1 százalék - racionálisan!

Fontosnak tartod a kritikus gondolkodást? A csalókkal, sarlatánokkal szembeni fellépést?

Adód 1%-nak felajánlásával

támogathatod a Szkeptikus Társaság munkáját.

Adószám: 18125926-2-41

Írj nekünk! Kövess minket!

Kövess a Twitter-en 

Melléfogott az asztrológusod? Nem találsz már helyet az ágyadnak a földsugárzástól? Össze-vissza forog az Egely- kereked? Nem használt a macskádnak a homeopátiás bogyó?

Írd meg nekünk:
blog (kukac) szkeptikus.hu

Utolsó kommentek

Címkék

akupunktúra (1) álhírek (1) állampolgári tudomány (1) alternatív medicina (22) áltudomány (37) apollo (1) aromaterápia (1) ásványok (1) asztaltáncoltatás (1) asztrológia (6) attila domb (1) átverés (14) aura (2) béky lászló (3) bioenergetika (5) biofoton (1) biológia (1) bioptron (2) biorezonancia (5) biotechnológia (8) boszniai piramisok (3) bulvár (1) butaság (7) bűvészet (9) callahan (1) cam (1) chemtrail (3) clairvoyance (1) cod tea (5) confirmation bias (1) criss angel (1) csalás (4) csillagászat (6) cunami (1) darwin (5) demarkáció (1) diéták (1) douglas adams (1) echo tv (1) ECSO (1) egely (2) egészség (35) egészségnap (2) éghajlat (1) einstein (3) elektroszmog (1) életmód (4) eric pearl (1) értem (3) érvelés (1) etnográfia (1) étrend kiegészítő (6) eugenika (1) evolúció (21) ezóbióökó (7) ezotéria (27) fakír (1) fekete mágia (2) felmelegedés (2) filozófia (11) finnugor (1) fizika (12) fogyasztóvédelem (12) földönkívüliek (2) földsugárzás (3) gender (1) glifozát (1) gondolkodás (6) grafológia (2) grapefruit (2) gyermeknevelés (1) gyógynövények (2) gyógyszerek (1) gyógyszeripar (1) HAARP (1) hagyományos kínai orvoslás (2) hamisítás (3) hétköznapi bölcsesség (1) hipotézis (1) hold (2) holokauszt (1) homeopátia (22) horoszkop (3) humor (7) idegtudomány (1) ideomotoros (1) idősek (1) india (1) influenza (1) ingyenenergia (4) integratív medicina (2) intelligens tervezés (12) james randi (3) japán (1) jeti (1) jövőbelátás (1) jövőbelátók egyháza (1) jövőbe látás (2) józan ész (4) kanálhajlítás (2) kapcsolatteremtő gyógyítás (1) kígyóolaj (1) kísérlet (3) kiválasztott (4) klímaváltozás (6) klub (82) konferencia (9) kongresszus (10) könyv (12) koplalás (1) közgazdaságtan (1) kozmológia (2) kreacionizmus (2) kristályok (1) kritika (1) lászló ervin (2) lebuktatás (1) légköroptika (1) lenkei gábor (1) levitt (1) lifewave (2) lottó (1) lúgosítás (1) mágia (1) mágnes (5) magyar őstörténet (4) magyar történelem (3) marketing (3) mars (3) matematika (3) média (6) megerősítési torzítás (5) mellrák (1) mentalizmus (3) mesterséges intelligencia (1) meteor (1) mobiltelefon (1) mta (4) művészet (1) nasa (2) nyelv (6) nyílt levél (1) oktatás (4) oltásellenesség (3) oltások (2) önámítás (1) online kísérlet (3) orgon (1) örökmozgó (5) orvostudomány (11) őssejtfokozó (1) összeesküvés elmélet (5) otthonszülés (1) paleolit étrend (1) pálmalevél (1) pályázat (1) parafenomén (3) parajelenségek (6) paródia (1) phenomenon (2) podcast (1) pozitív gondolkodás (1) prána (2) proving (1) pszí (5) pszichiátria (1) pszichológia (1) racionalitás (1) radiesztézia (3) rák (8) randi (3) rendezvény (13) rezsicsökkentő (1) richard dawkins (2) sci fi (2) seti (1) spiritizmus (2) steorn (1) sugárzás (3) számmisztika (3) székesfehérvár (2) szekta (1) szellemidézés (3) szerencse (1) sziget (5) szkeptikus (19) szólásszabadság (1) találmány (4) tantra (1) táplálkozás (5) távgyógyítás (2) technológia (13) telekinézis (1) telepátia (1) televízió (5) teremtés (3) teremtéstan (2) természetgyógyászat (28) termográfia (1) tesztek (3) történelem (14) tudomány (28) tudományos módszer (2) tudománytörténet (1) turizmus (1) ufo (5) űrhajózás (1) uri geller (8) űrszonda (2) vágó (6) vakcinák (2) vallás (2) villanyóralassító (1) vita (1) vízautó (2) Wikipédia (3) x akták (1) Címkefelhő

Creative Commons

Creative Commons Licenc

2009.01.28. 08:00 Szilágyi András

Hamis Einstein-idézettel érvel az asztrológus

Jó pár éve már, hogy egy cikkben összefoglaltam az asztrológia tudományos vizsgálatait, melyek egyöntetűen azt mutatják: egy árva szó sem igaz az asztrológiából. A cikk ma már kicsit elavultnak is tekinthető, jó pár újabb, még meggyőzőbb vizsgálat került időközben nyilvánosságra. A cikk közzététele óta azonban folyamatosan kapom a leveleket; rendszeresen jelentkeznek különféle asztrológusok, hol kulturáltabb, hol pedig nem egészen szalonképes formában kritizálva a cikket, s persze engem. A minap is kaptam egy ilyen levelet, egy viszonylag ismertnek számító asztrológustól, Dr. Szepesi Jánostól. Tartalmával nem érdemes itt bővebben foglalkozni, egy könyvet ajánlott figyelmembe, s kifejezte véleményét, miszerint én egyáltalán nem értek az asztrológiához. Számtalan hasonló e-mailt kaptam már. Dr. Szepesi azonban egy meglepetéssel is szolgált, nevezetesen ezt írta: „Ideje volna a begyepesedett agyú »tudósoknak« olyanok véleményét is figyelembe venni az asztrológiával kapcsolatban, mint pl. Jung vagy Einstein.”

Az persze közismert, hogy Carl Gustav Jung meglehetősen misztikus alkat volt. Na de hogy jön ide Einstein??? A jó öreg Albert Einstein hitt volna az asztrológiában? Na ne! Ha ez igaz, egy világ dől össze bennem!

Vajon mire gondolhatott Dr. Szepesi? Egy kis keresgélés hamar kidobta a következő, Einsteinnek tulajdonított idézetet:

„Astrology is a science in itself and contains an illuminating body of knowledge. It taught me many things, and I am greatly indebted to it. Geophysical evidence reveals the power of the stars and planets in relation to the terrestrial. In turn, astrology reinforces this power to some extent. This is why astrology is like a life-giving elixir to mankind.”

Magyarul csak néhány website-on található meg, és csak az idézet egyik fele (a második fele már az én instant fordításom):

„Az asztrológia egy önálló tudomány, mely óriási tudásanyagot tartalmaz, rengeteg dologra tanított meg, és úgy érzem, hogy az asztrológia lekötelezettjévé váltam. A geofizikai bizonyítékok feltárják a csillagok és a bolygók erejét a földi világra nézve, az asztrológia pedig bizonyos mértékig megerősíti ezt az erőt. Ezért az asztrológia olyan az emberiség számára, mint egy életadó elixír.”

Ha Einstein annyit mondott volna, hogy az asztrológia esetenként szórakoztató, még talán nem gyanakodtam volna nagyon. Na de hogy önálló tudomány, hogy lekötelezettjé vált, hogy a bolygók ereje a földi világra, meg elixír? Ez már sok! Kizárt, hogy Einstein ennyi butaságot hordott volna össze. Ezt ellenőrizni kell!

Persze ahogy már lenni szokott, az idézetet közlő weboldalakon nem adják meg az idézet forrását. Csak odaírják a szöveget, és alá, hogy „Albert Einstein”. Márpedig forrásmegadás nélkül egyetlen idézet sem lehet hiteles.

Honnan hát az idézet? Szerencsére egy amerikai szkeptikus, Denis Hamel utánajárt a dolognak, s kutatásának eredményét a Skeptical Inquirer 2007. november-decemberi számában közölte. (A cikket eredeti formájában nem találtam a weben, de a szöveg egy diabemutató mellékleteként elolvasható.) Hamel az ominózus idézetet először egy Werner Hirsig nevű, svájci születésű asztrológus 1965-ben kiadott asztrológiai kézikönyvének előszavában találta meg. Fölvette a kapcsolatot Hirsig volt feleségével, aki maga is asztrológusként dolgozott, de sem ő, sem Hirsig egy másik kollégája nem tudott felvilágosítást adni az idézet eredetét illetően. Ezután megkereste Alice Calaprice-et, aki Einstein publikálatlan kéziratait, feljegyzéseit, leveleit gondozta, s ezekből kilenc, egyenként négyszáz oldalas kötetet szerkesztett, mindegyiket tárgymutatóval ellátva. Az "asztrológia" szó azonban sehol sem szerepelt a hatalmas anyagban. Calaprice egy gyűjteményt is kiadott, melyben Einstein-idézetek szerepeltek a legkülönbözőbb témákról – az asztrológiáról azonban semmi. Calaprice maga is hallott már a szóban forgó idézetről, kijelentette azonban, hogy mivel ő végigolvasta a teljes Einstein-archívumot, valahol találkoznia kellett volna ezzel a szövegrésszel, de sehol sem látta.

Nem szerepel az idézet Einstein 1931-ben kiadott Cosmic Religion (Kozmikus vallás) c. könyvében sem, sőt, ebben a könyvben Einstein éppenséggel azt írta: „A logikus gondolkodás és a logikai szemléletmód révén a tudomány képes arra, hogy csökkentse a babona mennyiségét a világban.”

Ekkorra már meglehetősen biztosnak látszott, hogy az Einstein-idézet hamis, de még bizonytalan volt, vajon ki találhatta ki. Hamel tovább kutatott, s André Barbault francia asztrológussal is konzultált az ügyről. Barbault egy régi asztrológiai kalendáriumban bukkant rá az idézetre. A Carl Heinrich Huter által szerkesztett, német kalendárium évente jelent meg, s az 1960-as kiadásban szerepelt először az ominózus Einstein-idézet. Ez lenne tehát az eredeti forrás? Minden jel erre utalt. Figyelemre méltó, hogy a német változat németsége tökéletes, és németül csak egy változatban ismeretes az idézet, míg francia fordításból kétféle is létezik. Nyilvánvaló volt, hogy Werner Hirsig a német kalendáriumból vette az idézetet.

A rendelkezésre álló bizonyítékok alapján tehát meglehetős biztonsággal állítható, hogy a hamis Einstein-idézetet Carl Heinrich Huter, egy német asztrológiai kalendárium szerkesztője találta ki, s először 1960-ban, vagyis Einstein halála után 5 évvel közölte (amikor az érintett már nem tiltakozhatott). (Huter egyébként termékeny szerző volt: számos ezoterikus könyvet is írt az 1950-60-as években.)

Így születnek hát a hamis idézetek. De mi lehetett Einstein tényleges véleménye az asztrológiáról? Közvetlenül nem nyilatkozott róla – miért is nyilatkozott volna? Véleményét azonban sejthetjük abból az előszóból, amelyet Einstein egy Kepler életéről szóló, 1951-ben kiadott könyvhöz írt. Kepler tudvalévőleg még eléggé az asztrológia hatása alatt állt. Einstein az előszóban Kepler filozófiai beállítottságáról ír, s így zárja a gondolatmenetet:

„Az olvasó észre fogja venni az asztrológiával kapcsolatos megjegyzéseket. Ezek azt mutatják, hogy a belső ellenség, bár már meg volt hódítva és ártalmatlanná volt téve, még nem volt egészen halott.”

Einstein tehát az asztrológiát Kepler „belső ellenségének” nevezi – olyan szemléletnek, amelyet a XVII. századi tudós még nem győzött le teljesen. Valójában a XVII. század végére a tudományos közösség már teljesen elfordult az asztrológiától – néhányan megvetéssel nyilatkoztak róla, a legtöbben pedig említésre sem méltatták. Az asztrológusok minden ellenkező híresztelése ellenére Isaac Newton sem szimpatizált az asztrológiával – hatalmas életművében egy árva sor sincs róla, azt is kortársai jegyezték fel, hogy az asztrológiát hiú és üres áltudománynak tartotta. Aligha férhet hozzá kétség, hogy Einstein számára is nyilvánvaló volt az asztrológia rég túlhaladott babona volta, s nem tartotta szükségesnek, hogy erről külön nyilatkozzon.

Persze nem csak az asztrológusok találnak ki hamis Einstein-idézeteket. Az idézeteket gyűjtő Wikiquote weboldal Einsteinről szóló szócikke külön fejezetet szentel a tévesen Einsteinnek tulajdonított idézeteknek. A méhészek szerint pl. Einstein azt mondta: „Ha a méhek eltűnnének a Földről, az emberiségnek legfeljebb négy éve volna hátra. Ha nincsenek méhek, nincs beporzás, nincs több ember!”. A vegetáriánusok szerint pedig ezt: „Semmi sem tenne jobbat az emberek egészségének és növelné jobban túlélésünk esélyeit a Földön, mint a vegetáriánus étrendre való átállás”. A Wikiquote-szócikk vitaoldalán nagy halom olyan idézet is szerepel, amelyek forrására nem sikerült rábukkanni. Ezek nagy része kétes.

Érthető, hogy a világ valaha élt legzseniálisabb tudósának tekintett Einsteinre mindenki előszeretettel hivatkozik. Ha vele mondatjuk el véleményünket, az mindjárt hatásosabbnak tűnik. Még a szkeptikusok is beleesnek olykor ebbe a hibába: némelykor előhozakodunk az alábbi, Einsteinnek tulajdonított idézettel, amelynek – bár szellemes – szintén nincs forrása, ezért nem volna ildomos citálni:

„Két dolog van, ami végtelen: a Világegyetem és az emberi hülyeség. De az elsőben nem vagyok biztos.”

216 komment

Címkék: asztrológia einstein


A bejegyzés trackback címe:

https://szkeptikus.blog.hu/api/trackback/id/tr85907290

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Szilágyi András 2009.01.29. 14:36:06

@Martian: Kár, hogy nem olvastad figyelmesen a cikket.

Először is az A. kategória: statisztika. Az asztrológusok arra hivatkoznak, hogy az asztrológia alapja a tapasztalat, ez pedig semmi más, mint nagyszámú korábbi esetből leszűrt szabályok halmaza. Márpedig ilyen szabályokat csak statisztikai elemzéssel lehet leszűrni: ha ez nem jön ki, akkor az asztrológusoknak sem jöhetett ki.

A B. kategóriában nem csak pszichológiai teszteket alkalmaztak. A Culver és Ianna 1988-as tesztben egyáltalán nem is használtak ilyet, ehelyett az asztrológus személyesen megismerkedhetett, tetszés szerinti mélységben, az alanyokkal. A McGrew és mtsai (1990) tesztben pedig a pszichológiai teszteredmények mellett az asztrológusok az alanyok teljes élettörténetét, valamint szemből és profilból készített fényképét is megkapták.

Ami pedig a C-t illeti, ha te is elismered, hogy az emberek nem tudják a saját horoszkópjukat kiválasztani, akkor szerinted az asztrológusok hogyan kaphatnak egyáltalán visszajelzést az ügyfeleiktől, hogy jó volt-e a jellemzés vagy sem? Mert ugye általában arra hivatkoznak, hogy mennyire elégedettek az ügyfeleik. Igen ám, csak az a bökkenő, hogy akkor is ugyanolyan elégedettek, ha (pl. tévedésből) valaki másnak a horoszkópját kapják meg.

fairi 2009.01.29. 14:42:01

@Martian:
"C: Saját horoszkóp kiválasztása – ez már szinte komikus. Az emberek valódi önismerete általában a nullához konvergál… a Barnum-effektus erre vonatkozik és nem arra, hogy az asztrológia éppen mit állít. Azt már szinte említeni sem érdemes, hogy a vizsgálatokban megint csak felborogatták az eredeti asztrológiai kontextust…"

Ez az asztrológia szerencséje:
önismeret hiányára épít ,odahánynak pár baromságot,utána meg bólogat az egyén,hát ez lehet mégis igaz,ez mondjuk annyira nem,de....

Továbbra is,asztrológusnak kell bebizonyítani hogy a bolygók,amik többmilliárd kilométerre vannak tőlem,hatást gyakorolnak rám..

A te hitedet nem lehet semmivel cáfolni,mivel hiszed hogy jó...
Asztrológiában sok pénz van,de a cáfolásában nincs pénz...

szferi 2009.01.29. 15:18:39

@Szilágyi András: megkaptad a választ, már tegnap 15.27kor. Az általános ócsárlás kategóriába bőven belefér a cikked is. Különösen a címválasztás jó, egyszer bővebben is kifejthetnéd a vezérelveidet ezen a téren.

Szilágyi András 2009.01.29. 15:27:13

@szferi: A dolog egyszerű: Fordítva ülsz a lovon. Nem azt kell bizonyítani, hogy Einstein nem mondta ezt, hanem azt kellene, hogy mondta. Ilyen bizonyíték nincs, tehát az idézet hamisnak tekintendő, annál is inkább, mivel a Denis Hamel által összegyűjtött tények a hamisítást tényét meggyőzően alátámasztják.

Martian (törölt) 2009.01.29. 15:28:56

@Szilágyi András:
A: "Márpedig ilyen szabályokat csak statisztikai elemzéssel lehet leszűrni:"

Itt a pontatlanság, mert a statisztikai alapú tapasztalat szükséges, de nem elégséges feltétel. Ezeket a szabályokat (Mérő László pontos kifejezésével: sémákat) kell az aktuális egyedi kontextusban alkalmazni (az egyedi érvényességet rekonstruálni), ennek megtalálása lehet az asztrológus képességének alapja.
Hasonlóan mint a sakknagymesternél: rengeteg sémát ismer, de hogy melyik az éppen leginkább helyes, azt a nagymester tapasztalata, intuíciója dönti el… mindezt igen nehéz algoritmizálni.
Sokmillió sakkjátszmával, majd kisebb, de magas szintű válogatott játszmagyűjteménnyel végeztem az asztrológiaihoz hasonló statisztikai vizsgálatokat és a ”jó lépés” megkereséséhez ez a statisztikázás többféle vetületben is használhatatlannak bizonyult. Néha voltak ”érdekes” halmazok, de újabb mintavétel után ”eltűnt” ez az érdekesség… (láttam magam előtt Gödel bácsit, ahogy mosolyogva bólogat :) )

B: kifejezetten a tesztek alkalmazhatóságát vontam kétségbe. A többi esetben az asztrológusok mindenképpen túlbecsülhették a saját lehetőségeiket.

C: ”szerinted az asztrológusok hogyan kaphatnak egyáltalán visszajelzést az ügyfeleiktől, hogy jó volt-e a jellemzés vagy sem?”

Nem vagyok asztrológus, de amennyire értelmeztem az asztrológiát, a módszerek alkalmazásának nem feltétele a visszajelzés… inkább egy tetszés szerint használható opció, amit – ha van esze az asztrológusnak – erős fenntartásokkal használ fel.

”Mert ugye általában arra hivatkoznak, hogy mennyire elégedettek az ügyfeleik.”

Jajjaj… az elégedettség (mint pszichológiai fogalom) ténylegesen aligha a jellemzés megdöbbentő pontosságára vonatkozik (mérd ki mikrométerrel, majd örvendezz, hogy sikerült baltával levágnod :) ), hanem arra, hogy foglalkoztak velük, a lelkükkel… vagy akár az is, hogy kaptak valamilyen támpontot, aminek nyomán elindulhatnak az önismerettel… lehet, hogy ha később szembesülnek dolgokkal, megállapítják, hogy milyen marhaságot mondott az asztrológus… vagy éppen, hogy igaza volt.
Merthogy az elégedettség megint csak nem mérhető, pontos skálán, dimenziókkal…

És mindez már az emberi játszmák világa, aminek nem sok köze van egy tudományos igényű vizsgálathoz.

Az alany előzetes kikérdezése viszont érdekes téma:
1. elvben szükséges, mert az asztrológiai komponensek csupán absztrakciók, megint csak ezt a szép kifejezést kell elővenni, hogy ”az aktuális kontextus létrehozása”.
2. bármilyen vizsgálatnál élesen külön kell választani az alanytól megszerzett és a horoszkópból származtatott adatokat, mert különben a vizsgálat semmire sem lesz jó.

Számomra az igazi rejtély, hogy az asztrológia vizsgálatát miért egy ilyen kellő pontossággal nem kezelhető területre vitték, mint a személyiségelemzés… amikor ott a kérdő (Horár) asztrológia, egyszerű, eldönthető kérdésekkel-válaszokkal, lényegesen megbízhatóbb ellenőrizhetőséggel.

szferi 2009.01.29. 15:31:23

az idézet nem hamis, hanem nem bizonyítottan Einsteintől származó. Remélem nem kell elmagyaráznom számodra egy hamis és egy nem bizonyított elmélet közötti különbséget. A Denis Hamel által összegyűjtött tényeknek ilyen megvilágításban nincs bizonyítási értékük. Itt nem azon van a hangsúly, hogy mit mondott vagy mit nem mondott einstein, hanem azon, hogy te az érvelésedben a saját magatok által felállított szabályok ellen vétesz, és nem látod a következetlenségedet.

Szilágyi András 2009.01.29. 15:41:15

@szferi: "A Denis Hamel által összegyűjtött tényeknek ilyen megvilágításban nincs bizonyítási értékük."

Már hogy ne lenne? Óriási értékük van. Ezek alapján állítjuk, hogy az idézet hamis.

Joco74 2009.01.29. 15:44:09

Kedves szferi

Mondok neked egy példát. Tételezzük fel, hogy elhalálozol. Ezután néhány évvel valaki idéz tőled, miszerint "Én hajtottam végre 2009 év elején az összes bankrablást.". Ezen néhányan, pl. a családod kiborul, érthető okok miatt. Néhányan utánnanéznek és nem látják bizonyítva, hogy Te ilyet valaha mondtál, mi több, a legtöbben, akik találkoztak is veled kijelentik, hogy alapjában véve elitélted a bűnözést, és erről elég sok írásos bizonyíték van, illetve az anyagi helyzeted sem jelezte, hogy Te ilyet tettél volna.

Mit akarok kihozni? Tökéletesen igazad van. Semmi nem bizonyítja, hogy Te ilyet nem mondtál, csak tökéletesen valószínűtlen.

Ezek után ha egy bírósághoz fordul a családod, garantálom neked, hogy "hamis állításként" fogják értékelni....

nyari mikulas (törölt) 2009.01.29. 16:04:30

Az idezet nem az asztrologustol szarmazik akivel Andras levelezett, hanem Andras kereste es talalta az interneten.

Az idezet igaz vagy hamis volta semmit nem jelent az asztrologiaval kapcsolatban, nem erv egyik iranyba sem.

Ha az idezet hamis (valoszinu, de nem bizonyithato) akkor annyit mondhatunk, hogy az interneten lehet talalni hamis A.E.-nek tulajdonitott idezetet.

Ha az idezet igaz (valoszinutlen) az nem az asztrologiat, hanem A.E.-rol szolo ismereteinket bovitene, arnyalna.

wice 2009.01.29. 16:11:51

@szferi:

"E^2 = c + m + almaszosz"
(Albert Einstein)

ha azt allitom, h ez egy hamis idezet, sot, az elobb talaltam csak ki, a te ertelmezesed szerint vetek "a szkeptikusok altal felallitott szabalyok" ellen, hiszen nincs ra semmi mod, h be tudjam bizonyitani, h ilyet nem mondott einstein. az a teny, h az elso elofordulasa ennek az "idezetnek" itt, ebben a blogban tortent, tovabba, h einstein igazoltan allitott vmit, ami a fenti idezettel osszeegyeztethetetlen (nevezetesen, h E = m*c^2), a te kovetelmenyeid szerint nem elegendo bizonyitek arra, h elfogadd az allitasomat.

a legjobb lesz, ha "jo szkeptikus" modjara azon az allasponton maradsz, h megalapozatlanul allitom, h ez egy hamis idezet.

wice 2009.01.29. 16:14:54

@wice:
javitas:

"az elso fellelheto elofordulasa ennek az "idezetnek" ez a blogbejegyzes"

szferi 2009.01.29. 18:05:03

@Szilágyi András: tehát a "bizonyítás" azáltal nyer értéket, hogy te hivatkozol rá. bravó. újabb logikai bravúr.

wice: nem vagy elég értelmes, hogy a hamis és a nem bizonyított állítás között különbséget tégy, ez nem az én problémám. Amin példálózol, az értelmetlen és értelmezhetetlen. Az idézet érthető, egyedül a forrása kétes.

Joco: rágalmazásként fogják értékelni, nem hamis állításként. Erős különbség. A fent idézett asztrológus nem maga találta ki az idézetet, egy 50 éve létező idézetetre utalt. talán. ezt a szerző is csak úgy feltételezi, ő is a neten találta. lehet, hogy szepesi valami másra gondolt, Szilágyi annyira sem vette a fáradtságot, hogy megkérdezze. Nyilván derogált neki szóba állni egy asztrológussal Alaptalan, semmitmondó, feltételezésekkel és csúsztatásokkal teli, nyilvánvalóan csak kötözködésképp írt cikk. Értéktelen.

Szilágyi András 2009.01.29. 18:13:19

@szferi: tehát a bizonyítás azáltal válik értéktelenné, hogy te annak nyilvánítod. brávó. újabb logikai bravúr.

Az említett asztrológusnak megírtam, hogy hamis az idézet, amire ő gondolt, és nem válaszolt azzal, hogy de nem is arra gondolt, hanem valami másra, hanem hallgatott.

bolhabetu 2009.01.29. 18:18:18

@Martian:

"Számomra az igazi rejtély, hogy az asztrológia vizsgálatát miért egy ilyen kellő pontossággal nem kezelhető területre vitték, mint a személyiségelemzés… "

Leginkább azért, mert erre használják a legszélesebb körben.

"amikor ott a kérdő (Horár) asztrológia, egyszerű, eldönthető kérdésekkel-válaszokkal, lényegesen megbízhatóbb ellenőrizhetőséggel."

Ezt én is nagyon jó ötletnek tartom, magam is szívesen látnék olyan teszteket melyek ezeket a módszereket tesztelik.
Ott van például a rektifikáció módszere is. Ez az asztrológia egyik kedvelt kibúvójához kapcsolódik, mégpedig a pontos születési időponthoz. Ami sosem lehet elég pontos.
Ezért vezették be a rektifikáció technikáját melytől azt remélik, hogy a kliens életeseményeinek feltérképezésével kitalálják a születési időpontot, a nagyon pontosat, amiből már megbízhatóbban tudnak jósolni.
Tehát nem is kell mást tenni, mint, hogy egy asztrológus megkapja egy tesztalany kerekített születési idejét, és utána egy megfelelően megtervezett protokoll szerint feltett kérdések alapján próbálja kitalálni a pontos időpontot. Mivel kiindulásként egy kerekített értéket kapott így joggal várható, hogy a tippje közelebb lesz a ténylegesen ismert időponthoz, mint amit a véletlen találgatás alapján várunk.

Sajnos itt is kifogások tömkelegét lehet előre a falra festeni. (Kliens rosszul emlékszik, én tudom jobban mikor született. Kliens hazudott a kérdésekre. A főnöknek mindig igaza van.)

vagy ahogy egy asztrológus fogalmaz egy fórumon:
"
Szerintem ahány asztrológus, annyiféle „pontos” születési idő egy adott személynél. És ez igaz akkor is, ha ugyanabból az iskolából kerül ki, ugyanazzal a módszerrel, ugyanazzal a direkciós kulccsal pontosít. Ugyanis ez nagyon szubjektív dolog, bármennyire is próbáljuk valamilyen egzakt műveletnek beállítani. Szerintem ezzel nincs baj. Az a lényeg, hogy aztán a képletelemzést (életkompetencia tanácsadás :) ugyanaz az asztrológus szaki végezze el, mint aki pontosította. Azaz ugyanaz a gondolatmenet, ugyanaz a logika, ugyanaz a fajta analógiás megközelítés működjön a képlet analizisnél, mint a pontosításnál.
"

www.asztromokus.hu/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=3933&start=0&postdays=0&postorder=asc&highlight=

És nem értik, hogy mi bajom az asztrológiával.
@gyf@szt lehet kapni!
@Freechild:
Na jó, Freechildtól elnézést kérek. Az asztrológia nem életvezetési tanácsadás, hanem életkompetencia tanácsadás.

bolhabetu 2009.01.29. 18:22:35

"rágalmazásként fogják értékelni, nem hamis állításként"


"A bűncselekmény csak szándékosan követhető el, az elkövető tudatának át kell fognia tényállítása valótlan, becsületsértő voltát."

www.magyarorszag.hu/allampolgar/ugyek/buncsjogorv/szemelyell/ragalmazas20060627.html/ugyleirasjogi

Minden rágalmazás hamis állítás.
Nem minden hamis állítás rágalmazás.

fej-tor-potroh

bolhabetu 2009.01.29. 18:32:53

@szferi:

Pedig amiről ez a cikk szól(na) ez egy nagyon is fontos téma. Számolatlanul kerengenek az idézetek, amelyeket akár a hitelességükre, akár az eredeti kontextusra való leghaloványabb tekintet nélkül használnak fel áltudományos körökben.

Semmi okunk azt feltételezni, hogy a fenti Einstein idézet hiteles.

Semmi okunk feltételezni, hogyha valóban mondott bármi hasonlót (bár senki sem tudja hol) , akkor tényleg arra gondolt volna, hogy az asztrológia egy a csillagászattal egy lapon említhető komoly természettudomány lenne.

Legfeljebb, mint a csillagászat "hóbortos anyjáról" (copyright by Kepler) mondhatott néhány politikailag korrekt udvarias szót, amit néhány marginális asztrológuson kívül senki sem jegyzett meg, és az sem szó szerint.

És ez már sokkal durvább spekulálgatás a részemről, mint ami a cikkben fellelhető.

wice 2009.01.29. 18:57:55

@szferi: a szemelyeskedest mellozzuk, ha lehet. es kepzeld, eleg ertelmes vagyok, h kulonbseget tegyek a "hamis" es a "nem bizonyitott" kozott, de a hetkoznapi eletben egy olyan idezetet, amit valaki a sajat igazanak alatamasztasara hasznal, de amire semmi bizonyitek nincs, ellene viszont van, nyugodt szivvel nevezhetjuk hamis idezetnek.

persze szigoruan tudomanyos modon csak annyit mondhatunk, h minden jel szerint nem einsteintol szarmazik az idezet, hanem egy asztrologus talalta ki onigazolaskeppen. szigoruan tudomanyos modon azonban a telaporol se allithatjuk, h nem letezik, csak azt, h semmifele bizonyitek nincs ra, ellene meg van, tehat nagyon valoszinu, h nem letezik. elvarhato emiatt barkitol is, h ilyen korulmenyesen fogalmazzon, ha a telaporol van szo, v nevezheti azert magat szkeptikusnak az is, aki roviden csak annyit mond, h nem letezik?

Martian (törölt) 2009.01.29. 19:22:41

@bolhabetu: ”Ott van például a rektifikáció módszere is. Ez az asztrológia egyik kedvelt kibúvójához kapcsolódik, mégpedig a pontos születési időponthoz. Ami sosem lehet elég pontos.”

Ezek virtuális időpontok, nem ”a” születés időpontjára vonatkoznak, hanem a ”matematikailag származtatott” születési idő és életesemények kontextusának helyreállításához.


”Tehát nem is kell mást tenni, mint, hogy egy asztrológus megkapja egy tesztalany kerekített születési idejét, és utána egy megfelelően megtervezett protokoll szerint feltett kérdések alapján próbálja kitalálni a pontos időpontot. Mivel kiindulásként egy kerekített értéket kapott így joggal várható, hogy a tippje közelebb lesz a ténylegesen ismert időponthoz, mint amit a véletlen találgatás alapján várunk.”

Ez akkor lenne jó ötlet, ha ennek elvi szinten köze lenne pl. a köldökzsinór elvágásához. De amennyire én megértettem, mindennek csak elvont jelentősége van. Végülis tökmindegy, hogy ki pontosan mikor született, ha van egy megállapított referencia-időpont, amihez képest ki lehet bizonyos időpontokat vetíteni. Vagyis igazából ez az, amit vizsgálni kell.

Pár éve közreműködtem egy kis házi tesztelésen, ahol három különféle irányzathoz tartozó asztrológusok azt a feladatot kapták, hogy 4 menetben 3 születési idő és egy életesemény jegyzék alapján (nem ismert emberek horijai és az életesemények nem tartalmazhattak speciális utalásokat nemre, korra, stb.) válasszák ki a 3 közül az egyet, amelyik az életeseményekhez tartozik.
Általános meglepetésre (az asztrológusokéra is) az összes asztrológus 100 %-os eredménnyel helyesen megoldotta a feladatokat, pedig teljesen más módszerrel dolgoztak és nem volt szükség a percnyi pontosság egyértelmű igazolására.


”Szerintem ahány asztrológus, annyiféle „pontos” születési idő egy adott személynél.”

Pár perc ide-oda nem feltétlenül számít… viszont bármiféle tudományos vizsgálatnál figyelembe kell venni, hogy az asztrológus valóban saját szakmája mesterének számít-e (valóban ismeri saját korlátait és lehetőségeit, figyeli és számontartja ezeket) vagy csak egy csekély tehetségű tanítványnak, aki ”beavatottnak” hiszi magát.

bolhabetu 2009.01.29. 22:09:44

@Martian:

"Ez akkor lenne jó ötlet, ha ennek elvi szinten köze lenne pl. a köldökzsinór elvágásához. De amennyire én megértettem, mindennek csak elvont jelentősége van."

Tehát nem is akkor születek meg, amikor megszületek.
Az asztrológiában valahogy minden pszeudó. Az ember például azt hinné, hogy a csillagok állásából következtet. De jobban megismerve a témát kiderül, hogy csak vonalakat rajzolgatnak egy körbe, aminek azért van valami halvány köze, ahhoz , ami az égen zajlik, de nem túl sok. A születési dátumom meg egy dátum, ami közel van a születésemhez azért, de azért nem muszáj. Lehet, hogy az asztrológia szerint valójában 1910-ben születtem Párizsban?
:):):):)
Freechild gondolom még mindig nem érti miért vagyok asztrológus.


"Pár éve közreműködtem egy kis házi tesztelésen, ahol három különféle irányzathoz tartozó asztrológusok azt a feladatot kapták, hogy 4 menetben 3 születési idő és egy életesemény jegyzék alapján (nem ismert emberek horijai és az életesemények nem tartalmazhattak speciális utalásokat nemre, korra, stb.) válasszák ki a 3 közül az egyet, amelyik az életeseményekhez tartozik.
Általános meglepetésre (az asztrológusokéra is) az összes asztrológus 100 %-os eredménnyel helyesen megoldotta a feladatokat, pedig teljesen más módszerrel dolgoztak és nem volt szükség a percnyi pontosság egyértelmű igazolására."

Ez jól hangzik. Statisztikailag szignifikáns, annyi szent. Hogy ennek mi az oka, azt viszont innen ülve nehéz megmondani.
"életesemények nem tartalmazhattak speciális utalásokat nemre, korra,"

E szerint az egy életeseményhez megadott három adat nem volt életkor szerint illesztve?
Lehet, hogy nem ártott volna bevonni néhány laikust kontroll csoportnak, az talán megmutatja, ha az adatok nem jól randomizáltak. Persze ez csak egy házi teszt volt.
Lényeg: Ha az asztrológia tesztekben látványos sikert tud elérni, akkor hol vannak a nagyobb léptékben elvégzett, publikált tesztek a szakirodalomban?

"viszont bármiféle tudományos vizsgálatnál figyelembe kell venni, hogy az asztrológus valóban saját szakmája mesterének számít-e (valóban ismeri saját korlátait és lehetőségeit, figyeli és számontartja ezeket)"

Ez egy 22-es csapdája szituáció. Ha az asztrológia működése már meg lenne alapozva tudományosan, akkor talán lenne kritérium, hogy kik a rátermett emberek a további kutatásokhoz. Addig viszont csak a tekintélyelv van , ugye "a legnagyobb asztrológia szövetségek legjobban elismert szakemberei, meg aki egyáltalán hajlandó"
Ez meg mindig vitatható- utólag, az eredménytelenség fényében.

Martian (törölt) 2009.01.29. 23:07:59

@bolhabetu: ”Az asztrológiában valahogy minden pszeudó.”

És akkor még nem beszéltünk a különböző házrendszerekről meg a tropikus- és sziderikus zodiák-rendszerek különbségeiről…

Nem is az asztrológia-komplexumot kell vizsgálgatni, mert abba csak belegolyózik az ember… hanem valamilyen konkrét technika gyakorlati alkalmazását, ami precízen kiértékelhető.
Ha van pozitív eredmény, ebből lehetne tágítani a kört… az is lehet, hogy az asztrológia 10 %-a klasszul működő, jól használható és pontos rendszer… attól még lehet, hogy a maradék 90 % csupán hiedelem, ami a 10 %-ra próbál visszautalni.

Bármilyen erősen pozitív kimenetelű, hiteles vizsgálat viszont világnézeti szempontból eléggé sokkoló lehet… ezért is védi minden érintett körömszakadtáig a hadállásait és ez lélektanilag érthető is.

”Freechild gondolom még mindig nem érti miért vagyok asztrológus.”

Az értő bennfentesek bírálni is jobban tudnak. :)

”E szerint az egy életeseményhez megadott három adat nem volt életkor szerint illesztve?”

Összesen három radix idő (egymástól max. 3-4 év eltéréssel) és hely volt megadva és egy életesemény-lista pontos életkorok szerint felsorolva. Ki kellett választani, hogy a 3 lehetséges radix közül melyikhez tartozik a lista.
Az érdekesség az, hogy ehhez az alkalmazott asztrológiai technikák jelentősen eltértek. Ezért voltak megdöbbenve az asztrológusok is, mert nem számítottak ekkora sikerre a különféle módszerek használata esetén.

”Lehet, hogy nem ártott volna bevonni néhány laikust kontroll csoportnak, az talán megmutatja, ha az adatok nem jól randomizáltak.”

Egy laikusnak lövése se lett volna, hogy mi köze egy születési koordinátának életeseményekhez (hacsak nem ”látnok”, ami viszont zavaró tényező lett volna :) )… úgyhogy a random elvárás így is 33 % volt.

”Ha az asztrológia tesztekben látványos sikert tud elérni, akkor hol vannak a nagyobb léptékben elvégzett, publikált tesztek a szakirodalomban?”

A kérdés: kinek vannak egy kiterjedt vizsgálathoz megfelelő erőforrásai?


”Ha az asztrológia működése már meg lenne alapozva tudományosan, akkor talán lenne kritérium, hogy kik a rátermett emberek a további kutatásokhoz.”

Először is meg kellene abban egyezni, hogy egyáltalán milyen egyértelműen kiértékelhető eredményességi kritériuma van az asztrológiának, különös tekintettel pl. az általam is felsorolt ”csapdákra” (statisztika, pszicho-tesztek, Barnum-effektus)..
A fent említett sakkmesterek annyival vannak jobb helyzetben, hogy egy versenyen a jobb játékos több pontot fog elérni és ez egy ”bizonyítvány-magyarázásokat” félresöprő, erős kritérium.
Ezzel együtt érdemes lenne megfontolni, hogy a játékelmélet elemei miként vihetőek át az asztrológia vizsgálatára, kiértékelésére.

És ha ez végre egyértelmű lenne, nem ártana, ha az asztrológusok a saját eredményeiket házilag is kiértékelnének, nyilvántartanák… ahogy a sportoló is tudja már az edzésen, hogy kb. mire lesz képes a versenyen.
Az a hiteles asztrológus, aki tudja magáról, hogy milyen határokon belül tud stabil eredményeket felmutatni.

bolhabetu 2009.01.29. 23:41:59

@Martian:


"Összesen három radix idő (egymástól max. 3-4 év eltéréssel) és hely volt megadva és egy életesemény-lista pontos életkorok szerint felsorolva."

"Egy laikusnak lövése se lett volna, hogy mi köze egy születési koordinátának életeseményekhez"

Viszont 3-4 év eltérés is meglátszódhat az életesemények időzítésén. Gondoljunk a rendszerváltásra példának okádék. Emiatt a 33%-os nullhipotézist nem gondolom kellően megalapozottnak. Bár a 100% még így is erősnek tűnik.

bolhabetu 2009.01.29. 23:43:52

"Az értő bennfentesek bírálni is jobban tudnak. :)"

Az értő bennfentesek bírálni tudnak a legjobban. :)
Ime "kedvenc" asztrológusom weblapja:
www.firststop-astrology.com/

Nagyon más nincs is rajta, mint más asztrológusok oltása.

Martian (törölt) 2009.01.30. 02:28:04

@bolhabetu: ”Viszont 3-4 év eltérés is meglátszódhat az életesemények időzítésén. Gondoljunk a rendszerváltásra példának okádék.”

Ez tényleg csak ”–hat –het” kategória :) az életesemények erősen a személyhez kötöttek voltak, társadalmi és hasonló környezeti utalások nélkül.
De velem lehet alkudni, hááátha van benne egy kis ”szivárgás”.. :) legyen akkor 50 % a nullhipotézis, ez sem változtat a lényegen.


”Az értő bennfentesek bírálni tudnak a legjobban.”

Hát aki még klasszika-filológusként utána is jár az eredeti műveknek és a nem látható égitestek belekeverését nem is fogadja el asztrológiaként :)

astroblogia.blog.hu/

igencsak érdekes írásokkal, mint pl. ez:

astroblogia.blog.hu/2008/07/23/az_asztrologia_tudomanyos_vizsgalatai_2#more798025

(Az asztrológia "tudományos" vizsgálatai)

szferi 2009.01.30. 12:14:25

@Szilágyi András: mint bizonyítás, azért értéktelen, mert nem azt bizonyítja, hogy einstein nem mondott ilyet, hanem hogy az írásbeli hagyatatékában nem lelhető fel. Legyél már korrekt légy szíves, ha szkeptikusnak nevezed magad (bármit jelent is ez - a tényekhez való ragaszkodást úgy látszik nem), és természettudományos, logikus gondolkodásra törekszel.

@wice: elnézést, örülök hogy tévedtem :).

szferi 2009.01.30. 12:16:25

@wice: de azért az almaszószos hasonlat nem volt valami ügyes :)

Tgr 2009.01.30. 13:03:53

@wice: valójában nincs különbség a hamis és a nem bizonyított idézet között, hamis idézetnek azt nevezzük, amit úgy használ valaki, mintha bizonyított lenne, holott nem az. Egyszerűen nem lehet a hamis szót ettől eltérő jelentésben használni egy egzisztenciális állítás esetén, merthogy egy egzisztenciális állítás ellentéte egy univerzális állítás lenne, amiről meg tudjuk, hogy nem bizonyítható, legfeljebb falszifikálható (azzal, hogy bizonyítjuk az idézet létét).

1hurka 2009.01.30. 13:48:28

Le kell hogy szóljam mind a kontár asztrológia mind a tudomány képviselőit!!!
Kezdeném azzal hogy mind két tábor alapvető kiinduló pontja az asztrológia megitélésében az a téves nézet: hogy az asztrológia alapja az hogy a bolygók és a csillagok helzyete "hatással" van a földlakók életére, sorsára és társadalmi történéseire.
A régi korok bölcsei kiknek hagyatéka az asztrológia semmi ilyet nem állítottak!!! Viszont észre vették hogy az emberi jellemek és a lelki állapotok és viselkedési minták száma jól meghatározható és véges számú. Valamint azt is észrevették hogy az égbolton fellelhető természeti ciklusok rejtélyes módon analógiába állithatók az emberek testi, lelki, szellemi életének ciklusaival! Ezért aztán kialakult valami amit ma asztrológiának nevezünk.
De mai világunk kontár asztrológusait semmiképp nem nevezném bölcsnek, mert állítják hogy a bolygók igenis hatással vannak sorsunkra ami nem egyenlő azzal, hogy a bolygók ciklusai analógiába állithatók más természeti ciklusokkal.
A tudomány jeles képviselői pedig szűklátókörűségükről és felkészületlenségükröl tesznek tanúságot amikor leálnak vitatkozni kontár asztrológusokkal ahelyett hogy kinyitnák szemüket a problémára és esetleg megnéznék hogy a témától függetlenül például a matematikai hálózatkutatás (pl: Albert-László Barabási és a skálafüggetlen hálózatok) témaköre milyen közel jutott az ősi bölcsesség: a "minden mindennel összefügg" felismeréséhez!!!

jafar 2009.01.30. 14:20:03

@1hurka:
Na, barátom, akkor fussál neki még egyszer annak a Barabási könyvnek!

1hurka 2009.01.30. 14:37:42

@jafar:
A polcon volt, én neki futottam. pffffuu te nagyon fájt!

_yossarian · http://szinhaz.blog.hu 2009.01.30. 14:41:50

@1hurka: ó, azok az a régi korok bölcsei, hát ők aztán tényleg tudták, mert régen bölcsek voltak az emberek, csak az a randa természettudomány, az meghülyítette őket mind. Hadd ajánljam neked a bölcs irnokok által pl. az asztrológia alapjait is lefektető illahuni papírusz egyik receptjét fogamzásgátlásra, a vaginába kent krokodilürüléket, skorpiómarásra pedig a mézzel kevert vizilószart. Egészségedre!
www.digitalegypt.ucl.ac.uk/med/birthpapyrus.html

És vigyázz az ima recitálásával, ha rossz helyen hangsúlyozol, Amon-Ré péniszt növeszt a homlokodra.

1hurka 2009.01.30. 14:58:27

@_yossarian:
A tudomány az bölcsesség, a vaginába kent krokodil ürülék meg pénzhajhász kontárkodás.
Ez így volt régen is, így van most is!

jafar 2009.01.30. 15:21:49

@1hurka: :)
Így jár az, akinél a könyve "kemény kötésűbb"... :)

Martian (törölt) 2009.01.30. 15:33:13

@1hurka: "Viszont észre vették hogy az emberi jellemek és a lelki állapotok és viselkedési minták száma jól meghatározható és véges számú"

OK, de akkor mi a helyzet a kérdő- meg a mundán asztrológiával, meg a Kolisko-féle fémsó kísérletekkel?
Ezek nem (feltétlenül) emberekre vonatkozó megfigyelések, módszerek.

1hurka 2009.01.30. 15:40:49

@jafar:
Ha egy asztrológia könyvnek futottam volna neki, átmentem volna rajta mint fos a tyúkon :)

1hurka 2009.01.30. 15:44:39

@Martian:
Ilyen kontárkodásokról még nem hallottam. Van benne pénz?

Martian (törölt) 2009.01.30. 16:07:45

@1hurka: "Ilyen kontárkodásokról még nem hallottam."

Pedig a középkori asztrológia szerint az alap a kérdőasztrológia, a születési márcsak afféle speciális származék.

Érthető is, mert nem pszichológuskodással fogalkoztak (és legfeljebb a királyoknak, arisztokratáknak volt nyilvántartott pontos születési ideje)... hanem olyan gyakorlati kérdésekre kellett a válasz, hogy pl. "ki lopta el a juhaimat?", "otthagy-e az asszony?"

"Van benne pénz?"

Az asztrológiában nincs pénz (még nem hallottam olyan emberről, aki az asztrológiából meggazdagodott volna)... a peniszhosszabító és merevedést javító szerekben viszont annál inkább van!
:))

1hurka 2009.01.30. 16:32:12

@Martian:

"ki lopta el a juhaimat?", "otthagy-e az asszony?"

Ha ezekre a kérdésekre valami kérdő asztrológia nevű kontárkodással akarsz választ kapni akkor a józan paraszti ész és a bölcsesség igen távol áll tőled!

bolhabetu 2009.01.30. 17:09:37

@Martian:
"Ez tényleg csak ”–hat –het” kategória :) az életesemények erősen a személyhez kötöttek voltak, társadalmi és hasonló környezeti utalások nélkül.
De velem lehet alkudni, hááátha van benne egy kis ”szivárgás”.. :) legyen akkor 50 % a nullhipotézis, ez sem változtat a lényegen."

Nem. ha azt vizsgáljuk, hogy a "kísérlet" kimenetelében mekkora volt a szerepe a vak tyúk szemtaláló képességének, akkor a nullhipotézis 33%. Ha azt mondjuk, hogy a dátumban és az életeseményekben levő nem asztrológiai információk segítették a tippelést, akkor a nullhipotézis egy 33 és 100 közötti ismeretlen szám. Mivel kísérlet sem volt a kvantifikálására. (Kvantifikálás? Miket írok itt? :)


astroblogia.blog.hu/

Jó blog, ahogy látom a magyar "James Young" írja.
Fura dolog ez, hogy a szkeptikusok és az asztrológusok álláspontja közelebb áll mint gondolnák. A szkeptikusok az asztrológia 100%-ról gondolják, hogy hamis, egyes asztrológusok beérik kilencvenegynehány százalékkal.
Legfeljebb a szempontjaik mások.

bolhabetu 2009.01.30. 17:11:46

"Viszont észre vették hogy az emberi jellemek és a lelki állapotok és viselkedési minták száma jól meghatározható és véges számú. Valamint azt is észrevették hogy az égbolton fellelhető természeti ciklusok rejtélyes módon analógiába állithatók az emberek testi, lelki, szellemi életének ciklusaival! Ezért aztán kialakult valami amit ma asztrológiának nevezünk."

Igen ez a megfigyelés és a hipotézisalkotás. Hol az igazolás?

Martian (törölt) 2009.01.30. 17:40:14

@1hurka: "Ha ezekre a kérdésekre valami kérdő asztrológia nevű kontárkodással akarsz választ kapni akkor a józan paraszti ész és a bölcsesség igen távol áll tőled!"

Kipróbáltad? Letesztelted? ja kérem, vélemény az van tonnaszámra, az ehhez hozzárendelhető előítéletet mázsákban, de a tapasztalatot csak grammokban lehet mérni.

És szerinted hogyan értelmezi a józan paraszti ész a relativitáselmélet tapasztalatait és a kvantumfizika koppenhágai interpretációját...?
:))

(e topicban szinte már le se merem írni, mit is mondott Einstein a józan paraszti észről)
:))

1hurka 2009.01.30. 18:06:21

@bolhabetu:

Igazolni tudományos módszerekkel (matematikai módszerekkel)létrehozott modelleket kell amely modelleket a valóság jelenségeinek leírására használ a tudomány.
Tudtommal erről a jelenségről (asztrológia) még senki nem állított fel tudományos modellt tehát mit is akarsz te igazolni???

1hurka 2009.01.30. 18:52:15

@Martian:
Igen van előítélet bőven! Nem gondolod hogy van oka is?
Kíváncsian várom mázsányi tapasztalataid eredményeire támaszkodó publikációd!
A józan paraszti ész pedig igen egyszerűen értelmez bármilyen tudományos modellt. Ez a szépsége a tudománynak.

Osthanes 2009.01.30. 18:55:15

@Martian:
"Pedig a középkori asztrológia szerint az alap a kérdőasztrológia, a születési márcsak afféle speciális származék."

Ez azért erős túlzás. A kérdőasztrológia csak azért "alap", mert ez foglalkozik az alkalmi ügyekkel, így ez a legegyszerűbb ágazat. (Ha kíváncsi vagyok, éppen előz-e valaki az autópályán, nem a műholdas adatokat fogom böngészni, hanem belenézek a tükörbe.) Különben is, a születési asztrológia az 1. századra szinte teljesen kialakult már, míg a kérdőt csak nyolc évszázaddal később szisztematizálták, így nem lehet "speciális származék".

@1hurka:
"Viszont észre vették hogy az emberi jellemek és a lelki állapotok és viselkedési minták száma jól meghatározható és véges számú. Valamint azt is észrevették hogy az égbolton fellelhető természeti ciklusok rejtélyes módon analógiába állithatók az emberek testi, lelki, szellemi életének ciklusaival! Ezért aztán kialakult valami amit ma asztrológiának nevezünk."

Ezt szokták mondani, csakhogy történetileg nem hiteles. Az asztrológia nagyrészt elméleti konstrukció (mondjuk úgy, a priori, a megfigyelések többnyire az elméletalkotás után következtek.
Csak a pontosság kedvéért.

1hurka 2009.01.30. 19:08:13

@Osthanes:
"Ezt szokták mondani, csakhogy történetileg nem hiteles. Az asztrológia nagyrészt elméleti konstrukció (mondjuk úgy, a priori, a megfigyelések többnyire az elméletalkotás után következtek.
Csak a pontosság kedvéért."

Én nem tudom nem voltam ott (i.e. 4000 - 100000) lehet hogy így van. A jelen korok kontár asztrológiája pedig tényleg egy elméleti konstrukció. Az alapjai meg már rég a múlt ködébe vesztek csak halvány töredékek maradtak fenn, fasz tudja mi volt. De volt!

Osthanes 2009.01.30. 20:43:31

@1hurka:

"Én nem tudom nem voltam ott (i.e. 4000 - 100000) lehet hogy így van. A jelen korok kontár asztrológiája pedig tényleg egy elméleti konstrukció. Az alapjai meg már rég a múlt ködébe vesztek csak halvány töredékek maradtak fenn, fasz tudja mi volt. De volt! "

Ez a társalgás konstruktív módon folytatható, ha valóban elővesszük a "halvány töredékeket" és azokat értékeljük, és nem puszta feltételezésekre ("valami biztos volt") és a biztos nemtudásra ("fasz tudja, mi volt") építünk. Az asztrológiának és a részben elődjéül szolgáló babiloni ómenértelmezésnek könyvtárnyi szakirodalma van, ha szigorúan a tudománytörténetet vesszük:
warburg.sas.ac.uk/institute/astro_bibliointro.htm

Martian (törölt) 2009.01.30. 21:32:43

@Osthanes: Üdv és köszi a helyreigazítást... végre itt egy igazi szakértő!
:)

bolhabetu 2009.01.30. 23:25:16

@1hurka:
"Tudtommal erről a jelenségről (asztrológia) még senki nem állított fel tudományos modellt tehát mit is akarsz te igazolni??? "

Hát akkor ezúton köszönöm mindenkinek az értékes hozzászólásokat, de ha jól látom nincs miről vitatkozni. Vagy mégis? Bár csak csekélyértelmű medvebocs vagyok az asztrológiával kapcsolatban, de nekem határozottan úgy tűnik, hogy egy matematikailag nagyon is egzakt modellel dolgozva tesznek nem feltétlenül egzakt, de azért mégis megítélhető állításokat amelyek megfigyelésekkel igazolhatók/elvethetők.

1hurka 2009.01.31. 19:49:08

@bolhabetu:
He he, akkor prezntáljad azt a modelt ami leírja az osszefuggést egy adott bolygóállás és az adott személyiségre, eseményre vagy akármire vonatkozó asztrológiai állítás kozott!

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2009.01.31. 21:05:04

nem én vagyok félelmetes, hanem az igazság

a cikk címe, pedig még így átfogalmazva is hazugság
ugyanis az, hogy egy kutató nem talál meg valamit egy anyagban, nem bizonyítja, hogy az nincs is
ez csak spekuláció
bár tény, hogy elég valószínű, sokkal jobban, mint a szintén bizonyítatlan evolúció

de még így is csak hit

az asztrológia pedig működik, hiszen bizonyos esetekben tud helyes jóslatot adni, mint ahogy bizonyos esetekben az orvostudomány is képes meggyógyítani a beteget

no további jó hittérítést, bár nem örülök, hogy ez állami pénzből megy
legalábbis a szerző részéről mindenképpen

x007 2009.02.01. 02:04:17

@1hurka

"A józan paraszti ész pedig igen egyszerűen értelmez bármilyen tudományos modellt. Ez a szépsége a tudománynak."

Hát ha te pl a hosszkontrakciót vagy idődiletációt el tudod józan paraszti ésszel képzelni, akkor ugyan mesélj már nekünk, hogy mégis hogyan... mert nekem nem nagyon megy :(

Kvantuummechanikát inkább meg se említem =)

bolhabetu 2009.02.01. 07:39:38

@wmiki:
"az asztrológia pedig működik, hiszen bizonyos esetekben tud helyes jóslatot adni, "

Bizonyos esetekben én is tudok helyes jóslatot adni. Tehát működöm.

@1hurka:

Azt így ebben a formában neked kellene.
Egyébként nem erre gondoltam egzakt matematikai modell alatt, hanem a bolygók asztronómia által leírt helyzetét fordítják le asztrológiai paraméterekre meghatározott műveleteket elvégezve.
Legalábbis így tűnik. Azután kiderül, hogy ahány asztrológus, annyi módszer. Utána pedig ebből vonnak le következtetéseket, ha nem is egzakt szabályok alapján, de azért ellenőrizhető állításokat tesznek. De olybá tűnik itt áll be a full káosz.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2009.02.01. 15:30:19

tehét akkor bebizonyítottuk, hogy az asztrológia működőképes, épp anyira, mint az orvostudomány

örülök, hogy egyetértünk ezen a hittérító blogon

bolhabetu 2009.02.01. 17:58:14

@wmiki:

Nem beláttuk, hogy a "működik" szónak van olyan jelentése, ami szerint én, az asztrológia, és az orvostudomány (meg a Tót Ottó) egyaránt működik.

Nakedape 2009.02.01. 17:59:30

nem mert a véletlen egybeeséssel (gy.k. : néha)működő, és a mindig működő ("1-es" valószínűség :)) közt vannak átmenetek ugye, tehát ha valami gyakrabban hat, mint a véletlen, akkor van hatása, még akkor is ha te ezt tagadod, mert nem "mindig" hat.

hu.wikipedia.org/wiki/Statisztika

például.

tehát ki lehet mérni olyan dolgok hatását is amelynek a hatásmechanizumsa nem ismert , azért nem kellet tudni, h pontosan mit csinál a peniciklin, amikor hat, vagy a körömvirág, és ezért nem kell tudni, hogy hogyan kell mars szögpercet számolni, ahhoz, hogy hozzászóljunk a hatáshoz, az a a hogyan hatáshoz kéne, de ahhoz hatnia kellene.

nna megpróbáltam, remélem megpróbálsz megérteni, nem csak elolvasni és replikázni gyomorból ^^

szép napot

bolhabetu 2009.02.01. 18:55:57

"nna megpróbáltam, remélem megpróbálsz megérteni, nem csak elolvasni és replikázni gyomorból"

Mi már két éve próbáljuk.

Nakedape 2009.02.01. 19:06:00

@bolhabetu: tudom^^
de mivel , személyeskedtem is vele, meg szórakozom rajta a lelkiismeretem nem hagyja, hogy ne próbáljam meg..

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2009.02.01. 20:14:15

@bolhabetu: mire célzol ezzel?
szerinted az orvostudomány sarlatánság, mert van, amikor látványosan csődöt mond???

Joco74 2009.02.01. 21:57:37

Kétségem sincs affelől, hogy nálad a pszichiátria tökéletes csődöt mondott:D :D :D

bolhabetu 2009.02.01. 22:51:56

@wmiki:
Amúgy helyes a meglátás, az itt "felmerült" asztrológusok hozzászólásaiból az tűnik ki, hogy az asztrológia még látványosan csődöt mondani sem képes.
Ha egy asztrológus elindul Pestről Szegedre, de elnézi a táblát és megérkezik Debrecenbe, akkor megállapítja, hogy ebben is vannak e betűk, meg amúgy is ez csak egy referencia-eredmény, tehát a feladatot 100%-osan megoldotta.

Osthanes 2009.02.02. 14:08:34

@bolhabetu:

Lehet, hogy a hozzászólások tengerében átsiklottam felette, de nem nagyon találkoztam 'asztrológusi' hozzászólásokkal, így nem igazán érhető, hogyan is tudna bármi kitűnni a semmiből. A téma szempontjából irreleváns megjegyzésekon és utcaiharcos-stílusú pengeváltásokon túl legfeljebb a "de igenis működik"-jellegű hibás érvelési stratégiák és a megengedő jellegű megnyilvánulások (pl. Martian) olvashatók. (Egyébként az "asztrológia működik" kijelentés nyelvileg pongyola, és épp megfoghatatlansága okán kerülendőnek tűnik. Erről volt szerencsém értekezni itt, ha valakit érdekel: astroblogia.blog.hu/2006/07/04/altudomany_vagy_misztikus_muveszet)

Ami a cikket magát illeti, a lényeg nem más, mint hogy az 'argumentum ad verecundiam' elnevezés alatt ismert tekintélyre való hivatkozás logikai meggyőzőerő nélküli retorikai fogás, mint az már az ókor óta ismert; az pedig jobbára irreleváns, hogy ki lő ilyen zenélő játékpisztollyal: egy 'asztrológus', a szomszéd Mari néni, Pénz(éh)es Jenő önk. képv., Maharisi Bráhmadéva, vagy Gottlob Frege a sörözőben politizálás közben. A történetet persze még groteszkebbé teszi, ha ráadásul egy bizonytalan hitelességű, eponim kijelentés az érv hasztalan sarokköve; de ha már egy szájhagyomány által terjedő idézet rendelkezik hírértékkel és százas nagyságrendben kommentelésre sarkalló magnetikus erővel, hadd kérdezzem meg tisztelettel: a szkeptikus szótár 'asztrológia' cikkének (www.szabadgondolkodo.hu/szkeptikus/szotar/asztrologia.php) Kepler-idézete vajon hiteles-e?

bolhabetu 2009.02.02. 18:19:17

@Osthanes:
"hadd kérdezzem meg tisztelettel: a szkeptikus szótár 'asztrológia' cikkének (www.szabadgondolkodo.hu/szkeptikus/szotar/asztrologia.php) Kepler-idézete vajon hiteles-e? "

A kérdés jogos. A Skeptics Dictionary aktuális angol kiadásából mindenesetre hiányzik az idézet. (A magyar változat pedig lassan két éve az igazak álmát alussza. Mindenesetre a szerkesztő már nem én vagyok, de majd ha esetleg újra beindul ez lesz az első dolgom :)

www.skepdic.com/astrolgy.html

Az eredeti szócikk egy Gauquelin cikkből vehette át az idézetet, mivel ott szó szerint ugyanígy szerepel.

books.google.com/books?hl=en&lr=&id=5VewAkDw8h0C&oi=fnd&pg=PA37&dq=michel+gauquelin+spheres+of+influence+psychology+today&ots=xbz54RWqjg&sig=yxh9NfH4AKojaTv0w7SnluQGhJU

Ott viszont nem találtam hivatkozáslistát, így lövésem nincs Kepler melyik kötetében szerepel, ha szerepel. Mindenesetre mondott még cifrábbakat is, amennyire hinni lehet a róla terjedő híreszteléseknek. Ráadásul Einsteinnel ellentétben foglalkozott is a témával, így talán egy picit több a véleménye, mint "tekintély-érv"

"Egyébként az "asztrológia működik" kijelentés nyelvileg pongyola, és épp megfoghatatlansága okán kerülendőnek tűnik."

Ez a meglátás is jogos, de most az asztrológia vagy filozófia/vallás/művészet/motorbicikliszerelés, és semmi természettudományosan megfogható nincs benne. Vagy pedig mégiscsak tesz valamiféle kijelentéseket a valóságról Akkor pedig, ha az asztrológiát egészében nem is, de bizonyos részállításaira lehet mondani, hogy "mukodnek".

Az asztrológia jellemrajz igazolható bármilyen módon? A kérdő asztrológia válaszai jobbak, mintha feldobunk egy pénzt?

Például az asztrológia teszteknek sokszor szemére vetik, hogy csak a Nap-jegy asztrológiát tesztelik. Ez így egyrészt nem teljesen igaz. Másrészt a bulvárlapok szerint működik. Még rám is igaz a Nap-jegy jellemzésem.

Tehát igenis adott egy elég népszerű állítás, és adott egy olyan tapasztalathalmaz, ami ezt alátámasztani látszik.
Miért is ne teszteljük akkor le?
Hogy az asztrológusok szerint nincs értelme?
1. Honnan tudják? Mert az ókorban megírta valaki?
2. A Nap-jegy ha nem is kizárólagos, de jelentős tényező a képletben. Ha van valami, annak látszania illene.
3. Ha vajon ezek a tesztek rendre pozitív eredményt adnának, akkor is az lenne velük a baj, hogy nem ez a lényeg?
4. Az ilyen vizsgálatok végtére is pontosan azt igazolják, amit a "komoly" asztrológusok (ezek szerint) állítanak. Mi ezzel a baj?

Hogy esetleg meg kellene mondani, hogy ha ez nem, akkor mi igen? Nem az én problémám.

"Egyébként az "asztrológia működik" kijelentés nyelvileg pongyola, és épp megfoghatatlansága okán kerülendőnek tűnik. Erről volt szerencsém értekezni itt, ha valakit érdekel:"
Hosszú cikk, de mi a veleje? Annyi jött le, hogy az asztrológia tudománnyá válásához a tudomány filozófiai alapjait kellene újragondolni.

farm4.static.flickr.com/3027/2587286576_cfce01b747_o.jpg
i37.photobucket.com/albums/e77/beepbeepitsme/858S.jpg

bolhabetu 2009.02.02. 19:11:11

"Lehet, hogy a hozzászólások tengerében átsiklottam felette, de nem nagyon találkoztam 'asztrológusi' hozzászólásokkal, így nem igazán érhető, hogyan is tudna bármi kitűnni a semmiből."

Martianra gondoltam, aki elmagyarázta, hogy a fektifikáció nem a születés pontos időpontját adja, hanem csak egy referenciaértéket.

Osthanes 2009.02.03. 14:20:07

@bolhabetu:

"...így lövésem nincs Kepler melyik kötetében szerepel, ha szerepel."

Akkor hadd segítsek. Az 1610-ben írott Tertius interveniens (A harmadik fél) tézisei közül a nyolcadikban szerepel a következő szöveg (a Frisch-féle összkiadás I. kötetének 561. oldalán, eredeti helyesírással - gallica.bnf.fr/document?O=N094953):
"Soll also wie anfangs gemeldet worden, niemand für vngläubig halten, dass auss der Astrologischen Narrheit und Gottlosigkeit nicht auch eine nützliche Witz vnd Heiligthumb, auss einem vnsaubern Schleym nicht auch ein Schnecken, Müschle, Austern oder Aal zum Essen dienstlich, auss dem grossen Hauffen Raupengeschmeyss nicht auch ein Seydenspinner, vnd endtlich auss einem vbelriechenden Mist nicht auch etwan von einer embsigen Hennen ein gutes Körnlin, ja ein Perlin oder Goldtkorn herfür gescharret, vnd gefunden werden köndte."
Ezek persze kemény szavak, még akkor is, ha az összefüggések megértéséhez a Tertius interveniens teljes érvelését át kell tekinteni, mert a kiragadott részlet a kor tökéletetlen asztrológiájáról (értsd: a populáris horoszkópkészítésről) szól. Az angol verzió ennek csak leegyszerűsített formája.
Mert ha már erről van szó, a 38. tézisben elhangzik a következő mondat, amely némi fényt vet a fentebbiekre (380. oldal): "Nun hab ich schon mit vielem zu verstehen geben, welch ein vnbesonnen Werck es sey, ein Ding, so an jhm selber gut, wegen seiner Vnvollkommenheit gantz vnd gar zu verwerffen, dann hiermit auch der Medicina nicht verschonet werden müste."

A többi megjegyzésre kicsit később reagálok, először ugyanis szeretném megérteni a némiképp cikkcakkos gondolatmenetet, közben pedig hagyni némi időt egy esetleges összefogottabb nekifutásra, mivel bár szívesen válaszolok kérdésekre és vitázom kulturáltan, sem az 'ex cathedra' kijelentések ("semmi természettudományosan megfogható nincs benne"), sem az irreleváns források ("a bulvárlapok szerint működik"), sem a vitapartnernek tulajdonított alaptalan kijelentések ("az asztrológusok szerint [a tesztelésnek] nincs értelme"; "[a]z ilyen vizsgálatok végtére is pontosan azt igazolják, amit a "komoly" asztrológusok (ezek szerint) állítanak"), sem pedig a vitapartner álláspontjának megismerésétől való, kényelemből fakadó elzárkózás ("Hosszú cikk, de mi a veleje? Annyi jött le, hogy az asztrológia tudománnyá válásához a tudomány filozófiai alapjait kellene újragondolni.") nem alkalmas egy konstruktív eszmecsere alapjának szerepére.

bolhabetu 2009.02.03. 18:08:35

"Ezek persze kemény szavak, még akkor is, ha az összefüggések megértéséhez a Tertius interveniens teljes érvelését át kell tekinteni, mert a kiragadott részlet a kor tökéletetlen asztrológiájáról"

Egy nyersfordítést plíz. Mert rég tanultam németül, azt is minek.
Kor tökéletlen asztrológiája? Deja vu érzésem van.

Elnézést a kusza stílusért:

"sem az 'ex cathedra' kijelentések ("semmi természettudományosan megfogható nincs benne"),"

Itt nem kijelentek, hanem egy asztrológiával kapcsolatos kettőségre utalok. Gyakori kijelentés, hogy az asztrológia nem tudomány, hanem valami egészen más : művészet, filozófia,stb. Amit én ("ex cathedra") "kijelentek" az pontosan az, hogy az asztrológia igenis ellenőrizhető állításokat tesz a valóságról.

("a bulvárlapok szerint működik")

A bulvárlapok nem releváns források. Na und? Ezzel együtt még mindig a Napjegy-asztrológia az ami népszerű és mindenhonnan az arcunkba bámul. Nyilván olyan állítások vizsgálatára érdemes energiát fordítani, amik széles körben elfogadottak.

"az asztrológusok szerint [a tesztelésnek] nincs értelme"

Sajnos még nem találkoztam azzal, hogy valaki elmagyarázta volna, hogy ha ezek a tesztek nem, akkor mi igen. Olyannal sem, hogy valaki miután kétségbe vonta a tesztekbe bevont asztrológusok kompetenciáját hanyatt-homlok rohant volna, hogy őt magát teszteljék.

"[a]z ilyen vizsgálatok végtére is pontosan azt igazolják, amit a "komoly" asztrológusok (ezek szerint) állítanak"

Miért, nem?

"Hosszú cikk, de mi a veleje?"

Pedig végigolvastam. Az a helyzet, hogy ennél a mondatnál szólalt meg a sziréna:

"Jelenleg viszont már az asztrológia proto-tudomány: minden esélye meglehetne arra, hogy tudománnyá váljon, ehhez viszont nem az asztrológiának kellene igazán megváltoznia, hanem azoknak az alapelveknek, amelyekre a modern tudományok épülnek."

Tegyük fel, hogy be akarok kerülni egy exkluzív klubba. De szigorúak a szabályok. Erre kiharcolom, hogy megváltozzanak a szabályok. A megváltozott szabályok miatt már BÁRKI beléphet a klubba, és már nem exkluzív. Hiába volt az egész. Pedig csak két sarokkal kellett volna továbbmenni, ahol más jellegű klubokba simán felvettek volna.
Éttető voltam?

Ha nem akkor lásd az Intelligens Tervezés kontra Tudomány vitát.

Szilágyi András 2009.02.03. 23:33:33

bolhabetu: írtam neked emailt.

Az idézet angolul:
cura.free.fr/docum/15kep-en.html

"It should not be considered unbelievable that one can retrieve useful knowledge and sacred relics from astrological folly and godlessness. From this filthy mud one can glean even an occasional escargot, oysters or an eel for one's nutrition; in this enormous heap of
worm-castings there are silk-worms to be found; and, finally, out of
this foul-smelling dung-heap a diligent hen can scratch up an
occasional grain-seed -- indeed, even a pearl or a gold nugget."

Ezt megírtam Robert T. Carrollnak is, a Skeptic's Dictionary szerzőjének. Örömmel fogadta, és már be is rakta az Astrology szócikkbe, és a következő hírlevelében elmondja a sztorit.

Na jó, magyarul kb. az idézet így szól:

"Ne tartsuk hihetetlennek azt, hogy az asztrológiai bolondságból és istentelenségből hasznos tudást és szent relikviákat lehet meríteni. Ebből a mocskos sárból időnként csigát, osztrigát, angolnát lehet kiásni, mellyel táplálkozhatunk. Ebben a hatalmas féreghalomban selyemhernyót is lehet találni, és végül, ebből a bűzlő trágyadombból egy szorgalmas tyúk néha egy-egy gabonaszemet is kikapirgálhat -- sőt, akár gyöngyöt vagy egy aranyrögöt is."

Kepler ebben a könyvében a "bolond asztrológia" ellen és a "komoly asztrológia" mellett érvel. Ebben az idézetben éppenséggel azt fejtegeti, hogy még a bolond változatban is vannak értékes részek.

Az idézet "egyszerűsített változata" teljesen eltorzítja az eredeti mondanivalót.

Szilágyi András 2009.02.03. 23:35:36

Ja és köszönet Osthanesnek a Kepler-idézet forrásának megtalálásáért!

bolhabetu 2009.02.04. 07:46:16

Egy kis móka:

Egy asztrológus elkészíti James Randi horoszkópját:

www.youtube.com/watch?v=cUXic3IKQEU

James Randi reagál:

youtube.com/watch?v=flZXJ-Ewsn4

Osthanes 2009.02.04. 13:23:10

@bolhabetu:

Bocsánat, beütött egy kis időhiány; ha nem gond, akkor a hétvégére halasztanám a reagálást.

@Szilágyi András:

Én is köszönöm a vázlatos fordítást, és ha már van rá mód, hadd gratuláljak a cikkhez (miután a blogomon is méltattam). Esetleg érdemes lenne egy kicsit update-elni a legújabb kutatási eredményekkel.

Osthanes 2009.02.07. 20:40:13

@bolhabetu:

Azt hiszem, egyetérthetünk, hogy a "mi az asztrológia" kérdés megválaszolása a tudományfilozófia problémája, ám a válasz szinte teljesen irreleváns akár a szkeptikusok, akár a hívők szempontjából nézzük. Talán egyetlen lényeges momentum van, amelyről beszélni kell, mégpedig hogy az asztrológia biztosan nem természettudomány. És bár jogos az ellenvetés, miszerint ellenőrizhető állításokat tesz a valóságról - még ha ez nem minden esetben van is így -, az ellenőrzés mikéntje már nem is olyan egyszerű, mint amennyire a felvetés evidens. Az egyik előző hozzászólásomban írtam arról, hogy az asztrológiai válasz ítéletalkotáson múlik, amely a bizonyítékok összegyűjtése és mérlegelése után következik az adott ügy ismert hátteréből kiindulva. Így természetesen nem egy egzakt, matematizálható folyamat, ahogyan például egy orvosi diagnosztika vagy bűnügyi nyomozás sem az. Ez pedig jócskán megnehezíti annak a dolgát, aki egy érvényes vizsgálati protokollt akar összeállítani, mert ha a folyamat nem algoritmikus, akkor egy hibás végeredmény (amely a felületes szemlélőnek az asztrológiát cáfoló bizonyítéknak tűnhet) okának feltárása szinte megoldhatatlan kihívás. A példákat oldalszámra sorolhatnám, ha valakit érdekel; a lényeg viszont az, hogy ez az oka annak, hogy egy érvényes vizsgálati protokoll összeállítása rettentően nehéz. Miután pedig az eddig vizsgálódó csoportok szakmai kompetencia híján ezeket a sajátosságokat nem vették figyelembe, a vizsgálataik nem érvényesek. Az "asztrológusoknak" pedig egyszerűen nem érdekük egy ilyen vizsgálat, és hát persze többnyire nekik sincs kompetenciájuk.
(A napjegyes hülyeségre nem is vesztegetnék időt, szerintem ugyanis semmi szükség nincsen, hogy egy nyilvánvaló ostobaságról bebizonyítsa bárki azt, hogy ostobaság. A Forrer-effektust pedig azt hiszem, nem kell bemutatnom.)

Most tehát hiába mondom, hogy "igen, úgy tűnik, hogy a kérdőasztrológia válaszai jobbak, mint ha feldobunk egy pénzérmét"; ezt az állítást ugyanis nem tudom tudományosan bizonyítani megfelelő bizonyítási metódus híján. Ami pedig az asztrológia személyiségleírásával kapcsolatos véleményemet illeti, lakonikus stílusban: az asztrológia átpszichologizálása (értsd: vulgárpszichologizálása) csábító lehetőség, mert nagyjából ellenőrizhetetlen, ám hangzatos és szórakoztató kijelentéseket tenni kevebb munkát igényel és több sikert ígér, és ezért igazán csekély ár a dilettantizmus felvállalása, már ha valakinek, aki egyáltalán felfogta, mi vele a probléma, van ilyesmihez gusztusa.

Végül a "sziréna" kérdése: igen, elfogadom, hogy az általam írottak félreérthetők. Viszont szó sincs arról, hogy megkérdőjelezném az exkluzív klub szabályait; amire utalni szerettem volna, az az, hogy bármilyen körülmények között is történjen, az asztrológia akkor lehetne csak tudomány, ha a tudományosság elvetné a "véletlen" koncepcióját, vagyis maga a klub fogalmazná át a tagfelvételi szabályzatot mindenféle külső kényszer nélkül. Az asztrológiában ugyanis a véletlen egyszerűen nem létezik: ha egy asztrológiai axiómát szeretnék megfogalmazni, az úgy hangozna, hogy "a földi természeti-társadalmi környezet egyes eseményei csakis a nekik megfelelő időben következhetnek be", vagy megfordítva, "adott időben csakis az adott időnek megfelelő esemény következhet be a földi természeti-társadalmi környezetben".

bolhabetu 2009.02.07. 22:34:53

@Osthanes:

Köszi a választ.

Nos, késő van, szóval most csak egy paradoxonba kötök bele.


"A napjegyes hülyeségre nem is vesztegetnék időt, szerintem ugyanis semmi szükség nincsen, hogy egy nyilvánvaló ostobaságról bebizonyítsa bárki azt, hogy ostobaság."

Ha a "komoly" asztrológia esetén "nyilvánvaló", hogy nem lehet sem megerősíteni, sem elvetni, akár a legkomolyabbnak szánt kutatások után sem, akkor miért ez a magabiztosság a populárisabb, leegyszerűsítő asztrológia esetén, a priori kijelentve?

Még egy dolog. Nem hiszem, hogy a végén említett filozófiai különbség a döntő. (Főleg miután megállapítod, hogy az asztrológia vizsgálatára semmilyen protokollt nem látsz elég jónak.) A természet jelenleg ismert törvényeit lehet úgy interpretálni, hogy vak, "véletlen" erők kezében vagyunk, és úgy is, hogy mindez valamiféle magasabb célt szolgál, de a természet törvényeinek rendszere is lehet egyfajta panteisztikus tisztelet tárgya.
Az, hogy az asztrológia filozófusai elkötelezték magukat az egyik interpretáció mellett, az még nem zárja ki a másfajta értelmezéseket. Ha a bolygók pályája szabja meg életünket, akkor sorsunk a vak gravitáció által mozgatott élettelen kődarabok és gázgömbök szabják meg. Igy is lehet nézni a dolgokat.

Osthanes 2009.02.08. 12:07:34

@bolhabetu:

"Ha a "komoly" asztrológia esetén "nyilvánvaló", hogy nem lehet sem megerősíteni, sem elvetni, akár a legkomolyabbnak szánt kutatások után sem, akkor miért ez a magabiztosság a populárisabb, leegyszerűsítő asztrológia esetén, a priori kijelentve?"

Először is, nem írtam olyat, hogy a "komoly" asztrológiát nyilvánvalóan nem lehet sem megerősíteni, sem elvetni; azt állítottam, hogy egy érvényes vizsgálati protokoll kidolgozásához a számos befolyásoló faktor miatt igen körültekintően kell eljárni, ami nagy kihívást jelentő, eddig még megoldatlan feladat. (Ez pedig azt is jelenti, hogy a következő mondat is félreértés: "[...] megállapítod, hogy az asztrológia vizsgálatára semmilyen protokollt nem látsz elég jónak.") A két állítás között óriási a különbség.
Másrészt, a napjegyhoroszkópia, amely az 1930-as években született szórakoztató műfaj (és mint ilyen, kiválóan példázza a giccs szellemes meghatározását, miszerint nem más, mint a művész pénzéhségének találkozása a befogadó igénytelenségével - ez esetben az "asztrológusokra" és a közönségre alkalmazva, a sajtómágnás mint nevető harmadik részvételével), körülbelül annyira asztrológia, mint amennyire a magazinokban olvasható közhelyes pszichologizálás "komoly" pszichológia. Vagy inkább még annyira sem. Szerintem ahhoz, hogy valaki azt állítsa, hogy egy "Bika holnap beiratkozik darukezelő tanfolyamra"-típusú mondat a hihetőségét tekintve "kihívásokkal küzd", nem kell magabiztosság. De erről már írtam az állítólag olvasott írásomban, úgyhogy ha lehetséges, nem ismételgetném tovább.

"Ha a bolygók pályája szabja meg életünket, akkor sorsunk a vak gravitáció által mozgatott élettelen kődarabok és gázgömbök szabják meg. Igy is lehet nézni a dolgokat."

Ezzel egyetérthetünk. Az más kérdés, hogy szerintem az említett kétfajta interpretáció mellett még számos egyéb is feltételezhető. Egyébként pedig, ha már felvetődött a "magasabb cél" és a bolygók pályájának kérdése, ha az asztrológiai korpusz megállapításaiból indulunk ki, akkor két kijelentés kívánkozik ide: egyrészt hogy az asztrológia az emberi környezet emberi léptékű eseményeinek ütemezésének vizsgálatán kívül nem tesz normatív kijelentéseket, így az okok és célok (és az olyan tényezők, mint "sors") kutatása más diszciplínára marad; másrészt pedig hogy az élettelen kődaraboknak és gázgömböknek közvetlenül valószínűleg semmi közük nincsen a különböző földi eseményekhez, hacsak nem úgy, hogy az idő emberi léptékű méréséhez kifinomultabb eszközt nyújtanak, mint amennyiben kizárólag a naptári rendszert is befolyásoló leglátványosabb változásokra (így a tropikus év különböző szakaszaira, a Hold fázisaira és a rotációból fakadó napszak-váltakozásra) hagyatkoznánk.

Tgr 2009.02.10. 00:11:58

@Osthanes: "az asztrológia akkor lehetne csak tudomány, ha a tudományosság elvetné a "véletlen" koncepcióját ... Az asztrológiában ugyanis a véletlen egyszerűen nem létezik"

Az a fajta véletlenfogalom, amire te gondolsz, a tudományban sem létezik. Van egy matematikai modell, ami leginkább a térfogat- ill. sűrűségszámítással rokon (egyes események sűrűbben, mások ritkábban fordulnak elő), ezt lehet alkalmazni a mért relatív gyakoriságokra. Ha egy pénz 100 dobásból átlagosan 50-ben esik fejre, akkor felállíthatjuk azt a hipotézist, hogy a dobás eredménye egy Bernoulli-eloszlású valószínűségű változó p=1/2-re, és ebből meglehetősen precíz jóslatokat tudunk levonni arra nézve, hogy pl. 100 darab 100-as sorozatból hányban lesz 60-nál több fej, vagy mekkora egy 100-as sorozatban a fej-sorozatok átlgos hossza. Hogy mit gondolunk az egyes dobások kimenetelének okáról - fizikai törvények determinálta mechanisztikus folyamat, a megfigyelés hatására elhasadó világvonalak, vagy az üstökösökkel való szinkronicitás - az egy filozófiai kérdés, aminek a modell tudományos alkalmazhatóságához semmi köze nincsen. Az asztrológia tudományosodásának mindösszesen egy akadálya van: ahhoz eredményeket kéne felmutatni... mérhető, objektív eredményeket.

"Miután pedig az eddig vizsgálódó csoportok szakmai kompetencia híján ezeket a sajátosságokat nem vették figyelembe, a vizsgálataik nem érvényesek. Az "asztrológusoknak" pedig egyszerűen nem érdekük egy ilyen vizsgálat, és hát persze többnyire nekik sincs kompetenciájuk."

Nem ítélném el a kutatókat azért, hogy azt az asztrológiát vizsgálták, amit az asztrológusok (jobbára üzletszerűen) csinálnak, nem pedig azt, ami maroknyi önjelölt filozófus szerint a hamisítatlan, igazi asztrológia. Az előbbinek ugyanis némileg nagyobb a társadalmi haszna, mert az asztrológusok azok, akikhez járnak az emberek, akik komolyan befolyásolják a közbeszédet, akiket akár cégek vagy állami intézmények is felbérelnek néha; egyszóval, sokkal többeket érdekel, hogy a "mainstream" asztrológusok által művelt asztrológia működik-e, mint az az asztrológia, amiről te beszélsz.

bolhabetu 2009.02.10. 16:56:07

"hogy egy érvényes vizsgálati protokoll kidolgozásához a számos befolyásoló faktor miatt igen körültekintően kell eljárni, ami nagy kihívást jelentő, eddig még megoldatlan feladat"

"[...] megállapítod, hogy az asztrológia vizsgálatára semmilyen protokollt nem látsz elég jónak.")

A két mondat között lehet különbség. Lényeg a lényeg, hogy sokezer év alatt sehogy sem sikerült kibogozni ezt a gordiuszi csomót.

"Bika holnap beiratkozik darukezelő tanfolyamra"

Ez így marhaság. Ha viszont azt mondjuk, hogy a darukezelők között nagyobb arányban fordulnak elő Bika Nap-jegyűek, az már tesztelhető. Ilyen tipusú egy elemet tesztelő vizsgálatból sok volt. Bármilyen komplex is a valóság, csak elvárható valamilyen statisztikai szignifikancia.

"edig hogy az élettelen kődaraboknak és gázgömböknek közvetlenül valószínűleg semmi közük nincsen a különböző földi eseményekhez, hacsak nem úgy, hogy az idő emberi léptékű méréséhez kifinomultabb eszközt nyújtanak,"

Nos az asztrológia által használt időmérők rendkívül komplexek, személyre szabottak. Gondolok itt a bolygók, jegyek, házak között fellépő, akár percről percre ugráló relációkra, illetve arra, hogy mindezt egy adott személy pontos születési dátumához igazítják.
Hogyan sikerült felismerni mindezt sokezer éve, ha az ellenőrzésére még ma sem látsz konkrét megoldást?

Szilágyi András 2009.02.10. 22:56:00

"Hogyan sikerült felismerni mindezt sokezer éve, ha az ellenőrzésére még ma sem látsz konkrét megoldást?"

Pontosan. Ha egyszer az asztrológiai összefüggések ennyire komplexek, és gyakorlatilag minden ember egy teljesen más eset, akkor megfigyelés alapján nem is lehet szabályszerűségeket felismerni. Évezredekkel ezelőtt még semmiféle statisztikai módszer nem volt, nemhogy fejlett többváltozós elemzési módszerek meg szignifikanciaszámítás. Akkor hogyan jutottak az asztrológiai összefüggésekre? Nyilvánvalóan tisztán "elméleti", azazhogy ebben az esetben mitológiai alapon. Csakhogy ez csupán egy komolyan nem vehető, spekulatív hipotézis mindaddig, amíg megfigyelések alapján nem validáljuk. Nos, ez eddig nem sikerült, éppen ellenkezőleg, az eddigi validálási kísérletek éppenséggel a cáfolat irányába mutatnak. Legkevésbé pedig éppen maguk az asztrológusok próbálkoznak validálással - nincs is rá igény.

alagi 2009.02.11. 13:10:41

@Osthanes: "az asztrológia akkor lehetne csak tudomány, ha a tudományosság elvetné a "véletlen" koncepcióját ... Az asztrológiában ugyanis a véletlen egyszerűen nem létezik"

Szeretnem megerositeni Tgr allaspontjat:
A tudomanyos vilagkeppel minden tekintetben osszefer, hogy a vilag determinisztikus. Ezt meg a kvantummechanika sem valtoztatja meg. Az ugyan veletlennek tunik, de lehet hogy csak azert, mert van meg nehany valtozo, (amiknek a letezeserol se tudunk meg, nemhogy megmernenk) amik eldontik a kiserlet kimenetelet.
(erdekes mellekszal: az hogy te azt gondolod hogy szabad akaratod van, nem jelenti azt hogy tenyleg igy van)

A gyakorlatban is ugyebar, nem ketelkedunk abban, hogy a lottosorsolo gepet klasszikus mechanikaval igen jol lehetne modellezni, megis, a lottoszamok gyakorlatilag "veletlenek".

Ajanlott olvasmany:
www.matud.iif.hu/08de/02.html


"Ezért viszont értelmetlen arról beszélni, ahogy a kritikusok közül többen teszik, hogy a tudomány a „természetfölöttit nem fogadja el”. A tudománytörténet éppen azt mutatja, hogy a tudomány anyagnak azt tekinti, amit fel kell tételezni a megfigyelhető jelenségek magyarázatához, ennek megfelelően a tudomány természet- és anyagképe folyamatosan változik, nincs „alatta” és „fölötte”"

Osthanes 2009.02.11. 14:15:19

@Tgr:

Noha hozzászólásodban elfogadható és megfontolásra érdemes megállapítások is szerepelnek, azt hiszem, szükségtelen ezen túl reagálnom, minthogy egy "önjelölt filozófus" véleménye - legalábbis az általad használt minősítésből (a retorikai argumentum ad personam példája) következtethetően - valószínűleg úgysem számít.
További kellemes társalgást kívánok!

Osthanes 2009.02.11. 15:18:27

@bolhabetu:

"Lényeg a lényeg, hogy sokezer év alatt sehogy sem sikerült kibogozni ezt a gordiuszi csomót."

Hadd tisztázzak valamit: nem azt állítom, hogy az asztrológia (értve ez alatt a több évszázadra visszamenő szakirodalommal rendelkező "mainstream" asztrológiát, és nem a manapság túlnyomórészt művelt, 'asztrológia' címszó alatt futó, megkérdőjelezhető rendszereket) igazolható tudomány - ezt ugyanis, mint már írtam, nem tudom a jelenlegi tudományos paradigma által elvárt módon bizonyítani megfelelő eljárás híján -, hanem azt, hogy nincs ugyanilyen igényű cáfolata. Erre egyedül a megfelelő protokollal rendelkező vizsgálat és statisztikai bizonyítás vagy ellen-bizonyítás lenne képes. A statisztika a 17. század óta létezik; az asztrológia pedig ugyanebben a 17. században szűnt meg komolyabb emberek érdelkődésére számot tartó tárgy lenni. Persze könnyű lenne rögtön kapcsolatot feltételezni, ám ez a "cum hoc, ergo propter hoc" elnevezésű hibás következtetés volna; az asztrológia hanyatlása ugyanis legfőképpen néhány nyomós kultúrtörténeti okra vezethető vissza. A régi korok képviselőitől tehát bizonyítást elvárni anakronizmus, arról viszont tényleg az "asztrológusok" tehetnek (akik között meglepően kevés számúnak tűnnek azok, akiket valóban az asztrológia érdekel, nem pedig az, hogy miképpen konvertálható bárminemű előnyre valami 'asztrológia' elnevezéssel használt dolog), hogy a jelenkorban még nem igazán próbálkoztak érvényes vizsgálati szisztémával. Ebben persze nincs semmi meglepő, többek között azért sem, mert - mint arról szintén írtam - (ön)szabályozás híján ugyanúgy asztrológusnak tarthatja magát, aki egyetlen színes népszerűsítő munkát olvasott, mint az, aki átrágta magát több évszázad sokezer oldalni szakirodalmán, így a kompetens asztrológusok száma rémisztően kevésre tehető.

"Ha viszont azt mondjuk, hogy a darukezelők között nagyobb arányban fordulnak elő Bika Nap-jegyűek, az már tesztelhető."

Ez rendben is lenne, ha ez egy asztrológiai állítás volna. Csak éppen nem az.

"Hogyan sikerült felismerni mindezt sokezer éve, ha az ellenőrzésére még ma sem látsz konkrét megoldást?"

A források alapján úgy tűnik, hogy az elméletalkotás-visszaigazolás-elméletalkotás ismétlődése révén. Ennek iskolapéldája lehet az 1. századi Vettius Valens, aki az örökölt elméleteket saját tapasztalata alapján finomítja vagy veti el, vagy éppen saját elméleteket alkot. Statisztika persze akkor még nem volt, így aztán lehet, hogy Valens végül is tévúton járt.
Viszont hadd ismételjem meg harmadszor is: nem azt állítom, hogy az ellenőrzésre nincs konkrét megoldás, hanem azt, hogy ez nem olyan egyszerű. A Fermat-tétel bizonyítására is volt megoldás, még ha majd' négyszáz évig is kellett rá várni.

Osthanes 2009.02.11. 15:37:41

@Szilágyi András:

A gondolatmenet egészen az utolsó pontig tökéletesen elfogadható. Valóban úgy tűnik, hogy az asztrológiai megállapítások elméleti megfontolásokból indultak ki (az olyan koncepciók kialakítása ugyanis, mint a görög "klérosz" avagy 'rész', amely egy matematikai módszerrel meghatározott pont, nem is képzelhető el másképpen), ennek azonban a források alapján semmi köze nincs a mitológiához. Az utólagos mitológiai magyarázatok a 20. századból származnak, és csak az utóbbi harminc évben erősödtek fel a "pszichológiai asztrológia" követői körében.
Az is teljesen rendben van, hogy az elméletek mindaddig elméletek maradnak, amíg empirikus bizonyítás nem áll rendelkezésre. Éppen ez az, ami nézőpontom szerint hiányzik, azt a kijelentést ugyanis, hogy "az eddigi validálási kísérletek éppenséggel a cáfolat irányába mutatnak" a korábban linkelt írásomban vitatom - amennyiben valóban az asztrológiáról van szó, és nem azokról a populáris műfajokról, amelyeknek a valószínűleg az i. e. 1. században kialakult asztrológiával való kontinuitása komolyan megkérdőjelezhető.

Osthanes 2009.02.11. 15:46:45

@alagi:

Nekem ezekkel a megállapításokkal semmi problémám nincs; amikor a véletlenről írtam, az egyes tudományágakba belópódzó inkonzisztens indeterminizmusra gondoltam, nem pedig a matematikai valószínűség-fogalomra.
A "természetfölötti-nem-elfogadásával" érvelő kritikusok argumentumának irreleváns voltában pedig ugyanígy egyetérthetünk.

alagi 2009.02.11. 18:11:55

@Osthanes: "egyes tudományágakba belópódzó inkonzisztens indeterminizmusra gondoltam, nem pedig a matematikai valószínűség-fogalomra."

Akkor ezt fejtsd mar ki bovebben mert nem tudom mifele belopodzasrol van szo. En egyebkent nem a matematikai valoszinusegfogalomrol irtam, de nem tudom kitalalni hogy mit ertettel felre.

"A "természetfölötti-nem-elfogadásával" érvelő kritikusok argumentumának irreleváns voltában pedig ugyanígy egyetérthetünk. "

Ez az erv nagyon is relevans: vagy elfogadod hogy amit csinalsz annak a valosaghoz legalabbis hangyafingnyi koze van, akkor tudomanyos modszerrel vizsgalhato, vagy beismered hogy az egesz asztrologia csak mesebeszed.

Tgr 2009.02.11. 22:02:46

@Osthanes: jól látod a lényeget, a véleményed nem sokat számít abban a kérdésben, hogy mi az asztrológia, és még csak nem is az önjelöltségen múlik, hanem egyszerűen azon, hogy (saját bevallásod szerint) nagyon kevesen gondolják hasonlóan, mint te. Az asztrológia eszmetörténeti vizsgálata során releváns érv, hogy a te asztrológia-képed különféle ezer évvel ezelőtti művekben gyökeredzik, más asztrológusoké meg nem; a társadalmi vizsgálata során nem az, mert ott az az asztrológia, amit a társadalom annak tart. Ha úgy tetszik, van ortodox és mainstream asztológia, és a "szánalomkeltően primitív szakismeretű szerencsétlen kutatók" (a magad megnyilvánulásait mintha nem azzal az egyébként tiszteletre méltóan magas mércével mérnéd, mint másokét) a mainstream asztrológiát vizsgálták (és cáfolták meg), vélhetően azért, mert annak nagyobb a társadalmi haszna, vagyis jobban segít minket mindennapi döntéseinkben - mainstream asztrológussal sokkal gyakrabban találkozunk, mint ortodoxszal.

Azt joggal állíthatod, hogy ezek a vizsgálatok nem cáfolták meg az ortodox asztrológiát, amikor viszont azt mondod, hogy nem cáfolták meg az asztrológiát, és egyáltalán, semmire sem jók, akkor - ha már fellengzősködünk érveléstechnikailag - az ekvivokáció hibájába esel.

bolhabetu 2009.02.11. 22:07:38

@Osthanes:

Mindig is furcsállottam az asztrológia eme furcsa megosztottságát. Annyi bizonyos, hogy a természettudományokban csak ritkán, a kultúra, a politika, a vallás terén sokkal gyakrabban találkozni ilyesmivel. Visszatérés a gyökerekhez, az igazihoz, a modern elkorcsosult, a populáris szintén.

"(ön)szabályozás híján ugyanúgy asztrológusnak tarthatja magát,"

Most indult egy kampány, amely azt igyekszik elérni, hogy csak az lehessen DJ, akit egy erre felkent bizottság érdemesnek ítél rá. Most kellenne lecsapni az aktuális trendre.
:):):)

"A Fermat-tétel bizonyítására is volt megoldás, még ha majd' négyszáz évig is kellett rá várni. "

A Fermat-tétel valóban egy misztikus dolog, hiszen bár a bizonyítás már megvan, de rejtély, hogy Fermat annak idején hogyan találta ki, hiszen a bizonyítás a matematika akkor még nem is létező területeire épül.
Viszont azt, hogy mit is akarnak igazolni már az elején pontosan tudták.
Ráadásul a természettudomány és a matematika esetében az igazolás egészen más koncepció. Megfigyelések esetén egy egészen durva hipotézis is több lehet, mint a semmi, ha a tapasztalatok alátámasztják. A matematikában van csak szükség logikailag teljesen kifogástalan bizonyításra, mivel deduktív.
Mivel a természettudomány induktív, ott erre esély sincs.

Osthanes 2009.02.13. 16:39:31

@alagi:

Nem kedvelem ezt a hangvételt, ezért részemről némi stiláris finomítást várnék az eszmecsere folytatásához.

alagi 2009.02.13. 17:19:07

@Osthanes "stiláris finomítást várnék"

Ezen ne muljon, tessek:

Kedves Osthanes!

"egyes tudományágakba belópódzó inkonzisztens indeterminizmusra gondoltam, nem pedig a matematikai valószínűség-fogalomra."

Akkor ezt fejtsd mar ki legyszives bovebben mert nem tudom mifele belopodzasrol van szo. En egyebkent nem a matematikai valoszinusegfogalomrol irtam, de ha esetleg valamit felreertettel, akkor nem tudom kitalalni hogy mit.

"A "természetfölötti-nem-elfogadásával" érvelő kritikusok argumentumának irreleváns voltában pedig ugyanígy egyetérthetünk. "

Ez az erv nagyon is relevans: vagy elfogadod hogy amit csinalsz annak a valosaghoz legalabbis egy kicsi koze van, akkor tudomanyos modszerrel vizsgalhato, vagy beismered hogy az asztrologianak a valosaghoz semmi koze sincs.

Osthanes 2009.02.13. 17:35:25

@Tgr:

Először is hadd reagáljak a stíluskérdésre.
A blog és a vita műfaja eléggé eltérő. A blog szubjektív, és alkalmasint kritikai jellegű műfaj, ezzel szemben az argumentatív vita érvek ütköztetéséről szól, amelyben a vitapartner személyét minősítő jelzők használata vagy úgy általában a második személyű igealakok gyakori alkalmazása által is azonosítható offenzív stílus a vita szempontjából súlytalan, így fölösleges, és - hadd jelentsem ki - ízléstelen. A fellengzősnek beállított gyakorlatra pedig azért van szükségem, mert valamiképpen muszáj jeleznem, hol végződik az érvelés és hol kezdődik a puszta retorika. Túl sok olyan vitában vettem már részt, ahol a partnereknek pusztán az volt a céljuk, hogy sarokba szorítsanak, ennek viszont nem látom a világon semmi értelmét.

Túllépve az azt hiszem, érthető kényelmetlenség-érzésen: teljesen egyetértek a társadalmi hasznosságot illető megállapításaiddal. Ilyen szempontból nem is lehet a kutatásokat kritikával illetni. Viszont van még egy szempont, amely akár lényeges is lehet.
A kutatók a vizsgálatokat mint "az asztrológiát illető vizsgálatok" címkézik, ezzel azonban nagy eséllyel a gyereket is ki próbálják önteni a fürdővízzel - amelyre már Kepler is figyelmeztetett annak idején. Amikor ugyanis a vizsgálatok nyomán az "asztrológia megalapozatlanságát" hangoztatják, leginkább a képzettebbekhez jut el az üzenet, miközben azoknak a reménybeli célcsoportnak tekintett "marinéniknek" - akikből sok csaló hasznot húz - a gondolkodását többnyire úgyis inkább a bulvár fogja befolyásolni. De ez csak az egyik gond: a másik, hogy az ekvivokációval - amely vádra persze azt felelhetnék, hogy ők csak azt az elnevezést használják, melyet a szemfényvesztők ráhúztak a hókuszpókuszukra - az ortodoxnak, klasszikusnak, komolynak vagy akárminek nevezhető asztrológiának a nimbuszát is rombolják, amelyet egyébként nem is vizsgáltak. Sejtem, hogy erre sokan azt mondanák, hogy "mit számít". Ha azonban esetleg kiderülne - amely bizonyításra meggyőző méretekben ma esély sincs -, hogy a klasszikus asztrológia mégis ér valamit, akkor lehet, hogy az emberiség is úgy jár, mint az egyszeri örökös, aki az ócska füzetekkel együtt a svájci kötvényt is a kályhába dobta. Nem azt mondom, hogy ez feltétlenül így van - mert lehet, hogy a kötvénynek egy fia értéke sincs -, de amíg nincs ellenbizonyíték, addig az esélye nem zárható ki.
(Egyébként, ha már ekvivokáció: a blogomon a "modern asztrológiát" leginkább csillagfejtésnek nevezem, míg az asztrológia a klasszikus vonal elnevezésére van fenntartva. Azt hiszem, láthatóan igyekszem elkerülni az összemosást, mint ahogy az a három évvel ezelőtt írt számos bejegyzésben is kézzelfogható.)

Osthanes 2009.02.13. 17:55:40

@bolhabetu:

"Visszatérés a gyökerekhez, az igazihoz, a modern elkorcsosult, a populáris szintén."

Nem hiszem, hogy általánosítani lehetne. Egyszerűen az a helyzet, hogy az asztrológia esetében adott egy diszciplína (vagy nevezzük bárminek), amely a természetéből következőleg az elődök munkásságának elemzéséből, megerősítéséből vagy cáfolatából, valamint kiegészítéséből fejlődik organikusan ezernéhányszáz éven keresztül, míg aztán különböző kultúrtörténeti okokból hanyatlásnak nem indul, végül tetszhalott állapotba kerül. Némi idő elteltével aztán jönnek egyesek jó és kevésbé jó szándékkal, kiszerelnek belőle ezt-azt, és ebből lesznek a modern "asztrológia" különböző nívójú irányzatai. Ilyen háttér mellett az "igazi" az "eredetit" jelenti, ami nem feltétlenül jobb, mint az utánzat, mindenesetre külön vizsgálatot igényel. Ebben nem látok semmi retrospektív sóvárgást.

"A Fermat-tétel valóban egy misztikus dolog, hiszen bár a bizonyítás már megvan, de rejtély, hogy Fermat annak idején hogyan találta ki, hiszen a bizonyítás a matematika akkor még nem is létező területeire épül."

A Fermat-tétel felhozásával - amelyben semmi misztikusat nem találok, és könnyen el tudom akár azt is képzelni, hogy Fermat vagy blöffölt, vagy a le nem írt bizonyítása hibás volt - csak illusztrálni szerettem volna, hogy esetenként egy bizonyításra éktelenül sokáig kell várni. Pusztán ennyi, mindenféle áthallás sejtetése nélkül.

Szilágyi András 2009.02.13. 18:10:33

Osthanes:

oké, tételezzük fel, hogy van valami magasabbrendű asztrológia, ami annyira komplex és olyan hihetetlenül mélyértelmű és magasröptű, hogy eddig senki nem bírt még csak kísérleteket sem tervezni a cáfolatára. A kérdésem az: akkor ezt komolyan kell venni, mert hogy "még nem cáfolta senki?"

A válaszom a saját kérdésemre pedig az, hogy nem.

Mint magad is elismerted, ez az asztrológia egy tisztán elméleti konstrukció, amelynek a felépítésében az empíriának semmi szerepe nem volt. Ez pedig hiba, nagyon nagy hiba, és az áltudomány egyik gyakori vonása. A valódi tudomány ugyanis nem épít fel komplex modelleket csak úgy, a semmire alapozva. A valódi tudomány a legegyszerűbb modellel kezdi, majd ezt aláveti az empíria próbájának, és az eredménytől függően finomítja, fejleszti, építi tovább a modellt. Olyan nincs, hogy egy bonyolult, szerteágazó, részletekben kidolgozott elmélet esik ki valakinek a fejéből csak úgy, és akkor ezt kéne tesztelni egészében, mint olyat.

Talán te is belátod, abszurd volna úgy gondolkodni, hogy ha például valaki mindenféle kísérletezés, megfigyelés nélkül egyszercsak előáll egy 600 oldalas könyvben leírt, komplikált elmélettel, akkor azzal foglalkozni kéne és komolyan kéne venni, mondván, hogy "még nem cáfolta senki", tehát lehet, hogy igaz. Az áltudományos elméletek egyik vonása, hogy eleve túl vannak komplikálva, tele olyan elemekkel, amelyeknek a bevezetését semmiféle empirikus tapasztalat nem indokolja, csak valakinek az agymenése folytán kerültek be.

No, pont ilyen agymenés eredménye az asztrológia is: anélkül épít fel komplex rendszert, hogy bármelyik elem mögött empirikus tapasztalatok állnának. Ezért nem lehet komolyan venni, és nem is méltó vizsgálatra. Ha valaki asztrológiát akar alkotni, akkor lépésről lépésre építse fel azt, minden egyes lépést megfigyelésekkel, adatokkal igazolva. Onnét lehet majd komolyan venni.

bolhabetu 2009.02.14. 13:00:29

@Osthanes:
"A Fermat-tétel felhozásával - amelyben semmi misztikusat nem találok, és könnyen el tudom akár azt is képzelni, hogy Fermat vagy blöffölt, vagy a le nem írt bizonyítása hibás volt -"

Egyetértek. Viszont remélem azzal is egyetértesz, hogy a korábban csak Fermat-sejtésnek nevezett állítás maga roppant egyszerű, és a már sokezer éve ismert és igazolt Pitagorasz-tétel ihlette. Ráadásul cáfolni a "legegyszerűbb" lett volna, elég egyetlen ellenpéldát mutatni.
Csak András szavait tudom visszhangozni. Az általad preferált asztrológia állításrendszere igen összetett.
Ráadásul egy a természetben megfigyelhető jelenség szabályait nem szokták "a priori" módon meghatározni, és az igazolása sem egy "Mindent vagy semmit" játék.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2009.02.14. 19:14:05

A képzelet fontosabb mint a tudás - Albert Einstein

Legalábbis az agykontrolloktatónk szerint. Én nem tudom, mondott-e ilyet, gondoltam megérdeklődöm ezen a hittérítő blogon, hogy valakinek beugrik-e, hogy ezt mondta:
A képzelet fontosabb mint a tudás - Albert Einstein

Egyébként Agykontrollfikázó cikk nem lesz? Csak mert ha beültök egy tanfolyamra, annyi "tudományosan bizonyított" dolgot lehet hallani az előadótól, hogy egy igazhitű szekptikus teljesen eltévelyedhet, talán még be is lép az agykontroll szektába.

Ipgaz 2009.02.15. 11:42:16

"A képzelet sokkal fontosabb, mint a tudás. A tudás véges. A képzelet felöleli az egész világot."

Joco74 2009.02.15. 11:55:41

"A képzelet fontosabb mint a tudás - Albert Einstein"

Mégis a relativitás elméletetalkotta meg, nem pedig a "etherben terjedő ezoterikus energiák elméletét" :)

bolhabetu 2009.02.15. 15:18:40

@wmiki:

Mivel egy Princetonban kiadott idézetgyűjteményben is szerepel így jó okunk van feltételezni, hogy az idézet valódi.
De ne feledjük, hogy Einstein tudós volt, nem is szólva az Agykontroll kurzusokat itthon vezető Domján Lászlóról. Az ilyen alakok folyton hazudnak. :)

Érdekelnének az Agykontrollt alátámasztó "tudományosan bizonyított" állítások, mert én csak anekdotikus eseteket láttam a könyvben.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2009.02.16. 08:19:05

hát akkor el kell menned, meghallgatnod az előadást, és utána írni egy fikázó cikket ide a hittérítő blogra, hogy mekkora kóklerség az agykontroll

nyari mikulas (törölt) 2009.02.16. 10:15:04

Az agykontroll ellen eleg erv az, hogy wmiki oda jar, ennel tobbet, ennel rosszabbat nem lehet mondani rola.

Sultan Ad Darwish 2009.03.03. 09:48:52

Találtam egy jó idézetet Einstein-től


""The most beautiful thing we can experience is the mysterious. "

bakika 2010.10.03. 07:31:10

Nem értem ezt a nagy értetlenséget elvileg képzett materialista tudósok részéről is. C.G.Jung egy materialista,empirista tudós volt. Elég lenne őt tanulmányozni ahhoz,hogy egyértelműen belássuk,hogy a világnak csak a fele írható le kauzálisan , a másik fele pedig analógiásan , és a két rész nem zárja ki egymást. Jung pedig nem egy ismeretlen név,megdöbbentő a nem is olyan modern tudományos eredmények teljes ignorálása.
Első sorban nem a bolygók ill égitestek hatnak, hanem a pillanatnyi elrendeződésük,mintázatuk rímel a világ pillanatnyi állapotára.a tükröződő szimbólumokból,szimbólum konstellációkból következtethetünk az események lehetséges útjára,céljára,hátterére.De semmi konkrétat nem mondhatunk csupán szimbólumokból,archetípusokból.Akár csontokat vagy felhőket vagy a madarak röptét is meg lehetne figyelni, vagy ahogy a szél az utcán a szemetet fújja.Mindenben tükröződik az idő minősége.

Szilágyi András 2010.10.03. 12:15:59

@bakika: C. G. Jung minden volt, de materialista, empirista tudós semmiképpen sem.

barbie83 2011.02.15. 11:31:22

ostoba szerzők írnak többoldalnyi fost, hogy bizonyítsák még maguknak is a marhaságaikat