1 százalék - racionálisan!

Fontosnak tartod a kritikus gondolkodást? A csalókkal, sarlatánokkal szembeni fellépést?

Adód 1%-nak felajánlásával

támogathatod a Szkeptikus Társaság munkáját.

Adószám: 18125926-2-41

Írj nekünk! Kövess minket!

Kövess a Twitter-en 

Melléfogott az asztrológusod? Nem találsz már helyet az ágyadnak a földsugárzástól? Össze-vissza forog az Egely- kereked? Nem használt a macskádnak a homeopátiás bogyó?

Írd meg nekünk:
blog (kukac) szkeptikus.hu

Utolsó kommentek

Címkék

akupunktúra (1) álhírek (1) állampolgári tudomány (1) alternatív medicina (22) áltudomány (37) apollo (1) aromaterápia (1) ásványok (1) asztaltáncoltatás (1) asztrológia (6) attila domb (1) átverés (14) aura (2) béky lászló (3) bioenergetika (5) biofoton (1) biológia (1) bioptron (2) biorezonancia (5) biotechnológia (8) boszniai piramisok (3) bulvár (1) butaság (7) bűvészet (9) callahan (1) cam (1) chemtrail (3) clairvoyance (1) cod tea (5) confirmation bias (1) criss angel (1) csalás (4) csillagászat (6) cunami (1) darwin (5) demarkáció (1) diéták (1) douglas adams (1) echo tv (1) ECSO (1) egely (2) egészség (35) egészségnap (2) éghajlat (1) einstein (3) elektroszmog (1) életmód (4) eric pearl (1) értem (3) érvelés (1) etnográfia (1) étrend kiegészítő (6) eugenika (1) evolúció (21) ezóbióökó (7) ezotéria (27) fakír (1) fekete mágia (2) felmelegedés (2) filozófia (11) finnugor (1) fizika (12) fogyasztóvédelem (12) földönkívüliek (2) földsugárzás (3) gender (1) glifozát (1) gondolkodás (6) grafológia (2) grapefruit (2) gyermeknevelés (1) gyógynövények (2) gyógyszerek (1) gyógyszeripar (1) HAARP (1) hagyományos kínai orvoslás (2) hamisítás (3) hétköznapi bölcsesség (1) hipotézis (1) hold (2) holokauszt (1) homeopátia (22) horoszkop (3) humor (7) idegtudomány (1) ideomotoros (1) idősek (1) india (1) influenza (1) ingyenenergia (4) integratív medicina (2) intelligens tervezés (12) james randi (3) japán (1) jeti (1) jövőbelátás (1) jövőbelátók egyháza (1) jövőbe látás (2) józan ész (4) kanálhajlítás (2) kapcsolatteremtő gyógyítás (1) kígyóolaj (1) kísérlet (3) kiválasztott (4) klímaváltozás (6) klub (82) konferencia (9) kongresszus (10) könyv (12) koplalás (1) közgazdaságtan (1) kozmológia (2) kreacionizmus (2) kristályok (1) kritika (1) lászló ervin (2) lebuktatás (1) légköroptika (1) lenkei gábor (1) levitt (1) lifewave (2) lottó (1) lúgosítás (1) mágia (1) mágnes (5) magyar őstörténet (4) magyar történelem (3) marketing (3) mars (3) matematika (3) média (6) megerősítési torzítás (5) mellrák (1) mentalizmus (3) mesterséges intelligencia (1) meteor (1) mobiltelefon (1) mta (4) művészet (1) nasa (2) nyelv (6) nyílt levél (1) oktatás (4) oltásellenesség (3) oltások (2) önámítás (1) online kísérlet (3) orgon (1) örökmozgó (5) orvostudomány (11) őssejtfokozó (1) összeesküvés elmélet (5) otthonszülés (1) paleolit étrend (1) pálmalevél (1) pályázat (1) parafenomén (3) parajelenségek (6) paródia (1) phenomenon (2) podcast (1) pozitív gondolkodás (1) prána (2) proving (1) pszí (5) pszichiátria (1) pszichológia (1) racionalitás (1) radiesztézia (3) rák (8) randi (3) rendezvény (13) rezsicsökkentő (1) richard dawkins (2) sci fi (2) seti (1) spiritizmus (2) steorn (1) sugárzás (3) számmisztika (3) székesfehérvár (2) szekta (1) szellemidézés (3) szerencse (1) sziget (5) szkeptikus (19) szólásszabadság (1) találmány (4) tantra (1) táplálkozás (5) távgyógyítás (2) technológia (13) telekinézis (1) telepátia (1) televízió (5) teremtés (3) teremtéstan (2) természetgyógyászat (28) termográfia (1) tesztek (3) történelem (14) tudomány (28) tudományos módszer (2) tudománytörténet (1) turizmus (1) ufo (5) űrhajózás (1) uri geller (8) űrszonda (2) vágó (6) vakcinák (2) vallás (2) villanyóralassító (1) vita (1) vízautó (2) Wikipédia (3) x akták (1) Címkefelhő

Creative Commons

Creative Commons Licenc

2009.07.20. 07:10 Hraskó Gábor

Ember a Holdon?

Harminchét éve nem járt ember a Holdon! Soha nem járt ember a Holdon! A ma élők milliárdjai – a negyven év alattiak – számára a két állítás közötti különbség nem tűnik nagynak. A Hold ma is ugyanolyan távolinak és elérhetetlennek tűnik, mint a hatvanas években. Ez mintha azoknak az elméletét igazolná, akik szerint a holdra szállás valójában sose történt meg, csupán egy nevadai filmstúdióban. Ugyanakkor azt is jelenti, hogy a kérdés – ott voltunk-e vagy sem – mintha nem is lenne igazán érdekes.

A különféle – elsősorban amerikai – közvéleménykutatások szerint azok részaránya, akik kételkednek abban, hogy Neil Alden Armstrong 1969. július 20-án a Hold felszínén mondta el sokat idézett „Kis lépés egy embernek – nagy ugrás az emberiségnek” mondatát, 6 és 40 százalék között váltakozik. Az arány elsősorban attól függ, hogy hogyan teszik fel a kérdést. Az „Ön szerint járt-e Armstrong a Holdon?” kérdésre tíz százalék alatt adnak nemleges választ, de az „Elképzelhetőnek tartja, hogy az amerikai kormány a hatvanas években szükség esetén akár meghamisított volna egy holdra szállást?” típusú kérdésre akár a megkérdezettek több, mint harmada is igennel válaszol.

Hát igen! A kormányok, a katonaság vezérkarai bizony igen gyakran manipulálnak a tényekkel, titkosítanak terveket, dokumentumokat. Az amerikai holdprogram – no és persze a szovjet is – elsősorban (hmm... inkább jórészt) politikai, és nem tudományos indíttatású volt. Másrészt viszont éppen a politikai indíttatás okán bizonyos fokú nyilvánosságot biztosítani kellett. Titokban végrehajtani egy holdutazást politikailag se lett volna értelmezhető. Mindenesetre a második formában feltett közvéleménykutatási kérdésre valószínűleg magam is igennel feleltem volna. Igen, adott esetben bizonyosan igyekeztek volna legalább látszólagosan végrehajtani a holdutazást, átverni elsősorban az oroszokat és nem utolsósorban saját lakosságukat. Nagyon kétlem azonban, hogy ez ténylegesen sikerülhetett volna. 

A Hold-összeesküvés

Bár már 1978-ban feldolgozták a Magyarországon Földi űrutazás címen vetített filmben, hogy az Apollo program csupán egy nagy átverés volt, de ez az összeesküvés-elmélet akkor kapott igazán erőre, amikor az amerikai Fox televízió 2001. február 14-én Összeesküvés-elmélet: Tényleg leszálltunk a Holdra? címmel háromnegyed órás összefoglalót állított össze az állítólagos bizonyítékokról.

Mint szkeptikus ember, nem söpörhetem le az asztalról automatikusan ezt az elképzelést. Ha vannak komoly érvek, akkor azokat meg kell vizsgálni. A holdra szállás tényét kétlő ember tulajdonképpen hasonszőrű velem: szkeptikus, nem hajlandó egy nem mindennapi kijelentést – ember szállt le a Holdra – egyszerűen, megfontolás nélkül elfogadni. Az összeesküvés-elméletet propagáló szkeptikus „kollégával” akkor kerülök konfliktusba, amikor azt látom, hogy a hipotézisét komolyan megingató bizonyítékok, információk ellenére továbbra is mereven ragaszkodik elképzeléséhez. Amikor az összeesküvés-elmélet már bonyolultabb, hihetetlenebb, mint magának a holdutazásnak a megvalósítása, akkor a kolléga kételkedése, szkepticizmusa már dogmává alakul át.

A holdra szállás tényét tagadók érveit számos független szakértő cáfolta. Ők igyekeztek komolyan venni és részletesen megválaszolni a furcsaságokat észlelők megfigyeléseit. Jó összefoglaló található Phil Plait a Bad Astronomer Igen, tényleg jártunk a Holdon, Redzero MoonHoax weboldalán és az Exposing PseudoAstronomy című weboldalon. Én csupán egy rövid összefoglalót adok az összeesküvéselmélet-hívők legelterjedtebb érveiből:

Érv: A Holdon készült fényképeken nem látszanak a csillagok, pedig az ég fekete és még légkör sem nehezíti a csillagok megfigyelését.

Magyarázat: A csillagok fényképezéséhez jó néhány másodperces záridőt (megvilágítási időt) kell alkalmazni, mert a csillagok azért bizony elég haloványak. A holdfelszíni tárgyak, az asztronauták a Nap fénye miatt nagyon világosak. Ezek fotózásához századmásodperces rekeszidőt kell alkalmazni (csakúgy, mint napfényes időben földi fotózáskor). Ez a rekeszidő alkalmatlan a csillagok fotózására.
 

Érv: A kitűzött amerikai zászló láthatóan lebeg, márpedig ez nem magyarázható az atmoszférával nem rendelkező Holdon.

Magyarázat: A zászló fémszálakkal valamelyest merevítve van, hogy ne fityegjen épp a szél hiánya miatt. Valójában mozogni a filmfelvételeken csak két esetben lehet látni. Egyrészt akkor, amikor éppen kitűzik, másrészt akkor, amikor a holdkomp felszáll. Első esetben maga az űrhajós „lengeti” azzal, ahogy a zászló nyelét csavaró mozdulatokkal befúrja a Hold talajba. A második esetben a holdkomp fúvókáiból szétáramló gáz lebegteti a zászlót. Sok más felvételen látszik a zászló, de azokon sosem mozog.


Érv
: A fényképfelvételekre még a fényképezéskor automatikusan a későbbi adatfeldolgozást segítő hajszálkeresztek kerülnek. Ezek néhány esetben bizonyos tárgyak mögé kerültek, ami azt bizonyítja, hogy ezeket a fotókat utólagosan manipulálták, bizonyos elemeket később másoltak rájuk.

Magyarázat: A fényképezőgépbe épített hajszálkeresztek megakadályozzák, hogy ott fény kerüljön a fotólemezre, ezért ezek a területek feketék maradnak. Azonban ahol a kereszt nagyon világos térrészre esik, ott a környező részek túlexponálása miatt a a vékony leárnyékolt csík is exponálódik. Ez egy ismert effektus: a túlexponált régiók környezete is exponálódik a filmen. A példaképpen felhozott képeken mindig ez a helyzet: egy túlexponált fehér tárgy „elfedi” a hajszálkereszt átfedő részét.


Érv
: Bár csak egy fényforrás van, a Nap, mégis, az árnyékok nem párhuzamosak. Ez is azt igazolja, hogy műtermi felvételekről van szó, több fényforrással.

Magyarázat: A különböző irányú árnyékokat egyrészt a parallaxishatás magyarázza, másrészt az, hogy a felszín nem egyenletes, és a lejtőkön, emelkedőkön az árnyékok látszólagosan más-más irányt mutathatnak egy adott nézőpontból.


Érv
: A képeken az árnyékban lévő tárgyaknak, embereknek teljesen feketének – gyakorlatilag láthatatlannak – kellene tűnniük, mivel légkör hiányában nincs fényszóródás, és őket nem érheti fény egyáltalán. Mégis például a holdkomp árnyékában lévő űrhajós jól felismerhető.

Magyarázat: A tárgyak nem csak a nap direkt fényét kapják. A Hold felszíne nagyon jó fényvisszaverő képességű és ez felszínéről visszaverődő fény ad derítést a tárgyak napárnyékban levő részeinek. Egyébként a Föld is másodlagos fényforrásnak számít – csakúgy mint „itthon” a Hold, bár ez a hatás jóval kisebb, mint az előbb említett derítés.


Érv
: Bizonyos képeken pontosan azonos tájképi elemek szerepelnek, mégis az előtérben az egyiken más van, mint a másikon. Például az egyiken ott van a holdkomp, a másikon pedig nincs. Úgy tűnik, hogy ugyanazt a díszletet kétszer, két külön forgatáson használták fel.

Magyarázat: A tájképi elemek (dombok, hegyek) igen távoliak. Ezért egymástól viszonylag távolabbi pontokból is ugyanolyanoknak tűnnek.


Érv
: Ha felgyorsítjuk a Holdon készült filmfelvételeket, akkor teljesen normális földi mozgást kapunk. A fizikai elméletek szerint ennek nem szabadna így lennie. Tehát a felvételeket egyszerű lassítással készítették.

Magyarázat: Ez egy érdekes érv. Valójában ha felgyorsítjuk az űrhajósok ugrándozásait, ugrálva haladását, akkor elég fura mozgást kapunk. Olyan gyors, mint a Földön, de valahogy fura. Éppen azt mutatja, hogy ez nem földi gravitáción lett felvéve. A későbbi Apollo-utazások során használt holdjárgányok mozgását figyelve még érdekesebb megfigyelést tehetünk. A kerekei által hátrafele felvert por teljesen szabályos parabolapályát írva hull vissza a talajra. A Földön ez a légkör miatt egyáltalán nem így történik. Ez is azt igazolja, hogy légüres térben készültek a felvételek.


Érv
: A AS16-107-17446 sorszámú NASA fotón látható egy kődarab, amelyen egy C betű van. Ez nyilvánvalóan egy kellék, amelyet megjelöltek, hogy a megfelelő helyre tudják tenni.

Magyarázat: A NASA hihetelen mennyiségű fotót tett közzé. Ezeket újra és újra továbbmásolták. Az eredetihez visszanyúlva állítólag látható, hogy azon még nincs C betű. Valószínűleg egy szőrszál került a filmre az egyik másolásnál. Nem szokás egyébként ilyenformán jelölni kellékeket. Egy betű nem is lett volna erre elég. Egyébként pontosan ez a kő látható az ezt közvetlen megelőző, AS16-107-17445 számú fotón is. Azon nincs C jel. Ezt hogy magyarázzák az összeesküvéselmélet-hívők?


[hozzáadva 2009.07.20. 13:45]


Érv
: A Holdkomp felszállásának felvételét nyilvánvalóan a Földről kellett irányítani. De a mozgó holdkompot lehetetlen követni a kamerával, amikor majdnem 3 másodperces késleltetés van a távolság miatt.

Magyarázat: Ez tényleg problémát okozott, és tudtommal az Apollo 15 és 16 esetében nem is sikerült. Az első sikeres felvétel az Apollo 17 holdkompjának felszállásáról készült (tehát harmadszorra). Ezen a felvételen is látszik, hogy a kamera minduntalan elmarad, nem a középpontban van a holdkomp, aztán majdnekm el is vesztik. A kezdet elég jól sikerül, de csak azért, mert a visszaszámlálásnál már 3 mp-nél elkezdék a kizoomolást.


Érv
: Hogyan maradhat meg az űrhajósok lábnyoma olyan szépen a Holdon, amikor ott csontszáraz a por. Száraz földi homokban nem maradna meg a nyom.

Magyarázat: Ez érdekes megfigyelés volt ténylegesen. A hazahozott porminákat elemezve kiderült, hogy a víz és szél hiánya miatt a porszemcsék nem legömbölyítettek (mint a földi homok), hanem éles szegélyekkel rendelkeznek. Ezek a szegélyek horgonyként kapcsolódnak egymáshoz, ezért tart jól alakot a holdi por. Hasonló finom szemcséjű földi porokban hasonlóan marad meg egy ilyen lenyomat.Tulajdonképpen ez a megfigyelés is éppen azt támasztja alá, hogy nem Nevadában készültek a felvételek!


[Hozzáadva 2009.07.20. 16:45]


Érv
: Az űrben az űrhajósok halálos sugárzást kaptak volna. A sugárzás a filmeket is tönkretette volna.

Magyarázat: Ténylegesen voltak aggodalmak, hogy az úgynevezett Van Allen övezeten való áthaladás 30 percében mekkora sugárzás éri az űrhajósokat. A földkörüli pályát elhagyó űrhajósok jó része (tehát nem csak azok, akik leszálltak a Holdon) esetén ténylegesen kialakult szürkehályog korai stádiuma. Ez éppen annak a bizonyítéka, hogy megjárták a Van Allen övet. A filmeket fém tok védte a sugárzástól.


Érv
: Előkerültek fényképek egy amerikai területről, ahol láthatóan felépítették a holdfelszín egy részét és hatalmas darurendszerrel képesek voltak tárgyakat mozgatni, akár eljátszani a holdraszállást.

Magyarázat: Valóban! A Langley Research Centerben folyó szimulációkról és tesztekről például 1969. július 21-én beszámolt a The Times újság is. A tréning központról a NASA weboldalain sok fényképet találhatunk. Nem éppen titkos összeesküvésre utaló jelek! Ezek a tréningek elengedhetetlenek voltak a holdkompok kikísérletezésében, valamint az űrhajósok felkészítésében.

 

Nem szeretném lekicsinyelni az érveket. Az itt vázolt változatoknál kidolgozottabb érvek is léteznek. Erre részletesebb választ adtak a hozzáértők, de ez már meghaladja e cikk kereteit, és bizony egy-két esetben komolyabb fizikai, technológiai ismereteket is igényel. A fentebb említett érveknek és magyarázatoknak a fényképezéssel, árnyékokkal kapcsolatos részleteiről nagyon plasztikus, érthető és egyszerű magyarázatot találunk Ian Williams Goddard Hamisítottak-e a Holdon készült Apollo fotók? weboldalán.

Nem tekinthetek el egy hasonló összeesküvés-elmélettől, amely azt állítja, hogy az Apollo űrhajósai idegen civilizáció nyomaira bukkantak, sőt ufókat is megfigyeltek a Hold felszínén. Az ufóhívők weboldalain temérdek anekdotikus információt, „bizonyítékot” olvashatunk erről. Ez megérne egy külön elemzést, a lényeg azonban most az, hogy legjobb lenne a két összeesküvéselmélet-tábort összeereszteni – bokszolják csak le maguk között, hogy akkor most jártak-e Armstrongék a Holdon, vagy sem!

Nem tekinthető elfogulatlannak az a tizenkét űrhajós, akik az Apollo program keretében a Holdra léptek. Végül is életüket kockáztatták, és néhány esetben bizony nem voltak messze attól, hogy soha nem térhetnek vissza a Földre. Ezért aztán nem is érvelnek olyan türelmesen, mint ahogy a fentebb hivatkozott szakértők. 2002. szeptember 9-én Bart Sibrel amerikai filmes, ismert összeesküvéselmélet-propagandista nem számolt ezzel, és Buzz Aldrin egy publikus megjelenése során a következőkkel fordult a Holdra Armstrong után másodikként lépő űrhajós elé:

Sibrel: „Ön az, aki azt mondja, hogy a Holdra lépett, miközben nem is...”

Aldrin: „Tűnjön el a szemem elől...”

Sibrel: „... Ön gyáva, hazudozó és...”
 

És itt Aldrin végső bizonyítékot tár a riporter elé egy jobbegyenes kíséretében:

Akit érdekelnek az előzmények is, az megtekintheti a Youtube-on hosszabb változatban is.

A holdra szállás NASA-tól független bizonyítékai

A holdra szállást tagadók valószínűleg semmilyen érvvel nem győzhetők meg. Végül is, ha elvinné őket valaki a Holdra és ott megmutatná neki a különféle missziók otthagyott készleteit, Armstrong lábnyomát, akkor is mondhatnák, hogy mindez utólagos hamisítás, illetve ember nélküli expedíciók maradványai.

Néhányan azt gondolják, hogy a mostanában felbocsájtott, hamarosan nagyon részletes fényképeket készítő űrszondák majd végleges bizonyítékot szolgáltatnak, de hát ez a fentebbi okok miatt nem várható. A június 23-án pályára állt Lunar Reconnaisance Orbiter máris lefotózta a hat „emberes” Apollo-misszió leszállóhelyét, és a fotókon látszanak az otthagyott eszközök. No de hát a NASA ugyebár mindenre képes (csak holdra szállásra nem)!

Érdekesebbnek tűnhet egy más alapokon álló bizonyíték! A japánok Kaguya (SELENE) műholdja szintén lefotózta az Apollo 15 holdkompjának hajtóműve által létrehozott minikrátert. Ennél érdekesebb viszont az, hogy az úgynevezett Terrain Camera segítségével a holdszonda erről a területről részletes háromdimenziós felszínmodellt készített. Az adatokat feldolgozva a japánok képesek voltak egy olyan nézőpontot, nézetet előállítani, amely pontosan megfelelt az Apollo 15 űrhajósa által készített egyik fénykép nézőpontjával. A TC által most készített felszínmodell és az űrhajós által 40 évvel ezelőtt készített tájképfelvétel kísértetiesen hasonlít egymáshoz. A japánok mindezt annak igazolására használják, hogy lám, TC felszínmodellező eszközük milyen pontosan működik. Nincs máshoz hasonlítani modelljüket, mint a 40 évvel ezelőtti felvételekhez, mivel – bármilyen fura is – a Hold felszínéről mind a mai napig nincsenek részletes, magassági adatokat is tartalmazó térképek. Ebből a szempontból a Mars ma sokkal inkább fel van térképezve.

Azonban a mi szempontunkból ennek a japán mérésnek egészen más jelentősége van! Ugyan hogyan voltak képesek az amerikaiak 40 évvel ezelőtt egy stúdióban felépíteni egy pontos holdi tájképet, amikor erre vonatkozó adatokat csak most kezdünk gyűjteni? A mai modern mérés és holdfelszín-térkép és a negyven évvel ezelőtti NASA-fotó egyezése annak bizonyítéka, hogy a fotó ténylegesen a Holdon készült. Persze ez is kimagyarázható, hiszen ember nélküli misszió elkészíthette a felvételt, az alapján megépíthették a stúdiót Nevadában, stb. stb. De itt az összeesküvés-elmélet aztán tényleg kezd bonyolultabbá válni, mint maga a holdutazás...

A rádió- és tévéadások független észlelései

A Föld forgása miatt a NASA-nak szüksége volt kisegítő kommunikációs pontokra a Föld távoli pontjain is, hiszen egyébként naponta 12 órára elvesztették volna a kapcsolatot az űrhajósokkal. Ebből a célból egy spanyol (Madrid) és egy ausztrál (Honeysuckle Creek) NASA-vevőállomást építettek ki, valamint felhasználták az ausztrálok Parkesban lévő, 64 méteres rádioteleszkópját. 1969. július 20-án az ausztrálok váratanul váratlanul az érdeklődés középpontjába kerültek. A „Sas” (az amerikai holdkomp neve Eagle volt) leszállása után az űrhajósoknak aludniuk kellett volna. Ez azért is fontos volt, mert a leszállás után az amerikaiak „látóteréből” kikerült a Hold, tehát a goldstone-i vevőjük egy ideig nem fogta az űrhajósok adását.

Armstrong azonban váratlanul úgy döntött, hogy nem alszanak, hanem azonnal megkezdik a kiszállás előkészületeit. Ezért aztán a híres kis lépést az ausztrálok közvetítették a milliónyi tévénézőnek. A jóval jobb minőségű parkesi vevő éppen az erős széllel küzdött. A hatalmas vevő tányért vízszinetesen el kellett fektetni, hogy ne borítsa fel a szél. Ezért Honeysuckle Creekből kezdték közvetíteni az adást, majd a holdséta későbbi részleteit már jobb minőségben Parkesből adták. A parkesi ausztrál kezelőszemélyzet izgalmas óráiról a Dish (magyarul a borzalmas Műholdvevő a birkák közt címmel) című film számolt be. A film dramaturgiai okokból nem teljesen hiteles, de jól érzékelteti, hogy a NASA-n kívül még nagyon sok ember vett részt a holdsztori előkészítésében és lebonyolításában. Mendezen emberek lefizetése, megfélemlítése vagy megtévesztése lehetetlen lett volna.

Az ügy pikantériája, hogy bizonyos eredeti felvételek ténylegesen eltűntek. Ausztráliában a Holdról vett tv-képeket bonyolult (ma inkább primitívnek neveznénk) módszerek segítségével konvertálták az amerikai (NTSC) és ausztrál CCIR szabványra. Gyakorlatilag egy képernyőn megjelenítették a képet és egy kamerával onnan felvették. Közben még a képfrissítéssel is trükközni kellett, mert a Holdról közvetített kép csak 10-szer frissült másodpercenként, a tv-szabvány azonban magasabb frissítési rátát igényelt. Parkesben az ottani monitorokról Polaroid fényképeket is készítettek, és ezek minősége sokkal jobb, mint a világon sugárzott tv-adásé. A 10 inches – ma már hatalmasnak számító, több kilós – szalagokra felvett eredeti felvételek ismereteim szerint elvesztek. Az elmúlt hetekben felröppent a hír, hogy előkerültek, de úgy tűnik, hogy ez kacsa. Egyébként nem csak tv-felvételek nincsenek meg.  Bizonyos tudományos adatokat tartalmazó kazetták is eltűntek. Ez persze táplálhatja a konspirációelméleteket, de a programban részt vevő mérnökök és tudósok szerint az ilyen esetek más programok során is elkerülhetetlenek voltak. Akkor még nem volt internet, DVD, és hasonló technológiák. A rögzített anyagok több tonnányi, fragmentált háttértárolón voltak meg. Nem volt ritka, hogy ilyen anyagoknak nyoma veszett.

A holdra szállás adását a nyugat-németországi Bochum rádióobszervatóriumban is vették közvetlenül. Később előállítottak egy sztereo hangfelvételt, amely bal csatornáján az amerikaiak által vett és forgalmazott adás hallható, a jobb csatornán a németek által a Holdról vett adás. Ők nem fogták természetesen közvetlenül az amerikaiak válaszait. Nem kétséges, hogy az adásokat a szovjetek is vették közvetlenül, de erről nincs publikus információ.

Amit hazahoztak, és amit otthagytak

A Holdról származó kőzetek egyértelmű bizonyítékok. Természetesen ember nélküli expedíciók is hozhatnak vissza ilyen kőzetmintákat. Ilyen – visszatérő, automatikus – amerikai program nem volt. A szovjetek valamivel több, mint 300 gramm holdkőzetet voltak képesek visszajuttatni a Földre három, ember nélküli missziójuk során. Ehhez képest a hat sikeres, amerikai, emberes holdra szállás során 400 kilogrammnyi kőzetet hoztak vissza.

Tudományos szempontból legalább ilyen fontos az, amit az űrhajósok otthagytak a Holdon. Talán a legérdekesebbek az úgynevezett retroreflektorok. Ezek olyan prizmák, amelyek a rájuk eső fényt pontosan az érkezés irányába verik vissza. Két orosz automata holdjárgány (Lunokhod 1 és 2) visel ilyen kis retroreflektort a tetején. Egyikük ma is „megtalálható” földi lézersugarakkal. Az Apollo 11, 14 és 15 űrhajósai ezeknél nagyobb retroreflektorokat helyeztek el gondosan a Hold felszínén. Az Apollo 15 retroreflektora háromszor akkora, mint az előzők, ezért manapság leginkább ezt használják kísérletezésre.

Az új-mexikói Apache Point obszervatórium 3,5 méteres teleszkópját használják az úgynevezett APOLLO (Apache Point Observatory Lunar Laser-ranging Operation) projekt keretében a legpontosabb mérésekre. A kísérlet során pikoszekundum hosszúságú irányított lézerimpulzusokat bocsájtanak ki a retroreflektorok felé. Az impulzusok visszatérési idejéből milliméter pontosan mérhető a Hold távolsága. Mindez persze hihetetlen technikai problémákat vet fel. A Hold elliptikus pályán kering a Föld körül, távolsága tehát nem állandó. Azonban a komoly probléma az, hogy itt a Földön mihez képest kell mérni a távolságot. Ilyen pontosság mellett már számítanak a lemeztektonikai mozgások, a Hold árapálykeltő hatásából adódó napi közel 30 centiméteres mozgás (igen, a szárazföldön), valamint a légnyomáskülönbségből származó földfelszíni változások. Az adatok megfelelő átlagolásával azonban ezek a mozgások kiszűrhetők, és a milliméteres pontosság biztosítható.

Ezek a mérések nagyban hozzájárultak a tudomány fejlődéséhez. Kiderült, hogy jelenleg a Hold körülbelül évi 38 milliméternyit távolodik a Földtől (ez az árapállyal kapcsolatos bonyolult jelenség; a távolodási sebesség nem volt állandó földtani időskálán). A mérések gyakorlatilag kizárták azt az elméleti lehetőséget, miszerint a gravitációs kölcsönhatás függene az anyagi minőségtől. Ugyanakkor a mérések a legnagyobb pontossággal igazolták az einsteini általános relativitás gravitációt leíró elméletét.

Az Apollo program nagyban hozzájárult manapság rutinszerűen használt technológiák kifejlesztéséhez. Amerika szempontjából nem csak politikai haszna volt. A program rávilágított a természettudományos oktatás fontosságára, és mindez nagy lökést adott az amerikai fejlődésnek az elkövetkező évtizedekben (ezért is nagy bánat az amerikai tudományos közösségnek a mostanában tapasztalható visszaesés a természettudományos ismeretek, a természettudomány presztizse terén).

Vissza a Holdra?

Természetesen az érvek nem lesznek képesek teljesen megakadályozni, hogy némelyek továbbra is higgyenek abban, hogy 40 évvel ezelőtt nem jártak emberek a Holdon. Azonban valószínűleg e hiedelmek fokozatosan jelentéktelenné válnak (bár sohasem volt nagy súlyuk). A Holdat egyre több nemzet kutatja, beleértve a kínaiakat, a japánokat és az európaiakat is.

Nagy kérdés, hogy vajon visszatérnek-e az amerikaiak a Holdra. Bush elnök ugyan meghirdette ezt a programot, de úgy tűnik, ez megint inkább politikai, semmint tudományos célkitűzés volna. Nem elképzelhetetlen, hogy a visszatérők nem is amerikaiak lesznek. Vannak sokan, akik szerint az emberes űrkutatás amúgy sem hatékony. Túl sokat kell költeni az űrhajósok biztonságára. Ezt a pénzt szerintük sokkal hatékonyabban lehetne felhasználni automatikus, egyre inkább autonóm űrkutatási eszközök kifejlesztésére.

Az emberes űrmissziók hívei szerint a technika még jó ideig nem lesz képes az emberhez hasonló intelligens működésre, még ha a világűr, a bolygók kietlen környezetében könnyebben dolgoznának is a robotok. Egyébként pedig mindez tényleg nem csak tudomány, és nem is csak politika. Kaland is, amire mindannyian vágyunk!

330 komment · 2 trackback

Címkék: nasa apollo összeesküvés elmélet hold


A bejegyzés trackback címe:

https://szkeptikus.blog.hu/api/trackback/id/tr601252894

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Ember a Marson 2009.07.21. 13:26:40

Az egész világ (de legalábbis az a része, amelyiket egy kicsit is érdekel az űrkutatás) a holdra szállás évfordulója körül pörög. Természetesen ennek kapcsán boldog-boldogtalan előszedi a már jól ismert, csontig rágott és megcáfolt konteókat is. Én is ...

Trackback: Ember a Holdon 2009.07.20. 13:40:49

A ma reggeli adásban illően megemlékeztünk a holdraszállás évfordulójáról, de itt a blogban sem hagyjuk szó nélkül, hisz akár a Holdon akár egy nevadai műteremben esett meg, mindenképp jelentős esemény volt. Természetesen én is tudnék gondos kutatómun...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

neofin 2009.07.20. 19:02:27

Informatikus megközelitéssel az Apollo program:

-----------------------------------

How They Built it: The Software of Apollo 11
www.linux.com/news/software/developer/29068-apollo-11-story
--------------

Apollo Guidance Computer (AGC) Leirás
[ Ha valaki Mézga Gézát akar játszani ]

klabs.org/history/build_agc/

-----------------------

Walter Melone (törölt) 2009.07.20. 19:21:08

@Hraskó Gábor:

Simán egyről beszélünk.

Pusztán teoretikusan: ki számol vissza? A földi irányítás, a holdkomp, vagy van egy egy szinkronizált órájuk, és ezeket figyelve egy előre elhatározott időpontban történik az indítás.

Gondolom kitűnik a kérdésből, nekem a harmadik verzió tűnik a legvalószínűbbnek.

Szipor 2009.07.20. 21:53:17

Engem csak az érdekelne, ha 40 éve megvalósították a Holdra szállást, akkor most miért nem tudják. Nem vitatom, hogy 40 éve megtették, de mostanában az űrhajó szigetelésének megjavítása, toldozása-foltozása is hatalmas probléma. Miért működött 40 éve minden jobban? Mi történt a tudománnyal? Olyan, mintha visszafelé fejlődnénk.

bioLarzen 2009.07.20. 21:56:58

" Egy cég a fontos adatait duplikálta egy második gépre, amit direkt egy másik épületben helyeztek el. A vicc az, hogy a két épület a WTC két tornya volt. "

Na, akkor most már világos, miért kellett a két épületnek pusztulnia :)

bio

bioLarzen 2009.07.20. 22:00:18

Proctor,
a fekete dobozos hasonlatod nem helytálló. Abból ugyanis nem azt lehet leszűrni, hogy nem képes az emberiség repülőt küldenia levegőbe, maximum azt, hogy nem tudja ennek a biztonságos voltát 100%-osan garantálni. Az űrutazsára vetítve az analógiát tehát, nem azt jelenti, hogy ha egy fekete dobozt nem tudnak megtalálni (egyet, nem egyiket se!), akkor holdraszállás-léptékű technika sincs, csupán azt, hogy nem lehet 100%-ig garantálni annak sikerét/biztonságos voltát - és ezt szerintem senki sem vitatja.

Analógia szerintem ennél alaposabb vizsgálatot nem érdemel.

bio

nyari mikulas (törölt) 2009.07.20. 22:02:08

Elvezet volt olvasni, koszi.
Kerdesem lenne:
"Kiderült, hogy jelenleg a Hold körülbelül évi 38 milliméternyit távolodik a Földtől (ez az árapállyal kapcsolatos bonyolult jelenség; a távolodási sebesség nem volt állandó földtani időskálán). A mérések gyakorlatilag kizárták azt az elméleti lehetőséget, miszerint a gravitációs kölcsönhatás függene az anyagi minőségtől. "

Ha kozerthetoen leirhato, erdekelne, hogy ez a meres hogyan zarja ki gyakorlatilag a gravitacio anyagi minosegtol valo fuggeset?

bioLarzen 2009.07.20. 22:05:11

Ja, még valami: azt hiszem, nyugodtan megállapítható, hogy oylan dologról beszélünk itt, ami egyikünk mindennapi élatéban, lelkivilágában, megygyőződésében, világnézetében, stb. sem töült be mindennapi, fundamentális szerepet. Ehhez képest itt némelyik hozzászólásban gyakorlatilag anyázás megy. Tényleg ekkora indulatokat kéne, hogy kiváltson ez a téma? Andzsin, például, azért kapott hideget-meleget. Nem arról van szó, én sem értek egyet azzal, amit írt, és tény, hogy nyilvánvaló,m hogy több állításából nyilvánvaló, hogy nincs tisztában az adatokkal, háttérrel, részletekkel, nade, hogy ezért hülyegyereknek nevezzem? A cikm szerzőjéről is megállapította valaki, hogy nem tud olvasni, ha jól emléxem... Hölgyek/urak, ez itt sztem nem kocsma-szint, bár ez eg nyílt blog, ahová mindenki azt ír, amit akar (illetve, amit a bloggazda enged), mégis, ha lehet, kulturált viselkedést...

bio

sajnos_kacat 2009.07.20. 23:06:54

@tamaskodo: ez szerintem iszi-gyuszit is erdekelne ;)
[na meg engem is, bar en az eddigi bizonyitekokat is elegendonek tartom]

gothmog 2009.07.20. 23:17:24

@Szipor: Idézek magamtól:
" Nincs miért. A 60-70-es évekbeli holdraszállás-sorozat azt volt hivatott bizonyítani, hogy el lehet menni a Holdra és vissza is lehet jönni, akár többször is. Ezt megtették, tehát csak ezért felesleges lenne megint egy rakás pénzt rááldozni. A visszatéréshez olyan célok kellenek, amik túlmutatnak az eredeti Holdra szállások céljain. Pl: hosszabb ott tartózkodás, bányászat -ha van mit bányászni, űrállomás a következő lépéshez -mars-, és így tovább. Ezek viszont messze szerteágazóbb problémákat vetnek fel, mint ahogy azt az egyszeű hoaxer elképzelné.
Azért visszamenni a Holdra, hogy néhány a panellakásából okoskodó megélhetési összeesküvés-elmélet hívő megnyugodjon, teljesen felesleges pénzkidobás lenne. Nekik különben sem lehet elég jó semmilyen bizonyíték."

sajnos_kacat 2009.07.20. 23:20:17

@Szipor:
"Engem csak az érdekelne, ha 40 éve megvalósították a Holdra szállást, akkor most miért nem tudják. "

nem nem tudjak, nem akarjak
pontosabban nincs ra penz
az apollo 17 utan radikalisan megnyirbaltak a nasa koltsegveteset, eppenhogy fel tudta kuldeni a skylab-et, meg 3 urhajot oda, meg volt egy apollo-szojuz kuldetes, aztan kb vege is volt a dalnak
ez kb olyan, mint amikor egyik-masik orszag erofitogtataskent eldurrant nehany atombombat, aztan a maradekot szepen elteszi, elhasznalja eromuben, stb., mivel az ujabb robbantasnak gyakorlati haszna nincs, a megfelemlites meg mar megvolt

a holdra is csak azert akarnak nehanyan visszamenni, hogy a mars kuldetest elokeszitsek, kiserletezgessenek, de igazabol a nemzetkozi urallomas is pont ugyanolyan jo erre a celra, viszont kozelebb van, igy olcsobb odajutni
nehany sziklaert nem erdemes a holdra utazni, az van a sivatagban is

ha tenyleg visszamegyunk a holdra, illene kitalalni elotte, hogy pontosan mit is akarunk ott csinalni, es ha hosszutavon maradunk, akkor hogy fognak ott az emberek tulelni, mert azert egy nehany oras setalgatas, meg egy tobb honapos ott tartozkodas nem ugyanaz a kategoria

es igen, nehany dolog rosszabbul mukodik mint 40 eve, a shuttle-nek folyton baj van a hopajzsaval, rendkivul erzekeny az idojarasra, barmennyire is tetszetos az alakja, alapvetoen egy hibas konstrukcio urutazas szempontjabol
nem veletlenul ternek vissza az apollo urhajo alakjahoz

Szipor 2009.07.20. 23:27:23

@gothmog: Nincs pénz, elment a háborúkra. Kiváncsi vagyok, mit kell felmutatni a kinaiaknak és talán az oroszoknak, hogy egy kicsit több pénzt kapjon a NASA.

Szipor 2009.07.20. 23:34:55

@sajnos_kacat: Ezek szerint az oroszok egyszer használatos űrjárműveit kellene mintául választaniuk?
A Mars többet ígér, mint a Hold?

Lutzy Fery (törölt) 2009.07.21. 02:52:35

@Proctor: Budan letettem egy padra egy feltuno szinu nevjegykartyat a tel. szamommal...
Ne mondd, hogy nem tudod megtalalni...
A tobbit telefonon...

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2009.07.21. 06:36:31

@tamaskodo: "ez a meres hogyan zarja ki gyakorlatilag a gravitacio anyagi minosegtol valo fuggeset?"

Ez a tehetetlen és súlyos tömeg egyenlőségével, illetve esetleges nem egyenlőségével kapcsolatos, és Nordtvedt effektusként hivatkoznak rá. Nordtvedt dolgozta ki a gravitáció egy elméletét, amely azonban ellentmond annak az elvnek, hogy a kétféle tömeg azonos. Kicsi eltérést jósol az elmélet a kettő között.

A Föld és a Hold pontos mozgásából ez kideríthető lenne, még kicsi hatás esetén is. A jelenlegi megfigyelések alapján a kétféle tömeg megegyezik.

Részletes matek:
relativity.livingreviews.org/open?pubNo=lrr-2003-5&page=node7.html

Szipor 2009.07.21. 07:43:35

@Hraskó Gábor: Nagyon tetszettek a magyarázatok. "A Hold felszíne nagyon jó fényvisszaverő képességű" Ez a fél mondat picit sántit, ahonnan viszont kiemeltem, az a magyarázat is hihető.
Tudtommal, a Hold albedója 7%-os, ami a Földénél, mely átlagosan 38% is alacsonyabb.

molnibalage 2009.07.21. 07:56:43

@Szipor: Ki mondta, hogy nem tudnák? Az, hogy pillanatnyilag nem gyártanak semmit ami képes lenne rá az nem jelenti azt, hogy nem tudnak. Whright Flyert sem gyártanak és római gályákat sem, de azért a repülőipar és a hajózás is remekül el van...

Az akkori Apolló küldetések kockázati szintje messze magasabb volt, mint amit ma bevállalnának.

1:1-ben is talán lehetne legyártani az akkori cuccokat, de ezt nem akarják és értelme sincs. Nem a zsebükből húzzák elő a cuccokat. Pénz sincs sok. Ezér sokáig tart elindítani egy ilyen dolgot. Ha holnap ad az elnök 100 millió dollárt akkor gyorsabb lenne. Csak nem fog adni...

molnibalage 2009.07.21. 07:59:45

@bioLarzen: Mert arról van szó, hogy azzal a műszaki "szakértelemmel" szól hozzá akkor mindenhez, ahogy ehhez a témához teszi. Magyarán nem csak itt beszél permanensen hülyeséget...

Itt viszont hatványozottan, mert az emberiség egyik legnagyobb tettét pocskondiázza a sok tudatlan.

molnibalage 2009.07.21. 08:06:35

@sajnos_kacat: Lehet, hogy sérülékeny a hővédő csempe, de olyan tömeget vihet fel LEO pályára ami eléggé páratlan. Az előny nem csak a tömegben nyilvánul meg. A raktérbe pl. komplett tudományos kutatómodul is berakható.

molnibalage 2009.07.21. 08:07:46

@Szipor: AZ egyszer használatos és egyszer használatos között is nagy difi van képességek terén. Hány embert visz el és tart életben x ideig. Mekkora a hasznos teher, stb. Ezekben a Szojuz nem túl acélos.

Walter Melone (törölt) 2009.07.21. 08:40:02

@molnibalage:

Rakétás indítással ugyanezt a tömeget valamivel olcsóbban is fel lehet juttatni.

A kihasználható előny az eszközök javításánál, esetleg visszahozásánál mutatkozik(-na).

Az a baj, hogy egy űrsikló sokkal összetettebb szerkezet mint egy Szojuz.
A visszatérés a leginkább kritikus része a műveletnek, hiszen ezzel az eszközzel nem tehetetlenségi pályán lassulva, hanem irányított zuhanással érkeznek. Fordulókat hajtanak végre, navigálnak, és egy előre meghatározott betoncsíkon kell földet érniük, miközben a szerkezet repülési tulajdonsága nem sokban különbözik egy tégláétól.
Arról nem is beszélve, hogy egy küldetés után nagyon komoly javításokra van szükség, hogy újra hadra fogható legyen az űrsikló.

molnibalage 2009.07.21. 08:55:47

@Walter Melone: Melyik rakétának van ekkora kapacitása?

A kép kicsit árnyaltabb. Mert a rakéta az pályára állít egy vagy több műholdat is. Melyik rakéta képes dokkolni egy űrállomásra vagy platformként szolgálni szereléshez? Egyik sem.

ASzojuz lehet, hogy egyszerűbb, de képességei nagyon nagyon szerények. Jóformán csak emberek és apróságok szállítására alkalmas.

Az űrsikló kapcsán a leszállási manőverrel egyszer sem volt égető gond. A hőpajzs a kritikus, nem a fordulózgatás.

Walter Melone (törölt) 2009.07.21. 09:49:01

@molnibalage:

"A hőpajzs a kritikus, nem a fordulózgatás."

Tudom, és a poliuretánhab eltöri a szénszálerősítésű hővédőcsempét.

:-)

synthesizer 2009.07.21. 10:18:08

Az a baj, hogy az űrutazás elvesztette a varázsát. Tele van a földközeli űr mesterséges cuccokkal, mindig van kint ember a világűrben. kütyük futkároznak a Marson. Egyre kevesebben néznek meg egy kilövést. Nincs már inger.

Ezt pedig sehogy máshogy nem lehet megváltoztatni, mint egy új, ambíciózus kalanddal. Ennek HATALMAS jelentősége lenne. Az egész természettudományos élet és oktatás nyerne. Vajon hány fiatal választott mérnöki pályát, miután a Holdra lépni látta az asztronautákat?

Új hősők kellenek.

molnibalage 2009.07.21. 10:37:54

@synthesizer: Biztos? Nem tudom, hogy hány ember kísérte figyelemmen neten a Hubble javítást. Én csak belenéztem, de valami hihetetlen élmény volt hallgatni a kommunikációt és látni, ahogy valamit szerelnek ODAFENT!

synthesizer 2009.07.21. 10:40:51

@molnibalage: Igen, rengeteg anyag hozzáférhető ami régen nem volt lehetséges, de ez csak az amúgy is "kockább" embereket vonzza. Kell valami nagyobb volumenű küldetés, hogy felrázza ebből a katatóniából az átlagembert.

molnibalage 2009.07.21. 10:57:42

@synthesizer: A mai világban nem hiszem, hogy erre érdemes 100 milliárd dollárt elkölteni ott, ahol az ezotéria és asztrológia hódít...

bioLarzen 2009.07.21. 11:26:29

synthesizer,
valahogy nehezen tudom elképzelni, hogy az emberek varázs-érzése fenntartása érdekében költenének töméntelen pénzeket az űrkutatásba :D

bio

synthesizer 2009.07.21. 11:30:57

@bioLarzen: Hmm. Dubai? Piramisok? Az emberiségnek mindig is volt és lesz igénye a drága presztízsberuházásokra.

molnibalage 2009.07.21. 11:41:47

@synthesizer: A piramis idejében az "adófzietők", ha ugattak, akkor erős dádát kaptak.

Dubaiban arra számítanak, hogy pénzt termelnek majd. Sem egy holdraszállás sem egy marsraszállás nem termelne profitot, csak azon cégeknek akik beszállítók.

synthesizer 2009.07.21. 11:48:47

@molnibalage: Ok, kína beruházásai az olimpia alatt? Nem hiszem, hogy ezek megtérültek volna. De most őszintén, a mostani küldetések kinek termelnek profitot?

Bobby Newmark 2009.07.21. 11:49:09

@synthesizer: Amennyiben _elég_ látványos, van rá igény. A Holdraszállást (Marsra, stb) nem lehet odamenni megnézni. Viszont Hollywood meg izgalmasabb képanyagot termel...

synthesizer 2009.07.21. 11:52:26

@Bobby Newmark: Fel kell kérni egy neves rendezőt, aki segít a médiaanyagokat elkészíteni :)

Mindenesetre mintha kissé negatívak lennétek, nem? Most akartok holdraszállást vagy sem ;)

Bobby Newmark 2009.07.21. 12:00:56

@synthesizer: Én szeretnék, (sőt, csinálnám is szívesen :D), de igyekszem reálisan szemlélni a helyzetet. Néhány kép, meg pár óra videó már nem mozgatja meg az embereket, fél évszázada kapjuk az arcunkba a sci-fit, ami még jobban is néz ki, meg nem olyan béna ruhákban szerencsétlenkednek lassú mozgással, hanem lőnek, robban, csillivilli. Egyszerűen a tudományos űrkutatás eredményei nem érik el az ingerküszöböt az átlagembernél.

synthesizer 2009.07.21. 12:11:44

@Bobby Newmark: Nem érik el, mert nem szolgáltatnak közérthető eredményeket. Szerintem egy holdraszállás eléggé érthető.

Vegyék fel IMAX formátumban, tök mindegy. A valóság mindig izgalmas. Különben miért néznénk valódi katasztrófákról szóló doksifilmeket, valódi háborús felvételeket, stb. Csak a témára és a tálalásra oda kell figyelni.

Az űrhajósok pedig igazi hősök. Az itteni holdraszállás-tagadók is elvarázsolva hallgatnák azt az ezernyi apróságot amelyet valamelyik asztornauta mesélne egy ebéd mellett. Sajnos a tévén keresztül ez nem jön át, ez van.

vargatom 2009.07.21. 12:18:01

@Szipor:
A space shuttle egy több mint 20 éves gépezet, az Endeavour konkrétan 87-88 körül épült. Az Apollo kabinokkal ellentétben maga az űrhajó nem egyszer használatos eszköz, iszonyatos terhelést kell elviselnie. Ráadásnak maga a hőpajzs is sokkal védtelenebb így, hogy a jármű a hordozórakéta oldalán és nem a tetején található.

Szóval össze nem hasonlítható a két problémakör. Az új NASA űrhajónál részben ezért is akarnak visszatérni az Apollo-hoz hasonló konstrukcióra, mert a shuttle nem teljesen váltotta be a hozzá fűzött reményeket.

(smalltownboy) · http://anarchitecture.blog.hu/ 2009.07.21. 12:31:30

@molnibalage: biztos. tényleg nagyon kevés embert érdekel, legalábbis a hubble javítása nem volt annyira "érdekes", mint 69-ben a holdraszállás. az űrsiklók sem izgatják igazán az emberek fantáziáját. egy ismerősöm múltkor nem hitte el nekem, hogy még nem járt ember a marson. mert ezek mára mind-mind teljesen természetes dolgoknak számítanak, mert ebben az űrkutatással átszőtt világban nőttünk fel. synthesizernek igaza van. tudomány és a technika legújabb eredményei már kevésbé divatosak, mint azok tagadása. és már az számít szkeptikusnak, aki a nagy leleplezésekben kételkedik.

Cpt. Flint 2009.07.21. 12:42:39

@Szipor: azért az albedo kérdés nem ilyen egyszerű. ld. jeff.medkeff.com/astro/lunar/obs_tech/albedo.htm
de spec. az apollók mind tengereken szálltak le, ahol pont a legalacsonyabb. de ez egy fényképezőgépnek még mindig sokkal több fény (tehát jóval rövidebb záridő), mint amit a csillagok adnak.

bioLarzen 2009.07.21. 13:02:08

@synthesizer:

"Dubai? Piramisok? Az emberiségnek mindig is volt és lesz igénye a drága presztízsberuházásokra. "

a gond mindössze annyi, hogy Dubait nem a NASA vagy az orosz, esteleg európai űrkutatás büdzséjéből finanszírpzzák.

A kora-ókori piramisokat példának hozni egy költségvetési dologban meg... hogy is mondjam... SZVSZ nem túl releváns érv :)

bio

bioLarzen 2009.07.21. 13:04:48

@synthesizer:

"De most őszintén, a mostani küldetések kinek termelnek profitot? "

Hosszú távon, ki tudja... Amúgy meg, ha nagyon profitábilisnak ígérkeznének, akkor valszín a magánbefeketetők nyakig benne lennének a holdprojektben... De, mivel nincsenek, nem engedheti meg magának a NASA, hogy csak úgy, "az emberi kalandvágy kielégítésére" embert küldjön a holdra - hopp, a saját érvedből kiindulva is győztem :P

bio

bioLarzen 2009.07.21. 13:06:38

@synthesizer:

"Az űrhajósok pedig igazi hősök. Az itteni holdraszállás-tagadók is elvarázsolva hallgatnák azt az ezernyi apróságot amelyet valamelyik asztornauta mesélne egy ebéd mellett."

Úgy érted, az ezernyi apró hazugságot - mivel az egész holdraszállás kamu lenne, ugyebár :D :D :D

bio

synthesizer 2009.07.21. 13:16:15

@bioLarzen: Miért nem? Az érvemben nem csak ókori, hanem jelenkori építmények is vannak (lásd Kína). Lehetne sorolni még ilyeneket bőven.

synthesizer 2009.07.21. 13:17:35

@bioLarzen: Éppen magadnak mondasz ellent, hiszen elismered, hogy nem profitábilis. Ergo presztízsberuházás. Szerintem viszont ha valami presztízsberuházás, akkor legyen látványos és inspiráló, nem l'art pour l'art

synthesizer 2009.07.21. 13:19:41

@bioLarzen: Úgy értem, hogy nem neveznék többet hazugságnak. Más látni élőben egy asztronautát és hallani olyan részleteket, amelyeket semmilyen film nem adhat át. Az apróságok amik igazán megmutatják a küldetés grandiózusságát.

synthesizer 2009.07.21. 13:21:31

Mindegy, nincs kedvem szofizmusba keveredni. Úgy tűnik itt mindenki defetistaként hajlandó elkönyvelni dolgokról, hogy lehetetlen és nem is érdemes gondolkodni benne.

bioLarzen 2009.07.21. 13:23:31

synthesizer,

a relevancia alacsony fokát természetesen csak a piramisokra értettem. Sztem ezt is írtam ;)

Azt meg én sosem írtam/mondtam, hogy egy holdraszállásnak profitáblisinak kéne lennie. Vagy te látsz olyan hozzászólást tőlem, ahol ilyet állítok?

Amúgy attól, hogy valami nem termel profitot, miért kéne, hogy feltétlen presztízsberuházás legyen? Egy állami kórház sem termel proifitot, aztán mégsem presztízsberuházás. A holdon elvégezhető kutatások pedig akár, hosszú távon, profitot is hozhatnak, akár nem is keveset. Nem mondom, hogy tudnék példát mondani, mert nem értek hozzá, de a lehetőség talán nem kizárt.

Persze, tagadhatatlan, hogy egy holdmissziónak presztízs-jellege is van, ez elkerülhetetlen, hacsak nem titokban csinálják :) De, hogy ez a fő cél, vagy csak amolyan "melléktermék", az azért nem mindegy.

bio

bioLarzen 2009.07.21. 13:26:45

synthesizer,
akkor lécci azt is mutasd már meg, melyik hozzászólásomban mondom, hogy szerintem lehetetléen és nem érdemes gondolkodni benne?

Tudod, az a baj, hogy vitatkozni csak úgy érdemes, ha a másik álláspontját gondosan tanulmányozzuk. Mintha nálad ez egy egészen kicsit lazán menne... Más szájába (billentyűzetébe :D) adsz olyan dolgokat, amiket az nem mondott/írt, megtippeled, aztán kész tényként kezeled mások álláspontját.

Így nehéz vitatkozni.

bio

synthesizer 2009.07.21. 13:29:55

@bioLarzen: "Hosszú távon, ki tudja... Amúgy meg, ha nagyon profitábilisnak ígérkeznének, akkor valszín a magánbefeketetők nyakig benne lennének a holdprojektben... De, mivel nincsenek, nem engedheti meg magának a NASA, hogy csak úgy, "az emberi kalandvágy kielégítésére" embert küldjön a holdra - hopp, a saját érvedből kiindulva is győztem :P"

synthesizer 2009.07.21. 13:31:04

@bioLarzen: Tudod, az a baj, hogy vitatkozni csak úgy érdemes, ha a másik álláspontját gondosan tanulmányozzuk. Mintha nálad ez egy egészen kicsit lazán menne... Más szájába (billentyűzetébe :D) adsz olyan dolgokat, amiket az nem mondott/írt, megtippeled, aztán kész tényként kezeled mások álláspontját.

Így nehéz vitatkozni

synth

tanillati (törölt) 2009.07.21. 13:34:53

Mennyi érzelem ,és én benne vagyok ,érzem valami nem százas ,ahogy a lépteit figyeltem az űrhajósnak,nem ez nem az igazi,vagy talán mégis ,most Petőfi hol halt meg? Még ezt sem tudjuk?Minek is ,jobb ez úgysem lesz,én inkább tovább lépek, ki mondja meg emberek,meddig van a mindenség és azon kívül mi van ?

bioLarzen 2009.07.21. 13:35:57

Tudod mit? Nyertél. Feladom.

bio

molnibalage 2009.07.21. 13:36:58

@synthesizer: Kína az egy diktatórikus állam. Ott nem szól be a nép, hogy mire ment el 40 (?) milliárd dollár...

Meg ott egy elmaradott fővárost kellett felfejleszteni. A Sydney olimpia asszem 2,8 (!) milliárdból volt megrendezve. Ja, kérem az alapból is egy fejlett ország.

synthesizer 2009.07.21. 13:37:01

Összefoglalva a gondolatmenetemet:

- Szerintem a presztízsberuházások meghatározzák egy évtized kultúráját, példaképeit, jövőjét
- A holdraszállásnak, szerintem, jelentős szerepe volt a tudomány izgalmasabbá tételében
- Azóta nem történt ilyen jelentőségű esemény (átlagember szemszögéből), nőtt az ingerküszöb
- A kutatások nagy része most is presztízs, tekintve, hogy emberek nélkül is valószínűleg elvégezhetőek lennének
- Szerintem tehát érdemes lenne egy újabb "nagy kaland" jellegű küldetést indítani

- nem állítottam, hogy a NASA-nak megvan rá a pénze
- nem állítottam, hogy áll mögötte politikai akarat
- nem állítottam, hogy nincsenek technikai nehézségek
- nem állítottam, hogy nincsenek kockázatok (mind emberi, mind érdeklődés hiánya, stb)

remélem ez tisztázza a lényeget

molnibalage 2009.07.21. 13:39:21

@anarchitecture: Mert ahhoz nem kell tudni semmit, csak hülyének lenni és kijelenteni, hogy KÉTKEDEM, meg HAZUGSÁG. Naná, hogy páran ebből akarnak megélni...

synthesizer 2009.07.21. 13:40:22

@molnibalage:

most melyiket mondod?

Kína diktatórikus => ergo nem érdemes presztízsberuházásokba fektetni

VAGY

Kína diktatórikus + mi meg demokratikusak => ergo nem lehetséges presztízsberuházásokba fektetni (mert nálunk nincsen diktatúra)?

synthesizer 2009.07.21. 13:40:58

@bioLarzen: Mit nyertem? Van nyeremény?? Azt hittem vitatkozunk.

bioLarzen 2009.07.21. 13:43:56

Én is azt hittem.

bio

molnibalage 2009.07.21. 13:46:35

@synthesizer: Nono. Azér a Hubble fotói elég nagy lökést adtak szerintem. A fotóknál kevés kézzelfoghatóbb van és abból igen szépeket és tudományos szemmel is fontosakat csinált.

synthesizer 2009.07.21. 13:48:14

@bioLarzen: Ok. Nem adom fel. Egyelőre pontosan nem értem mit kritizáltál. Szedjük pontokba a felmerült alternatívákat:

- Szerintem fontos a presztízsberuházás, szerinted nem
- Szerinted is fontos, csak szerinted lehetetlen
- Nem is értünk egyet arról mi a presztízsberuházás
- Nem is értünk egyet arról, hogy a mostani NASA missziók presztízs vagy nem presztízs küldetések

vitatkozhatunk bármelyiken, csak egyelőre nem értem a te álláspontodat (a piramisokon kívül, de kerülni fogom a hasonlatokat ezentúl, mert fölöslegesen megkavarják a dolgokat)

molnibalage 2009.07.21. 13:48:31

@synthesizer: Éppen azért, mert diktatórikus arra költ presztízs okokból kifolyólag, amennyit szinte nem szégyel.

A KNDK félkész hotelja?

en.wikipedia.org/wiki/Ryugyong_Hotel

synthesizer 2009.07.21. 13:50:08

@molnibalage: Én egyetértek. De nem ez dominálja a médiát. A Kínai építkezések hatalmas médiavisszhangot kaptak (negatív, pozitív, mindegy).

Félreértés ne essék, én a mostani kutatásokat is nagyon fontosnak találom, csak másokat nem érdekel annyira. ennyi.

bioLarzen 2009.07.21. 13:50:33

Az lehet, hogy te nem adod fel, én viszont, mint emlékezhetsz, feladtam. Ez a fajta "vita" nem az én terepem.

bio

synthesizer 2009.07.21. 13:51:54

@molnibalage: Azért egy-két holdraszállást csak összehoztak a demokratikus Egyesült Államokban, nemde?

molnibalage 2009.07.21. 13:53:28

@synthesizer: Mennyire nagyot? Pár elejtett hír volt, bár akkor már alig néztam TV-t, szóval én nem vagyok releváns. Netes itt attól függ, hogy mit találsz, hogy merre barangolsz.

synthesizer 2009.07.21. 13:53:45

@bioLarzen: Akkor az mondd el milyen fajta "vita" a te tereped? Az előbb felsoroltam pontokba szedve, mindenféle indulat nélkül, milyen lehetséges vitapontjaink lehetnek. Ennél többet nem tudok tenni annak érdekében, hogy értelmesen vitázzunk.

molnibalage 2009.07.21. 13:54:13

@synthesizer: Nem arról van szó, hogy lehetetlen. Akkor Hidegháború volt. Most nincs. Akkor telt rá. Most nem.

synthesizer 2009.07.21. 13:55:41

@molnibalage: Folyamatos media coverage volt az olimpia előtt. Mindegy erről nincsenek számadataim, szóval ok, legyen, hagyjuk ezt a pontot.

Tehát szerinted nem működnek a presztízsberuházások? Most már nem értem pontosan mit cáfolsz.

synthesizer 2009.07.21. 13:59:01

@molnibalage: Telik, vagy nem telik, mindegy, mert nem arról beszéltem, hogy most rögtön ide nekem a Marsraszállást.

Ez az eredeti kommentem:

"Az a baj, hogy az űrutazás elvesztette a varázsát. Tele van a földközeli űr mesterséges cuccokkal, mindig van kint ember a világűrben. kütyük futkároznak a Marson. Egyre kevesebben néznek meg egy kilövést. Nincs már inger.

Ezt pedig sehogy máshogy nem lehet megváltoztatni, mint egy új, ambíciózus kalanddal. Ennek HATALMAS jelentősége lenne. Az egész természettudományos élet és oktatás nyerne. Vajon hány fiatal választott mérnöki pályát, miután a Holdra lépni látta az asztronautákat?

Új hősők kellenek."

Ezzel egyetértesz vagy sem? Ha nem, nem, csak nem arról vitatkozunk amit eredetileg felhoztam

molnibalage 2009.07.21. 13:59:55

@synthesizer: Mit értesz "működik" alatt? Technikailag vagy pénzügyileg?

Egy Apolló program vagy marsprogram soha nem lehet profitot termelő valami. Technikailag működhet, a célt képesek elérni.

Pekingre is két hétig figyelt a világ. Aztán ennyi. Ha nekik ez megért 40 milliárdot. Én éreztem, hogy az egész csak egy nagy kirakat. Nagyon érződött rajta a "mi most megmutatjuk, ha törik, ha szakad".

Az ausztrál olimpia hangulata teljesen más volt. Nem propagandaesmény volt. Jó volt nézni, jó volt áltélni.

bioLarzen 2009.07.21. 14:01:36

synthesizer,
a számba adtál mondatokat, véleményt, következtetést tulajdonítottál nekem, amiket sosem írtam/mondtam/tettem. Ez már eleve érdekes. Mikor megkértem, támaszd alá, egy elhajlással más irámyba indultál. Olyan érveket hoztál fel, amik nem válaszolnak az enyéimre. EZ a fajta vita nem az én terepem. Úgyhogy, engedelmeddel, utoljára bejelentem, hogy feladtam, győztél. Jüöhet a következő vitapartnered. Sok sikert.

bio

molnibalage 2009.07.21. 14:01:57

@synthesizer: Nem tudom, mert nincs adat arról, hogy a holdraszállás hány mérnököt "termelt".

Engem speciel a katonai repülés "nevelt" ki. Mást az autók. Szóval nem kell ehhez ilyen grandiózus program. A mindennapokban megtapasztalható működő műszaki megoldás kellene. Pl. ha a MÁV helyetett valami más lenne és 200-zal robogó vonat lenne, az is elindít valamit az emberben szerintem...

synthesizer 2009.07.21. 14:02:03

@molnibalage: Nem, presztízs szempontjából. Épp ez a lényeg. Nem pénzügyi nyereség, hanem propaganda (hogy nyersen fogalmazzak)

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2009.07.21. 14:04:13

Néhányan jelezték, hogy hibásan hivatkoztam a Hold felszínének jó fényvisszaverőképességére. Igazuk van, a Holdfelszín albedoja elég kicsi. Ennek ellenére persze igaz, hogy ez a fény bőven elegendő az árnyékokban lévő tárgyak derítésére.

A szöveget javítottam a cikkben:

"A Hold felszínéről visszaverődő fény ad derítést a tárgyak napárnyékban levő részeinek."

Köszönöm az építő kritikát!

synthesizer 2009.07.21. 14:07:29

@bioLarzen: Konkrét példákat lehetne?

Ráadásul igyekeztem tisztázni a főbb vitapontokat, felajánlottam a vita folytatását ezek alapján (tekintve hogy valószínűleg mindketten félreértések alapján "vitatkoztunk"). Nem tudok már mit kitalálni. Azt mondod szádba adok dolgokat, erre megpróbálom tisztázni mi volt a félreértés, mi a pontos álláspontod. Mindezt pontokba szedve.

De még mindig nem adom fel. Oké legyen, elfogadom, hogy olyan dolgokat tulajdonítottam neked, amit nem gondoltál/állítottál. Viszont akkor tisztázhatnánk, pontokba szedve, miben értünk egyet és miben nem... Vagy nem vagy hajlandó kompromisszumra?

synthesizer 2009.07.21. 14:11:05

@molnibalage: Én ezzel nem értek egyet. Az internet csodálatos dolog, még is alig páran érdeklődnek utána. Azért mert már a mindennapok része.

molnibalage 2009.07.21. 14:13:25

@synthesizer: Nem értem, hogy hogyan definiálod az Internet iránti érdeklődést.

synthesizer 2009.07.21. 14:16:02

@molnibalage: A technológiai hátterére, működésére, történetére. A használata természetesen más tészta.

bioLarzen 2009.07.21. 14:16:07

Abszolút laikus kérdés - dehát, laikus vagyok, milyet kérdezzek :)

Szóval: az, hogy hold milyen fényesnek látszik a földről, függ attól, milyen az albedoja (melyet, ha jól értem, a köznapi ember nagyjából annak vesz, hogy milyen a hold "fényvisszaverő" képessége)?

bio

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2009.07.21. 16:14:11

@bioLarzen: ugyebár azt írtam eredetileg a cikkben, hogy nagy a Hold fényvisszaverő képessége, de ez tényleg nem igaz. Azonban elmondom, hogy miért emlékeztem rosszul.

Nemrég hallottam egy riportot egy hozzáértővel - elő kéne szedni a pontos forrást -, aki arról beszélt, hogy a holdi pornak milyen érdekes tulajdonságai vannak. Ő mondta, hogy az egyik érdekesség, hogy a porszemcsék nem annyira szétszórják a rájuk eső fényt, sokkal inkább a beesés irányába verik vissza (csakúgy, mint a cikkemben is említett retroreflektorok). Telihold esetén a Föld majdnem a Nap és a Hold között áll. A Napból a Holdra érkező fényt, a holdpor visszaveri a Nap, tehát a Föld fele. Ezért a telehold fényesebb, mint aminek az albedojából számítva kellene lennie. Ugyanis az albedoérték átlagos érték, a holdpor pedig irányítottan veri vissza a fényt.

Tehát kicsi a fényvisszaverő képessége a Holdnak, de mivel zömében a megvilágítás irányába veri vissza ezt a kevés fényt, ezért fényesebbnek tűnik, mint "kellene" lennie. Ennek megfelelően persze amikor nem a megvilágítás irányába esik a Föld (mondjuk első negyedben), akkor a Hold megvilágított része sötétebbnek tűnik, mint amennyi az albedo alapján számítható. Azért, mert ebben az esetben nem felénk veri vissza a fényt a holdpor.

Mindez konkrét számokkal: Az első és a harmadik negyedben - amikor a Holdnak épp 50% van megvilágítva, a fényessége csak 8%-a (tehát nem fele) a telehold fényességének.

Remélem, most jól emlékeztem, és nem írtam teljes hülyeséget!

Ray  · flavors.me/raymund 2009.07.21. 16:26:09

@bioLarzen: kérlekszépen én vagyok rajta :D

Szipor 2009.07.21. 16:34:15

@molnibalage: Nem kell lebecsülni a kinaiakat. Sok emberrel es hatalmas nyersanyag tartalékokkal rendelkeznek. Ha a kereskedésüket esetleg elválasztják a US dollártól, akkor nagy bajban lesz az USA.

Szipor 2009.07.21. 16:48:22

@Cpt. Flint: Mielőtt a megjegyzésemet tettem, én is megnéztem a Wikipediát. Amugy jó volt az érvelés, de kicsit pontatlan volt a megfogalmazás, és erre hivtam volna fel a figyelmet.

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2009.07.21. 16:53:13

Most látom, hogy Cpt. Flint már adott linket információhoz, ami gyakorlatilag azt magyarázta el, amit most fentebb írtam:

jeff.medkeff.com/astro/lunar/obs_tech/albedo.htm

bioLarzen 2009.07.21. 17:46:25

Köszi még egyszer.

bio

bioLarzen 2009.07.22. 08:29:42

Azt hiszem, a kommentözön hivatalosan is behalt :)

bio

molnibalage 2009.07.22. 09:53:46

@synthesizer: Most erre mit monjdak? És speciel leszartam a kínai propagandát. A kínai olimpiát úgy rendezte kína, hogy a beszállítók Y százaléka keményen külföldi. Magyar magmutatták, hogy szervezni képesek és mással prímán "megrendezették".

A nyitó és záróünnepély műsora az más tészta, de techikai szempontból...

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2009.07.22. 11:33:36

@bioLarzen: Őszintén szólva nem volt elképzelésem arról, hogy hazánkban mennyien kételkednek a holdraszállásban. Volt egy gyanúm, hogy jópáran vannak, akik tulajdonképpen szépen elfogadják a holdraszállást is, meg az annak tagadásáról szóló gondolatokat egymás mellett. Nem igazán ütköztetik az álláspontokat. Nekik írtam a cikket.

Aztán itt is előkerült néhány levelezőtárs, akik a kemény maghoz tartoznak. Őket nyilván nem győzöm meg.

A Sas meg amúgy már másfél napja leszállt, tehát a téma elvesztette aktualitását :)

Ray  · flavors.me/raymund 2009.07.22. 12:14:21

A kételkedők szerintem azt sem hisziek el, hogy egyáltalán létezik a Hold :D:S:DDD

bioLarzen 2009.07.22. 21:09:43

A következő nagy bumm a műholdraszállás lesz :)

bio

csakb 2009.07.23. 17:25:30

Gratula a posthoz!

Van még egy gyakori érv az injekciósok részéről, miszerint miért nem készülnek képek a leszállások helyszíneiről. Nos, végre ott melózik az LRO a Holdnál, és el is készültek az első, méteres felbontású képek:

www.nasa.gov/mission_pages/LRO/multimedia/lroimages/apollosites.html

bioLarzen 2009.07.23. 21:15:15

Photoshop. Egyértelmű :D :D :D

bio

Nyaligátor · http://autostat.hu/technikai-szotar 2009.09.25. 11:47:05

Imádom az ilyesmit. Szóval egy olyan projectben, amiben több MILLIÓ ember vett részt, mindenki hallgatott, egyként hazudtak és semmi nem szivárgott ki.
Persze.