1 százalék - racionálisan!

Fontosnak tartod a kritikus gondolkodást? A csalókkal, sarlatánokkal szembeni fellépést?

Adód 1%-nak felajánlásával

támogathatod a Szkeptikus Társaság munkáját.

Adószám: 18125926-2-41

Írj nekünk! Kövess minket!

Kövess a Twitter-en 

Melléfogott az asztrológusod? Nem találsz már helyet az ágyadnak a földsugárzástól? Össze-vissza forog az Egely- kereked? Nem használt a macskádnak a homeopátiás bogyó?

Írd meg nekünk:
blog (kukac) szkeptikus.hu

Utolsó kommentek

Címkék

akupunktúra (1) álhírek (1) alternatív medicina (22) áltudomány (36) apollo (1) aromaterápia (1) ásványok (1) asztaltáncoltatás (1) asztrológia (6) attila domb (1) átverés (14) aura (2) béky lászló (3) bioenergetika (5) biofoton (1) biológia (1) bioptron (2) biorezonancia (5) biotechnológia (7) boszniai piramisok (3) bulvár (1) butaság (7) bűvészet (9) callahan (1) cam (1) chemtrail (3) clairvoyance (1) cod tea (5) confirmation bias (1) criss angel (1) csalás (4) csillagászat (6) cunami (1) darwin (5) demarkáció (1) diéták (1) douglas adams (1) echo tv (1) ECSO (1) egely (2) egészség (34) egészségnap (2) éghajlat (1) einstein (3) elektroszmog (1) életmód (4) eric pearl (1) értem (3) érvelés (1) etnográfia (1) étrend kiegészítő (6) eugenika (1) evolúció (21) ezóbióökó (7) ezotéria (27) fakír (1) fekete mágia (2) felmelegedés (2) filozófia (11) finnugor (1) fizika (12) fogyasztóvédelem (12) földönkívüliek (2) földsugárzás (3) gender (1) gondolkodás (6) grafológia (1) grapefruit (2) gyermeknevelés (1) gyógynövények (2) gyógyszerek (1) gyógyszeripar (1) HAARP (1) hagyományos kínai orvoslás (2) hamisítás (3) hétköznapi bölcsesség (1) hipotézis (1) hold (2) holokauszt (1) homeopátia (22) horoszkop (3) humor (7) idegtudomány (1) ideomotoros (1) idősek (1) india (1) influenza (1) ingyenenergia (4) integratív medicina (2) intelligens tervezés (12) james randi (3) japán (1) jeti (1) jövőbelátás (1) jövőbelátók egyháza (1) jövőbe látás (2) józan ész (4) kanálhajlítás (2) kapcsolatteremtő gyógyítás (1) kígyóolaj (1) kísérlet (3) kiválasztott (4) klímaváltozás (6) klub (78) konferencia (9) kongresszus (10) könyv (12) koplalás (1) közgazdaságtan (1) kozmológia (2) kreacionizmus (2) kristályok (1) kritika (1) lászló ervin (2) lebuktatás (1) légköroptika (1) lenkei gábor (1) levitt (1) lifewave (2) lottó (1) lúgosítás (1) mágia (1) mágnes (5) magyar őstörténet (4) magyar történelem (3) marketing (3) mars (3) matematika (3) média (6) megerősítési torzítás (5) mellrák (1) mentalizmus (3) mesterséges intelligencia (1) meteor (1) mobiltelefon (1) mta (4) művészet (1) nasa (2) nyelv (6) nyílt levél (1) oktatás (4) oltásellenesség (3) oltások (2) önámítás (1) online kísérlet (3) orgon (1) örökmozgó (5) orvostudomány (11) őssejtfokozó (1) összeesküvés elmélet (5) otthonszülés (1) paleolit étrend (1) pálmalevél (1) pályázat (1) parafenomén (3) parajelenségek (6) paródia (1) phenomenon (2) podcast (1) pozitív gondolkodás (1) prána (2) proving (1) pszí (5) pszichiátria (1) racionalitás (1) radiesztézia (3) rák (8) randi (3) rendezvény (13) rezsicsökkentő (1) richard dawkins (2) sci fi (2) seti (1) spiritizmus (2) steorn (1) sugárzás (3) számmisztika (3) székesfehérvár (2) szekta (1) szellemidézés (3) szerencse (1) sziget (5) szkeptikus (19) szólásszabadság (1) találmány (4) tantra (1) táplálkozás (5) távgyógyítás (2) technológia (12) telekinézis (1) telepátia (1) televízió (5) teremtés (3) teremtéstan (2) természetgyógyászat (28) termográfia (1) tesztek (3) történelem (14) tudomány (27) tudományos módszer (2) tudománytörténet (1) turizmus (1) ufo (5) űrhajózás (1) uri geller (8) űrszonda (2) vágó (6) vakcinák (2) vallás (2) villanyóralassító (1) vita (1) vízautó (2) Wikipédia (3) x akták (1) Címkefelhő

Creative Commons

Creative Commons Licenc

2009.01.19. 16:09 Szkeptikus Blog

Szkeptikus Klub - január 20., kedd 18:00

Az általános tömegvonzás elmélete nem newtonizmus, a relativitáselmélet nem einsteinizmus, a kvantummechanika nem heisenbergizmus, a klasszikus elektrodinamika nem maxwellizmus. A fizikában ezek az izmusok nevetségesen hatnának, mert mindenki pontosan tudja, hogy a nevezett urak rendkívüli érdemei ellenére a szóbanforgó elméletek messze túljutottak a felfedezől felismerésein. Miért nevezzük akkor az evolúció elméletét darwinizmusnak?

2009. január 20. kedd, 18.00 óra
Marosán György, Hraskó Gábor

Darwin öröksége a természettudományokban és a társadalomtudományokban

Marosán György arról beszél, hogy a darwini idea jelentősége messze túlmutat a biológiai alkalmazásokon (pld. közgazdaságtan, szociológia), illetve a természettudományok fele terel más tudományágakat (evolúciós pszichológia, antropológia). A 21. század vitái nem az evolúció igazságáról szólnak. Azt tudományosan senki nem vonja kétségbe. A vita társadalmi okok miatt fog folytatódni.

Hraskó Gábor szerint viszont ideje volna megszabadulni az olyan kifejezésektől, mint darwinizmus, darwini szelekció, neo-darwinizmus. Ezek a kifejezések hozzájárulnak ahhoz, hogy a laikus közönség körében hibás kép alakuljon ki a tudomány haladásáról mintegy azt sugallva, hogy amit 150 évvel ezelőtt Darwin leírt, azt ma is egytől egyig helyesnek tartanánk.

Olvasnivalók az előadáshoz a darwinnap.hu weboldalról:

További információ:

http://www.szkeptikustarsasag.hu/budapest

74 komment

Címkék: klub tudomány evolúció darwin


A bejegyzés trackback címe:

https://szkeptikus.blog.hu/api/trackback/id/tr54888749

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2009.01.21. 16:47:13

szerintem jók ezek az izmus kifejezések

ebből mindenki láthatja, hogy a tudomány egy dogmákra szerveződő hierarchikus hatalmi rendszer

Nakedape 2009.01.21. 17:01:50

szia wmiki!
már hiányoztak a megszólalásaid ^^

persze a tudományban i s van bőven az amit írtál, de legalább törekszik rá, hogy n e legyen, és eszmei alapon semmiképp szemben sok mással.

amúgy én jól megszoktam a darwinizmus kifejezést, de valóban nem túl előnyös, és valóban társadalmi okokból létezik ez így szerintem is.


szerencsére a "mindenki láthatja"-hoz hozzá tenném, hogy a többség szeme , még máshogy lát, lehet h az övéké nem id-s

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2009.01.21. 19:21:52

ebből csak annyi következik, hogy a (csendes) "többség" hajlandó elfogadni a fennálló hatalmi rendet

nem mintha megkérdezték volna őket...

Joco74 2009.01.21. 21:47:12

"nem mintha megkérdezték volna őket... "

Lehet, hogy a csendes többség belátja, hogy vannak dolgok amihez nem értenek, és bíznak azokban akiknek ez a dolgok.

Természetesen akad egy hangos kisebbség, akik marhaságokat beszélnek, viszont nagy meggyőződéssel és nagyon hangosan. Ezek nem akarják belátni, hogy nem látnak a vékony felszíntől mélyebbre és így rossz következtetéseket vonnak le... és ezt nagy vehemenciával propagálják...

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2009.01.21. 22:21:13

természetesen akinek más a hite, mint a hatalmon lévőknek, azt minden téren megpróbálják ellehetítleníteni

ezért végülis korrekt a tudományban az izmus elnevezés
persze előbb-utóbb ott is megdőlt minden elmélet

bolhabetu 2009.01.21. 23:17:31

"természetesen akinek más a hite, mint a hatalmon lévőknek, azt minden téren megpróbálják ellehetítleníteni"

Nyilván azért gyújtunk örömtüzeket a blogon, amikor végre feltűnsz. :)

"ezért végülis korrekt a tudományban az izmus elnevezés
persze előbb-utóbb ott is megdőlt minden elmélet "

Ez esetben jó lenne, ha te mint a téma szakértője megosztanád velünk meglátásaidat.
Vegyük például a legtöbbet idézett "paradigmaváltást", amikor a newtoni fizikát felváltotta a relativitáselmélet. Miben látod az okait.

Hatalmi? Einstein a szabadalmi hivatalnoki székéből irányította a teljes tudományos életet, és galád módon rájuk tukmálta elméletét?

Társadalmi? A huszadik század elejének sajátos viszonyainál, a kiteljesedő kapitalizmusban már nem volt elfogadható egy abszolút viszonyítási rendszer léte?

Kulturális ízlésbeli? Csak divat lett volna, mint, ahogy a punkot és a diszkót felváltotta az új hullám a 80-as évek elején?

Vagy esetleg -feltéve, de meg nem engedve- Einstein elmélete valóban pontosabban leírta a megfigyeléseket?

Mesélj!

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2009.01.22. 07:41:46

divat

valóban ez a legjobb kifejezés a tudományos dogmákra

ezen a héten ebben kell hinni, most ebben hisznek a legtöbben, aztán jővő héten meg jön az új elmélet, aki a régiben hisz, az nem trendi, azt kiröhögjük

Klokocow 2009.01.22. 08:03:00

wmiki! ugye te csak hülyéskedsz! mert ha okoskodsz, hát...

Joco74 2009.01.22. 08:25:55

@Klokocow: Sajnálatos hírrel kell szembesítselek... wmiki minden egyes szavát komolyan gondolja. Először mi is azt hittük, hogy simán csak viccesen provokál....de nem.

bolhabetu 2009.01.22. 12:16:21

Jó, de nem igazán ez volt a kérdés. Pontosabban ennél többet várnék. Mégis mik voltak az okai a változásnak?

Az a baj, hogy még ha a legmegengedőbben közelítünk is meglátásaidhoz (azaz elfogadjuk, hogy változni a legrosszabb dolog a világon), akkor sem mondható, hogy a természettudomány rosszabb lenne, mint bármely más általad preferált gondolatrendszer a világ megismerésére. A vallás, a filozófia, a zene, a festészet, a foci szabályai mind változnak.

Amit én állítok, hogy kevés olyan sikertörténet van, mint a természettudományé, ahol a változás okai ennyire jól érthetők, és ennyire ígéretes tendenciát mutatnak, és ekkora hatással vannak az élet minden területére.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2009.01.22. 12:53:51

most ezzel mit akartál mondani?
milyen sikertörténetre gondolsz?

netán az emberek boldogabbak lettek vele? vagy már nem hal meg senki betegségben? vagy elértük a teljes egyenlőség állapotát?
vagy mi?

esetleg azt nevezed sikernek, hogy ma már nemcsak kardokkal tudjuk legyilkolni azt, aki más mint mi, hanem sokkal hatékonyabb atombombával?
vagy hogy ma már műanyagból is lehet ételt készíteni, és... hát így is ugyanannyian éheznek a világon, de sokkal olcsóbb az egész?
vagy arra gondolsz, hogy ma már sokkal könnyebben tudjuk tönkretenni a környezetübket?
vagy esetleg az lenne a siker, hogy ma már nem tévedünk el az ovódába menet, mert van GPS-ünk?
ami tényleg jó dolog, feltéve, ha nem romlik el, nem merül le, és van rajta SW
ez utóbbit én is elismerem, bár nem nevezném akkora sikertörténetnek, elvégre régen is voltak olyan emberek, akik nem tévedtek el, amikor mentek az ovódába
de tény, hogy van olyan, aki ma már csak így tud boldogulni

bolhabetu 2009.01.22. 13:19:25

"vagy hogy ma már műanyagból is lehet ételt készíteni, és... hát így is ugyanannyian éheznek a világon, de sokkal olcsóbb az egész?"


Illene eldönteni, hogy mi a bajod pontosan a tudománnyal. Hogy változik, mint az időjárás, és nem halad sehova?
Hogy dogmatikus és röghözkötött?
Vagy, hogy nagyon is érezhetően hatással van az életünkre, de ez nem feltétlenül jó?

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2009.01.22. 13:21:10

igazából csak az, hogy aki a folyamatos hazugságai ellenére mégis kételkedni mer az éppen aktuális dogmájában, azt kirekesztik, ellehetetlenítik, nevetségessé teszik, csupán azért, mert más a hite

semmiféle fejlődést nem látok

Joco74 2009.01.22. 14:22:50

"netán az emberek boldogabbak lettek vele?"

Nagyon sokan igen... Te látom nem, de fordulj szakemberhez, esetleg zabálj vitamint, de olyat amit nem tudományos módszerekkel állítanak elő.

"vagy már nem hal meg senki betegségben?"

Sokkal sokkal kevesebben... Az átlagéletkor folyamatosan növekszik... vagy ezt is tagadod?

"esetleg azt nevezed sikernek, hogy ma már nemcsak kardokkal tudjuk legyilkolni azt, aki más mint mi, hanem sokkal hatékonyabb atombombával?"

Ez hogy jön ide? Számold össze hányan haltak meg a nemtudományos kard által, és hányan a atombomba által... és add hozzá azt is, hogy hány ember élete könnyebb az atomerőművek által termelt energiától...

Egyszerűen nem értelek... ha ennyire zavar a tudományos és technikai fejlődés, miért nem költözöl egy kecskeméti tanyára villamosáram, vezetékes víz nélkül...
Igyál kecsketejet, termessz krumplit... de KÖNYÖRGÖM ne internetezz!!! (ez ugyanis a technikai haladás egyik legnagyobb sikere (és persze ez is katonai fejlesztésből indult))

Összefoglalva: ha ennyire gyűlölöd a tudományt akkor miért használod az eredményeit? Ha nincs köztük semmi használható ( ami megkönnyíti az emberek életét, lehetőséget teremt arra, hogy a megélhetésért folytatott harc mellett időt tölthessen a szeretteivel) akkor miért nem vonulsz remeteségbe?

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2009.01.22. 14:49:43

ne haragudj joco, tudom, hogy egy hívő tudományfanatikusnak ez szokatlan, de nem te (vagy a tudomány) mondja meg nekem, hogy mit csináljak

ugyanis szabad akaratom van

afelett az apróság felett, mint a sok boldog ember, meg a növekvő átlagéletkor, amire semmiféle bizonyítékod nincs, most el is siklanék...

Joco74 2009.01.22. 15:16:13

"ugyanis szabad akaratom van"

Jaj ééééértem... szar szar szar szar....de megeszem...

Hangember vagy...

hhehehehee

Nakedape 2009.01.22. 16:20:26

wmiki: szted másnak (ittenieknek) nincs akkor szabad akarata?

idézet from Vonnegut:
"Hoover, akinek számára az élet végleg elveszítette az értelmét, a sorsszerű megőrülés felé halad. Végül Trout egyik tudományos fantasztikus regényéből megtudja, hogy ő az egyetlen személy a világon, aki szabad akarattal rendelkezik, és a felismeréstől kiváltott elmezavarában leharapja Trout egyik ujjpercét."

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2009.01.22. 16:24:59

szerintem van, dehát ugye ez tudományos szempontból nem bizonyítható, mint ahogy isten, vagy a tudat sem

lehet, hogy össze-vissza nyomkodnak billentyűket, és aztán ez lesz belőle
sőt az egész napjuk is értelmetlenül telik, és tulajdonképpen az is csak szerencse, hogy mindig azután esznek, miután megéheztek
evolúció

Nakedape 2009.01.22. 18:59:19

nna kapisgálod ..:)

szóval ugye nem tudod, otthonról belső utadat nézve, bizonyítani ugyan, h nem random gépnyomkodók. de gondolkodással eljuthatsz ahhoz a feltevéshez, h jó eséllyel nem azok. na szóval a tudomány eredményei mellett is az esélyek állnak, és igen te nem érte az evolúciót ha csak a "véletlen nem állhat össze" részig jutsz el.

és igen maga a tudomány nem biztosítja a megfelelő morált, de azt a többi eszem em garantálja magában, viszont azok a a területek ahol a tudományos gondolkodás már kompetensen tudott kérdezeni/ kutatni "meglepő" módon egész eredményesek. igen "sose lehetünk teljesen biztosak" benne, h jól fogjuk fel a külső világot, de én az utóbbi időben több repülőt láttam az égen mint belső utas l lebegő lótuszülőst, vagy szőnyeget.

esélyek.

számít.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.01.22. 19:08:35

Látom a wmikizmus még mindig nagyon népszerű :)
Nekem az "aktuális dogma" a kedvencem, ezt szabadalmaztatni kéne :)

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2009.01.22. 19:24:15

@Nakedape: gondolkodással a tudomány is eljuthatna oda, hogy isten (tudat) nélkül nem létezhetne világegyetem, de hát ez mégsem illene a koncepcióba

bár nem értem, ha szerinted az evolúciót nem a vakvéletlen irányítja, akkor micsoda? talán valamiféle tudat?

meg én gondolkodást nem is várok el tőlük, arra nem alkalmasak
igen, eddig mindig megdőlt az éppen aktuális dogmájuk, ez az igazság

és lehet, hogy a repülők ma nagyobb divatban vannak, de azt hiszem sokan cserélnének olyannal, aki egy belső utazást képes átélni

Joco74 2009.01.22. 19:48:40

Wmikizmus Utazási Iroda

1 hét Bora Bora, Clipperton-sziget, ötcsillagos szálloda.

Utazás: szellemi síkon (belső utazás)

bolhabetu 2009.01.22. 22:59:14

"semmiféle fejlődést nem látok"

Maradjunk annyiban, hogyha el akarok jutni Szegedről Budapestre, az nem feltétlen fejlődés. Végülis nem kötelező senkinek Budapestre menni. De ha az út elején deklarálom, hogy na most akkor irány Budapest, és tényleg oda jutok el, az már azért valami.
Remélem most már érted mire gondolok a tudományos "fejlődés", mint sikertörténet alatt. Hogy csak egy Józsefváros lett, nem Rózsadomb? A lepény hal meg utoljára. :)

"esetleg azt nevezed sikernek, hogy ma már nemcsak kardokkal tudjuk legyilkolni azt, aki más mint mi, hanem sokkal hatékonyabb atombombával?"

Józseffáros! Mondom én. Azért annyit lássunk be, ha már a gyógyászat által elért eredményeket tagadod, hogy egy atombombát csak azért sikerült összerakni, mert az atommag működéséről felépített, egymást váltó modellek többek voltak, mint puszta divathóbort, netán kinyilatkoztatásra épülő dogma.

"és lehet, hogy a repülők ma nagyobb divatban vannak, de azt hiszem sokan cserélnének olyannal, aki egy belső utazást képes átélni"

"Az egyetlen kiút befelé van." -Timothy Leary


"igazából csak az, hogy aki a folyamatos hazugságai ellenére mégis kételkedni mer az éppen aktuális dogmájában, azt kirekesztik, ellehetetlenítik, nevetségessé teszik, csupán azért, mert más a hite"

Tehát ha valakit a folyamatos hazugságai miatt kirekesztenek, ellehetetlenítenek, már az is baj? Vagy csak én értem félre szándékosan, amit mondani akartál? Sajnos, nem teljesen.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2009.01.22. 23:29:25

igen félreérted
a tudomány hazudik folyamatosan, hiszen utóbb minden elméletéről kiderül, hogy hamis
ennek ellenére, aki nem hisz neki, azt kirekeszti

amúgy igazad van, ha az a cél, hogy tönkretegyük a bolygót, és a rajta lévő emberek nagy részének az életét, akkor a tudomány nagy lökést adott a fejlődésnek
sokat köszönhetünk neki

Ipgaz 2009.01.22. 23:59:04

@wmiki: A lényeg mégiscsak az, hogy tudjuk-e használni. Pl. Newton "bukott dogmáit" remekül alkalmazzuk a gépészmérnöki gyakorlatban.
De tudtommal az evolúció elméletnek is vannak gyakorlati alkalmazásai.

x007 2009.01.23. 00:26:50

Nem igazán értem miért kell wmiki-vel foglalkozni. Hozzászolásából egyértelműen kiderül, hogy valami teljesen más világban él. Legjobb nem reagálni a hülyeségeire, idő után megunja, aztán továbbáll, jobb esetben vissza se jön. Szerintem ilyen módon viszonyuljunk hozzá. :)

bolhabetu 2009.01.23. 10:26:49

"a tudomány hazudik folyamatosan, hiszen utóbb minden elméletéről kiderül, hogy hamis"

Kettő.
Felteszem ismered a kovbojos viccet.

"ennek ellenére, aki nem hisz neki, azt kirekeszti"

Honnan? Nem járhat be az elit klubokba? Megdobálja tojással?
Azért nehéz arra hivatkozni, hogy a A TUDOMÁNY, mint olyan mit csinál bárkivel is, mert minden eset egyedi.
Egyébként is , ha a tudomány dogmáiról kiderül, hogy nem igaz, akkor az nem lehet egy annyira dogma, mert mégis csak van egy eljárás, aminek a mentén korrigálja azokat.

"amúgy igazad van, ha az a cél, hogy tönkretegyük a bolygót, és a rajta lévő emberek nagy részének az életét, akkor a tudomány nagy lökést adott a fejlődésnek"

Egészen pontosan honnan tudsz az üvegházhatásról, illetve az ózonlyukról? Vigyázat ezek is csak tudományos dogmák! Mi van ha valójában minden rendben van a bolygóval? ;)

ment_a_lista 2009.01.23. 11:46:22

Én csak azt szeretném megkérdezni tudomány-ellenes barátunktól, hogy akkor mi, ha tudomány nem. Mi az alternatívája, létezik-e alternatívája a tudománynak, ami előrébb viszi az emberiséget? Ha a rossz, káros, gyilkos stb. tudományt úgy egészében eltüntetjük az életünkből, akkor meddig menjünk vissza, mikor jó volt (lesz)?

KenSentMe 2009.01.23. 19:57:46

x007, ez az elitpicsás hozzállás, meg a "mi vagyunk az oviban a legkeményebb klikk" dolog ez itt a blogon valahogy sose nyert teret, a szkeptikusok leginkább dumálni imádnak, és wmiki tökéletes partner ebben, mert jár benne egy kis motor, ami mindig felhúzza, és elmondja ugyanazt, akkor is, ha az ember már úgy érzi, hogy már biztos lemerült a duracellje. A szkeptikusok szeretik a mazochistákat.. akik attól vígak, hogy tőlünk megkapják a magukét, annak mi nagyon szívesen okozunk sorozatos gyönyörűséget. Egyszerűen azért, mert nem okosabbnak látszani szeretünk, hanem azt szeretnénk, ha minden hülye szóra jutna legalább egy okos is. A hülyeség csak addig visszataszító, amíg nem látja meg a hibáit az ember. Mi van, ha egy förtelmes kivagyiskodás egy remek gondolatra inspirál? Ha az ember nem tekintélyből reagálja le, mindig ott bujkál a lehetőség.

Tehát.

Wmiki hozzászólásaiból úgy veszem ki, hogy ő voltaképp nem is a tudomány ellen van, hanem a "tudás" ellen, és valami mélyebb erkölcsi okokból.. mint a bibliai "aki tudásást szaporítja, bánatát szaporítja".. hogy voltaképp az okosabb ember több gonoszság elkövetésére képes.. két dolgot szeretnék ehhez hozzáfűzni:
1. ha elfogadod azt, hogy az ember erkölcsileg olyan rossz, hogy nem birtokolhatja a tudást, akkor örülnöd kell, hogy a tudomány számtalan eszközt ad az emberiség kezébe önmaga elpusztítására, amivel egy idő után majd megtisztítja a bolygót, és jön helyettünk valami jobb (=> a tudomány jó)
2. ha elfogadod, hogy az emberiség mégsem ennyire erkölcsileg rossz, akkor azért valamit mégis tennünk kell..

Jó, nyilván a Jehova tanúi jelentik a végső erkölcsi tökélyt, csak az igazak maradnak, Krisztus majd eljön és gitározik köztük, a tudományt meg jól kiröhögik a kerti grillnél.. tudod, csak az a baj, hogy még a jóság se annyira értékes, mint a tudomány.. ha az emberi boldogság csak tudomány nélkül volna megvalósítható, nem érne egy fabatkát sem. Végső soron a művészek sem a kellemeset, hanem a szépséget és az igazságot keresik (sokszor bármi áron).. hogy minek mi a valódi értelme és jelentőssége, hogy lehet észrevenni azt, amit ember szeme nem láthat és nem fürkészhet ki.. számomra egy olyan ostoba világ, amit valamiféle ma ismeretlen erkölcsiség gyúr valamilyen képtelen boldogságba, nem lehet jó.. minden tudás mélyén lappang egyfajta erkölcsiség is.. minnél jobban megismeri az ember a világot, annál jobban meg tudja ítélni egy cselekedet, egy dolog erkölcsös vagy erkölcstelen voltát.. annál élesebben tud dönteni jó és rossz között.. az, hogy a világban olyan dolgok történnek manapság, amilyenek, inkább azoknak az embereknek a hibája, akik túl kevés időtt töltöttek a tudás megismerésével, mint azoké, akik túl sokat.. aki lemond a tudományról, az lemond arról, hogy megítélhesse a dolgok valódi természetét a rendelkezésre álló információk szerinti legvalószínűbb módon.. tudás és tudomány nélkül az erkölcsi ítélet alaptalan önbíráskodás.

(Horrible dictu, minden kor tudományának kezdetleges (és egyes elemeiben hibás) volta nem azért esendő, mert túl sokat tudnak, hanem azért, mert a lehetséges legtöbbhöz képest nem tudnak eleget.. a bűnük nem a sok, hanem a kevés tudás.. ezen pedig nem a tudomány elvetése segít, hanem a bármi áron, konokon és töretlenül történő fejlesztése az emberi tudásnak elképzelhető legmagasabb szintjéig.)

Jaj, wmiki.. ha a látás bűnökre sarkallja az embert (pl. irigységre, ha látok egy gazdag házat.. de a szép dolgok a tudás vágyát is felkelthetik), akkor szerinted ebből az következik, hogy az embernek ki kell szúrnia a szemeit?

x007 2009.01.23. 20:29:41

VRBagoly: Egyet értek vele, hogy nem szabad a hülyeséget válasz nélkül hagyni, csak néha az ember teljesen úgy érzi, hogy puszta provokálásról van szó, a vitapartner nem is gondolja komolyan amit ír, csak az a célja, hogy jól kihozzon a sodromból (a hülyeség egy fok után engem pl. nagyon ki tud), és szerintem ilyenkor a hallgatás a legjobb "védekezés". Nyilván ebből kitalálhattad, hogy wmiki véleményét nem is véleménynek, hanem tudatos provokálásnak találtam (hangnem, nagyon durva félreértelmezések). Természetes lehet én vagyok üldözési mániás :)

bolhabetu 2009.01.23. 23:34:35

Az az igazság, hogy kábé másfél éve keveredtem vitába először wmikivel.

comment.blog.hu/2007/07/31/vago_istvan_rovatot_indit_a_sarlatanok_e

És tényleg nem látom, hogy az érvrendszere egy jottányit is csiszolódott volna, sőt. Most például másodszor bizonyult képtelennek arra, hogy meglássa a különbséget a tévedés és a hazugság között.

Talán ezért is szeretjük itt ennyire, mert örök és változtathatatlan, amilyen a tudomány sosem lesz (mindannyiunk szerencséjére.)

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.01.24. 11:16:59

Én is rengetegszer érzek kísértést a hozzászólásra, mert ingerel a hülyeség, de legtöbbször kitörlöm, amit beírtam. Aztán általában lebeszélem magam róla.
Sajnos, én is azt tapasztaltam, hogy hiába a jó szándék, majd az irónia, semmi. Egyszerűen a tanulási képességnek a jelét sem látom. Évek óta még a dogma szó jelentését sem volt képes megjegyezni, holott vélhetően katolikus, tehát illene ismernie.
Az a baj az ilyen emberekkel, hogy ha ráhagyod, azt hiszi, hogy igaza van. Ha nem, akkor azt hiszi, hogy te hülye vagy és neki van igaza.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2009.01.24. 13:16:41

milyen érvek hiányoznak gyerekek?
netán van olyan tudományos dogma, amit több ezer éves és még nem dőlt meg?
vagy eddig tényleg az összes tudományos elméletről kiderült, hogy helytelen?

én nem tehetek arról, hogy ti csökönyösen ragaszkodtok egy hazugsághoz, és minden eszközzel próbáltok szépíteni rajta
az igazság attól még igazság marad

a tudomány eddig mindig hazudott és semmi hasznot nem hozott az embereknek, ellenben ma már sokkal könnyebben tudjuk elpusztítani másokat, a segítségével

a dogma szó jelentésével mi bajod van?
a dogma egy olyan hitrendszer, amit nem kérdőjelezhetsz meg, de el kell fogadnod, ha nem akarod, hogy kiközösítsenek
mint pl. az evolúció, vagy az ősrobbanás

sőt, még a gravitáció is dogma, mert azt ugyan látjuk, hogy bizonyos esetekben működik, de amíg nem értjük, hogy pontosan mi okozza és miért, addig minden elmélet, ami róla születik az csak dogma

nyari mikulas (törölt) 2009.01.24. 14:05:43

Igazad van wmiki, a gravitacio egy teves dogma, de mar leirtak, hogyan kell megdonteni:


There is an art, it says, or rather, a knack to flying.

The knack lies in learning how to throw yourself at the ground and miss. Pick a nice day, it suggests, and try it. The first part is easy. All it requires is simply the ability to throw yourself forward with all your weight, and willingness not to mind that it's going to hurt. That is, it's going to hurt if you fail to miss the ground. Most people fail to miss the ground, and if they are really trying properly, the likelihood is that they will fail to miss it fairly hard.

Clearly, it is this second part, the missing, which presents the difficulties.

One problem is that you have to miss the ground accidentally. It's no good deliberately intending to miss the ground because you won't. You have to have your attention suddenly distracted by something else when you're halfway there, so that you are no longer thinking about falling, or about the ground, or about how much it's going to hurt if you fail to miss it.

It is notoriously difficult to prise your attention away from these three things during the split second you have at your disposal. Hence most people's failure, and their eventual disillusionment with this exhilarating and spectacular sport.

If, however, you are lucky enough to have your attention momentarily distracted at the crucial moment by, say, a gorgeous pair of legs (tentacles, pseudopodia, according to phyllum and/or personal inclination) or a bomb going off in your vicinity, or by suddenly spotting an extremely rare species of beetle crawling along a nearby twig, then in your astonishment you will miss the ground completely and remain bobbing just a few inches above it in what might seem to be a slightly foolish manner.

This is a moment for superb and delicate concentration. Bob and float, float and bob. Ignore all considerations of your own weight and simply let yourself waft higher.

Do not listen to what anybody says to you at this point because they are unlikely to say anything helpful. They are most likely to say something along the lines of, 'Good God, you can't possibly be flying!' It is vitally important not to believe them or they will suddenly be right. Waft higher and higher. Try a few swoops, gentle ones at first, then drift above the treetops breathing regularly. DO NOT WAVE AT ANYBODY.

When you have done this a few times you will find the moment of distraction rapidly becomes easier and easier to achieve. You will then learn all sorts of things about how to control your flight, your speed, your manoeuvrability, and the trick usually lies in not thinking too hard about whatever you want to do, but just allowing it to happen as if it was going to anyway.

You will also learn about how to land properly, which is something you will almost certainly cock up, and cock up badly, on your first attempt. There are private flying clubs you can join which help you achieve the all-important moment of distraction. They hire people with surprising bodies or opinions to leap out from behind bushes and exhibit and/or explain them at the critical moments. Few genuine hitch-hikers will be able to afford to join these clubs, but some may be able to get temporary employment at them.

— Douglas Adams, 'The Hitch-Hikers Guide To The Galaxy,'

nyari mikulas (törölt) 2009.01.24. 14:11:45

@wmiki: Andras egy masik alternativat irt le a gravitaciorol:

"Egyre több és több tudós vallja, hogy a Newton által megalapozott, majd Einstein által továbbfejlesztett, ortodox gravitációs elmélet nem állja meg a helyét. A gravitáció elmélete csupán dogma, amelyre az elmúlt évszázadokban nem sikerült bizonyítékot találni. Ugyanakkor néhány egyszerű megfigyelés megmutatja, hogy a tömegvonzás jelenségét nem lehet pusztán anyagi okokkal megmagyarázni.
...Az egyetlen logikus magyarázat az, hogy egy intelligens mozgató működik a háttérben, aki láthatatlan kezével vezeti végig a bolygókat és a csillagokat az ő szabályos pályáikon."


szkeptikus.blog.hu/2007/10/16/mi_van_ha_nincs_gravitacio_intelligens_m

ebalazs 2009.01.24. 15:26:57

@bolhabetu, Lord_Valdez:
Egy kis ízelítő, hogyan is "gondolkodnak" egyesek a világról:

"Although there are scientific reasons for accepting a young earth, I am a young-age creationist because that is my understanding of the Scripture. As I shared with my professors years ago when I was in college, if all the evidence in the universe turns against creationism, I would be the first to admit it, but I would still be a creationist because that is what the Word of God seems to indicate. Here I must stand."

www.secularhumanism.org/library/fi/dawkins_21_4.html

Magyarul: bebizonyíthatsz és megértethetsz velük bármit, az akármilyen egyértelmű, nekik akkor is csak hazugság marad, mert a Bibliában nincs szó szerint leírva. Bár wmiki nem hinném, hogy ott tart, hogy megértsen bármit is, de az illető, akitől az idézet van azt állítja, hogy őt még az általa elfogadott tények sem ingatnák meg nagyszerű hitében!

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2009.01.24. 16:46:43

ez lehetséges
elvégre ti is milyen mereven ragaszkodtok a hitetekhez, annak ellenére, hogy semmiféle bizonyíték nincs rá

sőt, csak arra van megfigyelés, hogy aki a tudománynak hit, az mindig tévedett

scientia 2009.01.24. 17:15:14

A tudományban a bizonyítékokhoz ragaszkodunk mereven. A "megfigyelések szerint" a bizonyítékok nem ellentmondanak egymásnak, hanem kiegészítik egymást, illetve egymásra épülnek.

Hit: feltétel nélkül elfogadni valamit, amiről nem tudunk semmi biztosat.

Ebben az esetben a tudomány neked tényleg mindig hit marad, mert nem tudsz róla semmit...

hvuk 2009.01.24. 18:22:59

Einstein tette az emberiség legörökérvényűbb állítását. Ez méág akkor is igaz lesz, amikor a relativitás elméletét már csak tudománytörténet órán fogják tanítani.

"Két dolog van a világon, ami végtelen: a Világegyetem és az emberi butaság, de az elsőben nem vagyok teljesen biztos."

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.01.24. 19:29:09

"a dogma szó jelentésével mi bajod van?
a dogma egy olyan hitrendszer, amit nem kérdőjelezhetsz meg, de el kell fogadnod"
Akkor mégis hogy a bánatos francban dőlnek meg?
Egész egyszerűen a két állítás _egyszerre_nem_lehet_igaz. Döntsd el, hogy melyiket állítod, vagy dogma, vagy megdől. Nyugodtan mondhatod, hogy 2+2=5, azt is, hogy 6, de egyszerre, hogy 2+2 az 5 és 6, majd megkérdezed, hogy ezzel mi a baj. Hát erre nehéz szavakat találni.

bolhabetu 2009.01.24. 20:23:32

"sőt, csak arra van megfigyelés, hogy aki a tudománynak hit, az mindig tévedett"

Az a baj, hogy a folyamatosan próbálod a tudományt valami olyasmiként leírni, ami hermetikusan elzárható a világ megismerésére végzett egyéb tevékenységektől, az azokat folytató emberektől (amelyekkel eszerint semmi bajod)
Pedig ha arról akarsz beszélni, hogy a tudomány eddig mit csinált, mit állított, mire alapozta, mi lett az eredménye miért vetette el, nos, valahol az is tudomány.

Vegyük például ezt a "mindig tévedést".

Ha pontosan értjük, hogy egy adott időszakban, az akkor rendelkezésre álló megfigyelésekből miért vontak le egy következtetést, akkor az tévedés, ha nem állt rendelkezésre olyan megfigyelés, ami megkérdőjelezte volna?

Ha tudományon kívüli szempontok is szerepet játszottak abban, hogy egy elmélet elvetése megtörténjen, akkor lehet azért a tudományt okolni? (Gondolok itt a vallás beleszólására a geocentrikus/heliocentrikus vitába. De tegyük fel, hogy egy idős prof merő rosszindulatból elnyom egy ifjú tehetséget. Mennyiben lehet ezt a tudomány hibájának tekinteni, amikor az élet minden területén előfordulnak szellemi törpék? )

kardinálispinty 2009.01.24. 23:20:21

wmiki: te a hinni és a dogma szavakat teljesen hibás környezetben használod... a tudományban nincs dogma, mert a dogmárt nem vizsgálják felül, a dogma nem megkérdőjelezhető, és a tudományos gondolkodásban ilyenek nincsenek (még legközelebb a fogalomhoz az axióma áll). A másik: aktuális dogma? dogma nem aktuális, vagy ha az, enm dogma...
És a hinni, na ez a kedvencem: nálad ez valami olyasmit jelent, hogy nem tudom, de minden ok nélkül igaznal gondolom... ilyen sincs a tudományban. Feynmann-ban nem hiszek, csak nyilvánvalóbban több értelme van annak, amit mond, mint annak, amit mások mondanak, de ez mitsem számítana, ha nem yírná le jobban a világot, mint a többi elmélet... nem hiszem, hogy igaza van, de tapasztaljuk, hogy sok dolog leírására alkalmas...
Ily módon a hisztek az aktuális dogmákban mondat elejétől a végéig értelmetlen egy tudományos vitában.

hvuk 2009.01.25. 01:16:31

Bolhabetu, ez tök felesleges erőlködés. Ha valaki még azt sem látja lát, hogy a tudomány "dogmái" tudósok munkája nyomán dolnők meg, dől el róluk, hogy hosszabb távon is jók vagy nem jók, annak kár magyarázni ilyesmit. Taníts inkább csimpánzt gépelni, több sikerélményed lesz. Hamarabb pötyögi ki neked a Bibliát, semmint wmiki megértené ezeket a dolgokat. :)

Nakedape 2009.01.25. 12:36:08

én spec wmikivel azért foglalkozom csak, mert olcsóbb mint beülni egy horrorfilmre mondjuk. hatás meg hasonló :D

Non est volentis · http://nonest.blog.hu/ 2009.01.25. 12:51:07

Ajánlom a szkeptikus blog figyelmébe a mostani index-címlapot:

index.hu/tudomany/egely81114/

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2009.01.25. 12:57:25

tényleg jó
"
A kiskókler azt állítja, hogy gyógyító energiával bír vagy látja a jövőt, de ezzel legfeljebb csak pár embernek tud problémát okozni. A nagykókler viszont az akadémián ül, és azt mondja, hogy csak azok a szabályok és törvények érvényesek, amelyeket 50 vagy 100 évvel ezelőtt fogalmaztak meg, és azokon kívül nem létezik mozgástér. Ezt a felfogást jóval veszélyesebbnek tartom.
"

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2009.01.25. 12:58:27

@Lord_Valdez: mit nem értesz lord?
a tudomány olyan mint a divat

amikor már túl sokan nem hiszik el egy dogmáját, akkor kap elő egy újat

vagy mint gyurcsány ferenc

azt hittem, ezt fel lehet fogni

szemet 2009.01.25. 13:43:53

"a tudomány olyan ... mint gyurcsány ferenc"

Huhh. Számodra minden hasonlít amit nem kedvelsz? Van egy tippem:

ha nem szereted mondjuk a tökfőzeléket - de bármilyen más étel is megfelel - azt is bevehetnéd a sorba! Ez három dolog együtt még sokkolóbban hatna egy összehasonlításban! ;)

Joco74 2009.01.25. 18:41:49

@wmiki:

Szerinted Egely hova tartozik? Ő is "tudós" kutató mérnök... a tudomány alapjaira támaszkodik. A matematikát használja. Fizikai számításokat végez (kisebb nagyobb sikerrel)...

Akkor most ő micsoda? Egy hős, vagy egy újabb bizonyíték a tudomány állandó tévedéseire? Most ő pozitív vagy negatív személy a szemedben?

bolhabetu 2009.01.25. 19:03:20

"Ajánlom a szkeptikus blog figyelmébe a mostani index-címlapot:"

Hát Egely jól megmondja

"...az én állításaim mögött mindig konkrét tapasztalatok és mérési eredmények állnak, ellenfeleim viszont gyakran csak érzelmi elragadtatásból, zsigeri gyűlöletből érvelnek velem szemben."

Akinek van felesleges két órája itt találja egy Egely kontra Groma István vita teljes anyagát
szkeptikus.bme.hu/borsohanyo

De ez sem rossz(a végén van az izgalom):
vod.niif.hu/play2/index.php?eid=10&lid=53&bw=500K&lg=hu

Akit vitázik, annak nyilván pereskedni sincs érkezése, Egely még sosem perelt be senkit :)
szkeptikus.bme.hu/borsohanyo/barabas-egely.pdf

"Az Otto-motor hatásfoka közismerten 25 százalék, ami azt jelenti, hogy a motortérbe juttatott üzemanyag 75 százalékát hasznos munkavégzés nélkül pazaroljuk el. Ez egész egyszerűen döbbenetes,"

Azért még mindig jobb, mint a gőzgép. A szén-lobbi nyilván nem volt eléggé agilis. A jeles feltaláló nagyon ügyesen csúsztat egyébként míg eddig eljut. Indul az akadémiától, ahol a fizika kőbe vésett dogmáihoz ragaszkodnak . majd mesél egy vízzel hajtott autóról, amit maga is hiába próbált összerakni, pedig isti-bizi működött a 70-es években valakinek. Majd végül mesél egy konkrét szabadalomról, ami az Otto-motor hatásfokát növelné valamelyest (nyilván még mindig jócskán száz alatt lenne). Hajrá, mindent bele, alacsony fogyasztású autókra igenis lenne igény. De hol itt az örökmozgó?

Már jön is:
"Segítségével képesek vagyunk megfogni és egyenirányítani a körülöttünk lévő vákuum, illetve tér apró fluktuációt, rezgéseit. Az így megtermelt szabadenergiával, vagy vákuumenergiával jelenleg egy kis villanyégőt tudunk nyolc másodpercenként felvillantani."

Érdekesen hangzik, de vajon Faraday-ketrecben is működik?

"Ha egy készülék olyan energiát használ fel, amelyet gyakorlatilag ingyen és szennyezésmentesen állít munkába, és amely ráadásul mindenütt rendelkezésre áll, akkor nekem az már örökmozgónak számít, bár elismerem, hogy valóban pongyola a kifejezés."

Mennyi szenvedés árán jutunk el a kulcsmondatig.
De akkor minek ez a végeláthatatlan szélmalomharc a fizika jelenleg ismert törvényeivel, ha egyszer valóban érdektelenek, mivel olyan törvény sehol sincs, ami kimondaná, hogy olcsó, hatékony, környezetbarát energiaforrás nem létezhet?

bolhabetu 2009.01.25. 19:05:15

Akit vitázik= Aki nem sokat vitázik

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.01.25. 19:07:52

@wmiki:
A dogma örök, nem cserélhető.

Divat az van a tudományban. Mindig vannak divatos, felkapott elméletek. Persze ezek nem úgy divatosak, mint egy cipő, hanem hogy a jelenlegi tapasztalatok alapján megfelelő, illetve, hogy sokan remélik, hogy az lesz.
Az viszont már egyáltalán nem igaz, hogy ezeknek ne lehetne ellentmondani. Persze, amikor van egy elmélet, amit sok millió kísérlet igazol és jön valaki, aki azt mondja, hogy "Nem igaz, nem tudom bizonyítani, de nem igaz és különben is üldöztök" azt nem szokás komolyan venni. Ez azonban nem azt jelenti, hogy ne lehetne ellentmondani.

Valamint ezek cserélődése nem népszerűségi alapon megy, hanem leváltási alapon. Ha megjelenik a jobb és pontosabb elmélet, akkor az kiszorítja a régebbi, pontatlanabbat. Jól is néznénk ki, ha az határozná meg egy elmélet sikerességét, hogy hányan hisznek benne.

wice 2009.01.26. 12:26:01

van egy ilyen deja vu erzesem, mintha mar leirtam volna ezt egyszer, de mindegy, erdemes megismetelni:
wmiki problemaja valszleg oktatasbeli hianyossagokra vezetheto vissza. es ezt nem ugy ertem, h "nahat, az oviba is bevezettek az internetet?", v vmi hasonlo vicces beszolas, amivel el szokas intezni azokat, akik faraszto hulyesegeket ismetelgetnek.

elkepzelheto, h wmiki foiskolat v egyetemet vegzett, ha igen, akkor valszleg technikusi v mernoki szakon. sajnos ezek a szakok (a kozepiskolak, es plane az altalanos iskolak) idohiany (v egyszeruen a rossz prioritasvalasztas) miatt csak azzal foglalkoznak, h minel tobb aktualis tudomanyos ismeretet belesujkoljanak a tanulok fejebe, ami ugy megy at, mintha megkerdojelezhetetlen tenyekrol lenne szo, ezt tudni kell, es kesz. tudomanyfilozofiara es -tortenetre, arra, h mi is a tudomany, hogy mukodik a tudomanyos modszer, mi az, hogy elmelet, miert fogadtak el regebben olyan elmeleteket, amiknek a helyet ujabbak vettek at, miert es hogyan vettek at az ujak a regi helyet, stb, mar nem forditanak figyelmet, feltetelezve, h ezekre az informaciokra ugyse lesz szuksege a tanuloknak, ha meg megis, akkor maganszorgalombol potoljak.

en pl siman eljutottam az egyetemi diplomaig ugy, h utana meg sokaig halvany sejtelmem se volt a legalapvetobb tudomanyfilozofiai dolgokrol. azt, h egyaltalan erdekelni kezdett, es utanaolvastam, annak koszonhetem, h egyszer - sorozes kozbeni filozofalas alkalmaval - egy haveromnak (aki egyebkent egyetemet se vegzett, de erdeklodesbol egy rakas tudomanyfilozofiaval kapcsolatos konyvet elolvasott) meltatlankodtam, h a kvantumfizika miert veti el automatikusan ezt vagy azt, erre o turelmesen elmagyarazott olyan alapfogalmakat, mint modell, falszifikalhatosag, meg ilyenek. nem gyozott meg azonnal, de felkeltette az erdeklodesemet annyira, h utanaolvassak, es vegul belattam, h igaza van.

mindent osszevetve sajnos nem latok tul sok eselyt wmiki meggyozesere, tul sok idot es energiat feccolt mar bele, h az interneten a "dogmatikus" tudomany ellen kuzdjon, igy rettenetesen nagy erofeszitesebe kerulne elfogadni, h ennyi ideig szelmalmok ellen kuzdott. ettol fuggetlenul erdemesnek tartom korultekintoen es reszletesen valaszolni a felveteseire, ha nem is az o, de a tobbi idetevedo, kevesbe megrogzott ketelkedo erdekeben.

wice 2009.01.26. 12:28:27

korrektura
"sajnos ezek a szakok (a kozepiskolak, es plane az altalanos iskolak)" -> "sajnos ezek a szakok (_meg_ a kozepiskolak, es plane az altalanos iskolak) "

Non est volentis · http://nonest.blog.hu/ 2009.01.26. 12:54:56

@wice: Kutatásmódszertan című tárgyhoz tartozó PowerPoint diák (BME-n szabadon választható):

www.filozofia.bme.hu/~lang/kutatasmodszertan/

szferi 2009.01.27. 16:37:29

@Joco74 2009.01.22. 14:22:50

Nem mintha wmikinek igaza lenne, de

1: nem lettünk boldogabbak. sokkal több a lelkibeteg és a közveszélyes pszichopata, mint 100 éve.

2: magasabb az átlagéletkor - Európában. A chilei indián/ afrikai fekete, aki napi néhány dollárért 12 órán át bányássza a rezet/olajat, hogy tele legyen a lakásod elektromos kütyükkel, nyilván nem lett egészségesebb.

3: szép dolog hogy néhány évente megduplázzuk az emberiség energiafogyasztását. Ez most sokaknak örömet okoz, de könnyen lehervadhat a mosoly az arcokról.

4. fogadd el, hogy nem mindenkinek tetszik az őrült technikai fejlődés, amivel az egyén, de a társadalom is alig-alig tud lépést tartani. Gondolkodj el azon, hogy egy nem-technokrata civilizáció valóban életképtelen és boldogtalanabb-e mint a fogyasztói társadalom. Nem biztos.

Joco74 2009.01.27. 16:52:13

1. Ebben lehet, hogy igazad van. Nem tudom, nem a szakterületem. A kriminológia és a kriminál pszichológia sem...

2. Ez kb. csak annyit jelent, hogy az ember ember marad, vagy inkább állat és kizsákmányolja a gyengébbet. Ennek nem sok köze van a tudományhoz.

3-4. A gyors technikai fejlődés nyomot hagy a környezetünkön. Ebben természetesen szerepe van a tudomány felfedezéseinek. A tudomány az amelyik ezeket a veszélyeket látja, és a megoldást is fogja szállítani.
Nem technokrata világ? Mire gondolsz? Pl. a sötét középkorra? Vagy a technikailag elmaradott vidékekre ahol jelentős az éhezés, magas a gyermekhalandóság?

szferi 2009.01.27. 17:18:38

2. Sajnos van. Nem közvetlenül, hane közvetve, az (egyenlőtlen) technikai fejlődésen keresztül.

3. Ez nagyon szép, csak a tapasztalat azt mutatja, hogy minden megoldás még súlyosabb problémát szül. Ritkább esetben nem látjuk előre ezeket a jövendő problémákat, gyakoribb esetben nem veszünk róluk tudomást: "tudomány az amelyik ezeket a veszélyeket látja, és a megoldást is fogja szállítani." Veszedelmes nézőpont.

3-4: nem csak a környezetünkön, de a társadalmon is. Nem azt írtam, h meg kell rekedni az egyébként nem is annyira sötét középkor szintjén, hanem hogy átgondoltan kellene felhasználni az erőfirrásokat, nem mindent feláldozni a gazdasági növekedés, vagy a céltalan fejlesztések oltárán.

Még egy érdekesség, de ne érts félre, nem ez a megoldás: a vadászó-gyűjtögető népek nagyon ritkán éheznek. még a nagy természeti csapásokat is könnyebben átvészelik, mint a termelő népcsoportok. A mezőgazdaság tudománya és a magasabb technikai színvonal teszi lehetővé a túltermelést és túlnépesedést, ami aztán egy természeti katasztrófa után persze éhínséget okoz, de gyakran a saját súlya alatt is összeomlik a rendszer.

szferi 2009.01.27. 17:26:38

Ezzel azt akartam mondani, hogy nézőpont kérdése, mi okozza az éhínséget: a technikai elmaradottság, vagy hogy a társadalom nem képes kezelni a meglevő, akiár csekélynek tűnő technológiai előrelépéseket (a vázolt esetben pl. születésszabályozással).

Nakedape 2009.01.27. 18:46:01

tudomány igaza, működése != tudomány hasznosságával természetesen.

ez most nagyon messzire vezetne..

szferi 2009.01.27. 18:54:11

messzire. az alkalmazott tudomány - a technológia - nem az emberiség mentőangyala.

Másrészt, "A tudomány az amelyik ezeket a veszélyeket látja, és a megoldást is fogja szállítani." lehet másképp értékelni, mint hitként? :)

nyari mikulas (törölt) 2009.01.27. 19:14:11

"Másrészt, "A tudomány az amelyik ezeket a veszélyeket látja, és a megoldást is fogja szállítani." lehet másképp értékelni, mint hitként? :) "

Igen, ez nem egy tudomanyos allitas, hanem egy feltetelezes. Mondjuk szerintem sokkal valoszinubb feltetelezes, mint az, hogy a tudomany elvetese szallitana a megoldast.

A tudomany nem mas, mint egyfajta megkozelites, megfigyelesek kiserletek alapjan a vilag leirasara. Ha van megoldas azt ezzel a megkozelitessel cselszeru keresni.

Lehet, hogy a megoldas az lesz, hogy bizonyos ismereteket (tudast) nem celszeru ugy alkalmazni, ahogy eddig tettuk.

A tudas, a tudomany nem azonos annak az alkalmazasaval, itt az letszik kevereni.

Sarkitott pelda:
A tudas, hogyan lehet ciant eloallitani, hasznos tudas.
A tudas, hogy a cian mergezo hasznos tudas.
A ciant megenni nem celszeru.

Nem a tudas a rossz, hanem a tudas egy konkret felhasznalasa.

szferi 2009.01.27. 19:29:04

Semmi gond nincs az elméleti tudással, mint ahogyan pl. az elméleti kommunizmussal sincs. Sok tényezőn múlik, mi hová vezet.

bolhabetu 2009.01.27. 19:55:56

"nem lettünk boldogabbak. sokkal több a lelkibeteg és a közveszélyes pszichopata, mint 100 éve. "

Lehet hogy boldogtalanabbak vagyunk, de amit mondasz az nem támasztja alá.
Itt van egy érdekes cikk
antaldaniel.blogspot.com/2007/02/hogyan-rzik-magukat-fldlakk.html
De ez sem támaszt alá semmit, a boldogságot állítólag nem kilóra mérik, és nem is az egységnyi
felületre eső Haniball Lecterekkel.

A problémát abban látom, hogy nagyon nehéz mércét találni. Vajon azt hasonlítjuk össze, hogy hányan kerülnek elmegyógyintézetbe? Vagy inkább azt, hogy ott milyen kezelés, és milyen kilátások várták őket száz éve, illetve ma?
Több a lelkibeteg, vagy a pszichiátriai diagnosztika módszertana változott? (Testi betegségeknél talán jobban látszik a kontraszt: Párszáz éve jött egy kórság, és vége volt. Ma egyre "bonyolultabb" betegségekben "haldoklunk" évtizedekig. Mondhatjuk, hogy ma "betegesebben vagyunk egészségesek". Aztán filózhatunk, hogy most melyik jobb. )


"magasabb az átlagéletkor - Európában. A chilei indián/ afrikai fekete, aki napi néhány dollárért 12 órán át bányássza a rezet/olajat, hogy tele legyen a lakásod elektromos kütyükkel, nyilván nem lett egészségesebb."

Sajnos ez viszont nem igaz. Legalábbis nem ennyire egyszerű.

vod.niif.hu/player/index.php?q=1596/1M

www.ted.com/index.php/talks/hans_rosling_reveals_new_insights_on_poverty.html

Az AIDS-től sújtott Közép-Afrikát leszámítva nő az átlagéletkor mindenütt.
A probléma pontosan az, hogy az egészségügyi ellátás csekély javulása is olyan népességrobbanást okozott, amit a gazdaság más területeinek, a munkakörülményeknek hasonló javulása nem tud lekövetni. Ezek a tömegek vagy találnak valamilyen munkát, vagy éhenhalnak. És ez valóban joggal piszkálja az ember igazságérzetét. Az egyetlen gond, hogy olyan megoldás, hogy mindenki egycsapásra jól járjon nincs. Ha én nem rakom tele a lakásom elektronikus kütyükkel, akkor Átlag Józsinak Chilében vagy Közép-Afrikában még ez a munkája sem lesz, marad az éhenhalás, mint perspektíva. Ha pedig hirtelen fele annyi ideig, nyugati szintű fizetésért dolgozna (bármennyire is ez lenne a helyes), akkor senki nem venné meg a termékeket, mert a jelenlegi gazdasági modell mellett csillagászati lenne az áruk . Ördögi körnek tűnik, de az elmúlt évtizedek tendenciái arra utalnak, hogy a vagyoni szakadék a fejlett és fejlődő világ között inkább elmosódik, mint szétnyílik. A jelenlegi nyugati életszínvonal, és munkajog sem egyik pillanatról a másikra jött létre.

""tudomány az amelyik ezeket a veszélyeket látja, és a megoldást is fogja szállítani." Veszedelmes nézőpont."

A vak optimizmus veszedelmes, de a tudomány nélküli vakrepülés sem biztos, hogy sok jóra vezetne. A régészet jelen pillanatban arra utal, hogy már a vadászó-gyűjtögető társadalmak a maguk szintjén feltalált és használt "technológiákkal" is hatással voltak a környezetre, a nagytestű állatok kihalási mintázatai erre utalnak.

bolhabetu 2009.01.27. 20:11:18

"Igen, ez nem egy tudomanyos allitas, hanem egy feltetelezes. Mondjuk szerintem sokkal valoszinubb feltetelezes, mint az, hogy a tudomany elvetese szallitana a megoldast."

Abban, amit Wmiki összehord talán lenne is ráció, de már ott egy kiadós "szalmabáb" érveléssé válik a tevékenysége, amikor azt gondolja, hogy a tudomány az valami olyasmi, amit szépen légmentesen el lehet határolni minden más emberi tevékenységtől. De ha én lemegyek a közértbe, ha egy vadász elindul antilopot lőni a szavannán, abban is lesz valami tudomány.
Mégha minden ma használt technológiát eldobnánk, akkor sem úszhatnánk meg, hogy a minket körülvevő világot megfigyeljük, értelmezzük, és megpróbáljunk elboldogulni az ennek során összeszedett tudással.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.01.27. 20:22:29

"1: nem lettünk boldogabbak. sokkal több a lelkibeteg és a közveszélyes pszichopata, mint 100 éve. "
Túl kevés az adat, de valószínűleg igaz. Sajnos maga a civilizáció és a népsűrűség egészségtelen. Lényegesen stresszesebb, mint egy premodern életforma. Végeztek különféle emlős állatokkal túlnépesítési kísérleteket és számos viselkedés anomália lépett fel, illetve többször találtak megnagyobbodott mellékvesét és abnormális adrenalin szintet.

"Gondolkodj el azon, hogy egy nem-technokrata civilizáció valóban életképtelen"
Ekkora létszámú emberiség mellett egyértelműen az.

"Még egy érdekesség, de ne érts félre, nem ez a megoldás: a vadászó-gyűjtögető népek nagyon ritkán éheznek. még a nagy természeti csapásokat is könnyebben átvészelik, mint a termelő népcsoportok."
Ez igaz, ők ugyanis tovább álltak, amikor egy területet már letaroltak, de az egész emberiség nem tud elköltözni. Mit csináljunk a maradék 6 milliárd emberrel? Ugyanis kb. 1000 nagyobb földterületet igényel ez az életmód.
Érdekes, de a vadászó népek meglepően sok nem lebomló szemetet (főleg csontot) hagytak magunk mögött. Modern ember nem is gondolná micsoda szemét mennyiségeket voltak képesek produkálni pl.: a pueblo indiánok.

Sajnos, a történelem során, rendszeresek voltak az éhínségek, és bár egyesek nem hiszik el, de egy-egy nagyobb kínai éhínségben több tízmillióan haltak meg már a középkorban is. Ez Közép-Afrika kivételével megszűnt, főleg a mezőgazdasági technológia és a világkereskedelem révén, amit viszont elválaszthatatlan a szállítási technika fejlődésétől.
A járványok áldozatszámáról nem is merek beszélni.
Ironikus, de pont, a mi mohóságunkból élnek a szegényebb országok. Illetve lassan egyenlítődik ki az életszínvonal a szegény, de exportképes országok (főleg Ázsia) és az ún. Nyugat között. Ennek, persze, annyira nem fogunk örülni, de ez gazdasági kérdés, nem tudományos.

"Mégha minden ma használt technológiát eldobnánk, akkor sem úszhatnánk meg, hogy a minket körülvevő világot megfigyeljük, értelmezzük, és megpróbáljunk elboldogulni az ennek során összeszedett tudással."
Belőle kinézem :)

szferi 2009.01.27. 20:36:46

Szóval, te úgy érzed, hogy a mi generációnk mentálisan egészségesebb, mint nagyapáink voltak? Lehet h igazad van, szerintem nem.

A népességrobbanást nem az orvosi ellátás javulása okozza elsősorban (bár ez is tényező), hanem a termelés hatékonyságának a javulása. És ez természetesen munkanélküliséget is generál. Európában fokozatosan alakult ki a fogyasztói társadalom, igazad van, és szorult vissza a mezőgazdaságban dolgozók aránya 2-8 százalékra. A fejlődő országokra viszont rászakad ez a lehetőség, és nem tudnak mit kezdeni vele. A másik ötmilliárd ember is olyan színvonalon szeretne élni, mint te, de honnan lesz ennyi táplálék, és legfőképp energia? A tudomány mai állása szerint nem lesz. És hová költözik az emberiség egynegyede, ha tényleg emelkedik fél métert a tengerszint? Nincs hová.

Ami a nagytestű állatok kihalását illeti, az ember 20.000 éve sem gazdálkodott bölcsen az újonnan meghódított területek gyükölcseivel, ebben a tekintetben tényleg nem változott semmi. pedig a történelmi tapasztalatok tükrében talán ideje lenne. Most, hogy a tudomány kezünkbe adta a lehetőséget, ugyanolyan őrült tempóban fogyasztjuk az energiakészletünket és tesszük tönkre a termőföldet, mint ahogy őseink levadászták a mamutokat vagy épp a moát.

szferi 2009.01.27. 20:49:42

Lord valdez, épp az a probléma, hogy a technológia lehetővé tette, hogy ma 6 milliárd ember éljen a Földön. És most már tényleg nincs hová menni, viszont a 6 milliárd ember, és a világgazdaság okozta környezeti és szociális problémák egyre aggasztóbbak.

Amit a középkori éhínségekről írtál, az nagyrészt igaz, dehát ezt mondtam én is: a termelés növekedése már akkor demográfiai robbanáshoz vezetett, és egy aszályos év elég volt a katasztrófához. A járványok többsége az állattenyésztés hozadéka, hiszen rengeteg vírus az enber és a tenyészállatok szoros együttélése révén kerül át az emberre - ezt ma is megfigyelhetjük. A letelepedett életforma pedig meggyorsítja a terjedést.

A jövő problémája azonban nem a táplálék lesz, azzal csak megbirkózunk valahogy, ha nem nő tovább a népesség. Viszont ha minden földlakó annyi energiát használ majd, mint egy átlag nyugati ember, relatíve gyorsan elfogynak a készletek. Arról nem is beszélve, mindenkinek egyre több és több kell, hiába minden kísérlet a fogyasztás ütemének csökkentésére.

szferi 2009.01.27. 20:53:10

Igaz, ennek nem a tudomány az oka, hanem az ismeretek helytelen felhasználása - egyszerűen képtelenek vagyunk felnőni, mentalitásban is követni a technológiai fejlődés ütemét, és felelősségteljesen gazdálkodni. Ezen nem sokat segítenek a legújabb felfedezések, és a modern technika sem, sajnos.

bajai 2009.03.04. 21:06:31

A tudomány modelleket állít. Minden modell érvényesége korlátozott, de ezen belül abszolut.
Nagyjából:
Még a legegyszerűbb jelenségeket sem lehet teljesen leírni, de a legbonyolultabbakra is lehet modellt találni, amely részben leírja azokat.
Két rendszer homomorf, ha az egyik rendszer minden tulajdonsága megtalálható a másikban. Ha ez a viszony kölcsönös, akkor a két rendszer izomorf.
A modell fogalmát a következőképpen határozhatjuk meg:
Az M rendszer az eredeti E rendszer modellje, ha létezik M-el homomorf M'

bajai 2009.03.04. 21:07:15

A modell fogalmát a következőképpen határozhatjuk meg:
Az M rendszer az eredeti E rendszer modellje, ha létezik M-el homomorf M'

bajai 2009.03.04. 21:08:59

modell fogalmát a következőképpen határozhatjuk meg:
Az M rendszer az eredeti E rendszer modellje, ha létezik M-el homomorf M' eleme M rendszer, és egy E-vel homomorf E'eleme E rendszer úgy, hogy M' és E' izomorfok.
Csak az M' rendszernek van köze az E-hez, M további tulajdonságai csak a megfogalmazást segítik.
Az M' részét az M modellnek két részre oszthatjuk. Az egyikbe a mennyiségi, a másikba a minőségi tulajdonságok tartoznak. A mennyiségeknek mérhetőeknek kell lenniük, míg a minőségi tulajdonságokkal kapcsolatban nincs semmilyen megkötés. M' határai nem egyértelműek. Filozófiai hozzáállástól is függ, hogy milyen minőségi tulajdonságok tartoznak bele.
A mennyiségek mérhetősége azt jelenti, hogy meg kell határozni a mérési módszerüket. A mérés eredménye egy mértékegységgel rendelkező szám. A mértékegység a modellnek megfelelően önkényesen választható. A számnak csak a mértékegységgel együtt van értelme, amit a mérési módszer határoz meg.
Különböző egymásközt izomorf modellek esetében a megfelelő mennyiségek nem csak különböző mértékegységekkel, de különböző leírási módokkal is rendelkezhetnek. Egyetlen modell esetében is lehetséges különbözőképpen reprezentálni egy adott mennyiséget. A modellezett válósággal természetesen csak azokat a tulajdonságokat azonosíthatjuk, amelyek minden érvényes modellben azonosak. Ezek többnyire a különböző mennyiségi tulajdonságok közötti kapcsolatok. Például, ha az egyik modellben az A esemény a B esemény előtt következik be, míg egy másik modellben fordítva, akkor vagy az egyik modell hibás, vagy az egymásutániságnak ez esetben nincs értelme.
Egy modelltől elvárhatjuk:
- tartalmazza a mennyiségi tulajdonságok mérési módját
- rendelkezzen néhány világosan megfogalmazott, a tapasztalaton alapuló állítással
- ezekből az alapvető állításokból a modell minden állítása matematikailag levezethető legyen
- ezekből az alapvető állításokból minden matematikailag levezethető állítás a modell része legyen
- a modell minden állítása összhangban legyen a kísérleti tapasztalattal
- lehetőleg a józan ész keretein belül kerüljön megfogalmazásra.

bajai 2009.03.04. 21:10:44

Csak rájöttem végül, hogy kisebb (kacsacsőr) jelet nem írhatok
Bocs.