1 százalék - racionálisan!

Fontosnak tartod a kritikus gondolkodást? A csalókkal, sarlatánokkal szembeni fellépést?

Adód 1%-nak felajánlásával

támogathatod a Szkeptikus Társaság munkáját.

Adószám: 18125926-2-41

Írj nekünk! Kövess minket!

Kövess a Twitter-en 

Melléfogott az asztrológusod? Nem találsz már helyet az ágyadnak a földsugárzástól? Össze-vissza forog az Egely- kereked? Nem használt a macskádnak a homeopátiás bogyó?

Írd meg nekünk:
blog (kukac) szkeptikus.hu

Utolsó kommentek

Címkék

akupunktúra (1) álhírek (1) állampolgári tudomány (1) alternatív medicina (23) áltudomány (37) apollo (1) aromaterápia (1) ásványok (1) asztaltáncoltatás (1) asztrológia (6) attila domb (1) átverés (14) aura (2) béky lászló (3) bioenergetika (5) biofoton (1) biológia (1) biologika (1) bioptron (2) biorezonancia (5) biotechnológia (8) boszniai piramisok (3) bulvár (1) butaság (7) bűvészet (9) callahan (1) cam (1) chemtrail (3) clairvoyance (1) cod tea (5) confirmation bias (1) criss angel (1) csalás (4) csillagászat (6) cunami (1) darwin (5) demarkáció (1) diéták (1) douglas adams (1) echo tv (1) ECSO (1) egely (2) egészség (35) egészségnap (2) éghajlat (1) einstein (3) elektroszmog (1) életmód (4) eric pearl (1) értem (3) érvelés (1) etnográfia (1) étrend kiegészítő (6) eugenika (1) evolúció (21) ezóbióökó (7) ezotéria (27) fakír (1) fekete mágia (2) felmelegedés (2) filozófia (11) finnugor (1) fizika (12) fogyasztóvédelem (12) földönkívüliek (2) földsugárzás (3) gender (1) glifozát (1) gondolkodás (6) grafológia (2) grapefruit (2) gyermeknevelés (1) gyógynövények (2) gyógyszerek (1) gyógyszeripar (1) HAARP (1) hagyományos kínai orvoslás (2) hamisítás (3) hétköznapi bölcsesség (1) hipotézis (1) hold (2) holokauszt (1) homeopátia (22) horoszkop (3) humor (7) idegtudomány (1) ideomotoros (1) idősek (1) india (1) influenza (1) ingyenenergia (4) integratív medicina (2) intelligens tervezés (12) james randi (3) japán (1) jeti (1) jövőbelátás (1) jövőbelátók egyháza (1) jövőbe látás (2) józan ész (4) kanálhajlítás (2) kapcsolatteremtő gyógyítás (1) kígyóolaj (1) kísérlet (3) kiválasztott (4) klímaváltozás (7) klub (86) konferencia (9) kongresszus (10) könyv (13) koplalás (1) közgazdaságtan (2) közlekedés (1) kozmológia (2) kreacionizmus (2) kristályok (1) kritika (1) lászló ervin (2) lebuktatás (1) légköroptika (1) lenkei gábor (1) levitt (1) lifewave (2) lottó (1) lúgosítás (1) mágia (1) mágnes (5) magyar őstörténet (4) magyar történelem (3) marketing (3) mars (3) matematika (3) média (6) megerősítési torzítás (5) mellrák (1) mentalizmus (3) mesterséges intelligencia (1) meteor (1) mobiltelefon (1) mta (4) művészet (1) nasa (2) nyelv (6) nyílt levél (1) oktatás (4) oltásellenesség (3) oltások (2) önámítás (1) online kísérlet (3) orgon (1) örökmozgó (5) orvostudomány (11) őssejtfokozó (1) összeesküvés elmélet (5) otthonszülés (1) paleolit étrend (1) pálmalevél (1) pályázat (1) parafenomén (3) parajelenségek (6) paródia (1) phenomenon (2) podcast (1) pozitív gondolkodás (1) prána (2) proving (1) pszí (5) pszichiátria (1) pszichológia (1) racionalitás (1) radiesztézia (3) rák (8) randi (3) rendezvény (13) rezsicsökkentő (1) richard dawkins (2) sci fi (3) seti (1) spiritizmus (2) steorn (1) sugárzás (3) számmisztika (3) székesfehérvár (2) szekta (1) szellemidézés (3) szerencse (1) sziget (5) szkeptikus (19) szólásszabadság (1) találmány (4) tantra (1) táplálkozás (5) távgyógyítás (2) technológia (13) telekinézis (1) telepátia (1) televízió (5) teremtés (3) teremtéstan (2) természetgyógyászat (28) termográfia (1) tesztek (3) történelem (14) tudomány (30) tudományos módszer (2) tudománytörténet (1) turizmus (1) ufo (5) új germán medicina (2) űrhajózás (1) uri geller (8) űrszonda (2) vágó (6) vakcinák (2) vallás (2) villanyóralassító (1) vita (1) vízautó (2) Wikipédia (3) x akták (1) Címkefelhő

Creative Commons

Creative Commons Licenc

2009.02.23. 06:45 Szkeptikus Blog

Gyógyítsunk-e hittel cukorbetegséget?

L. S. Carmona: A hit allegóriája A múlt évben nagy port vert fel annak az óbudai fényevőnek az ügye, kinek élettársa belehalt az éhezésbe, gyermeke pedig életveszélyes állapotba került. Most az Egyesült Államokból egy némiképp hasonló esetről értesültünk. A történetet az International Herald Tribune 2009. január 13-i számában Dirk Johnson ismertette. Közreadom – merengés céljából – a cikk szinte szó szerinti változatát.

Egy 11 éves kislány, Kara Neumann már olyan gyenge volt, hogy sem beszélni, sem mozogni nem volt képes. Szülei, akik abban hittek, hogy csak Istennek van joga meggyógyítani a betegségeket, folyamatosan imádkoztak felgyógyulásáért, de 3 éves koral után egyszer sem vitték orvoshoz. Egy Kaliforniában élő rokonuk hívta fel könyörögve a Wisconsin állambeli Wausau városka seriffjét, hogy mentsék meg a súlyosan beteg gyermeket. A mentőautó hamarosan meg is érkezett Neumannék vidéki farmjához, és a közeli kórházba vitte a már haldokló gyermeket, aki azonban a kórházba érkezését követő órában meghalt.

A boncoláson kiderült: a gyermek halálát a cukorbetegség egy egyértelműen diagnosztizálható és még gyermekkorban kikezelhető változata idézte elő. A betegség következtében a szervezet képtelen inzulint termelni, és emiatt fokozatosan minden szerv felmondja a szolgálatot. A betegség nagyon ritka, és csak akkor vezet ilyen szomorú végeredményre, ha a beteg nem tudja, hogy cukorbaja van, vagy elmulasztja a kezelést.

Egy hónappal Kara halála után a Marathon megyei ügyész vádat emelt a szülők ellen. A vád: bűnös nemtörődömségükkel veszélyeztették gyermekük életét. Annak ellenére, hogy Leilani és Dale Neumann egyaránt az alkotmányban biztosított vallásszabadságra hivatkozott, mindkettőjüket bíróság elé idézték. Ha elítélik őket – a per májusban és júniusban zajlik majd – mindkettőjüket 25 évig terjedő fegyházbüntetés fenyegeti. Az ügyész megítélése szerint az amerikai alkotmány szabad vallásgyakorlást védő előírása a vallásos hitet védi, de nem szükségszerűen annak másokat veszélyeztető gyakorlását. Felhívta a figyelmet arra: a wisconsini törvények megengedik ugyan a szülőknek, hogy gyermeküket pusztán imával gyógyítsák, de csak addig, amíg életét nem fenyegeti közvetlen veszély. Így foglalta össze véleményét: „a vallásszabadság nem jogosítja fel a szülőket a gyermek életének veszélyeztetésére. A szülők hibáztathatóak, hiszen tisztában voltak azzal, hogy ha nem keresnek orvosi segítséget, azzal szükségtelenül és súlyosan veszélyeztetik a gyermek életét”.

A Kongresszus nem alkot törvényt vallás alapítása vagy a vallás szabad gyakorlásának eltiltása tárgyában; nem csorbítja a szólás- vagy sajtószabadságot; nem csorbítja a népnek a békés gyülekezéshez való jogát, valamint azt, hogy a kormányhoz forduljon panaszok orvoslása céljából.

(Az Amerikai Egyesült Államok alkotmányának 1. módosítása)

Az elmúlt évtizedekben az USA-ban mintegy 300 gyermek halt meg annak következtében, hogy szüleik, vagy gondviselőik vallási okból megtagadták, hogy orvos kezelje őket. Amerika sok államában törvény védi a „hit alapú” gyógyítás gyakorlatát. Ezért több csoport kezdeményezte ezeknek a jogszabályoknak az újragondolását. Rita Swan – valamikori megszállott hívő, akinek gyermeke éppen ilyen okok miatt halt meg – egy civil csoportot szervezett, amely harcot indított a gyermekeik gyógyítását vallási alapon elutasítók törvényi védelme ellen. „A gyermekek egészségének károsodása sok esetben az elvakult vallási doktrínák következménye” – mondta. Ugyanakkor felhívta a figyelmet egy elgondolkoztató körülményre. Sok olyan szülőt ismer, akik csak mérsékelten hisznek a hit gyógyító erejében, mégsem mernek orvoshoz fordulni még indokolt esetekben sem, mert tartanak vallási vezetőik fenyegetésétől. Saját tapasztalatára utalva elmondta: „Tudtuk, hogy ha egyszer orvoshoz fordulunk, »el leszünk vágva« Istentől”.

A szóban forgó per kritikus kérdése éppen az lesz, hogy vajon tisztában lehettek-e Kara szülei gyermekük állapotának súlyosságával, tekintve, hogy 3 éves kora óta nem vitték orvoshoz. A bíróság ezért – biztos, ami biztos – elrendelte másik három gyermekük háromhavonta történő orvosi ellenőrzését. A rendőrségi nyomozási anyagok szerint  hetekkel halála előtt Kara már olyan gyengévé vált, hogy csak nyögött, és már csak a szemét mozgatta. Ebben az időben tette fel anyja az Internetre saját történetét, amelyben vallási közösségének többi tagjával is megosztotta az imádsággal történő gyógyításban elért sikereit. Közössége pedig osztja nézetét, miszerint a Biblia kizárólag a hit általi gyógyulást hirdeti. Ahogy egy másik tag megfogalmazta: „Jézus senkit nem küldött orvoshoz, vagy kórházba. A gyógyulásnak egyetlen módját, a hit általi gyógyulást hirdette”. A házaspár bíróság elé idézését pedig így kommentálták: „az imádság által elkövetett »bűntény« miatti üldöztetés”.

Marosán György

52 komment

Címkék: egészség butaság


A bejegyzés trackback címe:

https://szkeptikus.blog.hu/api/trackback/id/tr45953987

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

thcr 2009.02.23. 09:22:17

ez a no comment kategória.
arról nem beszélve, hogy az önmagukat rendkívül vallásosnak tartó szülők és a közösségük teljes mértékben félreértelmezték vallásuknak "csupán" a lényegét.

sajtosszenya 2009.02.23. 09:24:23

saját magukat nyugodtan gyógyitsák imával ha akrarák, de a saját gyereküket veszélyeztessék... zártosztály kell ezeknek nem gyerek

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.02.23. 10:05:26

Ha nem vétlen gyerekekről lenne szó, akkor azt mondanám, hogy működik a szelekció...

ern0 · http://linkbroker.hu/ 2009.02.23. 12:00:44

Magyarországon a kötelező védőoltásokat "divat" nem beadatni.

A gyógyszerek materialista trükkök.

Nakedape 2009.02.23. 12:51:35

@ern0: a védőoltás az más akkor még nem beteg, és ugye van kockázata minden oltásnak is. az inkább egy klasszikus kooperációs probléma( közlegelők tragédiája9, egy egyed akkr jár a legjobban ha mindenki be van oltva de ő nem. mert akkor így nem viseli az oltás kockázatait, viszont a betegség amúgy se tud terjedni egy alapvetően beoltott populációban

Tgr 2009.02.23. 13:44:37

A vallásszabadság igenis feljogosítja a szülőt a gyermek életének veszélyeztetésére. Hogy úgy veszélyezteti, hogy nem viszi el orvoshoz, vagy úgy, hogy kiskorában belénevel egy olyan hitet, ami szerint nem szabad orvoshoz menni, és később hal meg emiatt, az csak módszertani különbség.

Joco74 2009.02.23. 14:09:12

@Tgr:

Melyik mai modern vallás támogatja az öngyilkosságot és a gyilkosságot?

Még ha úgy gondolod is, hogy a vallásszabadság feljogosítja a szülőt, a saját vallása nem, hisz tiltja a gyilkosságot.

Értelek... akkor a vallásszabadság feljogosítja a fundamentalista arab terroristát bombák robbantgatására?

Normális vagy????

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.02.23. 14:59:48

@Joco74:
Szerintem Tgr normális.
Ez nem gyilkosság, hanem kiskorú sérelmére _gondatlanságból_ elkövetett halált okozó veszélyeztetés. Itt a hangsúly azon van, hogy a szülő nem szándékosan ölte meg, vagy veszélyeztette a gyermekét, hanem a saját tudatlanságából.
Ez egy komoly hosszú ideje húzódó etikai, filozófiai dilemma, hogy joga van-e az államnak beleavatkozni családba, vallásba, ha igen, mikor, miként...

A merénylet szándékos cselekmény, nem ugyanaz a kategória.

sajtosszenya 2009.02.23. 15:11:38

wmiki ilyenkor vajon hol van? bár lehet hogy neki van igaza hoszen semmi bizonyitékunk sincs rá hogy a csecsemő meghalt

Joco74 2009.02.23. 15:24:51

@Lord_Valdez: @Tgr:

Valóban, jogos.

Tgr megfogalmazásában a kategórikus "A vallásszabadság igenis feljogosítja..." verte ki a biztit.

ment_a_lista 2009.02.23. 15:32:01

"A vallásszabadság igenis feljogosítja a szülőt a gyermek életének veszélyeztetésére." OK
A gyereknek meg van az élethez való joga. Ha két fontos szabály üti egymást, akkor nem lehetne rangsort felállítani? Pld. mint Asimov-féle robotika alapszabályai.

nyari mikulas (törölt) 2009.02.23. 16:32:06

Van-e kulonbseg a hittel valo gyogyitas es a mas alternativ gyogyitasok kozott?

thcr 2009.02.23. 16:37:11

@tamaskodo:
van.
illik tájékozódni, hogy az _adott_ esetben melyik a hatékonyabb. ha a hagyományos orvoslás nagyon jó eséllyel tud gyógyírt az adott betegségre, akkor előbb azzal kell próbálkozni.
Hittel való gyógyításnak akkor van helye és létjogosultsága, ha más gyógymódok már kudarcot vallottak.

Joco74 2009.02.23. 16:46:42

@thcr:

Ez hogy gondolod? Kicsit életszerűtlennek érzem.

Van egy betegségem amit a hagyományos gyógyászat jó eredménnyel de nehéz és fájdalmas módon gyógyít mondjuk 80%-os eredménnyel. (bizonyítottan)

És van az alternatív, hit alapú módszer, ami egy kis biorezonancia egy kis bogyó, kis meditáció és 100%-os hatékonyság. (saját bevallásuk szerint)

Mit fog választani a kedves beteg?

bolhabetu 2009.02.23. 16:59:25

"A vallásszabadság igenis feljogosítja a szülőt a gyermek életének veszélyeztetésére."

Én sokkal inkább arról az oldalról támadnám a kérdést, hogy a mai szekularizált, vallási pluralizmusban fetrengő világban mi számít egészen pontosan vallási gyakorlatnak? Mi van, ha nem a Biblia istenével, hanem például az UFÓkkal indokolták volna a szülők, hogy nem viszik orvoshoz? Akkor is védené őket az Alkotmány?

„Jézus senkit nem küldött orvoshoz, vagy kórházba. A gyógyulásnak egyetlen módját, a hit általi gyógyulást hirdette”

A Bibliában emellett sehol sem esik szó a jobbkézszabályról. Minő istentelen dolog táblákat nézegetni ahelyett, hogy folyamatosan az Urat kérnék, hogy ne engedje őket karambolozni?

szemet 2009.02.23. 17:11:20

Nem ismerem az USA idevonatkozó törvényeit, de:

- Ha létezik ilyen jelenség, törvényeket lehetne hozni ellene: pl. kötelező iskolaorvosi vizsgálat vagy ilyesmi

- Ha léteznének ilyen törvények minden utána minden olyan vallási (vagy akár civil) szervezetet amiről bebizonyosodik hogy a törvények megszegésére bíztatja a hiveit, keményen meg lehetne büntetni adott esetben feloszlatni

Mindenesetre a esetért nem a VALLÁS mint gyűjtőfogalom, vagy a VALLÁSSZABADSÁG mint eszeme felelős.

Hanem nyílván egy konkrét felekezet és a szülők, ezért innen kéne kiindulnia a megoldásnak is.

Tgr 2009.02.23. 17:21:13

@tamaskodo: "Van-e kulonbseg a hittel valo gyogyitas es a mas alternativ gyogyitasok kozott?"

Van. Alternatív gyógymódok esetén a gyógyulni vágyó egy racionális döntést hoz (melyik gyógymód milyen áron milyen eredményekkel kecsegtet), esetleg téves információk alapján. Hittel gyógyitás esetében maga a mentális keret is irracionális (pontosabban sokkal mélyebben vannak, és ezért sokkal nehezebben befolyásolhatók azok a téves információk, amikből a viselkedés racionálisan levezethető): nem azért választják a hitet a kórház helyett, mert azt hatékonyabbnak gondolják, hanem vallási kötelességük azt választani. Hogy ezzel kockáztatják valakinek az életét, az másodlagos jelentőségű ahhoz képest, hogy a vallási parancsokat megtagadva az örökkévaló lelkét kockáztatnák.

szemet 2009.02.23. 17:21:59

Számomra az egész ügy egy amerikai jogi problémának látszik...
Az egyéni szabadságjogok megfelelő összeegyeztethetősége sérül itt, ugye?

Akkor most itt miben kell szkeptikusnak lenni?

Az amerikai jogalkotók hozzáértésében?

Tgr 2009.02.23. 17:22:58

@Tgr: persze ez a hittel gyógyításra általában nem feltétlenül igaz, csak egyes szekták hitére. (Ilyen még a Jehova Tanúi vérátömlesztési tilalma pl.)

Tgr 2009.02.23. 17:34:40

@Joco74: "akkor a vallásszabadság feljogosítja a fundamentalista arab terroristát bombák robbantgatására?"

Arra nem, de feljogosítja-e a fundamentalista imámot arra, hogy azt mondja a hallgatóinak, hogy ha akár saját életük feláldozása árán is megölik a hit ellenségeit, akkor hetvenhét szűzlány fogja kényeztetni őket a paradicsomban?

A vallás alapvetően közösségi jelenség, nem sokan válnak könyvből vallásossá. A közösség idősebb, tekintélyes tagjai tanítják meg a vallást a fiataloknak. (Vallástól függően ez a közös filozofálástól az agymosásig sokféle formát felvehet.) A vallás szabadságának lényeges eleme a vallás terjesztésének a szabadsága, különösen a szellemileg védtelen kiskorúak irányában. (Nem mintha ez vallásspecifikus lenne, általában a világnézettel így van, csak a vallások sokkal "fókuszáltabbak": a szocialisták nem hisznek abban, hogy ha kételkedni kezdenek a szocializmusban, örök szenvedés lesz a jutalmuk, míg mondjuk a pünkösdiek simán.)

Szerintem képmutató dolog azt mondani, hogy a vallásszabadság nem jogosítja fel a szülőt a gyerek életének veszélyeztetésre, amikor gyakorlatilag szabad kezet ad neki a gyerek gondolkodásának a befolyásolására (nálunk a kötelező közoktatás miatt nem annyira, de az USA-ban a hardcore keresztények mind otthon tanítják a gyerekeiket, hogy az evolúciós elmélet és egyéb fertők ne érinthessék őket). Nem akarnék elhamarkodottan véleményt mondani, hogy ettől a vallásszabadság rossz dolog lesz-e, de azt látni kell, hogy ez a probléma vele jár.

szemet 2009.02.23. 17:50:35

"Szerintem képmutató dolog azt mondani, hogy a vallásszabadság nem jogosítja fel a szülőt a gyerek életének veszélyeztetésre, amikor gyakorlatilag szabad kezet ad neki a gyerek gondolkodásának a befolyásolására"

A szülőnek minden országban megvan a joga és lehetősége a gyerek gondolkodásának befolyásolására, és meglehetősen szabad kezet kap benne. Ez nem a vallásszabadság!

Ha egy szülő veszélyezteti a gyermekének életét, függetlenül attól, hogy melyik szabadságjogára hivatkozik mindeközben: büntethető kell legyen! Ez szintén nem vallásszabadság.

Falatka2003 2009.02.23. 18:00:21

"A Bibliában emellett sehol sem esik szó a jobbkézszabályról. Minő istentelen dolog táblákat nézegetni ahelyett, hogy folyamatosan az Urat kérnék, hogy ne engedje őket karambolozni?"

RESPECT!

Erről van szó! Tartsák be az alapvető emberi normákat, szabályokat, amelyek a társadalom minden tagjára vonatkoznak, otthon a négy fal között meg annak az istennek forgathatja a szemeit, amelyiknek akarja!

atheistblogger.com/wp-content/uploads/2008/04/madeline-kara-neumann.jpeg

Erről az aranyos, ártatlan 11 éves kislányról van szó, könyörgöm! És ki tudja, hány társáról, akik az emberi butaság és korlátoltság miatt halnak meg, ami a hit alapja!

www.isthmus.com/isthmus/article.php?article=23430

Itt a teljes történet. Ez már valamikor tavaly verte ki nálam a biztit, azóta bekönyvjelzőzve.

Cukorbetegség! 100 évig élhetett volna vele! Ehelyett 11 évesen a szeretet istenének áldozták fel a legbarbárabb módon, hagyták kínhalált halni!

Falatka2003 2009.02.23. 18:37:44

"March 29, 2008. An 11-year-old diabetic girl died from complications of her disease because her parents believed prayer was all she needed. They even prayed for a resurrection over their daughter's dead body. The parents, Dale and Leilani Neumann of Wausau, Wisconsin, told authorities that they are not "crazy religious people." They blame themselves for their daughter's death, though. [b]They believe the fault was their lack of faith, not their lack of common sense[/b] for failing to get medical help for their child.

The parents will probably not be prosecuted because in Wisconsin religion gets a free pass to kill children, as long as the killing is passive, not active. The state has a law against failing to act to protect children from bodily harm but the law exempts "treatment through prayer."

The Neumann's have three other children."

Az is érdekes, mi lesz a másik 3 gyerekükkel?

a szkeptikus blognak köszönhetően találtam meg ezt is egyébként, itt:

www.skepdic.com/refuge/harmarchive.html

What's the harm?

ment_a_lista 2009.02.23. 19:28:09

@tamaskodo:
"Van-e kulonbseg a hittel valo gyogyitas es a mas alternativ gyogyitasok kozott? "

Nem nagyon. Mivel nincs tudományosan bizonyított háttere a CAM-nak, csak a hit létezik, hogy hatni fog. Vakugrás a sötétbe mindkettő.

2009.02.23. 19:49:39

Tán el jön az az idő mikor gyereket csak jogosítvánnyal vállalhatnak a párok.
Ezt a papírt egzisztencia és intelligencia előzetes vizsgálatával állítja ki a hatóság a kérvényezőknek. Orvoshoz, óvodába, iskolába csak ilyen iratokkal lehet menni. Aki mégis fattyat szül, utódát elkobozni, az egészségeseket élő szervdonornak, a selejteket kísérleti patkánynak használni, a szülőket meg kilőni a holdba...

Falatka2003 2009.02.23. 22:05:01

@dm
Te, ez ugye csak vmi durva vicc akart lenni, amit nem értek? Mert ez még annak is meredek.

noname.blogger · http://suisseproject.blog.hu/ 2009.02.24. 05:01:44

dm: az egzisztencia és az intelligencia valószínűleg megvolt a kedves szülőpárnak. Nem azon múlik.
Egyébként "kissé" durva vagy. Gondolom az indulat szülte.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.02.24. 08:11:54

Vagy csak sci-fi író, amint épp ihletet kap :)

Walter Melone (törölt) 2009.02.24. 08:34:33

Definiálni kellene mi is az a hittel_valo_gyogyitas_ .

Ha mondjuk a néhány felekezet által gyakorolt "alkohol helyett hit" módszerű leszoktató csoportokat nézzük, akkor tényleg hatásos a módszer.

Tehát hittel, mentális vagy additív jellegű betegségek talán gyógyíthatók, nem?

Persze a vakbélműtétet nem fogja megcsinálni isten a doki helyett, de egy definíció nem ártana, mielőtt megjön Wmiki, és kialakul itt egy jó kis adok, kapok....

fuhur 2009.02.24. 10:07:56

@Walter Melone:
"Ha mondjuk a néhány felekezet által gyakorolt "alkohol helyett hit" módszerű leszoktató csoportokat nézzük, akkor tényleg hatásos a módszer."

Hát amennyiben gyógymódnak tekintjük, hogy ha egy Ön és közveszélyes narkotikumról egy kevésbé veszélyesre szoktatjuk át a beteget akkor igen.

Én nem tekintem ezt gyógyításnak, bár a társadalom és az egyén számára is hasznos tevékenység az biztos.

Viszont ha a leszokott alkoholista elkezdi imával gyógyítani a gyerekeit...

thcr 2009.02.24. 10:16:28

@Joco74:

"Van egy betegségem amit a hagyományos gyógyászat jó eredménnyel de nehéz és fájdalmas módon gyógyít mondjuk 80%-os eredménnyel. (bizonyítottan)
És van az alternatív, hit alapú módszer, ami egy kis biorezonancia egy kis bogyó, kis meditáció és 100%-os hatékonyság. (saját bevallásuk szerint)"

itt van a lényeg, a mondat végén: Saját bevallásuk szerint.

senkit nem érdekel a saját bevallásuk, az érdekes hogy mi bizonyított, és mi nem.
Ha a bizonyított módszerek elfogytak, akkor lehet nyúlni a hithez gyógyítás céljából.

Ez egy teljesen normális, általánosan elfogadott értékrend, függetlenül attól, hogy vallásos vagy-e, és ha igen akkor milyen vallásban hiszel.

Joco74 2009.02.24. 10:28:45

@thcr:

"senkit nem érdekel a saját bevallásuk, az érdekes hogy mi bizonyított, és mi nem."

Jaaaaaa...akkor egy véleményen vagyunk! :)

OmegA404 (törölt) 2009.02.24. 10:35:21

Darwin elintézi az ilyeneket....
Tényleg felesleges az ennyire hülyéket szaporítani.

GergőÁron (törölt) 2009.02.24. 12:31:48

@Falatka2003:

A KRESZes hasonlat nem rossz, de itt most "jogtechniakailag" nézve mégsem okés.

Ha a pap arra buzdítja híveit, hogy szarják le a kreszt, vagyis a törvényt, akkor azzal bűncselekményt követ el. Ahhoz hasonlít az ügye, mint amikor az imám arra buzdít, hogy a derekadra kötözött bombával robbantsd fel magadat a piac közepén.
Arra viszont nincs törvény az usában, hogy a purdét évente hányszor kell orvoshoz vinni, mikor kell orvoshoz vinni, kell-e vinni, ha csak kicsit köhög, vagy ha vért hány, hanem ahogy kivettem, csak gumírozott szabályuk van rá, hogyha mittomén a ksikorú élete veszélyben van, satöbbi. Így ilyen esetben nehézkesebb kiutalni a hétágú faszkorbácsot a hitgyülinek is, mert közvetlenül nem buzdított a törvény megsértésére.
Ráadásul még egy tejszínhabrétegként rárakódik az ügyre a vallásszabadságos mizéria.
Ahhoz nem fér kétség, hogy kiskorú gondatlanságból elkövetett mittudoménmegmicsodálása megáll.
De ezekkel a gondatlanságból elkövetett dolgokkal az a baj, hogy nem lehet magát a gondatlanságot úgy kollektíve büntetni, csak akkor, ha már valami következménye is lett...

Igazából nem is teljesen erre a blogra való a hír, hacsak annyiban nem, hogy már megint valami gyökér vallás miatt meghalt valaki.

Meghogy aki hisz, és nem "tudni vágyik", az így járhat, sőt, annak a gyereke is így járhat...

GergőÁron (törölt) 2009.02.24. 12:42:46

Vígasztalódjuk azzal, hogy ilyen neveltetés mellett valószínűleg a gyerekből sem lett volna jobb arc, mint amilyenek a kedves szülők.

Vallási fanatikusokból amúgyis sokkal nagyobb túlképzés van, mint néderlandisztika-szakos bölcsészből...

1hurka 2009.02.24. 13:09:39

Napjaink társadalmában, irónikus jelzővel kifejezve: "hála a jó Istennek" ezek a szülők mindenképp börtönben fogják végezni. De ha ez mégsem így lenne mert felmentik őket valami vallásos baromságra hivatkozva, na akkor nagy a baj!

lhi 2009.02.24. 13:52:14

Aligha fordulhatnának elő ilyen esetek, ha a vallásszabadság iskolakötelezettséggel (és azt megelőzően óvodábajárási kötelezettséggel) járna, persze állami és vallásilag semleges intézményekre gondolva. A felekezeti intézmények alapvetően problémásak, amennyiben zárt közeget jelentenek és ezáltal éppen a lényeg vész el: hogy a gyereknek esélyt adjon a szülők látókörén túlmenő képet kapni a világról. Ha ez viszont biztosítva van, elégséges korlát az "amíg másokban kárt nem tesz" elv a vallásszabadság korlátozására.
Ami a családba való beavatkozást illeti, úgy gondolom, hogy önmagáért sem a családot, sem a házasságot nem illeti meg semmilyen külön védelem (helyetelenítem, hogy ez a magyar alkotmányban is szerepel), hanem csak annyiban, amennyiben az adott családban/házasságban élők jólétét szolgálja.

Egyébként van, ahol másként működik: www.religionnewsblog.com/23285/jehovahs-witnesses-blood-transfusion-4 (a gyerekkori leukémia amúgy olyan 75%-os eséllyel gyógyítható, ha jól tudom)

nyari mikulas (törölt) 2009.02.24. 17:19:14

"senkit nem érdekel a saját bevallásuk, az érdekes hogy mi bizonyított, és mi nem."


Akkor az ossze alternativ mondszer kidobva (hiszen epp azert alternativak, mert nem bizonyitekon alapulnak, nincsenek bizonyitva).

thcr 2009.02.24. 17:59:04

@tamaskodo:
nem kidobva, csak hátrébb sorolva a bizonyítottan működő módszerek mögé.
majd ha azok elfogytak, akkor jöhetnek az alternaív módszerek.

thcr 2009.02.24. 18:01:02

@tamaskodo:
u.i.:
szövegértésből egyes.

queniii 2009.02.25. 02:36:06



AZ IMA NEM minden!AZ IMA NÉHA CSODÁKAT MŰVEL,DE ÖNMAGÁBAN,ILYEN ESETEKBEN???!?!
NORMÁLIS AZ ILYEN?
AZ IMA TALÁN CSAK AZOKON SEGÍT AKIK MEGÉRDEMLIK.
(LÁSD ha felvetjük h Isten látta
ezeket a szülőket,valószíűleg megmentette volna a lányukat,ha azok vették volna a fáradtságot és önmagukba néznek.ha megmutatják h van szívük.
azt azért megkérdezném a buzgómócsing álszent gennyláda szüleitől h ha a gyermekük szelleme mondjuk úgy meglátogatná őket,akkor hogyan néznének a szemébe...
lelketlen gyilkosok.
Nem tudom elképzelni h egy szülő végig tudja nézni a saját gyermeke halálát gond nélkül.
Az ien embereket kellene felakasztani,vagy beadni nekik vmi vírust szándékosan és odaküldeni nekik két papot,melléjük két orvost akiknek a kezében lenne a gyógyszer és közben csak annyit mondani nekik h jaj Isten majd meggyógyít...
undorító az egész.
az egészhez még csak annyit h
mint tudjuk vannak testi és lelki eredetű betegségek..
itt bukik az egész pártosdi.
amúgy az eszmék túlértékelése az emberiség egyik legveszélyesebb momentuma.
a butaság mellett.

lepisma_saccharina · http://lulu.com/spotlight/nordlicht 2009.02.25. 03:04:11

@bolhabetu:
Erre is van amúgy példa az Államokban, egy gyülekezeti főhadiszállása mellett tele van az út ilyen táblával, hogy "Drive By Faith, Not By Sight". A hülyeség nem ismer határokat...

barto 2009.02.25. 03:11:45

„Jézus senkit nem küldött orvoshoz, vagy kórházba. A gyógyulásnak egyetlen módját, a hit általi gyógyulást hirdette”

Ezzel szemben a Biblia ezt írja:
„És felelvén Jézus, monda nékik: Az egészségeseknek nincs szükségük orvosra, hanem a betegeknek.” (Lukács 5:31)

Szerintem ebből az is következik, hogy a betegeknek pedig igenis van szükségük orvosra; Jézus szerint is. Meg az is lehet, hogy az orvost is Isten teremtette. Tényleg bonyolult?

Orcas 2009.03.01. 07:42:41

Az a baj ezekkel a szektakkal, hogy sajatosan ertelmezik a bibliat, sot ki-kihagynak belole.

Miert ne lehetne ezerrel imazni, es mellette orvoshoz menni? (Ha shabbatkor megtamadjak a zsidokat, attol meg fegyvert foghatnak, hiszen onvedelemrol van szo.)

A szulo a gyermek gondviseloje, neki kell felelosegteljes donteseket hoznia a gyermeket erinto kerdesekben, amiert maguknak is feleloseget kell vallalniuk (a birosag elott is).

En is hallottam olyan esetrol, ahol Jehova tanui az orokbefogadott gyermekukon nem akartak a nyitott szivmutetet elvegeztetni, mert a gyermeknek ahhoz vert is kell kapnia. A gyamugy elvette a gyamsag gyakorlasat a Jehovista szuloktol, es letrejott a mutet.

Magyarorszagon bizonyos idokozonkent el kell vinni a gyereket a vedonohoz. Amerikaban ez a rendszer ismeretlen, sot az orvosi ellatasert is kemenyen kell fizetni.

buGhunter · http://bamberg.blog.hu 2009.03.01. 12:03:27

Ez a tipikus esete annak, amikor az elvei megakadályoznak valakit a helyes cselekvésben...

bugsy 2009.03.01. 14:55:30

Szerintem a tényállás megállapításához ebben az esetben lényegtelen az az információ, hogy a szülők milyen okból tagadták meg a gyermeküktől az orvosi beavatkozást.
Maga a gondatlanságból elkövetett halált okozó veszélyeztetés megvalósult, így a felelősségre vonáskor legfeljebb enyhítő- vagy súlyosbító tényezőként vehető figyelembe a gondatlanságot kiváltó ok.

Nem érdemes a vallást támadni emiatt, hiszen a cselekményt nem az adott vallási vezető követte el. Ha az eljárás során kiderülne, hogy mondjuk a vallási elöljáró vette rá a szülőket a kizárólagosan hittel történő gyógyításra, akkor ugyanebben a perben a tisztelendő urat is perbe fogják felbujtásért, ám a szülők felelőssége emiatt egy jottányit sem csökken.

Szerintem ez a post sokkal kevésbé szól a vallásról, mint az emberi butaságról, s mint ilyen nem 100%-osan a Szkeptikus Blog-ba való.
A post-éhség csillapítására viszont kétség kívül alkalmas...;-)

Super aGyuri 2009.03.01. 19:53:37

Rendkívül kicsi annak az esélye, hogy egy halálra éheztetett, nemgyógyított stb. veszélyeztetett kisgyermekről éppen a halála előtti pillanatban szereznek tudomást a hatóságok, és pont amikor kórházba szállítanák, akkor kerül már menthetetlen állapotba.

Nem kell mondanom, hogy matematikailag mennyivel valószínűbb, hogy vagy még kellő időben értesíti valaki a hatóságot, vagy utóbbi már a tragédia bekövetkezte után szerez tudomást az esetről.

Vagyis közönséges bulvár álhírről van szó.

Ennek ellenére érdekes, és köszönet annak, akinek kipattant az agyából, mert talán néhányan észhez térnek azok közül, akik hasonlóan gondolkodnak.

Édesanyám orvos, és tavaly, amikor egy súlyos betegséget diagnosztizáltak (hála Istennek, tévesen) nála, javasoltam neki egy olyan gyógyhatású készítményt, amelyet állítólag már többezer éve a kínai császárok gyógyítására használtak.

Tudjátok, mit válaszolt? Köszöni szépen, ő 1971-ben végzett a SOTÉ-n, és inkább az érdekelné, hogy azóta mire jutott tudomány. :)))

(És milyen igaza van.)

(Persze az is igaz, hogy egy olyan ősszkeptikusnál, mint ő, soha nem jönne be a "placebo hatás", így tényleg rá van utalva a kémiára)

Archenemy 2009.03.11. 16:28:21

"de az USA-ban a hardcore keresztények mind otthon tanítják a gyerekeiket, hogy az evolúciós elmélet és egyéb fertők ne érinthessék őket)"

ez tök érdekes, mert pl. a vatikán elfogadja az evolúciót egy olyan ötven éve

Jó mondjuk azok nem az összes keresztényt képviselik, az igaz

bolhabetu 2009.03.11. 20:03:58

"Rendkívül kicsi annak az esélye, hogy egy halálra éheztetett, nemgyógyított stb. veszélyeztetett kisgyermekről éppen a halála előtti pillanatban szereznek tudomást a hatóságok,"

Hadd tippeljek: kreacionista vagy.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.03.11. 21:12:53

@Archenemy:
A katolikus egyház sokkal felvilágosultabb, mint az amerikai neoprotestáns kisegyházak. Ők szeretik a Bibliát egyetlen igaz és szó szerint igaz forrásnak elfogadni (akár melyik változatot használják is, az a tuti).
Hogy stílszerűen fogalmazzak az is megérne egy misét, hogy mekkora különbség van a népi katolicizmus (pl.: védőszentek) és a hivatalos között, de nem ide tartozik.

noname.blogger · http://suisseproject.blog.hu/ 2009.03.15. 03:06:39

Tök mindegy, mennyire van "valójában" felvilágosulva a katolikus egyház... amíg egyház, addig az önkényes szabályokról szól, és mint ilyen, nyilvánvalóan folyamatos összeütközésbe kerül a józan ésszel, a kérdés csak ennek a mértéke. Az egészben nem az a durva, hogy tagadja a vérátömlesztés létjogosultságát, vagy akár a körömpucolásét, szóval nem az, hogy mit enged meg, hanem hogy joga van megengedni ilyen dolgokat, és egy kiszolgáltatott lénynek, egy gyereknek az életét ilyen módon befolyásolni.
A Bibliában közepesen összefüggő, gyakran egymásnak ellentmondó szövegek vannak, 2000 évvel ezelőttről. Miből gondolod, hogy ennek bármely verziója alkalmas egy mai ember élete szabályainak meghatározására? Honnan tudták volna az akkori emberek, hogy mik a mai világ feltételei? És ez független attól, hogy melyik fordítást használjuk. Miért pont a Bibliát kellene viszonyítási alapnak használni bármihez??


"
Nem kell mondanom, hogy matematikailag mennyivel valószínűbb, hogy vagy még kellő időben értesíti valaki a hatóságot, vagy utóbbi már a tragédia bekövetkezte után szerez tudomást az esetről.

Vagyis közönséges bulvár álhírről van szó."
És az nem lehet, hogy rengeteg olyan eset van amit te mondtál, csak azok nem kerülnek a médiába? Ugyanis jóval kevésbé csattanósak, mint ez.

Ilyen elven az ikertornyok esete is álhír. Hiszen mennyivel nagyobb az esélye, hogy egy repülő a torony mellett megy el....

noname.blogger · http://suisseproject.blog.hu/ 2009.03.15. 03:22:11

"Nem érdemes a vallást támadni emiatt, hiszen a cselekményt nem az adott vallási vezető követte el. Ha az eljárás során kiderülne, hogy mondjuk a vallási elöljáró vette rá a szülőket a kizárólagosan hittel történő gyógyításra, akkor ugyanebben a perben a tisztelendő urat is perbe fogják felbujtásért, ám a szülők felelőssége emiatt egy jottányit sem csökken."

Ennek a vallásnak a tétele mondta ki, hogy a gyereket nem szabad orvoshoz vinni. A tisztelendő is mondta. A szülők felelősek, de nem mindegy, miért. A durva az, hogy ők a legjobbat akarták a gyereknek. Nem bebaszva fetrengtek a sarokban miközben a gyerek véletlenül meghalt, hanem mellette álltak végig, és legjobb tudásuk szerint segítettek. Az egyéb gondos szülőktől az különbözteti meg őket, hogy mélyen VALLÁSOSAK,, a vallás fajtája már véletlen. Mi mást kellene támadni, mint a vallást?

Beszélhetünk arról, hogy a szülők attól voltak gondatlanok, hogy rossz vallást választottak, de hát a legtöbb vallás azt képviseli, hogy övé az egyetlen igazság, mindenki más megy a pokolra. Ilyenekből választani nem lehet, nem engedi meg a kódexük... pont a gondolkodást nem engedik meg. Nagyon kevés olyan gondolkodó ember volt, akit vallásmentesen neveltek, van természettudományos tudása, és felnőttként lesz tagja egy egyháznak. Ha mégis, az gyakran azért van, mert rossz volt a gyerekkora, szétesik az élet nehézségeitől, menekül a vallásba. Hány töredékszázalék van, aki nem? A szülők aligha választották, sokkal valószínűbb, hogy beléjük nevelték és kész.
Itt látom a vallás legnagyobb bűnét. Már gyerekkorban beleverik az emberbe, amikor még befolyásolható. Onnan már nincs visszaút, vagy csak nagyon nehezen... A szülők x mértékben hülyék, de hogy áldozatok az szinte biztos. A gyerek, ha túlél, épp olyan lett volna mint ők, esély nélkül.
(Ha rajtam múlna, én a vallásos nevelést és életet 18+ossá tenném..)