1 százalék - racionálisan!

Fontosnak tartod a kritikus gondolkodást? A csalókkal, sarlatánokkal szembeni fellépést?

Adód 1%-nak felajánlásával

támogathatod a Szkeptikus Társaság munkáját.

Adószám: 18125926-2-41

Írj nekünk! Kövess minket!

Kövess a Twitter-en 

Melléfogott az asztrológusod? Nem találsz már helyet az ágyadnak a földsugárzástól? Össze-vissza forog az Egely- kereked? Nem használt a macskádnak a homeopátiás bogyó?

Írd meg nekünk:
blog (kukac) szkeptikus.hu

Utolsó kommentek

Címkék

akupunktúra (1) álhírek (1) alternatív medicina (22) áltudomány (36) apollo (1) aromaterápia (1) ásványok (1) asztaltáncoltatás (1) asztrológia (6) attila domb (1) átverés (14) aura (2) béky lászló (3) bioenergetika (5) biofoton (1) biológia (1) bioptron (2) biorezonancia (5) biotechnológia (7) boszniai piramisok (3) bulvár (1) butaság (7) bűvészet (9) callahan (1) cam (1) chemtrail (3) clairvoyance (1) cod tea (5) confirmation bias (1) criss angel (1) csalás (4) csillagászat (6) cunami (1) darwin (5) demarkáció (1) diéták (1) douglas adams (1) echo tv (1) ECSO (1) egely (2) egészség (34) egészségnap (2) éghajlat (1) einstein (3) elektroszmog (1) életmód (4) eric pearl (1) értem (3) érvelés (1) etnográfia (1) étrend kiegészítő (6) eugenika (1) evolúció (21) ezóbióökó (7) ezotéria (27) fakír (1) fekete mágia (2) felmelegedés (2) filozófia (11) finnugor (1) fizika (12) fogyasztóvédelem (12) földönkívüliek (2) földsugárzás (3) gender (1) gondolkodás (6) grafológia (1) grapefruit (1) gyermeknevelés (1) gyógynövények (2) gyógyszerek (1) gyógyszeripar (1) HAARP (1) hagyományos kínai orvoslás (2) hamisítás (3) hétköznapi bölcsesség (1) hipotézis (1) hold (2) holokauszt (1) homeopátia (22) horoszkop (3) humor (7) idegtudomány (1) ideomotoros (1) idősek (1) india (1) influenza (1) ingyenenergia (4) integratív medicina (2) intelligens tervezés (12) james randi (3) japán (1) jeti (1) jövőbelátás (1) jövőbelátók egyháza (1) jövőbe látás (2) józan ész (4) kanálhajlítás (2) kapcsolatteremtő gyógyítás (1) kígyóolaj (1) kísérlet (3) kiválasztott (4) klímaváltozás (6) klub (78) konferencia (9) kongresszus (10) könyv (12) koplalás (1) közgazdaságtan (1) kozmológia (2) kreacionizmus (2) kristályok (1) kritika (1) lászló ervin (2) lebuktatás (1) légköroptika (1) lenkei gábor (1) levitt (1) lifewave (2) lottó (1) lúgosítás (1) mágia (1) mágnes (5) magyar őstörténet (4) magyar történelem (3) marketing (3) mars (3) matematika (3) média (6) megerősítési torzítás (5) mellrák (1) mentalizmus (3) mesterséges intelligencia (1) meteor (1) mobiltelefon (1) mta (4) művészet (1) nasa (2) nyelv (6) nyílt levél (1) oktatás (4) oltásellenesség (3) oltások (2) önámítás (1) online kísérlet (3) orgon (1) örökmozgó (5) orvostudomány (11) őssejtfokozó (1) összeesküvés elmélet (5) otthonszülés (1) paleolit étrend (1) pálmalevél (1) pályázat (1) parafenomén (3) parajelenségek (6) paródia (1) phenomenon (2) podcast (1) pozitív gondolkodás (1) prána (2) proving (1) pszí (5) pszichiátria (1) racionalitás (1) radiesztézia (3) rák (8) randi (3) rendezvény (13) rezsicsökkentő (1) richard dawkins (2) sci fi (2) seti (1) spiritizmus (2) steorn (1) sugárzás (3) számmisztika (3) székesfehérvár (2) szekta (1) szellemidézés (3) szerencse (1) sziget (5) szkeptikus (19) szólásszabadság (1) találmány (4) tantra (1) táplálkozás (5) távgyógyítás (2) technológia (12) telekinézis (1) telepátia (1) televízió (5) teremtés (3) teremtéstan (2) természetgyógyászat (28) termográfia (1) tesztek (3) történelem (14) tudomány (27) tudományos módszer (2) tudománytörténet (1) turizmus (1) ufo (5) űrhajózás (1) uri geller (8) űrszonda (2) vágó (6) vakcinák (2) vallás (2) villanyóralassító (1) vita (1) vízautó (2) Wikipédia (3) x akták (1) Címkefelhő

Creative Commons

Creative Commons Licenc

2009.02.04. 07:55 Szkeptikus Blog

Rendezz minikiállítást Darwinról!

Iskolák, művelődési házak figyelmébe ajánljuk azt a megemlékező összeállítást, amelyet a közelgő Darwin-nap (Darwin születésének 200., és A fajok eredete megjelenésének 150. évfordulója) alkalmából Gergely Tibor, a nyíregyházi Krúdy Gyula Gimnázium biológiatanára készített. A négy fejezetbe rendezett, 42 kinyomtatható lapot paravánokra feltűzve érdekes minikiállítás rendezhető. Az összeállítás „elektronikus papíron” lentebb megtekinthető. Az iPaper menü Save document parancsa segítségével a dokumentumok PDF formátumban letölthetőek, az eredeti, szerkeszthető Word fájlok pedig Gergely Tibor honlapján férhetőek hozzá. Reméljük, hogy a példa ragadós lesz, és sok helyen rendeznek majd hasonló minikiállítást!

Darwin élete 1. (fekvő lapok)



Darwin élete 2. (álló lapok)



A fajok eredete 1. (fekvő lapok)



A fajok eredete 2. (álló lapok)



Evolúcióelmélet 1. (fekvő lapok)



Evolúcióelmélet 2. (álló lapok)



Darwin humor 1. (fekvő lapok)



Darwin humor 2. (álló lapok)

135 komment

Címkék: humor evolúció darwin


A bejegyzés trackback címe:

https://szkeptikus.blog.hu/api/trackback/id/tr60920059

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

alagi 2009.02.05. 19:43:57

"Figyeljetek gyerekek, tudom hogy mar evek ota nezegetitek es meg nem lattatok, de fogtok talalni egy pont ugyanolyan reszecsket mint az elektron (ugyanaz a tomeg, ugyanaz a spin, kolcsonhatasokban pont ugyanugy vesz reszt), kiveve a toltese az elektronenak ellentete lesz."

Szerintem ez egy elegge nemtrivialis allitas volt, mar-mar a joslas hatarat surolja. Egyebkent az hogy kesobb a pozitront megtalaltak, a Dirac elmelete mellett szoktak felhozni, es nem pedig ellene: "Dehat a pozitronok mindig is leteztek, ez az elmelet nem tud josolni"

Ugyanilyen nem trivialis allitas volt Darwintol az, hogy ha sokat askalodunk, akkor fogunk koztes formakat talalni.


rendszer jelenlegi allapota: hullo es madar csontvazak, fejuket tanacstalanul vakargato biologusok.

jovobeni allapot: hullo , hullo-madar, madar csontvazak, emberek, akik a bizonyitekok alapjan mar ertik, hogy jottek a madarak letre.

Mi olyan nehez ezen? :)

"a mai felfogás szerint, hiszen tökéletesen véletlenszerű, céltalan folyamat"

Ez igen sulyos felreertes. Az evolucio egyatalan nem veletlenszeru: Azok az elolenyek fognak elterjedni, akik jobban tudnak szaporodni. Minden mas irrelevans. A veletlennek pusztan annyi szerepe van, hogy felajanlja a lehetosegeket, amik kozul a legszaporabb kivalasztodik.
Talan csak szerencses veletlen lenne (vagy szerencsetlen, ha a gazella szempontjabol nezed :)), hogy a gepard gyorsabban fut mint a gazella?

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2009.02.05. 19:51:39

@Old Shutdown: segítek oldi, bár elképzelhető, hogy eretnek leszel a blogon és kinevetnek, esetleg majd meg is akarnak égetni az eltérő hited miatt

intézményrendszer, hierarchikus felépítéssel:
vallás = tudomány

hittérítő, aki megmondja, mi az "igazság":
pap = tudós

hittételek, amiket nem kérdőjelezhetsz meg:
dogma = axióma

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2009.02.05. 19:54:31

@alagi: neked nem sok lövésed lehet az evolúcióról

ha a jobban szapordottak terjednének el, akkor mára csak rovarok élnének, az oroszlánok meg rég kihaltak volna

máshogy szól az evolúciós dogma, szferi-nek igaza van

alagi 2009.02.05. 19:58:11

@Old Shutdown:
Ha azt akarod, hogy helyettesitheto legyel egy 5 soros programmal es 1kbyte-os adatbazissal, akkor en is javaslom hogy vedd igenybe wmiki segitseget.
En speciel tenyleg ki foglak nevetni, ahogy wmikit is. :)
(Kommunikalni mar sokan probaltunk vele, azt nem lehet)

alagi 2009.02.05. 20:00:52

@wmiki:

Igen, a rovarok, meg a rovarevok, meg a rovarevo evok, meg a rovarevoevo evok, ...

vagyis a mostani elovilag.

szferi 2009.02.05. 20:10:01

"Talan csak szerencses veletlen lenne (vagy szerencsetlen, ha a gazella szempontjabol nezed :)), hogy a gepard gyorsabban fut mint a gazella?" itt kaptad el a lényeget. abszolút véletlen. Dawkins könyveit javaslom olvasni a témában.

alagi 2009.02.05. 20:16:12

Itt mentel el a lenyeg mellett, abszolut _nem_ veletlen. Dawkins konyveit javaslom olvasni a temaban.

szferi 2009.02.05. 20:25:31

véletlen. megtörténhetett volna, hogy a gepárd alulmarad a versenyben, és kipusztul. vagy talán ezt kizárja az evolúcióelmélet?

szferi 2009.02.05. 20:35:23

nah, azt se gondoltam volna, hogy majd nekem kell itt az evolúció mellett érvelnem :)

Kedves alagi, most nem érek rá, de jövő héten - ha érdekel - kifejtem, miért véletlenszerű az evolúció, dawkins és j. diamond érvei alapján. Üdv!

Addig is gondolkodj, mitől is "vak" dawkins szerint az a bizonyos órásmester :)

alagi 2009.02.05. 20:57:03

en itt leszek jovo heten is. Egyebkent nem ugy tunik mintha nem ernel ra. :)

Addig is gondolkozz ezen a gondolatkiserleten:

Teremtsunk egy vilagot, ami pont olyan mint a foldunk 6000 evvel ezelott ;) , kiveve hogy van benne egy masik gepard faj is, ami majdnem olyan mint az eredeti, kiveve hogy feher bundaja van piros pottyokkel, valamint lassabban fut mint a gazella, ezert nem tudja elkapni.

Ha tippelned kellene, hogy melyik gepard faj lesz meg eletben 10 evvel a teremtes utan, mire tippelnel? Teljesen veletlen, ugye?

Most latom hogy irtal meg egy bejegyzest:

"véletlen. megtörténhetett volna, hogy a gepárd alulmarad a versenyben, és kipusztul. vagy talán ezt kizárja az evolúcióelmélet?"

Ez termesztesen megtortenhetett volna. En azonban nem azt kerdeztem, hogy a veletlen-e hogy grapir* gyorsabban/lassaban fut-e mint a gazella, hanem azt, hogy a gepard gyorsabban fut-e.

*grapir: kipusztult o"s ragadozo, ami vagy nem futott eleg gyorsan, vagy csak rossz idoben volt rossz helyen.

Magyarul: mivel tudod, hogy a gepard nem pusztult ki, ezert 100%-os eselyre lefogadhatod, hogy gyorsabban fut, mint a gazella.
Erted mar? :)

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.02.05. 21:33:13

Elárulok egy titkot, létezik olyan, hogy evolúciós nemesítési eljárás. Pont azért működik, mert tudjuk, hogy ha ezek az egyedeket szelektáljuk, akkor a populáció tulajdonságai ebbe az irányba változnak... (tehát van valamennyi jósló képesség)

Szilágyi András 2009.02.05. 22:10:26

Itt valami alapvető félreértés van egyesek részéről a tudományos elméletek jóslataival kapcsolatban. Nem arról van szó, hogy a jövőt kell megjósolni, kvázi a jövőbe látni. A jóslat szó itt azt takarja, hogy egy bizonyos, elvégzendő kísérlet vagy egy bizonyos, a természetben elvégzendő megfigyelés eredményét kell az elméletnek sikeresen megjósolnia. Természetesen az evolúcióelmélet rengeteg ilyen típusú jóslatot tett és tesz, éppen ezek által válhatott hipotézisből elméletté. Ezek a megerősített jóslatok az elmélet bizonyítékai. Ld még: 29+ Evidences for Macroevolution, www.talkorigins.org/faqs/comdesc/

Nakedape 2009.02.05. 22:52:07

jaj, a változatosságot a véletlen garantálja, de a szelekció nem véletlen.

így az evolúció != véletlennel.
másrészt igen a véletlennek fontos szerepe van benne.

Lord_ Valdeznek ez is jó tipp :)


wmiki: rosszul tudod a dogmát, ez így nem jó, dogmát is csak pontos dogmaismerettel tessék kritizálni, most pl képzeld el, h kimegyek a vatikán elé tűnteni, h szemétség, hogy a papoknak kötelező házasodniuk, aztán csodálkozzak, ha nevetnek rajtam?

Nakedape 2009.02.05. 22:52:57

tűnteni = tüntetni. elnézést

Walter Melone (törölt) 2009.02.06. 08:36:28

Szerintem nincs baj ezzel az evolúciós elmélettel.

Csupán azt nem értem, miért ráncolják a homlokukat a környezetvédő biológusok, hogy már megint ki fog halni egy faj, mikor ez a természet rendje.

Az emberiség tényleg azt csinálja, hogy felállít egy elméletet, majd elkezd ellene dolgozni?

Mentsük meg a fehér bálnát!
Minek? Túl finomra sikerült, hát megettük? Ez is evolúció...

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2009.02.06. 08:51:51

@alagi: ha nem véletlen, akkor micsoda?
talán van valami tudata az élőlénynek, ami eldönti, hogy milyen változások lennénel jók és azt is hozza létre?
hol ez a tudat? vagy nevezzük istennek?

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2009.02.06. 08:53:32

@Walter Melone: szerintem sincs baj az evolúcióelmélettel

andersen meséivel sincsen baj, pedig arra több a bizonyíték
igaz, azt nem is sulykolják iskolákban

Walter Melone (törölt) 2009.02.06. 09:48:56

www.youtube.com/watch?v=8zXo7LKXs3g&feature=channel_page


Egész univerzális ez az evolúció elmélet. Ha akarjuk, simán megfér egy intelligens teremtő, vagy ha úgy tetszik a Big Elektron elmélettel...

;-)

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.02.06. 09:50:38

@Walter Melone:
Az a baj, hogy az is evolúció lesz, ha az emberiség kihal a saját hülyesége miatt, mert nagy lelkesedésében összedöntötte az ökoszisztémát. Ám vannak elvetemült emberek, akik úgy gondolják, hogy ez nekünk annyira mégsem lesz jó érzés.

@wmiki:
"ha nem véletlen, akkor micsoda?"
A környezet, amiben él.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2009.02.06. 09:55:17

@Lord_Valdez: mi van a környezettel lord?
az a tudat? ő dönt? mint isten a természeti népeknél?
ezek szerint az evolúcióelmélet az istenhit egy formája?

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.02.06. 10:27:30

@Walter Melone:
Találó megfogalmazás. Tulajdonképp önző érdekből megpróbáljuk stabilan tartani, az egyébként természetesen változó világot.

@wmiki:
A környezet kíméletlenül szelektál, rakj le egy pingvint a sivatagban, és indítsd a stoppert. Semmi tudatos, semmi véletlen. Persze nevezheted ezt Sorsnak, Istennek, Pityunak, ha jólesik. Felruházhatod tudattal is, de ez a "tudat" valamiért minden pingvinnel ugyanazt csinálja a sivatagban.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2009.02.06. 10:40:10

@Lord_Valdez: tehát akkor nem tudat, hanem mégiscsak a véletlen dönti el, hogy a pingvin-nek hogy alakul a sorsa

ha hirtelen véletelnül átalakul tevévé, akkor szerencséje van és túléli, neki egyáltalán semmi köze nincs hozzá

akkor te mégis a véletlenül kialakuló komplex dolgoban hiszel, mint az evolúció, igaz?
ezt kérdeztem

vagy döntsd már el, hogy miben, mert nem teljesen világos, úgy tűnik, magad sem vagy tisztában a hiteddel

alagi 2009.02.06. 10:46:21

@wmiki:

En is leirtam mar, es sokan masok is, probalj ertelmezve olvasni. De hogy ne ezen muljon, leirom megint:

A veletlen ad egy par lehetoseget, amik kozul az fog kivalasztodni amelyik a legtobb utodot tudja letrehozni.
Nem laborban kell megmerni, hogy ha taplalek meg minden adott, akkor naponkent hany utod lesz (akkor tenyleg a rovarok nyernenek). Minden eloleny resze az okoszisztemanak, versenytarsakkal, predatorokkal, es termeszeti katasztrofakkal egyutt.
Magyarul: Erosebb kutya b*szik. Nem pedig: veletlenszeruen kivalsztott kutya b*szik.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.02.06. 10:55:11

@wmiki:
Jézusom. És ez ateista szájából komolyan veendő megdöbbenés jele.
Nem, egy pingvin törvényszerűen megdöglik a sivatagban. Se véletlen, se tudat.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2009.02.06. 11:11:53

@alagi: de ki fogja kiválasztani?
van valami tudat vagy micsoda?
fogalmazd már meg konkrétan a hitedet

ha van egy nagy teherautó (ami véletlenül jött létre), akkor szükségszerűen kihalnak a kisteherautók, mert ő az erősebb? vagy mégis hogy gondolod?

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2009.02.06. 11:13:32

@Lord_Valdez: értem, tehát hirtelen már nincs véletlen, hanem minden törvényszerű

mint ahogy törvényszerű volt, hogy ha megjelenik az internet, kihalnak a c64-ek, hacsak nem alakulnak át PC-vé

hol van leírva ez a törvény? én nem hallottam róla

x007 2009.02.06. 11:18:37

Szerintem először wmikinek tisztázni kéne a véletlen fogalmát =)

Avatar 2009.02.06. 11:24:35

@wmiki:
Kissé fordítva ülsz a lovon... A Biblia ostobának, esztelennek nevezi azt, aki azt állítja, "Nincs Isten", és épp a keresztények voltak, akik - saját tanításaiknak teljes mértékben ellentmondva - erre hivatkozva megölték az eretnek, istenkáromló ateistákat.
Mindenki magából indul ki?

Ha a keresztényeknek joguk van azt mondani, hogy az ateisták ostobák, akkor ne legyenek már annyira megsértődve, ha ugyanezt mondja rájuk egy ateista!

@alagi:
"mivel tudod, hogy a gepard nem pusztult ki, ezert 100%-os eselyre lefogadhatod, hogy gyorsabban fut, mint a gazella."

Tévedés, mert más módszerrel is elejthető a gazella. Pl. lesből támadással, mint ahogy a leopárd teszi, vagy csoportmunkával, ahogy mondjuk a vadkutyák csinálják.
Az meg hogy gyorsabban fut

@Walter Melone:
"Mentsük meg a fehér bálnát!
Minek? "

Azért, mer még kiderülhet róla, hogy valami hasznosabb tulajdonsággal is rendelkezik, mint hogy finom.

@wmiki:
"talán van valami tudata az élőlénynek, ami eldönti, hogy milyen változások lennénel jók és azt is hozza létre?"

Nem, nincs ilyen. Mindenkiben van valamilyen véletlenszerű tulajdonság-mix, aminek nagyrésze a szüleitől származik, plusz lehet némi mutáció. És mindenki megpróbálja ezt a mixet a túléléshez és a szaporodáshoz minél jobban felhasználni. Aki kevésbé sikeres, az nem fog tudni szaporodni, így nem adja tovább a maga mixét.
Nem kell hozzá semmilyen tudatosság, hogy a "tehetségesebb" génállomány kiszorítsa sikertelenebbet.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2009.02.06. 11:29:23

@Avatar: kissé fordítva ülsz a lovon
az ateisták azt állítják, hogy ők csak abban hisznek, ami be van bizonyítva

tehát akkor bizonyítsák először be, hogy nincs isten
minden kétséget kizáróan

mert különben elég gáz, ha még a saját hitüket sem tartják be


ezt a tehetségesebb dolgot mi dönti el, még mindig nem értem
a véletlenül kialakult pc tehetségesebb mint a c64?
pedig olyan jó játékok voltak arra is
ki döntötte el, hogy kihaljon?

Nakedape 2009.02.06. 11:32:04

wmiki lassan mondom:
A v-é-l-e-t-l-e-n n-e-m a-z-o-n-o-s a-z e-v-o-l-ú-c-i-ó-v-a-l.
pont.
igen fontos szerepe van,
igen a pingvin megdöglend vala a sivatagban.

de mondjuk ha emelkedik a hőmérséklet, és a véletlen sok különböző pingvint hoz létre, akkor azok amiknek hosszabb a lába az akár érdektelen, akik rosszabbul bírják a hőt kiszorulnak, akik jobban bírják elterjednek. ez nem véletlen, és nem tudatos.

ennek a cáfolata is necce szerintem, de tényleg vicces , h saját tévképeidet próbálod cáfolni, azok helyett amiket mások állítanak.

személyes véleményem, h a te érvelésed s "cáfolatod", még te evol. felfogásodhoz is rosszul mutat.

tényleg komolyan írtam,bárhol máshol se vesznek, komolyan, ha nem értem/ ismerem azt amit kritizálok.

alagi 2009.02.06. 11:48:03

@wmiki: Szerinted a teherauto es a szamitogep hogy szaporodik? Szerintem nem pont ugy mint az elolenyek.

"de ki fogja kiválasztani?
van valami tudat vagy micsoda?
fogalmazd már meg konkrétan a hitedet"

A kutyak kozul ki valasztja ki?
Egy futoversenyen ki valasztja ki hogy ki lesz az elso?
Miert akarod hogy mindenkeppen legyen egy isten vagy valami felso hatalom ami iranyit?
En abban hiszek hogy te direkt nem akarod erteni amit mondunk neked.

@Avatar: Ez csak kotekedes, a "gyorsabban fut" ebben a szovegkornyezetben nyilvanvaloan a
"kepes elejteni"-nek a szinonimaja.

"tehát akkor bizonyítsák először be, hogy nincs isten
minden kétséget kizáróan"

Neked meg nem tunt fel hogy _semmit_ (kiveve: gondolkodom tehat vagyok) nem lehet minden ketseget kizaroan bebizonyitani? Vagy hogy bizonyitanad be, hogy nem Te vagy a Trumann show foszereploje? Vagy hogy a vilagot nem 3 masodpercel ezelott teremtettek az osszes emlekeddel egyutt?

Az isten hipotezis egyszeruen roppant valoszinutlen, ezert ujabb bizonyitekok elokeruleseig ugy gondoljak az ateistak hogy nincs isten.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.02.06. 11:48:35

@wmiki:
Tudod, az üzleti élet mutat bizonyos analógiákat a biológiai evolúcióval. A megváltozott környezetben a C64 már életképtelennek bizonyult. A korai PC-k sebességben alig, de kapacitásban messze felülmúlták a jó öreg C64-et és ahogy változtak a vevői igények, úgy ez már kevésnek bizonyult...
Ehhez nem döntött senki, egyszerűen, csak évről évre egyre kevesebbet tudtak eladni...

Az ateisták azt állítják, hogy nincs isten. A szkeptikus állítják, hogy abban hisznek, amit bizonyítani tudnak, illetve nagyon valószínű. A két halmaz közt nagy az átfedés, de ettől még teljesen mást jelent a két fogalom.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2009.02.06. 11:54:33

@alagi: a futóversenyen nem pusztul ki a nem első helyezett, ezt te tudtad?
a bírók választják ki a nyertest, holott az lehetne a 3. is, az sem pusztul el

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2009.02.06. 11:55:22

@Lord_Valdez: az üzleti életben emberek terveznek tudatosan folyamatokat

ezt tudtad?
na AZ tényleg nem véletlen
ott van tudat
vagy isten, ahogy érzed...

akkor ez az evolúció?

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2009.02.06. 11:56:36

tehát az ateisták, meg a szkeptikusok a hitüket szajkózzák

igen, ezt már én is megfigyeltem ezen a hittérítő blogon, örülök, hogy lassan ti is ráébredtetek

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.02.06. 12:14:58

@wmiki:
Ha tudnánk folyamatokat tervezni, nem lennének válságok és sikeres lenne a szocializmus, de nem tudunk. A folyamatok viszont adottak, és minden megváltoztatásukra irányuló kísérlet elbukott eddig. Amit terveznek az nem a folyamat, hanem lépések, amik kihasználják a már ismert folyamatokat.
Az egyes emberek (gazdasági szereplők) terveznek, de az egész gazdaság nem tervezett. Tudtad, hogy a piacnak törvényei vannak? Tudod, miből állnak össze ezek a törvények? A sok, sok individuális döntésből. Ez valóban nem véletlen. Viszont, ha véletlen lenne, se változna semmi, mert a sok véletlen összegzése megint csak törvényszerű hatásokká áll össze. Más törvényeket adna, de törvényeket adna.

Mi nem hit? Létezik a macska, ha ki megy a szobából és nem látom? Nem tudom, de hiszek benne. Na és, ha látom, jelent-e valamit, hogy látok valamit? Nem, mert a szemembe bárhonnan juthat fény. Lehet, hogy az egész világot csak hallucinálom, nem? Tehát, a te létezésed is puszta hit. Mi, akkor a különbség?
A hitek konzisztenciája. Viszont ez filozófia és messzire vezet.

alagi 2009.02.06. 12:16:35

@wmiki: (Nem a birok valasztjak ki, hanem az hogy ki er be elobb.)
Ha a futasert a nyeremeny nem az aranyerem lenne, hanem a szaporodas joga, akkor kipusztulnanak a lassuak.


Kepzeld mar el hogy van ket kutyatipus, az egyik 10 ev alatt 10 utodot tud letrehozni, a masik 1-et.

Induljunk 1-1 parral mindket fajbol.
(a kutyak 10 evig elnek) Legyen vegtelen sok kaja es kutyaol, ahol lakhatnak.

100 ev mulva az egyikbol 1 par lesz
a masikbol 10000 par. Ki valasztotta ki, hogy melyik terjedjen el?

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2009.02.06. 12:33:14

@Lord_Valdez: azt állítod, hogy a PC, meg a C64 véletlenül jött létre?

végülis nem tudom bebizonyítani, hogy nem, azért mert az én gépemre is ACER van írva, az nem jelenti azt, hogy ezt direkt ilyenre csinálták...
lehet csak szerencsém volt

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2009.02.06. 12:34:47

@Lord_Valdez: semmi különbség nincs a hitek közt
ezért nem is értem, a szkeptikusok, meg az ateisták milyen alapon rekesztenek ki olyanokat, akik nem osztják a hitüket

és miért kell vizsgázni iskolákban hittételekből?

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2009.02.06. 12:36:09

@Lord_Valdez: ja bocs, jobban elolvastam, tehát szerinted a véletlen inviduális döntés
vagyis tudat
ez irányítja az evolúciót

no, ezt én is elhiszem, hittárs

alagi 2009.02.06. 12:36:35

@wmiki: en vagyok a gazda, de en az 1-et szaporodot szeretnem valasztani.
megis a 10-et szaporodo szaporodik jobban.
Hogyaza, megsem en valasztok.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.02.06. 12:48:36

@wmiki: Honnan veszed, hogy ezt állítottam???
Nem, a PC nem véletlenül jön létre, sőt tudatosan, DE, hogy melyik tűnik el. Na az, se véletlen, se nem tudatos, hanem törvényszerű. Ha a Commodore-on múlik, akkor ma is létezne és nem ment volna tönkre, de a piac törvényei pontosan olyan kegyetlenek, mint a biológiáé.

"szerinted a véletlen inviduális döntés"
Neeeem. Azt állítottam, hogy akár individuális döntések sokasága, akár véletlen események sokasága alkotja a sokaságot, azok ugyanúgy törvényeket alkotnak.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2009.02.06. 12:52:56

@alagi: a tudatoddal
úgy döntesz, hogy kinyírod mind a 10 kiskutyát, és akkor aztán mind1, mennyit szaporodna, annak sanyi

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2009.02.06. 12:55:28

@Lord_Valdez: ja tehát nem hiszel abban, hogy a PC véletlenül jött létre?
miért nem?
volt rá 650 millió éve, bejöttem és itt volt az asztalon
miért hiszed azt, hogy terveztek egy ilyen egyszerű tszerkezetet?

amikor a sokkal bonyolultadd emberi szervezetről azt hiszed, hogy mutációk sorozata

hát nem túl ésszerű a hited, már meg ne haragudj


milyen törvényeket?
mesélj már erről
én nem tudok olyan törvényről, ami mindenkire egyenlően vontakozna
talán a vonzás törvénye az egyetlen kivétel

alagi 2009.02.06. 13:02:26

@wmiki: akkor most mutass ra, hogy isten mikor is szokta a neki nem tetszo egyedeket a tudataval kinyirni.
Pl. azokat a rohadt ateistakat miert nem sujtja agyon a villam?
Miert nem az van, hogy a gyors gepardot agyonsujtja a villam, a lassu, de istennek kedves gepardnak pedig hullik a manna?

Ha kis lepesekben is, de haladunk, van esely hogy megertsd. :)

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2009.02.06. 13:04:17

@alagi: mert így akarja, azért

de ha neked van erről elméleted, akkor szívesen meghallgatom, bár ha nagy marhaság, nem fogom elhinni

Walter Melone (törölt) 2009.02.06. 13:05:29

@wmiki:

Ez elég rossz hasonlat. Az egyik egy élő szervezet ami folyamatos kölcsönhatásban áll a környezetével, a másik pedig egy élettelen dolog.


Másrészt, egy logikai csavarral, ha úgy tetszik egy Escher hurokkal élve:
Miért ne lehetne, hogy a szerinted létező teremtő (hívjuk bárminek is) az evolúciót használja eszközül céljai eléréséhez? És ezt ö nem úgy teszi, hogy kézzel irányítja, hanem úgy, hogy ír egy "programot" rá, és hagyja "futni".

Még egy egyszerű ember is így tenne, nem hogy egy isten/bármi...

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.02.06. 13:31:09

@wmiki:
Nézz már utána, hogy mi a különbség az abiogenezis és az evolúció között, mert így elég égő ésszerűségről beszélni.

Törvények:
Végy egy dobókockát és kezd el dobálni. Ugyebár 1-től 6-ig bármi kijöhet. Ird fel ezeket egymás alá egy papírra. Ahányszor egyest dobsz, húzz egy strigulát az egyeshez. Ha kettes a ketteshez stb.
Azt látod, hogy nagyjából egyformán jöttek ki a számok.
Végy két dobókockát, dobj és add össze.
Kijöhet 2-től 12-ig. Strigulázz.
Már most is feltűnhet, hogy valami nem stimmel, mert nem egyformán jöttek ki a számok.
Aztán ismételd meg 3 kockával. Ekkor 3-tól 18-ig lehetnek számok.
Valami bűzlik. Isten nem szereti a 3-ast, mert az csak az esetek 0,4%-ában jött ki, míg valamiért a 11-es imádja.
Növeld a kockák számát és még szembetűnőbb lesz az eredmény. Lehet, hogy némi meditáció után nagy lépést teszel előre a statisztikus rendszerek és törvényeik megértésének irányába.
Hiába véletlenszerű az egyes dobások eredménye, az összeg nem az.

alagi 2009.02.06. 13:43:00

@wmiki: Ezek szerint isten ugy akarja, hogy ne bofolyasolja a vilag dolgait, akkor viszont az evolucio torvenyei ervenyesek, es a 10-et szaporodo kutya fog elterjedni, nem pedig a penzfeldobas alapjan kivalsztott kutya.

De menjunk mar vissza a futoversenyhez:
Az elet egy olyan "futoverseny", ahol a nyertes dija az erem helyett a szaporodas. A "lassabbak" kihalnak, a "gyorsabbak" elszaporodnak.
Itt mibe tudnal belekotni? :)

Lehet hogy neked jo, ha azt gondolod hogy van egy isten, aki bar nem csinal semmit, de azert ott van, es figyel. Szerintem akkor mar egyszerubb egy olyan vilag, ahol hatterbol figyelo isten sincsen. Ha ugyse csinal semmit, ugyebar.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2009.02.06. 13:50:48

@Walter Melone: én is ezt mondom
ezt a programot nevezzük tudatnak
vagy szabad akaratnak

amikor egy sejt eldöntheti, hogy mi akar lenni

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2009.02.06. 13:53:01

@alagi: dehogynem csinál valamit
hiszen teremt

persze lehet, hogy neked egyszerűbb azt hinni, hogy PC, meg a C64, ezek a primítiv szerkezetek véletlenül jöttek létre, de valójában nem így van

ezeket mind megtervezték előre, tudod?

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2009.02.06. 13:54:14

@Lord_Valdez: nem látok semmi törvényt

csak a te megfigyeléseidet soroltad fel
lehet, hogy én olyan kockákat használok, ahol minden dobásnál a 3 jön ki

ez ugyanúgy megfigyelhető
(ellentétben a véletlen evolúcióval...)

Nakedape 2009.02.06. 13:59:07

ha egy olyan kockád van amivel mindig 3ast tudsz az laza. nagyon, mmint, ha amúgy nem lehet rájönni, h miért, pl ólom, minden oldala 3-as stb stb.


szóval ne titkold h a van ilyen, sőt h a bármilyen kockával tudsz garantált 3.ast dobni , de tényleg, és nem kézzel trükközve, hanem eldobva, akkor meg minimum Randi is hozzád vág egy halom pénzt. meg híres is leszel. hajrá

fairi 2009.02.06. 14:21:01

@wmiki:

"csak a te megfigyeléseidet soroltad fel
lehet, hogy én olyan kockákat használok, ahol minden dobásnál a 3 jön ki"

ha ezt csalás nélkül meg tudod csinálni,akár 1 millió dollárt is kereshetsz!!!!
Az most 220 millió Ft,jah és bűvésztrükkök,cinkelés nem fog érni,és bármely szabályos dobókockával meg kell tudnod csinálni:)

alagi 2009.02.06. 14:22:18

@wmiki: "dehogynem csinál valamit
hiszen teremt"

ehh. Ok, akkor azt belattuk, hogy nincs szukseg istenre ahhoz, hogy kifejlodjon egy elovilag.
A futoversenybe nem tudtal belekotni
tehat akkor megegyezhetunk, hogy ha elindul az elet, akkor kifejlodhetnek a gepardok, 10-et szaporodo kutyak, majmok, emberek.

Akkor meg azon vitatkozhatunk, hogy a legelso onreplikalasra kepes molekulat isten teremtette-e, vagy idefujta a kozmikus szel (panspermia elmelet), vagy egyszeruen veletlen keletkezett egy. (Egyebkent ez a kerdes _nem_ targya az evolucio elmeletenek.)

Nekem a legutolso lehetoseg korantsem tunik nagyon valoszinutlennek, hiszen volt egy kiserlet, ahol osleves szimulacio volt par liter levessel, par nap alatt, keletkeztek benne aminosavak. Ezzel szemben a foldon volt egy kib* nagy osleves, es tobb mint 1 milliard ev.

Az a baj, hogy mindig ugy valaszolsz, hogy epp az utolso ervet megnezed, lefuttatod rajta a ketsoros checklistadat, es az alapjan belekotsz. A korabbi vita ugy tunik teljesen torlodik.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2009.02.06. 14:33:19

@alagi: semmit nem értettél az egész beszélgetésből
a futóversenybe is belekötöttem
hol a törvény?


és nemcsak azon vitatkozunk, hogy hogyan jön létre egy közös ős, amiból aztán kifejlődnek a fajok millió, amit még soha az életben nem figyeltek meg, hanem azon is, hogy mi hozza ezt létre

te azt állítod, hogy minden létrejöhet véletlenül, a TV, a PC és a roppant egyszerű élő szervezet is (amit még a gondolkodó emberek sem tudtak létrehozni eddig sehogy)
illetve nem pontosan ezt állítod, mert magad sem vagy tisztában pontosan a hiteddel, de kb. ez jön le
bár a múltkor a szferi-nek éppen a véletlen ellen tiltakoztál

pedig, ha valami nem véletlenül jön létre, akkor tudatosan, mert máshogy nemigen tud

jó lenne eldöntened valójában miben is hiszel
vagy neked mind1, csak mondják a bácsik a TVben, meg a blogon és csak helyeselsz?

szóval elismerem, kicsit sötét vagy te nekem, nehezen tudok veled mit kezdeni
talán ha csak egy-egy kérdést, egy-egy választ fogalmaznál meg, jobban menne

Nakedape 2009.02.06. 14:44:50

wmiki: a kő mindig lefele esik. nem véletlen néha erre néha arra. a kőnek nincs tudata, legalábbis nem kell hogy legyen.
mert van olyan, hogy gravitáció, ami magyarázza

az élőlények, adaptálódnak. NEM véletlen. nem kell hozzá tudat, mert van evolúció ami magyarázza.

ígérem küldök egy tábla csokit, ha megpróbálsz nem kötözködni, hanem értelmezni.

vagy van tudata a kőnek? kell, hogy legyen?

Joco74 2009.02.06. 14:49:56

"kifejlődnek a fajok millió, amit még soha az életben nem figyeltek meg, hanem azon is, hogy mi hozza ezt létre"

Azt sem figyelte meg még senki, hogy egy teremtő csinálta...
vagy neked mind1, csak mondják a Tasik a TVben, meg a blogon és csak helyeselsz?

Igazi ID fundamentalista hívő vagy, képtelen a gondolkodásra és annak megértésére, amit mások mondanak.

Lehet... legyen igazad... mi a tudományban hiszünk (ami persze így nem igaz, de csak ez a szóhasználat jut el csökevényes agysejtjeidig) de mi legalább ezt szkeptikusan, nem minden marhaságot benyalva tesszük. Ha képes lennél érdemileg vitatkoztni, akkor talán még az értelmesebb (ÉRTELMES..érted hhehhehe) érveidet meg is vitatnánk... de nálad a vita véget ér az előbb emlegetett checklist és ID FAQ & HOW-TO idézgetésénél...

alagi 2009.02.06. 14:54:21

@wmiki: attol hogy allandoan ezt hajtogatod, a tudomany meg nem lesz hit, es en sem leszek vallasos.

"te azt állítod, hogy minden létrejöhet véletlenül"

En egeszen pontosan azt allitom, hogy a legelso onreplikalo molekula (ami egy aminosavakkal teli levesben nem mas, mint egyetlen feherjemolekula) veletlen johetett letre, minden mas mar nem veletlen, az evolucio elmelet szerint fejlodik.
Sose allitottam hogy a PC veletlenul jott volna letre. Az elobb mar felhivtam a figyelmedet arra, hogy az elolenyek es a szamitogepek mashogy szaporodnak.

"bár a múltkor a szferi-nek éppen a véletlen ellen tiltakoztál"

Most leirjam ezredszerre, hogy a veletlen mutacio ad egy par lehetoseget, amik kozul a legtobb utodot letrehozni kepes valtozat elterjed, a gyengebb meg kipusztul?

"a futóversenybe is belekötöttem
hol a törvény?"

milyen torveny?

"jó lenne eldöntened valójában miben is hiszel"

Most leirjam ezredszerre, hogy nem hiszek semmiben, ha csak nem abban, hogy te csak szorakozol itt velem, mert ennyire ostoba ember nem letezhet. (Ha mar te lehulyeztel, akkor engedtessek ez meg nekem is, de egyebkent szeretnem, hogyha nem menne el a vita ebbe az iranyba)

Pont ez a szep a tudomanyban, nem kell eldontenem hogy miben higgyjek, semmiben sem hiszek. Vannak allitasok amikrol latom hogy nagy valoszinuseggel igazak, vannak amikrol latom hogy nagy valoszinuseggel nem igazak.

Ezzel szemben beled meg beledneveltek, hogy "kisfiam, a biblia igaz, isten van es punktum", es nem vagy kepes felfogni hogy ez csak az egyik lehetoseg. (raadasul roppant valoszinutlen).

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.02.06. 15:24:52

@wmiki:
"persze lehet, hogy neked egyszerűbb azt hinni, hogy PC, meg a C64, ezek a primítiv szerkezetek véletlenül jöttek létre, de valójában nem így van

ezeket mind megtervezték előre, tudod? "
De az remélem feltűnt, hogy nem maradt fenn mind? Ma már VAX-t csak múzeumban látsz, vagy tévednék?
Most az élővilág analógiájára, képzeld el, hogy valaki tízmillió számra teremti a különféle lényeket, amiknek alig egy százaléka marad fenn. Ez a pocsékolás bizony igen pancser dolog. Nevezhetjük, akár unintelligens tervezőnek is, mert ritkán találja el, hogy mire van szükség, de mivel több tucat mutációs mechanizmust ismerünk, mi jobban szeretjük véletlen mutációnak nevezni...

"nem látok semmi törvényt

csak a te megfigyeléseidet soroltad fel"
Akkor ismételd meg a kísérletet másik kockákkal, újra meg újra és döbbenten fogod látni, hogy megint ugyanaz jött ki. Persze, lehet, hogy te akkor se fogsz semmi törvényt látni benne...

"lehet, hogy én olyan kockákat használok, ahol minden dobásnál a 3 jön ki"
Ez már önmagában is törvény lenne...

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2009.02.06. 16:15:31

@Nakedape: az adattálódás az nem véletlen és nem kell hozzá tudat se?
akkor pontosan mi?

mégis úgy lett a PC, hogy a c64 adaptálódott, csak hogy ne pusztuljon ki?
de miért nem jó neki kipusztulva is?

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2009.02.06. 16:16:53

@Joco74: hol gondolkodtatok mert, ezt én nem figyeltem meg
rámutatnál?

azt látom, hogy fanatikusan hisztek egy olyan elméletben, amire semmiféle bizonyíték nincs, képtelen jóslatot adni és soha az életben nem figyelte meg senki

hol a gondolkodás?

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2009.02.06. 16:18:39

@alagi: az jó, ha a tudományban nem kell hinni
még szerencse is elvégre eddig az összes elmélete megdőlt
ezt meg lehetett figyelni elégszer

de akkor miért leszel idegbeteg attól, ha én nem hiszek abban, amiben te?
minek ez a hittérítés?

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2009.02.06. 16:20:11

@Lord_Valdez: nem tudom mennyire pancser az illető
lehet, hogy így akarta

egyébként neked mikor sikerült utoljára, a környezetéhez "adaptálodó", önfenntartó, szaporodó szerkezetet létrehoznod?

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2009.02.06. 16:21:54

@Lord_Valdez: így van, akkor sem látok törvényt, mert lehet, hogy az 100. dobásra 3 3-as jön ki egymás után

de lehet itt is félreértjük egymást

törvénynek én azt nevezen, ami mindig, mindenkire egyformán vonatkozik

tehát, pl. az, hogy ha nem vagy bekötve, akkor megbüntetnek, olyan törvény nem létezik, mert gyurcsány ferencre az nem vonatkozik

tehát a bekötéselmélet, az maximum csak javaslat lehet

Ipgaz 2009.02.06. 16:30:23

@wmiki: Ha inkább vizuális vagy ezt nézdd meg hátha megérted:
hu.wikipedia.org/wiki/F%C3%A1jl:Mutacio_szelekcio.svg

Nakedape 2009.02.06. 16:51:34

@wmiki: adattároláshoz igen nem kell tudat. egy boríték is tud adattárolni.
és nem is véletlen, h tud. ( leszámítva mondjuk egy gödröt amibe leveleket raksz, na tessék...

és igen az összettsége lehet vagy tervezett egy adattároló rendszernek, vagy ha az előre gondolsz például ,akkor adaptációval kialakult, ami nem egyenlő véletlennel, de pár egyszerű algoritmuson keresztül összetett dolgokat tud létrehozni.

mint ahogy a követ is le tudj a vinni a szakadékba egy tudat nélküli folyamat.

ennyi

alagi 2009.02.06. 16:56:00

@wmiki:
"az jó, ha a tudományban nem kell hinni"

Vegre valamiben egyetertunk :)

"még szerencse is elvégre eddig az összes elmélete megdőlt"

Igen, az osszes, kiveve azok, amik meg nem.

"de akkor miért leszel idegbeteg attól, ha én nem hiszek abban, amiben te?
minek ez a hittérítés? "

Hat szerintem kettonk kozul inkabb te vagy itt a hitterito.
Koszonom erdeklodesedet, meg nem vagyok idegbeteg.
Azert kezdtem veled vitazni, mert nehany dolgot nem ertesz az evolucioval kapcsolatban. De ugytunik nem is az a celod hogy megertsd, hanem az hogy minnel tobbszor leirhasd hogy a tudomanyban hinni kell es dogmak vannak. Ha gondolod megtanitalak hogy kell kopipesztelni, es akkor meg tobbszor le fogod tudni irni egy idoegyseg alatt.

akkor most vegyem ugy hogy az evolucios vitat feladtad/meguntad/ meggyoztelek? Vagy csak szeretnel visszaterni a nyugodt, gondolkozasmentes "tudomany=dogma" teteled hajtogatasahoz?

Nakedape 2009.02.06. 17:07:02

@wmiki: még csak annyi, h tényleg az a gond, h nagyon félre gondolod a dolgokat, hogy kedvenc hasonlataidat behozzam, olyan mintha politizálni próbálkoznál, de közlöd, hogy Orbán Viktor mosta a miniszterelnök, és mi vagyunk a hülyék, , hogy mást mondunk. érted ha az alapok tisztában vannak lehet vitatkozni, de anélkül.....

tehát az egy dolog h valaki véleményem szerint tévesen elutasítja az evolúciót, oké, de kritizálni mielőtt felfogná..

igen a véletlen-véletlen-véletlen-véletlen szajkózása nem felfogás

sőt a dogma-dogma -dogma se

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2009.02.06. 18:15:41

@Nakedape: adaptálást akartam írni
alkalmazkodást
csak elrontottam
szóval?

Falatka2003 2009.02.06. 18:18:11

Lehetne egy tiszteletteljes kérésem?

Azt hiszem, az elmúlt év során kiderült, h wmiki nevű user egy teljesen dilettáns, szemellenzős, gondolkodásra és egyéni vélemény kialakítására teljességgel képtelen létforma.

Csak a hülyeségeit szajkózza egy hosszú éve, de még mindig nem hajlandó sem utánaolvasni, sem megpróbálni megérteni, hogy pl. a PC miért nem mutálódik és hogy egy pingvin a sivatagban=kihalás , 1000000000000 pingvin a sivatagban=esély.

Szóval a kérésem az lenne, mivel ő már egy év alatt elég segítséget kapott, hogy akár önállóan is fejlődjön utánaolvasás és gondolkodás révén, a további kommentjeit aki csak teheti, tekintse semmisnek. Az elején még érdekes volt, mert a válaszok és linkek a hozzáértőbbektől sok új információval szolgáltak, de most már ott tartunk, hogy egyetlen idióta itt hangosan üvöltözi, hogy a fű hupilila, és sokan próbálják különféle logikus érvekkel meggyőzni, hogy nem az, az érdemi rész pedig eltűnik a fórumból.

Elnézést, hogy hosszú lett, de már nagyon idegesít, hogy fél órája ennek az agyatlan ámokfutónak a baromságait olvasgatom.

Köszönöm!

bolhabetu 2009.02.06. 18:29:13

@wmiki:

"mégis úgy lett a PC, hogy a c64 adaptálódott, csak hogy ne pusztuljon ki?"
Segítek. Ha ennyire jól értesz a számítógépekhez, akkor gondolom tisztában vagy vele, hogyha a PC a c64-ből alakult ki, akkor ennek az átalakulásnak, adaptálódásnak vannak következményei. A C64 ugye 6510-es processzorra, VIC-II videóvezérlőre, és SID hanggenerátorra épül, tehát ha felnyitnám egy mai PC házát ezen chipek módosult változatait illene találnom bennük. Vagy ha közben ezeket a feladatokat más chipek vették át, akkor is meg kell találni a régi chipeket csökevényes, vagy módosult formában.
Ha tudsz ilyenről a számítógépek esetén, akkor szólj. Élőlények esetén temérdek ilyen dolog ismert.
Ha erre tudsz mondani valamit, akkor gyere vissza!
Meg akkor is, ha meg tudod mondani, hogy ki tervezte a PC tervezőjének a tervezőjét!

"de miért nem jó neki kipusztulva is?"

Ez az ötforintos kérdés? Egy kipusztult állat nincs abban a szituációban, hogy neki bármi jó vagy rossz legyen.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2009.02.06. 18:31:19

@Falatka2003: tehát akkor rekesszük ki azt, aki nem osztja azt a szent hitet, amit mi

ahogy gondoljátok, nem ellenkezem, ez egy tipikus "tudományos" eljárás

megértem ha zavar, hogy nem tudjátok megvédeni a hiteteket

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2009.02.06. 18:32:48

@bolhabetu: igen, csakhogy ezek a "mutációk" mind egy láthatatlan tudat hatására történtek

kezdetben vala az ige
ahogy mondani szokták...

bolhabetu 2009.02.06. 18:38:21

@wmiki:
"törvénynek én azt nevezen, ami mindig, mindenkire egyformán vonatkozik"

Jó, hogy így tisztázódnak a félreértések. A természettudományokban ebben az értelemben nincsenek törvények.
Hiába is várod. Sőt még a matematikában is adott axiómarendszeren igazak a tételek. Kontextusfüggetlenül igaz állítások nem léteznek.

"tehát, pl. az, hogy ha nem vagy bekötve, akkor megbüntetnek, olyan törvény nem létezik, mert gyurcsány ferencre az nem vonatkozik"

Ha a jogrendszert keverjük ide (a wmikizmus lényege a folyamatos ekvivokáció), ott sincsenek univerzális törvények. Gondolj csak a Biblia törvényeire. Kijelentik, hogy "Ne ölj!" Utána hosszú oldalakon sorolják a kivételeket.

bolhabetu 2009.02.06. 18:43:56

@wmiki:
"igen, csakhogy ezek a "mutációk" mind egy láthatatlan tudat hatására történtek"

Teisztikus evolúció. Azt tartod a mutációk forrásának, amit nem szégyellsz. Egy vizsgálható hipotézist még nem sikerült általa felépíteni, a "láthatatlan kéz", ami a mutációkat generálja egyenértékű a láthatatlan kézzel, amely a bolygókkal labdázik.

De azért vegyük észre , hogy a számítógépek és az élőlények más "tervezési" elveket mutatnak. Az, hogy lám a számítógép is tervezett nem vihető át az élőlényekre. (De ezt már két éve elmagyaráztam)

"kezdetben vala az ige
ahogy mondani szokták... "

Aztán megharagudott a szkeptikusokra és azóta szóba sem áll velük.
:)
Ja , ez nem az az iGe.

Falatka2003 2009.02.06. 18:44:51

@wmiki

Kirekeszteni? Egy év alatt annyi információt hoztak a tudomásodra a témákban, ami elég lenne, hogy magadtól rájöjj, hogy az a gumicsont, amit most rágsz, mennyire elhasználódott. Aki ennyire figyelmen kívül hagy ilyen hosszú ideig ennyi információt, nem képes logikusan érvelni, ugyanazt hajtogatja időtlen idők óta az szerintem menthetetlen.

Az, hogy te több, mint egy éve ragaszkodsz ahhoz, hogy a fű hupilila, szerinted mire utal? Az, hogy még mindig azt követeled, hogy egyetlen pingvin a sivatagban változzon tevévé, mert SZERINTED ez az evolúció, az mire utal?

Ez nem kirekesztés, hanem szeretném, ha időt hagynának neked a gondolkodásra, mert úgy látszik, neked sokkal több idő kell, hogy megértsd, amit mondanak.

Ennyi. Gondolkozz már végre, légyszíves! Vagy próbálj érdemben hozzászólni, nem hülyeségeket szajkózni!

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2009.02.06. 18:47:59

@Falatka2003: gyerekek gondolkozzatok végre ti
ne csak a hiteteket szajkózzátok állandóan

persze nem lesz könnyű
elismerem

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2009.02.06. 18:49:50

OFF
de hátha tud valaki segíteni
tudtok olyan magyar nyelvű filmról, vagy hanganyagról, ami az emberi szervezetet magyarázza el

hamarosan vizsgáznom kell egészségügyből, és ehhez egy csomó dogmát be kell magolnom, különben kirekesztenek

van ilyen film, ami az emberi testet mutatja be, "szakértőknek"?

vagyis nem ilyen hatásvadász, mint amit most nézek, "az emberi test" sorozat

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.02.06. 19:12:10

"mégis úgy lett a PC, hogy a c64 adaptálódott, csak hogy ne pusztuljon ki?"
A kettő párhuzamosan létezett és egymástól függetlenül.

"azt látom, hogy fanatikusan hisztek egy olyan elméletben, amire semmiféle bizonyíték nincs, képtelen jóslatot adni és soha az életben nem figyelte meg senki"
Alapvetően igazad van, leszámítva, hogy
I. könyvtárnyi bizonyíték van rá
II. képes jóslatokat adni
III. működés közben is megfigyelték
IV. használjuk mind az élővilágban, mind más tudományterületeken
Ezekre már mind kaptál linkeket az hónapok/évek során.

"egyébként neked mikor sikerült utoljára, a környezetéhez "adaptálodó", önfenntartó, szaporodó szerkezetet létrehoznod? "
Genetikus algoritmus ér? Mert olyan 8-9 éve.

"így van, akkor sem látok törvényt, mert lehet, hogy az 100. dobásra 3 3-as jön ki egymás után"
Végezd el a javasolt kísérletet, nem nagy kunszt.

"tehát, pl. az, hogy ha nem vagy bekötve, akkor megbüntetnek, olyan törvény nem létezik, mert gyurcsány ferencre az nem vonatkozik"
És az, hogy ha nem vagy bekötve és 150-nel frontálisan ütközöl, felkenődsz a kormányra és a légzsák se ment meg, akár Gyurcsány vagy, akár Viktor, az már emlékeztet törvényre.

"@Ipgaz: és hol a bizonyíték? "
Bármely kórházban.

"@bolhabetu: igen, csakhogy ezek a "mutációk" mind egy láthatatlan tudat hatására történtek"
Amennyiben a láthatatlan tudatot mondjuk ultraibolya sugárzásnak hívják, vagy esetleg metil-bromid, nátrium-azid.

@Falatka2003:
Mi is tudjuk, hogy a racionális gondolkodás alapjaira is képtelen, de az emberben van egy perverz késztetés, hogy segítsen rávezetni, hátha nem olyan hülye, mint amilyennek látszik. Tudom, hogy minden bizonyíték ellene szól és mi vagyunk az irracionálisak, hogy erőltetjük, de valahol szórakoztató, mert olyan, mintha az ember gyereket tanítana. Mondjuk az ifjú Forrest Gumpot. :)

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2009.02.06. 19:47:38

@Lord_Valdez: phú, hát tényleg olyan, mintha szellemi fogyatékosokkal beszélgetnék
legalább tudod mit állít az evoelmélet?
a fajok egyetlen közös ősből alakultak ki véletlen mutációk hatására

ezt mikor figyelték meg? mikor alalkult ki utoljára egy közös ősből két külön faj, új szervekkel?
tehát:
hol a bizonyíték?
(a jóslat adást nem is kérdezem, pedig ha igazán tudomány lenne, azt is meg tudná mondani, két hét múlva milyen új faj lesz)

a genetikus algoritmus elég gyenge kísérlet
kb. 1 milliomod annyi problémával kell szembesülnie, mint egy élőlénynek
de elfogadom, amennyiben még c64-re írtad annak idején, és annyira adaptálódott, hogy most PCken terjed, sőt a vírusirtók sem tudják elkapni soha

egyéb esetben nem fogadom el, úgy látszik, te még a pancser szintet sem tudod megütni

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2009.02.06. 19:49:25

@Lord_Valdez: leszámítva azokat az eseteket, amikor a nem bekötöttek mégis túlélik a balesetet

úgy látszik azokra meg az a "törvény" nem vonatkozik...

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.02.06. 20:06:20

"mikor alalkult ki utoljára egy közös ősből két külön faj, új szervekkel?"
I. A szerv keletkezés lassú folyamat, azt csak úgy látod, hogy más élőlényekkel hasonlítod össze, hogy melyik szerv melyikből fejlődött ki. Ezek ugyanis nem csak úgy kipattannak.
II. Kaptál már linket, arra, hogy gyümölcsmuslincákban, hogy vált szét a faj, és maradt egy hagyományos és egy transzpozon immunis. Egy nem szerv, csak egy új képesség.
III. Az evolúciós nemesítést már említettem, de két hét még egy baktérium populációban is semmi.
IV. A faj fogalma önkényes kategorizálás. Egy kontinuum változó esetén odahúzom a vonalat, ahova akarom. Ezért van az, hogy az amerikaiak a kutyát a szürkefarkas változatának tartják, mi pedig önálló fajnak.

Falatka2003 2009.02.07. 08:22:31

"de valahol szórakoztató, mert olyan, mintha az ember gyereket tanítana"

Könyörgöm! 34 éves! Eddigre már megpróbálhatna normálisan állni a dolgokhoz! Az, hogy konzervatív, nehogy már azt jelentse, hogy gondolkodásra képtelen!

De ha a fórumozók közül vki Tapolcán él esetleg, kérhetne tőle személyes találkozót, hogy elmagyarázzon neki dolgokat. De ha ez a vállalkozó szellem nem is vallásos, sztem megtudja, mi a pokol....

Török Szultán 2009.02.09. 15:24:12

wmikivel társalogni olyan, mint sajtreszelővel rejszolni: enyhén szórakoztató, de leginkább fájdalmas :)
copyright by Ford Fairlane

Bobby Newmark 2009.02.09. 15:33:31

wmiki:
Csak egyetlen kérdésem lenne, hogy ne terheljem túl az agyadat:

Képes vagy különbséget tenni egy macska és egy konzervdoboz között, az alapján, hogy melyik élőlény, és melyik nem?

Ha ezen túljutunk, jön a következő kérdésem!

Bobby Newmark 2009.02.09. 15:41:05

"egyébként neked mikor sikerült utoljára, a környezetéhez "adaptálodó", önfenntartó, szaporodó szerkezetet létrehoznod?"

Ehehe, barátom, pont ez a lényeg, hogy te ember alkotta tárgyakat, eszközöket hasonlítasz az élővilághoz, mikor éppen ez a probléma, hogy ember még nem hozott létre soha "a környezetéhez adaptálodó, önfenntartó, szaporodó szerkezetet".

Innen kiindulva már igazán beláthatnád, mekkora ostobaság a PC-t egy mangalicához hasonlítani...

ezobiooko · http://ezobiooko.blog.hu 2009.02.10. 10:37:48

@Ipgaz:

Nem nem nem... ezt tudósok mondják, akik mindig tévednek....

:)

nyari mikulas (törölt) 2009.02.10. 13:45:58

@Ipgaz:
Itt a cikk, mairol az ujsaghir szol (az ujsagcikkben is ott a linkje)

biology.plosjournals.org/perlserv/?request=get-document&doi=10.1371%2Fjournal.pbio.1000026&ct=1

Nem egeszen azt olvasom ki belole, amit az ujsagiro.

Nakedape 2009.02.10. 17:39:00

az sg.hu s cikk magában olvasva is erős sejtéseket okoz, h valamit félreolvastak...

szferi 2009.02.11. 15:58:43

@alagi: "Magyarul: mivel tudod, hogy a gepard nem pusztult ki, ezert 100%-os eselyre lefogadhatod, hogy gyorsabban fut, mint a gazella.
Erted mar? :)"

te nem érted :). Az evolúció véletlenszerűségéről (vagy nem) beszélgettünk. A gepárd gyorsabb, mint a gazella, tény. Nem az a kérdés, hogy a gepárdnak gyorsabbnak kell-e lennie a gazellánál, ha belőle akar vacsorázni, hanem az, hogy törvényszerű-e kialakulnia egy, a gazellánál gyorsabb ragadozónak.

A génkészletet érintő mutációk véletlenszerűek, ugye eddig stimmel. Az, hogy a létrejött új jegyek elterjednek a populációban, az nyilván nem véletlen - környezeti determinizmus. Azonban egy faj kialakulása (egy adott niche betöltése) sok esetben nem kis számú gén sikeres mutáción múlik (mint pl. a darwin-pintyeknél), hanem rengetegen. Ráadásul, bizonyos esetekben több, egymástól független élettani funkciónak kell egyidejűleg a helyes irányba változnia, hogy az adott niche betölthető legyen, ezzel kapcsolatosan J. Diamond ad jó példát, A harmadik csimpánz felemelkedése c. könyvében, mégpedig a harkályokkal és a konvergens evolúcióval kapcsolatban fejti ki, hogy egy niche betöltése nem törvényszerű, inkább valószínűségi alapon működik - egy adott területen nem feltétlenül kell megjelenniük az adott niche betöltéséhez szükséges evolúciós változásoknak. Többek között erre utaltam, amikor azt írtam, az evolúció véletlenszerű. Az evolúció a próbák - hibák módszerével dolgozik, és "selejtek" százait termeli ki egy életképes megoldás mellett, a végeredmény pedig nem garntált.

Másrészt, az evolúciónak nincs "iránya", nem törvényszerű, hogy a törzsfejlődésnek adott esetben más, esetlegesen életet hordozó bolygókon is a földi séma szerint kell folynia, nem törvényszerű a magasabb rendű élőlények (többsejtűek), sem a magasabb rendű "emberi" intelligencia megjelenése sem - ebből a szempontból a mi létünk is a környezeti feltételek, és a jó időben, jó helyen történt génmutációk szerencsés összjátéka.

Harmadszor: az evolúció véletlenszerű, minthogy megismételhetetlen. Ha egy addig sikeres faj vagy csoport - akár egy környezeti katasztrófa hatására eltűnik, a helyét (nem feltétlenül) átvevő újonnan kialakuló faj vagy fajok egészen mások lesznek, (gondoljunk csak a hüllők kipusztulása után megüresedő rengeteg lehetőségre, és arra hogy a hüllőkből leszármazott, helyüket végül elfoglaló emlősök esetében két, egymástól eléggé eltérő irányban haladva indult el az evolúciós folyamat). Ebből a szempontból mellékes a kialakult morfológiai jegyek hasonlatossága merőben eltérő állatcsoportoknál, de ez már ismét nem "véletlen", ezt meghatározza a környezet. Remélem érthető. :)

alagi 2009.02.11. 18:01:39

"Nem az a kérdés, hogy..."

:) Mar megbocsass, de en tettem fel a kerdest, eredetileg igy hangzott:
Talan csak szerencses veletlen lenne, hogy a gepard gyorsabban fut mint a gazella?
Nem pedig ugy hogy: Talan csak szerencses veletlen lenne, hogy _van_ gepard? (ez tenyleg szerencses veletlen.)

De hogy jobban ertsd, kerdezhettem volna igy is: Talan csak szerencses veletlen, hogy a foldon elo elolenyek (nagy resze) eletkepes, es vagy sut ra eleg nap, vagy pedig van mit megennie?

A tovabbiakkal egyetertek. (Csakhogy ez nem az en kerdesemre valaszol.)

Azert valami megis zavaro:
"Harmadszor: az evolúció véletlenszerű"
..."de ez már ismét nem "véletlen""

Akkor most melyik?
A megoldas: nem kell raragasztani egyik cimket sem az evoluciora (veletlenszeru, nem veletlen hanem torvenyszeru)
Mindketten egyetertunk azzal, hogy a felajanlott lehetosegek (mutaciok) veletlenek, azonban az, hogy melyik fog elterjedni, az nem az. Ezek szerint az evolucio nem veletlenszeru, de az sem igaz, hogy a veletlenhez semmi koze.

(Valamint az nem veletlen, hogy a gepard el tudja kapni a gazellat. :)) )

Avatar 2009.02.11. 18:09:25

"De hogy jobban ertsd, kerdezhettem volna igy is: Talan csak szerencses veletlen, hogy a foldon elo elolenyek (nagy resze) eletkepes, es vagy sut ra eleg nap, vagy pedig van mit megennie?"

És mekkora mázlija van a jegesmedvének, hogy pont ott van hideg, ahol ő él!
Meg hogy pont ott élnek a fókák is, amiket ő olyan szívesen kajál!

Szerinted az élőlények alkalmazkodtak a környezethez, vagy a Föld alkalmazkodik az egyes tájakon élő fajok igényeihez?