1 százalék - racionálisan!

Fontosnak tartod a kritikus gondolkodást? A csalókkal, sarlatánokkal szembeni fellépést?

Adód 1%-nak felajánlásával

támogathatod a Szkeptikus Társaság munkáját.

Adószám: 18125926-2-41

Írj nekünk! Kövess minket!

Kövess a Twitter-en 

Melléfogott az asztrológusod? Nem találsz már helyet az ágyadnak a földsugárzástól? Össze-vissza forog az Egely- kereked? Nem használt a macskádnak a homeopátiás bogyó?

Írd meg nekünk:
blog (kukac) szkeptikus.hu

Utolsó kommentek

Címkék

akupunktúra (1) álhírek (1) állampolgári tudomány (1) alternatív medicina (22) áltudomány (37) apollo (1) aromaterápia (1) ásványok (1) asztaltáncoltatás (1) asztrológia (6) attila domb (1) átverés (14) aura (2) béky lászló (3) bioenergetika (5) biofoton (1) biológia (1) bioptron (2) biorezonancia (5) biotechnológia (8) boszniai piramisok (3) bulvár (1) butaság (7) bűvészet (9) callahan (1) cam (1) chemtrail (3) clairvoyance (1) cod tea (5) confirmation bias (1) criss angel (1) csalás (4) csillagászat (6) cunami (1) darwin (5) demarkáció (1) diéták (1) douglas adams (1) echo tv (1) ECSO (1) egely (2) egészség (35) egészségnap (2) éghajlat (1) einstein (3) elektroszmog (1) életmód (4) eric pearl (1) értem (3) érvelés (1) etnográfia (1) étrend kiegészítő (6) eugenika (1) evolúció (21) ezóbióökó (7) ezotéria (27) fakír (1) fekete mágia (2) felmelegedés (2) filozófia (11) finnugor (1) fizika (12) fogyasztóvédelem (12) földönkívüliek (2) földsugárzás (3) gender (1) glifozát (1) gondolkodás (6) grafológia (2) grapefruit (2) gyermeknevelés (1) gyógynövények (2) gyógyszerek (1) gyógyszeripar (1) HAARP (1) hagyományos kínai orvoslás (2) hamisítás (3) hétköznapi bölcsesség (1) hipotézis (1) hold (2) holokauszt (1) homeopátia (22) horoszkop (3) humor (7) idegtudomány (1) ideomotoros (1) idősek (1) india (1) influenza (1) ingyenenergia (4) integratív medicina (2) intelligens tervezés (12) james randi (3) japán (1) jeti (1) jövőbelátás (1) jövőbelátók egyháza (1) jövőbe látás (2) józan ész (4) kanálhajlítás (2) kapcsolatteremtő gyógyítás (1) kígyóolaj (1) kísérlet (3) kiválasztott (4) klímaváltozás (7) klub (84) konferencia (9) kongresszus (10) könyv (13) koplalás (1) közgazdaságtan (1) kozmológia (2) kreacionizmus (2) kristályok (1) kritika (1) lászló ervin (2) lebuktatás (1) légköroptika (1) lenkei gábor (1) levitt (1) lifewave (2) lottó (1) lúgosítás (1) mágia (1) mágnes (5) magyar őstörténet (4) magyar történelem (3) marketing (3) mars (3) matematika (3) média (6) megerősítési torzítás (5) mellrák (1) mentalizmus (3) mesterséges intelligencia (1) meteor (1) mobiltelefon (1) mta (4) művészet (1) nasa (2) nyelv (6) nyílt levél (1) oktatás (4) oltásellenesség (3) oltások (2) önámítás (1) online kísérlet (3) orgon (1) örökmozgó (5) orvostudomány (11) őssejtfokozó (1) összeesküvés elmélet (5) otthonszülés (1) paleolit étrend (1) pálmalevél (1) pályázat (1) parafenomén (3) parajelenségek (6) paródia (1) phenomenon (2) podcast (1) pozitív gondolkodás (1) prána (2) proving (1) pszí (5) pszichiátria (1) pszichológia (1) racionalitás (1) radiesztézia (3) rák (8) randi (3) rendezvény (13) rezsicsökkentő (1) richard dawkins (2) sci fi (3) seti (1) spiritizmus (2) steorn (1) sugárzás (3) számmisztika (3) székesfehérvár (2) szekta (1) szellemidézés (3) szerencse (1) sziget (5) szkeptikus (19) szólásszabadság (1) találmány (4) tantra (1) táplálkozás (5) távgyógyítás (2) technológia (13) telekinézis (1) telepátia (1) televízió (5) teremtés (3) teremtéstan (2) természetgyógyászat (28) termográfia (1) tesztek (3) történelem (14) tudomány (29) tudományos módszer (2) tudománytörténet (1) turizmus (1) ufo (5) űrhajózás (1) uri geller (8) űrszonda (2) vágó (6) vakcinák (2) vallás (2) villanyóralassító (1) vita (1) vízautó (2) Wikipédia (3) x akták (1) Címkefelhő

Creative Commons

Creative Commons Licenc

2009.02.26. 08:10 Szkeptikus Blog

ÉRTEM - az értelem ellen

A tudományban nemcsak a megalapozott választ, de gyakran az azt kiváltó, megvilágosító kérdést is elismerés illeti. A tudós számára ugyanis kötelező a tisztázásra késztető kételkedés. Ugyanakkor a „deus ex machina”-ra utaló magyarázatot – mivel csak a homályt növeli – elutasítja. Az anekdota szerint amikor Einstein – már híres, de még fiatal tudósként – Kanadában járt, előadókörútjának minden állomásán lehetőséget adott kérdések feltételére. Egy alkalommal egy idős professzor kért szót elsőként: „A tábla alsó sarkában lévő képletet nem értem” – mondta. „Ez állítás volt, és nem kérdés. Kérem a következőt” – volt a fizikus válasza. Ez az anekdota jutott eszembe, amikor vasárnap az m2 Kultúrház adásában megtekintettem az intelligens tervezés (IT) és az evolúció képviselőinek vitáját (a videóban 35:45–41:40 közötti rész).

Maga az anekdota viszont Asimov Alapítvány című tudományos-fantasztikus regényének egy villanásnyi jelenetéről „ugrott be”. A mű első részében az Alapítványhoz érkező birodalmi diplomatával – különös módon neve Lord Dorwin – lefolytatott beszélgetéseket elemzésnek vetik alá. Meg akarják tudni, hogy a küldött megállás nélküli kinyilatkozásaiban, fecsegésében és véleménynyilvánításaiban tulajdonképpen mit is mond. Az elemzés meghökkentő eredményre vezet: a diplomata egy teljes héten keresztül zajló, megállás nélküli beszédének információtartalma – nulla. Vagyis megállás nélküli locsogásával nem mondott semmit. Ha az ÉRTEM támogatóinak különféle fórumokon elhangzott beszédeit hasonló elemzésnek vetnénk alá, a kutatási eredményekre hivatkozó és tudományos fogalmakkal dobálódzó, terjengős mondatok végső tartalma a következő volna: „nem értem”, „nem hiszem”, „nem tudom felfogni”, „nem tudom elképzelni”. Számomra meghökkentő, hogy az IT támogatói kizárólag ilyen megállapításokat tartalmazó szövegeket kívánnak a középiskolai tankönyvekbe csempészni.

És itt most nem pusztán arról van szó, hogy a tankönyvekbe kerülésnek megvan a maga útja. Előbb szakmai folyóiratokban kellene nyilvánosságra hozni állításaikat. Majd tudományos vitákban kell megmérettetni nézeteiket, hogy a tudományos állítás – akár csak egy lábjegyzet erejéig – megjelenhessen a szakkönyvekben. Azután a megmérettetést követően – amikor evolúciós szelekció eredményeként a nézet a tudományos kutatók populációjában már elterjedt – lehet szó arról, hogy egy elmélet a kísérleti bizonyítékokkal együtt említésre kerüljön az iskolai tankönyvekben. De a tudomány nem az a tevékenységi forma, ahol hírnevet és elfogadtatást lehet szerezni annak hangsúlyozásával: „föl nem foghatom”. A kételkedés – ezt mi, szkeptikusok jól tudjuk – persze fontos. Még fontosabb, hogy ennek alapján jó kérdést tegyünk fel. Gyakori, hogy a kérdésfelvetés fontosabb, mint maga a válasz. De a tudományban csak az a kérdés  értékes, amely munkára késztet. Az ÉRTEM célja viszont ennek pontosan az ellenkezője. A tudomány szemszögéből az IT meddő.

Ugyanis mi következne abból, ha elfogadnánk az IT álláspontját? Az IT meg-, és kijelöl egy sor kérdést – s idővel nyilván egyre szélesebb területre terjesztené ki kétkedését – amelyeket a tudomány számára megközelíthetetlennek nyilvánít. Vagyis eltanácsol ezek kutatásától. Ez még csak hagyján, hiszen akit ez eltántorít, megérdemli, hogy elessen attól a lehetőségtől, hogy elsőként értsen meg egy új jelenséget. De az IT eltanácsolná a társadalmat is attól, hogy pénzt áldozzon ilyen kutatásokra, hiszen – érvelne – miért költsünk pénzt olyasvalaminek a kutatására, amiről eleve tudjuk, hogy nem vezethet eredményre? Sőt, a helyzet még ennél is rosszabb, hiszen az IT – összefogva bizonyos politikai és vallási irányzatokkal – elérhetné, hogy bizonyos kérdések kutatása elé tilalomfát állítsanak. Gondoljuk csak meg, mit jelentett volna a tudomány szempontjából, ha a 19. század elején William Paley meggyőzte volna a tudósokat vagy a tudósoknak engedélyt és pénzt adó hatalmasságokat, hogy nem érdemes kutatni a szem kialakulását, lévén úgyis megközelíthetetlen az ember számára. Egy sor, a szem gyógyításában felhasználható eredményről ma sem tudnánk. Hol tartanánk, ha megtiltották volna az öröklődés mechanizmusainak kutatását, mondván: felesleges pénzkidobás, hiszen ez úgyis megismerhetetlen. Egyáltalán hol tartana ma Európa, ha az alexandriai könyvtárat felgyújtató Omar kalifa mintájára azt hirdették volna: „a tudományban vagy az van, ami a Bibliában, és akkor felesleges, vagy nem az van, és akkor káros – egyként tűzre vele”.

A probléma nem légből kapott. Az USA-ban vita folyt arról, lehet-e egyáltalán kutatni az őssejteket, s ha lehet, mit és hogyan, és adjon-e rá pénzt az állam. Hasonló érvelés vetődött fel a kozmikus háttérsugárzás kutatási forrásai elosztásának a szenátusi vitáján: érdemes-e és szabad-e kutatni a teremtés (a Nagy Bumm) előtti, esetleg a végítélet (Nagy Reccs) utáni pillanatot? Vagy vegyük példának éppen a vasárnapi vitában felvetődött kérdést, az élet keletkezését. Szabad-e pénzt áldozni ennek kutatására, amikor ez az „intelligens tervező” feladatköre, s így – legalább is az IT-hívők szerint – ezen a területen a tudomány nem képes eredményeket felmutatni? Ám ezzel, miként korábbi példáink mutatják, esetleg elzárják az utat egy olyan eredmény megszületése elől, amely mondjuk az élet meghosszabbításának vagy a gyógyíthatatlan betegségek új terápiájának lehetőségét tárhatja fel.

Az IT nem a tudomány, hanem a politika és a média jelensége. A nyilvánosság előtt zajló vitákban pedig mi, szkeptikusok és tudósok, rendre gyengébben szerepelünk, mint ellenfeleink. Pontosabban, ha szereplésünk társadalmi hatásait értékeljük, akkor be kell ismernünk: ha megszavaztatnák a nézőket és a polgárokat, kit éreztek meggyőzőbbnek, akkor valószínűleg elveszítenénk a szavazást. Ám itt sem a sértődött visszavonulás, sem pedig az arrogáns vagdalkozás nem lehet célravezető. Szívleljük meg inkább Gandhi mondását: „Ha igazad van, megengedheted magadnak, hogy ne veszítsd el a nyugalmad. Ha pedig nincs igazad, nem engedheted meg magadnak, hogy elveszítsd”. A tét ugyanis óriási. Az IT nem Darwinról szól, még csak nem is egyedül az evolúcióról általában. Ez az USA-ban jobban szembetűnik, mint itt, Európában. Az amerikai tudományos közösséget megdöbbentette, amikor a Nature című tudományos folyóirat néhány éve a következő szalagcímmel a címlapján sokkolta olvasóit: „Az Ön egyetemét elérte már az intelligens tervezés?”. A címlapon egy figyelmeztető cédula is díszelgett, a következő szöveggel: „Ez a folyóirat az evolúcióval kapcsolatos anyagokat tartalmaz. A természetes szelekcióra épülő evolúció elmélet, nem pedig tény. Az ezzel kapcsolatos információkat tehát kizárólag nyitott szellemmel szabad megközelíteni, óvatosan kell tanulmányozni, és kritikusan kell fontolóra venni”. Ugyanilyen címkét kellett ugyanis ragasztani akkoriban a Georgia állambeli Cobb megye iskoláinak biológiatankönyveire, a megyei iskolaszék (azóta visszavont) döntése értelmében.

Ezt a felfogást az IT hívei mint a dolgokhoz szkepszissel és nyitottsággal közelítő, objektív nézetet próbálják „eladni”. A valóságban azonban ez az értelem elleni támadás, amely túlmutat az evolúción, s magát a tudományt veszi célba. Ez az igazán ijesztő perspektíva. Az Alapítvány-trilógiában, a Galaktikus Birodalom sorsát felrajzoló regényfolyamban Asimov leírja, miként torzul el a tudomány a „sötétség századai” alatt. Érzékletesen rajzolja fel mítosszá alakulását, hogy miként alkalmazzák „csodák” létrehozására, és hogyan vész el az eszközök kezelőinek valóságos tudása. Egy idő után már senki nem kérdez, nem születnek új ismeretek, sőt lassan a régi ismeretek alapjai is a feledés homályába vesznek. Nehéz szabadulni a gondolattól, hogy az írók saját korukban rémlátomásnak minősített víziói gyakran szinte tökéletesen megvalósultak. Így Asimovnak a tudomány visszaszorulására és a sötétség századának eljövetelére vonatkozó jövendölése megszívlelendő intés. Szkeptikusok, vigyázzatok!

Marosán György

223 komment · 2 trackback

Címkék: evolúció intelligens tervezés


A bejegyzés trackback címe:

https://szkeptikus.blog.hu/api/trackback/id/tr92966647

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Greenr 2009.03.11. 00:43:40

Szkeptikus sarokEgy blogra és két meghatározó írásra szeretném felhívni a figyelmet. Főleg a kétkedők, vagy még érdekesebb kreacionisták részére! Ez a nemrég konferenciát tartó Szkeptikus Társaság blogja. Ezen belül két lenyűgöző írás található Darwin jel…

Trackback: Greenr 2009.03.11. 00:37:08

Szkeptikus sarokEgy blogra és két meghatározó írásra szeretném felhívni a figyelmet. Főleg a kétkedők, vagy még érdekesebb kreacionisták részére! Ez a nemrég konferenciát tartó Szkeptikus Társaság blogja. Ezen belül két lenyűgöző írás található Darwin jel…

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

hvuk 2009.02.26. 14:31:03

@huta9020:

"Ja, és öröm volt értelmes emberekkel eszmét cserélni. Ritka alkalom a fórumokon. Kösz. "

Ez nagyon igaz. Érdekes, hogy wmiki-n túl is van élet. :) Nélküle konstruktívan és értelmesen lehet megbeszélni a dolgokat.

ravens01 2009.02.26. 14:52:40

@Azhát: aha, éertem én, csak fel nem foghatom. tessék mán a kerítés másik oldaláról is nézni...

1hurka 2009.02.26. 14:57:33

@Donor:

Amit én egyszerűnek nevezek azt te butának. Te dolgod :) Sajnálom hogy az általánosítás eszközének használata, hogy megvilágítsam az IT közösség viselkedésének egy aspektusát, nem tetszett. :)

Azhát 2009.02.26. 15:00:37

@ravens01:
"aha, éertem én, csak fel nem foghatom. tessék mán a kerítés másik oldaláról is nézni... "

????

Azhát 2009.02.26. 15:27:27

Mellesleg:

"Már régóta mutatkozik az asztrofizika és a koszmológia területén egy rejtett hajlam a metafizika irányába...) "

De ki mondta, hogy a metafizika = vallásosság? :)

Tuvalu 2009.02.26. 15:29:47

@hvuk: Pont ezt mondom, hogy lehet, hogy szűk, biológiai tudományos körökben már régen feltett kérdésekről van szó, de én pl ezt a citokrómos dolgot most láttam először. Pedig azért nem vagyok egy teljesen műveletlen tuskó. Tehát ezt nekik köszönhetem. Még akkor is, ha még ez a részprobléma is nyilván sokkal jobban körbe van járva a tudományos szaklapokban. Tehát NEKEM személy szerint, aki nyitott vagyok ITs oldalról is meghallgatni a kérdéseket, nekem jelentettek pluszat.
Persze ha valaki nincs jól felvértezve, és esetleg azt gondolja, hogy itt két egymással egyenrangú, versengő teóriáról van szó, annak szívás.

ravens01 2009.02.26. 15:31:58

@Azhát: khmm... ezt most tényleg magyarázzam? Pedig nekünk, Isteneseknek szokták azt mondani, hogy mi nem értyük, nem tuggyuk felfogni...

Azhát 2009.02.26. 15:36:17

@ravens01:
"khmm... ezt most tényleg magyarázzam? Pedig nekünk, Isteneseknek szokták azt mondani, hogy mi nem értyük, nem tuggyuk felfogni..."

Hát a metafizika nem egyenlő a vallással. A vallás is az, de egyrészt a metafizika filozófiai szakkifejezés ugyebár.
Másrészt aki metafizikus az nem biztos, hogy vallásos - legalábbis nem úgy, ahogy "ti istenesek"... :)

Tehát ez a német prof nem érv semmire, pusztán arra, hogy a világ keletkezéséről gondolkodva nem árt a filozófia, a metafizika.
De azt ugye nem mondja, hogy az állatok kifejlődéséhez is kell :)

alagi 2009.02.26. 15:42:04

@ravens01: Hagy szoljak meg en is kozbe itt metafizika ugyben.
Kozmologiaval is foglalkozom, es nekem nem tunt fel hogy a metafizika szerepet jatszana benne. Van sok modell, ami big-band elotti, big band kozbeni toerteneseket probalja leirni, de ezek nem metafizikusak, mert ha nehez is, de nincs elvileg kizarva a kiserleti vizsgalatuk.
Lehet hogy egy kivulallo ujsagiro valamit felreert, es aztan errol konyvet ir, de ez nem jelenti azt hogy tenyleg igaza van.

ravens01 2009.02.26. 15:44:48

@Azhát: azt eddig is sejtettem, hogy a vallás nem = metafizika, habár az vitathatatlan hogy a vallásnak igenis sok köze van a metafizikához. Na de most nekünk mindig azt szokták szemükre hányni, hogy ugye, miért érvelünk metafizikai elemekkel a tudomány területén. Most visszakérdezek: ha nekünk nem szabad, akkor a tudósoknak miért szabad? Mi se magyarázunk mindent kizárólag metafizikai alapon. Csakis olyan területen, ahol maga a tudomány se tud választ adni. Pl. a koszmogónia területén, az, ami a "kezdet" előtt volt - az mindig csak spekuláció lehet, amit tudósok instabil semminek, mi Istennek nevezünk - bizonyítani egyiket se lehet.

wice 2009.02.26. 15:45:59

@alagi: valszleg vmi olyasmibol vonnak le egyesek ilyen kovetkezteteseket, h pl a kozmologiaba belopakodik a metafizika, h olvastak egy-ket ismeretterjeszto konyvet monnyuk hawkingtol, es azt hiszik, h az ott elejtett, valojaban csak a mondandot szinesito filozofalgatasok szerves reszet kepezik a tudomanyos elmeleteknek. pedig nem.

Azhát 2009.02.26. 15:53:07

@ravens01:
"Na de most nekünk mindig azt szokták szemükre hányni, hogy ugye, miért érvelünk metafizikai elemekkel a tudomány területén. Most visszakérdezek: ha nekünk nem szabad, akkor a tudósoknak miért szabad?"

Várj csak: ez a német tudós tényleg metafizikai elemekkel érvel??? Mikkel? Miben? Hogyan?
Nem egyszerűen csak azt mondja, hogy a világ létrejöttével foglalkozni részben filozófiai kérdés IS?

(És még egyszer: ez a tudós nem akarja elérni, hogy ő véleményét tanítsák az iskolákban :)

wice 2009.02.26. 15:58:52

@ravens01: a metafizika szintiszta spekulacio, viszont epp ezert a metafizika nem is resze a tudomanynak. nincs olyan szabaly, h a tudosnak szabad, a hivonek nem. mindenkinek szabad. viszont eleg nagy kulonbseg van akozott, h a tudomanyos ismeretek alapjan eljatszadozunk a gondolattal, h ezeknek milyen metafizikai vonatkozasai lehetnek, es akozott, h egy eleve elhatarozott metafizikai allaspontbol kiindulva fogadunk v utasitunk el gondos es ismetelt megfigyeleseken alapulo tudomanyos elmeleteket.

alagi 2009.02.26. 16:00:42

@wice: Igen, ez tenyleg sulyos problema. Idonkent jonnek hozzank ilyen "bacsik", hozzak a dolgozatot amiben "3 Nobel dij es 20 doktori cim van" (megtortent eset!), aztan kiderul hogy ilyen ismeretterjeszto jelleggel vannak talalva az elmeletek, mogottuk nincs semmi. (es kiserleti tenyekkel nincs koszonoviszonyban sem)

Fel kellene hivni az ilyen ismeretterjeszto konyvekben az olvaso figyelmet, hogy ez _nem_ a tudomany, ez csak egy halvany probalkozas elmagyarazni valamit olyan modon ahogyan biztos nem lehet. :) "zene szoban elbeszelve"

alagi 2009.02.26. 16:05:32

"Mi se magyarázunk mindent kizárólag metafizikai alapon. Csakis olyan területen, ahol maga a tudomány se tud választ adni. Pl. a koszmogónia területén, az, ami a "kezdet" előtt volt - az mindig csak spekuláció lehet, amit tudósok instabil semminek, mi Istennek nevezünk - bizonyítani egyiket se lehet."

A koszmogonia a filozofianak resze es nem a termeszettudomanynak. Jo ideje rajottunk mar, hogy falszifikalhatatlan allitasokkal foglalkozni nem tobb mint idopocseklas.

pipacsaripacspapucs 2009.02.26. 16:17:28

Jómagam az evolúciós elmélet feltétlen be-és elfogadója vagyok. Ugyanakkor néhány lábjegyzetet hadd tegyek.

Azzal egyetértek, hogy az evolúciós elmélet az élet fejlődésére a legvalószínűbb leírás, és ez mind történeti-paleontológiai tényekkel bizonyítva látszik, mind indirekt módon, számítógépes modellezéssel (utalnék itt az általam Mérő Lászlótól olvasott TIERRÁ-ra).

Ugyankkor szeretném felidézni egy jeles közíró páros, Marx és Engels hozzáállását a dialektikus materializmus alapjaihoz. E két jelentős személyiség abból indult ki, hogy tudományos eszközökkel soha nem lehet valószínűleg eldönteni, hogy van-e Isten, vagy nincs. Tételezzük fel, hogy nincs. Mit tudunk ebből kihozni, hogyan is működhet egy valószínűleg nem-Isten teremtette és működtette világ?

E két jeles közíró volt annyira bátor intellektuálisan, hogy megfelelő távolságtartással kezelje saját elméletét, és tudásuk, elméletük erejének tudtában, mintegy azt is erősítve, a kétes pontokat nem takargatták, és nem próbálták dogmák közé szorítani szabad, ám szigorúan tudományos gondolataikat.

Tehát mi is maximum azt jelenthetjük ki, hogy mai legjobb tudásunk szerint a földi szerves élet fejlődésének módja az evolúció. Amíg ezt érdemben nem cáfolja senki egy koherens, hasonlóan a tények 99,9%-át magyarázó elmélettel, addig ennek kell lenni a hivatalos tananyagnak is. Emellett alternatív gondolkodásmódoknak, elméleteknek nem szabad gátat szabni (ez persze nem jelentia kritikai hozzáállást). Nem szabad, hogy a tudomány képviselői felkent papokként, a tudomány világa vallási egyházként viselkedjen.

Az indító posztban leírtakkal, az érveléssel maximálisan egyetértek. Javaslatom az volna úgy általában a szkeptikus társaság számára, hogy a posztban leírt érvelést idézzék fel akkor is, mikor pusztán empírikus tényekről, a klasszikus tudományos módszerekkel nem, vagy nehezen vizsgálható jelenségeket emiatt tagadnak, a jelenségekre "csípőből" kézenfekvőnek látszó magyarázatot próbálnak adni, és aztán nyugodtan alszanak, mondván, hogy az "áltudományos probléma" megoldódott, amennyiben nem is létezett.

Tehát érdemes nem csak másokban, nem csak a tudomány határterületeiről érkező állításokban, hanem önmagukban is kételkedni.

fuhur 2009.02.26. 16:21:52

Had ajánljak itt mindenkinek egy biológus blogot ahol rendszeresen foglalkoznak IT vel kapcsolatos kérdésekkel.

criticalbiomass.freeblog.hu/categories/ERTEM-vita/

Itt lehet hallani citokrom izéről, szem evolucióról, meg nylon evő bacilusról. :-)

wice 2009.02.26. 16:26:51

@pipacsaripacspapucs: tudnal egyetlen olyan esetet is mondani, amikor a szkeptikus tarsasag csipobol elutasitott vmilyen "jelenseget" egyszeruen azaltal, h vmi kezenfekvo magyarazattal letudta? mert szerintem nem volt ilyen. ami volt (es van), az annyi, h az allitolagos jelensegek _bizonyitekait_ hianyoltak.

btw, _nincsenek_ "alternativ tudomanyos elmeletek" az elovilag kialakulasara az evolucio-elmelethez kepest. ha azt hiszed, h vannak (az altalad irtak erosen ezt a kepzetet keltik), az azt jelzi, h nem vagy tisztaban a "tudomanyos elmelet" fogalmaval. a tudomanyos elmelet nem az, h "szerintem igy van", v "akar igy is lehet", tehat nem vmi homalyos otlet v elkepzeles.

Tgr 2009.02.26. 17:01:52

@huta9020: "Az IT-re nem azért fogékonyak az emberek, mert tökstabil, hanem azért mert erőfeszítés és előképzettség nélkül megérthető."

Ez a tudományos kreacionizmusra talán igaz, az IT-re nem. Az IT kifejezetten arra játszik rá, hogy egyszerű érvelési hibákat leönt tudományos szósszal, és az olvasók nagy része csak annyit regisztrál belőle, hogy ez olyan tudományosan hangzik, és egy szót sem érteni belőle, tehát biztos komoly dolog. Tipikus példa erre az explanatory filter, ami lényegében egy fehér foltok istene érvelés, tele bonyolult és tökéletesen funckiótlan statisztikai képletekkel. De az ingyenebéd-tétel vagy a véralvadás biokémiája sem épp közérthető dolog.

Tgr 2009.02.26. 17:03:30

@huta9020: a kétségbeesést az amerikai közoktatás elleni offenzíva motiválja. Magyarországon nem sok súlya van a dolognak, az tény (nem azért, mert a magyarok annyival okosabbak, hanem mert az IT fő bázisát adó evangéliumi kereszténység itt nem elterjedt). Másrészt jobb félni, mint megijedni :-)

KenSentMe 2009.02.26. 17:33:03

Ugye nem attól lesz szkeptikus a blog, hogy mindenki előad egy Asimov idézetet?:)

Donor 2009.02.26. 18:43:56

@wice: Megszólítva érzem magam ezért vitatkozok is :)
Ez már erősen filozófiai kérdés amit nem sikerült megértened.
Nem azt mondtam hogy az elmélet része, hanem azt, hogy segít áthidalni az ismeretlent/megismerhetetlen, ezzel segíti az emberi elmét.

De azt hiszem elég jó példákat hoztam a hit és a tudomány kapcsolatára és hasznára...de ugye aki nem akarja megérteni az nem is fogja.

Donor 2009.02.26. 18:50:34

@VRbagoly: Nem tudsz idézni a "Bibliából"? Húúú de cikiii :)

Donor 2009.02.26. 23:19:45

@wice: Ebben az esetben elnézést kérek.

n0kedli 2009.02.26. 23:55:57

Nekem maga az mtv-s anyag volt egy lényegében zéró közlésértékű dorwini humbug. Ha már megvillantanak egy témát, jó lenne, ha a csoportok főbb érveit is hagyják elhangozni, már azon túl, hogy varázsló meg ősleves.

Egyébként tanítani lehetne a Mátrix cselekményét is, logikailag az sem kizárható. Vagy hogy a Világmindenség csak egy sárga elefánt halva született sziámi-ikertestvérének az agyában zárványozottan megmaradt álom.

Az azért kitűnt az ötperces közszoli-gőgyelegből, hogy ezek az arcok nem tankönyveket akarnak címkézni meg mecsetet emelni a lebuldózerezett MTA helyén, csak hogy kapjon epizódszerepet az Építész bácsi is a bioszkönyvekben valahol a dodócsontváz meg a giliszta-keresztmetszet közt, lábjegyzetben. Ennyi lehetőséget sportszerű lenne a hardcore evolucionistáknak megadni nekik, figyelembe véve, hogy bár a mostani állás alapján az ő elméletük tűnik a legvalószínűbbnek, a flopot is csak pár évszázada kapta meg a tudomány, láttuk, hogy a huszadik századi turn mennyi mindent megkavart, és ki tudja, mit hoz a river.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.02.27. 07:58:32

@ronnierocket:
Ilyen lehetőséget meg is kapnak _valódi_ elméletek, mint pl. a földi élet keletkezés tárgykörben az abiogenezis mellett megemlítik az pánspermiát is.
Az evolúció azonban mellett nincs alternatív elmélet.

bolhabetu 2009.02.27. 08:05:22

@ronnierocket:
"Ennyi lehetőséget sportszerű lenne a hardcore evolucionistáknak megadni nekik"

Ezzel az érveléssel a történelemoktatásba be kellene venni az összeesküvéselméleteket, a kémiába az alkímiát, a biológiába a vitalizmust. Mind jobban kidolgozott elméleti háttérel bír, mint az ID.

pipacsaripacspapucs 2009.02.27. 09:08:37

@wice: Ketté venném a válaszomat. Először is idéznék egy klasszikust, pipacsaripacspapucsot: "Emellett alternatív gondolkodásmódoknak, elméleteknek nem szabad gátat szabni (ez persze nem jelentia kritikai hozzáállást). Nem szabad, hogy a tudomány képviselői felkent papokként, a tudomány világa vallási egyházként viselkedjen."

Vagyis: Egyrészt pont azt állítottam, hogy tudományosan - szerintem - jelenleg az evolúcióelméletnek nincs, legalábbis ehhez foghatóan hiteles és bizonyított alternatívája. Csak félve teszem hozzá, hogy jelenlegi tudásunk (vagyis: empírikus ismereteink, világképünk, jelenleg elfogadott tudományos módszertani vizsgálataink, stb.) szerint vagy alapján. Ugyanakkor léteznek "alternatív gondolkodásmódok, elméletek", amelyekre én nem akasztottam a tudományos jelzőt.

Viszont nem szabad elfelejteni, hogy a tudomány fejlődése, a jelentős elméletek és felfedezések mindig kisebbségi álláspontként jelentek meg legelőször, és mivel az elfogadott, bejáratott tudományos világképet sokszor alapjaiban rengették, a tudományos (és egyéb, pl. vallásos) közvélemény nehezen, sokszor évtizedek múltán vált elfogadottá. Csak két esetre utalnék a tudománytörténetből: A Jupiter holdjainak felfedezésére, és a kacsacsőrű emlősre (ilyen állatok pedig nincsenek, mint bolygók holdjai, vagy ez a förmedvény).

És szeretnék az idézet utolsó mondatára utalni: Addig, amíg csípőből elutasítasz számodra bármilyen okból alapvetően elfogadhatatlan (emészthetetlen) elméleteket, addig a Tudomány nevű egyház papjaként viselkedsz, dogmák, előítéletek alapján ítélsz, és ezen még az sem változtat, ha végül is igazad van a végeredmény tekintetében.

A hozzászólásod első felére nem szeretnék túl részletesen reagálni, mert igen messzire vinne. Csak említésképpen, két jelenség: Az a bizonyos, ember jelenlétében, izomerő nélkül végrehajtott fémhajlítást említeném meg, ami létező jelenség (többször láttam), és cáfolatképpen egy bűvész trükkjeit sikerül a világon véres kardként keresztülhurcolni, aki megmutatja, hogyan lehet csalni, illetve néhány kudarcot, vagy kétes eredményű kísérletet sikerül felhozni. Itt a tudományos világképből kiindulva sikerül csípőből elutasítani egy jelenséget.

A másik állításom a nem adekvát tudományos vizsgálati módszrek alkalmazása. A fenti példára is illik, de egyéb, amúgy inkább valószerűnek tartott, komolyabban vizsgált jelenségekre is, mint pl. a telepátia. Ezek ism, mivel ember (humánum, pszihé) közreműködését igénylik (amennyiben persze létező jelenségek), és steril laboratóriumi körülmények között nem, vagy csak korlátozottan vizsgálhatóak, miközben a leírások (hitelesek vagy nem hitelesek, jelenleg mindegy) spontán jelenségekről szólnak, bizonyos specifikus pszihés állapotban.

És végül, mikor valami nagyokos elkezd "bioenergetikáról" vagy valami hasonló ködről magyarázni, símán le lehet rá csapni, hogy hülyeségekkel indokolja a tapasztalt jelenséget, és ezután, legalább is vulgár-szinten a jelenség negligáklásánál a legtöbb esetben megjelenik az elmélet kigúnyolása, ezáltal indirekt mődon magának a jelenségnek a hiteltelenítése.

Nem szeretném ezt a topikot ebbe az irányba húzni. Összefoglalva a véleményem az, hogy a tudósnak alapvetően kíváncsi, nyitott embernek kell lennie, aki bízik annyira saját szellemi erejében és szilárd tudományos világképében, hogy a határterületekről érkező jelenségeket nem negligálja, gúnyolja, lehetetleníti el, hanem megvizsgálja, mindig észben tartja, hogy ha hasonló jelenséggel találkozik, legalább a koincidenciákat "érdekesnek" tarthassa. Megengedheti az elméletének, világképének ereje, hogy ne kelljen izomból lecsapnia, el tudja választani a meggondolandó tényeket, leírásokat a ködös-misztikus-áltudományos elméletektől-magyarázatoktól. És ha végül a világképe meginog, akár a saját szellemi erejében bízik annyira, hogy új tények ismeretében koherens módon újjá tudja építeni.

De mégegyszer, nem akarom ezt a topikot erre elvinni. A lényeg az a Ghandi idézet, amiért nagyon hálás vagyok a posztolónak: „Ha igazad van, megengedheted magadnak, hogy ne veszítsd el a nyugalmad. Ha pedig nincs igazad, nem engedheted meg magadnak, hogy elveszítsd”.

A nyugalom egyben az értelmes, racionális vitára is vonatkozik, amennyiben a legagyamentebbnek tűnő elmélet előadóját is egyenrangú vitapartnernek kezeljük. Még ha magát a véleményt nem is kell tisztelni, a véleménynyilvánításhoz való kompetenciát ötéves gyerektől - hetvenéves jósnőig igen. Nem utolsósorban azért is, amit a Ghandi idézet sugall: Másképp nem lesz igazad, még akkor sem, ha véletlenül mégsem tévedsz.

Tgr 2009.02.27. 09:55:58

@pipacsaripacspapucs: az új tudományos eredményeket először a tudományos közösség fogadja el, és csak utána utána a szélesebb társadalom (oktatás, orvosi gyakorlat stb). A kreacionisták, bioenergetikusok és egyéb szélhámosok a tudományos közösség megkerülésével próbálják elfogadtatni a társadalommal a maguk világnézetét, mint értékelhető tudományos alternatívát (nyilvánvaló anyagi érdektől vezéreltetve). Ez nyilvánvalóan nem egy helyes eljárás se episztemológiai, se etikai szempontból, és nem is volna szükségük rá, ha lennének valós eredményeik.

bolhabetu 2009.02.27. 10:07:34

@pipacsaripacspapucs:

"Az a bizonyos, ember jelenlétében, izomerő nélkül végrehajtott fémhajlítást említeném meg, ami létező jelenség (többször láttam)"

"Itt a tudományos világképből kiindulva sikerül csípőből elutasítani egy jelenséget."

Tehát ha jól értem félre , amit mondasz, akkor a jelenségről készült felvételek gondos tanulmányozása, a publikált tudományos cikkek elemzése, az alternatív magyarázat (bűvészmutatvány, anyagfáradás) figyelembe vétele, a jelenséggel világhíressé vált személy teljes hitelvesztése egy bűvész-tehetségkutató műsor révén, ebből a megfelelő következtetések levonása. Szóval ez csipőből elutasítás? Elmagyaráznád, hogy mi nem az?

Tisztázzunk egy félreértést a szkepticizmussal szemben. A "végső soron nem zárhatom, ki hogy kering egy teáskanna a Jupiter körül" még a filozófiai szkepticizmus talaján sem egy használható álláspont. Triviálisan igaz, de triviálisan hasznavehetetlen.

ment_a_lista 2009.02.27. 10:35:08

@pipacsaripacspapucs:
"tudósnak alapvetően kíváncsi, nyitott embernek kell lennie" Ez így van. Nagyon liberálisan kell közelítenie a problémához és annak vizsgálatához, de nagyon konzervatívan kell kezelnie az onnan kapott eredményeket (=tudományos szkepticizmussal), szerintem. Ezt úgy értelmezni, hogy "csípőből elutasítani egy jelenséget" nem helyes.

pipacsaripacspapucs 2009.02.27. 11:12:03

@bolhabetu: "Szóval ez csipőből elutasítás? Elmagyaráznád, hogy mi nem az?"

(Fenntartva, hogy em szeretném errefelé vinni a topikot...)

"...a jelenségről készült felvételek gondos tanulmányozása..."

Amennyire tudom, az összes felvétel három részre osztható: 1. Nyilvánvaló csalások, 2. Csalással is magyarázható esetek, 3. Csalással legalább is nem egyértelműen magyarázható esetek. Amennyire tudtam követni az ezzel kapcsolatos vitát, az első csoportból kiindulva, a második csoport eseteit is egyértelműen az elsőhöz sorolva, gyakorlatilag az egész jelenséget csalással sikerült magyarázni. Én személyesen tapasztaltam (saját szememmel, saját környezetemben) olyan "fémhajlást", ami nem bűvészmutatvány volt, és nem magyarázható a hagyományos klisékkel.

"...a publikált tudományos cikkek elemzése..."

A publikált tudományos cikkek is két részből állnak: Egyrészt a jelenség leírásából, amit fent érintettünk. Másrészt a lehetséges magyarázatokról, amiknek a kérdésessége, vagy esetleges hibája magát a jelenséget nem teszi nemlétezővé.

"...az alternatív magyarázat (bűvészmutatvány, anyagfáradás) figyelembe vétele..."

A bűvészutatványokat már érintettük. Az, hogy bizonyos esetek utánzására lehet trükköket kreálni, még nem bizonyítja a jelnség nem-létezését, legfeljebb megkérdőjelezi. Az anyagfáradás nem magyarázat olyan jelenségre, hogy egy fémtárgy mechanikai hatás nélkül elgörbül, majd visszamerevedik. Az anyagfáradás ezen jelenségkre pontosan olyan deduktív (a magyarázat helyességéből) kiinduló leírás, mint a "bioenergetikai" magyarázat, és több pontoon nem is fedi le a jelenséget (kifejezetten ellentmond neki).

"...a jelenséggel világhíressé vált személy teljes hitelvesztése egy bűvész-tehetségkutató műsor révén..."

Arról a bizonyos bűvész-tehetségkutató műsorról maga a "jelenséggel világhírűvé vált személy" is bűvész-tehetségkutató versenyként beszélt, nem tudományos tételek igazolására szolgáló szeánszként. A hitelvesztésről pedig már eredetileg is leírtam a vélekedésemet, fenntartva, hogy vélekedés: Ha húsz (vagy akárhány) esetből egyszer bizonyosan sikertelen volt, a többi esetet nem magyarázza. Plusz már megemlítettem, hogy szerintem maguk a vizsgálati módszerek sem felelnek meg magának a jelenségnek a vizsgálatára, mert bizonyos tényezőket ("emberi, pszichés tényezők") figyelmen kívül hagy, mivel a jelenleg elfogadott módzserek szerint értelmezhetetlen.

"Elmagyaráznád, hogy mi nem az? (mármint csípőből elutasítás)"

Szerintem az, mikor az adott jelenséget, különösen, ha (állítólag) sokszor előfordult, az összes körülmény figyelembevételével vizsgálunk, és nem próbáljuk meg beleerőszakolni a jelenlegi módszerek skatulyájába (amennyiben ez sikertelennek bizonyult). Főleg nem a cáfolatot előre igaznak elfogadva erre hegyezzük ki a vizsgálatot.

Utalnék mégegyszer az anyagfáradásra. A fémek anyagfáradása, amennyire itt egy korábbi poszt kapcsán megismertem, jelentős mértékű, hosszan tartó mechanikai hatás után jelentkezik, és nem visszafordítható. De mivel a végeredménye ("fémgörbülés") bizonyos mértékben hasonlít az általam felvetett fémhajlításra, jobb híján ezt a magyarázatot adják "szkeptikusok". A baj ezzel az, hogy annak ellenére, hogy az anyagfáradással nyilvánvalóan nem magyarázható a legtöbb eset, a magyarázók mégis belenyugszanak abba, hogy félig sikerült megmagyarázni a jelenséget, a másik fele pedig biztos a leírás pontatlanságából ered.

"A "végső soron nem zárhatom, ki hogy kering egy teáskanna a Jupiter körül" még a filozófiai szkepticizmus talaján sem egy használható álláspont."

Valóban. Mint ahogy az sem zárható ki, a múszereink bizonyos fejlettségének eléréséig, hogy a Jupiter körül se nem holdak, se nem teáskanna nem kering, hanem csak foltos, szennyezett a távcső objektíve. Hol is hallottam valami ilyesmiről?...

bolhabetu 2009.02.27. 11:18:49

"3. Csalással legalább is nem egyértelműen magyarázható esetek"

Egyet, please!

pipacsaripacspapucs 2009.02.27. 11:22:56

@Tgr: Igen, alapvetően egyetértek veled. A gondom az, hogy az ilyen viták esetén, legyen az akár kreacionizmus vagy IT (amket, mégegyszer hangsúlyozom, én nem fogadok el), akár "bioenergetika" (amit nem látok bizonyítottnak, tehát legfeljebb egy lehetséges magyarázatként fogadok el a vizsgált jelenségekre), a jelenlegi politikai közhangulatra jellemző, sarkított "hitvták" a jellemzőek: A ló mindkét oldalán felsorakoznak az adott világkép vagy elmélet hívei, és egyikük sem bír felülni a lóra.

Nem szeretém, ha a fiam kreacionizmust tanulna az iskolában, vagy IT elméletet, evolúció helyett, vagy mellett. Már csak azért sem, mert szerintem az oktatásban határozott premisszákra és egységes világképre kell a tananyagnak épülnie, amihez képest majd felnőttkorában a "most még diák személy" tud viszonyulni, a saját világképét alakítani. Ha maga az oktatás, a tananyag is bizonytalan lenne, az igen romboló hatású lenne.

Mint ahogyan a merev, dogmatikus elutasítás is. Tehát szerintem az ilyen alternatív elméleteket sem tanítani, sem lesöpörni, elnyomni nem szabad, mert ez utőbbi indirekt módon erősítheti a "tiltott gyümölcs csábítását".

Szilágyi András 2009.02.27. 11:24:20

@pipacsaripacspapucs: "Én személyesen tapasztaltam (saját szememmel, saját környezetemben) olyan "fémhajlást", ami nem bűvészmutatvány volt"

Szeretném megkérdezni: amikor a saját szemeddel látsz "fémhajlást", hogyan állapítod meg, hogy az bűvészmutatvány-e vagy sem?

bolhabetu 2009.02.27. 11:25:52

"A publikált tudományos cikkek is két részből állnak: Egyrészt a jelenség leírásából, amit fent érintettünk. Másrészt a lehetséges magyarázatokról, amiknek a kérdésessége, vagy esetleges hibája magát a jelenséget nem teszi nemlétezővé."

Az, hogy a Nap nem szekéren közlekedik, a napfelkelte jelenségét nem teszi nemlétezővé.

"itt egy korábbi poszt kapcsán megismertem, jelentős mértékű, hosszan tartó mechanikai hatás után jelentkezik, és nem visszafordítható."

Igen, a látszólag fizikai hatás nélkül eltörő fémek esetén pontosan ez történik.

"Plusz már megemlítettem, hogy szerintem maguk a vizsgálati módszerek sem felelnek meg magának a jelenségnek a vizsgálatára, mert bizonyos tényezőket ("emberi, pszichés tényezők") figyelmen kívül hagy, mivel a jelenleg elfogadott módzserek szerint értelmezhetetlen."

Ez itt a lényeg. Itt várnék némi konstruktivitást. Mégis hogyan?

"Mint ahogy az sem zárható ki, a múszereink bizonyos fejlettségének eléréséig, hogy a Jupiter körül se nem holdak, se nem teáskanna nem kering, hanem csak foltos, szennyezett a távcső objektíve."

Talán a Mars csatornáinál. :)

pipacsaripacspapucs 2009.02.27. 11:32:32

@Szilágyi András: Kedves Szilágyi András!

Felfedem inkognitómat: Én vagyok az a bizonyos nick, aki közben megváltoztattam a nevemet, de úgy egy éve, Uri Geller kapcsán említést tettem két, közvetlen környezetemben történt spontán esetről. Azért nem tekintettem bűvészmutatványnak, mert nem szándékos (spontán megtörtént) esetek voltak, és maguk az "okozói" sem az Uri Geller jelenséggel magyarázzák a történetet, sőt, igyekszenek elutasítani ezt a magyarázatot. Mást azonban még nem találtak rá.

Ha még emlékszel, ezek voltak azok a bizonyos "kulcsok", amikről jó sokat vitáztam az itt blogolókkal, míg végül (az anyagfáradással kapcsolatos magyarázaton kívül, amit nagyra értékelek, hogy egyáltalán komolyan állt hozzá az állításomhoz) a legtöbben el akarták velem hitetni, hogy vagy rosszul lkáttam, vagy rosszul emlékszem, esteleg nem vettem figyelembe olyan tényezőket, mint mondjuk a felindultságból eredő esetleges megnövekedett izomerő, stb. Igen elkeserítő volt, hogy a szkeptikus olvtársak nem a jelenségre reagáltak elsősorban, komolyan elfogadva a leírásomat, megfigyelőképességemet, minimális elméleti felkészültségemet, hanem jobb esetben poénkodtak, de lehangoló módon legtöbbször engem, illetve képességeimet minősítették.

Szilágyi András 2009.02.27. 11:36:04

@pipacsaripacspapucs: Jó, akkor most tegyük fel, hogy tényleg megtörtént úgy, ahogy te magyarázod. Akkor most mi mit csináljunk? Mi a következőt tudjuk: egy fórumon egyszer valaki azt mondta, hogy ő látott egy ilyet. Erre szerinted milyen tudományos vizsgálatot lehet alapozni?

pipacsaripacspapucs 2009.02.27. 11:46:11

@bolhabetu:

"Az, hogy a Nap nem szekéren közlekedik, a napfelkelte jelenségét nem teszi nemlétezővé."

Analógiákat én is tudok említeni, de egyrészt nem az a szándékom, hogy poénkodással hiteltelenítsem el a vitapartnerem véleményét, másrészt mivel mindennek és mindennek az ellenkezőjére lehet látszólag analóg eseteket felhozni, ezt nem tenném, egy esetet kivéve (erről lejjebb).

"Igen, a látszólag fizikai hatás nélkül eltörő fémek esetén pontosan ez történik."

Amikről én beszélek, nem törések, hanem elhajlások, amik mechanikai hatás nélkül, vagy minimális mechanikai rásegítéssel történtek meg, majd a megváltozott alakban a fémtárgy fisszanyerte szilárdságát (fémre jellemző rugalmasságát).

"Ez itt a lényeg. Itt várnék némi konstruktivitást. Mégis hogyan?"

Nem vagyok tudós, de szerintem, ha bizonyos (vélt vagy valós) jelenségek leírásában benne van, hogy bizonyos pszichés és környezeti tényezők alapvetően meghatározzák a jelenség létrejöttét, és laboratóriumi körülmények között ez a jelenség nem jött létre, akkor olyan módszereket volna érdemes létrehozni, amik között ez a jelenség a leírások szerint létrejött. Ha előidézni nem lehet, marad magukan a jelenségek leírásinak a vizsgálata, és ezek alapján lehet esetleg módszereket kidolgozni.

Rengeteg olyan esetet hallottunk-olvastunk mondjuk a telepátiával vagy prekognícióval kapcsolatban, ami koincidenciával nagyon nehezen magyarázható, különösen a részletekre való tekintettel. Kísérletileg mégsem, vagy csak nagyon áttételesen és bizonytalanul volt igazolható. Ez maximum megkérdőjelezheti a megtörtént esetek leírásának hitelességét, ami sok, egymástól független esetet figyelembe véve mégiscsak kevésbé valószerű. Elismerem viszont, hogy nehezebb az ilyeneket bizonyítani, mint vitorláshajóval átszelni az óceánt, és keresni egy igazi kacsacsőrű emlőst (ha még nem halt közben ki).

"Talán a Mars csatornáinál. :)"

Közben eszembe jutott: Egy Galileo Galilei nevű jeles közemberrel kapcsolatban hallottam a sztorit. De, mivel ez is csak egy ilyen-olyan analógia, szerintem ezt ne forsírozzuk se foltosság-, se teáskanna-szempontból

pipacsaripacspapucs 2009.02.27. 11:52:13

@Szilágyi András: Erre tudományos vizsgálatot nem lehet alapozni. Erre maximum egyfajta kétkedést, hogy ne mondjam szkepticizmust lehet alapozni, és várni, hogy felbukkanjon ilyen jelenség, ami jobban vizsgálható. Közben pedig nem elijeszteni a jelenségek potenciális tanuit attól, hogy nevetségessé váljanak.

Mint említettem, ezek a kulcsok egy darabig a birtokomban voltak, és hordoztam magamnál, hogy hozzáértő embereknek megmutassam, magyarázatot kérjek. Emiatt elvesztettem ezeket a tárgyakat.

Továbbá azt is említettem, hogy szerintem az ilyen jelenség sokkal gyakoribb, mint hogy feltűnjön, mert ha pl. elhajlik egy kulcs, az nm tűnik olyan világszenzációnak, hogy egy felületes szemlélő, hézagos ismeretek birtokában felfigyeljen rá.

Az általam leírt eseteket is elfelejtettem volna, csakhogy nem bírtam, annyira furcsa volt.

Tehát én csak a (számomra elvileg igen szimpatikus) szkeptikus hozzáállást szorgalmaznám, illetve a nehezen magyarázható jelenségek felbukkanásának legalább is nem leijesztését a nevetségessé válás veszélye miatt.

Nincs a zsebemben sem a bölcsek köve, sem azok a fránya, elgörbült kulcsok (egyik sem a kettő közül, amiket láttam).

n0kedli 2009.02.27. 11:53:05

@Lord_Valdez: Szigorúan véve az IT sem alternatív az evolúcióhoz képest. Ők is a törzsfejlődésből indulnak ki, csak azt mondják, a darwini modell bizonyos fázisainak valószínűsége túl kicsi ahhoz, hogy külső beavatkozás nélkül, véletlenül lehetséges legyen.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.02.27. 11:54:08

""itt egy korábbi poszt kapcsán megismertem, jelentős mértékű, hosszan tartó mechanikai hatás után jelentkezik, és nem visszafordítható."

Igen, a látszólag fizikai hatás nélkül eltörő fémek esetén pontosan ez történik."
Ezt mikroszkóp alatt marha könnyen meg lehet állapítani. A fáradásos törés ugyanis interkrisztallit.
Egyébként pedig a törési mechanizmusok elég jól ismertek, tehát megfelelő vizsgálatokkal jó eséllyel megtalálnánk az valódi okát.

"Amikről én beszélek, nem törések, hanem elhajlások, amik mechanikai hatás nélkül, vagy minimális mechanikai rásegítéssel történtek meg, majd a megváltozott alakban a fémtárgy fisszanyerte szilárdságát (fémre jellemző rugalmasságát)."
Ez például igen tipikus jelenség, úgy hívják, hogy felkeményedés. Amikor az anyagban annyira felhalmozódnak a diszlokációk, hogy nehezítik a további deformációt.
Nekem nagyon úgy tűnik, hogy a tapasztalat jelenségnek van anyagszerkezettani magyarázata.

"keresni egy igazi kacsacsőrű emlőst (ha még nem halt közben ki)."
Még él, de már dolgozunk rajta. Aláírás: emberiség :)

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.02.27. 11:55:35

@ronnierocket:
Csak ez önmagában még nem elmélet, amit tanítani lehetne.

pipacsaripacspapucs 2009.02.27. 11:56:31

@bolhabetu: Bocsánat, hogy ilyen profán esetre utalok, de legutóbb pl. valami főző-showban láttam Hajdú Pétertől ilyesmit: A házigazda kanalait csavargatta el, miközben a vendégek hitetlenkedve, árgus szemmel figyelték, és a legnagyobb izomerő kifejtésével sem tudták visszatekerni.

Meg kénekeresni azt a jelenetet... De ezeket félve mondom, a kamera sokmindenben megcsalhat. A saját szemem, amvel "élőben" láttam két esetet, az nem.

De ezt én csak lábjegyzetnek szántam eredetileg az IT-hez való szkeptikus hozzáállással kapcsolatban...

pipacsaripacspapucs 2009.02.27. 11:59:45

@Lord_Valdez: Köszönöm szépen (igen komolyan mondom) a hozzáállásodat. Ezeket a köröket már megfutottuk. Annakidején a kulcsokat felajánlottam megfelelő kutatóknak vizsgálatra, ezt elutasították. Itt, a blogon erre azt kaptam, hogy egy ilyen anyagszerkezeti vizsgálat igen drága, ha kíváncsi vagyok, finanszírozzam meg.

n0kedli 2009.02.27. 12:22:55

@bolhabetu: Viszonylag kevés olyan tudományterület van (legalábbis a középsuliban tanítottak közül), ahol az egyes kutatók elképzelése bizonyos folyamatok bekövetkezésének valószínűségéről ennyire eltérne. (ld. az evolúció valószínűségét kozmikus méretekre kivetítő Drake-egyenlet feletti vita: van aki az egyenlet alapján több ezerre teszi az élő bolygók számát, van aki szerint a Föld egyedülálló a Világmindenségben)

Az IT ellen szerintem egyébként az a legnagyobb érv, hogy nem oldja meg a problémát, csak eltolja a nem ismert tartományba: az minden elképzelhető lehetőségen túl van, hogy egy intelligens tervező elme ne valamilyen hosszú fejlődési folyamat eredménye legyen. Szóval kellett egyszer lennie egy evolúciónak, ami kitermelte az Épíiészt, max olyan körülmények közt, egy olyan Univerzumban zajlott le, amit elképzelni sem tudunk, aminek a mechanizmusairól semmilyen valószínű elképzelést nem tudunk alkotni.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.02.27. 12:33:14

@pipacsaripacspapucs:
Igy látatlanban csak ennyit tudok mondani. Valószínűnek tartom, hogy az extruder szerszám egyik fele hideg volt, ezért a kulcs egyik oldala feszültségesebb volt és ez idővel meggörbítheti a kulcsot, illetve akár töréshez is vezethet.

Az nem lep meg, hogy ingyen senki se dolgozik. Én se tenném :)

@ronnierocket:
A Drake-egyenlet egy spekuláció. Fogta a szerinte szűkséges feltételeket és "És" kapcsolatba hozta őket. Viszont az egyes tagok értékének még nagyságrendjét se tudjuk megbecsülni.
Kicsit szégyellem is, hogy ekkora nyilvánosságot kapott, ugyanis nem érdemli meg.

n0kedli 2009.02.27. 12:51:33

@Lord_Valdez: "Viszont az egyes tagok értékének még nagyságrendjét se tudjuk megbecsülni."

Ezt mondom: ma nem tudjuk kizárni, hogy az élet kialakulása annyira valószínűtlen, hogy a Föld rá az egyetlen példa az Univerzumban. Ettől már csak egy kattintásnyira van, hogy elvben a Föld sem lehetne az.

Amúgy a Drake-egyenlettel mi a baj? Szerintem onnantól van gáz vele, ha valaki be is helyettesít bizonyos számokat. Maga az egyenlet attól még lehet logikus...

Bobby Newmark 2009.02.27. 13:21:47

@pipacsaripacspapucs: Eltelt egy év azóta, hogy erről beszélgettünk és _még mindig nem néztél utána a fémek fáradásának?_

Már ne is haragudj, de téged nem érdekel a téma, csak minket szeretsz vele basztatni...

Nekem van egy kulcsom meg egy szorulós záram. Ha beletöröm, elküldöm neked, hogy összehasonlíthasd az emlékeiddel, jó? És ha pont olyan, akkor elfelejthetjük már a fáradásos törés ezoterikus/pszí-s "magyarázatát"?

Ja, nem vicceltem ám azzal, hogy te csak basztatsz minket ezzel. Pl ezt írod:
"amik mechanikai hatás nélkül, vagy minimális mechanikai rásegítéssel történtek meg"

Nem, a zárba törő kulcs nem ez a kategória. Lehet, hogy a bicepszednek kicsi erő, de a kulcsnak sok. Pont.

Még mindig ott tartunk, hogy aki ismeri a fáradt törés jelenségét, az bizonygatja neked, hogy ez az volt, te meg még mindig nem vetted a fáradtságot, hogy utánanézz. Helyetted nem tanulhatok sajnos.

Tudod mit? Addig ne traktálj többet ezzel a dologgal, amíg nem tudsz válaszolni ezekre a kérdésekre:
Mi az a Wöhler-görbe?
Kb mennyi teherismétlődés után várható fáradási repedések kialakulása?
Azonos előjelű, vagy "lengő" feszültségingadozás a kedvezőtlenebb fáradás szempontjából?

Komolyan mondom, azzal nem jutunk előrébb, hogy mi mondjuk a magyarázatot, te meg nem vagy hajlandó még utánanézni sem.

Fel vagy háborodva, hogy a teljesen fiktív, légből kapott pszí "elméletedet" elvetjük, mikor te meg ugyanígy csuklóból elveted a racionális, anyagszerkezetből adódó, gyakorlatilag a jelenséget 100%-ban pontos magyarázatot, úgy, hogy még csak hajlandó sem vagy utánanézni. Fejlődésképtelenséged eléri a 0.7 WMiki-t is lassan.

Tudod mit? Varázsoltál, megolvasztottad, aztán visszafagyasztottad, elméből. Csak vigyázz, hogy a farkaddal ne játszd el véletlenül ugyanezt...

Bobby Newmark 2009.02.27. 13:25:10

@ronnierocket: "ma nem tudjuk kizárni, hogy az élet kialakulása annyira valószínűtlen, hogy a Föld rá az egyetlen példa az Univerzumban."

Ma azt sem tudjuk kizárni, hogy az élet kialakulása törvényszerű, és hogy minden második bolygón értelmes élet van, csak rajtunk kívül mindenki fanatikus hobbikertész, és eszébe sem jut nekik űrutazni.

Ne nagyon éld bele magad a légből kapott feltételezésekből levezetett nagy végső igazságokba...

n0kedli 2009.02.27. 13:41:02

@Bobby Newmark: Csak azt mondom, az IT nem olyan homályos dolgokra alapul, mint a teológia és a vallás, tehát nem sportszerű "hívőknek" nevezni őket, és eszerint sokkolódni a törekvéseiken. Az IT-sek a valószínűségi homályzóna egy másik pontjára teszik a voksuk, mint az evolucionisták, ez alapján külső beavatkozást feltételeznek, ennyi.

Én úgy látom, hogy az IT miatti kétségbeesés inkább azért van, mert az IT-sek társadalmi támogató bázisát a vallásosok/nemvallásosistenhívők alkotják, és e csoportok viszonya az ateistákhoz aggasztó, főleg pl. az USA-ban. Tehát a para nem magának az elméletnek szól, hanem annak, hogy kinek a malmára hajtja a vizet.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.02.27. 14:38:20

@ronnierocket:
"Csak azt mondom, az IT nem olyan homályos dolgokra alapul, mint a teológia és a vallás"
Az IT esetében ez nem áll meg. Ez egy vallási eredetű mozgalom.
Ők ugyanis úgy élik meg a szekularizmust, mint Isten kudarcát. Legfőbb ellenségüknek az evolúciót tekintik, mert látványosan feleslegessé teszi Istent sok kérdésben. Évtizedeken át próbálták betiltatni sikertelenül (főként a vallási semlegesség miatt). Ezért taktikát váltottak, enyhítettek az állításon, ezzel elérték, hogy nem keresztény vallási támogatói is legyenek és lám remek támogatókra leltek a krisnások közt. ( kutatokozpont.hu/~fooldal )

wice 2009.02.27. 14:40:24

@ronnierocket: "Én úgy látom, hogy az IT miatti kétségbeesés inkább azért van, mert az IT-sek társadalmi támogató bázisát a vallásosok/nemvallásosistenhívők alkotják, és e csoportok viszonya az ateistákhoz aggasztó, főleg pl. az USA-ban. Tehát a para nem magának az elméletnek szól, hanem annak, hogy kinek a malmára hajtja a vizet."

akkor rosszul latod. kezdve ott, h az IT _nem_elmelet_, legalabbis annak tudomanyos ertelmeben. hetkoznapi ertelemben, ahol az "elmelet" szot az egyszeru spekulaciokra hasznaljuk, persze az, de spekulaciokkal tele a padlas. gyakorlatilag barmikor barmennyi ellenorizhetetlen spekulaciot elo tudok neked allitani, ha epp arra vagysz. az IT pont ilyen ellenorizhetetlen spekulacio, egyszeruen azert, mert azt, h "vki v vmi epp ilyenre tervezte" logikai keptelenseg falszifikalni.

mellesleg az IT hivei semmi mast nem csinalnak, mint megprobaljak cafolni az evoluciot, nem veve figyelemben, h megha ez sikerulne is nekik, az se jelentene automatikusan, h akkor marpedig tervezve lettek az elolenyek.

Nakedape 2009.02.27. 14:40:38

@ronnierocket: nem, a vallás kevésbé homályos mint az IT,
lehet Világosan felmérni , h hiszel valamiben,.
Az IT meg úgy tesz , mint aki gondolkodik és érvel , és ez nem megy neki.
például kedden kezdődik egy Darwinos konferencia Rómában, itt:
en.wikipedia.org/wiki/Gregorian_University
azaz azért, mert hiszel egy teremtőben, nem kell hülyeségeket állítani, mint pl: szem az csak önmagában jó, semmilyen m részlet nem hiányozhat, meg véletlen enm alakulhat ki összetett dolog ( mintha bárki is véletlennel érvelne..)

wice 2009.02.27. 14:53:08

@Lord_Valdez: az IT alapvetoen nem azert jott letre, h nem kereszteny vallasi tamogatokat szerezzenek, hanem azert, mert a kreacionizmust a birosag nem itelte tanithatonak az allami iskolakban (mivel explicit utalasokat tartalmazott a kereszteny istenre). ezert atneveztek a kreacionizmust intelligens tervezesse, a Teremtot meg Intelligens Tervezove, hatha igy mar becsempeszheto a tananyagba. (lasd: "cdesign proponentsists")

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.02.27. 15:04:17

@wice:
Igen, rosszul fogalmaztam. Az csak mellékhatás volt.

pipacsaripacspapucs 2009.02.27. 15:27:25

@Bobby Newmark: NEM TÖRÖTT BELE A ZÁRBA.

De mint már korábban írtam, a tényekkel ne foglalkozz, az észrevételeimet fogalmazd át, a felfogó- és megfigyelőképességemet tekintsd nullának.

Utánanéztem az anyagfáradásnak, ez NEM az volt. Attól, hogy neked már törött kulcsod a zárba, ez az eset nem az volt.

Ebben a stílusban a vitát befejeztem veled.

n0kedli 2009.02.27. 15:34:13

@wice: az mtv-s riportban pl. nem vallásos IT-s is felbukkant, és azt is mondta, hogy a feltételezett tervezőnek csupán a léte mellett érvelnek, nem látják el olyan etikai dimenziókkal, ami a világvallások isteneit jellemzi.
Szerintem magában abban az állításban, hogy egy tervező áll a világ mögött, nincs inkvizítori hév. Az, hogy a kreacionistáknak is történetesen jól jön a tervezés szó egy biosztankönyvben, szar ügy, de ki tehet róla? Attól még nem lehet minden IT-st báránybőrbe bújt kreacionistának bélyegezni. Egy elgondolást nem lehet lehülyézni amiatt, mert van mögötte mozgalom meg eszmetörténet.

pipacsaripacspapucs 2009.02.27. 15:34:34

@Bobby Newmark: Mégegy-néhány utánlövés: Nem tudom, mi az az izé-görbe, mint ahogy a Majmok bolygója c. filmben sem tudott a főszereplő ember a majmok törvényeiről.

Attól, hogy te folyamatosan mondod a magyarázatot, és nem hallod meg, hogy a magyarázatok nem felelnek meg annak a jelenségnek, amit tapasztaltam, még nem biztos, hogy én vagyok az, aki nem érti azt, amit olvas.

És legvégül, igen fényesen bizonyítod az állításomat: "Pszí-elméletről" beszélsz, azt figurázod ki, és ezzel igyekszel magát a tényleírást hiteltelenné tenni. Holott én sem pszíről, sem semmi másról nem beszéltem. Ezt, az inkorrekt vitastílus mellett még csúsztatásnak is nevezik.

Próbálj meg olvasni is, nem kizárólag a fejedben kialakult képpel foglalkozni, hanem azzal is, amit írtam. Ja, és mégvalami: Talán érdemes kicsit szkeptikusnak lenned önmagaddal szemben. Vagyis vigyáznod kéne, hogy ne értsél egyet ennyire kritikátlanul önmagaddal.

Részemről ebben a stílusban tényleg befejeztem veled.

pipacsaripacspapucs 2009.02.27. 15:45:33

@Lord_Valdez: Köszönöm.

Mint említettem, a korábbi poszt kapcsán is két esetet írtam le. Viszket az ujjam, hogy belemenjek részletekbe menően, de egyrészt elméleti vita volna, amennyiben maguk a tárgyak nincsenek a birtokomban. Másrészt hiába is írnám le, hogy mondjuk nem találkoztam még olyan jelenséggel, hogy valaki a markában tart egy kulcsot, ami ívben meghajlik gyakorlatilag mindenféle mechanikai ráhatás nélkül annyira, hogy ne menjen bele a zárba, majd kalapáccsal sem hajlítható vissza. Vagy olyanról sem hallottam, hogy egy fémtárgy annyira megpuhuljon, hogy olvasztott vajként ide-oda lehessen tekergetni, elszakad (nem törik!), és visszamerevedik, a "törési" (szakadási) felületek pedig láthatóan megolvadtak, lekerekedtek, és törésnek, hajszálrepedésnek, anyagfáradásnak nyoma sincs.

De mégegyszer: Én az IT-ről nyilvánítottam véleményt, és mintegy mellépkesen említettem meg ezeket az eseteket. Nem áll szándékomban kardoskodni az igazam mellett, már régen belefáradtam. Csak azt próbáltam megemlíteni, hogy szkeptikusnak nem nagy dicsőség lenni azzal szemben, amiben amúgy is kételkedem, akár tudásom, akár rögeszméim alapján. Az igazi szkeptikus (amilyennek én tartom) át kell tudnia lépni a saját árnyékát, és nem ledorongolnia azt, aki mást állít, mint amit el tud hinni. De ezt kérlek,ne vedd magadra.

wice 2009.02.27. 16:54:00

@ronnierocket: amire itt valaszoltal, az csak egy torteneti megjegyzes volt. en sose allitottam, h azert kene elvetni az IT-t, mert vallasi gyokerei vannak. epp ellenkezoleg, te allitottad, h ezert vetik el, mig en epp az ezt megelozo hozzaszolasban leirtam, h mi a valodi oka annak, h elvetik.

Bobby Newmark 2009.02.27. 17:17:12

@pipacsaripacspapucs: Ne is gondold, hogy vitázni akartam, ami segítséget megadhattam, azt megadtam, innentől rajtad múlik. Évek óta...

A pszí-t meg ne kend rám, bakker, te érezted fontosnak, hogy feldúlt érzelmi állapotban történtek, te sugalltad az egészet. Meg te nem _hiszed_, hogy fáradt törés volt. Most ezzel mit kezdjek?

Amit elmondtál, az alapján, minden rendelkezésünkre bocsájtott információ alapján számomra _tökéletes_egyértelmű_, hogy mi történt. Valószínűleg ha ismernéd a fémek anyagszerkezeti tulajdonságait, akkor neked is egyértelmű lenne, de te nem vagy hajlandó megismerni.
(Nem, ne is mondd, hogy utánanéztél, ha fogalmad nincs, mi a Wöhler-görbe)

Engem meg kurvára fel tud baszni a "nem tudom, de nem is érdekel" hozzáállás.

Csak hogy érezd egyébként, hogy mekkora öngólt lőttél a Wöhler-görbével kapcsolatban: annyira nem "törvény", hogy fáradásra _nincsen_ tudományos, elméleti modell(legalábbis olyan,amiből számolni lehetne). A W.-g. egy _tapasztalati_ diagram, hogy a fémek úgy nagyjából mikor szoktak elfáradni. Nem fog menni a klasszikus "a tudós nem látja, ami elméletileg nem létezhet" érvelés, egyelőre fáradás tudománya ott tart (igen, 100 éve), hogy van egy csomó megfigyelésünk(a valóságról :P), hogy mikor és hogyan fáradttörnek bizonyos fém dolgok.

De úgyis tudom, hogy feleslegesen koptattam az ujjaimat, most sem fogsz utánanézni...

Bobby Newmark 2009.02.27. 17:30:45

@pipacsaripacspapucs: Ne is gondold, hogy vitázni akartam, ami segítséget megadhattam, azt megadtam, innentől rajtad múlik. Évek óta...

A pszí-t meg ne kend rám, bakker, te érezted fontosnak, hogy feldúlt érzelmi állapotban történtek, te sugalltad az egészet. Meg te nem _hiszed_, hogy fáradt törés volt. Most ezzel mit kezdjek?

Amit elmondtál, az alapján, minden rendelkezésünkre bocsájtott információ alapján számomra _tökéletes_egyértelmű_, hogy mi történt. Valószínűleg ha ismernéd a fémek anyagszerkezeti tulajdonságait, akkor neked is egyértelmű lenne, de te nem vagy hajlandó megismerni.
(Nem, ne is mondd, hogy utánanéztél, ha fogalmad nincs, mi a Wöhler-görbe)

Engem meg kurvára fel tud baszni a "nem tudom, de nem is érdekel" hozzáállás.

Csak hogy érezd egyébként, hogy mekkora öngólt lőttél a Wöhler-görbével kapcsolatban: annyira nem "törvény", hogy fáradásra _nincsen_ tudományos, elméleti modell(legalábbis olyan,amiből számolni lehetne). A W.-g. egy _tapasztalati_ diagram, hogy a fémek úgy nagyjából mikor szoktak elfáradni. Nem fog menni a klasszikus "a tudós nem látja, ami elméletileg nem létezhet" érvelés, egyelőre fáradás tudománya ott tart (igen, 100 éve), hogy van egy csomó megfigyelésünk(a valóságról :P), hogy mikor és hogyan fáradttörnek bizonyos fém dolgok.

De úgyis tudom, hogy feleslegesen koptattam az ujjaimat, most sem fogsz utánanézni...

pipacsaripacspapucs 2009.02.27. 18:03:27

@Bobby Newmark: Nézd, Bobby, én nem emlegettem pszí-t, hanem leírtam atz esetet. Megemlítettem olyan körülményeket,amik fontosak lehetnek, mivel mindkét esethez hozzátartoztak. A pszí a fejedben van, én empírikus leírásokat adtam, te meg ahhoz kezdesz a tényekkel, amihez akarsz. Ha jobb dolgod nincs velük, akkor még gúnyolódhatsz is.

Annyira kérlek, ne nézz le, hogy nem tudom, mi az a kulcstörés, és annyit elvárhatnék tőled, hogy legalább a megfigyelő- és felfogóképességemet nem vonod kétségbe, amíg erre nincs okod. Oknak pedig a saját elméleted elvetése kevés.

Azt a linket, amit adtál nekem annál a posztnál, megnéztem, és válaszoltam is. Az anyagfáradással kapcsolatos linkből én azt olvastam ki, hogy fém-eszközök hosszan tartó mechanikai megterhelés után deformálódhatnak. Te annyit tettél hozzá az esethez, amit leírtam, hogy "megolvad", amit megint csak te írtál hozzá, mint "valószínűleg", én meg válaszoltam, hogy fémtárgy megolvadsáról (elfolyósodásáról) se az általad megadott linknél nem olvastam, se nem hallottam. Visszanéztem néhány hét múlva, és nem láttam, hoyg a megolvadás/elfolyósodás kérdését megnyugtatóan megmagyaráztad volna.

Vagyis megintcsak: Én a tényekre támaszkodtam, te az elméletekre. Tehát "számotokra" lehet, hogy tökéletesen egyértelmű, hogy mi történt (az egyik esetben), amennyiben néhány tényt figyelmen kívül hagyunk, más tényeket meg hozzáteszünk.

A "nem tudom és nem is érdekel" olyan varázsszavakra vonatkozik, mint az izé-görbe, amit ha nem ismerek név szerint, akkor nem lehet igazam, eleve nem lehetek kompetens.

Halkan teszem hozzá, hogy a "másik" eset még többszörös áttétellel, a tényeket és az elméleteket megerőszakolva sem lehet magyarázni anyagfáradással. De mint fentebb írtam: Belefáradtam már abba, hogy bizonygassam: A megfigyelésem korrekt, a magyarázatok nem megnyugtatóak. És beláttam, hogy az elméleti vita, bizonyítékok hiányában meddő.

Viszont a pökhendiség állandó.

pipacsaripacspapucs 2009.02.27. 18:10:44

@Bobby Newmark: ...Szóval röviden: Utánanéztem annak, amit linkeltél nekem, és megválaszoltam. Elnézést, hogy a szakkifejezésre, az izé-görbére nem emlékszem. Mint ahogy arra sem, hogy hogyan folyósodik el egy fém enyhe (!) erőhatásra (mint írtam, nem erővel forgatta azt a bizonyos kulcsot a hölgy, hanem olyan érzése volt, "mintha vajban forgatná", továbbá a külső hőmérséklet -10C alatt volt, a - maradjunk annyiban - ketté vált kulcs viszont nem forró,de a kézmelegnél jóval melegebb, úgy +50-60C-os lett. Az egész kulcsnyelv megcsavarodott, a szétválásnál e felületek megnyúltak, nem illettek össze. Anyagfáradással természetesen találkoztam, hajszálrepedéssel is. Ilyennel csak egyszer.

De én sem akarom fölöslegesen koptatni az ujjaimat. TE zt hiszed, amit akarsz, és aludj efelől nyugodtan, Én láttam, ami történt, elfogadható magyarázatot senki (anyagszerkezettel foglalkozó fizikusok sem) tudtak adni, mikor megnmutattam, csak "lehetséges" verziókat vezettekl elő.

Nem erőlködöm, és nem is ez volt a célom. Zárjuk le, és beszéljünk az IT-ről. Ha nem érdekel a dolog, ne bosszantsuk egymást, és főleg nem sértegessük.

bolhabetu 2009.02.27. 18:18:46

@pipacsaripacspapucs:

"Analógiákat én is tudok említeni, de egyrészt nem az a szándékom, hogy poénkodással hiteltelenítsem el a vitapartnerem véleményét,"

1. Az nem vicc volt. ;) A pszichikai magyarázatok mágikusak valahol, mindent és mindennek az ellenkezőjét meg lehet velük magyarázni. Ezért nem tud velük mit kezdeni a tudomány.
2. Ne tessék annyira sértődékenynek lenni! Ezt viszont tényleg komolyan mondom.


"Amikről én beszélek, nem törések, hanem elhajlások, amik mechanikai hatás nélkül, vagy minimális mechanikai rásegítéssel történtek meg, majd a megváltozott alakban a fémtárgy fisszanyerte szilárdságát (fémre jellemző rugalmasságát)."

Én két esetre emlékszem, amit említettél, de lehet, hogy megcsal az emlékezetem.
1. Egy lagziban valaki hosszas munkával meghajlított egy kanalat,
valahogy így:

indafoto.hu/kuangeleven/kanal

Végeérhetetlen viták tárgya lehet az ilyen hajlítás, mivel kézzel kell meghajlítani, mindössze arról folyik a vita, hogy puszta izomerő elég-e hozzá.

2. A kulcs nehezen forgott a zárban, a feleségednek nem ment, megpróbáltad te, és hopp beletört. Anyagfáradás. Persze a feleséged éppen ideges volt, felteszem te is, amit te a jelenség pszichikus jellegének alátámasztására használtál, én pont az ellenkezőjére.


"Nem vagyok tudós, de szerintem, ha bizonyos (vélt vagy valós) jelenségek leírásában benne van, hogy bizonyos pszichés és környezeti tényezők alapvetően meghatározzák a jelenség létrejöttét, "

Valahol itt a 22-es csapdája a paranormális kutatás. A jelenség megfogalmazása ugyanis pontosan a természettudományos kutatás legfontosabb jellemzőjét, az objektivitást teszi lehetetlenné.
Az egész tudomány egy próbálkozás az objektivitásra minden akadály ellenére. A parapszichológiában viszont a kísérlet szervezői, a hipotézisek szerint, olyan módon hatnak a végeredményre, amit lehetetlen kontrollálni. Ráadásul körkörös indokolás, ha a kísérlet sikertelenségét paranormális hatásokkal indokolják, mikor pont ezek létét kellene igazolni.


"Talán a Mars csatornáinál. :)"

"Közben eszembe jutott: Egy Galileo Galilei nevű jeles közemberrel kapcsolatban hallottam a sztorit."

Arra akartam utalnia a Mars csatornáival, hogy a tudomány történetében hamis negatív és hamis pozitív esetek is voltak bőséggel, akárcsak a "távcsőbe nézek-mit látok" kategóriában.

mcc 2009.02.27. 19:09:08

1hurka: formálisan igazad van, de Dawkins levegőt se tud venni anélkül, hogy kifelé engedve ne valami vallásellenes jönne ki, és a Nature is tele van apró szemétkedésekkel, csak úgy.

pipacsaripacspapucs 2009.02.27. 19:16:16

@bolhabetu: "Valahol itt a 22-es csapdája a paranormális kutatás. A jelenség megfogalmazása ugyanis pontosan a természettudományos kutatás legfontosabb jellemzőjét, az objektivitást teszi lehetetlenné."

Igen, erre próbálok itt utalni. Induljunk ki abból az abszurditásból, hogy ezek a "paranormális" jelenségek valósak, ám jelenlegi eszközökkel nem vizsgálhatók. Itt van a kutya elásva, mert ebből vezetik le a "szkeptikusok", hogy maug a jelenségek sem léteznek, mivel jelenlegi elfogadott módszereinkkel nem vizsgálhatóak, nem bizonyíthatóak. Mi marad hát?

Az empírikus leírások összegyűjtése, megvizsgálása, a közös tényezők összegyűjtése, a nem-jellemző tényezők kiszűrése... Aztán a vadászat ("lesben ülés"), és esteleg olyan módszer kidolgozása, amivel mégis vizsgálhatóak az esetek.

Bé-verzió: Mindenkit hülyének-csalónak tartunk, aki ilyen jelenségről beszámol.

Kinek-kinek választása szerint.

Azt a nyavalyás kulcvsot meg hagyd a fenébe. Egyrészt nem törött bele a zárba, másrészt a másik, nehezebben magyarázható esetet mindenki kényelmesen figyelmen kívül hagyja. Én annyit hadd tegyek csak hozzá, ha nem lettem volna tanúja mindkét esetnek (azaz az egyik, kevésbé tárgyalt esetnek csaka végeredményét láttam, és a görbületet próbáltam visszakalapálni), sokkal nagyobb kétkedéssel fogadnám az ilyen eseteket, ha egyáltalán bármi hitelt adnék nekik. Így nehezebb elfogadnom, hogy nektek higgyek, ne a szememnek.

Egyébként nem vagyok túl sértődős, csak régi blogger. Szeretném elterelni a vitákat a fikázástól. Egyrészt méltatlannak tartom, másrészt ily módon sokszor sikerült már vitapartneremet az érdemi vitára késztetni / visszaterelni, harmadrészt magam is hajlamos vagyok másokat sértegetni, ha ezt kapom. Az ilyen eseteket inkább elkerülöm, kiküszöbölöm, magamat is ismerve.

mcc 2009.02.27. 19:16:22

@Azhát: amikor gimibe jártam (régen volt), a fejünkbe verték, hogy a genetikai kód átfedésmentes, vesszőmentes és univerzális. Mire elvégeztem az egyetemet, már csak egy volt igaz a háromból.

A helyesírás meg fura dolog, pl. Te higítást írsz, vagy hígítást? Nem vagyok képes rászokni.

bolhabetu 2009.02.27. 19:48:34

@pipacsaripacspapucs:
"Bé-verzió: Mindenkit hülyének-csalónak tartunk, aki ilyen jelenségről beszámol."

Minket sértesz meg ezzel. Szerintem rengeteg energiát toltunk az eset végighallgatásába. Az egyedi esetek kiértékelése pedig igenis magában foglalja a nem paranormális magyarázatok felvetését.

"Egyrészt nem törött bele a zárba, másrészt a másik, nehezebben magyarázható esetet mindenki kényelmesen figyelmen kívül hagyja"

A másik esetet, aminek csak a végeredményét láttad. Több kanalat is tekertem meg már igen bizarr formába puszta kézzel(lásd linkelt képek). Pedig nem én vagyok Igazságos Izom Tibor. Vagy lehet, hogy bennem is dolgozik az Erő? Csak nem tudok róla?

Tehéntőgy 2009.02.27. 22:28:56

Csak annyit szeretnek kerni, mint az evoluciot maradektalanul elfogado hivo ember, hogy kerlek, ne tekintsetek a vallasos emberekre anblokk ennyire bigott tarsasagkent. Az IT egy ostoba marhasag, egy ures bloff, es hivatalosan egyik magyarorszagi tortenelmi egyhaz sem tamogatja. Tisztaban vagyok vele, hogy van antievolucionista konyveknek jelentos kereszteny olvasotabora idehaza, de ez alapvetoen kisebbseg, es ok sem butak, csak laikusok.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.02.28. 09:40:08

@Tehéntőgy:
Akkor ezek a megjegyzések nem neked szólnak. A mi célközönségünk a teljesen irracionális emberek. A normális emberek nem a mi asztalunk, mi csak idiótákat kezelünk :)

Tgr 2009.02.28. 17:50:56

@pipacsaripacspapucs: mondom, az IT-sek, alternatív gyógyászok, szabadenergiások stb. a tudományt *megkerülve* a médiában vagy az oktatásban próbálják bizonyítani az igazukat;a merev elutasítás ennek szól. Olyat még nem láttam, hogy valaki hevesen tiltakozott volna az ellen, hogy alaposabb kísérleteket állítsanak össze a fentiek vizsgálatára. Olyan dolog ez, mint amikor valaki a reptéren megpróbálja kikerülni a fémdetektort, és amikor nem hagyják, fel van háborodva, hogy őt elnyomják, és nem hagyják repülni :-)

A kettős szkepszis (kételkedni abban is, hogy a jelenség megmagyarázható a jelenlegi ismereteink alapján, meg abban is, hogy nem) korrekt hozzáállás a tudományban, de a társadalmi vitákban igencsak hátrányos álláspont. Ha az áltudós elmondja, hogy a gépe egy csepp tengervízzel fel tudja szántani a Holdat, az igazi tudós meg ehhez annyit tud hozzátenni, hogy "hát ööö, izé, mivel nincsenek megismételhető, ellenőrzött kísérleti eredmények, az állítást sem megerősíteni, sem cáfolni nem tudom", akkor az előbbi nyeri a meccset, aminek ugyebár hosszú távon az a tétje, hogy a tudományt támogassuk, vagy a tudás megszerzésének egyéb módjait (pl. amikor egy kazal pénzt fizetünk egy szemfüles vállalkozónak, aki ezért cserébe a majdnemkész szabadenergiás gépét mégmajdnemkészebbé teszi). Úgyhogy igenis az ilyen vitákban arra kell rámutatni, hogy a tudomány az egyetlen jelenleg ismert megbízható ismeretszerzési módszer, és aki azt szeretné, hogy komolyanvegyék, az először tudományosan bizonyítsa az állításait, és csak utána reklámmal vagy propagandával.

Tgr 2009.02.28. 18:10:56

@ronnierocket: "Csak azt mondom, az IT nem olyan homályos dolgokra alapul, mint a teológia és a vallás, tehát nem sportszerű "hívőknek" nevezni őket, és eszerint sokkolódni a törekvéseiken."

Az IT a kreacionizmus trójai falova, ez a történetük akárcsak felületes ismeretében nyilvánvaló. Maga az "intelligent design" kifejezés pl. úgy született, hogy éppen meg akartak jelentetni egy könyvet az evolúcióelmélet alternatíváiról (azzal a nem túlzottan titkolt hátsó szándékkal, hogy majd benyomják a közoktatásba, mint a tanár által ajánlható olvasmányt), amikor kijött a legfelsőbb bíróság döntése a kreacionizmus közoktatásbeli tilalmáról, és ennek hatására a könyvben a "creation" szót mindenhol kicserélték "intelligen design"-ra (lényegesebb tartalmi változtatás nélkül).

"az IT-sek társadalmi támogató bázisát a vallásosok/nemvallásosistenhívők alkotják"

Az IT-t teljes egészében vallási fundamentalisták (a Bibliát vagy más szent iratokat szó szerint értelmezők) alkotják, a bázisát éppúgy, mint a tényleges képviselőit. Hogy dísznek ki tudnak állítani egy-két nem fundamentalista tudóst, az ezen keveset változtat.

Tgr 2009.02.28. 18:12:51

@ronnierocket: Farkas Ferenc pl. annyira nem vallásos, hogy ő volt Tasi témavezetője a Bhaktivedanta Hittudományi Főiskolán.

Nakedape 2009.02.28. 20:24:24

@Tgr: szíves engedelmeddel a repülőgépes hasonlatodat lementettem, és használnám, adott esetben :)

noname.blogger · http://suisseproject.blog.hu/ 2009.03.01. 05:14:03

@pipacsaripacspapucs: Mennyibe kerül egy ilyen anyagvizsgálat?
Ha legközelebb ilyen elmével hajlított tárggyal találkozol, szólhatnál...

noname.blogger · http://suisseproject.blog.hu/ 2009.03.01. 09:18:05

@Tgr: És ez jelent valamit? Tasi az írásában "vaisnava teológus"-ként definiálja magát. Nekem ez nehezen jön össze a nemvallásossággal.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2009.03.01. 10:28:55

hm...
jó cím...
az értelem ellen...
ez lehetne a blog kvintesszenciája

Joco74 2009.03.01. 10:39:24

Igeeeeeeeeeen!
Itt van! Csak idő kérdése volt!!!!!! :)

Szia wmiki

Sielni voltál, vagy csak nem értél rá velünk foglalkozni?
Már nagyon hiányoltunk! Kezdett a beszélgetés normális és érveken alapuló vitává alakulni. Nem nagyon bírtuk már!

Üdv újra itt! :)

Jaj.. meg akartam kérdezni tőled. A tudomány szokott tévedni?

Nakedape 2009.03.01. 10:41:49

@Joco74: ara emlékszel, h dogmatikus-e?

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2009.03.01. 11:13:33

@Joco74: ugyan már, ne viccelődj
hol voltak itt érvek
csak a hittételeiteket osztottátok meg egymással

valóban, a tudomány eddig mindig tévedett
ez megfigyelhető
de nevezhetjük hazugságnak is, amikor olyat állítunk, ami nem igaz

Joco74 2009.03.01. 11:18:48

@wmiki:

Köszönom válaszod. Teljesen kiment a fejemből. :)

sajnos_kacat 2009.03.01. 16:50:05

@wmiki: fuzzy logikarol hallottal-e? ilyen logika vezeti tokioban a metrot, peldaul.

fuzzy logikaban nincs olyan, hogy igaz, vagy hamis, hanem rengeteg koztes allitas van, es fura modon ez sokkal kozelebb all az emberi gondolkodashoz, mert egy egyszerubb fuzzy szabalyozora ranez valaki, es megerti a mukodesi elvet...

pipacsaripacspapucs 2009.03.02. 09:54:58

@noname.blogger: Köszönöm az érdeklődésedet. Mégegyszer szeretném leszögezni: Én nem állítottam azt, hogy bármiféle fémtárgyat a jelenlétemben bárki "elmével" meghajlított volna. Azt állítottam, és határozottan állítom, heogy egyrészt a jelenlétemben történt olyan "fémhajlás", ami szerintem jelenlegi, elfogadott elméletekkel (ideértve az anyagfáradást is) nem magyarázható, illetve másrészt, láttam egy olyan fémtárgyat, aminek a deformálódása hasonlóan, jelenleg elfogadott tudományos elméletekkel nem magyarázható. Állítottam továbbá, hogy mindkét esetben a fémtárgy emberi kézben volt, és egy másik posztnál részletesen leírtam ezeket a körülményeket. Mindenki tegye hozzá azt, amit akar, csak ne csúsztassa az én szájamba.

Jellemző, mint leírtam a másik posztnál, hogy mikor az egyik ilyen tárgy mindkét felét (akkor még friss volt az eset, birtokomban voltak a darabok) megmutattam két anyagszerkezeti kutatással foglalkozó fizikusnak, az egyikük (az idősebbik) rögtön azt mondta, hogy "ez biztos nem az az Egely-féle izé" (nem én hoztam fel, hanem ő), míg a másik, a fiatalabbik csak hitetlenkedve nézett hol rám, hol a darabokra.

Ha megint lesz ilyen szerencsém, jobban fogok vigyázni, és szólok. Ha bárki elfogadható magyarázatot fog adni, elfogadom. Én nem ragaszkodom a rögeszméimhez, hanem leírok és kérdezek, és nem fogadom el sem innen, sem onnan a felületes, vagy megalapoztatlan magyarázatokat.

Üdv!

pipacsaripacspapucs 2009.03.02. 10:00:01

@Tgr: Alapvetően eggyetértek veled. Annyit hadd tegyek hozzá, hogy én a tudomány - de nem ennek dogmatikus változata - támogatója vagyok. És a tudomány keretei közé szerintem nem fér be, enm szabad beleférnie, hogy ha nem tudok valamire megbízható magyarázatot adni, akkor "Occam borotvája" elvét kizárólagosnak tekintve, beleerőszakolom az esetet az elfogadott elméleti magyarázatok közé. Ez inkább vallásos, mint tudományos megközelítés.

Üdv, neked is!

persicsbalint 2009.03.02. 10:43:00

@pipacsaripacspapucs:
Nem arrol van szo szerintem, hogy dogmatikusan elutasitunk barmit is. Sok jelenseg letezhet a vilagban, amelyet meg nem is lattunk, nemhogy meg tudnank magyarazni. Epp ezert szerintem barki nyitott arra, hogy vizsgaljon egy jelenleg meg meg nem magyarazott jelenseget, azonban addig ezt nem lehet megtenni, amig a jelenseget reprodukalni nem lehet. Ha nem lehet valamit reprodukalni, akkor tudomanyosan vizsgalni sem. Addig mindenki megprobalja a jelenlegi ismereteivel magyarazni a jelenseget. Errol van szo itt, es nem masrol.

titkom 2009.03.05. 07:57:00

Kedves Marosán György: KÖSZÖNÖM!

ygan111 2009.04.21. 09:55:14

Bekukkantottám már ebbe az Értem oldalra. Azt hittem, hogy ennél magasabb szintü ügyeskedéssel operálnak, de elszörnyülködve láttam a mellébeszélést és a tévútra vezetést, pedig én még csak nem is igazán értek a témához. Gyk. épésszel fel lehet fogni a ferditéseik jó részét.

Egyébként ezzel a ID dologgal meg a 6000 éves teremtésükkel kizárják a 6000 fényévre lévő csillagászati objektumokat is, holott a csillagászati távolságmérés elég kevés fizikai tudással megérthető. A fénysebességet semmilyen tömeggel rendelkező test nem érheti el. Tehát ez is egy újabb bizonyíték, hogy nem 6000 vagy pár millió éve teremtődött a világ (ugyanis akkor nem jutott volna el a 6000 vagy pár millió fényévnél távolabbi csillagok fénye hozzánk. Eljutott, ennyi. (ezen csakúgy filóztam, mint a teremtés egyik megcáfolásán, talán érdemes elsütni egy "Értő" elleni vitában).

alagi 2009.04.21. 11:14:44

@ygan111:

Az ID sohasem az ertelmes ervekrol volt hires. :)

A konkret erved tenyleg jo, de mar mas is rajott, es az ID-sek egyszeruen azzal lerendezik, hogy: "ja igen, persze, de az isten a vilagot 10000 evvel ezelott teremtette, az uton levo fennyel egyutt"

Ilyesmi peldaul a kovetkezo is: Van ugye a Grand kanyon, amirol igen nehez elhinni hogy parezer ev alatt keletkezett, (foleg ha odamegy az ember es elamul, vagy neadjisten geologiai kutatasokat vegez)
Erre egy igazi hivo mit mond: "isten direkt azert rakta oda, hogy a hitunket letesztelje"

Ez az ugynevezett BT, Beugratos Teremtes :))

bolhabetu 2009.04.21. 17:18:04

@ygan111:

Kár, hogy az ID sehol sem állítja, hogy a világ 6000 éves.
Hogy akkor mégis mit állítanak? Ezt viszont ne tőlem kérdezd.

Vannak soraikban fiatal-Föld kreacionisták, de a magyar ID reklámarca Tasi István védikus kreacionista, aki sokkal inkább a milliárd éve változatlan élővilág híve.
A Szkeptikus fórumon leginkább így foglaltuk össze az ID állítását: "Bonyolult, tehát tervezték"

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2009.04.21. 17:43:05

Szomorú, hogy ez a cikk, és a Szkeptikus Társaság mennyire ügyefogyott.

Marosán György egy videóanyag alapján egy roppant évezetes cikket ír, csak éppen a video-anyagra nem reagál érdemben.

Az ÉRTEM a műsorban tökéletes benyomását adta annak, hogy:

1) Az evolúcióval tényleg baj van. A Coli motorjának egyszerűsíthetetlenségét bemuttaják, az ellenérvek erre nem hangoznak el.

2) Tanítani kéne az ID-t. Hiszen Romániábn sem kötelező az evolúció és a USÁ-ban is a többség azt gondolja, hogy az ID_t kellene tanítani.

Nagyon ügyefogyott lehet az a Szkeptikus Társaság, amelyiknek képviseletében Hraskó Gábor nem gondoskodik arról, hogy a műsor elég erősen mutssa be a tudományos álláspontot. Marosán GYörgy a cikkében szintén nem gondoskodik arról, hogy:

A) A Kulturház szerkesztőit megkritizálja
B) A hiányzó érveket pótolja

Azt kell, hogy monjdam, hogy Tasi István sokkal profibb volt, és et a kört megnyerte. Ha az SZT továbbra is bénázik, akkor Tasi fog nyerni.


Mondom ezt, aki teljesen evolúció-párti vagyok, és több cikket írtam már Tasi érvei ellen, többek között kétszer itt ezen a blogon. Példát lehet venni.

ygan111 2009.04.22. 07:19:30

@alagi: De ezek az "ellenérvek" már szerencsére nagyon eröltetetnek hangzanak egy laikus számára is :)
Mint "akkor az emberek együtt éltek a dinókkal?-Igen", ekkor már nem kell vitatkozni...

nyari mikulas (törölt) 2009.04.22. 22:11:45

@Brendel Mátyás: AZ ID-t nem lehet tanitani.
Osszesen annyit allit, hogy nem evolucio, es fogalmunk sincs es nem is akarjuk tudni, hogy hogyan alakult ki az elovilag olyanra, amilyen.

Terveztek. Ki, mikor, hogyan, miert?

Ha az evoluciorol nem szolsz, akkor az ID uresse valik.

Gyalogtank666 2009.05.20. 18:41:55

@Brendel Mátyás:

Ha az ÉRTEM állításainak tételes cáfolatára vagy kíváncsi, adnék néhány hivatkozást:

http://criticalbiomass.freeblog.hu/archives/2008/09/21/Nem_ertik_1_-_A_nejlonevo_bakterium/

http://criticalbiomass.freeblog.hu/archives/2008/10/06/Nem_ertik_2_-_A_polip_szeme/

http://criticalbiomass.freeblog.hu/archives/2008/10/30/Ertelmes_tervezes_-_A_P-elem/

http://criticalbiomass.freeblog.hu/archives/2008/11/10/Nem_ertik_3_-_Genetika_es_makroevolucio/

http://criticalbiomass.freeblog.hu/archives/2008/12/06/A_mutaciokrol/

http://criticalbiomass.freeblog.hu/archives/2009/01/09/A_fajok_eredete/

http://criticalbiomass.freeblog.hu/archives/2009/04/19/Biokemiai_hasonlosagok/

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2009.05.20. 21:38:48

konkrétan én az e-colira gondoltam. de nem nekem kell a cáfolat, hanem Hraskó Gábornak kellett volna a műsorban mondania, hivatkoznia, népszerűsítenie. No meg Marosán Györgynek az írásában.

Felkészült, gyorsan reagáló, értelmes embereknek kéne nyilatkozniuk és írniuk.

Nem a hozzászólások között kellene legyen a megfelelő link.

Egyébként a megfelelő link az például ez:

http://en.wikipedia.org/wiki/Irreducible_complexity

Meg ennek a lényege magyarul, meg ilyenek.

Zsomb 2009.06.16. 14:41:40

Az evolúció hit kérdése,ahogy még Csányi is bevallja.

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2009.06.16. 15:48:51

@Zsomb: "Az evolúció hit kérdése,ahogy még Csányi is bevallja."

Csányi professzor reméli, hogy nem értik félre. Az evolúcióelmélet egy keret, amely rengeteg különféle terület megfigyeléseit rendezi össze.

Ha feltételezed, hogy valamiféle evolúció történt (azaz nem 6000 éve teremtettek mindent), akkor ez a keret (nevezhetjük hitnek) értelmessé teszi a rengeteg megfigyelést. Ugyanezeket a megfigyeléseket a teremtésbe (mint keret) vetett hit nem tudja összerendezni.