok szakmai közéletéhez, így a módszertanilag nem kompetens emberek itt is elég megbízhatóan kiszelektálódnak. Sőt, szerintem a források szűkössége miatt itt még inkább. Állítom például, hogy matematikai statisztikából a parapszichológusok átlagosan sokkal felkészültebbek a kutató pszichológusoknál.

Sz.A.: A parapszichológia történetében megesett, nem is egyszer, hogy valaki csalt vagy meghamisította az adatokat. Mennyire jellemző ez az egész tudományágra?

V.Z.: A „nem is egyszer” valóban helytálló kifejezés, mert ez tudomásunk szerint pontosan kétszer fordult elő. J. B. Rhine durhami laboratóriumában követte el Walter J. Levy, egy állatkísérleteket végző fickó 1974-ben, továbbá egy Samuel Soal nevű brit matematikus még az ötvenes években. Az ő csalása sokkal később derült ki, amikor egy másik, szintén parapszichológiával foglalkozó matematikus újraelemezte az adatait. Egyébként Levyt is saját kollégái leplezték le. Természetesen lehet, hogy voltak felderítetlen esetek, de biztosan nem igaz az a szkeptikus irodalomban néha olvasható állítás, miszerint az egész tudományos parapszichológia éppúgy nem több szemfényvesztésnél, mint az egész ezotéria. Persze aki ugyanolyan elkötelezetten hisz a pszí-jelenségek nemlétezésében, ahogy a hívők a létezésében, annak az ilyen általánosítás kellően megnyugtató és kényelmes. Úgyhogy nekik azt üzenem, hogy mivel én is parapszichológiával foglalkozom, vagyis nem különbözöm lényegesen egy tenyérjóstól, nyilván mindaz csupa hazugság, amit az előbb a szakmai tapasztalataimról mondtam.

Sz.A.: Saját kísérleteid során sikerült akár csak egyszer is szignifikánsan pozitív eredményt kapnod?

V.Z.: Itt nyilván az ESP-kísérletekre gondolsz, mert a Parajfalókkal teszteltünk egy csomó népszerű New Age-es paratémát is, ahol sose kaptunk semmit a véletlenen kívül. De azok természetesen nem tartoznak ide.

Sz.A.: Természetesen. A szkeptikus fórumok olvasói közül biztosan sokan olvasták azokat a cikkeidet, amiket a radiesztéziáról és más hasonlókról írtál. Most maradjuk a „klasszikus” ESP-nél, ami a tulajdonképpeni kutatási területed.

V.Z.: Hát várjunk csak, vissza kell gondolnom, hogy mikor nem kaptam szignifikánsan pozitív eredményt... Igen, az is előfordult, a kilencvenes évek második felében egy amerikai kollégám és barátom kérésére levezettem az ő kísérletét a prekogníciós képesség és a hipnotizálhatóság összefüggéséről. Ott nem jött ki semmi. Nekem egy-egy kísérletem általában több évig tart, és aránylag sok adatot gyűjtök össze, no meg az egész eljárást a statisztikai hipotézisekig bezárólag úgy tervezem meg, hogy abban már figyelembe veszem az ESP ismert tulajdonságait. Így kisebb annak a veszélye, hogy a véletlenen túl jelentkező, gyenge jel elvész a zajban.

Sz.A.: Mik azok az ismert tulajdonságok, amikre utalsz?

V.Z.: Mindenkelőtt az, hogy igen gyenge, egy-egy telepatikus aktusban például az átvitt információ mennyisége századbit körül mozog. Ebből kiszámítható, hogy jó eséllyel szignifikáns eredményhez mekkora statisztikai mintára van szükség. Aztán elég sajátos lelkiállapot kell hozzá, a motiváltság mellett nem szabad görcsösen akarni, mert akkor nem megy. Vagy például egy-egy alkalommal ugyanazzal a kísérleti személyel csak rövid ideig dolgozom, és vigyázok arra is, hogy én magam érzelmileg ne fásuljak el. Ezeket a jelenségeket mai tudásunk szerint nem lehet fizikailag legátolni, és emiatt a kísérletvezető akartalanul is hatással van mindarra, ami a kísérlet közben történik.

Sz.A.: Ezekről a tulajdonságokról eszembe jut, hogy a sikertelen kísérleteket gyakran post-hoc hipotézisekkel próbálják magyarázni, pl. pszí-hibázás, a kísérleti személy kifáradása, stb. Nem vonja ez kétségbe a kísérletek komolyságát?

V.Z.: Attól tartok, itt tévedsz: ezekkel a hipotézisekkel nem a sikertelen kísérleteket magyarázzuk, hanem azokat a sikereseket, amikben szignifikáns eredmény jön ki, csak nem a várt irányban. Ha például egy kísérleti személyt arra kényszerítünk, hogy folytassa ESP-ábrák kitalálását akkor is, amikor már nincs kedve hozzá, előre megjósolható módon valószínűleg a véletlen átlagnál kevesebb találata lesz. Ha szignifikánsan kevesebb, azt hívjuk pszí-hibázásnak, nem a véletlenszerű eredményt. És természetesen nem post-hoc csináljuk ezt, a pszí-hibázás lehetőségét a statisztikai hipotézisbe bele lehet és kell építeni még az adatgyűjtés előtt.

Sz.A.: Ha létezik a pszí, miért ennyire illékony, miért ilyen nehéz reprodukálhatóan kimutatni?

V.Z.: Ennek biztos több oka van, de kettő szinte biztos. Nem, most jut eszembe, inkább három. Az egyik matematikai természetű, a századbitekkel függ össze. Ha valaki egy gyenge hatást egy mérsékelt szignifikanciaszinten kimutat, és aztán másvalaki ugyanazt a kísérletet megismétli ugyanakkora mintán, akkor messze nem biztos, hogy szintén szignifikáns eredményt kap. Még akkor se, ha maga a hatás körülbelül tényleg akkora, amekkora az első kísérletben kijött. Ezt most nem tudom jobban megmagyarázni, mert képletek kellenének hozzá.

Sz.A.: Képletekkel tényleg ne terheljük most olvasóinkat, de rólad ismert, hogy tanítottál matematikai statisztikát az ELTÉ-n, tehát tudod, miről beszélsz. Jöhet a másik két ok a pszí-jelenségek tűnékenységére.

V.Z.: A második szintén módszerbeli: ezekről a jelenségekről pillanatnyilag alig tudunk valamit, következésképp csak tapogatódzó feltevéseink lehetnek arról, hogy manifesztálódásukat milyen körülmények segítik, illetve gátolják. Említettem a lelkiállapot szerepét, az mondjuk elég biztosnak látszik. Csak épp nem tudjuk egzaktul definiálni, hogy miféle lelkiállapotról van szó, inkább csak érezzük hosszú tapasztalat alapján. Szóval egy parapszichológiai kísérletet jól levezetni inkább művészet, mint tudomány, és a területen vannak ugyan tehetséges művészek, nekik elég gyakran sikerülnek is a kísérleteik, de azért ez mégse olyan életbiztosítás, mintha megvolnának hozzá a tudományos fogalmaink és receptjeink.

Sz.A.: És a harmadik ok?

V.Z.: Az kicsit komplikáltabb, mondhatni filozófiai jellegű. Az ember olyan fogalmak használatával modellezi maga körül a világot, amik az evolúció során kialakultak. Nyilván azért ezek alakultak ki, mert ezek bizonyultak a leghasznosabbnak abban a valóságtartományban, amiben élünk. A fizikában már kiderült, hogy például ha atomi méretűek lennénk, bizonyára nem ezekben a fogfalmakban gondolkodnánk. Vagy akkor se, ha a körülöttünk lévő tárgyak tipikus mozgási sebessége közel volna a fénysebességhez. Szóval nem várhatjuk, hogy a világ teljességét le tudjuk írni a mi emberi fogalmainkkal. Vannak jelenségek, amikre a fogalmaink jók, ezeket a mindennapi információkezelésünkkel már kielégítően kezeljük, illetve a tudományban modellezzük. De igen elbizakodott dolog volna azt várni, hogy a világ minden jelensége ilyen. A relativitás- és a kvantumelmélet óta konkrétan tudjuk is, hogy bizonyos jelenségtartományok nem ilyenek. Ahogy fejlődnek a mérési technikáink meg az elméleteink, úgy várható, hogy egyre messzebb látunk a „testünkre szabott” jelenségek körén kívül, és ott egyre több olyasmivel találkozunk, amit nem tudunk kezelni az eddig megszokott módon. Talán az a helyzet, hogy az agy komplexitása lehetővé teszi a hozzáférést egy ilyen kezelhetetlen tartományhoz, és ez a körülmény jelenik meg úgy, hogy észlelünk szórványos és ahogy te mondtad, tűnékeny pszí-jelenségeket. Ezt persze nem állítom tényként, csak mint lehetőséget vetem fel, és mindenesetre valószínűbbnek tartom, mint hogy a pszí-jelenségek egy halhatatlan lélek megnyilvánulásai volnának.

Sz.A.: Van-e épkézláb, tesztelhető hipotézis a pszí működési mechanizmusával kapcsolatban? Tudunk-e valamit például a távolságfüggéséről vagy arról, hogy mi árnyékolja le?

V.Z.: Végeztek nagy távolságú kísérleteket, és ezek is sikerültek, az árnyékolás pedig eddig semmivel nem ment. Persze amíg az eredmények maximum a jelenségek statisztikus kimutatására korlátozódnak, és nem tehetünk mennyiségi összehasonlításokat különféle körülmények között, addig a kísérleti eredményekből nem sokra lehet következtetni. Úgyhogy a fizikai mechanizmusról szerintem egyetlen figyelemre méltó hipotézis sincs. Arról már talán van, hogy mi történik az agyban. Persze nem a konkrét élettani mechanizmus szintjén, csak valószínűsíthetünk bizonyos fajta modelleket más modellekkel szemben. Az például nem valószínű, hogy a telepatikusan kapott információ ugyanúgy reprezentálódik az agyban, mint amit az érzékszervekkel érzékelünk. Ha így volna, bizonyos kísérletek más eredményt adnának, mint amit adnak.

Sz.A.: Gyakran látjuk azt, hogy megszállott emberek maroknyi csoportja évtizedeken át hajszol egy illékony, tűnékeny jelenséget, és nem adják fel annak ellenére sem, hogy sorozatos kudarcok érik őket. Például a hidegfúziót is mindmáig kutatja a mániákusok egy csoportja, akik még konferenciákat is rendeznek róla. De hasonló mozgalmak hajszolják az örökmozgókat vagy az ingyenenergiát is. Mi okunk volna arra, hogy a parapszichológusokat ne ugyanilyen megszállott kis csoportnak lássuk?

V.Z.: Nekem az az okom van rá, hogy ismerem a tudományos parapszichológia eredményeit, és ezek távolról sem jellemezhetők kudarcok sorozataként. Hraskó Gábor cikkében olvastam, hogy szerinte a tudományos módszerrel dolgozó pszí-kutatók „rendre azt tapasztalták, hogy kontrollált körülmények között a pszí eltűnik”. Ezzel a nézettel gyakran találkozom szkeptikus írásokban. Hát úgy látszik, ők más pszí-kutatókat ismernek, mint én, mert akiket én ismerek, azok nem ezt tapasztalják. Önmagamat is beleértve. Hangsúlyozom, hogy ez a tapasztalatom kizárólag az ESP kis számú és valóban tudományos módszerrel dolgozó kutatójára vonatkozik, a „parafenomének” nagyszabású mutatványai tényleg rendre eltűnnek kontrollált körülmények között. Természetesen most is lehet azt mondani (félreértés ne legyen, ezt Gábor már nem állította, csak mások), hogy eszerint mi biztos nem teremtünk eléggé kontrollált körülményeket, mert akkor az általunk kutatott rendellenes ismeretszerzés is eltűnne. Ezzel a nézettel nem vitatkozom, mert ez már hit.

Sz.A.: Mennyire befolyásolja a pszível kapcsolatos bizonyítékok súlyát a fiókhatás, vagyis hogy a negatív eredményű kísérleteket nem publikálják?

V.Z.: Valamennyire biztos befolyásolja, hiszen nyilvánvaló, hogy a sikertelen kísérletek közül több marad publikálatlan, mint a sikeresek közül. Még Rhine idejében például a Journal of Parapsychology kimondott szerkesztési elve volt, hogy csak sikeres kísérletekről közöl cikket, mert az volt az egyetlen szakfolyóirat, és Rhine szerint luxus lett volna a helyet sikertelen kísérletekre pazarolni. Hogy a fiókhatás mekkora, az valamennyire becsülhető a közölt eredmények statisztikai eloszlásából. Azt is ki lehet számítani bármelyik eredmény szignifikanciaszintjéből, hogy hány véletlen kimenetelű ugyanolyan kísérlet kellene ahhoz, hogy az eredetivel összesítve az egész már ne legyen szignifikáns. A tudományos parapszichológia tipikus kísérletfajtáira az jött ki, hogy minden sikeres kísérletre több tucat publikálatlan sikertelennek kellene így jutnia. Elvileg persze nem kizárt, hogy tényleg van ennyi, csak szerintem nagyon kevéssé valószínű. Plusz önmagamról meg néhány kollégámról egész biztosan tudom, hogy nemcsak nem valószínű, hanem egyszerűen nem így van.

Sz.A.: Tudnál-e említeni nekünk egy olyan, publikált kísérletet, amely szerinted önmagában is nagyon nagy bizonyító erővel bír, és amelyről egy szkeptikusnak feltétlenül tudnia kellene?

V.Z.: Nem. Számomra az egész, eddig felhalmozott ismeretanyagnak van bizonyító ereje. Ráadásul eleve nem tartanám helyesnek, hogy egy ilyen bizonytalan területen egyetlen kísérletet a többihez képest aránytalanul komolyan vegyünk.

Sz.A.: Mennyiben kellene megváltoztatnunk a tudományos világképet, ha meggyőzően igazolódna a pszí létezése?

V.Z.: Ha „pszí” alatt azt érted, amit én, vagyis anyagi jellegű, rendellenes ismeretszerzést, akkor szerintem a tudományos világképet filozófiai értelemben nem kellene megváltoztatni. Csak néhány konkrét összetevőjében, valahogy úgy, ahogy változott mondjuk a kvantumelmélet vagy a darwini evolúcióelmélet után. Ha pedig valami transzcendens szellemi dolgot értünk „pszí” alatt, mint általában a nagyközönség, akkor nehezen tudok olyan helyzetet elképzelni, hogy annak léte tudományosan igazolódjon, egyszerűen azért, mert a tudományba az ilyen dolgok fogalmilag nem férnek bele. Tegyük fel például, hogy egyszer kiderül: a tudat működését úgy lehet legjobban megérteni, hogy egy független köcsönhatásfajtának tekintjük a fizika gravitációs, elektrogyenge és erős kölcsönhatása mellett, vagy ha már ezeket egyesítették, akkor az egyesített kölcsönhatás mellett. Ezt én ugyan nem tartom valószínűnek, remekül el tudom képzelni, hogy az önreflexió és a vele járó szubjektív élmény belefér az agy működésébe bármi járulékos fizikai kölcsönhatás nélkül. Csak azért tételezem fel most, mert jól látszik belőle, hogy a filozófiai dualizmus még egy ilyen külön kölcsönhatásfajta létéből sem következik. Gondoljunk arra például, hogy a gravitációt ma sem tudjuk összehozni a többi fizikai kölcsönhatással, mégse hiszi róla senki, hogy nem anyagi természetű. Vagy az elektromágneses, a gyenge és az erős kölcsöhatás sokáig függetlennek látszott egymástól, vagyis egymásra nem voltak visszavezethetők, de attól még a közfelfogás szerint mind anyagi természetű volt. Az iménti hipotetikus helyzetben a tudat majd szépen besorolódik a még egyesítésre váró kölcsönhatások közé, és ennyi. Ma sem azért tartják sokan transzcendensnek, mert fizikailag nem értjük, hanem mert a vallások eleve transzcendensnek definiálják.

Sz.A.: A telepátia vagy a prekogníció képessége nyilvánvaló előnyöket jelent annak számára, aki megbízhatóan gyakorolni tudja e képességeit. Az evolúció során vajon miért nem tettek szert szelekciós előnyre az ilyen egyedek?

V.Z.: Ezt természetesen nem tudom, mert ahhoz előbb tudni kellene, hogy a telepátia és a prekogníció biológiailag hogyan működik. De néhány általános tippem azért van. Először is, a biológiai evolúció alanyai nem az egyedek, hanem a gének. Ha egy tulajdonság előnyös ugyan, de nincs kódolva a génekben, akkor az evolúció nem hat rá. Természetesen nehéz elképzelni, hogy az egyed valamelyik tulajdonsága sehogy ne legyen a génekben kódolva, a gének áttételesen bizonyára minden tulajdonság mértékét meghatározzák. Csakhogy ezt tehetik olyan kombinációban is, hogy az illető kombinációnak más szempontokból vannak előnytelen hatásai. Ez a helyzet valószínűleg nem ritka, mert tapasztaljuk, hogy minden tulajdonságnak beáll a populációban egy véges átlagú szintje, nem erősödik fel korlátlanul. Majd ha megismerjük az ESP konkrét biológiai működését, remélhetőleg ki fog derülni, hogy milyen génkombinációval függ össze, és akkor bizonyára az is kiszámítható lesz majd, hogy nálunk miért pont ilyen gyenge szintre állt be. Másodszor, már az sem nyilvánvaló, hogy a telepátia és a prekogníció az egyedeknek csak előnnyel jár. Persze, az ember naivan azt hiszi, milyen jó lenne mindig kitalálni mondjuk az anyósom gondolatait, de ha ennek az az ára, hogy ő is kitalálja az enyémeket, hát... Nem lehet véletlen, hogy minden állatfajnál kialakult a kommunikációnak egy igencsak szegényes jelkészlete, pedig úgy első ránézésre egy gazdagabb készlet mindig előnyösebbnek látszik. Csak valószínűleg instabilitáshoz vezetne a csoport működésében. Talán léteztek is már fejlettebb ESP-jű fajok, amelyek a fejlődés egy pontján kihaltak a kezelhetetlenné vált egyedközi kölcsönhatásaik miatt. Harmadszor, a kérdésedben úgy fogalmaztál, hogy a telepátia és a prekogníció „megbízható” gyakorlásáról van szó, ami jelzi, hogy egy természete szerint megbízhatatlan képességről magad se tartanád indokoltnak, hogy az evolúció felerősítse. Márpedig hogy ezeket a képességeket nem tudjuk megbízhatóan működtetni, az még a mi kevés és bizonytalan kísérleti anyagunkból is egyértelmű. Szóval nemcsak az a kellemetlen, hogy az anyósom kitalálja a gondolataimat, hanem ráadásul én magam rendszeresen akkor találom ki az övéit, amikor egyáltalán nem vagyok rájuk kíváncsi. Erre mondhatod, hogy épp az evolúciónak érdemes lett volna az ESP-t megbízhatóvá tennie; csakhogy az evolúció nem mindenható, kizárólag olyan változtatásra képes, aminek megvannak a feltételei. Az a tapasztalati tény, hogy az ESP nem működik megbízhatóan, arra utal, hogy a megbízhatatlanság túl mélyen benne van a működési mechanizmusában, és eddig semmilyen, reálisan kifejlődhető génkombinációval nem lehetett megbízhatóvá tenni. Ennek a korlátnak a felismerése egyébként hasznos információt jelent például akkor, amikor az ESP fiziológiai természetéről gondolkodunk.

Sz.A.: Minek kellene történnie ahhoz, hogy úgy dönts: nem létezik a pszí, nem érdemes tovább kutatni, abba kell hagyni az egészet?

V.Z.: Hm, elég sok kellene hozzá... Az biztos nem győzne meg, hogy mondjuk ettől a perctől kezdve soha senkinek nem sikerülnének a kísérletei. Ha most a Földön minden krokodil kihalna, téged is nehéz lenne meggyőzni arról, hogy krokodilok soha nem léteztek, igaz? De azért azt hiszem, tudok egy helyzetet, ami meggyőzne. Ha bármilyen okból érzelmileg igen erősen szükségem lenne arra a tudatra, hogy ezek a jelenségek nem léteznek, akkor előbb-utóbb valószínűleg meggyőzném magam. Hogy az érvek szintjén mivel, az mindegy, kellően homályos érvek mindig mindenhez találhatók. Mi emberek általában így működünk, és remélem nem vagyok annyira abnormális, hogy én másképp működjek.

Sz.A.: Az világos, hogy még ha létezik is a pszí, annak vajmi kevés köze van a gondolatolvasással, a halottakkal való beszélgetéssel vagy a jóslással kapcsolatos naiv elképzelésekhez, amelyekben sokan hisznek és sokan vissza is élnek velük. A parapszichológusok miért nem szállnak síkra erőteljesebben e naiv nézetek és visszaélések ellen?

V.Z.: Őket kérdezd, én az elmúlt közel húsz évben jó párszor síkraszálltam. Magyarországon valószínűleg többen ismernek szkeptikus ismeretterjesztőként, mint pszí-kutatóként. De nem akarom a kérdést megkerülni, a főárambeli „hívők” alamuszi hallgatása szerintem érthető. Hadd meséljek el egy kis anekdotát Charles Honortonról, aki Princetonban a főnököm volt. Megírta az újság, hogy egy jósnőt bepereltek valamiért, a részletekre már nem emlékszem, és Charles a perben szemlátomást neki szurkolt. Pedig gyakorlatilag biztos volt abban, s ezt nem is titkolta, hogy az öreglány ugyanolyan simlis, mint általában a jósnők. Mikor én csodálkoztam a szimpátiáján, tömören azt felelte: mindegy, ő mégiscsak a mi táborunkba tartozik. Volt is köztünk némi feszültség egész ottlétem alatt, mert neki meg hamar nyilvánvaló lett, hogy az általa fontosnak tartott értelemben én nem tartozom a pszí-hívők közös táborához. Ők ugyanis a dolog spirituális oldalát tartják a leglényegesebbnek, és csalás meg népbutítás ide vagy oda, azért a New Age meg általában a spirituális mozgalmak ideológiailag ugyanazon az alapon állnak, mint ők. Ismét hangsúlyozom, ez nem vonja maga után kötelezően azt, hogy ők mint kutatók szintén csalnak. Sőt még azt sem, hogy ostobák vagy módszertanilag felkészületlenek. Különben is, bármelyik ideológiai oldalon áll az ember, észre kell vennie, hogy rengeteg nagyon okos fajtársa nyüzsög ott a másik oldalon is. Nekem ez mellesleg komoly érv amellett, hogy a világot lehetőleg ideológiamentesen szemléljem, bár ez persze nemigen szokott sikerülni.

Sz.A.: Mire volna szükség ahhoz, hogy meglóduljanak a kutatások és legyenek komoly, új eredmények? Pénz? Szürkeállomány? Új ötletek? Támogatóbb hozzállás a tudományos közösség részéről? Mi a fő akadály?

V.Z.: Amit felsoroltál, az természetesen mind kellene. Össze is függnek egymással, mert például addig nem jönnek a területre okos fiatal kutatók, amíg előre tudni lehet, hogy a munkájukból nem fognak megélni, és sokan még sarlatánnak is nézik őket. A fő akadályt mégis inkább magán a parapszichológián belül látom, és ez épp az a bizonyos ideológiai elfogultság, amit itt neked is többször említettem. Én az ELTE pszichológia szakos hallgatóinak rendszeresen tartok féléves kurzusokat tudományos parapszichológiáról, és ezt még soha senki nem kifogásolta. Tényleg soha, szó szerint. A kollégáim ismernek, tudják, hogy egy fafejű materialista vagyok, akinek semmi érzéke a természetfölötti dolgokhoz, és a pszí-jelenségekkel is ennek megfelelően bánik. Ez elég garancia nekik arra, hogy a témát kellően tudományos szemlélettel művelem és tanítom. Ebből arra következtetek, hogy a tudományos közösség remélhetőleg támogatóbban állna a területhez, ha nem volna okuk folyton arra gyanakodni, hogy ezek a parapszichológusok misztikát csempésznek be a tudományba. A szürkeállomány is meglenne, szinte minden évben jelentkezik nálam egy-két tehetséges diák azzal, hogy szeretne parapszichológiával foglalkozni. Pénz ugyan így sincs, de hát az nincs nálunk ennél kevésbé periférikus témákra se, szóval a mai magyar helyzetből nem általánosíthatunk. Szerintem egy materialista pszí-kutatásnak esélye lenne annak rendje és módja szerint beilleszkedni a tudományok közé, ha a többi tudományág művelői látnák, hogy tényleg tudományként működik. Nemcsak módszertanilag, hiszen módszertanilag már ma is így működik, de az nem elég. Sokan úgy képzelik, hogy a tudomány egyenlő a tudományos módszerrel, ez azonban illúzió. A valóságban a tudománytól kötelezően elvárunk egy szemléletmódot is, amelynek két legfontosabb összetevője az, hogy törekedni kell a tényekhez való lehorgonyzottságra és a logikai összefüggőségre. Amikből következik, hogy ne legyenek tudományon kívüli előfeltevéseink. Láttam valahol egy karikatúrát, amelyen egy tudós áll egy teleírt tábla előtt, rámutat középtájon egy képletre, és azt mondja: „Itt pedig csoda történik.” Hát ez az, aminek a tudományban nincs helye, és szerintem is nagyon jó, hogy nincs. A mai tudományos parapszichológusok többsége viszont eleve abból indul ki, hogy a pszí-jelenségek egy-egy kis csodát jelentenek, vagyis kilógnak az anyagi világ kölcsönhatásainak rendszeréből. És aztán meg vannak sértve, mikor a többi tudós nem hisz nekik, hiába tartják be a módszertani normákat. Egy szó mint száz, ha ezen a szemléleten sikerül változtatnunk, szerintem a szkeptikusok megspórolhatják majd azt a félreértést, hogy elvi kötelességük a tudományos pszí-kutatást együtt cikizni az ezotériával, és a tényekkel szemben azt állítani, hogy kontrollált kísérletekben a telepátia meg a prekogníció eltűnik.

Sz.A.: Nem akarok veled kekeckedni, de feladtál egy labdát azzal, hogy a logikai összefüggőséget és az anyagi világ rendszeréből való kilógást említetted. Nekem az az érzésem, hogy a ti pszí-jelenségeitek nemcsak akkor lógnak ki ebből a rendszerből, ha szellemi természetűnek fogjuk fel őket, hanem kilógnak ettől függetlenül a kísérleteitekben megnyilvánuló tulajdonságaikkal. Nem függnek a távolságtól, semmivel nem lehet őket leárnyékolni, a prekognícióban megfordul az ok és az okozat sorrendje... Egy tudományosan gondolkodó ember szemében ezek szörnyűségek, függetlenül a filozófiától.

V.Z.: Bizony szörnyűségek, és szerintem nem is igazak. A távolságfüggésről és az árnyékolásról még távolról sincsenek perdöntő adataink, csak azt sejtjük, hogy itt nem olyan egyszerű a helyzet, mint az ismert fizikai kölcsönhatásoknál. Hogy például valaminek a térerőssége fordítottan arányos a távolság négyzetével, és így tovább. Egyelőre az ESP semmi olyan fizikai változóját nem tudjuk mérni, amit például a térerősséggel analógiába állíthatnánk. Az, hogy egy jel fogható nagyon messziről is, még nem jelenti, hogy a hordozója távolságfüggetlenül terjed. A prekogníciót pedig szinte biztosan nem foghatjuk fel úgy, mint üzenetet időben hátrafelé, vagyis mint olyan jelenséget, amelyben az ok és az okozat felcserélődik. Ezt most hosszú lenne részletesen megmagyaráznom, de vannak megbízható kísérleti eredményeink, amelyek a prekogníció üzenetszerű modelljének ellentmondanak. Persze olyan modellünk nincs, ami az összes eredményt kielégítően értelmezné, olyan modell pedig valószínűleg nem is lehetséges, ami ezen kívül még a mai fizikával is összhangban van. Sajnos ezek a jelenségek fizikai szempontból tényleg botrányosak, eszemben sincs tagadni. Dehát aki ebből a nemlétezésükre következtet, az úgy jár el, mint Eleai Zénó, aki szerint Achilles sose érheti utol a teknősbékát. Mert mire a köztük lévő távolságot megteszi, a teknőc már egy kicsivel odébb ment, mire azt is megteszi, egy még kicsibbel odébb ment, és így tovább. A valóságban tudjuk, hogy a teknőcöket utol lehet érni, tehát Achilles is minden bizonnyal utoléri a magáét. Így a tudásunkat gyarapító kérdés az, hogy hogyan csinálja, nem pedig az, hogy egyáltalán képes-e rá.

Sz.A.: Köszönöm az interjút! Érdekes beszélgetés volt, de még sok kérdésem volna. Meghívhatunk, hogy tarts nekünk, szkeptikusoknak egy részletesebb előadást a parapszichológiáról?

V.Z.: Szívesen állok rendelkezésetekre.

299 komment

Címkék: parajelenségek pszí


A bejegyzés trackback címe:

https://szkeptikus.blog.hu/api/trackback/id/tr38401945

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

wice 2008.04.17. 13:25:01

andras: pontositsuk, ugy erted, h "a szamitogepek, ugy mindosszesen, cakumpakk" egyaltalan nem tablazatokbol veszik a veletlenszamokat, v ugy, h azokban az esetekben, amikor veletlensorozatot generaltak gondolatolvasasi kiserletekhez, a sorozatokat vmilyen algoritmussal generaltak, es nem monnyuk egy szemelyi szamitogepen futtatott java program Math.random() v Random.nextDouble() fuggvenyet hasznaltak?

Szilágyi András 2008.04.17. 13:29:13

úgy értem, hogy cakumpakk :)

bitek 2008.04.17. 13:58:42

Kártyakitalálásra pl. a kriptográfiai véletlenszám generátorok tökéletesek lehetnek. Ezeknél pont az a cél, hogy ha ismersz egy szekvenciát egy igy generált sorozatból matematikailag bizonyíthatoan ne tudd ebből(vagy csak nagy komplexitással) szekvencia multját/jövőjét kitalálni.

nyari mikulas (törölt) 2008.04.17. 14:10:16

Andras, ha mar itt szobahoztal egy maganlevelet, megengeded, hogy itt nyilvanosan leirjam es ertelmezzem amit Neked maganlevelben irtam?
Vegul is a cikk publik-acio, azaz elvileg nyilvanos, de mivel csak maganban kaptam meg...

Roviden most csak annyit: valoban, van "valami". Engem meggyozott a cikk, hogy az elso kiserletben szignifikans elterest talalt a veletlentol abban az idointervallunban, amikor telepotikusan kuldte a kiserleti alany a vevonek az informaciot..
De mint a neked kuldott abra mutatja, hasonlo, sot nagyobb szignifikans elterest talalt a vizsgalt 28 idointervallunm kozul tovabbi 4-ben, amikor semmi kulde nems volt.
Tehat volt egy pozitiv elteres, es volt 4 ennel erosebb elteres, ugyanabba az iranyba, azaz fals pozitiv.
Erdekes volt az idobeli eloszlas, ott van az el elhantolva szerintem, ramutattam az eleite csokkeno, majd egy minimum utan novekvo tendenciara.
Erdekes es meggyozo volt, hogy Vassy csak az o elgondolasat tamogato utolso 8 intervallumot abrazolta a grafikonjan, nem mind a 28-at, igy kihagyta a negy fals pozitiv eredmenyt.
Fair volt, hogy a nyera adatok kozott ott volt, igy elemezhettem. Elkuldtem Neked az abrat.

A lenyeg: ezt a kiserletet, ugyazazon a cikken belul ugyanaz a szerzo nem tudta hasonlo eredmennyel reprodukalni.
Egyszer volt elteres, az ismetlesnel nem volt semmi, csak a veletlen.

Itt er veget a cikk.

A "valami" ami szignifikans, az szerintem a kiserleti alany varakozasa, elvarasa, ami az ido figgvenyeben valtozik.
Ezert a masodik kiserletben,a hol ezt is veletlenszeruve tettek, ha jol ertem, nem jott ki semmi pszi. Vassy nem vegzett harmadik ismetlest ebben a cikkban, ott van vege a cikknek, hogy nem lehetett megismetelni a korabbi pozitiv eredmenyt.
Engem meggyozott, hogy ugy veli: nem erdemes.

Erdekes.

nyari mikulas (törölt) 2008.04.17. 14:12:31

Bocsanat, OFF:

do_not_reply@t-mobile.t-email.hu
cimrol valaki kuldott nekem egy maganlevelet ehhez az eszmecserehez kapcsolodva.
Kerlek irj a leveledbe egy emailt amire valaszolni lehet.

wice 2008.04.17. 14:53:09

andras: oke. hat, ez sajnos nem igaz. a visual basic pl veletlenszam-tablat hasznal. az, h egy szamitogep hogyan generalja a veletlenszamokat, pusztan a hasznalt programon mulik.

persze ez lenyegtelen. az viszont nem, h ha algoritmust hasznalsz, akkor pszeudoveletlen szamokat kapsz, azok meg eppugy tukrozik az oket letrehozo algoritmust, ahogy a mechanikus geppel kevert kartyasorozat a gep mechanikajat. pszeudoveletlen-szamoknal pedig semmi garancia nincs ra, h nincs bennuk vmilyen (elsore nem nyilvanvalo) szabalyszeruseg, ami torzithatja az eredmenyt. de hagyjuk, lehet, h ez csak kekeckedes.

Szilágyi András 2008.04.17. 15:20:45

tamás:

nem vetted figyelembe, hogy az időben hátrafelé haladva csökken a mintaszám, így nő a zaj, nőnek a konfidenciaintervallumok. Az az eltérés, ami nagy mintaszám mellett szignifikáns, kis mintaszám mellett nem az. Egyébként pedig nem csak 8 intervallumot elemzett, hanem az összeset. Szép, hogy te is elemzted a nyers adatokat, csak rosszul. Az általad látott többi eltérés nem szignifikáns. Lehet, hogy nem tudod, mi fán teremnek a konfidenciaintervallumok?

Szilágyi András 2008.04.17. 15:22:37

wice: tévedésben vagy, a VB sem használ táblázatot, lásd pl. www.15seconds.com/issue/051110.htm

wice 2008.04.17. 15:31:44

hu, ez hosszu, inkabb elhiszem, en mashol mast olvastam. ettol fuggetlenul az egy tul kategorikus kijelentes, h "a szamitogepek" algoritmussal generaljak a veletlenszamokat, mert ez teljesen az adott programtol fugg. vannak kutatasok, ahol mindenkeppen valodi veletlenszamokra van szukseg, ilyenkor inkabb rogzitik vmi radioaktiv elem bomlasi idejeit, es azokat hasznaljak a programban.

wice 2008.04.17. 16:18:42

bocs, tudom, h mar teljesen off, de:
www.meelix.com/devcode/prng-demo.asp

a readme.txt-ben kicsit reszletesebben is elmondja, h mivan.

hvuk 2008.04.17. 16:24:36

A régebben használt véletlentáblázatok esetére egyáltalán nem igaz, hogy azok rosszabbak lennének mint a számítógépek által generáltak. Sok esetben - noha nem hiszem, hogy az összesben - azok ugyanis különféle "véletlen" eseményekből előállított táblázatok voltak (rádioaktív bomlás vagy más véletlenszerű folyamat által állították elő). A számítógépek által előállított sorozat is nyugodtan tekinthető táblázatosnak hiszen determinisztikus és véges értékkészletű. Egy 32 bites véletlenszámgenerátor esetén például a táblázat (azaz sorozat) hossza max. 4 milliárd lehet (bár persze lényegesn rövidebb is lehet, ha a generátor rövidebb ciklust állít elő - ami könnyen előfordulhat).

wice 2008.04.17. 16:46:03

hvuk: a regen hasznalt veletlentablazatok nyilvan annyiban rosszabbak esetunkben, h az eloallitasuk korulmenyes modja miatt valszleg nem volt olyan sok beloluk, es nem voltak olyan hosszuak, raadasul masok altal is beszerezhetok voltak, vagyis ha vki nagyon el akarta hitetni magarol, h parafenomen, es eleg jo volt a memoriaja, akkor megprobalhatta bevagni a tablakat. persze ennek kicsi az eselye, de megis. vegulis vannak emberek, akik kepesek mittomenhanyezer tizedesig memorizalni a pi erteket.

wice 2008.04.17. 16:55:00

asszem kisebb-nagyobb imbolygas utan eljutottunk odaig, ahonnan indultunk, vagyis vagy elhisszuk, h vassy tudomanyos szigorral vegezte a kiserleteket, vagy gyanakszunk, h esetleg becsapja onmagat (pl a metaanalizisben figyelembe vett kiserletek kivalasztasanal), donteni meg vagy sikerulne az alapjan, ha elolvasnank az osszes cikket, vagy nem, elobbi esetben pedig vagy helyesen dontenenk, mert ertunk hozza, vagy nem.

asszem a magam reszerol inkabb kivarom, h a tudomanyos kozosseg donto tobbsege elfogadja az eredmenyeit (meg esetleg kitalaljak, mire lehetne ezt hasznalni, es az alkalmazas szemlatomast mukodik is), addig meg inkabb ketelkedem.

nyari mikulas (törölt) 2008.04.17. 17:14:50

Andras, engedelmeddel valtoztatas nelkul idmasolom, amit Neked irtam maganlevelben:

Megegyszer koszi a cikket!


A kiserleti elrendezes es ertekeles nagyon alapos.
Volt egy kiserletsorozat, amiben a veletlennel valamivel magasabb eredmenyt kaptak.

A kiserletetsorozatot megprobaltak megismetelni, nem sikerult, az ismetlesben nem volt elteres a veletlenszeruen varhato es a megfigyelt ertekek kozott a szerzo ertekelese szerint.

Kulon oromomre szolgalt, hogy a nyers adatok is ott vannak a cikkben.
Keszitettem egy grafikont a nyers adatok (table 1) alapjan, olyat, mint a fig. 6 cikkben. Az abram 8-1 es "s" pontjai megegyeznek a 6. abran lathatoval, de a tablazat lehetove teszi, hogy ne csak az utolso (a jelet kozvetlenul megelozo) 8 hanem mind a 28 idointervallumot vizsgaljunk. Erdekes, hogy a 28 vizsgalt intervallum kozott talalhato tovabbi 4 amelyik ugyanakkora, vagy magasabb jel intenzitast mutat, pedig ott nem volt detektalando "pszi".
Erdekes trendeket latok 17-es idointervallum elott csokkeno, utana meg novekvo trendet. Lehet, hogy ez az alanyok varakozasaval fugg ossze?


A sikeres kiserletben 444 probalkozasbol 74 volt sikeres atvitel (17%), es 5838 kontroll eset (nem kuldtek jelet) kozul 696 esetben volt fals pozitiv (veletlen) jel detektalas. Ez 12%. a 12% es a 17% kozott az altalam vartnal nagyobb az elteres, elso ranezesre meggyozo, hogy itt van valami.
A mert szelso ertekek 7% es 19% voltak.

Az is erdekes, hogy az atlagos 12%-tol lefele jobban eltert egy idointervallum erteke: 6.5%
Ha a 17% szignifikans elteres az atlagtol, a 6.5 meg inkabb az.

Ez itt alabb a kibovitett figure 6.
Erdekes.



Igazad van abban, hogy ahogy idoben visszafele megyunk, egyre kevesebb az adat, nagyobb lehet a szoras. Elso kozelitesben en nem tudtam hogyan szamolhatnek szorast.
Itt vannak az adatok, mert ide nem tudok abrat beilleszteni:
telepatikus adas 444 ebbol pozitiv 74 ami 17 %
nincs adas 433 ebbol pozitiv 58 ami 13 %
nincs adas 429 ebbol pozitiv 55 ami 13 %
nincs adas 419 ebbol pozitiv 58 ami 14 %
nincs adas 394 ebbol pozitiv 45 ami 11 %
nincs adas 382 ebbol pozitiv 42 ami 11 %
nincs adas 371 ebbol pozitiv 39 ami 11 %
nincs adas 359 ebbol pozitiv 48 ami 13 %
nincs adas 338 ebbol pozitiv 46 ami 14 %
nincs adas 316 ebbol pozitiv 36 ami 11 %
nincs adas 286 ebbol pozitiv 32 ami 11 %
nincs adas 246 ebbol pozitiv 24 ami 10 %
nincs adas 222 ebbol pozitiv 23 ami 10 %
nincs adas 199 ebbol pozitiv 25 ami 13 %
nincs adas 173 ebbol pozitiv 18 ami 10 %
nincs adas 163 ebbol pozitiv 16 ami 10 %
nincs adas 153 ebbol pozitiv 10 ami 7 %
nincs adas 143 ebbol pozitiv 12 ami 8 %
nincs adas 122 ebbol pozitiv 17 ami 14 %
nincs adas 113 ebbol pozitiv 12 ami 11 %
nincs adas 99 ebbol pozitiv 11 ami 11 %
nincs adas 82 ebbol pozitiv 7 ami 9 %
nincs adas 78 ebbol pozitiv 10 ami 13 %
nincs adas 72 ebbol pozitiv 12 ami 17 %
nincs adas 64 ebbol pozitiv 9 ami 14 %
nincs adas 53 ebbol pozitiv 9 ami 17 %
nincs adas 46 ebbol pozitiv 8 ami 17 %
nincs adas 43 ebbol pozitiv 8 ami 19 %
nincs adas 40 ebbol pozitiv 6 ami 15 %

Azert kulonbozo a egyes idointervallumok szama, mert veletlenszeru hosszusagu volt a varokozas a jel kuldese elott.

Ez egy kiserlet. A szerzo megprobalta megismetelni. Ezt irja az ismertesrol:
"The positive outcome of Experiment I could not be replicated." (Az elso kiserlet pozitiv eredmenye nem volt megismetelheto), es reszletesen, nagyon fair modon elemzi az ismetles adatait is.

nyari mikulas (törölt) 2008.04.17. 17:25:26

Bocsanat a szerver nem jelenitette meg a levelemben az elvalasztast az idezes es a most hozzafuzott kommentar kozott.

Onnan kezdve "Igazad van abban, hogy ahogy idoben visszafele megyunk..." mar nem az email idezete, azt Andras itteni levele alapja fuztem hozza, es az emailben csatolt grafikon helyett a grafikonon abrazolt adatokat masoltam ide.

Péter 2008.04.17. 19:08:04

Ezt láttátok már? Ha már a "valódi pszi".
Mi erről a szakmai álláspont?

Csi kung mester az elméjével (?) felforrósít dolgokat. Ha ez igaz, akkor ez igencsak különleges képesség.
Hőérzékelős kamerával van felvéve.

www.youtube.com/watch?v=T6UTGkC73GE&feature=related

Természetesen lehet mondani, hogy trükk.

Az egyik barátom sokat járt csi kungra (materialista beállítottágú volt), ő mondta, hogy megtapasztalta a chi-t.
Egy nagy lökést érzett, miközben a mester kb. 2 méterre állt tőle.
Állítólag. Én nem láttam.

Eyébként ez egy ősi, töb ezer éves kínai orvoslási, gyógyítási technika. Nem "para" mutatványokra használják.
Aki őszintén keresi az igazságot, annak meg kell vizsgálnia ezt is.
Van-e mögötte valami?

Nem a Vassy Zolival kellene találkozót szervezni, hanem a Mo-on tanító egyik csi kung mesterrel.

Szerintem ha létezik "pszi", akkor ez nem olyasmi ami csakúgy mindenféle gyakorlás nélkül látványos, rendkívüli dolgokat képes elérni, hanem olyasmi, amihez több év, tövv évtized gyakorlás szükséges. Ezek a Csi kung mesterek kics gyermekkoruk óta, több évtizedig gyakorolnak,mire ilyen szintre eljutnak.
Ez a hipotézis (működik, ha sokat gyakorlod egy bizonyos technikákat) amúgy magyarázhatja a tudományos pszi kísérletek kis mértékű, nem egyértelműen kimutatható pozitív eredményeit, eloszlásait, hisz a kísérletekben az "utcáról" hívják be az embereket.

www.youtube.com/watch?v=KJr2BdUTYkU&feature=related

Én nem tudom, én foglalok állást. Mondjuk ez utóbbi tipikusan olyan, hogy ha az ember nem saját maga éli át, akkor egy videofelvétel nem bizonyít semmit.
Csak ugrabugráló embereket. ;)

Nem tudom.
De én tényleg komolyan kiváncsi lennék arra, hogy ezeket ellenőrzött körülmények között meg tudják-e ismételni a mesterek.

Nosza, rajta tessék meghívni a csi kungos mestereket. Hátha kisül belőle valami érdekes.

nyari mikulas (törölt) 2008.04.17. 19:51:12

Andras:

define "meggyőző"

- nagy bizonyító erővel bíró

define "bizonyíték"

- adat, kiserleti eredmeny, matematikai levezetes, vagy akar elmeleti megfontolas, amit egy adott allitast alatamasztasara hasznalnak

Egyebkent szerintem mindannyian egyforman ertekeljuk a helyzetet, ha jol ertem a beszelgetest:

"Sz.A.: Mennyiben kellene megváltoztatnunk a tudományos világképet, ha meggyőzően igazolódna a pszí létezése?

V.Z.: Ha „pszí” alatt azt érted, amit én, vagyis anyagi jellegű, rendellenes ismeretszerzést, akkor szerintem a tudományos világképet filozófiai értelemben nem kellene megváltoztatni..."

A felteteles mod (kellene) azt jelenti, hogy jelenlegi tudasunk es velemenyunk szerint nem igazolodott meggyozoen a pszí létezése?
Jol ertem?

Bobby Newmark 2008.04.17. 20:16:18

Péter!

A Chi energiának miért kell, hogy a csapást elszenvedő alany látványosan elrugaszkodjon a földtől?

Néhány topiccal régebben volt egy videó a kommentek közt, ahol egy hasonló kamuban utazó "mestert" úgy megvernek, mint a lovat.

Mndjárt megkeresem...

hvuk 2008.04.17. 20:59:57

Tamas55!

Feltéve, hogy az általad felsorolt egyes kísérletekben ugyanazt a kísérletet végezték, a végén lévő kísérletek esetén elég egyszerű kb. azonos alakra hozni. Add össze az utolsó 7-8 kísérlet értékeit és abból számolj százalékot.

Utolsó 7 összevonva:
nincs adas 396 ebbol pozitiv 62 ami 15.7%

Utolsó 8 összevonva:
nincs adas 478 ebbol pozitiv 69 ami 14.4%

A szórás mindkét esetben jó összevethető az első esettel. Abból, hogy az első esetben pozitívnak tekinthető a kísérlet, a második esetben viszont szerintem nem, látszik, hogy milyen könnyű egy ilyen kíséerletet befolyásolni.

Tényleg, miért csökkent az adások száma a kísérletekben?

Szilágyi András 2008.04.17. 21:05:36

tamás,

hát ugye hogy kit mi győz meg, ki mit mennyire érez bizonyító erejűnek, az változó. Sokkal egzaktabbul kéne definiálnod, lehetőleg kvantitatíven.

A kutatók egy része számára meggyőzően igazolódott a pszí létezése, másik része számára meg nem. Én nem vagyok abban a helyzetben, hogy ebben igazságot tegyek, nem én fogom megmondani a tutit. Annyi bizonyos, hogy van egy jelentős bizonyítéktömeg, aztán hogy ez elegendő-e vagy nem, azt sajnos nem tudom megítélni - nem is lehet igazából, mert nincs definiálva, mi az, hogy "elegendő". Vassy szavait úgy értelmezem, hogy ő mindenesetre elegendőnek tartja, ahhoz föltétlenül, hogy folytassa a kutatásokat. Igazából egy kutató számára nem is az a fontos, hogy őrlődjön, hogy na most létezik vagy nem létezik, hanem hogy folytassa a munkát és ezzel előrevigye a dolgokat, a tudomány végül úgyis az igazsághoz konvergál.

hvuk 2008.04.17. 21:21:41

Ja igen, az is érdekes, ha ezt a 3 szomszédost vesszük egy kalap alá:

nincs adas 163 ebbol pozitiv 16 ami 10 %
nincs adas 153 ebbol pozitiv 10 ami 7 %
nincs adas 143 ebbol pozitiv 12 ami 8 %

Összesen:
nincs adas 459 ebbol pozitiv 38 ami 8.3 %

Ez is hasonló számú minta és szintén szignifikáns eltérés.

Ezzel nem azt mondom, hogy a pszit nem bizonyíthatja egy ilyen kísérlet, hanem csak azt, hogy milyen könnyű szignifikáns eltérést találni.

nyari mikulas (törölt) 2008.04.17. 21:33:48

Hvuk:
Koszi, nagyon erdekes amit irsz.

Tényleg, miért csökkent az adások száma a kísérletekben?

Nem az adasok szama csokkent.

A kiserleti elrendezes magyarazza, hogy miert volt a kulonbozo intervallumokbol eltero szamu, de azok, a legelso kivetelevel mind ures, adas nelkuli intervallumok.

Erosen leegyszerusitve:
A kiserlet tartama alatt veletlen idopontokban az "ado" szemely kapott egy utasitast, hogy most telepatikusan, kuldjon figyelmeztetest a vevonek, a "vevo" ettol az idoponttol szamitva negy masodperc mulva enyhe aramutest kapott.
Folyamatosan mertek a vevo borenek vezetokepesseget. A vezetokepesseg kis merteku rovid ideju emelkedeset ertekeltek ugy, hogy a vevo megkapta a figyelmeztetest (az aramutes hatasara ennel sokkal nagyobb es hosszabban tarto vezetokepesseg emelkedest mertek).

Az aramutesek kozotti idot azonos (kb 4 masodperc) hosszusagu szakaszokra bontottak. Az aramutest kozvetlenul megelozo szakasz alatt eszlelt vezetokepesseg emelkedes a pozitiv jel.
Az ezt megelozo azonos hosszusagu idotartamok alatti jelek a "zaj". ezeknek az intervallumoknak a szama attol fugg, hogy mennyi ido telik el a ket aramutas kozott. A kiserletsorozat elso feleben (szemlyenkent 25 aramutes) ez veletlenszeruen 20 es 60mp kozotti volt (legalabb 4 es legfeljebb 14 idointervallunm), a masodik 25 aramutes soran 20mp es tetszolegesen hosszu (egy masodik veletlengenrator) kozott valtozott, gyakorlatban par perc is eltelhetett.
Mivel az idotartamok hossza veletlen, ezert minden kiserletben volt legalabb nehany ures intervallum, de a kiserletek feleben 60 masodperc (15 intervallum) volt a maximum, es masodik feleben is csak keves olyan kiserlet volt, amiben a ket aramutes kozott mondjuk ket perc telt el (igy csak keves kiserletben volt 30 intervallum).
A tablazat osszesitve adja meg az aramutast megelozo kb 4 masodperces idointervallumok szamat, es azt, hogy ezek kozul hany esetben volt idoszakos emelkedes a bor vezetokepessegeben.

Nem tudom, ertheto-e amit irtam. A cikk nagyon precizes es reszletesen targyalja a modszertant, ez a leiras csak arra eleg, hogy valaszoljak a kerdesedre.

Szilágyi András 2008.04.17. 21:35:21

hvuk, ebben nincsen semmi érdekes, természetesen ha egy fluktuáló függvényből direkt kiválasztod és egybecsoportosítod a legnagyobb, ill. a legkisebb értékeket, akkor azt fogod látni, hogy ezek szignifikánsan eltérnek az átlagtól - nem nagy meglepetés, hiszen pont így lettek kiválasztva.

nyari mikulas (törölt) 2008.04.17. 21:55:39

Andras:
nem hiszem, hogy lehetseges ugy altalaban kvantitativan definialni, hogy mi az ami meggyozo es mi az ami nem.

Engem meggyozne, hogy erdemes folytani a kutatast, ha megismetelheto modon a veletlentol szignifikansal eltero eredmenyeket kapnek.

Ahhoz, hogy arrol is meggyozzon, hogy ezt a jelenseget hetkoznapi eletben is figyelembe vegyem, ahhoz sokkal magasabb szintu elteres kene legalabb ketszeres, de inkabb annal is erosebb elteres. Azaz a jelenseg bizonyitasan tul meg kene oldani annak jelentos erositeset is.

Az eddigi kiserletek szandekosan nagyon leegyszerusitett kiserletek, egyetlen vagy nehany fajta elore tisztazott jel figyelesere vannak beallitva.
A valos eletben szamos ado lenne jelen minden egyes ado nagyon nagy szamu kulonbozo adast sugarozna - ha letezne a jelenseg.
Ahhoz, hogy itt kimutathato legyen, ahhoz sok nagysagrenddel erosebb kene legyen.

Mivel a kiserletekben meg a nagyon egyszeru jel kuldese is alig kulonboztetheto meg a zajtol, es nem reprodukalhato, ezert jelenleg ugy velem, hetkoznapi hasznalatra elfogadhato hipotezis az, hogy pszi nem letezik.

Ettol aki ugy gondolja, hogy ot erdekli, nyugodtan vizsgalja, es en kivancsian fogom olvasni, ha talal valamit.

Ha arrol kerdeznenek, hogy en anyagilag hozzajarulok-e ilyen kutatashoz, en nemmel felelnek. Termesztesen engem nem kerdeznek.
Ha arrol kerdeznenek, hogy szabad idomben reszt vennek-e egy ilyen kiserletben: talan igen.

nyari mikulas (törölt) 2008.04.17. 22:05:36

Visszaolvasva latom, hogy nem biztos, hogy ertheto amit irtam:

telepatikus adas 444 ebbol pozitiv 74 ami 17 % **itt volt adas es megjelent a jel

nincs adas 433 ebbol pozitiv 58 ami 13 %
nincs adas 429 ebbol pozitiv 55 ami 13 %
**** ezekben az esetekben (es a tobbiben) nem volt adas, es ennek ellenere volt ugyanolyan jel, tehat ezek fals pozitiv ertekek, ez a zaj.

Ebben a (sikeres) kiserletben a zaj 12%, ezt le kell vonni a kiserleti ertekbol (ami itt 17%) is, marad 5%, tehat 100 figyelmeztetesbol kb 5 volt amelyik hatast valtott ki.


A kiserlet megismetlese soran (ugyanaz a szerzo, meg ugyanazon a publikcion belul) pedig nem volt egyetlen egy sem.

hvuk 2008.04.17. 22:25:55

András!

Persze, hogy természetes. Én csak azt mutattam meg, hogy mennyire egyszerű az adatok átcsoportosításával szignifikáns különbséget előállítani. Ezzel nem azt mondom, hogy Vassy is alkalmazta ezt a trükköt, de az biztos, hogy akár öntudatlanul is lehet ezt használni.

frank 2008.04.17. 22:28:41

Mondok egy jopofa peldat, hasonlo kiserlet az emlitettel, mondjuk telepatikus figyelmeztetest sugarzunk.

1. kiserlet: (es talalati aranyok)

van telepatikus adas: 10 talalat 50-bol

nincs telepatikus adas: 20 talalat 100-bol

Konkluzio: mindket esetben 20%-os talalati arany, nincs pszi.

csinalunk egy ujabb kiserletet
2. kiserlet

van adas: 200/600
nincs adas 50/150
talalati arany mindket esetben 33%, konkluzio: nincs pszi

Most vegezzuk el a ket kiserlet meta-analiziset, osszegezve a ket kiserletet:

van adas: 210/650 = 32.3%
nincs adas: 70/250= 28%

Hoppa, megjelent a pszi!!
Egyik kiserletben se volt pszi, de a meta-analizisben megjelent.

hvuk 2008.04.17. 22:42:14

Tamás!

Nem igazán értem a kísérletet még ez alapján. Viszont - ha helyes az értelmezésem - akkor van egy észrevételem.

Egy ilyen kísérletben az alany egyre fokozódó izgalommal várja az áramütést. Hamar rájön, hogy egy jó ideig nem jön áramütés, így 15-20 másodpercig biztos nyugodt. Ez után viszont elkezd felkészülni az áramütésre és egy idő után ez túlcsordul, ez az amikor pozitív választ ad, noha nem is akkor jön az áramütés (vagy éppen akkor jön, ez most mindegy). Ha ez valamiféle szimplán véletlen esemény lenne, akkor valami olyasmit várnék, hogy minél később következett be az áramütés annál valószínűbb a pozitív jel bekövetkezte (és a falsé is mellesleg). Írok egy leegszerűsített példát:

4-20 másodperc alatt következik be az áramütés (4, 8, 12, 16 vagy 20 másodpercnél). Ekkor tegyük fel, hogy teljesen véletlenszerű esetben így viselkedik a páciens:
- 1. időintervallumban (0-4 másodperc) pozitív jel: 20% esély
- 2. int: 40%
- 3.: 60%
- 4.: 80%
- 5.: 100%

Ebben az elméleti modellben ha véletlenszerű időpontban (0., 4., 8., 12. és 16. másodpercben) pszi jelet küldünk, akkor a pozitív visszacsatolás esélye - mindenféle pszi nélkül is - 60%! Persze csak a fenti modellben igaz ez, a valóságban akár ettől eltérőt is tapasztalhatunk.

Vassy esetében nyilván nem erről van szó (legalábbis szerintem az eddig beírtak alapján), de ettől még érdemes minden ilyen kísérletet végiggondolni kritikusan.

nyari mikulas (törölt) 2008.04.18. 00:48:25

hvuk:
Bennem is felmerult ez a gondolat.
Amikor azt a tablazatnyi adatot egy grafikonon abrazoltam, olyasmit kaptam, amit Te josolsz.
Az aramutes elott 17 intervallummal volt a legalacsonyabb a jelek szama, onnantol eleg egyenletesen emelkedett. Erdekes, hogy a 17. intervallum elott visoznt az ellenkezo iranyu trend latszott.

Valaszt ugy kaphatnank, ha ismernenk az adatokat az elozo aramutes utan eltelt ido fuggvenyeben. Sajnos igy nem szerepelnek a cikkben.

Egy maganlevelezes alapjan felmerult otlet: ha kihagynak a kiserletbol az aramutest, csak a kuldo hinne azt, hogy lesz aramutes, o figyelmeztetest kuldne, de fogado nem kapna aramutest, akkor az igazi vak kiserlet lenne, mert a fogado nem tudna mihez viszonyitva varja az aramutest.

Ha atlagosan 20-60 masodpercenkent kapot egy utest, akkor ha mar eltelt 55 masodperc akkor nagyon ugy ererheti, hogy itt az ideje...

Lehet, hogy ilyet is csinaltak valahol?

hvuk 2008.04.18. 12:26:28

Végiggondoltam a fenti modeltt és találtam egy érdekes dolog benne! A fenti feltevések esetén a nem jó időben történő (azaz fals) pozitív hatás esélye 50%.

Részletesen:
1. Ha az 1. szegmensben jön az áramütés, akkor nem lehet fals pozitív, így 0%.
2. 2. szegmesben jön az áramütés: 20% eséllyel lesz pozitív az első szegmensben, ami persze fals, ennek együttes esélye 0.2*0.2 = 0.04, azaz 4 százalék.
3. 3. szegmensben: első két szegmensben lehet fals pozitív reakció, esélye: (1-(0.8*0.6))*0.2 = 0.104, kb. 10%.
4. 4. szegmensben: 1-3 szegmensben fals pozitív, esélye: (1-(0.8*0.6*0.4))*0.2 = 0.1616, kb. 16%.
5. 5. szegmensben: 1-4 szegmesben fals pozitív, esélye: (1-(0.8*0.6*0.4*0.2))*0.2 = 0.19232, kb. 19%.

Összesen legalább egy fals pozitív esemény bekövetkeztének esélye: 0.49792, azaz gyakorlatilag 50%.

Ezzel áll szemben a 60%-os nem fals pozitív eredmény. Érdekes, nem?

Mellesleg a matematikailag korrekt várakozás a következő:
1. szegmens: 20%
2. sz.: 25%
3. sz.: 33.3%
4. sz.: 50%
5. sz.: 100%

Ezzel számolva a fenti százalékokat:
- nem fals pozitív siker esélye: 45.66%
- fals pozitív siker esélye: 46%

Gyakorlatilag a kettő azonos. De semmi nem garantálja azt, hogy az emberi elme tényleg úgy működik, mint ahogy a matematika szerint kellene. És ha egy adott ember az első modell szerinti valószínűségekkel generál pozitív effektet, akkor bizony jól látszik, hogy szignifikánsan nagyobb százalékkal ér el nem fals pozitív hatást. És ezt könnyű a pszire fogni, ha nincs ellenpróba.

Megj.: mindez persze csak akkor igaz, ha valahol el nem számoltam. :)

nyari mikulas (törölt) 2008.04.18. 13:44:23

A kiserletben az idoegysegre eso pozitiv esetemenyeket szamoltak.
Oszesitve 74 volt sikeres atvitel es 696 esetben volt fals pozitiv (veletlen) jel detektalas, es 360 esetben a jelet nem detektaltak es meg veletlenul esett egybe egy fals pozitivval.

Tehat a sikeres kiserletben is tizszer tobb a fals pozitiv es otszor tobb a nem detektalas, mint az esetleges sikeres detektalas.

Ha kivonom a veletlen hatteret, a 74 sikereses esemenybol legfeljebb csak kb husz az ami igazi detektalas.
Tehat ha a jatek kedveert egy pillanatra elfogadjuk, hogy pszi letezik es ez a jel nem veletlen szoras, akkor is: van 20 sikeres jelatvitel es 360 sikertelen es kb 700 tevedes.
Ez az egvilagon semmmire nem jo.

Lehet kutatni. En ilyen adatok mellett nem tudom komolyan venni.

hvuk 2008.04.18. 14:14:42

András elküldte nekem is a doksit, majd a hétvégén átnézem, aztán ha hozzá tudok szólni érdemben, akkor megteszem.

Szilágyi András 2008.04.18. 15:50:51

tamás,

igazad van, hétköznapi használatra elfogadható hipotézis az, hogy a pszí nem létezik, és abban is, hogy az égvilágon semmire sem jó. Ugyanezt persze sok más dologra is el lehet mondani, például a kvarkok vagy a neutroncsillagok sem jók az égvilágon semmire sem, és hétköznapi használatra elfogadható hipotézis az, hogy nem is léteznek. Nyilván nem járulnál hozzá anyagilag ezeknek a kutatásához sem. Mások viszont ezen az alapon nem járulnának hozzá a te kutatásodhoz sem, hiszen az RNS polimerázt a mindennapi élet szempontjából nyugodtan nemlétezőnek lehet tekinteni, és az emberek nagy többsége annak is tekinti, hiszen nem is tud róla, mégis jól elvan.

hvuk 2008.04.18. 16:44:58

András!

Van azért egy nagy és egyáltalán nem elhanyagolható különbség! Az RNS polimerázt kutatók nem szakadnak két csoportra aszerint, hogy szerintük léteznek-e RNS polimerázok vagy sem. A kvarkok és a neutroncsillagok létezéséről is relatíve kevés idő alatt meggyőződtek a fizikusok és csillagászok.

Érdekes dolog, hogy a legtöbb vizsgált jelenséggel kapcsolatban igaz az, hogy egyre meggyőzőbbek az eredmények, a kutatások előrehaladtával egyre kevesebben negatív eredmény születik. Igaz ez éppen az általad hozott dolgokra, de az összes többire is. A parapszichológia és a pszi meg mintha nem ilyen lenne.

hvuk 2008.04.18. 16:57:23

Van még egy érdekes dolog itt. Számomra a psziről a Vassy által mondottak megerősítettek abban, hogy a jelenség - ha egyáltalán létezik - nagyon gyenge és semmiképpen nem lehet az oka és előidézője a new age-es dolgoknak (Uri Geller és társaik). Ebben gondolom egyetértünk.

Viszont ennek a legegyszerűbb és leglogikusabb interpretációja az, hogy nem történt más, minthogy egyszerűen addig vizsgálgatták a témát, amíg a véletlen fluktuáció miatt nem találtak valamit, amire kis hittel már mondani lehet azt, hogy pozitív eredmény.

Szerintem számtalan feltevés esetén előállna előbb-utóbb egy olyan véletlen minta, ami alátámasztja a jelenség létezését.

Megjegyzés az előző hozzászólásomhoz: Az ott leírtak bár némileg komolytalannak tűnnek, de egy nagyon megfontolandó dolgot rejtenek. Egy jelenséget/modellt akkor szoktak a tudósok legkorábban elfogadottnak tekinteni, ha azt már az adott tudományág képviselőinek meggyőző többsége támogatja. A pszi esetén ez nincs így, meglétében még maguknak a kutatóknak a jó része is kételkedik. Ha ehhez még hozzávesszük, hogy a pszi és parapszichológia a sokféle mágiával és varázslással már eleve erős hendikeppel indult, akkor szerintem még mindig a legkorrektebb álláspont az elutasítás a jelenség meglétével szemben.

Szilágyi András 2008.04.18. 17:10:03

Jó, akkor megkérdezem, hogy létezik-e mágneses monopólus, vagy hogy létezik-e a Higgs-bozon. Előbbire mintegy 80 éve nem tudjuk a választ, utóbbira majdnem 40 éve.

Majd kiderül.

frank 2008.04.18. 17:27:06

ezek az analogiak teljesen szarok, a kreacionistak szoktak ilyen szinten ervelni mint most SzA. Van evolucio? Jo, akkor analogiakent fujjon ossze a szel egy Boeinget. Azert ilyen szintre nem kene lemenni. Nem hiszen, hogy az RNS polimerazt ha tiz kutato megnezi, abbol het szerint nem letezik, harom szerint igen, aztan abbol a harombol az egyikrol kiderul, hogy csalt, a masodik trivialis hibat vetett a randomizalasban, a harmadik se tudja megismetelni a kiserletet de azert meggyozi magat.

Szilágyi András 2008.04.18. 17:41:38

Nem erről volt szó, frank, hanem hogy a hétköznapi életben hasznos-e. Meg kéne érteni, hogy a tudomány nem azért van, hogy hasznos legyen, és nem ezzel mérjük egy kutatás értékét. Sajnos ezt sokan nem értik meg.

frank 2008.04.18. 17:50:35

a metaanalizises peldam nem erdekelt senkit:( pedig szerintem tok erdekes, hogy ket sikertelen kiserlet osszevonva sikeresnek tunhet

Szilágyi András 2008.04.18. 17:54:24

De akkor nézzük a Higgs-bozont. Állítólag ez létezik, van, aki szerint már ki is mutatták, mások szerint az tévedés volt. Egyszer valakinek az agyában megszületett a gondolat, hogy hátha van ilyen, de nincs rá meggyőző bizonyíték majd' 40 éve, pedig iszonyatos pénzeket fordítottak már a kimutatására. Most képesek voltak megépíteni több millárd dolláros költséggel a Large Hadron Collidert, egy 27 km átmérőjű gyűrűt Svájcban, aztán lehet, hogy az se mutat ki semmit és továbbra sem lesz a kérdés eldöntve. Mindeközben a hétköznapi élet szempontjából tökéletesen haszontalan, legtöbb ember még csak nem is hallott róla.

caspi 2008.04.18. 18:07:49

SZA

Ugyan nincs közöm hozzá, sőt köszönő viszonyban sem vagyok a kérdéssel, de nekem sem tűnnek szerencsés példának a Higgs bozon és a mágneses monopólus keresésére irányuló igyekezetek.

Mert amennyire látom, ezeket jelenleg elfogadott elméletek jósolják... Ha megtalálják, igazolja az elméletet, lehet tovább építeni és esetleg igazolni vele, hogy a többi elmélet nem érvényes, vagy nem teljesen érvényes. Ha nincs, akkor igazolja, hogy másik elméletet kell keresni.

A pszí esete azért nem ilyen tiszta, mert ott nincsen elfogadott elmélet és nincsen igazi bizonyíték. Mondhatni se pénz - se posztó...

De a hivatkozott cikk alapján erről legfeljebb spekulálni lehet. Sajnos az eredmény láttán nem kezdték aprólékosan vizsgálni a kísérlet körülményeit, pedig az ördög a részletekben lakik...

Egyik kedvencem például, név nélkül, egy olasz cég vágóegysége, ami állandóan mérethibákat ejtett, pedig szoftveresen jó volt, mechanikusan szintén nem volt probléma és a jeladók is tökéletesen működtek.
Hosszas huza-vona után, miután a hajtást szállító siemens, a gépet gyártó cég és a PLC gyártó cég odarendelése és két hét alapos vizsgálat után derült ki, hogy a PLC dobozból kijövő kábel még becsatlakozott a gépen egy külön vezérlődobozba, ami továbbította a PLC jeleit, nos ebben az általam százlábúnak csúfolt IC-k foglalata kommersz barkács szintű cucc volt. A gyártócsarnok klímáját nem bírta és ezeket lecserélve, normálisabb ezüstözött foglalatra megoldódott az a probléma, amihez tucatnyi embert kellett hetekre odahívni számos országból. És egy igényes kivitelben is csak pár forintos alkatrészen múlt...

Nagyjából ezért van az a véleményem, hogy egyes kísérletektől hiba elválasztani a kísérlet körülményeit...

hvuk 2008.04.18. 18:14:26

András!

A hasznossággal kapcsolatban teljesen igazad van. Ez szerintem is érdektelen. Ez egy alapkutatás, aminek eredményeit jó esetben majd 30-40 év múlva lehet felhasználni.

A Higgs-bozon esetén tudtommal még maga a "kitalálója" (aki nemrégen hunyt el) sem gondolta úgy, hogy bizonyítva van a létezése. A mágneses monópolus esetén meg ez soha nem is volt kérdés. Ezek azonban olyan kérdések amelyek a jelenlegi elképzeléseinkbe beilleszthetőek, azokból következtethetőek, ami nem igazán mondható el a psziről.

Kicsit olyan ez, mintha hirtelen kitalálnám, hogy az egerek bizonyos sokdimenzionális intergalaktikus lények 3 dimenziós kivetüléseik (persze nem én találtam ki, csak én venném először komolyan). Aztán kitalálnék hozzá olyan kísérletet, ahol korrelációval lehetne bizonyítani állításom igazát. Ezután végeznék jó néhány kísérletet, majd kijelenteném, hogy tényleg igazam van. És még az is lehet, hogy a kísérleteket tényleg korrektül végeztem, mondjuk úgy mint a pszi kutatók. De bármikor elképzelhető a véletlenek játékaként az, hogy tényleg úgy tünjön, mintha valakinek igaza lenne.

hvuk 2008.04.18. 18:18:46

Helyesbítés: "tényleg úgy tünjön, mintha valakinek igaza lenne" = "tényleg úgy tűnjön, mintha igazam lenne"

Kicsit máshogyan megvilágítom a dolgot! Ha most elkezdenénk 100 különböző általunk felállított (kitalált) elméletet korrelációs technikával elemezni, számtalan kísérletet elvégezve, akkor azok között nagyon nagy valószínűséggel találnák 1-2 olyat ami pozitívnak bizonyulna. Ha mondjuk egy metaanalízis arra utal, hogy 95% létezik egy adott jelenség, akkor 20-ból várhatóan egy ilyen jelenség nem létezik, ez csak téves eredmény volt. Épp ezért vélem úgy, hogy a pszi bizonyításához (mivel nincs elméleti megalapozottsága) nagyon erőps bizonyítékok kellenek. Nem olyanok, ahol a megerősítő kísérlet már negatív, hanem olyan kísérletek, amik tényleg nagyon meggyőzőek.

nyari mikulas (törölt) 2008.04.18. 18:22:08

Andras,
ket dolog keveredik, a hetkoznapi es az intellektualis jelentosege a kerdesnek.

Hetkoznapi - nulla. Negativ. Ezt fontos kijelenteni, mert altudomanyos, csalo allitasok probalnak a pszi-re hivatkozni.

Intellektualis - kerdeses. Szerintem sokkal kevesbe erdekes, mint az RNS polimeraz (nem azert mert elfogult vagyok), vagy mint a neutroncsillagok, vagy akar mint a magneses monopolus.
Miert kevesbe erdekes?
Mert nem elemezheto kiserletesen, nem tudunk olyat kerdezni, hogy pl mi a tavolsagfuggese, mi arnyekolja, stb, hiszen meg ugyanazon korulmenyek kozott, ugyanaz a kiserletezo sem tudja (publikcioja szerint) reprodukalni.
Az egyetlen kerdes amit jelenleg fel tudunk tenni: letezik-e egyaltalan. Semmi erdekeset nem tudunk kerdezni.

Mennyire ertekes ez a kutatas? Elso kozelitesben annyira, amennyire reprodukalhato, amilyen mertekben megismetelheto.

A masik amiert kevesbe erdekes, mert nem kapcsolodik semmihez amit jelenleg ismerunk. Nem tudunk rola ertelmesen gondolkozni, nem lehet joslast tenni, nincs min gondolkodni vele kapcsolatban.

Magneses monopolus: en (a naiv) ugy tudom, hogy nem letezik.

Szilágyi András 2008.04.18. 18:34:21

caspi, ez így nem kerek, egy elmélet nem lehet elfogadott addig, amíg nem igazolódott be minden jóslata.

Egyébként pedig a két példát arra a felvetésre hoztam fel, hogy más területeken bezzeg egyre meggyőzőbbek az eredmények és nagyon hamar eldől minden kérdésekre. Mint látjuk, ez nem igaz.

Szilágyi András 2008.04.18. 18:36:22

hvuk, már többször volt olyan, hogy bejelentették, hogy megtalálták a mágneses monopólust, aztán kiderült, hogy mégse. Szóval ez kérdéses volt és ma is kérdéses.

Szilágyi András 2008.04.18. 18:39:28

tamás,

szerintem meg nagyon nagy intellektuális jelentősége van, állhat mögötte akár egy új alapvető kölcsönhatás, vagy az agyműködés eddig ismeretlen tulajdonsága, mittomén.

hogyne lenne elemezhető kísérletesen, hát pont ezt csinálják a parapszichológusok, igazából már rég nem azzal foglalkoznak, hogy létezik-e, hanem a tulajdonságait vizsgálják, a "létezik-e" kérdésen csak mi vagyunk itt leragadva.

nyari mikulas (törölt) 2008.04.18. 19:07:12

Bocs, hogy en leragatam a 2004-es ismeretek szintjen.

Vassy Z:
A study of telepathy by classical conditioning
Journal of Parapsychology 68(3):323-350 (2004)

Ebben a cikkben meg nem volt megismetelheto, kerdese, hogy letezik-e. Ha azota sikerult megismetelni, akkor talan azt is tudjak mar 2004-ben meg miert nem sikerult?

Ha letezne, valoban nagy intellektualis (es gyakorlati) jelentosege lenne. El tudnak kepzelni olyat, mint az Asimov fele Masodik Alapitvany.

Szilágyi András 2008.04.18. 19:11:30

Összefoglalva: nem a parapszichológia az egyetlen terület, amelyen nagy zaj mellett mérnek kis hatásokat és kérdések akár évtizedekig eldöntetlenek maradnak. A részecskefizikában is vannak ilyen területek, és hát persze a legeklatánsabb példa: az epidemiológia. Hogy egy népszerű kérdést tegyek fel: szívbetegséget okoz az állati zsírok fogyasztása? Hiába a több száz publikáció, a sok metaanalízis, ma sem tudjuk a választ, a terület tele van artefaktumokkal, téves értelmezésekkel, a jelentős publication biasról nem is beszélve. És ez csak egy kérdés a sok hasonló közül.

Szilágyi András 2008.04.18. 19:24:41

tamás, mivel a replikáció ugyanazokkal a kísérleti személyekkel történt, így nem volt független, mint a cikk is leírja, az intra-subject decline magyarázza a jelenséget, tehát nem replikációnak tekinthető, hanem folytatásnak.

Ugyanakkor a kísérlet már maga is korábbi cikkekben leírt kísérletek független replikációja, hiszen Spottiswoode és May (lásd a cikk hivatkozáslistáját) is szignifikáns eredményt kapott egy alapvetően ugyanolyan kísérlettípusban.

Ha elolvastad a cikket, láthatod, hogy nem az volt a fő cél, hogy bizonyítsa a jelenség létezését, hanem hogy bizonyos tulajdonságait határozza meg, így pl. a reakcióidőt.

nyari mikulas (törölt) 2008.04.18. 20:06:33

Andras, inkabb ne keverjunk ide szivbetegsegeket, nem melto hozzank szerintem. De ha mar felhoztad:
Az egy eldontetlen kerdes, ami semmiben nem befolyasolja az velemenyunket pszi-rol, legfeljebb egy analogia, hogy van mas eldontetlen kerdes is.
Ha analogianak hozod, akkor ezzel azt tamasztod ala, hogy a pszi letezese/nem letezese epp igy eldontetlen kerdes, mint az allati zsir es a szivbetegsegek kapcsolata?

Ha a kiserlet ismetlese nem sikerult, akkor miert nem ismetelte meg mas szemelyekkel a szerzo? Az sokkal pozitivabb kicsengest adott volna a cikknek. Igy csak feltetelezes, hogy miert nem sikerult.

Egyebkent ez azt jelentene, hogy minden ember, emberpar legfeljebb 50 telepatikus jel adas/vetel kiprobalasara jo, es utana tobbet nem hasznalhato az intra-subject decline miatt?

hvuk 2008.04.18. 20:17:11

András!

[i]"hogyne lenne elemezhető kísérletesen, hát pont ezt csinálják a parapszichológusok, igazából már rég nem azzal foglalkoznak, hogy létezik-e, hanem a tulajdonságait vizsgálják, a "létezik-e" kérdésen csak mi vagyunk itt leragadva."[/i]

Ez egyszerűen nem igaz. Ha igaz lenne, akkor nem lenne sok olyan tudós aki évekig tanulmányozza, majd arra következtetésre jut, hogy nem létezik.

hvuk 2008.04.18. 20:17:55

András!

Sehol nem írtam, hogy a mágneses monopólus eldöntött kérdés lenne.

Szilágyi András 2008.04.18. 20:19:37

tamás,

Hogy érted, hogy nem méltó hozzánk?
Nem tudom, miért kell folyton újra leírnom, hogy ha analógiát hozok fel, akkor azt miért hoztam fel. Elsőre nem tudjátok megérteni?
Valaki azt írta, hogy a pszí-kutatás azért nem elfogadható, mert évtizedeken át kutatnak és mégsem lesz egyre meggyőzőbb, mégsem dőlnek el a kérdések, szemben más tudományterületekkel, ahol minden gyorsan és meggyőzően eldől.

Erre hoztam fel a példákat, miszerint ez más területeken sincs így. Vannak olyan természetű jelenségek, amelyek nehezen vetik alá magukat a megismerés szándékának, és ezért sokat kell velük küszködni. Rengeteg olyan kérdés van, amit hiába kutatnak már sok évtizede, még sincs róluk konszenzus.

A cikkel kapcsolatos kérdéseidre nem tudok válaszolni, honnét tudjam én, hogy a szerző miért nem ismételte meg más személyekkel, ezer oka lehetett.

Szilágyi András 2008.04.18. 20:48:11

hvuk,

Én úgy látom, hogy a "létezik vagy nem" kérdés csak metaanalízisekben vetődik fel. Az egyedi kutatási cikkek nem ezt a kérdést teszik fel, hanem a jelenség valamely tulajdonságát vizsgálják annak érdekében, hogy közelebb kerüljenek egy leíró elmélethez.

caspi 2008.04.19. 09:20:08

SZA

A probléma számomra még mindig az a pszível, hogy nem tudok róla, hogy lenne elmélet ami előre jelezné és amiért érdemes lenne a kutatását erőltetni, és nincs reprodukálható eredmény, ami alapján lehetne elméletet gyártani a működéséről...

Sokadik probléma pedig a büntetés-jutalmazásos kísérleti szisztéma, amiről nem vizsgálták, hogy nem az eredmények önkéntelen meghamisításához vezet-e ?
Például az emberek önkéntelenül is hajlamosak sémákat követni, amit mások tehetségüktől függően ugyanilyen önkéntelenül képesek felismerni, pl.: testbeszéd. Persze itt inkább a küldő által követett jelmintázatra gondolok.
Ez legalább kísérletileg igazolható, hogy ha egy embert megbízunk, hogy általa véletlenszerűnek ítélt módon nyomogasson egy gombot stb... De ilyenek már voltak itt idézve korábban is.

Az viszonylag elfogadható magyarázat, hogy társas élőlényeknél ez miért kedvezőtlen tulajdonság. De például azoknál ez miért lenne kedvezőtlen, amelyek szinte sose látják a fajtársakat, vagy amelyeknél ez egyáltalán nem számít, ugyanis a kolóniában csak a királynő véleménye számít, mint a hangyák, méhek. Pedig náluk ez sokkal egyszerűbb lenne, mint a feromonos-táncolásos módszerek.

Sokadik ellenpélda, miért próbálják ezt csak emberi tulajdonságként feltüntetni ? Az evolúció nem így működik...
Ha van ilyen tulajdonság, már a nyelv megjelenése előtt birtokolnunk kellett volna, lévén egy ilyen hipotetikus rendszer kell álljon minimálisan is egy adó és egy vevő rendszerből, amik kénytelenek egymást kizárva működni, különben az ember saját adásával zárná ki a bejövő jeleket. Például mint a denevérek és delfinek "hangradarja"...
De ha már létezik a kizárhatóság, be tudjuk zárni "pszi füleinket", már alkalmas társas lényeknél is.
Egy ilyen, valószínűleg elég komplex egység kell legyen ahhoz, hogy számottevő evolúciós költsége legyen, ráadásul már csírájában is előnyt kell biztosítania.
Hacsak nem a neurális hálózat adott bonyolultságküszöbe felett megjelenő jelenségről van szó. De akkor meg az idő haladtával egyre inkább birtokolnunk kellene ezt. Plusz az elektronikus hálózatok (internet), már nagyságrendileg meghaladták az átlagos emberi agy méreteit, mint információ továbbító hálózat.
Köthetjük elég valószínűtlen módon az emberek számához is, de akkor egyre csökkenő, vagy egyre növekvő tendenciát kellett volna kimutatni a történelem során, de amennyire tudjuk, a híres (általában utólag módosított) jóslatokon kívül ugyanolyan megbízhatatlan volt, ha létezik is, mint most.
De ezt lehet a végtelenségig ragozni.

Egyébként egy hasonló elméletet Stanislaw Lem is közread a Lymphater utolsó képlete című novellájában...

Kozmosz könyvek, 1966
Metagalaktika 5., 1983 (415. oldal)

Külön privát kérdés és nem muszáj válaszolni, de nekem úgy tűnt a hozzászólásaid alapján, hogy ebben a kérdésben jobban képviseled a pszí oldalt, mint az erről rendelkezésre álló információk mennyisége ezt szerintem indokolja.
De javíts ki, ha tévedek, mert ez csak a személyes benyomásom, ami lehet teljesen téves.

Péter 2008.04.19. 13:44:54

Bobby Newmark!

Nézd, én sem állítottam azt, hogy a "chi-engeriával" tárgyakat lehetne mozgatni, vagy embereket lehetne lökdösni.
Bár a barátom érzett ilyet. Ez nyilván anekdota, nem bizonyít semmit, főleg másoknak nem.
Én nem láttam, mindenesetre eleve nem zárom ki, hogy létezhet ilyen.
Ugyanis én nem vagyok dogmatikus!

A másik meg, hogy nem hiszem, hogy egy másik belinkelt youtube videó "cáfolna" bármit is. Úgymond itt a "leleplezés".
Ugyanis nem ugyanaz a két faszi van a két (három) videón.

Az, hogy szép számmal vannak csalók, szélhámosok, attól még lehetnek emberek, akik képesek lehetnek különleges dolgokra. Ne következik, hogy MINDENKI szélhámos, feltétlenül.
Nem állítottam semmit, de nem zárom ki eleve.
Persze, mutassa be, én is azt mondom.

ERRE a videóra, bíztam benne, hogy valaki reagál valamit (pl. hogy trükk, és így kell csinálni, mondd egy linket).

www.youtube.com/watch?v=T6UTGkC73GE&feature=related

Szóval??


Nekem egyébként olybá tűnik, hogy egy-két "szkeptikus" dogmatikus. Csak épp az ellenkező oldali dogmatizmust képviseli.
Eleve azt állítja, hogy nincs "pszi" meg hasonlók, pedig a helyes álláspont az agnosztikus álláspont lenne (nem zárható ki, hogy létezik de egyelőre nincs rá meggyőző bizonyíték).

U.i:

Marcelo Truzzi-nak, az egyik alapító atyának is pont ez volt a baja a szkeptikus mozgalommal.

en.wikipedia.org/wiki/Marcello_Truzzi

Szilágyi András 2008.04.19. 13:49:58

caspi:

nem baj, ha nem jósolja elmélet, az elméletet a kísérletek alapján kell felállítani, és aztán tesztelni. Jelenleg a kísérletek folynak, amelyek alapján próbálnak egy elméletet felállítani.

Nem tudom, mit értesz büntetés-jutalmazásos kísérleti szisztéma alatt, én nem találkoztam ilyennel.

Én nem képviselem egyik oldalt sem, én azt az álláspontot képviselem, hogy ez a terület nem áltudomány, vagyis komolyan kell venni, az eddigi eredményeket nem lehet fél kézzel lesöpörni az asztalról.

Szilágyi András 2008.04.19. 14:35:54

Péter: a videóhoz: trükk, ilyeneket exoterm kémiai reakció segítségével lehet csinálni.

nyari mikulas (törölt) 2008.04.19. 17:35:35

Egyetertek Andrassal, hogy peldaul a Vassy cikk (illetve a benne leirt kutatas), amirol itt beszelgettunk, az tudomanyos cikk, tudomanyos munka, nem altudomanyos.

Nem ertek egyet abban, hogy a pszi letezese tudomanyosan bizonyitva lenne.

Ujra megfontolva nagyon jo hasonlat volt Andrastol a zsirfogyasztas-szivbetegseg problemakore (elnezest, hogy kritizaltam, elsore nem ertettem meg, felreertettem).
Vannak elkepzelesek, vannak kulonbozo eredmenyek, de nincs egyertelmu konkluzio, hogy van-e es ha igen, akkor milyen osszefugges a zsirfogyasztas es bizonyos szivbetegsegek kozott. A pszi lete vagy nem lete is ilyen szinten all.

Ujra elolvastam Vassy konyvet "Utazás Paramerikában" mek.oszk.hu/00100/00153/html/index.htm
Ott olyan eseteket ir le, hogy a vizsgaztatojat a szerzo akarataval raveszi, hogy melyik teteleket kerdezze tole, meg hogy egy kollagat a tavolbol hetvegen odahivja az intezethez stb. Ha valaki ilyen hatasok tudatos eloidezesere kepes, akkor megertem, hogy komolyan veszi a pszi temat.

Ezekbol kiindulva nekem olyannak tunik ez a pszi, mint a masodik alapitvanyistak tudasa Asimov regenyeben. Vannak kiveteles kepessegu emberek, akik tudatosan kepesek mas emberek elmejet befolyasolni akar a tavolbol is, ugy, hogy a befolyasolt arrol nem is szerez tudomast. Ugyanezek az emberek egymas kozott kepesek szavak nelkul, pusztan elmejuket hasznalva egymassal eszmeket cserelni, "beszelgetni", akar nagy tavolsagokbol is.
Ez a tudas egyreszt veleszuletett, mutacio, masreszt fejlesztheto, a ketto egyutt szukseges hozza.
A hatast valamifele mentalis mezo kozvetiti, a pszichometer nevu eszkozzel merheto, es csak egy specialis pajzs kepes arnyekolni.

Ezen az alapon allva teves az a megkozelites, hogy onkentes jelentkezokon vizsgaljak a pszi-t, es termeszetes, hogy az eredmeny negativ. Ez a kepesseg csak kevesekben van meg, oket kell megkeresni es a vizsgalatot rajuk korlatozni. A masik, hogy a leirt esetekben a "vevo" nem volt tudataban, hogy neki valamit is vennie kene, ugy erezte, hogy onnallo dontest hoz.

Egy tetelsorbol adott tetel kivalasztasara utasitani a vizsgaztatot, vagy egy munkatarsat munkaszuneti napon munkahelyi megjelenesre birni ezek olyan esemenyek, amik statisztkai ertekeles nelkul is biznyito erejuek.

Ha ezer emberbol egy, vagy egymillio emberbol egye kepes ra, akkor azon az egy emberen erdemes vizsgalni.

Az sem elkepzelhetetlen, hogy ez igy mukodik is, csak ezt titokban kell tartani, pont azert amiert a Masodik Alapitvanyistak is tettek, mert csak igy tudjak megszerezni az iranyitast az emberiseg egesze folott.

Azok az eredmenyek (pontosabban eredmentelensegek) amiket a temaban publikalnak, azok csak a mi megnyugtatasunkra szolgalnak, figyelemeltereles a celjuk.

rugo 2008.04.19. 19:35:00

tamás55:
az utóbbi írásod vége az most vicc? Nem látom a szmájlit.

Tessék. Ime a "bizonnyíték". Valaki tudatosan befojásolta elméd, valószínűleg tavolbol és lehet hogy nem is szereztél róla tudomást :)
Igen kérem itt összeesküvésről van szó! Csak kábitanak bennünket mondván; " csak kisérletezgessetek, kutassatok. A milliókból azt ez egy-kettőt úgysem találjátok el/meg, közben meg a sok negativ eredmény komolytalanná teszi ez egész ügyet... igy nincs veszély..."

Lehet hogy a Vassy az alapítványtól van??? :)

fotóblog 2008.04.20. 01:24:00

térdenállva könyörögöm hogy valaki magyarázza már el nekem hogy ez hogy működik:

torrent.hu/e107_files/downloads/csoda1.swf

nyari mikulas (törölt) 2008.04.20. 03:10:38

fotoblog:
a rovid valasz 9

A hosszabb valasz: az eredmeny 9 tobbszorose lesz.
Ne is szamolj, csak nezd meg mi a 9-es jele, klikkelj a gombre es az jelenik meg.

Meg hosszabb valasz:
A program készítője, egy matematikai "törvényszerűség"-et használt fel szemfényvesztésre.
Bármely kétjegyű szám (ebből 90 van) számjegyeinek összegét kivonod abból, az eredmény mindig kilenc, vagy kilenccel osztható. (10-től 19-ig 9, 20-tól 29-ig 18, stb ...)
Tehát bármely számra gondoltál, az eredmény mindíg 9, 18, 27, 36, 45, 54, 63, 72, vagy 81 lesz.
Ha megfigyeled a program tábláját, e kilenc szám mellett mindíg azonos ábrát fogsz látni.
Tehát ha a 9-es mellett harang van, akkor az lesz a18-as mellett is, a 27-es mellett is, stb. ...
Persze, hogy ne bukjon le olyan gyorsan, minden gömb-nyomás után újra generáltatja az ábrákat, ügyelve a fenti szabályra. :)))

caspi 2008.04.20. 09:30:22

tamas

Légyszíves tedd ki a smile-it, mert majdnem komolyan vettem már... :)

Egyébként, lehet, hogy azok akik ilyen képességgel bírnak, nem is emberek, hanem beszivárgott marslakók, akik elköltöztek a bolygólyuk pusztulásakor... :)
Vagy vénuszlakók, akik le akarják igázni, és számukra lakhatóvá tenni a földet és ezért para-képességeikkel erősítik az üvegházhatást... :)
Ezeket pszí játékokat pedig pusztán figyelemelterelés, vagy csak szórakozás miatt űzik a kísérletezőkkel... :)
De akár atlantisziak is lehetnek, akik a földrészük elsüllyedésekor kénytelenek voltak kifejleszteni a pszí-kommunikációs képességeiket, lévén a víz alatt nehéz tüdővel-hangszalagokkal kommunikálni és szintén szórakozásból feljárogatnak a bolondját járatni a kutatókkal... :)
Vagy intelligens dinoszauruszok egy fajtája, akik fajuk pusztulása előtt leköltöztek a föld középpontjába, ahol óriási generátorokat üzemeltetnek a magnetoszféra fenntartása miatt, és csak a működtető reaktorok melléktermékeit nyomják ki időlegesen a vulkáni kürtőkön. Természetesen, szintén pszí képességekkel... :)

Azt viszont, hogy az evolúció egyes embereket kiemel, kifejleszti bennük a pszí-képességet, másokat meg hagy ahol vannak. Ráadásul a pszí tulajdonság mellé mindig különös mennyiségű szerénységet ad, hogy ne nyúljanak a kínál egymillió dollár után. Hát ezt nehezemre esik elhinni... :)

A feltételezett esetekben még azt is megértem, miért kínálgatja hiába James Randi az egymillió dollárt, mert a vénusz lakók, az atlantisziak, vagy a dinók ezzel praktikusan nem tudnak túl sok mindent kezdeni.

De a variációk száma a végtelenhez tart, a valós bizonyítékoké pedig a nullához...

Például, ha már elektródákkal vacakolunk, igaz, hogy költségesebb, de például meggyőzőbbnek érezném, ha a vizsgálattal szimultánba MRI vizsgálat is történne és markáns eltérések lennének a pszí képességek jelentkezésekor, mert ez jóval erősebb bizonyíték, mint a statisztikai játszadozás, ha a vizsgált képességet adott agyi területhez tudjuk kötni...
Ha ezek között nincs összefüggés, akkor megint a vizsgálat körülményeit kell nagyon gondosan szemügyre venni.

SzA

A területen valóban vannak tudományos igényű kutatók. De szerintem a természettudomány művelőinek nem a hitüket, hanem kizárólag a valós tudásanyagot kell közvetíteniük...

A büntetés-jutalmazás szisztéma alatt az áramütést (büntetés) - vagy az áramütés elmaradását (jutalmazás) értem.
Az meg már a gyereknevelésnél is triviális, hogy hajlamosak kerülni a büntetést, akár hazugság, vagy önkéntelen hazugság árán is. De ha nem így lenne, akkor a villanypásztort sem találták volna fel.
De persze ez is abszurd gondolatmenetet eredményez, mert levezethetem belőle, hogy az állatok tökéletesebb pszí képességeik miatt nem mennek ki a területről. A villanypásztor pedig csak a pszí képességeik fejlesztése miatt van ott.
És persze megfelelő statisztikákat is készíthetek a pszí képességeik fejlődéséről, mert biztos, hogy mindig lesznek olyanok, akik megpróbálnak kimenni, (nem látják előre az áramütést a pszí képességeikkel), de a statisztikában meglesz a helye a pszí képes egyedeknek is, akik előre látják az áramütést. Természetesen a juhász közben szintén pszí képességekkel irányítja a birkákat, hogy ne menjenek a kerítésnek... :)

Tudom, tényleg abszurd és nem teljesen szimmetrikus a felvázolt helyzet a sokat citált cikk kísérletével. De azért légyszíves gondold végig, hogy milyen kísérletet terveznél ennek a képességnek a vizsgálatára, ha abszolút bizonyosságot szeretnél szerezni a létezésére. Értve alatta a kísérleti személyek és a kísérlet körülményeinek a monitorozását.
Például, ha egy berendezést akarok működtetni amerikában és európában is, vizsgálnom illik, hogy hogyan viselkedik 50 és 60 Hz-es váltóáramnál, mert tud vicceket okozni. De ez csak példa... :)

Joco74 2008.04.20. 09:36:06

Caspi:
"Egyébként, lehet, hogy azok akik ilyen képességgel bírnak, nem is emberek, hanem beszivárgott marslakók, akik elköltöztek a bolygólyuk pusztulásakor... :)
Vagy vénuszlakók....."

Nem akarsz vallást alapítani? Csatlakozom! :) :) :)

Szilágyi András 2008.04.20. 09:44:18

caspi,

a szóban forgó kísérletnek az égvilágon semmi köze a büntetés-jutalmazásos szisztémához, szó nincs arról, hogy attól függően kapnának az alanyok áramütést, hogy hogyan viselkednek. Ez egy totális félreértés részedről.

caspi 2008.04.20. 12:20:09

SZA

"We used a mild electric shock that was administered to the receiver’s two fingers as an unconditioned stimulus. As it is well known in experimental psychology (Woodworth and Schlosberg, 1961), electric shocks cause a sudden rise in skin conductance."
"After a constant delay time, a shock was presented to the receiver."

Az angol tudásom nem túl erős, így könnyen előfordulhat, hogy félrefordítottam, de ez nekem elég "felvillanyózonak" hangzik...
Arról megintcsak lehet vitatkozni, ez ingerküszöb alatti, avagy feletti és vajon ez befolyásolja-e a mérési eredményeket, ha nem akkor miért nem, ha igen akkor meg milyen irányban.

De mint már többször mondtam, a visszacsatolást hiányolom leginkább ebből a kísérletből.
Mert van egyszer egy adó és egy vevő.
Odáig nagyon szép, hogy a vevőt bőrének vezetőképességét nézegetjük, de nekem ez némiképp kevésnek tűnik.

Ha már tudományos igényességgel vizsgáljuk a kérdést nekem az lenne a minimum, hogy a vizsgálat futtatásakor az üzenetküldő és a fogadó agytevékenységét (MRI) is vizsgálom és azokat az alkalmakat, amikor más mintázat jelentkezik valamelyiküknél, (pl fárad), külön csoportosítom, nem pedig a tévedés iránya alapján.
ÉS itt már esetleg van esélye, hogy valamilyen agyi területhez rendelem ezt a tulajdonságot, amivel rögtön lehet szűkíteni és újravizsgálni a statisztikákat, mert ha valamelyiküknél nem aktív az adott terület, azt rögtön a véletlenek közé lehet sorolni a bőr vezetőképességétől függetlenül.
Magyarul, ahhoz, hogy elhiggyem a vevő tényleges pszí jelet kapott, ahhoz bizonyítani illik, hogy ez a jel el is ment neki, amiről állítjuk, hogy kapta...

Azt nem gondolnám, hogy a félreértésemen múlik, hogy a vizsgált alanyok adott jelenséget mihez kötnek, ez egyénileg változó, de létező dolog, különben nem lenne feltételes reflex. Ezek közül egyes dolgoknak még tudatosulniuk sem kell ahhoz, hogy működésbe lépjen adott reflex-tevékenység.
Nem hinném, hogy hosszan kellene bizonygatni, hogy mindettől függetlenül, elég akár adott mozgásra, vagy adott területen fájdalomérzetre gondolni és máris produkáltunk egy jelet. És mindezt a vizsgálattól függetlenül és kiszűrhetetlenül a többi jel közül.

De maradjunk annyiban, a pszí létezéséről nem állítok semmit, mert sem bizonyítani, sem pedig cáfolni nem tudom.
Viszont ez a kísérlet engem közel sem győzött meg, mert bár igényes, de nem foglalkozik a kísérlet körülményeinek a kísérletre való hatásának az elemzésével is, még a sikertelen sorozat után sem.
Röviden, annyiban egyetértek, hogy vizsgálni kell, de szerintem ezeket a bizonyítónak tartott kísérleteket is csak sokkal alaposabban.

Szilágyi András 2008.04.20. 12:32:50

bocs, caspi, de egyszerűen nem tudom értelmezni mindazt, amit leírtál. Miféle ingerküszöb? Miféle visszacsatolás? Milyen körülmények? Az a gyanúm, hogy alapvetően nem érted, hogy mi történik a kísérletben.

nyari mikulas (törölt) 2008.04.20. 14:08:21

Caspi:
Szandekosan nem tettem ki mosolykat, smiley-t.

HA komolyan veszem amit Vassy konyveben olvastam, AKKOR teljesen logikusan csak arra tudok gondolni amit kifejtettem.

HA nem veszem komolyan, AKKOR szatira amit irtam.

Nincs modomban eldonteni, hogy Vassy tortenetei igazak-e vagy csak a veletlen jatszott vele.
Feltetelezem, hogy igaz amit olvastam, es akkor en is komolyan gondolom a fejtegetesemet.

A ha valaki ketsegbe vonja a fejtegetesem komolysagat, akkor az kenytelen a ketseget kiterjeszteni Vassy konyveben leirt esemenyekre is.

rugo 2008.04.21. 12:45:04

tamás55:
annyiban egyetértek hogy mivel egyáltalán nem eldöntött az hogy a pszi egyesek különleges vagy mindenki alapvető képessége/tulajdonsága ezért lehetséges hogy a vizsgálódás alapja ilyen szempontból téves. Ha példul a szinvakság következményeit akarjuk vizsgálni, akkor a kisérletekhez triviálisan szinvakokat kell választanunk. Azomban ez "csupán" azt jeliti hogy a kisérletek egyik feltételezett alapfeltevése a hibás de nem mond semmit magának a jelnségnek a létezéséről/nem létezéséről. Ez még nem győz meg engem az általad az alapitványra épített kétségek Vassy könyveire történő kiterjeszthetőségéről.
Én nagyon érdekesnek tartom Vassy irásait, élvezettel olvastam őket.)

rugo

nyari mikulas (törölt) 2008.04.21. 13:39:57

HA komolyan veszem amit Vassy konyveben olvastam, AKKOR teljesen logikusan csak arra tudok gondolni amit kifejtettem.

Te komolyan veszed, es arra gondolsz?

" Azomban ez "csupán" azt jeliti hogy a kisérletek egyik feltételezett alapfeltevése a hibás de nem mond semmit magának a jelnségnek a létezéséről/nem létezéséről."

Annyit mond rola, hogy altalaban nemletezik, hanem csak egyes emberek sajatja, akik eseteben visoznt letezik es mindig mukodik (Vassy nem szamol be olyan esetrol, amikor kiprobalta es nem mukodott).
Azt is mondja, hogy a vevo teljesen passziv, nem is tudja, hogy o vevo. Akarata ellenere meg lehet valtoztatni a a vevo (akarki) magatartasat.

Mivel Vassy mindezt tudja, a publikalt kiserlet szandekos figyelemelteres lehet csak.

rugo 2008.04.21. 16:52:03

Tamás55:

vagyis azt mondod hogy Vassy tulképpen azt állitja hogy Ő maga a pszi képesség tulajdonosa ? Jól értem a következtetésed?

"...csak egyes emberek sajatja, akik eseteben visoznt letezik es mindig mukodik (Vassy nem szamol be olyan esetrol, amikor kiprobalta es nem mukodott)."

Lehet hogy a formális logika szabályai szerint ez következik az olvasottakból. Viszont én nem vagyok sem fizikus sem más tudományok művelője igy nem ismerem (pontosan) a formalis logika szabályait, ezért nekem nem ezt "mondja".
Nekem azt mondja hogy egy könyvben -naná én is azt csinálnám- csak az érdekes, sikerese esetekről beszélek mert a közönséget (az olvasót) az fogja érdekelni. (ki a nyavaját érdekel hogy hány unalmas és sikertelen kisérletet végeztem el? Ellenben sokakat érdekelhet ha azt irom le ami sikerült (példul azt a tételt kérdezték amire koncentrált stb)
Szerintem akkor lenne "igazad" ha egy tudományos méréssorozat mérési jegyzőkönyvéről beszélnénk és az abban a fenti meglátásaid szerinti megfogalmazások lennének...De itt nem erről van szó. Az emlitett irások (ha ugyan azokról beszélünk, Utazás... Schrödinger etc) szerintem az ismeretterjesztő művek kategoriába sorolható, ezért azok tartalmából messzemenő következtetéskete nem igen szabadna levonni.

rugo

nyari mikulas (törölt) 2008.04.21. 17:27:07

Igen, jol erted, egyfelol kovetkeztetes (hiszen ne sosem tudtam ravenni a vizsgaztatot, hogy mit kerdezzen, es maikor bajba kerultem es kollega segitsege kellett, nekem telefonra volt szuksegem - es az emberek tobbsege igy van ezzel), masreszt a szakmai cikkeben le is irta Vassy, hogy neki az talagosanl jobb pszi kepessege van.

Ha regenyt, elmenybeszemolot irok, akkor megtehetem, hogy csak az erdekes dolgokra koncentralok, sot akar el is tulzom oket. Ebbol senki nem fog messzemeno kovetkeztetest levonni.
Ismeretterjeszto muben nem tennem, mert esetleg azt hiszi az olvaso, hogy ugy van, ahogy irom.

lynx (törölt) 2008.04.23. 02:22:35

Szerintem ezzel az egésszel már ott van a probléma, hogy egy fantáziánkban létező jelenségre olyan kísérletet (jelenségek sorozatát) keresnek, amit ezzel megmagyarázhatnak.
Tegyük fel, hogy kimutatható valamiféle pszi jellegű hatás egy kísérletben, pl. van egy adó, és egy vevő, és utóbbi által "érzékelt" jelek valamilyen szignifikanciával egybe esnek az adó jeleivel.
Viszont egy ilyen kísérletnél sokkal kézenfekvőbb lenne egy olyan magyarázat, hogy az adó és a vevő is ki van téve ugyanannak a hatásnak (pl. valami pulzáló sugárzás), ami bizonyos valószínűséggel egyszerre aktivál jelet a két alany agyában.

Annak a lehetőségét, hogy két agy között valamiféle közvetlen, vagy eddig ismeretlen közvetítő által közvetített kapcsolat kialakulhat, semmilyen fizikai és anatómiai ismeret nem támasztja alá.
Az adó jelküldése pedig szubjektív, figyelni kell, hogy mikor érzi úgy, hogy akkor most küld. Az adó és a vevő szubjektív érzeteinek egybeesése pedig sokkal inkább magyarázható egy olyan hatással, ami mindkettőjükre egyszerre hat.

Tehát ha valaki pszi jelenségeket kutat, erre is figyelnie kell.

nyari mikulas (törölt) 2008.04.23. 05:20:57

Az "ado" akkor gondol adast, amikor utasitja a szamitogep.
Az "ado" agyat, vagy mas fiziologiajat nem vizsgalja senki, nincs rola adat, elhanyagolhato.

Igy a kettojukre egyszerre hato ismeretlent is kizarhatjuk.

Marad a "vevo" veletlen ingadozasa, ami neha egybeesik a vevonek adott paranccsal.

Vakprobat, hogy tisztan lassunk:
- ugyanez a kiserlet, de ugy, hogy a vevo szandekosan nem ad, illetve mas idoben ad.
- ugyanez a kiserlet, ado nelkul
- ugyanez kiserlet de az ada utan nincs aramutes, igy a "vevo" nem kap visszajelzest, hogy most volt egy adas, es nem kezdi varni a kovetkezo aramutast.

Vassy: Vakprobat, hogy tisztan lassunk cikkenek elveit keretik alkalmazni.

ostor 2008.04.26. 22:15:53



András!


A beszélgetésetek témája számomra érdekesség volt, mert érdeklődésemen kivűl esik. Jobban érdekelt Vassy álláspontjának megismerése. Mivel a válaszai nem mellébeszélősek voltak, minden szavára odafigyelve jobbára megértettem a kutatási szándékát. Megvallom irigylem a téma iránti makacs elkötelezettségét ( talán egy kicsit az alkimistákhoz hasonlítom megszállottságát).Figyelmesen olvasva csupán egyetlen mondatát nem értettem, pontosabban az érzékeléssel kapcsolatban elhangzottakat.

"Az például nem valószínű, hogy a telepatikusan kapott információ ugyanúgy reprezentálódik az agyban, mint amit az érzékszervekkel érzékelünk. Ha így volna, bizonyos kísérletek más eredményt adnának, mint amit adnak."

Kérdésem: ha nem valószínű, hogy a "telepatikus információt" (vsz téves szóhasználat, inkább üzenetnek értelmezném) nem az érzékszerveinkkel érzékelünk, akkor mifenével? Csak nem a "hatodikkal", amit még senki nem tudott igazolni!
Laikus véleményem szerint a kutya itt van elásva, mert egy metafizikai sikot keresnek, amelynek létezése egy anyagi világegyetemen belül nonszensz ( csak gondolkodásunkban lehetséges, a kizárólag anyagból álló agy termékeként)! Ha Vassy tényleg materialista, akkor miért akarja ellenkezőjét bizonyítani? Ha bármiféle gondolatátvitel lehetséges, akkor az csakis anyagi jellegű lehet, hiszen az anyagi formációk lehetséges végtelensége, erre lehetőséget ad.
Véleményem szerint arra kellene koncentrálni a kutatást, hogy az agy milyen fajta, ez ideig nem ismert funkciója képes e olyan "üzenetekre", amelyeket más személy fogadni és viszonozni tud. Ez viszont köszönő viszonyban sincs semmiféle parafenomén ostobasággal, az agykutatás területe az illetékes (persze nem idealista módszerekkel, mint az MTA volt elnöke)! Ez azért is megalapozottabb, mert kizárja a szubjektív kísérleti személyeket, akik attól függően képesek részesei lenni a kísérleteknek, hogy volt e szexes sikerélményük, vagy sem. Bármiféle tudományos kutatás komolytalanná válik, ha tudatlan emberek a kísérleti alanyok, akik freudi nézőpontból, indifferensek (labilisok).
Vassy igyekezete arra viccre emlékeztet, amikor az öreg néni a lámpa alatt keresi az elveszett varrótűt. Arra kérdésre, hogy hol vesztette el, csak azt tudta válaszolni: azt nem tudom, de itt van világos.
Kár érte, kitűnő elme, kiemelkedik a kutatók átlagából, sajnálom ha olyan álmokat kerget,
amelyek divatosak, csak azért mert pi területén a látszateredmény is eredménynek könyvelhető el (erre burkoltan hivatkozik is)!
Elnézést a kritikáért, de úgy vélem a materializmust meg kell óvni mindenféle vajákosságtól, és babonáktól, még ha azt tudományos mezbe öntik is.

Szilágyi András 2008.04.27. 00:34:04

ostor:

teljesen félrértetted az idézett mondatot, egyáltalán nem utalt Vassy semmi olyasmire, hogy nem anyagi úton történne valami. Az említett hipotézis a részletesebb agyi mechanizmusra vonatkozik, egyszer nekem elmagyarázta részletesebben is. A lényege olyasmi, hogy míg az érzékszervi információ igen-nem jellegű (pl. vagy látsz valamit, vagy nem), ezzel szemben a telepatikus információ valószínűségi jellegű, nem kapsz egy egyértelmű üzenetet, csupán az agyadban működő véletlengenerátor eloszlásfüggvénye kicsit eltolódik a helyes válasz felé.

Az öreg nénis példád egyébként egyáltalán nem vicc: a tudomány pontosan így működik.

nyari mikulas (törölt) 2008.04.27. 01:47:49

Veletlengenerator az agyban?

Arra huzalozott veletlengenerator, hogy jon egy uzenet, ami aramutest jelez elore...
Meg egy masik arra, hogy milyen kerdest tegyek fel a vizsgazonak.
Es egy harmadik arra, hogy vasarnap bemenjek-e a laborba...
es szamos tovabbi veletlengenerator, amiknek az eloszlasfuggvenye telepatikus uton tologathato.

Az erzekszervekkel torteno eszleles sem binaris, igen/nem jellegu, az egy nagyon durva leegyszerusites.

A jel aranyos valaszt valt ki.
Ha ez egy kuszobertek alatt marad, akkor nincs ra valasz, ha meghaladja akuszobot, akkor az erossegevel aranyos jel tovabbitodik.

nyari mikulas (törölt) 2008.04.27. 02:19:14

Helyesbites:
A jel aranyos valaszt valt ki.
Ha ez egy kuszobertek alatt marad, akkor nem terjed tovabb, ha meghaladja a kuszobot, akkor az erossegevel aranyos jel tovabbitodik es feldolgozasra kerul.

telepata · http://www.psiarcade.com/garden/ 2008.05.03. 13:33:04

Nekem megy a telepatia rendszeresen, es semmi sem motival, hogy ezt olyan embereknek bizonyitsam akiknek nem.

Igazabol eleg sok embernek megy.

Aki megtanulja igy baratokra lel, mivel a hasonlo emberek osszevonzak egymast.

Ez van.

Azert kuzdjetek csak a statisztikakkal :)

Ha gyakorolnatok inkabb, talan tobb eredmenyre jutnatok. Igaz azt masnak elmondani, bizonyitani nehez, de ha mar nektek is menne, oda allnatok mas emberek ele, hogy gondolat olvaso vagyok, kiserletezz rajtam! Ha pedig, mar kepes vagy bele gondololni masok fejebe parancsokat, ugy akarnal penzt szerezni, hogy ezt a kepesseget nyilvanvaloan kinyilatkoztatod? Vagy pedig kihasznalod, hogy az eletben, kozvetetten juss anyagi javakhoz?

Shapeshifter 2008.05.03. 17:24:02

"Nekem megy a telepatia rendszeresen, es semmi sem motival, hogy ezt olyan embereknek bizonyitsam akiknek nem."

Félsz, hogy ott már nem menne?

Amúgy én meg repülni tudok. Akik nem hiszik el, azoknak nincs kedvem bizonyítani, akik meg hisznek benne, azoknak nem kell bizonyítás. Ilyen egyszerű az élet. :)

2008.05.03. 17:35:07

Érdekes! Ebben az összes telepatikus képességekkel megáldott megegyezik: egyik sem akar bizonyítani.

Telepatia! Egymillió dollárért sincs kedved bebizonyítani? Lenne rá egy lehetőség.

Gábor 2008.05.10. 15:32:56

1. Prekognitív képesség:

a. minden embernek rendelkezik ezzel a képességel!

b.Bizonyítás: lejetem a poharat és mielött leesne már "sejted" össze fog törni. (mondjuk betonra ejtem nagyon magasból.) Minnél öszetetteb jővöt akarnk "kitalálni" annál nagyobb lesz a hibalehetőség.
Tény:
Nem, sajnos a jövőbelátás, asztrologia NEM működik, az ember túl összetett!
Oka:
a fán való életmód rákényszerített hogy a jövőt latolgatva a legmegfelelőbb faágat válaszuk ki, és aki nem így tett leeset.(de ez minden álatra igaz, persze nem faággal, és más mértékben)

EZ NEM PSZÍ! És ez csak egy lehetséges jövőt mutat. Talán ezért működik is, meg nem is... Egyébként ha kapnék támogatást (nem anyagi), matematikailag is levezetném. Örülnék ha Vassy Zoltán elolvasná, vagy esetleg vitába szálna velem.

Gábor 2008.05.10. 15:42:38

Ez lehet hogy egy kicsit erős volt:

a. minden embernek rendelkezik ezzel a képességel...

Természetesen NEM rendelkezik.
de a 'nem összetett' jövőt egy bizonyos hibahatárral mindenki kisaccolhatja viszonylag pontosan. (és ezt már lehetne kisérlettekel igazoln/cáfolni). azt hiszem az agy működésében, és a tárolt informácíók feldolgozásában kell a megoldást keresni, és nem az agyon kívűl...

rugo 2008.05.10. 17:58:23

Gábor:
"...b.Bizonyítás: lejetem a poharat és mielött leesne már "sejted" össze fog törni..."


Nem prekognició.
Egfyszerű és jól ismert ok-okozati összefüggés
1. gravitáció (elengedem a poharat - leesik)
2. mivel az üveg törékeny ha az kemény felületre esik összetörik

Hol itt a prekognició? Ez egyszerű tapasztalati úton meglévő ismeret.

Gábor 2008.05.12. 13:03:31

Te nem figyelsz: És is ezt mondom hogy ilyen nincs! Nem szedtem össze elégé a gondolataimat. Bocsánat. A kisaccolhatja helyére behelyettesítheted a "tapasztalti úton". Így pontosabb. Köszönöm.

bár az is igaz hogy a pohár még nem tört össze, de már te tudni fogod hogy össze fog. - viszont mint te is írtad erre van magyarázat (pl.: tapasztalat).

Szerintem (mert tudni nem tudom biztosan) az agy képes olyan dolgok előre sejtésére is amire nincs tapasztalata (intuíció). viszont ez is magyarázható Pszí nélkül.

Én úgy képzelem el mint egy szg. program, tudatalatt az agy lefuttatja az események láncolatát, és néhányat tudatra hozz... (és véleményem szerint ezt mérték. semmi többet.)

De mint mondottam minél összetettem a probléma annál nagyobb a hibalehetőség. Tehát egy karambolt nem fogsz előre látni soha. Egy véleményen vagyunk.:)

Gábor 2008.05.12. 13:16:26

"Nem prekognició.
Egfyszerű és jól ismert ok-okozati összefüggés
1. gravitáció (elengedem a poharat - leesik)
2. mivel az üveg törékeny ha az kemény felületre esik összetörik"

Hogy válaszoljak erre is: Ez igaz, de én nem erről beszélek! Az esemény miért következik, be nem egyenlő azzal hogy én "látni" fogom e előre, hogy bekövetkezik vagy nem.

(Vagy: Az hogy miért van így, nem egyenlő, a mikor történikkel...)

rugo 2008.05.13. 19:42:17

Gábor,

megfigyeltem hogy ha elengedem a poharat (az almát) akkor az leasik.
Megfigyeltem hogy ha az üvegtpohár keményre esik akkor összetörik.
Felállítottam egy "hipotézist" arróé hogy van egy hatás (erő) ami az oka a tárgyak "leesésének".
A hipotézist kisérletileg igazoltam(inkább igazolták mások)
A hipotázis egyezik a gyokarlati tapasztalatokkal, vagyis bizonyatott.
Ezért biztos vagyok abban ha elengedem a poharat akkor az le fog esni. Tudom hogy miért van és tudom hogy adott körülmények között mi és hogyan fog történni. Ki is tudom számolni (ha szükséges).
Klasszikus ok. okozati összefüggés érvényesül. 1. Elengedem - 2. leesik - 3 ha bizonyos feltételek teljesülnek (keményre esik) akkor összetörik.

A dolog akkor lenne érdekes ha példul megmondanát (az esetek zömében sikeresen) hogy amikor leejtem a phorat akkor az vajon összetörik vagy megússza a törést.

Gábor 2008.05.14. 15:52:44

Nem érted még mindig.

Brobáljuk meg így: ha t1 időben le ejtem a poharat, t2 időben törik össze, ugye? De én t1 időben már tudom (sejtem) hogy össze fog törni. A t2 a t1-hez viszonyítva - ha az idő lineáris - (t2) nem a jövő lesz???? Én erről beszélek...

Szerinted ha tudod/tapaszatalod hogy miért törik össze (a pohár), akkor már nem is a jövőben fog bekövetkezni az esemény????? Tehát, ezek szerint, például az időjárás előrejelzés, nem a jövő időjárásáról (holnapi) tájékoztat, mert "tudjuk" (-stb.) mi okozza az esőt?

nyari mikulas (törölt) 2008.05.14. 18:02:45

Gabor, nem ertem, mi a problemad azzal, hogy bizonyos jovobeli esemenyeket nagyon nagy valoszinuseggel elore lehet jelezni?

Megnezel egy kalendariumot, benne van legalabb egy evre elore, hogy a nap es a hold melyik napon mikor kel es nyugszik.

Van egy jopofa szoftverem (skyglobe) amelyik akar ezet evre elore megmutatja a csillagok, es bolygok latszolagos egi helyet a kert idopillanatban.

Most megiszol egy uveg palinkat elore egy ora mulva reszeg leszel.

Most felszallsz erre a vonatra, harom ora mulva Szegedesn leszel.

Nincs itt semmi prekognitív képesség.

nyari mikulas (törölt) 2008.05.14. 18:04:58

A prekognitív képesség az amikor valaki olyan dolgot tud elore jelezni, amit a rendelkezesere allo adatok alapjan jelenlegi ismereteink szerint nem tudunk megjosolni.

rugo 2008.05.14. 18:05:54

Gábor,
értem én hogy mit akarsz mondani.

Te a fentivel azt akarod bizonyitani hogy szinte mindannyian "látjuk előre a jövőt" (bizonyos szempontból). Ezért rendelkezünk a "jövőbelátás" képességével de ebben semmi "csoda" sincs.
Hát igen. A tudomány például erre (is) jó. Megmondja a jövőt. Kiszámitható lesz, tervezhető lesz, előre megjósolható lesz az ismereteink birtokában de ez szigorúan és csakis az ok-okozati összefüggésen alapszik. A pohár nem azért esik le hogy összetörjön, hanem azért törik össze mert leesett.
Vagyis amit én bizonygatok itt hogy az ilyen és hasonló eseményeknek az égegyadta világon semmi köze a prekognicióhoz és igy a pszi-hez sem.

itt igazából a pszi létéről/nem létéről folyik a vita igy a kis kitérőnknek nincs túl sok jelentősége a téma szempontjából.

üdv

Gábor 2008.05.15. 09:51:56

"Te a fentivel azt akarod bizonyítani hogy szinte mindannyian "látjuk előre a jövőt" (bizonyos
szempontból). Ezért rendelkezünk a "jövőbelátás" képességével de ebben semmi "csoda" sincs." - tamas55-nek.

Köszönöm, erre gondoltam. De ez csak az egyik fele amit mondani akartam.

A másik, hogy tudomány nélkül is képes az ember előrejelzést tenni. Addig semmi "csoda" nincs benne
amíg tapasztalati úton jutunk bizonyos következtetésre a jövővel kapcsolatban...

De, és ez lenne a
lényeg, mi van azokkal az információkkal amit nem tapasztalati úton, hanem, intuitívan ki tudunk
"kombinálni"? Pl.: olyan jövőbeni eseményeket amikre nincs tapasztalat, vagy összetettebb természetű mit elsőre gondolnám. Ez lenne az amit a tamas55 mondott, ugye...?

Egyik állítás szerint egy külső információforrásból kerül az agyba (nem a hagyományos érzékszerveken keresztül...) hanem pszí "valamivel" - ha jól értelmeztem a cikket. Ezzel szemben, én azt mondom, hogy a kísérleti alanyokra nem a pszí hatott, hanem az agy képes előrejelzéseket tenni (ha tetszik jövőbe "látni"...), tudat alatt.

Véleményem szerint, nem az agyon kívül kellene keresni a megoldást, hanem benne. (ez megmagyarázná azt, hogy mértek is valamit, meg nem is.)

Abban az esetben is, mikor Nem tapasztalati uton jutunk extra információhoz, hanem a meglévő
adatok kombinációjából, akkor az agy kisakkozza (intuitívan, tudat alatt) a megfelelő jövőt, és EGYÉB
INFORMÁCIÓT; durva hasonlattal akár csak egy szg. program. (extraszomatikus inf., de olyan értelemben mintha egy "fal" lenne (és mögötte van az információ) ami mögé látszólag az ember mögé lát...) .

Viszont van egy probléma is ezzel, méghozzá hogy miért nem lett az agy (ember, állat) az idő folyamán
"mindentudóvá"? Vagyis miért nem látja a nagyon összetettebb jövőt, és nagyon bonyolult külső információt? (van erről egy elképzelésem, de addig nem folytatom amíg ezt nem tisztáztuk....)

Egyébként én nagyon is a pszí meglétéről, vagy nem létéről beszélek, remélem... igazából én nem értem, hogy miért nem az állításaimmal vitatkoztok???? (nem csak rugora gondolok, mert nálunk talán definitív probléma volt, amit kiküszöböltünk... remélem:)

Gábor 2008.05.15. 13:00:00

Én programozó vagyok, és (remélem) szkeptikus. A logikus gondolkodás a mindenem (írásban nem látszik tudom, igyekszem:). Sok minden érdekel, és/de nekem is elegem van az áltudományokból, az ezoterikából (egyénileg a vallásokból is - elnézést). **

Azért írtam ide mert régóta van egy elképzelésem erről a jelenségről, hogy mi okozhatja. Lehet hogy elfogult vagyok (szg. prog.) ezért írtam ide. Kivácsi voltam a cáfolatra... De úgy látom (rugó, tamas55) NEM ARRA VÁLASZOLTOK amit én állítok. Miért?

**és mielött az írántok, hogy ennek mi köze az egészhez, csupán annyi, hogy ti egyfojtában a tudomány helyeségéről probáltok meggyőzni, ezzel tisztában vagyok!

"A pohár nem azért esik le hogy összetörjön, hanem azért törik össze mert leesett." - hol írtam én ilyet? vagy miből következtetted ki? áááá

"A prekognitív képesség az amikor valaki olyan dolgot tud elore jelezni, amit a rendelkezesere allo adatok alapjan jelenlegi ismereteink szerint nem tudunk megjosolni. "
Miért én miről beszélek? (ja, csak csak látszólag nem tudja... )

"Gabor, nem ertem, mi a problemad azzal, hogy bizonyos jovobeli esemenyeket nagyon nagy valoszinuseggel elore lehet jelezni?"
Semmi. Egyébként nem nekem volt ezzel problémám, hanem rugonak...

"Nincs itt semmi prekognitív képesség."
Képpeség itt nincs. Viszon ott van, ahol nem tudományos információk alapján mond az egyén egy lehetséges jövőt. Mint mondottam az elöbb nem nekem...

Ja és a prekognitív, meg a pluszz informácíó (látszólag) érzékszervek nélküli tudása (pl.: mi van a képen ami a fal mögött van.) szerintem összefügg... visszaolvasva ezt nem hangsúlyoztam ki.

nyari mikulas (törölt) 2008.05.15. 13:12:17

Rossz volt a peldad a poharral, azert. Arra valaszoltunk,amit irtal, nem arra amit gondoltal.

""A prekognitív képesség az amikor valaki olyan dolgot tud elore jelezni, amit a rendelkezesere allo adatok alapjan jelenlegi ismereteink szerint nem tudunk megjosolni. "
Miért én miről beszélek?"

Szerinted van ilyen?

"Viszon ott van, ahol nem tudományos információk alapján mond az egyén egy lehetséges jövőt. "

Ebben megint semmi erdekesseg nincs, barmit mondhat az egyen, ha az kovetkezik be jo, ha meg nem akkor is jo, mert csak lehetseges jovo volt, nem biztos.

Szilágyi András 2008.05.15. 15:26:15

Vassy előadása jövő kedden a szkeptikusoknak: ld. az oldal tetején.

Gábor 2008.05.15. 19:04:49

Rossz volt a peldad a poharral, azert. Arra valaszoltunk,amit irtal, nem arra amit gondoltal.
/ lassan megszülöm mit is akarok mondani /

Igazából a pohártöréssel azt akartam mondani, hogy a jövőbelátás egyik bizonyított formája, azaz hogy lehet, a be nem következett eseményekről a múltban is információt szerezni, csak szórással… tehát a kérdés ez: lehet e más módon is? Itt a kulcsszó a tudatalatti. Ezek a "mindig-bekövetkező" események viszonylag könnyűek (pohártörés), de a gyökere a [nem létező pszínek] is, vagy a nem ismert dolog kikövetkeztetésének. Szerintem aminek van előjel hogy be fog következni, azok sorozatából mint a sakkban meg lehet mondani a következő lépést... nem mint személy mondom meg, hanem az agy közli velem a végeredményt. És lehet hogy az agy a kis események láncolatát lefutatja... és a felszínre tör a legmegfelelőbbnek tartott** információ, úgymint megérzés, jövőbe látás, pszí stb. - azaz hogy nem mert, az agy önmaga "mondja" és nem egy pszí hozza létre, hanem sok száz (vagy több) külső információdarabka + belső tudatalatti... (talán az a baj hogy ezt egynek veszik a parapszihlogusok, azaz egy erőnek holott lehet hogy sokkal több, és bonyolultabb ennél...)
(** nem tudom mi szerint szelektál, lehet, hogy a poharas pl. megint előjön, mert a gyerekkor óta szerzett „biztos események” infó láncolata befolyásolhatja a „megérzést” – „Minek nevezzelek?”)

""A prekognitív képesség az amikor valaki olyan dolgot tud elore jelezni, amit a rendelkezesere álló adatok alapján jelenlegi ismereteink szerint nem tudunk megjosolni. "
-------------------------
Miért én miről beszélek?
-------------------------
Szerinted van ilyen?”
Véleményem szerint igen, de nem pszí. Ja és csak látszólag nem áll rendelkezésre az adat… pontosabban igen is, meg nem is: igen mert a környezeti információdarabkák**; és nem, mert az agy sakkozása (gondolkodása).( szóval ez nem ilyen egyszerű, szerintem)
** csak nem vesszük észre hogy melyik infó, mire jó ebben az esetben.

"Viszont ott van, ahol nem tudományos információk alapján mond az egyén egy lehetséges jövőt.
------------------------
Ebben megint semmi erdekesseg nincs, barmit mondhat az egyen, ha az kovetkezik be jo, ha meg nem akkor is jo, mert csak lehetseges jovo volt, nem biztos.”
Nem így értettem, egyén lehet egy kutya is*, és nem "ő" mondja, hanem reagál, reakciót kell megnézni hogy helyes-e egy adott szituációra. (itt tényleg, én hibáztam bocs. (* itt a személytelen agyra gondoltam mint ő.)) – tehát kísérletileg ellenőrizhető lenne - egyébként meg ugye nem gondolod komolyan? Miért lenne így is jó, meg úgy is jó??? Főleg kísérleti szempontjából?

nyari mikulas (törölt) 2008.05.15. 20:21:56

Azzal semmi problemam, hogy amikor latszolag nincs eleg adat, de azert megis van, akkor az ember rajhet a megoldasra. Ez termeszetesen szerintem is letezo jelenseg.

Akik a pszi-t vizsgaljak, azok olyan eseteket vizsgalnak, amikor tenylegesen nincs semmi adat.

Gábor 2008.05.22. 12:05:16

Sokat gondolkodtam hogy írjak e még..., aztán rájöttem (:-) hogy a fórum pont erre való! Akkor ha nem gond...: Aztán, azon is sokat gondolkodtam, vajon miért nem arról beszélünk ami a címben szerepel???? Mert ugye ezt a fórumot ha jól értem erre nyitottátok? Aztán rájöttem mi a baj, nem akarsz állást foglalni, igaz? (:-)

"Akik a pszi-t vizsgaljak, azok olyan eseteket vizsgalnak, amikor tenylegesen nincs semmi adat."
ezt honnan tudod? én pont ezzel nem értek egyet, erről szerettem volna egy vitát.

Akkor most had kérdezzek én:
1. szerinted létezik pszí?
2. amíg nem ismerjük egy rendszer logikai működését**, hogyan mondhatjuk, hogy van benne (azaz kívül) egy megmagyarázhatatlan erő, és nem maga a rendszer működése megmagyarázhatatlan? (** agy)
3. A tudományban az a szép hogy lefedik egymást... egyik alátámaszthatja a másikat. Mond meg nekem, a statisztikus matematikán kívül melyik Természettudomány szerint létezhet a pszít? (nem féltételenül bizonyítékot, hanem csak annyit várok hogy ezen tudományok összességét nem sérti meg alapjaiban az állítás!!!! Mert a cikkben fizikailag, biológiailag, képtelenségek voltak... tévedek? ennyit szeretnék hallani. És miért?)
4. Miért tart ugyanott a kutatás ahol 50 éve? Semmi eredmény... Rendben, pénz kell. De mire, milyen eszközre? - mivel akarsz kimutatni egy érzékelhetetlen, megfoghatatlan dolgot? - mert ha jól értem, ez is pszí egyik tulajdonsága?).