1 százalék - racionálisan!

Fontosnak tartod a kritikus gondolkodást? A csalókkal, sarlatánokkal szembeni fellépést?

Adód 1%-nak felajánlásával

támogathatod a Szkeptikus Társaság munkáját.

Adószám: 18125926-2-41

Írj nekünk! Kövess minket!

Kövess a Twitter-en 

Melléfogott az asztrológusod? Nem találsz már helyet az ágyadnak a földsugárzástól? Össze-vissza forog az Egely- kereked? Nem használt a macskádnak a homeopátiás bogyó?

Írd meg nekünk:
blog (kukac) szkeptikus.hu

Utolsó kommentek

Címkék

akupunktúra (1) álhírek (1) állampolgári tudomány (1) alternatív medicina (22) áltudomány (37) apollo (1) aromaterápia (1) ásványok (1) asztaltáncoltatás (1) asztrológia (6) attila domb (1) átverés (14) aura (2) béky lászló (3) bioenergetika (5) biofoton (1) biológia (1) bioptron (2) biorezonancia (5) biotechnológia (8) boszniai piramisok (3) bulvár (1) butaság (7) bűvészet (9) callahan (1) cam (1) chemtrail (3) clairvoyance (1) cod tea (5) confirmation bias (1) criss angel (1) csalás (4) csillagászat (6) cunami (1) darwin (5) demarkáció (1) diéták (1) douglas adams (1) echo tv (1) ECSO (1) egely (2) egészség (35) egészségnap (2) éghajlat (1) einstein (3) elektroszmog (1) életmód (4) eric pearl (1) értem (3) érvelés (1) etnográfia (1) étrend kiegészítő (6) eugenika (1) evolúció (21) ezóbióökó (7) ezotéria (27) fakír (1) fekete mágia (2) felmelegedés (2) filozófia (11) finnugor (1) fizika (12) fogyasztóvédelem (12) földönkívüliek (2) földsugárzás (3) gender (1) glifozát (1) gondolkodás (6) grafológia (2) grapefruit (2) gyermeknevelés (1) gyógynövények (2) gyógyszerek (1) gyógyszeripar (1) HAARP (1) hagyományos kínai orvoslás (2) hamisítás (3) hétköznapi bölcsesség (1) hipotézis (1) hold (2) holokauszt (1) homeopátia (22) horoszkop (3) humor (7) idegtudomány (1) ideomotoros (1) idősek (1) india (1) influenza (1) ingyenenergia (4) integratív medicina (2) intelligens tervezés (12) james randi (3) japán (1) jeti (1) jövőbelátás (1) jövőbelátók egyháza (1) jövőbe látás (2) józan ész (4) kanálhajlítás (2) kapcsolatteremtő gyógyítás (1) kígyóolaj (1) kísérlet (3) kiválasztott (4) klímaváltozás (7) klub (84) konferencia (9) kongresszus (10) könyv (13) koplalás (1) közgazdaságtan (1) kozmológia (2) kreacionizmus (2) kristályok (1) kritika (1) lászló ervin (2) lebuktatás (1) légköroptika (1) lenkei gábor (1) levitt (1) lifewave (2) lottó (1) lúgosítás (1) mágia (1) mágnes (5) magyar őstörténet (4) magyar történelem (3) marketing (3) mars (3) matematika (3) média (6) megerősítési torzítás (5) mellrák (1) mentalizmus (3) mesterséges intelligencia (1) meteor (1) mobiltelefon (1) mta (4) művészet (1) nasa (2) nyelv (6) nyílt levél (1) oktatás (4) oltásellenesség (3) oltások (2) önámítás (1) online kísérlet (3) orgon (1) örökmozgó (5) orvostudomány (11) őssejtfokozó (1) összeesküvés elmélet (5) otthonszülés (1) paleolit étrend (1) pálmalevél (1) pályázat (1) parafenomén (3) parajelenségek (6) paródia (1) phenomenon (2) podcast (1) pozitív gondolkodás (1) prána (2) proving (1) pszí (5) pszichiátria (1) pszichológia (1) racionalitás (1) radiesztézia (3) rák (8) randi (3) rendezvény (13) rezsicsökkentő (1) richard dawkins (2) sci fi (3) seti (1) spiritizmus (2) steorn (1) sugárzás (3) számmisztika (3) székesfehérvár (2) szekta (1) szellemidézés (3) szerencse (1) sziget (5) szkeptikus (19) szólásszabadság (1) találmány (4) tantra (1) táplálkozás (5) távgyógyítás (2) technológia (13) telekinézis (1) telepátia (1) televízió (5) teremtés (3) teremtéstan (2) természetgyógyászat (28) termográfia (1) tesztek (3) történelem (14) tudomány (29) tudományos módszer (2) tudománytörténet (1) turizmus (1) ufo (5) űrhajózás (1) uri geller (8) űrszonda (2) vágó (6) vakcinák (2) vallás (2) villanyóralassító (1) vita (1) vízautó (2) Wikipédia (3) x akták (1) Címkefelhő

Creative Commons

Creative Commons Licenc

2008.11.26. 10:18 Hraskó Gábor

A Pécsi Tudományegyetem behódol az alternatív medicina előtt

A Népszabadság tegnapi cikke szerint a Pécsi Tudományegyetem Igazságügyi Orvostani Intézete bevezeti az alapképzésben az alternatív medicina oktatását. Az első évben még opcionálisan vehetők fel e tárgyak extra kreditpontért, de utána már kötelezően kell választani a manuális medicina, a kínai orvoslás és a neurálterápia között; továbbá tanítani fogják a homeopátiát, az Ájurvédát, a tibeti orvoslást, a biofizikai orvoslást és a böjtkúrát is.

Az Intézet vezetője egy másik cikkben felhívta a figyelmet arra, hogy...

A Magyar Tudományos Akadémia orvosi osztálya már tudományosan megalapozottnak ítélte a csak orvosok által végezhető kínai orvoslás, manuális medicina és neurálterápia ágakat, míg például az ajurvéda, tibeti medicina, homeopátia, biofizikai orvoslás, különféle böjtkúrák számára további bizonyítékokat, érveket hiányolt, de nem gátolta azok alkalmazását.

És bármilyen hihetetlen, ez majdnem így is van! Az MTA Orvosi Tudományok Osztálya 1998-ban egy ad-hoc bizottságot állított fel az Akadémia érintett osztályaiból, valamint a konvencionális és az alternatív medicina prominens képviselőiből. E bizottság állásfoglalást tett közzé a "természetgyógyászat tudományos megalapozottságát illetően", és erről előadás is elhangzott a 2004 áprilisában megrendezett I. Magyar Orvostudományi Komplementer Medicina Konszenzus Konferencián. A bizottság a tudományos megítélés alapján csoportosította a különböző komplementer medicina tárgyköröket az alábbiak szerint:

1. csoport

A tudományos megalapozottság megítéléséhez már elegendő információ áll rendelkezésre, illetve további tudományos megerősítés várható:

  • hagyományos kínai orvoslás,
  • manuálterápiás eljárások,
  • neurálterápiás módszerek

2. csoport

Nem kielégítő a rendelkezésre álló tudományos háttér és további vizsgálatok hivatottak alapkutatási és alkalmazott tudományos szinten az egzakt hátteret feltárni.

  1. Filozófiai alapokon nyugvó eljárások hátterük feltárásában természettudományos módszerek mellett más tudományterületeket is érintő komplex kutatások is jelentőséggel bírnak (pl. ájurvédikus gyógyászati eljárások, hagyományos tibeti gyógymódok, antropozofikus orvosi-, valamint homeopátiás módszerek)
  2. Kellő tudományossággal még fel nem tárt módszerek (pl. biológiai fogorvoslás, méregtelenítő módszerek, biorezonancián alapuló eljárások, vér oxigenizálásán alapuló terápiák.
  3. Csak diagnosztikus célú természetgyógyászati vizsgáló módszerek. Ezek amellett, hogy többségükben természettudományos megalapozottsággal nem rendelkeznek, egyrészt a valós és még a gyógyítható állapotban lévő betegségekről elterelik a figyelmet, másrészt felesleges terhelést rónak az egészségügyi ellátásra.

Az állásfoglalás több, mint érdekes! A „konszenzuskeresés” hevében egyetlenegy praktikáról se merte kimondani, hogy áltudományos, illetve hogy nem működik. Az első csoportba eső praktikák tudományos megalapozottságának megítéléséhez már állítólag elegendő információ áll rendelkezésre. Úgy tűnik, hogy az MTA bizottsága szerint ezen gyógymódok nem csak hogy hatásosak, de még tudományosan is megalapozottak!

Az orvoslásban használt szerek, módszerek hatékonyságának és mellékhatásainak kimutatására kontrollált, randomizált teszteket szokás használni. Ha a hatékonyságpróbán a módszer átmegy, akkor mondják rá, hogy „evidence-based”, azaz bizonyított. Egy kezelés lehet bizonyítottan hatásos, de esetleg nem ismerjük a hatásmechanizmusát. Manapság már egyre inkább megkövetelik a hatóságok e mechanizmus feltárását is a hatékonyság kimutatása mellett. Ekkor válik a kezelés tudományosan megalapozottá! Ez a lépés elsőrendű fontosságú a módszer potenciális mellékhatásainak felbecslésében.

Az említett alternatív módszerek esetében azonban sem a hatékonyság nem igazolt (ne jöjjünk anekdotikus történetekkel, vagy gyenge minőségű klinikai teszteredményekkel – ugyanazokat a kritériumokat szabjuk meg, amelyeket a konvencionális gyógyászat esetén is), sem nem ismert a hatásmechanizmus. Ezekkel a módszerekkel kapcsolatban a jin-jang egyensúlyról, Csíről, életenergiáról beszélnek, de mindezek a fogalmak nem tudományosak, nem illeszkednek a tudomány rendszerébe.

Az alternatív medicina (nem konvencionális medicina) művelését a 11/1997. (V. 28.) NM rendelet szabályozza. Aki eleget tesz az abban foglaltaknak, az nem törvénytelenül végzi a gyógyítást, azaz nem kuruzsló. Az MTA-bizottság által igazoltnak vélt manuálterápiás eljárásokat, a hagyományos kínai orvoslást és a neurálterápiás módszereket csak végzett orvosok művelhetik. A többi praktikát speciális továbbképzés elvégzése után lehet alkalmazni.

Az alternatív medicina képviselői előszeretettel hivatkoznak a törvényre, mint ami igazolná módszereik hatékonyságát, tudományosságát. Azonban persze ez így nem jogos. A törvény a kereteket adja meg, a tudományos igazolást azonban nem. Erősen vitatható, hogy nem bizonyított módszereket miért kell törvényileg szabályozni (azaz törvényessé tenni), mindenesetre az addigi megtűrt, szabályozatlan állapot talán tényleg még veszélyesebb volt.

Dr. Huszár András, a Pécsi Tudományegyetem Igazságügyi Orvostudományi Intézetének igazgatója azonban most egy tudományos testület, az MTA Orvosi Tudományok Osztályának állásfoglalására hivatkozik, amikor beemeli ezen praktikák, elméletek oktatását egy tudományegyetem tanrendjébe. Az intézeten belül külön tanszéket kíván felállítani dr. Hegyi Gabriella belgyógyász, foglalkozás-egészségügyi szakorvos, ismert akupunktúrás orvos, a Yamamoto Intézet vezetője segítségével.

Az egészség, a gyógyítás területe nagyon kényes kérdés. Hihetetlen figyelem övezi mind financiális, mind szakmai téren. A törvényhozás és az alternatív medicina képviselői azzal érvelnek, hogy nagy igény van ezekre a módszerekre. Ugyanakkor a konvencionális orvoslás területén mind erősebb az igény a még erősebb szabályzásra, a tudományos igazolásra, a klinikai tesztek szigorítására. Véleményem szerint a létező társadalmi igény nem igazolhatja a tudományos bizonyítás igényének mellőzését az alternatív módszerek esetében.

Az MTA Orvosi Tudományok Osztálya kényes helyzetbe került. Ahogy a felkért bizottság is megállapította tíz évvel ezelőtt:

Sajnálatos, hogy a törvényalkotás e kérdésben is kényszerhelyzet elé állította az egyetemeket és szakmai gremiumokat, hiszen nem hagyott időt arra, hogy a kellő információkat és ismert anyagokat megszerezze, azokat megvitatva alakítsa ki állásfoglalását.

Azaz az 1997-es NM rendelet legálissá tette az alternatív medicina egészének (a legalizált praktikák teljes listáját lásd a cikk alatt) művelését, mielőtt még a tudományos értékelést elvégezték volna. Ez egy évvel később láthatóan – de szerintem elfogadhatatlanul – oda vezetett, hogy az MTA bizottsága szükségtelenül megengedő, a tudományos bizonyítékoknak és elveknek ellentmondó állásfoglalást tett közzé. Általában nem tartom szükségesnek, hogy az MTA, vagy annak bizottságai állásfoglalásokat tegyenek közzé egyes tudományos kérdésekről – a tudomány nem így működik! Azonban ez esetben egy, a tudomány eredményeit semmibe vevő törvény született, amelyre igenis sokkal határozattabban kellett volna reagálni!

Mindenesetre az alternatív módszerek 1998 óta kaptak tíz év esélyt arra, hogy igazolják létjogosultságukat. Ezen időszak alatt nemzetközi szinten ezerszámra végeztek klinikai vizsgálatokat, amelyekkel nem sikerült igazolni a módszerek hatékonyságát. Kutatások folytak a Csí, a víz memóriája és hasonló elméletek igazolására – és kudarcba fulladtak.

A Csí, az életenergia, a meridiánok, a jin-jang és a tudomány között nem lehet konszenzust teremteni! Ez nem társadalmi igény kérdése. A bizonyítatlan, nem tudományos alapú módszereket nem szabad tudományegyetemeken tanítani.


  • Manuálterápiás eljárások
  • Hagyományos kínai orvoslás
  • Neurálterápiás módszerek
  • Akupresszúra
  • Alternatív mozgás- és masszázsterápiák
  • Életmód-tanácsadás és terápia
  • Reflexzóna terápia
  • Alternatív fizioterápiás módszerek
  • Bioenergiát alkalmazó módszerek
  • Fitoterápia
  • Fülakupunktúrás addiktológiai eljárások
  • Kineziológiai módszerek
  • Szemtréning eljárások

Állásfoglalás a természetgyógyászat Tudományos Megalapozottságára vonatkozóan

Nem eretnekség - A pécsi medikusok felvehetik tantárgyaik közé az alternatív gyógymódokat (Népszabadság 2008.11.25)

Kínai orvoslást is oktatnak majd a pécsi egyetemen (Baranya Megyei Online 2008.10.31)

A természetgyógyászat helyzete, törvényi szabályozása Magyarországon - Vágó Isván beszélget 2002-ben a Szkeptikusok VIII. Országos Konferenciáján dr. Kereszti Évával, a Szociális és Egészségügyi Minisztérium Gyógyítási és Ápolási Főosztályvezetőjével. Hangfelvétel (30 perc): mp3 RealMedia

416 komment

Címkék: egészség természetgyógyászat


A bejegyzés trackback címe:

https://szkeptikus.blog.hu/api/trackback/id/tr18787557

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2008.12.01. 18:07:23

wmiki!

Szeretném veled felvenni a kapcsolatot! Kérlek küldj valami elérhetőséget!

Kösz!
Gábor

nevedsincs 2008.12.01. 18:07:51

KT, ha ezt mondaná, az már jó lenne, főleg ha esetleg el is tudná magyarázni a szülőnek, miért is fax.

Azt a részét értem, miért vándorol el a szülő az alternatív megoldások irányába (szerintem nálad jobban:). És elárulom, nem csak a sima orvosok, de egy neurológus, pszichiáter, vagy pl. nevevelési tanácsadóban dolgozó szakember, sőt a gyógypedagógusok jó részének tudása is katasztrofális a témában. És nekik senki nem szervez oktatást se az orvosin, de a tanárképzésben.

De ettől még nem lesz igazolt pl. az oltáskivezetés.

Az meg külön téma, hogy mennyi mani megy el kutatásokra feleslegesen, és amit úgyis kimagyaráznak a híveknek azok, akikre nézve kellemetlen.

Wakefield utóélete:
www.thoughtfulhouse.org/

Joco74 2008.12.01. 18:28:46

" wmiki · igazmondo.blog.hu/ 2008.12.01. 17:57:10
nem kerültem végtelen ciklusba

alapigazság:
a tudomány eddig mindig tévedett "

#!/usr/bin/perl
# wmiki simulator v1.0

until ((2+2) eq 5) {
print "Nem kerültem végtelen ciklusba";
print "A tudomány eddig mindig tévedett";
}

nyari mikulas (törölt) 2008.12.01. 18:39:01

wmiki:
"nem kerültem végtelen ciklusba

alapigazság:
a tudomány eddig mindig tévedett "

Ugye latod, ezt az allitasodat egy/tobb tudmoanyos hirre alapozod... ;-) amik mindig tevesek szerinted... igy a Te allitasod is teves.

Ezt csak ugy lehet feolodani, hogyha Te "alternativ logikat" hasznalsz, nem a jozan paraszti/hetkoznapi tudomanyos logikat.

bolhabetu 2008.12.01. 18:56:03

"nem kerültem végtelen ciklusba"

Akkor miért van olyan érzésünk, hogy mindig ugyanazt mondod.

"alapigazság:
a tudomány eddig mindig tévedett "

Könnyen kikerülhetnél a végtelen ciklusból, ha
1. Mondanál valami olyasmit, ahol tévedés kizárva.
2. Elárulnád, hogy miért akkora gáz tévedni.

"Jobb egy tökéletlen igazság, mint egy tökéletes badarság."

jafar 2008.12.01. 20:02:13

VRbagoly:
Lehet némi igazad... :) Bár érdemes lenne megnézni, hogy egy ezós oldalba ha bekommentelsz vmi olyat, hogy "Na de hát ezt az állítást nem is ellenőrizték!", akkor hányan fogják "megmondani"...

nyari mikulas (törölt) 2008.12.01. 23:46:32

wmiki: Biztos?
Sem IE sem firefox alatt semmi "üzenetküldés" lehetoseget nem latok.

rapid 2008.12.02. 12:07:37

Hraskó Gábor "Szeretném veled felvenni a kapcsolatot! Kérlek küldj valami elérhetőséget!"

Csak egy gondolat, hogy talán azért, hogy pl. meghívd egy vitára.

A hozzászólások alapján ebből a témából inkább Kenéz Tamást javaslom. Igaz, vele nehezebb dolgod lenne... :) Hacsak nem az a cél, hogy könnyen legyőzd a vitapartnert :)

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2008.12.02. 13:20:23

Kenéz? Miért? A nagyjával egyetértek, pláne, amit az elején írt. Aztán persze kicsit elszállt:

"vegyünk egy átlagos parahírt, mondjuk Gondterheltawa Chokoshasaya indiai szerzetes meditáció közben felemelkedett és felrepült a mögötte álló 5 méteres fára. A fizika pontosan melyik törvényével áll ellentétben ez a jelenség? Nem azt mondom, hogy igaz, de mégis, mivel áll ellentétben, melyik törvénnyel?"

Semelyikkel. Mindenesetre Gondterheltawa Chokoshasaya indiai szerzetes nem emelkedett fel 5 méter magasra meditáció közben.

Ez a lényeg! Az akupunktúra se ellenkezik a fizika törvényeivel, csak éppen nem lehet bizonyítani, hogy ha ilyen és ilyen esetben itt és itt szúrom, akkor a hatása kedvezőbb, mint ha ott, illetve amott szúrnám.

Kenéz - amikor a modern orvostudományt kritizálja, akkor - alapvetően az egészségügyi rendszerről ír, nem pedig a mögötte levő tudományos alapról. SOk esetben hajlok legalább részben igazat adni neki. Viszont nagyon nem szeretem összemosni ezt a két dolgot! A modern orvoslás tudományos teljesítménye hatalmas, az egészségügyi rendszer teljesítménye ehhez képest sokkal gyengébb.

Paradox módon az alternatív gyógyászat esetén a tudományos teljesítmény zéró (ezért se szabad tudományegyetemen tanítani), a kialakult kiszolgáló rendszerének teljesítménye ehhez viszonyítva impresszív.

Mindig is azt hangsúlyozom, hogy a modern egészségügynek NEM SZABAD átvennie az alt. med. (ál)tudományos eszméit, viszont alkalmaznia KELLENE az alternatív medicina kiemelkedő placebóteljesítményét! Azaz a hatékony modern orvosi kezelések mellett foglalkozni kellene magával az emberrel is. Ha úgy tetszik: holisztikusan.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2008.12.02. 13:55:41

Honnan tudod, hogy a "modern, tudomány" orvoslás (kuruzslás), összes eredménye, nem a placebo (hit) hatás miatt érvéyesül? Sehonnan.

Amgy Shift mester fórumán van egy nagyon jó írás, az alapfogalmak (anyag, energia, fény, gravitáció) ismerete nélkül felállított elméletekről.
Na azért nem fogja soha megfejteni a "tudomány" a világmindenség "titkát".
:
A Mindenség és annak megnyilvánulásai 1.-2.
#50.-#51.
forum.sg.hu/listazas.php3?azonosito=shift&id=1079349372
Ábra is van, azzal még jobban érthető

Az 51.est ide is bemásolom, nagyon jó.
"
Képzeljük el ezt a pulzáló jelenséget egy kétdimenziós világban, azaz egy végtelen kiterjedésű síkban, ahol mi (szintén kétdimenziós lényként) ennek a foltnak a közepén helyezkedünk el. Számunkra fontos lehet, hogy ez a folt mikor milyen átmérőjű, ezért megfigyeljük a változás tulajdonságait, annak szabályszerűségét. Kellő ismeret birtokában képesek vagyunk az idő függvényében leírni ezt a pulzálást, azaz a folt átmérőjének változását. A leírással azt érjük el, hogy nemcsak egy adott pillanatban, hanem az időskálának bármely pontjára meg tudjuk adni a kerek folt átmérőjét. Ha úgy tetszik a jövőben bekövetkező állapotokhoz rendelkezünk információval. Hogy ez a "jóslás" mennyire pontos, az attól függ, hogy a változás törvényszerűségét a múltbeli adatok alapján milyen valószínűséggel tudjuk leírni. Az időben később bekövetkező állapotról ebben a dimenzióban csakis annak bekövetkeztével szerezhetünk megerősítést.
A Mindenség azonban nem kétdimenziós, a jelenségek sohasem korlátozódnak a térnek ilyen szűk határain belülre. Ami két dimenzióban zajlik, annak az ezt magába foglaló három dimenziójú térben (illetve terekben) is van megnyilvánulása. LüktetésEgy ilyen lehetséges megnyilvánulást szemléltet az illusztrációnk is. A 2D jelzésű mező a már megismert kétdimenziós jelenséget szemlélteti. Az esemény végtelen kiterjedésű síkjában (szabálytalan körvonallal jelezve) ugyanazt a pulzáló változást látjuk. Ugyanez az eseménysík a 3D jelzésű mezőben oldalnézetben látható (vékony sötét csíkként) egy három dimenzióval rendelkező térben. E háromdimenziós térben egymás után sorakozó, azonos átmérőjű gömbök haladnak át azon a síkon, egy arra merőleges egyenes pályán. Amikor egy gömb éppen csak belép ebbe a kétdimenziós síkba (térbe, világba), akkor ott egy pontszerű jelenség tapasztalható. Ahogyan a gömb halad tovább, ez a pont kerek alakú, folyamatosan növekvő folt lesz, ami a gömbnek megfelelő átmérőig növekszik, majd újra csökken. A szorosan ezután haladó gömb ugyanilyen változásként jelentkezik ebben a síkban, így a gömbök végtelen haladó sora egy folyamatos pulzálás jelenségeként nyilvánul meg a kétdimenziós térben. Mivel a gömbök azonos átmérőjűek, egymást folyamatosan követik, azonos sebességgel haladnak stb., ezért a kétdimenziós világban egy jól leírható törvényszerűséget mutat a jelenség. Ha azonban ez nem így lenne (a gömbök átmérője nem lenne azonos, a mozgás sebessége nem lenne állandó, a belépés szöge nem merőleges lenne stb.), akkor a jelenség már sokkal nehezebben lenne leírható. Ami a kétdimenziós térben nehéz vagy szinte lehetetlen, az a háromdimenziósban sokkal egyszerűbb. Ha mondjuk a gömbök nem lennének azonos átmérőjűek, akkor azt ebben a térben közvetlenül tapasztalható jelenségként, egyszerre (egy időben) rendelkezésünkre álló információként kezelhetnénk. Ha tehát egy későbbiekben áthaladni készülő gömb átmérője nagyobb lenne, akkor ezt módunkban állna a kétdimenziós világgal közölnünk még mielőtt az oda belépne. Ott ezt szkeptikusan fogadnák, hiszen az addigi tapasztalataik nem támasztanák alá ezt a közlést. Az ő világuk szempontjából ugyanis egy jövőben bekövetkező eseményrre vonatkozó konkrét információról van szó, ami az általuk ismert (felállított) törvényszerűségbe nem illik.
Összefoglalva és általánosítva azt mondhatjuk, hogy a különböző jelenségek egy magasabb dimenziójú térben más, sokkal több információt hordozó jelenségek formájában nyilvánulnak meg. Ez a többletinformáció az alacsonyabb dimenziójú térben egy időbeni folyamat során lép be, tehát az idő - mintegy közvetítő dimenzió - segíti a magasabb dimenzióbeli megnyilvánulások, végső soron pedig magának a Mindenségnek a megismerését.
"

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2008.12.02. 14:16:24

wmiki!

"Honnan tudod, hogy a 'modern, tudomány' orvoslás (kuruzslás), összes eredménye, nem a placebo (hit) hatás miatt érvényesül? Sehonnan."

Senki nem is állította, hogy a modern orvoslás MINDEN kezelési módja jobb, mint a placebo! (ha csúsztatsz, akkor ejnye-bejnye, ha nem, akkor érvelj gondosabban)

Azonban folynak a felülvizsgálatok, és visszavonnak módszereket, szereket, még olyanokat is, amelyekről jó ideje azt hitték, hogy hatékonyak - illetve hatékonyabbak, mint a placebo.

Vannak, akik 15-25 százalékra teszik azon kezelések arányát, amely valójában "evidence-based", azaz igazolt. Ez kevés, de 15-25%-kal több, mint az alt. med. esetén, és folyamatosan nő.

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2008.12.02. 14:32:52

wmiki,

A felhozott - egyébként szemléletes - példád teljes félreértés, ha azt tudománykritikának szánod.

A tudomány ebben az esetben leírná, hogy hogyan változik a folt nagysága az időben - ahogy írtad is - várhatóan matematikai egyenletekkel.

Az ezoterikusok esetleg úgy tartanák, hogy ez a nagy fényisten megnyilvánulása, de nem tudnák leírni ezt az ismétlődő mintázatot (nem tudnának jósolni). Mindenesetre nem találnák ki, hogy ezek merőlegesen haladó gömbök.

Aztán az egyik tudós, aki addig egyenesekkel és síkbeli alakzatokkal foglalkozott, felveti, hogy ez ahhoz hasonló, mint ha körök metszenének merőlegesen egy egyenest - csak itt mindez egy nehezen elképzelhető 3. dimenzióban történik.

A többi tudós azt mondaná, hogy ötletes, de hoz-e valami plusz dolgot a 3. D feltételezése? Úgy tűnik, hogy nem. Azonban ezekután jöhetnek olyan megfigyelések (már nem sima random) kör alakú felfénylések), amelyek magyarázatára a 3. D feltételezése hasznossá válik.

Nos, a mi világunkban a háromnál több dimenzió feltételezése, fogalmának használata a tudományban rendszeres, és sokszor gyümölcsöző is. Olyan események írhatók le vele (jósolhatók), amelyeket kevesebb dimenziós elméletekkel nem lehet olyan jól leírni.

Az ezotéria is használja a több dimenzió fogalmát, de mivel nincsenek ellenőrizhető jóslatai (tesztek), ezért a feltételezés csak karosszék-elmélkedésnek felel meg.

Joco74 2008.12.02. 14:33:18

"Az 51.est ide is bemásolom, nagyon jó."

Micsoda egyéni gondolatok... LOL

Edwin A. Abbott: Síkföld (1884)
mek.oszk.hu/01900/01984/
en.wikipedia.org/wiki/Flatland

nevedsincs 2008.12.02. 14:47:20

wmiki, az hogy a háromdimenziós világban egy nagyobb átmérőjű gömb jön, úgy, hogy addig egyforma gömbökről volt szó, szintén eltér az addig megfigyelt szabályszerűségtől. Akik nem ismerik azt, hogy valaki gömbök küldésével szórakozik, azok ugyanúgy szkeptikusak lesznek, mégha közlik is velük, márpedig pénteken nagyobb gömbre számítsanak. Aztán mikor jön egy nagyobb gömb, akkor mindenki átgondolja az elméletet, a háromdimenzóban is, és a kettőben is.. Annyi a különbség, a háromdimenziósak valószínűleg hamarabb fogják megtalálni, és meglincselni a gömbküldözgetőt, a kétdimenziósak viszont kénytelenek lesznek elgondolkodni egy tervező létezésén.

Kenéz Tamás 2008.12.02. 15:18:58

Igaz, hogy az egészségügyi rendszerben is látok problémákat, de tudok mondani egy olyan gondolatot, ami az orvostudományra vonatkozó kritika (de persze nem a tudományra):

A nyugati orvostudomány nem foglalkozik azzal a ténnyel, hogy sok esetben (nem mindig) az igazi probléma, nem maga a manifesztálódott betegség, hanem a beteg szervezetének fogékonysága a betegségre.

Mit jelent ez a gyakorlatban? Pisti influenzás lett, padtársa Józsi nem. Hogyan segíthetünk Pisti szervezetén, hogy hasonlóvá váljon Pisti szervezetéhez, olyan értelemben, hogy ne kapja el az influenzát ő se, akkor se, ha lehetősége van rá?

Pista bácsinak gyomorfekélye van, Józsi bácsinak nem, pedig ő is találkozott már sokszor helicobacterrel. Mit kéne áthangolni Pista bácsi szervezetén ahhoz, hogy Józsiéhoz hasonlóan ne fogjon rajta a helicobacter?

Az orvostudomány általában a betegséget "támadja", amiben van igazság, életveszély esetén pedig valóban kötelező. De ne feledkezzünk meg arról, hogy a meggyógyulás alapvetően a beteg dolga.

Az orvostudomány hajlamos arra, hogy amikor hallja, hogy hamisan szól a mester hegedűje, ahelyett, hogy segítene behangolni, kiveszi a hegedűt a mester kezéből, "na akkor most tessék leülni, majd mi megoldjuk" és berakja a zenét cd-ről, ami azért nem ugyanaz.

Fontos részlet, hogy az emberi test tényleg egy nagymester, többmillió éves fejlesztés áll mögötte, igen komoly crash-testing szakaszokkal.

Kenéz Tamás 2008.12.02. 15:31:37

hmm, azt akartam, hogy látszon, mennyire kardinális, axiomatikus problémáról van szó....na majd legközelebb sikerül

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2008.12.02. 15:55:21

"A nyugati orvostudomány nem foglalkozik azzal a ténnyel, hogy sok esetben az igazi probléma, nem maga a manifesztálódott betegség, hanem a beteg szervezetének fogékonysága a betegségre."

Hát ez egyrészt nem igaz, másrészt megintcsak természetesen nem igazolja az alt med előnyét, mivel ott még a vírus fogalmát és szerepét sem ismerik.

bolhabetu 2008.12.02. 15:55:52

"Nehéz vagy szinte lehetetlen, az a háromdimenziósban sokkal egyszerűbb."

A váltakozó áramú körök leírására valóban használják is a komplex számokat. Komplex feszültség, komplex áram, komplex impedancia.

Tehát, amit leírsz arra igenis van példa a természettudományban, ha egy plusz dimenzió egyszerűbben kezelhető és/vagy pontosabb modellt eredményez, akkor semmi akadálya, hogy bevezessék, akár értelmezhető ez a plusz dimenzió fizikailag, akár nem. (Gondolj a kvantummechanikában bevezetett állapotfüggvényre)

A tudománykritikai részével az a baj , hogy semmi nem garantálja, hogy a 3D világ nem egy 4D világba van ágyazva. Tehát az indukció jogossága, mint probléma változatlanul fennáll.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2008.12.02. 18:20:20

ja jó, hát ha csak egyik irányba vagytok szkeptikusok, akkor talán át kéne nevezni a blogot....

Kenéz Tamás 2008.12.02. 18:58:13

Gábor, lehet, hogy nem ugyanarra gondolunk. Mondanál egy példát, arra, hogyan foglalkozik a fogékonysággal az orvostudomány?

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2008.12.02. 19:20:25

Gondolom fogékonyság alatt hajlamot, érzékenységet értesz. Ennek genetikai, környezeti hátterének a feltárása az egyik legfontosabb terület az orvostudományban, biológiában - és nem is sikertelen.

Annyira halad a tudomány ebben, hogy már éppen arról kezdenek beszélgetni, hogy amennyiben a hajlam, fogékonyság ilyen személyes adatait nem védik eléggé, akkor az egészségbiztosítók ez alapján hátrányos megkülönböztetést alkalmazhatnak majd a veszélyeztetettekkel szemben.

Az orvosok külső jegyek alapján, családfa adatok alapján, laborvizsgálatok alapján, genetikai vizsgálatok alapján kapnak információt a különböző betegségekre való fogékonysággal kapcsolatban.

Az alternatív medicina ezen lehetőségek közül legfeljebb a külső jegyeket használja. Ezt néha részletesebben is, mint a tudományos orvoslás, bár az esetek zömében olyan elméleti háttér alapján, amely teljességgel tudománytalan. Ez nem feltétlen zárja ki, hogy bizonyos jelek értelmét jól mérjék fel, de zömében az alternatív medicina diagnosztikai, előjelző módszerei se válnak be. Ez nem csoda, hiszen nem veszik figyelembe az anatómia, genetika és egyéb szakterületek ismereteit.

Kenéz Tamás 2008.12.02. 20:01:56

Nem, egyáltalán nem genetikai fogékonyságra gondoltam. Hiszen a genetikai paramétereken úgysem tudunk változtatni.

Az, hogy Józsi milyen eredménnyel veri vissza egy kezdődő betegség támadását, az természetesen függ az örökletes tényezőktől. De egy ember pillanatnyi fogékonysága más paraméterektől is függ, amiket viszont lehet befolyásolni. Ez kerüli el szinte teljesen a orvostudomány figyelmét.

Kenéz Tamás 2008.12.02. 20:18:40

Nagyon általánosságokban beszélünk. Gábor az lenne a legjobb, ha egy konkrét betegségnél, pl. influenza, gyomorfekély, akármi, leírnád, hogy az orvostudomány abban az esetben hogyan próbál javítani a betegség kialakulását lehetővé tevő belső hiányosságokon (a konkrét orvosi ellátás nem próbál, azt tudjuk, de lehet, hogy az orvostudományban ott lenne a lehetőség).

nyari mikulas (törölt) 2008.12.02. 20:20:48

" De egy ember pillanatnyi fogékonysága más paraméterektől is függ, amiket viszont lehet befolyásolni. Ez kerüli el szinte teljesen a orvostudomány figyelmét. "

Mert ez nem a gyogyitas, hanem a megelozes resze, egeszseges eletmod, normalis taplalkozas, sport, stressz kerulese, stb...

Ugye nem arra gondolsz, hogy akupunkturaval, vagy biomagnesezessel, vagy egyeb alternatvi izekkel lehetne ezt befolyasolni...

nyari mikulas (törölt) 2008.12.02. 20:24:09

Tamas: erdekes temat boncolgatsz, de hogy jon ez az alternativ izekhez?

Azok próbálnak "javítani a betegség kialakulását lehetővé tevő belső hiányosságokon"?

Hogyan?
Nem is tudjak, hogy mik azok a tenyezok.
Modszereik pedig alapvetoen hatastalanok (hatasuk nem bizonyitott, illetve sok esetbe hatastalanasguk bizonyitott).

Az, hogy milyen szosszal ontik le a talalashoz, az ne tevesszen meg.

Tamas az lenne a legjobb, ha egy konkrét betegségnél, pl. influenza, gyomorfekély, akármi, leírnád, hogy az alaternativsagok abban az esetben hogyan próbálnak javítani a betegség kialakulását lehetővé tevő belső hiányosságokon.

szemet 2008.12.02. 20:30:20

wmiki:

A gömbös példához eszembe jutott:
amikor jön egy nagyobb gömb a 2D-s megfigyelők észre fogják venni, hogy más a kör növekedésének és csökkenésének az üteme. Ha a gömbök konstans v sebességgel jönnek, ezt is könnyen beépíthetik a modellbe és a kör növekedésének kezdetén már pontosan előre jósolhatják annak maximumát. De ez nem minden:

Valamelyikük észreveheti, hogy a körátmérő növekedésének és csökkenésének sebessége (derivált) épp megfelel annak, mintha maximális-kör átmérőjű, állandó sebességgel haladó gömböket metszenének. Ez eleinte egy jópofa elmélet csak.
De tfh. ezután valaki előáll azzal (mint a példádban), hogy előre megjósolja a gömbméretet, és ezt ellenőrzik, és beválik! Akkor adódhat számukra - az ebben az esetben helyes: "3. dimenzió létezik és valaki azt érzékeli" elmélet.
Persze ehhez tesztelni kell az alanyt, hogy tényleg nem jövőbelátásról van szó, hanem valami másról, pl. a hagyományos 2 dimenziós lottón ő is csak úgy fog teljesíteni mint az átlag.
Ha van egy létező alany, aki 3D-t érzékel (feltételezhetően), ez azt jelenti hogy a 2D-s világban létezik valami ami kiléphet a 3. D-ba és vissza. Ha létezik(és mi tudjuk hogy létezik ugye), akkor már csak meg kell találni.(mint a Higgs bozont pl.) És ha sikerül(ez az elmélet igazi próbája és én bízom bennük hogy előbb utóbb rájönnek mi az...:), indulhat is a 3D letapogató radarok tömeggyártása.

nyari mikulas (törölt) 2008.12.02. 20:42:11

vmiki:
"Honnan tudod, hogy a "modern, tudomány" orvoslás (kuruzslás), összes eredménye, nem a placebo (hit) hatás miatt érvéyesül? Sehonnan."

jajj, dehogynem.

Onnan tudod, hogy osszehaslonlitod a placeboval. Dupla vak probat vegzel (hallottal rola?), amivel kizarod a placebo hatast.

Igy mar talan erted, miert van szukseg kontroll csoprtra, vakprobara...

Kenéz Tamás 2008.12.02. 20:54:28

tamaskodo: "Mert ez nem a gyogyitas, hanem a megelozes resze..."
Hát, erre azt mondom:
1. A prevenció kívül esne az orvostudomány vizsgálódási területén? A megelőzés és a betegségek kialakulását lehetővé tevő tényezők kutatása? Preventív módszerekkel csökkenteni a betegségek gyakoriságát? Nem hiszem, hogy ez nem ide tartozik.
2. Ugyanaz a prevenciós mechanizmus, amely a betegség ellen növeli védelmet, valószínűleg alkalmazandó magának a kialakult betegségnek a terápiája során is, már nem preventatív jelleggel.

Hogy az altmed gyógymódok általában mit csinálnak ilyenkor, azt nem tudom, a kínairól tudok nyilatkozni. Szívesen leírom (egy konkrét betegségnél, stb...:), hogy ott mit csinálnak, de előbb tisztázzuk, mi újság nyugaton. Gáborral egyelőre ott tartunk, hogy nyugati is igenis foglalkozik ezzel.

Egy kis tapintatot azért kérnék. A
- "módszereik hatástalanok"
- "adott módszer hatásossága nem bizonyított egy esetben sem"
- "nem olvasok ilyen szakirodalmat, ezért nem hallottam, hogy x.y. módszer hatásosságát bebizonyították-e"
Szóval ezek azért lényegesen különböző állítások, használjuk őket alkalomhoz illően.

nyari mikulas (törölt) 2008.12.02. 21:00:12

Tamas: ne feledjuk a topik temaja nem az orvostudiomany kritikus elemzese, hanem az "az alternatív medicina oktatása".

Ugy altalaban az alternetiv medicinarol csak annyit lehet mondani, hogy nem bizonyitott, nem bizonyitekon alapulo.
Egy reszet nem probaltak es nem is akarjak bizonyitanai, mas reszet megprobaltak, de negativ eredmeny jott ki.
Ezert alternativ.

Ami mukodik, az a bizonyitekon alapulo (modern, tudomanyos) orvoslas reszeva valik.

nyari mikulas (törölt) 2008.12.02. 21:09:33

Tamas:
1. igazad van, a prevencio resze az orvostudomanynak, de nem resze a mindennapos gyogyito munkanak.
Az orvoshoz akkor megy a polga, ha mar beteg, ha egeszseges, nem megy el tanacsot kerni.
2. alaptalan altalanositas szerintem, hogy az ami pervenciora jo, az gyogyitasra is jo

Kenéz Tamás 2008.12.02. 21:43:03

Topik témában igazad van, én már eleve a hozzászólásokhoz szóltam hozzá, messzire jutottunk. Hát ne oktassák ott. És azok.

Altmed tényleg azért alternatív, amit mondasz, csak a "hatástalan"-t erősnek éreztem.
De azt is erősnek érzem, hogy az orvostudományt gyakorlatilag a matematikával egy szintre helyezitek sokan, amikor a bizonyítottsággal és tudományossággal érveltek.
Az orvostudomány ennél sokkal lazább, itt egy bizonyítás se olyan értékű, mint egy matek tétel bizonyítása. Annyira nagyok a szabadságfokok.

Altmed oktatás helyett legyen inkább 3 előadás Gödelről. Hihi.

Kenéz Tamás 2008.12.02. 21:48:54

tamaskodo:
1. aszonták itt, hogy orvoslás az más, most orvostudományról szólunk, szóval ezt hagyjuk.
2. Egyetértek, így van. Csak azt mondom, sok esetben a terápiához hozzátartozhat az eredetileg prevencióként alkalmazandó eljárás is. Egyszerű példa: influenzásnak vitamin.

nyari mikulas (törölt) 2008.12.02. 23:01:14

A vitaminok es altalaban az egeszseges eletmod, sport az mindig jo, de nem biztos, hogy terapianak is jo.

A sport, a szabad levegon tartozkodas is resze az egeszseges eletmodnak, az inflenza megelozesenek, am ha inflenzas vagy, akkor ne sportolj, maradj otthon, aludj, pihenj... szoval a terapia resze pont az ellentete annak, amit meglozeskent javasolnak.

De mondhatok extremebb peldat is: csonttores, izomszakadas megelozese, es kezelese (mozgas edzes vs. teljes nyugalom).

Kenéz Tamás 2008.12.02. 23:14:19

na, nem hiszem, hogy ilyen bonyolult ez.

Adott betegség esetén a terápia a következők _bármilyen_ kombinációjából állhat össze:

1. a kórokozóra irányuló kezelésből
2. a szervezetre irányuló olyan kezelésből, amely megegyezik valamely preventatív kezeléssel
3. a szervezetre irányuló olyan kezelésből, amely nem egyezik meg egyik prev. kezeléssel sem

Tehát az adott helyzettől függően (orvos döntése) a lehetséges 8 kombináció bármelyike lehet.

Ez olyan általános, hogy ezzel nem is lehet vitatkozni.

Kenéz Tamás 2008.12.02. 23:22:53

Kicsit rossz irányba mentünk el, a preventatív szó erőltetésével. Azt hiszem, nem pont arra gondolok.

Ugyanis prevenció az, ha minden évben festékkel lefestem a kerítést. Megelőzve ezzel a rozsdásodás nevű betegséget.

De ha kikotrom az ereszből a leveleket, ezzel megelőzve a vizesedés nevű betegséget, arra nem olyan jó szó a prevenció. Az inkább "az eredeti funkcionalitás helyreállítása". Na ezt a másodikat is hiányolom az orvostudományból, sőt leginkább ezt.

Rapid 2008.12.02. 23:36:29

Hraskó Gábor
"Kenéz? Miért?"

Azért, mert Kenéz Tamás intelligensen érvel. Intelligens és érvel. Ezek egyikét sem fedezem föl wmiki-nél, főleg, hogy megnéztem a blogját.

Ha vitázol, és magadnál sokkal alacsonyabb tudás- és megértés-szinten állót választasz vitapartneredül, akkor legyőzöd, de hitelteleníti sokak szemében azt, amit képviselsz. Az enyémben legalábbis biztosan.

nyari mikulas (törölt) 2008.12.03. 00:02:14

Jo pelda:
"Ugyanis prevenció az, ha minden évben festékkel lefestem a kerítést. Megelőzve ezzel a rozsdásodás nevű betegséget."

Ha visoznt mar rozsdas, akkor a lefestes nem igazan celszeru...

Rapid 2008.12.03. 00:11:03

Tamaskodo:
"Ha visoznt mar rozsdas, akkor a lefestes nem igazan celszeru..."

le vagy maradva, már évek óta létezik az a festék, amit rozsdás felületre lehet fölvinni :)

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2008.12.03. 17:48:52

igen, lehet kenéz jobb, talán türelmesebb

arról nem én tehetek, hogy amit írok, azt nem tudjátok megérteni
lehet túl nagy a szakadék
talán alapvető dolgokban sem értünk egyet

kipróbálom:
szerintem:
1. A tudomány állandóan változik. Igaz?

bolhabetu 2008.12.03. 18:21:38

"Az inkább "az eredeti funkcionalitás helyreállítása". Na ezt a másodikat is hiányolom az orvostudományból, sőt leginkább ezt. "

Namost, ha betömik a lukas fogat az valami ilyesmi. Vagy ha rendesen összeforr egy csont.
Talán a leghelyesebb lenne azt mondani, hogy valami nagyon hiányzik a modern orvostudományból, de nehéz rámutatni egyetlen olyan dologra, ami ha ott lenne, akkor már minden vidám lenne, a probléma "holisztikus". Valami mindig hiányozni fog valakinek.

A kérdés az, hogy mi támasztja alá, hogy az alternatív medicina tényleg jobb ezen a területen. Miben hatékonyabb? Mit tud felmutatni?

Egy gyakori "holisztikus" hipotézis az alternatív medicina területén, hogy a betegségek gyökerénél valami lelki ok van, és emiatt kap influenzát Pistike, míg Lacika nem.
Van-e valamiféle konkrét vizsgálat ennek az alátámasztására?
A hipotézist ismertető népszerű könyvekből rendre valami "betegség-asztrológiának" nevezhető módszer van, mely inkább tűnik "cold reading"-nek, mint "holisztikus diagnózisnak". Fel tudnak-e mutatni egzakt különbséget azok között, akik influenzára hajlamosak, és azok között, akik fülgyulladásra? Vagy csak a mágikus gondolkodást melegítik fel?
Akkor mit tanulhat ebből az orvostudomány, amely már rég elvetette a mágikus módszereket?

bolhabetu 2008.12.03. 18:36:40

"kipróbálom:
szerintem:
1. A tudomány állandóan változik. Igaz? "

Csak három olyan szó van a kérdésben, aminek a jelentését tisztázni kellene, hogy utána tisztázhassuk, hogy a kérdésben egyezik-e a véleményünk.

Tudomány:
A tudomány ma már egy annyira szerteágazó valami, hogy nagyon nehéz rámutatni. Ez itt kérem A TUDOMÁNY tessék nézni, hogy változik. Tudományágak, tudományterületek vannak. Mert mi változik. A tények, megfigyelések, mint kiindulási alap? Változnak, vagy bővülnek?
Az ezt magyarázó elméletek? Változnak, vagy finomodnak?
A tudományos módszer?

"állandóan"
A tudományfilozófia egyik hipotézise szerint a tudomány kifejezetten ugrásszerűen változik.
Ha egy elmélet már X éve fennáll, akkor mi van?
Ha egy tudomány alapvető elméletei nem változnak, de részterületei igen, akkor mi van?

"változik"

Baj-e?
Ha azt mondom, hogy a megfigyelések olyan leírására van szükségem, mely adott pillanatban a legjobban megfelel, és nem számít ha tegnap még más tűnt jobbnak.

www.talkorigins.org/indexcc/Images/CA230_1Trever.gif

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2008.12.03. 21:05:21

"1. A tudomány állandóan változik. Igaz?"

Igen. De nem akármilyen irányban! Egyre pontosabban írja le a világunkat.

Tehát:

2. A tudomány állandóan fejlődik.
Igaz?

Kenéz Tamás 2008.12.03. 22:52:23

bolhabetu: én próbálok rámutatni egy konkrét dologra. Itt van a fejemben, de úgy látszik, nem tudom jól megfogalmazni.
Ez a "holisztikus" terminológia nem jó, azt sugallja, hogy itt nem valami pofonegyszerű dologról van szó, hanem valami ezo hülyeségről.
Kínai gyógyászat szintén elvetette a mágikus módszereket, úgyhogy maradjunk a hétköznapi fogalmaknál. (a többi gyógymódot nem ismerem)

Na, megint nekifutok. A szervezet ellenállóképessége sérülhet. Segíteni kell neki, hogy megint jó legyen. Ennyi.
A probléma az, hogy az "ellenállóképesség" az lényeges több, szerteágazóbb, mint amire a hétköznapi ember gondol. Az nem (csak) leukociták, az nem valami, amit ha bérescseppet szedek, akkor már nem lehet baj, az nem (csaK) genetika, és nem valami megfoghatlan lelki ok.
Gondoljatok bele: Lacika, aki eddig nem betegedett meg, most 2 hétig hajt a munkahelyén, keveset alszik. A végén, szokásától eltérően, ő is elkapja az influenzát, mert a kimerültségtől fogékonnyá vált. Mi történt? Lehet, hogy betegeskedő Pistinek túlórázás nélkül is krónikusan olyan állapotban van a testének valamely része, mint Lacinak túlórázás után? Nem kéne valahogy azon is segíteni, amikor ellátjuk az influenzás Pistikét? Nem kéne feltételezni, hogy igazából Pistike is simán legyőzte volna az influenzát, hiszen Pistike szervezetében alapvetően többmillió éves, kiforrott konstrukciót tisztelhetünk; szóval simán legyőzte volna az influenzát, csak...csak valami.

Mi támasztja alá, hogy egy másik gyógyászat hatékony ezen a téren...hát nem tudom, kipróbáltam oszt jó vót.

De komolyan: Most a következőhöz szükségem lenne szigorú szkeptikus véleményekre.
Ha odaülnénk egy adott altmed praktizőr mellé, a rendelésére, elkezdenénk jegyzetelni, hogy hétfő reggel nyolc, első beteg Marika néni, két napja alhasi fájdalom, hányinger, stb..... csütörtök 9:30 Marika megint jön, már jobban van...
Szóval csinálnánk praxisokról statisztikákat pár hónapon keresztül, ki mikor milyen panaszokkal jött, hogy alakult a kezelés, meddig tartott. Ez jó bizonyítéknak?

Kenéz Tamás 2008.12.03. 23:13:39

Na dumálok tovább.
Megmondom mit célozhatott meg wmiki flatlandes sztorija.

A tudomány sok képviselője úgy gondolja, hogy ahogy azon túl, amit saját tudományterülete éppen leír a világból, nincs semmi. A törvények tökéletesen lefedik a valóságot. Annyira meggyőző és vagány az a valóban csodálatos addigi tudásanyag, hogy azt hiszik, ennyi, ez maga a világ.
Vannak tudósok, akik nem hiszik, ők találják ki az új elméleteket.
Persze ez nem a tudomány inherens hibája, hanem az embereké.

Amikor arról beszéltem, hogy az orvosok nem ismernék a határaikat, ugyanerre gondoltam. Tehát nem arra, hogy nem tudnák felmérni, mit tudnak meggyógyítani. Hanem arról, hogy amiről nem tanultak egyetemen, az nincs is. Nem feltételezik, hogy van egy határ, ami mögött számukra ismeretlen dolgok lapulnak.
Mint mikor 1870 körül Philipp von Jolly, Max Planck fizikaprofesszora azzal próbálta lebeszélni Planckot a fizikusi pályáról, hogy már nem nagyon maradt felfedeznivaló pár részletkérdésen kívül.

nyari mikulas (törölt) 2008.12.03. 23:40:52

Tamas, erdekes amit irsz, de jol latod a problemat is:

"Mi támasztja alá, hogy egy másik gyógyászat hatékony ezen a téren...?"

Nem tamasztja ala tudomasom szerint semmi.

"Ha odaülnénk egy adott altmed praktizőr mellé, a rendelésére, elkezdenénk jegyzetelni, hogy hétfő reggel nyolc, első beteg Marika néni, ... Szóval csinálnánk praxisokról statisztikákat pár hónapon keresztül, ki mikor milyen panaszokkal jött, hogy alakult a kezelés, meddig tartott. Ez jó bizonyítéknak? "

Onmagaban ez a sataisztika csak azt mondana, hogy az aternativ kezelest valasztok ilyen es ilyen aranyban gyogyulnak, javulnak, nem valtzoik, rosszabbodik stb az allapotuk.
Ez onmagaban nem mond semmit.
Ahhoz, hogy ez bizonyitek legyen az altmed hatasara, ahhoz ezt a statisztikat valamihez hasonlitani kene. Mihez hasonlitanank?

Kereshetnenk egy ugyanilyen betegcsoportot, akiket nem kezxelnek egyaltalan, vagy akiket placebo-kezelesben reszesitenek.

Vagy osszehasonlithatnank kulonbozo alternativ kezeleseket egymassal.

vagy osszehasonlithatnank a "normalis" orvosi kezelessel.

Tudod sok betegseg nem allando stabi allapot, javul-romlik, magatol is meggyogyul...
Nagyon nagy a "placebo hatas", nezz meg egyebek kozott egy kozelmultban irt blogbejegyzest a temaban:
criticalbiomass.freeblog.hu/archives/2008/11/29/Placebo/

Itt van a kutya elasva.

Dns 2008.12.04. 06:53:04

Arra gondolt már valaki, hogy ha ennyire erős a placebo-hatás, azaz az elméd elhiszi, hogy meg kell gyógyulnia, és meg is teszi, akkor az ember lelkét is kezelő holisztikus módszereknek esetleg lehet valami létjogosultsága?

nevedsincs 2008.12.04. 11:57:58

Tamás, pl. ez a videó jól példázza azt, amit az alternatívok felrónak, profitérdekelt gyógyszergyár, mellékhatásokra szeded már a gyógyszert, ront, és nem "gyógyít", nem figyel az emberre.

A bemutató videón ugyanaz a személy látható 5 év pszichiátriai intézet előtt és után, a filmet egy francia színésznő készítette a saját hugáról.

videa.hu/videok/film-animacio/neve-sabine-autizmus-bonnaire-sandrine-AQ3mucWDCzESt2Q7

A pszichiátria kapcsán, nem is hiszem, bárki tiltakozna, hogy ez ne történne meg, csak ez olyan tabu téma.
Én a filmet is láttam, ahogy kikerült onnan, évek alatt lehetett csökkenteni a gyógyszerét, mikor kikerült nem beszélt, több év alatt elkezdett újból, stb... Köszönve a környezetnek, szakembereknek körülötte. De sose lesz olyan, mint előtte.

Szó sincs alternatív hókuszpókuszról. De jól látszik, a gyógyszer, a tudomány csak egy eszköz, amit lehet jól használni, de vissza is lehet vele élni.

Ha kicsit sántít is, de az influenza elkapás is egy kicsit erről szól. Hiába adod a gyógyszert, ha a körülmények nem segítik a gyógyulást. De az emberek igénylik ezt, csak bekapok egy pirulát, és meg van oldva a dolog.

"Amikor arról beszéltem, hogy az orvosok nem ismernék a határaikat, ugyanerre gondoltam. Tehát nem arra, hogy nem tudnák felmérni, mit tudnak meggyógyítani. Hanem arról, hogy amiről nem tanultak egyetemen, az nincs is. Nem feltételezik, hogy van egy határ, ami mögött számukra ismeretlen dolgok lapulnak."
Igen ez így van, de ez megint nem magának a tudománynak a hibája, hanem az azt alkalmazó szakemberé.

jafar 2008.12.04. 13:28:14

"A tudomány sok képviselője úgy gondolja, hogy ahogy azon túl, amit saját tudományterülete éppen leír a világból, nincs semmi. A törvények tökéletesen lefedik a valóságot. Annyira meggyőző és vagány az a valóban csodálatos addigi tudásanyag, hogy azt hiszik, ennyi, ez maga a világ.
Vannak tudósok, akik nem hiszik, ők találják ki az új elméleteket.
"

Ezeket honnan veszed??

A Planck-os sztori sem egészen jó. Egyrészt a tudományról akarták lebeszélni, hanem a fizikáról (mehetett volna pl. vegyésznek vagy orvosnak), ami pont azt mutatja, hogy egy tudós nem feltétlenül van meggyőződve arról, hogy a fizika minden. Arról meg főleg nem, hogy egy fiatal pont az ő területén érhet el a legkönnyebben nagy sikereket.

Ráadásul Planck sem azért ment fizikusnak, mert (kis tudású fiatalként) azt érezte volna, hogy hát a fizika még így szutyok, hanem pusztán azért, mert érdekelte a fizika - ha kész van, ha nincs.
en.wikipedia.org/wiki/Philipp_von_Jolly

jafar 2008.12.04. 13:28:59

bocs, "Egyrészt NEM a tudományról akarták lebeszélni..."

Kenéz Tamás 2008.12.04. 14:54:08

De hát én is pontosan azt írtam, hogy a _fizikáról_ akarták lebeszélni. És nem azért mert szutyok, hanem mert már nincs tennivaló. Planckot meg igen, egyszerűen érdekelte a fizika. Sajnos nem értem, miért nem támasztja alá a gondolatomat az anekdota.

Hogy honnan veszem? Ez a benyomásom. Mi a te benyomásod? Szerinted a tudománnyal foglalkozó emberek mekkora része érzi, hogy a tudása csak a gödel-matrioska egyik bábuja, ahonnan nem látszik a következő, nagyobb, de ott kell, hogy legyen?
Na jó, ez most nagyon allegorikusra sikerült, szólj ha, nem érthető.

jafar 2008.12.04. 15:11:44

Akkor szólok. :) Kérlek, hogy a válaszodnál vedd figyelembe ezt:
szkeptikus.blog.hu/2007/11/09/kovetkezi_e_godel_tetelbol_a_vilag_megis

Ezért nem támasztja alá:
"A tudomány sok képviselője úgy gondolja, hogy ahogy azon túl, amit saját tudományterülete éppen leír a világból, nincs semmi." VS "a _fizikáról_ akarták lebeszélni".
Ha Jolly szerint a fizikán túl nincs semmi, akkor miért nem az összes természettudományról akarta lebeszélni?

"Vannak tudósok, akik nem hiszik [hogy a már meglévő elméletek jól leírják a világot], ők találják ki az új elméleteket." VS "Planckot meg igen, egyszerűen érdekelte a fizika." Tehát ő nem azért ment fizikusnak, mert nem hitte, hogy az elméletek még nem "tökéletesek". Mégis kitalált új elméleteket.

Összességében: szerintem egyszerűen nagyon sommás amit írtál. Nekem ez a benyomásom.

Kenéz Tamás 2008.12.04. 15:54:53

Cikket elolvastam, kösz, egyetértek vele.

Szóval látom már, hol félreérthető az a mondatom. Tehát úgy értem, Jolly nem azt gondolta, hogy a fizikán túl nincs semmi. Hanem azt, hogy a fizika által már leírt jelenségeken kívül nincs semmi lényeges dolog a valóságban, ami ugyan a fizika tárgyát képezhetné, de még nincs leírva (és esetleg a már leírt jelenségeket is kicsit más színben tüntetné fel).

Egy mellékmondatot rakjunk akkor még az ominózus kijelentés végére:
"A tudomány sok képviselője úgy gondolja, hogy ahogy azon túl, amit saját tudományterülete éppen leír a világból, nincs semmi, *amit még leírhatna*."

Kenéz Tamás 2008.12.04. 15:59:04

Na jó, már most látom, hol lehet félreérteni ezt a második verziót is.

jafar 2008.12.04. 16:52:17

Azért én megpróbállak megérteni... :) Szóval ez a 2. verzió már sokkal árnyaltabb, ha megnézed.

Jolly: nemtom, mit gondolt Jolly, de ha azt, amit te itt írsz, az Hertz és Planck között nem volt egy valóságtól elrugaszkodott gondolat. Akkoriban logikus volt azt várni, hogy kicsit konszolidálódik a helyzet a fizika körül, és az akkorra letisztult területek (mechanika, elektromágnesség, hőtan) hatalmas lökést adnak a többi természettudománynak és a mérnöki tudományoknak. Senki nem számított nagy áttörésre. Én úgy érzem, ezt ma is érezni. A biológia és orvostudomány pezseg, ésszerű oda küldeni természettudományos érdeklődésű fiatalokat. Ettől függetlenül még vannak fiatalok, akiket boldoggá tesz, ha megértik akár a 100 évvel ezelőtti fizikát. Valszeg Planck is elégedett lett volna az életével a kvantum-hipotézis felállítása nélkül is.

A "mellékmondat"-ot még mindig nem értem, mire alapozod. Én nem tudok ilyen tudóst mondani. Te tudsz "sokat"? Ráadásul a tudományterületek meghatározása meglehetősen szubjektív.

jafar 2008.12.04. 17:15:51

U.I. Azért azt hozzá kell tenni, hogy a von Jolly - Plack sztori még Hertz működése előtt történt. Ennek ellenére sem feltétlenül meglepő, hogy nagyrészt lezártnak tekintette a fizikát.

sárgadinnye 2008.12.04. 22:06:15

Kenéz Tamás:

"Lacika, aki eddig nem betegedett meg, most 2 hétig hajt a munkahelyén, keveset alszik. A végén, szokásától eltérően, ő is elkapja az influenzát, mert a kimerültségtől fogékonnyá vált. Mi történt? Lehet, hogy betegeskedő Pistinek túlórázás nélkül is krónikusan olyan állapotban van a testének valamely része, mint Lacinak túlórázás után? Nem kéne valahogy azon is segíteni, amikor ellátjuk az influenzás Pistikét? Nem kéne feltételezni, hogy igazából Pistike is simán legyőzte volna az influenzát, hiszen Pistike szervezetében alapvetően többmillió éves, kiforrott konstrukciót tisztelhetünk; szóval simán legyőzte volna az influenzát, csak...csak valami.

Mi támasztja alá, hogy egy másik gyógyászat hatékony ezen a téren...hát nem tudom, kipróbáltam oszt jó vót."

Ez érdekelne, mit próbáltál ki? És az hogy csinálja? Mert ezt szerintem mind tapasztaljuk: influenza, két családtag kettőt köhög és túlvan rajta, másik két családtag ágynak esik egy hétre.

Én olyanokra szoktam ilyenkor gondolni, hogy két családtag ezen a víruson már átesett egyszer, így védve vannak.
Vagy akik ágynak esnek, éppen fáradtabbak vagy mással is el van foglalva az immunrendszerük, pl. valami kis allergiával.
Igazad van, ha ez rendszeresen előfordul valakivel, akkor érdemes kicsit utánajárni, van-e valami oka.
De ha az orvostudomány nem találja meg az okát, attól még lehet. És az, hogy az orvostudomány nem találja meg az okát, az nem jelenti az, hogy ha egy másik módszer talál egy bizonyítatlan okot, akkor az lesz az igaz.

Ez érthető? Mert rettentő sokat olvasni ilyesmit, hogy a betegségek oka nem a vírus, hanem a szervezet egyensúlyának a felborulása, meg a harmónia, meg minden testi betegségnek alapvetően lelki oka van stb.
De én... hát ... szkeptikus vagyok.

Kenéz Tamás 2008.12.04. 22:19:38

Meg kell mondanom, darabig próbáltam meggyőzni magam, hogy nincs igazam, árnyékra vetődök, de nem sikerült. Ezért most íme V3.0:

"A tudomány sok képviselője úgy gondolja, hogy az az apparátus, amivel saját tudományterülete leírja a jelenségeket, alkalmas a világ minden jelenségét leírni, legfeljebb sok jelenség még ismeretlen."

- az apparátus, az a framework, a természeti törvények, megközelítésmód, kimondatlan feltételezések összessége
- a mondat állítmánya, a "gondol" nem jó szó. Azt, hogy "úgy gondolja", azt úgy kell értelmezni, mint ahogyan egy hal "úgy gondolja", hogy ő vízben van. Amit persze nem gondol, csak nem tudom, akkor hogy lehetne másképp kifejezni.

---

"Senki nem számított nagy áttörésre. Én úgy érzem, ezt ma is érezni."

Szerintem ez a többnyire így van. A "régebben, khm, hát sokmindent nem tudtunk, de ma már juhé!", ez elég általános életérzésnek tűnik. De nem azt mondom, hogy állandóan paradigmaváltás várásának lázában kéne élnünk.

Az Einstein-félék zsenialitásának lényegét nem abban látom, hogy eszükbe jutott a nagy ötlet. Hanem, hogy képesek voltak kiszakítani a gondolkodásukat az addig megszabott keretek közül. Einsteinnek nemhogy fizikai törvényeket, hanem a józan paraszti eszet, az idő múlásának természetét kellett felrúgnia.

Nem azt sajnálom, hogy nem mindenki Einstein: az Einstein és egy hardcore Semmelweiss-opponens között kihúzott skálán azért még vannak jócskán köztes pontok.

Kenéz Tamás 2008.12.04. 23:02:25

sárgadinnye:
A megfigyelések arra utalnak, hogy azon kívül, hogy egy ember átesett-e már azon a betegségen, még sok más faktor van, ami megvéd a fertőzéstől. Példák erre maguk az (házi)orvosok, nővérek, akik foglalkozásszerűen folyamatosan ki vannak téve újabb és újabb fertőzéseknek. Talán épp emiatt annyira jó edzésben van a védekezőrendszerük, hogy nem betegszenek meg.

Hogy még milyen faktorok vannak, szerintem ezekhez (vagy nagy részükhöz) ki se kell lépni az elfogadott nyugati fiziológiai modellből. Csak nem gondolnak bele. Példa: elfogadott dolog a leukociták szerepe egy fertőzés leküzdésében. Ahhoz viszont, hogy leküzdjék a fertőzést, el kell jutniuk a helyszínre. De ha a fertőzés közelében nem kielégítő a keringés, pl. krónikusan magas izomtónus vagy az értágulásért felelős mechanizmusok sérülése következtében, nem fognak elegen odajutni. Ezek mind ismert dolgok, de mégsem használják.

A betegség oka nem a vírus vagy egyensúlyfelborulás. A betegség oka, ha a szervezet gyengébb, mint a támadás. Gyenge ember sem lesz influenzás, ha nincs influenzavírus, és erős ember is beteg lesz (hiába van egyensúlyban), ha a vírus még erősebb.

Nem vagyok ám orvos, csak azért írok ilyen ex cathedra, mert azt képzelem, teljesen triviális dolgokat mondok.

Én ugye kínai gyógyászattal ismerkedem. Hogy az hogy csinálja...Mivel abban a hátrányban van, hogy nem ismeri a kórokozókat olyan személyesen, mint a nyugat (de a "külső patogén behatás" azért igenis létezik náluk), szóval ezért kénytelen volt eleve nagyobb hangsúlyt fektetni a beteg szervezetének tuningolására. Erre megvannak a terápiás eszközei, pont a te kérdésedre fel is soroltam fentebb (2008.11.28. 14:35:44).
Hogy mennyire hatékony, az meg más kérdés. De ha valaki kipróbálja a zserbót, és ízlik neki, nem fog arra várni, még bebizonyítják, hogy tényleg finom.

Komavary · http://orokorom.freeblog.hu 2008.12.05. 08:15:24

www.medgadget.com/archives/2008/12/the_placebo_effect_is_it_all_in_your_head.html

Link két cikkre (hogy használják az orvosok, és ami még izgalmasabb, milyen változásokat vált ki (sic) a placebo az agyban.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2008.12.05. 08:49:06

jó, ennyi engedményt teszek neked, legye igazad:

a tudomány állandóan fejlődik
vagyis minden, amit eddig mondott, az nem igaz/nem állja meg a helyét/ostobaság/marhaság, hiszen fejlesztésre volt szükség

és mivel még nincs vége a világnak, amiket most állít valószínűleg az sem igaz, "fejleszteni" kell...

következtetés:
aki ebben dologban hisz, a hite nem igaz/nem állja meg a helyét/ostoba/marha

örülök, hogy egyetértünk

(bár azért kicsit bújkál bennem a kisördög, hogy ha a tudomány álandóan fejlődik, de ugye még nincs a végső igazság birtokában, akkor mitől vagy benne biztos, hogy előre fejlődik?
...
mondjuk lehet, hogy te degenerációra gondoltál, hogy a tudomány hátrafejlődik, ebben az esetben teljesen egyetértek veled)

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2008.12.05. 08:50:34

" Dns 2008.12.04. 06:53:04
Arra gondolt már valaki, hogy ha ennyire erős a placebo-hatás, azaz az elméd elhiszi, hogy meg kell gyógyulnia, és meg is teszi, akkor az ember lelkét is kezelő holisztikus módszereknek esetleg lehet valami létjogosultsága? "

mint pl. a kineziológia?
igen, pl. én már gondoltam rá

jafar 2008.12.05. 17:37:59

V3.0:
"A tudomány sok képviselője úgy gondolja, hogy az az apparátus, amivel saját tudományterülete leírja a jelenségeket, alkalmas a világ minden jelenségét leírni, legfeljebb sok jelenség még ismeretlen."

Mi alapján "ez a benyomásod"? Honnan tudod, hogy "a tudomány sok képviselője" így gondolja? Én nem találkoztam még ilyennel. Sok tudóst ismersz?
Én azt mondom, hogy szerintem meg nem gondolják azt. Sőt, még csak azt sem, hogy a tudomány úgy általában meg tud minden kérdést válaszolni.

Ha az apparátust úgy definiálod, ahogy, akkor főleg nem. A tudomány elég pontosan ismeri a maga korlátait, főleg ha csupán munkamódszerekről van szó.

Ma már valóban "juhé!" Tényleg többet tudunk, mint régen. Szerinted nem? A tudomány képes fejlődni, ezt már bebizonyította az elmúlt időszakban. Ellentétben pl. wmiki-vel... :)

Einstein hogy jön ide? Szerinted neki mások voltak a munkamódszerei, mint az addigi tudománynak? Szerintem nem... Te miért gondolod ezt?

jafar 2008.12.05. 17:52:31

Egyébként a természettudományokat a _kimondott_ feltételezések minden másnál jobban jellemeznek (csak a matematikát jobban).

Nekem az a benyomásom, hogy a laikus kívülállók sokmindent beleképzelnek a tudományba és a tudósok világába, ami valójában nincs ott. Ilyen például az a feltételezés, hogy a tudósok azt hiszik, hogy mindent tudnak, vagy hogy a tudomány már minden lényegeset kiderített. Szerintem a tudósoknál senki nem tudja jobban, hogy ez mennyire nem igaz. Te úgy érzed, hogy jobban érzékeled pl. a fizika határait, mint az, aki nap mint nap a fizikával foglalkozik? Vagy hogy neked feltűnt, hogy történnek meglepő dolgok a tudományban (az eddigiekből Planck és Einstein), de ez egy tudósnak nem tűnik fel??

Dns 2008.12.05. 18:31:34

wmiki: Mégegyszer, és utoljára: A tudomány feladata nem az, hogy megadja a végső választ a végső kérdésre("Hány fülünknek kell lennie, hogy halljuk, hogy zúg a nép? 42!"), hanem egyre pontosabb modelleket állít fel a valóságról.

Remek példa a Newton-féle dinamika. Attól, hogy Einstein spec. relativitáselmélete tulajdonképpen megdöntötte a Newtoni elméletet, nem az következik, hogy Newton tévedett, vagy hülyeséget mondott. Felállított egy nagyon jó modellt, ami a hétköznapi sebességek világában a kor mérési pontosságán belül tökéletes jóslatokat adott. A középiskolákban máig a Newton-i dinamikát tanítják, és az átlagember világképe is ez alapján épül fel, nincs is semmi baj vele. Annyi történt, hogy megismertük a korlátait, és kibővítettük. Mivel a Newtoni dinamika nem egy vallási dogma, hanem egy tudományos modell volt, ezért semmi tragikus nem történt, csak találtunk pontosabb(de nem gyökeresen eltérő!) modellt. Más szavakkal a ma érvényes dinamika határesetként magába foglalja, és nem pedig elveti a Newtoni dinamikát.

Ugyanígy a mai elméletek java része sem fog soha megdőlni, esetleg rájövünk, hogy nem mindig érvényesek, vagy pedig apró, jelenlegi módszerekkel még ki nem mutatható mértékben tévednek.

Tehát az egyre újabb és újabb elméletek egyáltalán nem jelentik a tudomány csődjét, hanem a normális fejlődéséhez tartoznak.

bolhabetu 2008.12.05. 21:04:23

"a tudomány állandóan fejlődik
vagyis minden, amit eddig mondott, az nem igaz/nem állja meg a helyét/ostobaság/marhaság, hiszen fejlesztésre volt szükség"

Van egy régi vicc a medvéről, meg a vadászról. De inkább hagyjuk.

Wmiki! Ugye te fejlődsz? Nem ugyanaz, vagy mint tegnap, és ez a nemugyanolyanság magában foglal pozitív változásokat. Valamit nem tudtál tegnap, ma már tudod? Megváltozott a véleményed erkölcsi, politikai, gazdasági kérdésekben?
Következik-é ebből, hogy te egy semmirekellő alak vagy?

Tgr 2008.12.06. 19:06:00

Pár szempont az eredeti témához:

1) A Népszabi-cikk annyit mond, hogy az alternatív gyógyászati tárgyak kötelezően választhatóak lesznek. Ez ugye azt jelenti, hogy egy nagyobb csoportból kötelező felvenni adott kreditnyi tárgyat. Azt, hogy ez a nagyobb csoport csupa CAM tárgyból áll (vagyis kötelező lesz ilyen tárgyakat hallgatni az orvoshallgatóknak), a cikk nem állítja, de nem is zárja ki. Felháborodáás előtt (után, közben) ennek azért érdemes lenne utánajárni.

2) Tetszik, vagy sem, az alternatív módszerek a betegek körében roppant népszerűek, egy orvosnak egyszerűen az általános műveltség része, hogy nagy vonalakban ismerje a fontosabbakat. (Jó, mondjuk egy szívsebésznek nem, de egy háziorvosnak mindenképp.) Úgyhogy én a kötelező oktatást sem tartanám rossznak, ha nem az ilyen módszerek jelentőségének felfújásában érdekelt sarlatánok végeznék.

3) A Yamamoto intézet egyfelől egy katasztrófa (Hanlon ide vagy oda, én nem hiszem el, hogy tényleg annyira buták legyenek, hogy maguk is elhiggyék, amikor olyanokat írnak, hogy biorezonanciával kivezetik a betegség információját a testből, ott megfordítják az előjelét, és letárolják egy homeopatikus kenőcsben, amiből aztán fokozatosan visszaszivárog. Ez nagyon tudatos visszaélés azzal, hogy az alternatív-ezoterikus szótárban a szavaknak nincs meghatározott jelentése, tetszés szerint lehet jól hangzó módokon összefűzni őket.), másfelől azért a többi alternatív gyógyítóhoz képest mégiscsak valami színvonalat képviselnek. Viszonyításképpen:
nol.hu/archivum/archiv-20748
nol.hu/archivum/archiv-77435
Szóval ha az alternatív gyógyászat fokozott bevonása az orvosképzésbe tényleg a szakma tisztulásához vezetne, az nem feltétlenül rossz üzlet. Másrészt én nem látom, mitől lenne ez így; azt sokkal inkább, hogy az összes kuruzsló azzal fog érvelni, hogy tessék megnézni, ezt már az orvosoknak is tanulniuk kell. Egyszóval az orvosképzés kapudrog lesz :)

Tgr 2008.12.06. 19:10:05

sárgadinnye 2008.11.29. 13:55:17
"Sőt, kezdeményezik, hogy az oltások ne legyenek kötelezőek Mo-on, és azt terjesztik a honlapjukon, hogy az oltásoknak több mellékhatásuk van, mint amennyit a gyártók beismernek. Ez megint nincs bizonyítva, csak ők úgy vették észre."

Ezt én maximálisan támogatnám, azzal a kiegészítéssel, hogy aki nem kapott oltást, annál a TB az adott betegség kezelését nem támogatja.

Tgr 2008.12.06. 19:18:13

Hraskó Gábor · xaknak.hrasko.com 2008.11.26. 13:30:37
"Vigyázz a "kóklerezéssel"! Maradjunk a tudományos kritikánál ha lehet, pláne, ha konkrét nevek fordulnak elő. A bíróság adott esetben nem azt fogja vizsgálni, hogy tudományosan igazad van-e, hanem hogy rontottad-e valakinek a hírnevét?"

Mind a jóhírnév megsértése (Ptk. 78. §), mind a rágalmazás (Btk. 179. §), mind a becsületsértés (Btk. 180. §) csak akkor áll fenn, ha a sértő állítás vagy valótlan, vagy nem közérdekű. Egy leendő tanszékvezetőnek, aki vezető szerepet játszik egy jogi, egészségügyi és oktatási paradigmaváltásban, a szakértelme abszolút közérdek, és talán azt sem lehetetlen megvédeni a bíróságon, hogy a Yamamoto intézetben végzett kezeléseknek zéró tudományos alapja van.

Tgr 2008.12.06. 19:42:01

tamaskodo 2008.12.02. 21:09:33
"igazad van, a prevencio resze az orvostudomanynak, de nem resze a mindennapos gyogyito munkanak.
Az orvoshoz akkor megy a polga, ha mar beteg, ha egeszseges, nem megy el tanacsot kerni."

Egy kicsit továbbmenve, az orvos azért kap pénzt, ha betegek mennek hozzá. A régi kínaiaknál akkor kapott pénzt a háziorvos, ha a kliens egészséges volt, ami sokkal egészségesebb szemlélet, csak persze nem skálázható.

Az ún. nyugati orvostudománynak (bár némi rosszindulattal nálunk inkább a balkáni orvostudomány dívik) az egyik fő problémája, hogy nincs kellő kapcsolat az orvos és a beteg között. Az orvos elé tünetek kerülnek futószalagon, amiket kezel; ha a felszínen sikeres a kezelés, akkor a beteg általában már nem megy vissza. A prevenció igazából senkinek nem érdeke; az orvosnak még csak az sem feltétlenül érdeke, hogy a lehető leggyorsabb és legfájdalommentesebb módon meggyógyítsa a pácienst (persze elsősorban nem pénzügyi szempontok vezérlik, de azért bizonyára demotivál). Ez nem kifejezetten az orvostudomány problémája, ez egy tágabb, társadalmi-kulturális probléma (pl. szerintem botrány, hogy biológiából a póktüdő felépítését tanítják általános iskolában táplálkozástudomány, elsősegély és effélék helyett), és nyilván az is részt játszik benne, hogy az orvostudománynak nincs tekintélye, és az ezotéria leginkább pont azokat szippantja el, akik a legtöbbet hajlandóak a saját egészségükkel foglalkozni. A hagyományos orvostudomány (nem vicces, hogy azt hívják hagyományosnak, ami minden néhány évtizedben radikálisan megújul, és nem azt, ami a 150 éves homeopátián meg a ki tudja hányezer éves kínai módszereken alapul?) ha másban nem is, PR-ben rengeteget tanulhat - és kell is tanulnia - az alternatívoktól.

nyari mikulas (törölt) 2008.12.06. 22:18:37

tgr: Szerinted nem kozerdeku ramutatni, hogy nem megalapozott az amit a kritizalt intezetben csinalnak gyogyitas cimen, es amit tanitani szandekoznak?
Ugy veled, nem szabad senkirol semmi negativat mondani, mert ugye az a hirnevet rontja?

A koklert nem nevezhetjuk koklernek?
A cselekedetet nevezhetjuk-e koklersegnek, amit egy derek, joravalo, jo hornevu es becsuletes orvosdoktor napi rutinban cselekszik?
Vagy a cselekedetnek is joga van a jo hirnevhez, igy a derek, joravalo, jo hornevu es becsuletes orvosdoktor napi rutinban elkovetett es tanitani szandekozott bizonyitatlan zagyvasagait is csak dicseret es nem biralat illeti?
Hozsanna nekik, es az orok vilagossag fenyeskedjek orcaikon tarsadalomatalakito tevekenysegukert!

Ma az orvos (laternativ vagy bizonyitekon alpulo fajta), az osszes orvos csak akkor kerul kapcsolatba pacienssel, ha az beteg es felkeresi ot.

Mellesleg, itt felenk (a nagy viz masik oldalan) rutin az evi egyszeri kivizsgalas, akkor is elmegyek a bizonyitekon alpulo orvoslast gyakorlo dokimhoz, ha semmi bajom, o atnez, megmereget ezt-azt, laborba kuld...

Ha hagyomanyos es nem hagyomanyos helyett, bizonyitekon alapulo es nem bizonyitott=alternativ fogalmakban gondolkozunk, akkor tisztabban latunk.

Tgr 2008.12.07. 17:18:44

tamaskodo, szerintem közérdekű, ezt elég egyértelműen le is írtam.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2008.12.08. 10:00:14

a kókler tényleg érdekes fogalom

egy tudóst miért nem nevezünk annak, amikor egy elmélete nem állja meg a helyét? szerintem nyugodtan mondhatjuk rá is

a fejlődés is fura fogalom ugyebár
attólfügg mi a cél
ha mondjuk az, hogy az emberek jobban érezzék magukat, és jobban kijöjjenek magukkal és másokkal, akkor a tudomány semmit nem tett hozzá a fejlődéshez, sőt...
ebből a szempontból is az alternatív gyógymódok a nyerők

(azt már meg sem említem, hogy a "modern" medicina szintén ezekre alapoz, és gyakran fordul is hozzá (pl. amikor diétát, vagy különböző terápiákat ajánl))

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2008.12.08. 10:01:28

(persze ha az a cél, hogy romboljuk magunkat és a környezetünket, a tudomány igenis sokat "fejlődött"
...
de már lassan nem tud tovább)

Kenéz Tamás 2008.12.08. 11:39:23


jafar, hogy mi alapján ez a benyomásom? Hírek, történetek, személyes beszélgetések alapján.
Olyan eset sok van a tudománytörténelemben, amikor egy elismert tudós korlátoltságával hátráltatta a tudomány fejlődését. Ezért szerintem nem vita tárgya, hogy a jelenség létezik-e, legfeljebb az, hogy mennyire általános.

Másik dolog, hogy alapvetően nem tudósokról beszélek, hanem a tudomány képviselőiről, szóval még a háziorvosokat is ide értem. Egy egyetemen kutató tudós szerintem nyitottabban és tudományosabban áll hozzá egy újdonsághoz, mint nagy tapasztalatú és szakmailag is kiváló főorvos.

"A tudomány képes fejlődni" - persze, de ez egy folyamatos, jelenleg is tartó fejlődés. Nem érkeztünk meg sehova. Einstein úgy jön ide, hogy példaértékű nyitottsággal közelítette meg azt a feladatot, amikor évezredes, bevett dolgokat kellett felrúgni. Arra a pillanatra gondolok, amikor felmerült benne az ötlet és lehetségesnek tartotta.

A fizika határait nem érzékelem jobban a fizikusoknál. Azt viszont igen, hogy valaki hogyan reagál egy újdonságra, milyen érzelmekkel. Történelmi példákat vizsgálva pedig nem nehéz okosabbnak sem lenni.

jafar 2008.12.08. 13:01:20

Kenéz Tamás:
"Olyan eset sok van a tudománytörténelemben, amikor egy elismert tudós korlátoltságával hátráltatta a tudomány fejlődését."
Ez tényleg nem vita tárgya. A kérdés az, hogy ez tudós-jellemző, vagy általános emberi jellemző. Nyilván egy utcaseprő akármilyen emberi tulajdonásgokkal bír, nem tudja hátráltatni a tudomány fejlődését. A te tálalásodban nekem úgy tűnik, hogy azt mondod, a tudósok jellemzője a szűklátókörűség, és a tudomány tanulása teszi ilyenné az embert. Ha azt mondanád, hogy általános emberi jellemzők vannak, amik alól a tudósok sem kivételek, akkor nem problémáznék a kijelentéseden.

Bár a tudományos gondolkodás a szűklátókörűségen sokat segíthet, hogy miért nem teszi mindenkinél, az egy másik (nagy sé bonyolult) téma...

Én ráadásul máshogy gondolom, hogy kik a tudomány képviselői. Vannak olyan végzettségek (pl. orvos, pszichológus), akiknek nagyon különböző szemlélet kell attól függően hogy kutatók vagy praktizálók. A praktizáláshoz nem kell tudományos gondolkodás, és nagyon sokszor nincs is meg. Nézd meg, hány orvos és pszichológus foglalkozik ezo-s témákkal "másodállásban". A kutató orvosok/pszichológusok persze jól ki is akadnak ezen, de hát ez van...
Szóval ha fogsz 10 praktizáló orvost (akár pl. homeopatát, akár nem), és belőlük vonsz le következtetéseket a tudományos gondolkodás hatásaira vonatkozóan, az nem lesz kóser... Szerintem.

Tgr 2008.12.09. 01:01:40

"Olyan eset sok van a tudománytörténelemben, amikor egy elismert tudós korlátoltságával hátráltatta a tudomány fejlődését."

Tényleg sok van? Én például egyet sem tudok. Olyat igen, amikor megpróbálta hátráltatni, de egy tudósnak nincs igazán eszköze erre (diktatúrákban nagy ritkán igen, de az most mellékes). A valóban működő, ellenőrizhető új felfedezések elemi erővel törnek a felszínre, még olyan félig-meddig elnyomó rendszerek sen tudták rendszerint útjukat állni, mint a középkori egyház. Hogy egy-két évvel késleltetheti valaminek a felfedezését egy híres tudós kritikája vagy a kevésbé híresek összezárása, az előfordul, de hogy ennél többet tudna tenni, azt kétlem. Amikor egy diszciplína már sok évtizede küzd eredménytelenül a kanonizációért, az annak a jele, hogy hiányoznak az eredmények, vagy hiányzik a módszertan. Ha ezt letagadják, és összeesküvéselméleteket fabrikálnak, az biztos út az áltudomány felé. A terület belterjes lesz, a kritikusan gondolkodók elmennek, a helyükre szélhámosok és meg nem értett zsenik lépnek, és a kutatás helyét szép lassan átveszik az emberi hülyeségre épülő üzleti vállalkozások.

Tgr 2008.12.09. 01:47:37

Ami azt a gyakran felbukkanó érvet illeti, hogy ha az alternatív gyógyászat, placebóhatással vagy sem, de képes eredményt produkálni, akkor már megéri támogatni, ezzel egyet lehetne érteni, ha a Földön csak hülyék élnének, az értelmes emberek meg a Holdon, és onnan járnának ide gyógyítani. De a helyzet az, hogy a két csoport nincs elszigetelve egymástól, és sokféle kölcsönhatásban állnak. Például hogy a gyerekből nőgyógyász lesz vagy távgyógyító, az attól is függ, hogy melyik szakma presztízsét milyennek látja. A választások révén azok az emberek befolyásolják, hogy az MRI vagy az aurafotózás kutatása kapjon több támogatást, akik korábban azt látták, hogy az aurafotózást is egyetemen oktatják, mert azt mondtuk, hogy miért ne, ha jó arra, hogy a betegek jobban érezzék magukat tőle. Stb.

Pusztán gazdasági szemmel, elvonatkoztatva attól, hogy a homeopátia működik-e vagy sem, mind a homeopatikus, mind az allopatikus szernek elenyésző a gyártási költsége az árához képest. Az utóbbinak viszont igen tetemes a fejlesztési, tesztelési költsége, és a fejlesztési folyamat során számos új, az emberi szervezetről való ismerettel gyarapodunk. Vagyis a homeopatikus szer ára teljes egészében a gyártó zsebébe megy, míg az allopatikus szeré részben visszaforgatódik a kutatásba, ami eggyel több érv, hogy - ha egyéb szempontból egyformák - az allopatikusat támogassuk a homeopatikus ellenében.

Dns · http://webbolt.hu 2008.12.09. 02:54:58

Tyr: Keress rá Barbara McClintock történetére. Felfedezte az ugráló géneket, de kortársai nem értették meg, ellehetetlenítették. 15 év volt, mire elkezdték elfogadni az eredményét, és végül megérte, hogy 1983-ban neki ítélték a Nobel-díjat.

Laktózgolyó 2008.12.09. 10:01:32

Rákerestem McClintockra. Azt találtam, hogy az ellehetetetlenítéséről szóló történet főként mítosz, egy Keller nevű újságíró találta ki. Wikiről:

Comfort's biography contests some claims about McClintock, described as the "McClintock Myth", which he claims was perpetuated by the earlier biography by Keller. Keller's thesis was that McClintock was long ignored because she was a woman working in the sciences, whereas Comfort asserts that McClintock was well regarded by her professional peers, even in the early years of her career.

Laktózgolyó 2008.12.09. 10:12:41

Amúgy ma már akkora méretekben művelik a tudományt világszerte, hogy teljességgel lehetetlen egy embernek komolyan hátráltatnia. A fontos témákon csoportok tucatjai dolgoznak versengve. Ha valamit éppen nem fedeznek fel Magyarországon, akkor pár hónappal később felfedezik Koreában. Ha XY-t valamilyen okból ellehetetlenítik egy adott helyen, ha tényleg tehetséges, tárt karokkal várják tíz másik helyen. Akár egy orszgággal vagy egy kontinenssel odébb.

Kenéz Tamás 2008.12.09. 10:14:40

jafar, Tgr, azt hiszem, túl nagy véleménykülönbség igazán nincs köztünk. Ami van, talán azért, mert nem elég érthetően, vagy nem elég részletesen fogalmaztam.

"Ha azt mondanád, hogy általános emberi jellemzők vannak, amik alól a tudósok sem kivételek,"
- Most, hogy rákérdezel, igen, ezt mondom. Magával a tudományos módszertannal, ahogy a nagykönyvben meg van írva, semmi bajom.

Tgr meg biztos talál majd mégiscsak pár olyan tudóst, aki nem 1-2, hanem évtizedekre befagyasztott egy gondolatot, de a lényeg, hogy az ilyen történetekkel még véletlenül sem akarnám, mondjuk a homeopátiát legalizálni.

Kenéz Tamás 2008.12.09. 10:31:31

Laktózgolyó, a legutolsó ilyen ellehetetlenítés, amiről tudok (úgy, hogy nem vagyok szakértő): a prenatális röntgennél (magzat röntgenezése) csak eltartott olyan 20 évig, mire elfogadták, hogy hát igen, mégse ártalmatlan. 1956-ban jelent meg róla az első figyelmeztető tanulmány.

jafar 2008.12.09. 13:58:12

Kenéz Tamás: hát akkor ezzel meg is volnánk. :)

Kenéz Tamás 2008.12.09. 22:50:05

Deal!

sárgadinnye 2008.12.11. 10:34:10

Figyeljetek, van egy angol blog, ahol fellángolt a vita, miszerint bevezessék-e a kötelező oltásokat Angliában.
Ennek fényében:

www.thatsfuckingstupid.com/index.php/2008/11/just-a-quickie-you-wont-feel-a-thing

mit gondoltok?

Én Angliában élek, ezért Tőletek kérdezem: jó rendszernek tartjátok a magyar kötelezőt? Vagy Szerintetek mi lenne jó?
Hátha tanulnának az angolok belőle. :-DDDD

nevedsincs 2008.12.11. 14:47:18

Dinnye, Te írsz a Bad Science-n? :)

Adalék, de lehet külön topikot kellene nyitni a fórumon, Ablak múlt heti adás, kicsit meg kell tekerni az elejét.

Kürti Katalin véleménye is meghallgatható, és kicsit elfogultak a műsorvezetők oltásellenes irányban.

www.mtv.hu/videotar/?id=34244

A jó az lenne, ha maga a szülő döntene valós információk alapján, és nem kényszerítik akarata ellenére, de jó kérdés, tud-e jól dönteni, és mennyire valósak az információk, mennyire erős a média szerepe. Én olyan közegben mozgok, ahol káromkodásnak számít az oltás.

alagi 2008.12.11. 18:10:28

wmiki: "a tudomány állandóan fejlődik vagyis minden, amit eddig mondott, az nem igaz/nem állja meg a helyét/ostobaság/marhaság, hiszen fejlesztésre volt szükség"

Ez most vicc, vagy tenyleg ennyire nem erted?
A fejlesztes nagyon sok esetben csak a sokadik tizedesjegyben jelent valtozast. Bar mint kiderult, a Newtoni fizika csak kozelitoleg ervenyes, en nem neveznem Newton, Galilei, Kepler tudomanyos munkassagat teljes csodnek, a fizika tanitasa ezek utan mar mindig veluk fog kezdodni.

"amiket most állít valószínűleg az sem igaz, "fejleszteni" kell..."

Azert santit ez mert, a tudomanyban
(kiveve a matematikat) sosincs igen/nem allitas, hibahatar van. Az eleg ritkan fordul elo, hogy az uj, pontos eredmeny a regi hibahataran kivul esik, tehat ilyen ertelemben _minden_ (kiveve persze az emlitett ritka eseteket, a tudos is csak ember) igaz es az is marad.

sárgadinnye 2008.12.11. 19:47:19

Nevedsincs, aha, szoktam oda is. Te?
Ez a szegény Arnold próbál ott napok óta híveket toborozni a kötelező oltások mellett, gondoltam, árnyalhatjuk a képet a magyar tapasztalatokkal.
Köszönöm szépen a linket!, megnéztem, hát nagyon érdekes volt. A homeopaták felmérgesítettek (szokás szerint), meg az is egy kicsit, hogy a stúdióban sem hagyták Ócsait, hogy elmagyarázza, mi miért fontos, hanem lelőtték azzal, hogy jó, ez az orvosi rész, de kinek származik belőle anyagi érdeke??

Én azt sem tudtam, hogy diptheriában haltak meg gyerekek a szovjet utódállamokban, ez borzalmas.

(Különben soha nem lesz Angliában kötelező az MMR, iskolába se kötelező a gyerekedet küldeni, ha nem akarod.)

Fura, hogy pont miután itt beszéltünk róla, előszedték ott, kicsi a világ.

nevedsincs 2008.12.11. 20:40:59

Nekem az olvasásban kimerül az angol tudásom, így írni nem szoktam:)

Az írást magyarra is átültették.
hvg.hu/egeszseg/2008120 9_napilapok_vakcina.aspx

Nem is nagyon tudok más eddig megjelent írást, ami nem csak két szóval rendezi le, nincs kapcsolat, hanem a körülötte lévő balhéról is ír, pl. a laborról.

werno 2009.04.27. 17:19:27

Nem behódol,hanem végre beint a szkeptikusoknak !

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2009.04.27. 17:35:57

Illetve nem a szkeptikusoknak, hanem a tudománynak. Különbség!

Ipgaz 2009.10.18. 22:15:47

Úgy hallom, nem indult be a tanszék. Meggondolták magukat? Vagy csak elhalasszák egy évvel?

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2009.10.19. 07:50:57

Kevés volt a jelentkező. De tudtommal Debrecenben és Budapesten megy az oktatás.