1 százalék - racionálisan!

Fontosnak tartod a kritikus gondolkodást? A csalókkal, sarlatánokkal szembeni fellépést?

Adód 1%-nak felajánlásával

támogathatod a Szkeptikus Társaság munkáját.

Adószám: 18125926-2-41

Írj nekünk! Kövess minket!

Kövess a Twitter-en 

Melléfogott az asztrológusod? Nem találsz már helyet az ágyadnak a földsugárzástól? Össze-vissza forog az Egely- kereked? Nem használt a macskádnak a homeopátiás bogyó?

Írd meg nekünk:
blog (kukac) szkeptikus.hu

Utolsó kommentek

Címkék

akupunktúra (1) álhírek (1) alternatív medicina (22) áltudomány (36) apollo (1) aromaterápia (1) ásványok (1) asztaltáncoltatás (1) asztrológia (6) attila domb (1) átverés (14) aura (2) béky lászló (3) bioenergetika (5) biofoton (1) biológia (1) bioptron (2) biorezonancia (5) biotechnológia (7) boszniai piramisok (3) bulvár (1) butaság (7) bűvészet (9) callahan (1) cam (1) chemtrail (3) clairvoyance (1) cod tea (5) confirmation bias (1) criss angel (1) csalás (4) csillagászat (6) cunami (1) darwin (5) demarkáció (1) diéták (1) douglas adams (1) echo tv (1) ECSO (1) egely (2) egészség (34) egészségnap (2) éghajlat (1) einstein (3) elektroszmog (1) életmód (4) eric pearl (1) értem (3) érvelés (1) etnográfia (1) étrend kiegészítő (6) eugenika (1) evolúció (21) ezóbióökó (7) ezotéria (27) fakír (1) fekete mágia (2) felmelegedés (2) filozófia (11) finnugor (1) fizika (12) fogyasztóvédelem (12) földönkívüliek (2) földsugárzás (3) gondolkodás (6) grafológia (1) grapefruit (1) gyermeknevelés (1) gyógynövények (2) gyógyszerek (1) gyógyszeripar (1) HAARP (1) hagyományos kínai orvoslás (2) hamisítás (3) hétköznapi bölcsesség (1) hipotézis (1) hold (2) holokauszt (1) homeopátia (22) horoszkop (3) humor (7) idegtudomány (1) ideomotoros (1) idősek (1) india (1) influenza (1) ingyenenergia (4) integratív medicina (2) intelligens tervezés (12) james randi (3) japán (1) jeti (1) jövőbelátás (1) jövőbelátók egyháza (1) jövőbe látás (2) józan ész (4) kanálhajlítás (2) kapcsolatteremtő gyógyítás (1) kígyóolaj (1) kísérlet (3) kiválasztott (4) klímaváltozás (6) klub (77) konferencia (9) kongresszus (10) könyv (12) koplalás (1) közgazdaságtan (1) kozmológia (2) kreacionizmus (2) kristályok (1) kritika (1) lászló ervin (2) lebuktatás (1) légköroptika (1) lenkei gábor (1) levitt (1) lifewave (2) lottó (1) lúgosítás (1) mágia (1) mágnes (5) magyar őstörténet (4) magyar történelem (3) marketing (3) mars (3) matematika (3) média (6) megerősítési torzítás (5) mellrák (1) mentalizmus (3) mesterséges intelligencia (1) meteor (1) mobiltelefon (1) mta (4) művészet (1) nasa (2) nyelv (6) nyílt levél (1) oktatás (4) oltásellenesség (3) oltások (2) önámítás (1) online kísérlet (3) orgon (1) örökmozgó (5) orvostudomány (11) őssejtfokozó (1) összeesküvés elmélet (5) otthonszülés (1) paleolit étrend (1) pálmalevél (1) pályázat (1) parafenomén (3) parajelenségek (6) paródia (1) phenomenon (2) podcast (1) pozitív gondolkodás (1) prána (2) proving (1) pszí (5) pszichiátria (1) racionalitás (1) radiesztézia (3) rák (8) randi (3) rendezvény (13) rezsicsökkentő (1) richard dawkins (2) sci fi (2) seti (1) spiritizmus (2) steorn (1) sugárzás (3) számmisztika (3) székesfehérvár (2) szekta (1) szellemidézés (3) szerencse (1) sziget (5) szkeptikus (19) szólásszabadság (1) találmány (4) tantra (1) táplálkozás (5) távgyógyítás (2) technológia (12) telekinézis (1) telepátia (1) televízió (5) teremtés (3) teremtéstan (2) természetgyógyászat (28) termográfia (1) tesztek (3) történelem (14) tudomány (27) tudományos módszer (2) tudománytörténet (1) turizmus (1) ufo (5) űrhajózás (1) uri geller (8) űrszonda (2) vágó (6) vakcinák (2) vallás (2) villanyóralassító (1) vita (1) vízautó (2) Wikipédia (3) x akták (1) Címkefelhő

Creative Commons

Creative Commons Licenc

2008.12.16. 09:05 Hraskó Gábor

A Magyar Tudomány tematikus száma az intelligens tervezettségről

Szerte a világon sok tudományos szervezet meg fog emlékezni arról, hogy február 12-én lesz Charles Darwin születésének 200. évfordulója, és ugyanebben az esztendőben lesz 150 éve, hogy megjelent legismertebb és legjelentősebb műve, A fajok eredete. A megemlékezésre civil szervezetek is készülnek; két év óta már hazánkban is megünneplik a Darwin-napot.

A Magyar Tudományos Akadémia – amely több fórumon is meg fog emlékezni 2009-ben az évfordulókról – folyóirata, a Magyar Tudomány decemberi számát egy speciális témának szentelte. Arról, hogy miért is született ez a tematikus szám, a főszerkesztő, Csányi Vilmos akadémikus, etológus ír a lap bevezetőjében, melyet engedélyével közlünk blogunkban.


Magyar Tudomány, az MTA folyóirata
2008. december – Az „értelmes tervezettség” hiedelmének boncolgatása...

BEVEZETŐ

Csányi Vilmos
az MTA rendes tagja

Rendhagyó publikációs kísérlet eredményét lapozhatja a továbbiakban az olvasó. A világon mindenhol, nálunk is, egyre gyakrabban érik támadások a tudományos világot. Sokan kérdőjelezik meg a tudományok belső autonómiáját, azt a jogunkat, hogy mi dönthessük el, mire költsük a társadalmak ránk fordítható pénzét. Egyszerűbb volna felismerni, hogy a tudomány belső szerveződésének ismerete nélkül aligha lehet érdemlegesen ezekbe a kérdésekbe beleszólni, de legalább valamiféle racionalitás csírái itt megjelennek. Sokszor azonban a tudomány gyakorlatától nagyon távol állók, jogászok, botcsinálta filozófusok, saját szakmájukat sohasem művelt fizikusok a tudományok illetékességét, a tudomány egészét vonják kétségbe. Teszik ezt egy olyan korban, amely kizárólag a tudományok aktív művelésének köszönheti korszerű mezőgazdaságát, erőműveit, közlekedését, kommunikációját, gyakorlatilag a közel hétmilliárdos emberiség elemi létfeltételeit.

Miközben az evolúciós biológia eredményei orvosi rendelőkben, állattenyésztő és növénytermesztő telepeken, kriminológiai intézményekben jelennek meg, laikusok jól pénzelt propagandahadjáratot folytatnak az evolúciós elmélet és a modern biológia ellen. Közülünk sokan azt gondolják, hogy ezek a támadások annyira nevetségesek, annyira primitívek, hogy nem szabad időt és energiát pazarolni rájuk. A Szerkesztőség viszont úgy gondolja, hogy valamennyire kötelességünk ezekben a vitákban részt venni. Egyre nő az általunk elutasított, tudományosnak nem nevezhető cikkek száma, egyre több laikus fórumon látjuk, halljuk, olvassuk, hogy a tudományellenes hiedelmek milyen széles körű támogatást élveznek a társadalomban.

Úgy döntöttünk ezért, hogy egy kiemelt kérdésben, az „értelmes tervezettség” hiedelmének kérdésében egyszeri alkalommal nyílt vitát rendezünk – már csak azért is, mert a kreácionista teória magát tudományként definiálja, s ezen az alapon részt kér az iskolai oktatásból és az adófizetők tudományra fordított pénzéből. Közlünk egy írást Tasi Istvántól, aki az IT hazai képviselőinek egyik prominense, s egy másikat, amely azt mutatja meg, miféle cikkek érkeznek kéretlenül rendszeresen szerkesztőségünkbe. A mi kritériumaink szerint ezek nem tudományos közlemények, de szeretnénk, hogy olvasóink lássák, hogy egy-egy ilyen írás miről és hogyan szól. Ezek mellett felkértünk tudós kollégákat, filozófusokat, tudománytörténészeket, biológusokat és egy kitűnő teológust, hogy a maguk területén elemezzék az „értelmes tervezttség” hiedelmét. A Magyar Tudományos Akadémia az idén csatlakozott a világ 67 tudományos akadémiájának nyilatkozatához, amely ezt a hiedelmet kizárja a tudományos elméletek sorából. Ezzel a cikksorozattal a magunk részéről a vitát lezártnak tekintjük, és a továbbiakban sem pro, sem kontra véleményekkel nem kívánunk foglalkozni. Azt viszont minden tudós kollégának ajánljuk, hogy ha igény és alkalom kínálkozik, a laikus fórumokon aktívan vegyenek részt ezekben a vitákban.

A decemberi szám erről a témáról szóló cikkei:

83 komment

Címkék: tudomány evolúció áltudomány mta intelligens tervezés


A bejegyzés trackback címe:

https://szkeptikus.blog.hu/api/trackback/id/tr58824567

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2008.12.16. 09:52:58

ej-ej...
mi lesz ebből
a végén még megdől a szent evolúciós dogma...

talán még az is kiderül, hogy a gőzmozdony mehet 30km/h-nál többel, úgy, hogy az emberi szervezet ki is bírja...

szabiaki (törölt) 2008.12.16. 10:21:57

wmiki már itt is
amit írsz az pont a tudomány sajátja mindig a tények alapján dönteni, és változtatni ha az újabb tények cáfolják a régi ismereteinket.

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2008.12.16. 10:26:21

wmiki!

Attól dől meg az evolúcióelmélet, hogy a tudományos grémium nyilvánvalóvá tette, hogy köztük nincs vita arról, hogy mi történt? Evolúció!

Ha szőnyeg alá söpörnék, akkor lehetne azt gondolni, hogy valami suskus folyik.

A kreacionisták tudományos érvek híján azt a látszatot próbálják elérni, miszerint ez egy tényleges vita lenne a tudósok közt. Hát nem az! Erről szól a tematikus szám, és főleg Csányi előszava.

zakboss 2008.12.16. 12:25:57

Kedves Csányi Vilmos. Szeretünk téged, de a tudomány nevében kikérjük magunknak, hogy pl. a korszerű mezőgazdaságot tudományos dologként állítsd be, így rossz fényt vetve a tudósokra.
A korszerű mezőgazdaságnak inkább a tudomány hiányához van köze.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2008.12.16. 12:27:02

És ha megdőlne (,mint ahogy valójában egyre erősebb, ahogy gyűlnek a bizonyítékok) mi lenne? Következne-e belőle bármilyen teremtő vagy külső intelligencia, vagy akármi más?
Nem!
Mindössze annyi történne, hogy azt mondanánk, hm, ez egy pontatlan modell...

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2008.12.16. 13:01:21

Valójában mi dőlne meg? Mert ugyebár az evolúcióelméletet ellenzők pár dolgot összemosnak:

1/ az élet spontán keletkezése
2/ a Föld magas kora
3/ a közös ősből való leszármazás
4/ a "darwini" szelekciós elmélet

Nos, az 1/ az még hipotézis, bizonyíték nincs rá, de ha feltételezzük, hogy nem Isten csinálta, akkor megtörténhetett, mert tudtunkkal nem áll szemben a természet ismert törvényeivel.

A 2/ az nagyon bizonyosnak tűnik. Tengernyi egymástól független, de egy irányba mutató megfigyelés igazolja.

A 3/-t részint a különböző korokból (lásd 2/) származó fosszíliacsoportok időbeli eloszlása, másrészt a jelenkorban megfigyelhető (természetesen kisebb léptékű) fajkeletkezések igazolják; valamint megvan a genetikai mechanizmus is hozzá.

A 4/ szelekciós modell is elég biztos lábakon áll, bár természetesen a pontos történéseket nagyon nehéz rekonstruálni. Mindenesetre a mechanizmus valószerűsége eléggé elfogadható, beleértve a genetikai és matematikai modelleket, szimulációs kísérleteket, valamint természetesen megintcsak a ma megfigyelhető adaptációs mechanizmusokat.

Ha bizonyítottság szerint sorba kellene rakni az evolúcióelmélet építőköveit, akkor a bizonyítatlanabbtól a biztosabbig a következő:

2-3-4-1

Az intelligens tervezettség hívei tulajdonképpen csak a 4/ pontot vitatják; pontosabban azt mondják, hogy ott néha kis metafizikai segédlet is kellhetett. Ennek megfelelően gondolom az 1/-ben is felső hatalom kezét látják, de a 2-3-mal nincs bajuk. Legalábbis nem mondják, mert akkor végleg nem lehetne tudományosként beállítani az elképzelésüket.

Tehát azt mondhatjuk, hogy a Föld 3-4 milliárd éves, a fajok közös ősből alakultak ki, azaz változtak, tehát evolúció az volt. Hogy ki irányítja: a szelekció, vagy valaki odafent, az megint más kérdés. Én - a tudósokkal együtt - úgy gondolom, hogy a szelekció, de ez nem változtat azon, hogy az ID szerint is volt evolúció.

Ebben megegyezhetünk?

Asszem 2008.12.16. 13:01:40

Szerintem ez így korrekt.

Az evolúció kérdése pontosan azért, mert annyira 'népszerű', megérdemli, hogy még akkor is válaszra méltassák a kreácionista 'kritikát', ha egy ilyen diskurzusnak egyébként semmilyen további megtermékenyítő tudományos haszna nem valószínű, hogy lesz.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2008.12.16. 13:29:05

A kreacionista kritikával az a baj, hogy nem kritika, hanem félreértelmezés.

Walter Melone (törölt) 2008.12.16. 15:58:36

Szerintem kevésbé valószínű, hogy valaki itt elkezd majd győzködni mindenkit arról, hogy minden így van kezdettől fogva, ami nem volt régebben mint mondjuk 10k év.

Viszont amiről érdemes elmélkedni az az 1.) pont, az"az élet spontán keletkezése".

Ezt tudomásom szerint se pro, se kontra nem tudta eddig hitelt érdemlően bizonyítani senki sem.

nyari mikulas (törölt) 2008.12.16. 16:07:01

Walter: egyetertunk, nem bizonyitotta senki az 1-et, Gabor is ezt irja fentebb: " 1/ az még hipotézis, bizonyíték nincs rá".

Arra sincs semmi bizonyitek, hogy mashogy tortent.

Gabor igy folytatja "megtörténhetett, mert tudtunkkal nem áll szemben a természet ismert törvényeivel".
Hozzateszem, hogy nem csak nem all szemben, hanem a termeszet ismert torvenyei szerint mukodik ez a modell.

Ezzel szemben az alternativakrol (Isten, Intelligens Tervezo) semmi ismeretunk, tudasunk nincsen. Mi tobb, az a modell ellentetben all az ismert torvenyekkel.

Lehet valasztani ket hipotezis kozott, az egyik osszhangban all eddigi ismereteinkkel, a masik ellentmond nekik.

bolhabetu 2008.12.16. 18:05:06

"wmiki már itt is"

LOL!
Állandó vendégünk.

Egy idézet Tasi István cikkéből.
"A tervezettséget elfogadó tudósok kiközösítésének kirívó eseteiről egy dokumentumfilm is készült, melyet Expelled − No Intelligence Allowed (Kiutasítva − Tilos az intelligencia!) címmel 2008 áprilisában mutattak be az USA-ban."

Akadémiai vitában egy ilyen filmet egyáltalán szóba hozni is kínos.
Azt hittem szemlesütve hallgatnak róla. (Zárójelben jegyezzük meg, hogy míg az akadémiai elnyomás alatt többnyire a tudományos folyamatot értik félre. Egy Id kontra evolúció perben például az egyik evolúció mellet érvelő felszólaló tudós ezt mondta: "Szeretném én látni azt az ID-es kutatót, akinek több cikkét utasították el, mint nekem"
Nos, addig ID részről felette gyakran találkozni valódi cenzúrával, a kritika szerzői jogi törvény mögüli elhallgattatásával. Az evolúciós oldalról nem sokan vitatják, hogy az ID híveinek joguk van véleményüket kifejezni a szólásszabadság hagyományos fórumain, mint média, internet. ID részről nincs ilyen erős konszenzus.)

watchfreemovies.magnify.net/video/Expelled-No-Intelligence-Allowe

www.expelledexposed.com/

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2008.12.16. 18:20:26

Nos látom, hogy nem ezen a fórumon folyik a legnagyobb vita a témáról - nem is akartam a kelleténél nagyobb vihart kavarni -, de azért ha erre jár valaki ellenző, akkor várom válaszát a 4 pontos kérdéslistámra.

pzsolt 2008.12.16. 21:43:36

A különféle "szellemtudományok"-al kapcsolatban lenne egy szerintem megfontolandó gondolatom: csak az nem vizsgálható, ami nem lép kölcsönhatásba az anyaggal, következésképp nincs hatással ránk, így számunkra nem is létezik. Csak arra akarok kilyukadni, hogy amikor rejtélyes "energiákat" emlegetnek az ezoterikus nagyokosok, ezek az energiák, ha lenne hatásuk, kölcsönhatnának az anyaggal, így mérhetők lennének, de nem mérhetők, így nem is létezhetnek. Ugyanis a műszerek és a testünk ugyanúgy anyagból van. Ha a kézrátétellel átadott "életenergia" kölcsönhatna a szervezetünkkel, a műszerekkel ugyanúgy kölcsönhatna.

Walter Melone (törölt) 2008.12.17. 09:35:59

pzsolt 2008.12.16. 21:43:36


Ezzel az ötlettel sztem kizárod az elméleti fizikai kutatások nagy részét a tudományos tevékenységek köréből.

Próbálj csak megmérni egy quarkot, vagy, hogy egyszerűbbet mondjak: mérd meg, hogy egy foton részecske mekkora nyomást fejt ki egy testre, mikor ütközik vele.

Nem fogod tudni megmérni, mégsem kételkedünk benne, hogy van ilyen kölcsönhatás.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2008.12.17. 10:38:55

Nono! Nem azt mondta, hogy nem tudjuk megmérni, hanem hogy nincs kölcsönhatás.
Ami semmilyen módon nem hat az általunk ismert világ semelyik részére, annak létezése indifferens, illetve megismerhetetlen, mi több észlelhetetlen számunkra.

Walter Melone (törölt) 2008.12.17. 12:37:13

Lord_Valdez 2008.12.17. 10:38:55

"Nem azt mondta, hogy nem tudjuk megmérni, hanem hogy nincs kölcsönhatás."

pzsolt 2008.12.16. 21:43:36

"ha lenne hatásuk, kölcsönhatnának az anyaggal, így mérhetők lennének, de nem mérhetők, így nem is létezhetnek"


Akkor most mit állítunk?

Avatar 2008.12.17. 14:42:37

"mérd meg, hogy egy foton részecske mekkora nyomást fejt ki egy testre, mikor ütközik vele. "

ez teljesen jól mérhető, csak éppen nem 1 fotonnal, hanem mondjuk 10^12 db-bal, és a mért eredményt visszaosztod a fotonok számával.
Ez ugyebár analóg azzal, hogy 1 homokszemcsének nagyjából mérhetetlenül kicsi a tömege, de azért egy vödörnyi homok egész jól mérhető. Csak aztán legyen aki megszámolja, hány szemcse volt a vödörben. ;)

jafar 2008.12.18. 10:43:20

Ha nem mutatták volna ki a kvarkokat, nem tényként beszélnénk róluk. Szóráskísérletben három szórócentrum van pl. egy protonon belül.
www.termeszetvilaga.hu/szamok/kulonszamok/k0003/trocsanyi.html
(5. ábra alatt - 6. ábra alatt)

pzsolt érvelése szvsz helyes, és nincs kihatása arra, hogy az elméleti fizikai kutatások tudományok-e. Egy elméleti fizikai kutatás csak akkor válik tudománnyá, ha mérések eredményére vonatkozó állításokat fogalmaz meg. Megfigyelés nélkül nincs természettudomány.

ebalazs 2008.12.18. 21:37:40

Az MTA-nak ezúton gratulálnénk a 6-os betűmérethez - mintha nem szeretnék hogy más is elolvassa, pedig voltak kedvesek egy ilyen tényleg jópofa cikket is belerakni mint Jókay Istváné (imádom az ilyeneket).

Szóval az orvostudomány kandidátusa megmagyarázza nekünk többek közt, hogy az E=mc2 egy kicsit sántít, ráadásul ezt a fizikusok is tudják. De az egyik legszebb, gyakran hangoztatott érv, hogy az entrópia elve kizárja, hogy a dolgok magasabb szerveződési szintre kerüljenek. Ebben ugye az a vicces, hogy nem tűnik föl nekik, hogy a Föld nem kifejezetten egy zárt rendszer, köszönhetően például a Napnak ;)

És micsoda kifinomult érvelési technikával adja ezt elő:
"Nem lehet arra sem hivatkozni, hogy a teremtés nem tudományos fogalom. Hiszen a teremtés tervezéssel kezdődik, ami minden tudományos munka alapja"

Csak én tudok ezen nagyon jól szórakozni, vagy más is így van ezzel? :D

Walter Melone (törölt) 2008.12.18. 22:10:24

"Az MTA-nak ezúton gratulálnénk a 6-os betűmérethez"

Javasolhatom a Ctrl+scroll gombok egyidejű használatát? ;-)

ebalazs 2008.12.19. 00:16:03

Azt hiába nyomom, úgy is olvashatatlan, a probléma igazából a betűtípussal van. Én egy kis javascripttel gyorsan megoldottam, de más már csak emiatt rögtön otthagyja az egészet és egyébként nem tud a ctrl+plus-ról.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2008.12.19. 21:27:04

örülök szabiaki, hogy azért van még akinek van egy pici józan esze, és belátja, hogy eddig az összes tudományos elmélet hazugság volt, hiszen amit álított, az tévesnek bizonyult

bizonyára olvastátok, az új elméletet, ebben az egyre zavarosabbá váló elmélethalmazban

www.origo.hu/tudomany/20081217-evodevo-azaz-evolucios-fejlodesbiologia-a-genetika-es-az-evoluciokutatas-uj.html

jaj, ha lenne egy szkeptikus blog, ami tényleg szkeptikus lenne az ilyen sarlatánokkal szemben, nemcsak a divatot majmolná, dejó is lenne...

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2008.12.19. 22:19:15

wmiki!

Te mit olvastál ki az origo cikkből? Mert nem tudom, hogy az miért támasztaná alá a hazugságelméletedet?

A cikk teljes zöldség egyébként, se füle, se farka. De amiről szólni akart, az az evolúcióelmélet és a fejlődésbiológia egyik legdinamikusabban fejlődő ágazata. Ha valami, akkor ez éppen az evolúcióelmélet egyik alátámasztása.

nyari mikulas (törölt) 2008.12.20. 03:18:45

wmiki, teljes mertekben egyetertek veled:
"akinek van egy pici józan esze, és belátja, hogy eddig az összes tudományos elmélet hazugság volt, hiszen amit álított, az tévesnek bizonyult"

Ha valaki ketelkedik nezze meg: mukodnek ma gozmozdonyok? Nem. Pedig regen a tudomany azt allitotta, hogy mukodnek.

Adnak kurblit az autokhoz? Nem. pedig regen az volt a tudomanyos allaspont, hogy azzal be lehet inditani. A mai autokat nem.

Regen az volt az allapont, hogy az olomadalektol jo a benzin. Ma azt mondjak, tonkreteszi a katalizatort es az egeszsegre is artalmas.

Faklyat sem latsz vilagitasra hasznalni, meg gazlampat sem, pedig en emlekszem, a dunaparton ment a lampagyujtogato es este bekapcsolta a gazlampakat. Ma mar nem mukodnek, hazugsag volt az egesz.
A LED-ekrol, meg a kompakt fenycsovekrol meg nem beszeltek, gyerta, faklya, gazlampa, hazudtak a szemunke... meg petroleumlampa. Meg az Omegat is atvertek.

Amikor szamitogepezni kezdtem, DOS 3 volt, es 1200baud-os modem, egyik sem mukodik, hazugsag volt az is, vagy tevedes tevedes.

Ki hasznal meg floppikat, pedig regen azt mondtak, arra lehet az adatokat irni.

A magnoszalagjaim meg megvannak, de szalagos magnot nem talalok, az is hazugsag volt, hogy azzal kell zenelni.

Nem folytatom, mindenki tud rengeteg peldat hozni, wmikinek igaza van, "az összes tudományos elmélet hazugság ".

Miki: dolbd el a szamitogepedt, jovore kiderul arrol is, hogy hazugsag volt, sot, lehet, hogy meg azt is megerjuk, hogy a Te allitasodrol derul ki: az is hazugsag.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2008.12.20. 09:59:59

egyetértek gábor a cikk elég értelmetlen fogalmazások halmazából áll

bár gondolom egy "tudományos" cikknél, ez szinte elvárás, hiszen így minél kevesebben értik meg, és kérdezhetnek bele, ez szokványos tudós módszer

mindenesetre az kiviláglik, hogy még a "szakemberek" számára sem teljesen tiszta, hogy most akkor hogy is van pontosan ez a szent evolúciós elmélet, amiben sok buta ember kételkedni merészel...

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2008.12.20. 10:45:02

Nem, wmiki. Ez nem egy tudományos cikk, hanem egy tudományos szakterületről írt ügyetlen és értelmetlen tudósítás egy internetes hírportálon.

nyari mikulas (törölt) 2008.12.20. 14:36:45

wmiki: az evolucios elmelet szamos reszletet nem tud megmagyarazni. Ezeket a Teremtes es az Intelligens Tervezes hipotezise magyarazza igy: ilyennek teremtettek/terveztek.

Mivel ezek az elmeletek azzal lepnek fel, hogy szinten tudomanyos elmeletek, alkalmazzuk rajuk elmeleted: minden allitasuk hazugsag.

Mi tobb, a te allitasod a tudomanyos allitasokrol is hazugsag, mert miert pont a te allaspontod lenne kivetel.

nyari mikulas (törölt) 2008.12.20. 16:03:19

u.i.: az "ilyennek teremtettek/terveztek es kesz, ne akarj tobbet tudni" ervre a megfelelo ellenerv "ilyennek evolvalt es kesz, ne akarj tobbet tudni".

Ekkor vannak egy sulycsoportban a kulonbozo megkozelitesek.

bolhabetu 2008.12.20. 18:07:32

"és belátja, hogy eddig az összes tudományos elmélet hazugság volt, hiszen amit álított, az tévesnek bizonyult"

Muszáj Herkules?
A mondat egyik felében a hazugság szó szerepel, a másodikban a téves. Pancser módon felépített csúsztatás.

(Félreértések elkerülése végett eszem ágában sem áll nekilátni vitatkozni veled arról, hogy amit állítani akarsz úgy van-e. Csak arra mutatok rá, hogy olyan hibásan érvelsz, hogy csoda, hogy nem nyílik ki tőle az agyadban a légzsák.)

tuzogep 2008.12.20. 19:47:28

wmiki!

a tudomány nem is állítja, hogy megkérdőjelezhetetlen igazságokat állít! viszont akkor mit gondolsz, ki tesz ilyeneket? Pl. te? mesélj el nekünk egyet-kettőt! biztosan mindenki sokat tanulna belőle!

Az ördög ügyvédje 2008.12.21. 01:27:46

Mi lenne, ha más szemszögből vizsgálnánk a kérdést.

Már régen úgy gondolom, hogy igenis "intelligens terv" (de morbid, egyúttal Istent káromló kifejezés) eredménye maga az Univerzum. Idevonatkozó leírásokat találunk a Védáktól kezdve szinte minden kinyilatkoztatott vallás szent könyveiben. (A hirtelen fellobbanó düh lecsillapítására szeretném figyelembe ajánlani, hogy ezek az akkori világ tudományos enciklopédiái is voltak.)
Ha a keretet (a teremtés előtti állapotot) megadta ez az oly sok módon megilletett entitás, akkor elindulhatott a Kozmosz fejlődése.

Nos nézzük a kritériumokat:

1/ az élet spontán keletkezése (kérdés, mi a valószínüsége annak, hogy még az itt commentelők életében felfedezzünk más életformákat, hogy ezt a vitapontot kihúzhassuk)
2/ a Föld magas kora (ha helyes az alapfelvetésem, ennek a pontnak nincs jelentősége)
3/ a közös ősből való leszármazás (kérdés: milyen egyedek közös őse a kérdés. Nem inkább az a kérdés, hogy miért csak 4 bázisú DNS létezik? Mármint az egyedül ismert életforma esetén.) Erre még visszatérhetünk.
4/ a "darwini" szelekciós elmélet (a kiindulási pontom ezt is annulálja).

Általánosságban is helyesebb volna a Teremtő létét időben előbbre helyezni a teremtésnél, már csak filozófiailag is, és nem csak az emberi/földi lét perspektívájából szemlélni.

nyari mikulas (törölt) 2008.12.21. 02:20:22

Az ördög ügyvédje: a teremto korat milyen leletek alapjan allapitod meg? evgyuruk, radiokarbon, vagy...?

Ugy gondolod, terv eredmenye az univerzum. Mivel tudod alatamasztani?

Mennyivel megalapozottabb az elkepzelesed, mint az az elkepzeles, hogy a repulo lathatatlan rozsaszinu spagettiszorny tusszetesenek az eredmenye, vagy a vogonok epitettek?

Ha regi irasokra hivatkozol: ok mire alapozzak az allitasaikat?

a valaszok:

1. a valoszinuseg 0.013579
2. igen
3. a ma elo egyedek kozos ose.
Miert csak 4 bazisu DNS letezik: csak (alternativ valasz, hogy a tervezo negy ujju volt, ha mi tervezzuk, akkor a tizes szamrendszerben terveztuk volna..
4. nincs szaporodas, minden egyed egyforma, nincs oroklodo valztozas, vagy a kulonbozo egyedek azonos gyakorisaggal maradnak eletben es szaporodnak?

Nezzuk a teremto lelet mas perspektivabol, OK: a Betelgeuse 7 vagy a Vogon kolteszet szempontjara gondoltal?

De a Babel hal - ervet ne hagyd figyelmen kivul.

bolhabetu 2008.12.21. 16:23:40

"Idevonatkozó leírásokat találunk a Védáktól kezdve szinte minden kinyilatkoztatott vallás szent könyveiben."

"2/ a Föld magas kora (ha helyes az alapfelvetésem, ennek a pontnak nincs jelentősége)"

Pedig van, ugyanis a Bibliát szó szerint értelmezők szerint a Föld és az univerzum kora néhányezer év. Ennyit az ókori világleírások pontosságáról.

Ami leírsz az egy metafizikai álláspont (Minden, amit ismerünk előtt/alatt/melett van/volt/lesz valami, ami okozta/okozza/okozni fogja mindazt, amit ismerünk/tünk/ni fogunk ). Semmi jelentősége nincs a négy kérdésre adott természettudományos válaszban.

critical 2008.12.22. 11:05:09

Kedves Csányi Vilmos!
Írásoddal egyetlen mondat kivételével azonosulok. Nem értem miért ajánlod, mint írtad: "Azt viszont minden tudós kollégának ajánljuk, hogy ha igény és alkalom kínálkozik, a laikus fórumokon aktívan vegyenek részt ezekben a vitákban."
Itt az "igény" szó egy nemlétező szükségletre utal, amely vagy mérhetetlen hiszékeny, vagy értelmes, de egzisztenciális létüket féltő (Tassi, papság, politikusok) emberek mesterségesen gerjesztenek a laikusok között. Ezekben a vítákban való részvétel a tudomány művelői közül a elhibázott dolog mert azt a látszatot kelti, mintha a tudománynak szüksége lenne bármiféle kimagyarázgatásra, védekező szerepre.
Véleményem szerint: a tudományos képzettségű embereknek laikus fórumokon nem szabad jelen lenni! A laikusok ez esetben saját hiszékenységük áldozatai lesznek egy mókuskerék forgásába zárva.

Te, mint az emberi viselkedés kutatója, reményeim szerint hasonlóan látod észrevételemet.

ment_a_lista 2008.12.22. 16:00:14

critical, az áltudományos nézetek, elméletek erőteljesen terjednek a közéletben. A tudományos képzettségű embereknek minden lehetőséget fel kell használniuk arra, hogy tegyenek ellene, szerintem. A tudománynak valóban nincs szüksége kimagyarázgatásra, védekező szerepre, de (a legalább érdeklődő laikusokat) oktató és iránymutató szerepre igen.

ment_a_lista 2008.12.22. 16:44:34

critical, még egy aspektusa a nézeted ("a tudományos képzettségű embereknek laikus fórumokon nem szabad jelen lenni!") következményének. A laikus közemberek (tudományos téren kevésbé otthon lévők nagy tábora, adófizető emberek, potenciális szavazók csoportja stb.) véleményformáló tudósok nélkül úgy döntenek, hogy csak olyan egyetemeket, kórházakat kell támogatni, ahol nem a szadista nyugati orvoslást tanítják/végzik, hanem az emberbarát homeopátiásat. Vagy a nagy többséget meggyőzik arról, hogy az energiamegmaradás törvénye idejétmúlt, hiszen a tudomány azt is mondta, hogy 30 km/h felett elpusztul az ember és mégsem volt igaz. Nem szabad ezentúl ezt a meghaladott tant sem tanítani. Stb. Óriási nyomás lesz a döntéshozókon. Mit tesz majd akkor az addig elefántcsont-toronyba zárkózott tudóstársadalom? Csúnya forgatókönyvek is bejöhetnek. Akkor késő lesz bármit tenni.

tuzogep 2008.12.22. 17:48:36

na igen, vannak elég csúnya forgatókönyvek. pl olyan is van, amely szerint a 21. század közepén vagy második felében fundamentalista vallások veszik át a hatalmat, és a hagyományos értelemben vett tudomány egészen egyszerűen meg fog szűnni.

no, persze ez egy jövőkutató elképzelése, mely nem feltétlenül jön be, de lehet, hogy ilyeneken múlik most is, mint ez.

BekesiKalman · http://www.transittango.hu 2008.12.23. 00:08:29

Tasi István és a körültekintő tudományos vizsgálódás viszonyáról annyit, hogy a krisnás felsőoktatási intézmény pedagógiai programját igyekeztek úgy összeválogatni, hogy a bhagad gitá-val össze nem egyeztethető neveléstudományi eredmények lehetőleg ne jelenjenek meg a tananyagban.

Asszem 2008.12.29. 09:55:31

Szerintem is fontos, hogy a tudósok, szakértők részt vegyenek a vitákban, mert rengeteg félreértést, pontatlanságot azonnal el tudnak oszlatni.
Sokszor az van, hogy vak vitázik világtalannal, persze, hogy nem vezet sehová.
De annak szerintem nagyon nagy hatása van, ha megjelenik egy valódi szakértő, akiről érezni, hogy rendelkezik a megfelelő lexikális tudással és vitakészséggel.

Minél több ilyen kellene.

És persze erős tudományos ismeretterjesztés. Amely bemutatná a tudomány logikáját, működését, eredményeit, és eloszlatna egy csomó félreértést.

Ha másra nem,t alán erre jó lesz ez az egész evolúció vita, már abban az esetben, ha a tudomány kerül ki belőle győztesen.

Falatka2003 2008.12.29. 11:26:17

Csak 1 mondat a Doki-val folytatott rövid levelezésemből, amikor is a válaszokból rájöttem, hogy ez csak egy újabb szekta.
Ez a mondat verte ki nálam a biztosítékot nagyon:

"Az ÉRTEM célja, hogy ráébressze a gondolkodó embert, ne higgyen feltétel nélkül pártunk és kormányunk ideológiai agymosásának. ... Üdvözlettel: Doki"

fairi 2008.12.29. 21:10:43


"Az ÉRTEM célja, hogy ráébressze a gondolkodó embert, ne higgyen feltétel nélkül pártunk és kormányunk ideológiai agymosásának. ... Üdvözlettel: Doki"

Hanem higgy nekünk,mivel mi tudjuk a tutit:)
Tényleg igazi szektagondolkodás:)

Kérdés mi köze az EE elméletnek a politikához?
Igazán semmi,de az ID már több van!

Mivel az ID-nek inkább politikai céljai voltak/vannak,Ék-dokumentumba le van írva:)

TREX · http://polarmacko.blog.hu 2009.01.09. 02:53:29

@tamaskodo:
:oDDDDDDDDDDDDDDDDD
Jaj, rég röhögtem ilyen jót! Köszönöm!

TREX · http://polarmacko.blog.hu 2009.01.09. 02:54:08

Khm, :o) erre reagáltam az imént: 2008.12.20. 03:18:45

Orcas 2009.01.09. 08:36:23

Ugyanezen evben lesz 200 eve, hogy Lamarck lefektette az evolucios elmelet alapjait. Tehat Darwin elott 50 evvel! Erdemes rola is megemlekezni.
"Jean-Baptiste Lamarck 1809-ben olyan elméletet alkotott, amely a szerzett tulajdonságok öröklődését feltételezte. Lamarck úgy gondolta, hogy az élőlények a változó környezeti feltételek hatására új viselkedésformákat vesznek fel, amelyek aztán felépítésbeli változásokat vonnak maguk után, s ezek a strukturális változások átöröklődnek az utódaikra. Bár az elméletet alátámasztani hivatott bizonyítékok elég szegényesek voltak, a lamarck-i elmélet mégis közel 50 éven keresztül meghatározta a biológiai gondolkodást." Forras: Wikipedia

Abednego3 2009.02.23. 12:03:54

Hraskó Gábor 2008.12.16.

1/ Az élet spontán keletkezése-még hipotézis
2/A föld magas kora-nagyon bizonyosnak tűnik
3/a közös ősből leszármazás-fossziliacsoportok...időbeli eloszlás
4/a "darwini" szelekciós elmélet-elég biztos lábakon áll

Ezek mind Gágor szavai, melyekből egyértelműen kitűnik, hogy egyik sem bizonyítást nyert tény-csupán hit kérdés a számára is. Ha az idővel magyarázható minden, lenne egy egyszerű kérdésem: Hány millió év múlva lesz az én Suzukimból mondjuk Mercedes? Segítek: SOHA! A helyzet az, hogy a Biblia igazságait egyre inkább igazolja a tudomány, és e könyv bizony tényként írja hogy "kezdetben teremtett Isten a mennyet és a földet.". Természetesen ezekre a tudomány által igazolt bibliai tényekről is szívesen írok majd.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.02.23. 12:48:43

Még nevetnék is, ha nem tudnám, hogy komolyan gondolod.

Halkan megkérdezném, hogy hogy szaporodnak a Suzukik?

Nakedape 2009.02.23. 12:55:33

@Abednego3: nem az idő magyaráz.

pl a term. szelekció magyaráz

a suzukid nem él és szaporodik öröklődéssel, és variációkkal.

élet keletkezésén dolgoznak még, de ott sem ott tartanak ahol gondolod tippre.

a nagyon valószínű kifejezés az mer elég biztos, pl az hogy az utcán akik szembejönnek, azok emberek és nem vénuszi voltukat minden földi megfigyelés elől elrejteni tudó vénuszi alakváltók, az e biztos, csak nagyon nagyon valószínű

Abednego3 2009.02.23. 14:21:53

Igen, talán nem túl jó a példa...csak azt szerettem volna érzékeltetni, hogy egy élőlény sokkal bonyolultabb felépítéssel bír mint egy autó, és természetesen nem véletlenül jött létre. Ha feldobsz egy halom alkatrészt a levegőbe, abból nem fog összeállni egy mozdony amint a földre visszahull... Azt megtervezte valaki, legyártatta az álk.részeket, aztán összerakatta. Az igazat megvallva, a teremtés elmélet elfogadásához kevesebb hit szükséges.

Joco74 2009.02.23. 14:26:56

@Abednego3:

Légy szíves mielőtt belemegyünk olvasd el a kommenteket:
szkeptikus.blog.hu/2007/11/29/zarora_az_idnek_15972

Kérlek, hogy az ott felsorolt, agyoncáfolt ID-s érvek közül már ne használj fel semmit. Ha végeztél, szólj.

Abednego3 2009.02.23. 14:32:29

Nem olvastam hozzászólásokat, csak Csányi cikkét és Hraskó megjegyzését, elmélkedését. A témához természetesen nem kívánok többet hozzászólni.

Joco74 2009.02.23. 14:55:35

@Abednego3:

Ne érts félre, nyugodtan! Csak sokunknak már terhére van, hogy ugyanazokat ismételgetjük 5x 10x 100x.

A hozzászólásod ezen része pl. érdekelne: "A helyzet az, hogy a Biblia igazságait egyre inkább igazolja a tudomány..."

Ez kifejtenéd bővebben?

bolhabetu 2009.02.23. 17:03:27

@Abednego3:
"A helyzet az, hogy a Biblia igazságait egyre inkább igazolja a tudomány, és e könyv bizony tényként írja hogy "kezdetben teremtett Isten a mennyet és a földet."."

-a kígyók beszélnek.
-pi=3
-a világnak négy sarka van
-napokig lehet élni egy cethal gyomrában
-a denevérek madarak
-aki szombaton dolgozik, joggal köveztetik halálra

bolhabetu 2009.02.23. 17:06:42

"Hány millió év múlva lesz az én Suzukimból mondjuk Mercedes? Segítek: SOHA!"

Segítek: Ha a Suzukit tervező entitások eredetét firtatod, akkor végtelen regresszióhoz jutsz. Elvégre ki tervezte az ő tervezőjüket?

bolhabetu 2009.02.23. 17:15:58

@Abednego3:
"Ezek mind Gágor szavai, melyekből egyértelműen kitűnik, hogy egyik sem bizonyítást nyert tény-csupán hit kérdés a számára is."

Itt is segítek: Nyugodtan mondhatod persze, hogy hit, csak illik tisztában lenni, hogy a természettudomány és a vallás a "hittételeit" teljesen más szempontrendszer szerint fogadja illetve veti el. Abszolút, bizonyított igazságok kizárólag egy matematikai axiómarendszeren belül vannak.
Aki azt mondja, hogy a "természettudomány" csak egy hit mindössze saját vallásos hitének gyengeségét projektálja másokra, ráadásul elismeri, hogy a tudományos és vallásos módszer között az módszer különbségén túl igenis értékkülönbség van- és nem igazán a vallás javára.
Vagy csak egyszerűen fogalma sincs az egészről.

Abednego3 2009.02.23. 19:36:36

Kedves Joco! Ne érts félre, nem bántódtam meg, egyszerűen csak nem látom értelmét az ilyesfajta vitáknak.Pontosan abból az okból kifolyólag, hogy nagyrészt csak ismételjük /-telnénk magunkat.Véleményt nyílvánítottam, amit nem szükséges elfogadni. Annak mondanivalója pedig elsősorban az lenne, hogy mindannyian készek vagyunk tényként kezelni olyan dolgokat, amikre nincs kézzel fogható bizonyítékunk. Az evolúció elmélet is egyfajta hitkérdés, amiért halála előtt már Darwin sem tette volna tűzbe a kezét.
Nem gondolom, hogy a hitet és a tudományt(akár a természettudományt)külön kell kezelni, vagy hogy egyik a másik ellensége lenne. Hiszen ismerünk sok kereszt(y)én tudóst(Isten nélkül Eisten sem tudta elképzelni az univerzumot-ezt vallotta).Tudomány? Sok példát tudok akár biológiai, fizikai, történelmi példákat, és ígérem, írok is néhányat bolhabetu kedvéért. Szóval mindenki hisz vmiben vagy vkiben. Ha egészében tanulmányozzátok a Bibliát olyan csodálatos egységet, harmóniát találtok benne, ami mindenképpen gondolkodásra késztet.És nem akadunk ki a beszélő kígyón sem. Nem lehet egy-egy verset kiemelve kritikát megfogalmazni az egész Könyvvel kapcsolatban. Hitetekért minden tiszteletem a tiétek!

Joco74 2009.02.23. 20:46:19

"Isten nélkül Eisten sem tudta elképzelni az univerzumot-ezt vallotta"

Einstein lerágott csont. Miért mindig őt hozzátok fel... mindegy
Azért érdekelne melyik idézetre gondolsz :)

"Nem gondolom, hogy a hitet és a tudományt(akár a természettudományt)külön kell kezelni, vagy hogy egyik a másik ellensége lenne."

Végülis. Te állítod, hogy az ID az igaz és ezt a bibliára alapozod. Van a tudományosan elfogadott álláspont, hogy evolúció. Nem igazán látom te ezt hogyan egyeztetnéd össze.
Ez csak egy példa volt, de beszélhetünk a csodákról, a hit gyógyító erejéről..stb.

Sajnos én látok ellentéteket.

A hitetek...ehh. Hiszem hogy a2=b2+c2, hiszem hogy 2 H2+O2=2 H2O ... ebben mi a hit? Ezek a tények.

alagi 2009.02.23. 20:48:22

@Abednego3: Tudom, ez Joconak szolt, de hagy kotyogjak kozbe:

"Annak mondanivalója pedig elsősorban az lenne, hogy mindannyian készek vagyunk tényként kezelni olyan dolgokat, amikre nincs kézzel fogható bizonyítékunk."

Igen, mindannyian elfogadunk olyan dolgokat, amire nincs kezzelfoghato bizonyitekunk, de nagyon nagy csusztatas lenne osszemosni a kovetkezo allitasok elfogadasahoz szukseges hitet:

-Tenyleg letezik a tobbi ember is, es nem csak en hallucinalom az egeszet.
-Ha epp nem nezek ra, a Hold akkor is ott van.
-A vilagot nem az alakvalto UFO-k (a la Icke) iranyitjak
-Egy josagos feherszakallu teremtette a vilagot, aki konyvet is irt errol a sikertorteneterol, aztan a fiat (vagy o magat?) is lekuldte kicsit vendegszerepelni. Az osszes tobbi vallas pedig kitalacio.

Nem mintha szamitana, de Einstein nem hitt istenben (igen, van egy ket idezet tole, amiben szerepel az isten szo, de nem hitt a te istenedben), es Darwin se tert meg oreg korara.

"Szóval mindenki hisz vmiben vagy vkiben."

Nem es nem es nem. En semmiben sem hiszek. Es kezd egyre unalmasabba valni, hogy minden vallasosnak ezt kell magyaraznom.

"Hitetekért minden tiszteletem a tiétek! "

Nekem az mutatna tiszteletet, ha vegre eszrevenned, hogy en _nem_ hiszek.

Es nagyon zavaro, hogy a "hit"-et erenynek tekinted. Miert erdemel tiszteletet az, aki gondolkodas nelkul elfogad valamit, csak azert mert egy konyvben olvasta, vagy valaki mondta neki? Mint ha egy futoversenyen azt tisztelnenk, aki meg tudja allni, hogy a startpisztoly feldordulese utan szaladni kezdjen.

Becsonget hozzad egy uriember, aki elmeseli, hogy egy galaxtikus nagyur, akit xenunak hivtak, idehordta a szellemeket (tethanokat) a foldre egy vulkanba, aztan felrobbantotta oket. Ezek a szellemek most hozzaragadnak a te testedhez, es ok okozzak a problemaidat.
Ha ezt elhiszed ez ereny? Aki ezt elhiszi azt tisztelni es nagyrabecsulni kell?
Aki azt hiszi el, hogy egy szuzlanynak gyereke szuletett, aki igazabol isten fia volt, csinalt 1000 csodat, meghalt feltamadt es felment a mennybe azt tisztelni kell?

Abednego3 2009.02.24. 05:19:54

Igen, Eisten...ott van mondjuk Newton is. Nem azt állítottam, hogy Eisten uabban az Istenben hitt mint én(bár elképzelhető), és azt sem írtam hogy megtért(szívemből remélem).De ennyi kozmikus és tökéletes véletlen még az ő éles elméjének is sok volt. "Tudományosan elfogadott evolúció"-mutassatok már olyan bizonyítékot ami 100%-ban alátámasztja-különben miért hívnánk csak elméletnek? Hraskó és Csányi is ilyeneket ír:"...még hipotézis...", "...nagyon bizonyosnak tűnik..."stb. Nektek ez elég arra, hogy azt mondjátok:"...tudományosan elfogadott..." Ez nem a szorzótáblról szól. Alagitól kérdezném, látott-e már fotonrészecskét vagy kvarkot.Nem hinném( :) )...Mégis hiszi-tudja hogy létezik. Honnan? Hát mondták. Valakik mondták, hogy felfedezték, meglesték, lemérték stb., ezt dokumentálták vhol, és alagi egyből rávágja(látatlanba): "tudományosan elfogadott". Nem akarlak elkeseríteni, ez is HIT.
Jézus valóban élt(tudományosan igazolt). Tegyük fel, hogy úgy élte végig az életét, hogy tévedett, nem volt Isten fia. Olvasd el, milyen nézeteket vallott: "Szeresd ellenségedet", "bocsáss meg annak, ki ezt kéri, sőt, akkor is, ha nem te bántottál mást", "legyetek alázatosak", stb. Ezekért az elvekért kellett őt keresztre feszíteni.De ott sem tört meg, imádkozott azokért, akik elítélték és megölték. Hitte, hogy értünk teszi. 1/Ha hazudott volna, akkor sem biztos, hogy tudatosan. Egy bolond ember vall ilyen nézeteket? 2/Hazudott, és tudott róla: Vállalta volna ezt a kínhalált? Van ember aki ilyen körülmények között a végsőkig kitart egy hazugság mellett(Isten fia)? Tényleg csk néhány szó gondolatébresztőnek.
Ateista koromban is csak mosolyogtam rajta: majomtól származunk, egy robbanás teremtett engem, és most itt ülök és gondolkodom stb., stb. Már akkor sem tudtam elfogadni. Megvallom, magam sem tudom, mit gondoljak az idegen lényekről...régi sci-fi rajongóval álltok szemben, aki azt mondja, jelenleg nem hiszi hogy léteznének. Üdv.

noname.blogger · http://suisseproject.blog.hu/ 2009.02.24. 06:50:56

@Abednego3: Nem kell, hogy Jézus bolond vagy hazug legyen, jóval egyszerűbb, ha azt feltételezzük, tévedett abban hogy ő Isten fia. Arról te sem tudsz mutatni igazolást, hogy csodákat tett volna.
X ezer éve nem túl sok lehetősége volt az embereknek, hogy tudományos nézeteket valljanak a dolgokról, ezt akár be is láthatod.
De ettől függetlenül még reális elképzelés, hogy egy ember meghal az elveiért, legyenek azok tévesek vagy helyesek, ha elvek esetén lehet egyáltalán ilyen különbséget tenni. Ezt sokan megteszik, akár ma is.

noname.blogger · http://suisseproject.blog.hu/ 2009.02.24. 06:55:30

"Jézus valóban élt(tudományosan igazolt)."
oké, legyen, most nem vonom kétségbe.

"Ezekért az elvekért kellett őt keresztre feszíteni.De ott sem tört meg, imádkozott azokért, akik elítélték és megölték. Hitte, hogy értünk teszi."
Ez már semmilyen módon nem igazolt. Feltehetjük, hogy igaz, egy kivételes ember akár vallhatott is ilyen elveket. De ne mosd össze a feltételezéseket tudományosan bizonyított állításokkal.

bolhabetu 2009.02.24. 08:08:02

@Abednego3:
"Az evolúció elmélet is egyfajta hitkérdés, amiért halála előtt már Darwin sem tette volna tűzbe a kezét."

Itt látszik nagyon jól az a zavar, ami miatt az evolúció kontra kreáció vita soha nem fog eltűnni.
A tudományban az elmélet nem egy kósza gondolat, hanem a tények nagy halmazát átfogó magyarázat.
A vallásos kérdésekben teljesen megszokott, hogy valaki akár halála előtt, akár máskor megváltoztatja a véleményét tisztán érzelmi alapon. Viszont Darwin nem halála előtt, hanem egész életében kételkedett az általa felvázolt elméletben. Nem hitbéli kétségek miatt, hanem mert az akkor ismert tények még rendkívül hézagosak voltak. Nem ismerte például az öröklődés mechanizmusát, csak igen elnagyoltan. Nem volt elég lelet. Ezek a természettudomány szempontjai, nem a metafizikai kételyé.

"Sok példát tudok akár biológiai, fizikai, történelmi példákat, és ígérem, írok is néhányat bolhabetu kedvéér"

Én is megköszönném. Az általam közbevetett apróságokkal arra kívántam utalni, hogy a Biblia sok dolog lehet, de természettudományos mű aligha. Az evolúcióelmélet pedig elég nehezen állhat ellentmondásban egy szimbolikus világleírással. Ilyen értelemben valóban nincs kemény ellentmondás vallás és tudomány között. Ha viszont valaki tudományként akarja eladni az ott leírtakat, minden tekintélyt elveszthet, ha ezt nem tudja a tudomány játékszabályai szerint igazolni.


"Alagitól kérdezném, látott-e már fotonrészecskét vagy kvarkot."

Én csak azt látok, bármerre nézek.

"1/Ha hazudott volna, akkor sem biztos, hogy tudatosan. Egy bolond ember vall ilyen nézeteket?"

Ha cinikus akarok lenni, akkor azt mondom, hogy csak egy "bolond" vallhat ilyen nézeteket. Ne becsüljük le a különcök szerepét az emberi gondolkodás történetének formálásában. :)

"2/Hazudott, és tudott róla: Vállalta volna ezt a kínhalált? Van ember aki ilyen körülmények között a végsőkig kitart egy hazugság mellett(Isten fia)?"

Lehet, hogy csak rosszkor volt rossz helyen. Nem vagyok történész, nem tudom a Bibliában leírtak mennyire tekinthetők a Jézus-per hiteles leírásának.(A Bibliától független források szegényessége okán azért joggal tételezhetjük fel, hogy nem nagyon) De most tegyük fel a játék kedvéért, hogy nagy vonalakban helytálló. Mai fogalmak szerint egy koncepciós per áldozata lett. Tehetett bármit, úgyis keresztre feszítik.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.02.24. 08:10:23

"Eisten"-t nem ismerem, de Einstein nem volt hívő, pláne nem keresztény, mint ahogy ezt párszor el is mondta. Tudom, divat bizonyos mondatokat kiragadni és büszkén rámutatni, de környezetükbe visszahelyezve rögtön nyilvánvaló, hogy egész más álláspontot képvisel.

"Hitetekért minden tiszteletem a tiétek! "
Hitért ne tisztelj! A hit nem érték, az egy pszichológiai jelenség.

Természettudományban nincs 100%-os bizonyítottságú elmélet.
Lehet, hogy a foton "hit", de az a nagy különbség, hogy a foton modellből számított eredmények, megegyeznek más kísérletekben mért eredményekkel. Ekkor van okunk azt hinni, hogy igenis jó a foton modell. Ha azt találjuk, hogy nem egyezik, mint volt pl. az éter koncepcióval, akkor azt felülvizsgáljuk és megeshet, hogy eldobjuk. A tapasztalat megváltoztatta a feltevést. Ez tudomány.
Míg te, ha imádkozol és mégis meghal valaki, akkor nem azt mondod, hogy lehet, hogy még sincs Isten, hanem hogy hát biztos más terve volt. A tapasztalatnak nem volt hatása a feltevésre. Ez hit.

Jézus tényleg élt, a születése egészen biztos, hogy nem egészen ott és akkor történt, amikor a Biblia említi, de élt. Vélhetően tényleg jó ember volt, de ennyi következik belőle, nem több.
Nem az elveiért feszítették meg, hanem politikai okokból.
Mivel szegényt gyerekkora óta úgy nevelték, hogy ő a megváltó, valószínűleg ő maga is hitt benne.
Igen, vallhat egy bolond ilyen elveket (, sőt csak egy bolond vallhatja igazán, az ellenséget szeretni elég szuicid hozzáállás).
Nem, ha tudott volna róla valószínűleg nem, de mivel nem önkéntesen jelentkezett a kivégzésére, irreleváns.
Igen, van ilyen ember, sőt elég sok baja van a világnak velük. Ők azok vallási fanatikusok, akik készek magukat is feláldozni az általuk vélt cél érdekében.
Nem, nem a majomtól származunk, de közösek voltak az őseink.
Nem, nem a robbanás teremtett, de a természetben vannak törvények és azokból következik az önszerveződés.
Idegen lények lehet, hogy léteznek, de ez tényleg hit kérdése jelenleg.

Joco74 2009.02.24. 09:14:09

@Abednego3:
"Alagitól kérdezném, látott-e már fotonrészecskét vagy kvarkot.Nem hinném( :) )...Mégis hiszi-tudja hogy létezik. Honnan? Hát mondták."

Nagyon egyszerű. Alagi beiratkozik a BME-re. Tanulgat pár évet és utánna már ő is fogja látni.

ment_a_lista 2009.02.24. 09:32:58

@Joco74:

"és utánna már ő is fogja látni."
Ez működik másik irányba is (->látod a szellemvilágot) csak dél-amerikai gombát kell rágcsálnod hozzá. Micsoda különbség a két világ között!

alagi 2009.02.24. 11:17:48

@Abednego3:
Szerintem most ne tereljuk el a vitat abba az iranyba, hogy Einstein vallasos volt-e vagy sem, mert egyreszt irrelevans, masreszt abszolut nem volt vallasos, nezz utana.

."-mutassatok már olyan bizonyítékot ami 100%-ban alátámasztja"

Mutassal mar egy bizonyitekot, ami 100%-ban alatamasztja hogy nem te vagy a Trumann show foszereploje.
A tudomanyhoz nem erto emberek ezt sokszor felreertik: Azert hasznalunk ilyen szofordulatokat ("Ma ugy gondoljuk hogy", "nagyon valoszinu" stb.), mert veled szemben,
mi hagyjuk hogy a jovobeli tapasztalatok, gondolatok megvaltoztassak velemenyunket, es nem tudjuk kizarni, hogy holnap jon Morpheus, megesszuk a kek bogyot es kiderul hogy az egesz maskepp van. Vagy kiderul hogy nem 6 kvark van, hanem 8, csak azok olyan nagy tomeguek hogy eddig meg nem lattuk hatasukat.

Ha egy tudost kerdeznel, ezt is igy mondana: "A hold nagy valoszinuseggel akkor is ott van, mikor senki nem nez oda." Hiszen nincs 100%-os bizonyiteka.

Ezzel szemben te eldontod, isten van, punktum.

"Valakik mondták, hogy felfedezték, meglesték, lemérték stb., ezt dokumentálták vhol, és alagi egyből rávágja(látatlanba): "tudományosan elfogadott". Nem akarlak elkeseríteni, ez is HIT."

Hat bizony alagi mar beiratkozott, ha nem is a BME-re, de egy olyan helyre, ahol pl. az elektron letet bizonyito egyik kiserletet _szemelyesen_ elvegezte. Fotonos is volt kozte sok, ha nem is pont az, ami alapjan Einstein a fotonhipotezist kitalalta.

Tehat ez ram abszolut nem illik. Nem akarlak elkeseriteni, de ez NEM HIT.

"1/Ha hazudott volna, akkor sem biztos, hogy tudatosan. Egy bolond ember vall ilyen nézeteket? "

Igen, pl. ilyeneket is. Anelkul hogy utananeznek, most 2-3 ember is eszembejut, akikrol a hirekben hallottam es jezus masodik jovetelenek mondtak magukat.
(Most meg egy masik is eszembejutott, aki Jezus _apja_ volt allitolag :) (Fishman a neve))

"2/Hazudott, és tudott róla: Vállalta volna ezt a kínhalált? "

Igen, martir akart lenni. Sok ilyen van, nem kiugro eset.

Egyebkent eleg gyenge erveles, mert van meg ezer eset, amit meg kell vizsgalnod:
-Biztos hogy letezett Jezus?
Allitolag ez bebizonyitottak, ugyhogy kipipalhatjuk.
-Biztos hogy Jezus mondta, hogy o isten fia?
-Lehet hogy csak koncepcios per volt, mint fentebb is irtak.
-Lehet hogy nem is feszitettek keresztre, csak elkoltozott Jeruzselembol, aztan szaz ev mulva az evangelistak ugy gondoltak, tudnak egy jobb befejezest rittyenteni a tortenethez.

Joco74 2009.02.24. 11:29:33

"Hat bizony alagi mar beiratkozott, ha nem is a BME-re, de egy olyan helyre, ahol pl. az elektron letet bizonyito egyik kiserletet _szemelyesen_ elvegezte."

Nem hiszek neked :D Nem is láttad! :)

Abednego3 2009.02.24. 20:33:22

Tisztelt alagi úr! Én nem vagyok vallásos! Nekem meg ebből van elegem, hogy a hozzád hasonlóknak ezt magyarázom... :)
Kvarkot nem vizsgáltál ugye? :) Létezhet?
"Nagy valószínűséggel", "csak hipotézis"-diből létezhet Isten? :)
Jézusé gyakorlatilag koncepciós per volt, de a téma eddig nem ez volt. Akkoriban a rómaiak olyanok voltak mint ma mondjuk az amerikaiak. Ha ők elkapták, el volt kapva...akit keresztre feszítettek, az egészen bizonyosan keresztre volt feszítve...és meghalt. Utána ők őrizték, és az őrök tudták, könnyen a fejükbe kerülhet minden hiba. Rendszerük olyan volt, mint ma a CIA- nagyon komolyan vették a dolgukat. Mégis hogyan járhatott volna túl az eszükön nehány halász ember?
Én szeretem Istent, és mégis elfogadom, hogy kétszer kettő négy...
Végül, ha Jézus másodszor eljön, azt magadtól is tudni fogod, nem kell majd bemutatkoznia. Ha valaki azt mondja: "Én vagyok Jézus."- Nyugodtan kételkedhetsz.

bolhabetu 2009.02.24. 21:12:34

"Mégis hogyan járhatott volna túl az eszükön nehány halász ember?"

A modern amerikai hadsereg illetve hírszerzés egyetlen dolgot nem tud hatékonyan kezelni: a gerilla harcmodor. Az elmúlt időszak történései ezt igazolják.

"Kvarkot nem vizsgáltál ugye? :) Létezhet?"

Szívem mélyén érzem, hogy kvarkok léteznek. A kvarkok téged is hívnak, hogy fogadd be őket!
Ha majd egyszer szemben állsz Minden Kvarkok Kvarkjával mit fogsz neki mondani?

Abednego3 2009.02.25. 08:27:46

Amit ma Istennek. "Most már tudom, hogy létezel..." De ez persze csak vicc, mert én magam nem kételkedem azok létezésében. Viszont felhívnám a figyelmet arra az egyszerű tényre, hogy sok-sok tudományos tényről is csak bemondás alapján "tudunk". Így mondjuk a fekete lyukakról.
Tudom, elég későn, mégis válaszolnék Lord Valdez nehány közbevetésére.
1/ Eisten a következőt is mondta: "...az emberiség a teljes tudásnak kevesebb, mint egy százalékát képes felfogni." Szerinted lehetséges, hogy a maradék 99%-ban vhol létezik Isten? Mintha mi, véges elméjűek próbálnánk megérteni a végtelent.
2/ Igen, gyakran imádkozom gyógyulásért, de úgy, ahogy Jézus tanította és tette, hozzáteszem: "Legyen meg a Te akaratod!" Hiszem, Isten mindig a legjobbat adja. Számos bizonyságom van arra nézve, hogy mi magunk sem tudjuk sokszor, nekünk mi a legjobb. Te hogyan látod a halál utáni létet?
3/ J. Flavius és Tacitus leírta, a Bibliával egyező módon Jézus születését, életét, halálát. De nem is ez a lényeg. Ha figyelmesen olvasod az Írást, könnyedén rájöhetsz, hogy mindezeket már kb.700 évvel Krisztus születése előtt is lejegyezték. Magyarán prófétálták. C.S.Lewis az oxfordi egyetem tanára ateista volt, majd keresztény lett, a köv.-t írta:Most éppen azt próbálom megakadályozni, hogy vki azt a valóban ostoba dolgot mondja, amit oly gyakran mondanak Róla:"Jézust hajlandó vagyok elfogadni, mint nagy erkölcsi tanítót, de nem fogadom el azt az állítását, hogy ő Isten." Nos, ezt az egyet nem szabad mondanunk. Az olyan ember, aki pusztán ember, és olyasmiket mond, mint Jézus, nem nagy erköcsi tanító, hanem vagy őrült-ugyanúgy, mint az, aki buggyantott tojásnak tartja magát-,vagy pedig maga a pokolbéli ördög. Választaniuk kell. Ez az ember vagy Isten Fia volt, és még most is az; vagy pedig őrült, sőt annál is rosszabb. Bezárhatják, mint vmi bolondot, leköpdöshetik és megölhetik, mint démont; vagy leborulhatnak a lábai elé, s Úrnak, Istennek szólíthatják. De hagyjunk már fel ezzel a leereszkedő sületlenséggel arról, hogy nagy ember, nagy tanító volt. Ezt a lehetőséget nem hagyta nyitva a számunkra. Nem is akarta."
Végül minden más kétkedőnek: Nem gondolom, hogy aki ilyen nézeteket vall-ld.Jlzus tanításai- bolond lenne...egyszerűen csak békességre igyekszik. Másként nem lehet, egész egyszerűen nincs más megoldás! Az ember sokmindent kipróbált, mégiscsak párszáz év telet el háború nélkül a történelmében. Egymást gyilkoljuk, mert magunkat rendszerint többre tartjuk másoknál, és aki mást gondol mint mi, az bolond, azt kinevetjük, azt üldözzük, legyilkoljuk. Mindig többre vágyunk, irigyek vagyunk a másikéra, és ha kell, ha nem, féltjük a magunkét. "Jóval győzd meg a gonoszt.", hiszen senkit sem vehetünk rá erőszakkal hogy szeressen.
Ha vmi érték, a HIT az! Ezáltal van üdvösségünk-tanítja Isten szava-pontosan azért, hogy senki se kérkedjék. "A hit pedig a reménylett dolgoknak valósága, és a nem látott dolgokról való meggyőződés." Tehát cseppet sem vak... Üdv.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.02.25. 11:09:19

1. Sok mindent tulajdonítanak Einsteinnek, amiről szegény nem is tudott, de természetesen lehetséges, csak úgy a Föld és Hold között lebegő teáskanna. A végtelen érv a negatív teológiában megszokott, ám kevéssé boldogít. Ezen az alapon ugyanúgy hihetünk a láthatatlan rózsaszín egyszarvúban is, hisz definíciójából következően bizonyíthatatlan, hogy nem rózsaszín.

2. Sehogy. Lebomlok és más élőlények felhasználják anyagaimat. Részemről game over.

3. A zsidó történelemben több tucat messiás volt. Prófétából pedig százával hemzsegtek. Minden jóslathoz lehet eseményt találni, ha türelmes vagy. Nostradamusnak is ez a titka.
Egyébként Einstein (zsidó) tanítónak tekintette.
Hogy bolond-e ezt ennyi év távlatából és ilyen gyatra dokumentáció mellett képtelenség megmondani.
A pacifizmusod nagyon nemes, de ha valaki meg akar ölni és te közlöd vele, hogy nem haragszol rá, akkor is megöl. Míg, ha ellenlépéseket teszel (igen, ez rendszerint erőszakot jelent), akkor van esélyed. Egy ideális, erőszakmentes világban nyerő stratégia lehet a határtalan béketűrés, viszont a való világban, sajnos, nem működik.

A hitnek sok szintje van. Az egyszerű hipotézistől a minden tényt ignoráló megszállottságig. De nélkülözhetetlen része az elme működésének, ez a megismerés és gondolkodás mechanizmusa, nem érték önmagában. Pont annyira elkerülhetetlen, mint a légzés. A légzést se tekintjük értéknek.
Az, ha valaki nagyon hisz, az lehet, hogy kellemes számára, de ettől nem válik értékké. Illetve, mivel az érték fogalma önkényesen definiált, hívő szemszögből lehet az.

Az üdvösséggel nem tudok mit kezdeni, az egy "helyi" konkrét valláshoz kötődő koncepció, az csak a te szemszögedből jelent bármit is.

alagi 2009.02.25. 11:33:40

@Abednego3: "Én nem vagyok vallásos! "

Akar az vagy, akar nem, pont ugy gondolkozol, mint egy vallasos.

"Kvarkot nem vizsgáltál ugye? :) Létezhet?"

Ja akkor foton meg elektron nem jott be, nezzuk a kovetkezot. Az osszes reszecsket vegig fogjuk zongorazni? :) Egyebkent igen, kvarkokat is vizsgaltam, ha nem is kiserletileg, de ismerem a meresi eredmenyeket. (Kvarkos kiserlethez komoly gyorsito kell, az nincs minden egyetemen)

""Nagy valószínűséggel", "csak hipotézis"-diből létezhet Isten? :)"

Pont ez az: Isten nagyon kicsi valoszinuseggel letezik. :)

"Ha valaki azt mondja: "Én vagyok Jézus."- Nyugodtan kételkedhetsz."

Jezus mit is mondott? :)))

" hogy sok-sok tudományos tényről is csak bemondás alapján "tudunk". Így mondjuk a fekete lyukakról."

Nyilatkozzal a sajat nevedben. Te csak bemondas alapjan tudsz, azonban akik bemondtak, azok igen alaposan megvizsgaltak. En is csak bemondas alapjan tudok eleg sok tudomanyos eredmenyrol, azonban eleg sokat magam is megvizsgaltam, es az derult ki, hogy ha valamit bemondanak, akkor ott egy komoly vizsgalat van a hatterben. ( jo esetben, vannak azert 15 perc hirnevre vagyo csalok is, es kar tagadni, tevedesek is :) )

Jezus vita: Tipikus vallasos gondolkozas, akiben azert hangyanyi (de nem eleg) "tudomanyos" igeny is van. Es mindenkeppen bizonyitottnak akarja latni hogy a biblia szoszerint igaz. Pedig mar a kiindulasnal lehet tudni, hogy ezt sose fogod tudni bebizonyitani.

Lewis irja hogy Jezust vagy lehulyezzuk es eltiporjuk, vagy elfogadjuk hogy o Isten. Engem meg egyszeruen csak nem erdekel. (egyebkent nem latom miert ne lehetne egy egyszeru megalomanias alkat)
Ez miert nem lehetseges allaspont?

A HIT pedig pont ugyanolyan ertek, mint a lustasag.

Abednego3 2009.02.25. 13:08:39

Nos, nem tudom milyen egyetemre jártok vagy jártatok, az biztos, hogy csak szegényebbek lettetek általa. A tudás,amint látom reményvesztetté(Lord Valdez 2.pontja) tesz.
3/ Igaz, sok ember jelentkezett messiásként, azonban mondj csak egy nevet az övéik közül. Sokat kell gondolkodnod. Viszont minden nagyobb ünnep-karácsony, húvsét, de még az isz. (Kr.e, Kr.u) is Jézus nevéhez kötődik. Gyatra dokumentáció? Hmm. Lássuk csak:Thomas Arnold professzor (John Maisel könyvéből) ,aki 14évig volt a Rugby Egyetem rektora, a Róma történelme szerzője, az Oxfordi Egyetem Modernkori történelem tanszékének vezetője."Miután gondosan átvizsgálta a Krisztus feltámadása mellett szóló bizonyítékokat,e nagy tudós a következőket mondta: "Hosszú évek óta foglalkozom más korok történelmének tanulmányozásával, a róluk író emberek elbeszéléseinek vizsgálatával és mérlegelésével, de nem tudok egyetlen olyan tényről sem az emberi történelmében, melyet jobb, teljesebb és oly sokféle bizonyíték támasztana alá, mint azt a hatalmas jelet, melyet Isten adott nekünk: Krisztus meghalt és feltámadt a halálból."
John Capeley, a Cambridge-i Egyetem tanára, aki a bírói hivatás csúcsáig jutott Angliában, és akit a brit történelem egyik legnagyobb bírói elméjeként ismertek el a következőket mondta: "Igazán jól tudom, mi az, hogy bizonyíték, és mondhatom, hogy olyan bizonyítékot, mint ami a feltámadás mellett szól, még sohasem cáfoltak meg." " Sajnos, már olvasom amit írtok: ők ilyet sohasem mondtak, mi találtuk ki... :))
Igen, rengetegen próbálták megcáfolni Jézus feltámadását...Közülük való volt Simon Greenleaf professzor a jog egyetemi tanára, a Harvard Egyetem-ami ugye az USA egyik legjobb egyeteme-jogi tanszékének vezetője.Szintén idézek egy könyvből(John Maisel): "Három tanítványa azt a kihívást tette, hogy Greenleaf professzor alkalmazza a könyvében leírtakat(A jogi bizonyítékok alapelvei) Krisztus feltámadására, és vizsgálja meg azokat a bizonyítékokat, melyek Jézus halálból való feltámadása mellett szólnak. Greenleaf professzor elfogadta a kihívást. Vizsgálatai végeztével ezt mondta: " Nincsenek jobban dokumentált történelmi bizonyítékok, mint a Krisztus feltámadása mellett szólók." Majd hozzátette: "Meggyőződésem, hogy meggyőzhetik bármelyik angliai vagy egyesült államokbeli esküdtszéket arról, hogy Krisztus feltámadt a halálból." " Szeintem hozzá kéne látnod az olvasáshoz...
Más. Igazad van, a légzést is csak akkor tudjuk értékelni, amikor vmi miatt nem megy...
Alagi úr! Ha Isten csak kis vszínűséggel létezik, akkor is ciki a hozzáállásunk...
Természetesen Krisztus feltámadása utáni időre gondoltam: ha utána vki azt állítja hogy én, a Krisztus visszatértem...Ne bonyolítsuk, sok Jézus nevű ember élt és él a földön, aki vhonnan visszatér... :))
A bemondásra való felvetésedre fentebb válaszoltam, bizony nem kevés utánajárás tanulmány van mögöttem, és még több előttem!
Természetesen van jogod hogy ne érdekeljen Jézus Krisztus személye, és ezt a jogodat tiszteletben is tartom.
HIT és lustaság? Nem, nem találtad fel a spanyol viaszt! "14.Mi a haszna, atyámfiai, ha valaki azt mondja, hogy hite van, cselekedetei pedig nincsenek? Avagy megtarthatja-é őt a hit? 15.Ha pedig az atyafiak, férfiak vagy nők, mezítelenek, és szűkölködnek mindennapi eledel nélkül, 16.És azt mondja nekik valaki ti közületek: Menjetek el békességgel, melegedjetek meg és lakjatok jól; de nem adjátok meg nékik, amikre szüksége van a testnek; mi haszna van annak?17.Azonképpen a hit is, ha cselekedetei nincsenek, megholt ő magában." Jakab levele 2.részéből. Hidd el, nem vagyok lusta. Keményen dolgozom, szolgálok, és igyekszem ápolni a kapcsolatot az én Istenemmel.

alagi 2009.02.25. 13:58:18

"A tudás,amint látom reményvesztetté(Lord Valdez 2.pontja) tesz. "

Te pedig szegenyebb lettel azaltal, hogy egy mesevilagban elsz, es nem tudod kello nezoponttal azt az eleted, ami biztos hogy letezik, ertekelni. Bizhatsz abban, hogy majd a mennyorszag, de ha az nincs, akkor nagyot koppansz.

"Meggyőződésem, hogy meggyőzhetik bármelyik angliai vagy egyesült államokbeli esküdtszéket arról, hogy Krisztus feltámadt a halálból." "

Hehe.... Miert is nem kairoi, vagy Delhii vagy Tokioi, vagy Pekingi eskudtszekrol van szo? (Tul azon hogy naluk a jogrendszerben nincs eskudtszek. :) )

Meg most sem erdekel, hogy ki mennyi faradtsagot kepes azert felaldozni, hogy meggyozze magat, hogy az osszes ellene szolo bizonyitek ellenere jezus tenyleg isten fia, es nem csak azert gondolja ezt, mert szerencsetlensegere olyan csaladba szuletett, ahol ezt beleneveltek.

"Alagi úr! Ha Isten csak kis vszínűséggel létezik, akkor is ciki a hozzáállásunk..."

Na igen, csak elobb akkor dontsuk el, hogy a vegitelet napjan Zeusz, Allah, Baal, Jupiter, Krisna, Jezus, A Nagy Spagetti szorny, vagy a kereszteny Isten elott fogunk-e szegenykezni, hogy nem hittunk benne.

"HIT és lustaság? "

Nem erted. HIT = lustasag. A Hit intellektualis lustasag.

"Keményen dolgozom, szolgálok, és igyekszem ápolni a kapcsolatot az én Istenemmel. "

De vallasos az nem vagy, ugye? ;)

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.02.25. 14:09:31

Az igazság szabaddá tesz, mondta II. János Pál, de azt nem, hogy boldoggá is. Általában, jobb érzés nem tudni bizonyos dolgokról.

Igen, ismerem a legendát, de nézetei erősen túlhaladottak. A kortárs történészek nem így látják a helyzetet. Ők ezért megkülönböztetnek egy történelmi és egy bibliai Jézust.
Simon Greenleaf, dettó. Egy mai bíró viszont nagyon is zagyvának találná. Ami elégséges volt bizonyíték gyanánt a XVIII-XIX. században, az ma már kevés.
A legfőbb probléma, hogy a legtöbb bizonyíték egy könyvből származik, az az 1 darab bizonyíték és most a könyv történetét egyelőre nem is feszegetjük. Olyannyira, hogy több jel is mutat arra, hogy Máté, Márk és Lukács közös forrásból dolgozott... és még így is annyi ellentmondást sikerült bevinniük...
Ha A azt mondja, hogy B állította, hogy X és C is azt mondja, hogy B állította, hogy X, akkor nem az van, hogy van 2 db független vallomásunk, hogy X. Hanem van két vallomásunk arról, hogy B szerint X. De még, ha A-nak és C-nek igaza is van, akkor még ott tartunk van 1 db vallomásunk, ami szerint B szerint X.

alagi 2009.02.25. 14:17:26

Ja igen, es a karacsony es a husvet is pogany unnepek kanonizalt valtozatai :)

"Igaz, sok ember jelentkezett messiásként, azonban mondj csak egy nevet az övéik közül. Sokat kell gondolkodnod"

Sot, a gondolkodas nem is eleg, mert egyet sem tudok. Talan lehet hogy fontos teny az is, hogy semennyire nem kutattam a keresztenyseg es zsidosag tortenetet. (a gimnaziumi tortenelemorakon tul)

"A bemondásra való felvetésedre fentebb válaszoltam, bizony nem kevés utánajárás tanulmány van mögöttem, és még több előttem! "

Tenyleg jo eletcel erre pazarolni az idodet?

Abednego3 2009.02.25. 15:33:31

Kedves urak! Fantasztikus, mekkora tévedésben leledztek! Én egy szóval sem mondtam hogy megvetem a tudományt, bárminémű is legyen az! Nem tehetem, pontosan azért mert én is ebben a világban élek...még. Sőt, örülök minden felfedezésnek, hiszem, hogy azok által magam is gazdagodom, fejlődöm. Pontosan mit is jelent a szó:vallás?
Fordítsuk meg a dolgot! Cáfoljátok meg Isten létezését. Vagy kevesebbet kérek, Jézus Isten voltát.
"...semennyire nem kutattam a kereszténység és a zsidóság történetét..." Miről beszélgetünk akkor? Ha nem kutatod, nem is létezik, tehát hülyeség? Furi.
Az életcél, miszerint Isten szerinti életet éljek szerves részeként ennek a világnak, dolgozva a családomért, a megfelelő erkölcsi normák betartásával, szerintem elég megfelelő. Az emberek elfogadása, megtisztelése, szeretete, a megbocsátás, a bocsánatkérés elfogadása, gyermekeink rendes erkölcsre való nevelése, a reménység adása-szóval ezek megtanulása nem megfelelő életcél? Persze nem tudjátok mi az: Isten szerinti... Hát, ez már a ti dolgotok...
Lord Valdeznek írom, a bizonyíték nem egy könyvből származik. De ha csak az lenne! Micsoda könyv az a Biblia! Messze a legtöbb példányban kiadott, a legtöbb nyelvre lefordított(olyanokra is, amelyekről mégcsak nem is hallottál) könyv. Alávetették bibliográfiai vizsgálatoknak amik szintén igazolták. Hadd ne kelljen ezekről többet írnom, de persze szívesen megteszem, ha kéritek.
Idegen életforma számomra a tiétek, ateistaként is az volt. Mint a szemellenzős lovak...

alagi 2009.02.25. 16:21:10

@Abednego3: "Én egy szóval sem mondtam hogy megvetem a tudományt, bárminémű is legyen az!"

Ennek orulok. En egyebkent megvetem a vallast. :)

"Fordítsuk meg a dolgot! Cáfoljátok meg Isten létezését. Vagy kevesebbet kérek, Jézus Isten voltát. "

Ehh. Bizonyitsd mar be, hogy nem ul minden elektronon egy piros sapkas kis mano. Mert ha nem tudod akkor ott ul. Vagy hogy a hold akkor is ottvan ha senki nem figyeli. Ha nem tudod, akkor abbol kovetkezik, hogy nincs ott?

"Ha nem kutatod, nem is létezik, tehát hülyeség? Furi."

Vedd mar eszre, hogy a keresztenyseg csak 1 db a letezo 1000 vallas kozul. Miert kell nekem minden egyes vallas hitteteleinek aprolekos vizsgalataval idot toltenem ahhoz, hogy rajohessek, valoszinuleg egyik sem igaz?
Segitek: nem kell.

"Az emberek elfogadása, megtisztelése, szeretete, a megbocsátás, a bocsánatkérés elfogadása, gyermekeink rendes erkölcsre való nevelése, a reménység adása-szóval ezek megtanulása nem megfelelő életcél? Persze nem tudjátok mi az: Isten szerinti... Hát, ez már a ti dolgotok..."

Tipikus vallasos gondolat: Az erkolcsi kerdesekben egyeduli autoritas a bibilia, (vagy a vitapartner vallasa, istene).
Szerintem megfelelo eletcel az is, hogy ugyanazokat az erkolcsi normakat mint amiket most vallasz tovabbra is elfogadod, de nem toltesz felesleges idot imadkozassal, meg azon valo toprengessel, hogy mennyire van bebizonyitva, hogy Jezus isten fia volt-e. Erre tenyleg kivancsi vagyok: mennyi idod szabadulna fel? (hany ora naponkent vagy hetenkent?)

Azzal meg ne altasd magad, hogy a biblia erkolcsiseget vallod. Vagy tenyleg halalra kovezed a hazassagtoroket, a homoszexualisokat, akik unnepnap dolgozni mereszelnek, esetleg csunyat mondanak istenrol?

"Idegen életforma számomra a tiétek, ateistaként is az volt. "

Ugy voltal ateista, ahogy nem vagy vallasos, ugye? ;)

"Mint a szemellenzős lovak.."

A szemellenzoset meg ertenem miert mondod, de lovak? :)))

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.02.25. 16:22:07

@Abednego3:
Miért kéne cáfolni egy egyébként valószínűtlen állítást?
Pont fordítva, annak kéne bizonyítania, aki állít. Különben én is mondhatom, hogy az elefánt bébi lábszaga miatt haltak ki a dodók, esetleg cáfold meg, hogy nem LRH szelleme okozza a globális felmelegedést, mert bepipult az emberekre.

Nézd, a reménység és az igazság két külön dolog. Ez nagyjából a "jó lenne" és a "van" közti kapcsolat.

A legtöbb példányban kiadott könyv az IKEA katalógus (a különböző Bibliákat (mert felekezetenként eltér) 50 és 100 millió/évre becsülik, az IKEA 115 milliót ad ki évente, de tavalyra elérte a 160 milliót). Viszont mindez ez irreleváns a tartalmat illetően.

"Mint a szemellenzős lovak..."
Az érzés kölcsönös, de ne személyeskedjünk :)

bolhabetu 2009.02.25. 18:57:49

@Abednego3:

"J. Flavius és Tacitus leírta, a Bibliával egyező módon Jézus születését, életét, halálát."

Szerintem ez már nagyon off-topik. Sajnos még a Biblia sem tudja önmagával egyezően leírni Jézus életét.
A többi forrás csak rövid utalás, gyakran évtizedekkel későőb íródott.
Te CS. Lewis valamint mai prófétája Lee Strobel nézeteit vallod. Én viszont Hume-mal értek egyet:
"Semmilyen bizonyságot nem tartok elfogadhatónak a csoda igazolására, mint olyat melynek hamissága nagyobb csoda lenne, mint amit igazolni kíván."

Abednego3 2009.02.25. 19:57:05

Sajnos a vita megszakadt kevés ismeretetek, és a más elfogadásának hiánya okán. Humme és Spinoza jutott rólatok eszembe, akik rövidlátóságuk folytán azt mondták, ha bizonyítékot mutatnak nekik Isten létezésére, akkor sem fogják elhinni. Alaginak fogalmi zavarai vannak még az olyan egyszerű szavaknál is, mint a vallás. Ezt az oldalt nem látogatom többé, de tanulságos volt, köszönöm nektek! Isten áldjon titeket gazdagon!

bolhabetu 2009.02.25. 20:13:42

@Abednego3:
"Humme és Spinoza jutott rólatok eszembe, akik rövidlátóságuk folytán azt mondták, ha bizonyítékot mutatnak nekik Isten létezésére, akkor sem fogják elhinni."

Nem rövidlátás. Súlyos filozófiai alapkérdések ezek.
Isten a legerősebb metafizikai hipotézis, nincs olyan megfigyelés, amely képes lenne megalapozni- az erős belső hiten kívül. Az viszont magánügy, nem oktrojálható másokra.