1 százalék - racionálisan!

Fontosnak tartod a kritikus gondolkodást? A csalókkal, sarlatánokkal szembeni fellépést?

Adód 1%-nak felajánlásával

támogathatod a Szkeptikus Társaság munkáját.

Adószám: 18125926-2-41

Írj nekünk! Kövess minket!

Kövess a Twitter-en 

Melléfogott az asztrológusod? Nem találsz már helyet az ágyadnak a földsugárzástól? Össze-vissza forog az Egely- kereked? Nem használt a macskádnak a homeopátiás bogyó?

Írd meg nekünk:
blog (kukac) szkeptikus.hu

Utolsó kommentek

Címkék

akupunktúra (2) álhírek (1) állampolgári tudomány (1) alternatív medicina (23) áltudomány (37) antibiotikum (1) apollo (1) aromaterápia (1) ásványok (1) asztaltáncoltatás (1) asztrológia (6) atomenergia (1) attila domb (1) átverés (14) aura (2) béky lászló (3) bioenergetika (5) biofoton (1) biológia (1) biologika (1) bioptron (2) biorezonancia (5) biotechnológia (8) boszniai piramisok (3) bulvár (1) butaság (7) bűvészet (9) callahan (1) cam (1) chemtrail (3) clairvoyance (1) cod tea (5) confirmation bias (1) criss angel (1) csalás (4) csillagászat (6) cunami (1) darwin (5) demarkáció (1) diéták (1) douglas adams (1) echo tv (1) ECSO (1) egely (2) egészség (35) egészségnap (2) éghajlat (1) einstein (3) elektroszmog (1) életmód (4) eric pearl (1) értem (3) érvelés (1) etnográfia (1) étrend kiegészítő (6) eugenika (1) evolúció (21) ezóbióökó (7) ezotéria (27) fakír (1) fekete mágia (2) felmelegedés (2) filozófia (11) finnugor (1) fizika (12) fogyasztóvédelem (12) földönkívüliek (2) földsugárzás (3) gender (1) glifozát (1) gondolkodás (6) grafológia (2) grapefruit (2) gyermeknevelés (1) gyógynövények (2) gyógyszerek (1) gyógyszeripar (1) HAARP (1) hagyományos kínai orvoslás (3) hamisítás (3) hétköznapi bölcsesség (1) hipotézis (1) hold (2) holokauszt (1) homeopátia (22) horoszkop (3) humor (7) idegtudomány (1) ideomotoros (1) idősek (1) india (1) influenza (1) ingyenenergia (4) integratív medicina (2) intelligens tervezés (12) james randi (3) japán (1) jeti (1) jövőbelátás (1) jövőbelátók egyháza (1) jövőbe látás (2) józan ész (4) kanálhajlítás (2) kapcsolatteremtő gyógyítás (1) kígyóolaj (1) kísérlet (3) kiválasztott (4) klímaváltozás (7) klub (89) konferencia (9) kongresszus (10) könyv (13) koplalás (1) koronavírus (1) közgazdaságtan (2) közlekedés (1) kozmológia (2) kreacionizmus (2) kristályok (1) kritika (1) lászló ervin (2) lebuktatás (1) légköroptika (1) lenkei gábor (1) levitt (1) lifewave (2) lottó (1) lúgosítás (1) mágia (1) mágnes (5) magyar őstörténet (4) magyar történelem (3) marketing (3) mars (3) matematika (3) média (6) megerősítési torzítás (5) mellrák (1) mentalizmus (3) mesterséges intelligencia (1) meteor (1) mobiltelefon (1) mta (4) művészet (1) nasa (2) nyelv (6) nyílt levél (1) oktatás (4) oltásellenesség (3) oltások (2) önámítás (1) online kísérlet (3) orgon (1) örökmozgó (5) orvostudomány (11) őssejtfokozó (1) összeesküvés elmélet (5) otthonszülés (1) paleolit étrend (1) pálmalevél (1) pályázat (1) parafenomén (3) parajelenségek (6) paródia (1) phenomenon (2) podcast (1) pozitív gondolkodás (1) prána (2) probiotikum (1) proving (1) pszí (5) pszichiátria (1) pszichológia (1) racionalitás (1) radiesztézia (3) rák (8) randi (3) rendezvény (13) rezsicsökkentő (1) richard dawkins (2) sci fi (3) seti (1) spiritizmus (2) steorn (1) sugárzás (3) számmisztika (3) székesfehérvár (2) szekta (1) szellemidézés (3) szerencse (1) sziget (5) szkeptikus (19) szólásszabadság (1) találmány (4) tantra (1) táplálkozás (5) távgyógyítás (2) technológia (13) telekinézis (1) telepátia (1) televízió (5) teremtés (3) teremtéstan (2) természetgyógyászat (28) termográfia (1) tesztek (3) történelem (14) tudomány (30) tudományos módszer (2) tudománytörténet (1) turizmus (1) ufo (5) új germán medicina (2) űrhajózás (1) uri geller (8) űrszonda (2) vágó (6) vakcinák (2) vallás (2) villanyóralassító (1) vita (1) vízautó (2) Wikipédia (3) x akták (1) Címkefelhő

Creative Commons

Creative Commons Licenc

2010.04.01. 07:45 Szkeptikus Blog

A szkeptikusság reménye és reménytelensége

Marosán György írása

A szkeptikus csevejben – ahol időnként egészen különös információmorzsák bukkannak fel – az elmúlt napokban jelent meg Papp Lajos szívsebész a Magyarok Szövetségének rendezvényén ez év februárjában tartott beszédének részlete. Ebben az előadó egy új – szerinte nem kellően méltatott – tudományos tényre hívta fel hallgatósága figyelmét. Hozzászólása abból a szempontból érdemel figyelmet, hogy jól példázza, hogyan használják a tudományos eredményeket a mítoszépítők. A szívsebész – hivatkozva a Science tudományos folyóirat 2000. nov. 10-i számában megjelent cikkre – azt állította: „a ma élő európai populáció mintegy 1000 fős mintájának elemzése szerint genetikai vonatkozásban a magyar lakosság 95%-ban ’ős-európai’ géneket hordoz”. Ebből azt a következtetést vonja le: mi magyarok vagyunk az igazi európaiak, sőt, mi vagyunk a világ kultúrájának hordozói. Mindössze arról van szó, hogy Európából elvándoroltunk Ázsiába, majd visszatértünk Európába, de mindenütt mi terjesztettük a kultúrát a világon.

Fontos hangsúlyozni, hogy a hivatkozott cikkből éppen állításának az ellenkezője olvasható ki. A kutatók pontosan azt bizonyították, hogy a magyarság Európa keleti részeinek népeivel – a lengyelekkel, és az ukránokkal – van a legszorosabb genetikai kapcsolatban, míg Európa nyugati felének genetikai nyoma gyenge a magyar – és a többi kelet-európai – populációban. Ezt támasztják alá az újabb eredmények is, amelyek arról tanúskodnak, hogy – honfoglalás ide, honfoglalás oda – Magyarország mai lakói éppen ott vannak Európa genetikai térképén, ahova földrajzi térképén is esnek: a szerbek, a románok, a csehek és az osztrákok között. A honfoglalókhoz köthető genetikai nyomok legfeljebb 5–10%-ban fedezhetők fel a mai magyarok genetikai állományában. Hogy ennek mi az oka – mindenki „keveredett” mindenkivel, vagy éppen ellenkezőleg, a honfoglalók nem voltak hajlandóak „keveredni”, és genetikai súlyuk éppen ezért mára „elhalványult” – még vita tárgya.

Ha a tudomány mai állásával szembesítjük az előadót, szembeszökő: félreértette, vagy félreértelmezte a hivatkozott cikket. Ez gyakran megesik, különösen azokkal, akik nem követik nyomon az adott tudományterület fejlődését. A későbbi cikkek ugyanis – mint ebben az esetben is – kiegészítik és pontosítják a korábbiakat. A félreértett tényekhez fűzött magyarázat azonban világossá teszi: a mítoszalkotót nem a tudomány foglalkoztatja, és nem is szándékozik követni annak fejlődését. Számára – és a többi mítoszépítő számára is – egy tudományos ténymorzsa csak addig érdekes, amíg a mítosz bizonyítékaként felmutatható. Úgy használják – egy gyakran idézett hasonlat szerint – a tudományt, mint a részeg az utcai lámpát: támaszkodásra az oszlopot, nem pedig a lámpát megvilágításra. Így például Papp Lajosnál – valahol 7000 évvel ezelőtt – megjelenik a „Földanya”, másoknál 8000 esztendeje a „Teremtő”. Van, aki számára az isteni teremtő aktus még régebbi, de mindenképpen van egy időpont, ami előtt nincs „előtt”, hanem a teremtés van. S a Teremtés előtti pillanat – mondjuk a Nagy Bumm előtti – vizsgálatától van, aki csak finoman eltanácsolná a tudományt, mások azonban meg is tiltanák kutatását.

Mit tesz tehát a mítoszépítő? Aszerint rostálja a tudományt, talál-e mondanivalójának alátámasztására szolgáló tényt. Nem bajlódik azonban azzal, hogy gondosan értelmezze, ellenőrizze, esetleg finomítsa azt. Majd a felkapott tény és a Teremtő mítosza közé – szándékosan használom ezt a képzavart – csúsztatásokból gondolati hidat emel. Papp Lajos esetében ez szó szerint így működik: „Krisztus előtt 5000-ben itt a Kárpát-medencében egy magas kultúra létezett, amely anyajogú társadalmat épített, és igen magas szinten állt a művészetekben, igen magas szinten művelte mindazon kézműves szakmákat, amelyeket a Földanya nekünk megőrzött immár 7000 éven keresztül. Mi pedig elvándoroltunk Ázsiába, majd visszatértünk Európába, és mindenütt terjesztettük a kultúrát a világon.”

A tudományos tény és a mítosz rövidre zárásának gyakorlata távolról sem kivételes. Ezt a gyakorlatot követik az Intelligens Tervezés szószólói is. Aszerint válogatnak a tudományos irodalomból, hogy találnak-e olyan ténymorzsát, amely – esetleg – az Intelligencia megnyilvánulásaként értelmezhető. Így amikor szembetalálkoznak egy valóságos tudományos problémával – például a baktériumok „farmotorjának” tisztázatlan kérdésével – előbb örökre megoldhatatlannak minősítik, majd azt állítják: kizárólag egy Intelligens Tervező közreműködése oldhatja azt meg. Egy intelligens, bölcs és jóságos tervező nélkül – mint gyakran hivatkoznak erre – kizárólag a vak, véletlen természeti folyamatok nem szülhetik meg ezt vagy azt az élő szerkezetet. Ezen a ponton azonban – miként Papp Lajos is – abbahagyják a további vizsgálatot és a keresést. Hallgatólagosan felteszik, hogy az adott kérdésben amit tudnak – pontosabban, ismereteik hiányossága –, az a tudomány végső szava. Pedig a tudomány tovább dolgozik.

Az Intelligens Tervezők érvrendszerének leggyakrabban idézett példája éppen a baktériumok fent említett „farmotorja”. Az IT-sek évtizedek óta sulykolják: ez a bizonyíték a tudomány által megoldhatatlan problémára, amely kizárólag az Intelligens Tervező keze nyoma lehet. Ám közben a tudomány messze előre haladt. Csak az elmúlt két évben az Amerikai Tudományos Akadémia folyóiratában (PNAS) egy sor ezzel kapcsolatos cikk jelent meg, amelyek egyre pontosabb képet rajzolnak a „farmotor” működésének feltételeiről és létrejöttének mechanizmusáról. Ám a mítoszépítők számára egy tudomány által felemlített tény csak addig érdekes, amíg alátámasztja az elméletet. A tényt kiszakítva tudományos környezetéből – sem módszertani előírásokkal, sem ellenőrző kísérletekkel nem bajlódnak – csak mint a mítosz építőkövét használják. A mítoszépítők közben a legtermészetesebben felvetődő kérdéseket sem teszik fel.

Nem teszik fel azt a – szerintem – természetes kérdést: vajon ki alkotta meg ezt az Intelligens Tervezőt? A válasz gondolatmenetüket követve nyilvánvaló: egy még intelligensebb tervező! Ámde vajon „Őt” ki tervezte? Már tudjuk a megoldást: nyilván egy még nála is sokkalta Intelligensebb Tervező. Most azonban a szkeptikusból kibújik a benne lakozó, huncut hívő, és azt kérdezi: no és hova konvergál ez a sok, egyre intelligensebb tervező? A választ ismerjük: természetesen Istenhez. De ha az Intelligens Tervezők sora Istenhez konvergál, akkor miért ez a sok hókuszpókusz meg hercehurca: kezdjük akkor már rögtön Istennel, és ezzel megspórolunk egy csomó felesleges kitérőt. Ám éppígy nem teszi fel Papp Lajos a kérdést: hol voltak a magyarok mondjuk 20 ezer évvel ezelőtt, s voltak-e magyarok egyáltalán? De ne álljunk meg itt: mi volt 50 ezer évvel ezelőtt? A tudomány egyre pontosabb választ ad ezekre a kérdésekre. Így éppen a genetikai vizsgálatok alapján látszik ma valószínűnek, hogy Európa „meghódítása” két ütemben történt: először közvetlenül a mai Izrael területéről nyugatnak fordulva, majd tízezer évvel később Szibérián keresztül visszafordulva történt.

Némi túlzással tehát akár azt is mondhatnánk: az európaiak ősei „zsidók” vagy „arabok” voltak, értsd: a mai Izrael és Szíria területén megpihentünk vagy néhány ezer évet, mielőtt tovább indultunk nyugatnak vagy keletnek. De mi történt 120–200 ezer évvel ezelőtt? Nos, akkor éppen a mai Etiópia területén éldegéltünk. Minden mai ember mitokondriális ősanyja, Éva tehát egyszerűen „néger” volt. S ha már itt tartunk, a tudomány tényként rögzíti, hogy közös ősanyánk, a mitokondriális Éva mintegy 20 ezer évvel idősebb közös atyánknál, az Y kromoszóma Ádámjánál. Ezen a hétköznapi ember csak mereng. Ám indulhatunk még tovább, vissza az időben és elmozdulva a térben az etióp fennsíktól. Az emberré válás genetikai nyomát követve így eljuthatunk az Afrika őserdejében élő emberszabásúakig. Ezt az évmilliókra, sőt tízmillió évekre visszanyúló genetikai nyomot a tudomány ma egyre több kézzel fogható részletében tárja fel. Az út azután az emlősökön és a gerinceseken át az egysejtűekig vezet. Az, hogy ebbe a képbe hogyan illeszthető be a „Földanya” vagy a Teremtő, csak a tudomány számára érthetetlen, a mítoszalkotók ezen nem ütköznek meg.

Ami a tudomány számára ebből az igazán érdekes kérdés: miért van, hogy az ember – hol a hétköznapi tények, hol a tudományos kísérletekkel igazolt igazságok – mögé hiedelmeket konstruál? Az a valóban különleges emberi adottság, hogy úgynevezett kontrafaktuális – valóságosan nem létező, de logikailag létezhető, vagy létezhetett volna – dolgokat vagyunk képesek fejben megalkotni, egyszerre áldása és átka az evolúciónak. A. Gopnik amerikai pszichológus egészen kiváló könyvében – A babák filozófiája (Nexus 2009) – nagy teret szentel ebbéli képességünk létrejöttének, illetve előnyei és egyben hátrányai bemutatásának. (Pl. idézett könyv: 1. fejezet) Az egyik oldalon a nemlétező (lehetne) dolgok elmebeli megalkotása teszi lehetővé, hogy az ember a természetben nem létező dolgokat létrehozzon. Kultúránk túlnyomó része – pl. tévé, repülő, autó, könyv, stb. – ilyen, valamikor nem létező, de később létrehozott dolgokból áll. Ugyanez a képesség teszi lehetővé, hogy racionálisan dönthessünk: összevetjük a még nem létező, de elképzelt dolgok (alternatívák) költségét és hasznát. Ugyanakkor a kontrafaktuális dolgok – szörnyek, angyalok, ördögök, istenek – valóságosként való elképzelése bolond cselekedeteket is kiválthat az emberből.

Az evolúciós kiválasztódás hozza létre az embernek azt a – mondhatni stratégiai – versenyelőnyét, hogy kontrafaktuális dolgokat képes gondolatban, majd a valóságban is megalkotni. Ám éppen ennek a képességnek a hihetetlen sikere vezet oda, hogy a volna/lenne konstrukciók nehezen kitörölhetően rögzülhetnek az ember elméjében. És itt – visszautalva cikkünk címére – a szkeptikusság reménytelensége – lemondóan kell beismerni: hiába a tudomány fejlődése, hiába a racionális érvelés, hiába a nyilvánvaló tények, ha a kontrafaktuális dolgok „megszállták” az ember elméjét, onnan szinte lehetetlen kifüstölni azokat. Hogy mennyire nehezen, azt G. Allport: Az előítélet c. könyvének egy történetével szeretném megvilágítani. „Egy üldözéses téveszmékkel teli asszony egyszer azt a gondolatot vette a fejébe, hogy ő tulajdonképpen halott. Az orvos a maga hite szerint logikusnak vélt kérdések segítségével próbálta a nőt rávenni arra a következtetésre, hogy nincs igaza. ’A halottak véreznek?’ kérdezte. ’Nem – hangzott a válasz. ’Nos, ha én megszúrnám a maga ujját, akkor vérezne?’ ’Nem’ – felelte a nő – nem vérezne, hiszen én már halott vagyok’. ’Na nézzük meg ’ – mondta az orvos – és egy tűvel megszúrta a nő ujját. Amikor a beteg megpillantotta a vércseppeket, meglepetten felkiáltott: Nahát, hogy a halottak is véreznek!” (G. Allport: Az előítélet. Gondolat 1977. 575.)

95 komment · 1 trackback

Címkék: történelem intelligens tervezés


A bejegyzés trackback címe:

https://szkeptikus.blog.hu/api/trackback/id/tr731885735

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Szövegértés és keresztény fundamentalizmus 2010.04.02. 15:56:26

Egy felmérés szerint az USA-ban élő, a bibliát szószerinti igzaságnak tekintő keresztény fundamentalisták gyenge verbális készségekkel bírnak. Ez önmagában nem túl meglepő, hiszen általában szegények és alacsony iskolázottságúak is egyben. Most az...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

agyvihar · http://agyvihar.blog.hu/ 2010.04.01. 09:37:45

Aki nem ismeri, annak ajánlom ezt a könyvet, ami az áltudományok működési mechanizmusait taglalja részletesen:

http://www.typotex.hu/konyv/A%20tudomány%20határai

csaba_a_purszk 2010.04.01. 09:52:01

Nagyon jó cikk. A "wishfull thinking" mindig veszélyes.

Egy bekezdés van, ami nem igazán talált:

"Nem teszik fel azt a – szerintem – természetes kérdést: vajon ki alkotta meg ezt az Intelligens Tervezőt?"

Pedig igenis felteszik, évezredek óta. :))) Arisztotelész Mozdulatlan Mozgatójától kezdve...

gájricsi dezső · http://senkilendtajmsz.hu/ 2010.04.01. 09:56:08

Istenem...!
Az egész blogot lementettem.
A "farmotor" különösen tetszik.

És a "kontrafaktuális dolgok megszállták az ember elméjét..."

Ebből akkorát konfabulálok, hogy egy napig fogok rajta szórakozni.

Amúgy remek tényleg tetszett.
A halott nő különösen.
De többit is elolvasom, a hunokról pl:DD

midnight coder 2010.04.01. 10:22:53

Igazából a szkeptikusság reménytelensége nem ez. Inkább az, hogy vajon megismerhető-e a valóság ? És itt nem csak arra gondolok, hogy egy-egy ember csak a saját részterületének egy kis részét látja, hanem arra is, hogy vajon elérkezhet-e az az idő hogy mindent tudni fogunk ? Azaz nem csak a fizika alapvető törvényeit ismerjük majd fel, hanem azt is hogy mi miért van úgy ? Minden törvény esetén ?
Ha nem, akkor bizony ez a nagy szkeptikusság erősen agyaglábakon áll. Persze egyébként is - a tudomány teli van mindenféle elméletekkel amik évtizedekig tartják magukat, aztán megdőlnek. Sőt, néha nem évtizedekig, az hogy a tojás épp egészséges vagy az öngyilkosság gasztronómiai formája elég gyakran változik a felkent táplálkozástudósok megítélése szerint is. A hit is egy effajta elmélet - az ember valahogy próbálja magyarázni a világot. Aztán egyes részei a dolognak megdőlnek - ahogy a fizikai egyes elméletei is dőltek már meg.

Skepman 2010.04.01. 10:40:47

Nagyon jó bejegyzés. Köszönjük.
Nagyon kiváló példa volt a kognitív disszonancia elhárítására a halott nő esete.
Az ID-sek viszont szerintem ennél sokkal körmönfontabbak. Ők egyszerűen nem beszélnek arról, ami kényes téma lehet, csakhogy nagyon úgy tűnik, tudatos ez a témakerülés.
Ilyen például a Föld korára vonatkozó elképzelésük. Érdekes jelenség.

szemet 2010.04.01. 10:54:17

@csaba_a_purszk:
"A "wishfull thinking" mindig veszélyes."

Pont a cikk is írja, hogy nem mindig... ;)

Pl. elképzelsz valamit: tegyük fel hogy létezik ....

Ezt felhasználva aztán olyan dolgokat is kifejleszthetsz, aminek még az előfeltételei sem adottak.

Klasszikus példa, a hologram és a lézer esete.

szemet 2010.04.01. 11:00:33

@midnight coder: Amiről te beszélsz az a filozófiai szkeptikusság.

Az itteniek pont azt az elvet vallják, hogy a "világ megismerhető" vagy "a világ a jelenleginél jobban is megismerhető", csak az erre általánosan alkalmazott "áltudományos" módszerekben szkeptikusak.

agyvihar · http://agyvihar.blog.hu/ 2010.04.01. 11:27:50

@midnight coder: "a tudomány teli van mindenféle elméletekkel amik évtizedekig tartják magukat, aztán megdőlnek"

Ez így van, de a nagy elméletek esetében általában egy jobb elmélet váltja fel őket. Lásd pl. a newtoni-einsteini világkép változását.

Azt nem tudjuk, hogy a világ teljesen megismerhető-e, de most jobban ismerjük, mint pl. 500 éve, ezért az bizonyos, hogy a mai tudásunk továbbfejleszthető. Következésképpen érdemes fejleszteni, mert ami régen varázslat volt, arról most tudjuk, hogyan működik, vagyis a szkepticizmusnak van helye a világban.

midnight coder 2010.04.01. 12:04:57

@szemet: Ez szép dolog, az ami engem igazából ebben zavar, az egyrészt a nagyfokú magabiztosság. Addig amíg sok-sok olyan dolog van amit nem tudunk, addig lehet hogy nem kellene élből hülyének nézni azokat akik egy-egy "alternatív" elméletben hisznek.

Vegyük Pl. az ufókat. Van sok-sok ezer megfigyelés. Ezek 99%-a valószínűleg hülyeség vagy megmagyarázható jelenség, vagy csalás. De biztos hogy mind az ?

Ami ellene szól az (azon kívül hogy Isten ugye csak ide teremtette Ádámot és Évát) a relativitáselmélet. De ez utóbbi csak akkor, ha feltételezzük hogy minden lényre ugyanazok a korlátok vonatkoznak mint ránk. Pl. élettartam. És persze egy rakás dolog lehet amit még mi sem fedeztünk fel. Pl. szvsz előbb-utóbb mi is fogunk tudni hibernációt előidézni - így esetleg ember eljuthat oda is, ahová ma úgy gondoljuk hogy nem.

midnight coder 2010.04.01. 12:05:59

@midnight coder: Másrészt szvsz ez a nagyfokú magabiztosság, és a mindig a legegyszerűbb megoldás keresése együtt nem biztos hogy mindig előrevisz. Ugyanis az ami egyszerű, még nem biztos hogy feltétlenül igaz is.

méhészborz · http://debi.blog.hu/ 2010.04.01. 12:47:09

@midnight coder: Hallottál már Occam borotvájáról? (magas labda)

KenSentMe 2010.04.01. 13:32:03

Szerintem a cikk egyik tanulsága, hogy a "fantázia" igen is, fontos dolog, és hogy egyszerűen röhejes, amikor a szkeptikusokat földhözragadtásggal, fantáziátlansággal vádolják.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2010.04.01. 16:49:54

@midnight coder: azt állítod, hogy a tudomány hit?
hm... érdekes elmélet...

de akkor miért terjesztik a hittételeit állami intézmények, és miért kell levizsgázni, hogy jól bemagoltad-e azt, ami éppen divatban van
?

gereb1 2010.04.01. 16:53:08

Ez most hosszú lesz...

„Ami a tudomány számára ebből az igazán érdekes kérdés: miért van, hogy az ember – hol a hétköznapi tények, hol a tudományos kísérletekkel igazolt igazságok – mögé hiedelmeket konstruál?”
Azért van, mert nincs. Az ember nem „konstruál” ilyesmiket. Az ember megismerő tevékenységet folytat, és ennek során a még ismeretlennel szemben mindenféle prekoncepcióval él. Ha tetszik, benépesíti világát. Azonban éles különbséget kell tennünk a tudományos megismerés, a tudományos prekoncepció, a tudományos modellalkotás, a tudományos igazolás, és a hit, a hiedelmek világa közé. A tények, illetve az igazolt igazságok „mögé” senki nem „konstruál hiedelmeket”, legfeljebb azok helyett teszi ezt. Ha az almát egy manó viszi le a földre, ha elejtjük, akkor nem a gravitáció törvénye „mögé” konstruáltunk egy hiedelmet, hanem helyette.
„Az a valóban különleges emberi adottság, hogy úgynevezett kontrafaktuális – valóságosan nem létező, de logikailag létezhető, vagy létezhetett volna – dolgokat vagyunk képesek fejben megalkotni, egyszerre áldása és átka az evolúciónak.”
Legfeljebb csak az áldása lehet, mert ha az átka is volna, akkor már nem lennénk az evolúció szigorú törvényei szerint. A nem létező dolgok elképzelését pedig úgy hívják, hogy céltételezés. Vagyis amikor még csak gondolatban tervezünk meg egy cselekvéssort, és látjuk annak még nem létező végeredményét. Ez már a magasabban fejlett állatoknál is megjelenik, de csak úgymond rövid hatótávval. Egyedül az embernél nyílik ez ki a végtelen felé. És ez az a bizonyos evolúciós előny, és egyértelműen csak előny, amely csak az emberi agy sajátja. Innentől kezdve már nem evolúcióról, hanem kultúráról beszélünk, ahol már értelmes lehet annak felvetése, történetiségének elemzése, hogy az emberi fantázia sokszor nem éppen emberért való cselekedeteket is megalapoz. Azt is vegyük észre, hogy amikor a nem tudományos megismerés során feltételezünk különféle „kontrafaktuális” entitásokat, akkor is voltaképp a céltételezést tételezzük, vagyis például elképzelt lények céltételező tevékenységével magyarázunk általunk még megmagyarázhatatlannak tűnő, vagy ténylegesen egyelőre még megmagyarázhatatlan jelenségeket, történéseket.
„Az egyik oldalon a nemlétező (lehetne) dolgok elmebeli megalkotása teszi lehetővé, hogy az ember a természetben nem létező dolgokat létrehozzon. Kultúránk túlnyomó része – pl. tévé, repülő, autó, könyv, stb. – ilyen, valamikor nem létező, de később létrehozott dolgokból áll. „
Nem. Kultúránk minden része valamikor nem létező, de később létrehozott dolgokból áll. Mondjunk egy olyan dolgot, ami a kultúránk része, de nem mi hoztuk létre.
„Ugyanez a képesség teszi lehetővé, hogy racionálisan dönthessünk: összevetjük a még nem létező, de elképzelt dolgok (alternatívák) költségét és hasznát.”
Igen, ezt nevezzük céltételezésnek.
„Ugyanakkor a kontrafaktuális dolgok – szörnyek, angyalok, ördögök, istenek – valóságosként való elképzelése bolond cselekedeteket is kiválthat az emberből.”
Na de egy híd is kontrafaktuális volt, amíg a tervező fejében létezett, nem? Vagyis gondolom kimaradt, hogy „bizonyos”, vagy „más” kontrafaktuális dolgok. Továbbá a fentebbiek valóságosként való elképzelése csak a bolondokból válthatnak ki bolond cselekedeteket. Az inkvizíció például nagyon is adekvát, a kor szellemének és erkölcsi rendjének megfelelő „normális” cselekedet volt, és csak az emberi megismerő tevékenység előrehaladtával vált nyilvánvaló embertelenséggé, miközben az alapvető hiedelem, az istenhit az átalakítás alatt is zavartalanul üzemelt. Mindmáig.
„Az evolúciós kiválasztódás hozza létre az embernek azt a – mondhatni stratégiai – versenyelőnyét, hogy kontrafaktuális dolgokat képes gondolatban, majd a valóságban is megalkotni.”
Igen, ezt hívjuk úgy, hogy a céltételezés képessége.
„Ám éppen ennek a képességnek a hihetetlen sikere vezet oda, hogy a volna/lenne konstrukciók nehezen kitörölhetően rögzülhetnek az ember elméjében.”
Mármint hogy kialakulhatnak fixaideák? Igen, valóban milyen különös, hogy az ember is megbetegedhet, és ha például mentálisan teszi ezt, akkor éppen azok a képességek torzulnak, amely képességekkel az ember rendelkezik. Mily meglepő.
„És itt – visszautalva cikkünk címére – a szkeptikusság reménytelensége – lemondóan kell beismerni: hiába a tudomány fejlődése, hiába a racionális érvelés, hiába a nyilvánvaló tények, ha a kontrafaktuális dolgok „megszállták” az ember elméjét, onnan szinte lehetetlen kifüstölni azokat.”
Bizony, bizony. Ha „megszállták”, akkor ízlés szerint vagy ördögűzőhöz kell menni, vagy orvoshoz. Én az utóbbit javasolnám, azért már ezen a területen is sokat haladtunk előre.
„Hogy mennyire nehezen, azt G. Allport: Az előítélet c. könyvének egy történetével szeretném megvilágítani. „Egy üldözéses téveszmékkel teli asszony egyszer azt a gondolatot vette a fejébe, hogy ő tulajdonképpen halott. Az orvos a maga hite szerint logikusnak vélt kérdések segítségével próbálta a nőt rávenni arra a következtetésre, hogy nincs igaza. ’A halottak véreznek?’ kérdezte. ’Nem – hangzott a válasz. ’Nos, ha én megszúrnám a maga ujját, akkor vérezne?’ ’Nem’ – felelte a nő – nem vérezne, hiszen én már halott vagyok’. ’Na nézzük meg ’ – mondta az orvos – és egy tűvel megszúrta a nő ujját. Amikor a beteg megpillantotta a vércseppeket, meglepetten felkiáltott: Nahát, hogy a halottak is véreznek!” „
Szóval az üldözéses téveszmés beteg példáját tetszik felhozni annak bemutatására, hogy ez a bizonyos adottság, amiről eddig értekezni tetszett, az bizony átka is lehet az evolúciónak. Voltaképp így van ez az egész emberiségre vonatkozóan is. Átka az evolúciónak. Gondoljunk csak az atombombára.

szemet 2010.04.01. 17:38:06

@gereb1:
"Innentől kezdve már nem evolúcióról, hanem kultúráról beszélünk"

"Kultúránk minden része valamikor nem létező, de később létrehozott dolgokból áll. Mondjunk egy olyan dolgot, ami a kultúránk része, de nem mi hoztuk létre."

Azaz volt egy pont amikor az evolúciósan determinált tulajdonságaink/szokásaink 100%-ban átfordultak kulturálisan determinálttá?

Pl. Európában 7-8 órákat alszanak naponta és nem esznek gyilkos galócát mert ilyen a kultúránk. De más népeknél esetleg pont ellentétes szokások alakultak ki.

Egyébként jó kis post, csak kötözködős kedvemben vagyok. ;)

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2010.04.01. 20:26:31

@szemet:
A koncepció gyártás nem wishful thinking. A WT az, amikor bizonyíték ellenére is tovább hiszel benne, mert jó érzés hinni benne.

"Azaz volt egy pont amikor az evolúciósan determinált tulajdonságaink/szokásaink 100%-ban átfordultak kulturálisan determinálttá?"
A kettő párhuzamosan zajlik, ám ez a koevolúció nem kiegyenlített, mert a kultúra nagyságrendekkel gyorsabban tud változni, mint a biológia.

Robur 2010.04.01. 23:26:22

Az öreg hippi régóta hülyeségeket beszél. Ezt a cikket ha jól emlékszem egy tavaly decemberi televíziós beszélgetésben is felhozta "bizonyítékként", ráadásul teljesen másról szólt a téma, a vitapartnerei néztek is rendesen.
Egyébként az áltudomány jelentős része valóban úgy működik ahogy a cikk leírja. Jó kérdés, hogy ezzel a módszerrel szemben, hogy kéne harcolni.

alagi 2010.04.02. 10:19:00

@gereb1: "Legfeljebb csak az áldása lehet, mert ha az átka is volna, akkor már nem lennénk az evolúció szigorú törvényei szerint. "

Itt a sulyos tevedes. Csak annyit tudunk, hogy az aldasa erosebb, mint az atka. (az evolucio szigoru torvenyei szerint, ugyebar)

(Az hogy te azokat az egyeneket, akiknel eppen az a'tka erosebb betegnek nevezed, nem jelenti azt hogy nincs a'tok.)

gereb1 2010.04.02. 10:50:16

@alagi: Ja persze. Nyilván ha mondjuk nem élnénk, nem kéne elszenvednünk egy csomó kellemetlenséget is. Mint például maga a halál. Tehát egy olyan tulajdonság átok oldalát emlegetni, amely evolúciós szempontból nyertes, vagyis fennmaradó, fenntartható populációt tesz lehetővé, semmit mondó megállapítás. Ráadásul a kedves szerző még csak nem is az úgymond "normális", üzemszerű, fiziológiás, kellemetlenségeket említi, hanem a nem jellemző devianciákat. Én itt nem látok semmiféle "súlyos" tévedést.

alagi 2010.04.02. 12:17:12

@gereb1: Kepzeld el, hogy van ket mutacio:

1: ennek hatasara az ember tized annyi kajat igenyel, valamint 1 eves korara felno es szaporodokepes lesz.

2. ugyanaz + jobb keze helyett csak egy csonk lesz.

Az 1-es hianyaban a 2-es mutacio meg mindig sokkal jobb mint ami mostvan, tehat elterjedne, de nem lehet nem eszrevenni, hogy a 2-esnek van a'tka is.

Ezert nem semmit mondo az az allitas, hogy egy adott mutacio egyszerre ad "aldast" es "atkot" is.

"Ráadásul a kedves szerző még csak nem is az úgymond "normális", üzemszerű, fiziológiás, kellemetlenségeket említi, hanem a nem jellemző devianciákat."

Ne alltas magad azzal, hogy az embereknek (vagy akar Neked) minden dontese esszeru, es sose gondolnak hulyesegeket. Meg akkor sem, ha a pszihiatrian kezelteket nem veszed figyelembe.

gereb1 2010.04.02. 13:50:39

@alagi: Ilyen alapon mondhatnánk, hogy micsoda átok, szegény kutya csak a szájával tud megfogni dolgokat, mert a járáshoz mind a négy végtagjára szükség van. A kentaur például sokkal jobb konstrukció lenne. Ezek értelmetlenségek. Az evolúcióban csak nyertesek és vesztesek vannak. Félig nyertesek nincsenek. És ha a kettesnek nem kellett ahhoz még egy kar, hogy evolúciós győzelmet arasson, akkor milyen alapon "javítgatunk" az ő épp olyanságán, milyen alapon nevezzük átoknak, hogy nincs még egy karja? Nekünk miért nincs három? Micsoda átok.
A gondolkodás képességét pedig semmilyen vonatkozásban sem lehet evolúciós átokként is emlegetni, még akkor sem, ha akármilyen hülyeség kigondolására is alkalmas. Hiszen mi lettünk a csúcsragadozók. A kés, illetve szinte az emberiség összes szerszáma ölésre is alkalmas, mégse nevezhetjük átoknak kitalálásukat.

szekularisfigyelo · http://szekularisfigyelo.blog.hu 2010.04.02. 16:10:15

Hm, az a PISA-tanulmány is megállapította, hogy iskolarendszerünk ugyan jó a matek és a természettudományok tekintetében, de szövegértésből azért elég gyengén szerepeltek a gyerekek...

alagi 2010.04.02. 19:22:43

@gereb1: "Az evolúcióban csak nyertesek és vesztesek vannak."

Valoban, az evolucio pusztan azt me'ri meg, hogy egy adott eloleny mennyire tud szaporodni, az osszes pozitiv, es negativ tulajdonsagaval egyutt.

Mi emberek azonban kepesek vagyunk gondolkodasra, es ezert fel tudjuk ismerni, ha egy adott dolognak pozitiv es negativ hatasa is van, annak ellenera, hogy az evoluciot csak az osszeg erdekli.

Mint peldaul a gondolkodas, az reszben hasznos, pl. mert rajovunk hogy hogy kell buzat ultetni, reszben pedig karos, pl. azert mert allah neveben kiirtjuk egymast. A buza ultetes kepessege viszont annyira sokat er, hogy meg a hulyesegunkkel egyutt is mi vagyunk a "csucsragadozo" (off: nem tudom feltunt-e, de az ember nem ragadozo)

Fira Heffner 2010.04.03. 02:34:26

@méhészborz: töprengtem korábban azon, ha minden ember a Occam borotvája elv szerint mérlegelné a dolgokat, akkor vajon lenne a későbbiekben tudományos fejlődés?

Ha mindig elfogadjuk a legegyszerűbbet tényként, akkor talán nem találhatunk rá a bonyolultabbra.

Ez így nekem kicsit olyan hatást keltő dolognak tűnik, mint mikor meg kérdezel egy keresztényt hogy ha 8000 éve teremtette Isten a világot, akkor a dinoszauruszok azok mégis mik? És jön az egyszerű(!) válasz; Ne foglalkozz ilyen butaságokkal, azok nem léteztek! vagy ha mégis, akkor azok azok az állatok akik nem fértek fel Noé bárkájára, stb...

Szóval szerintem ha az emberek mindig a Occam borotvája elvet követnék, akkor még most is gyermeki csodálattal néznénk az újonnan felfedezett még nem igazán tökéletes kocka alakú kereket...

Amúgy jó a cikk! Vicces volt a halott nő :-)

Láng 2010.04.03. 08:22:45

@Fira Heffner: Töprengésed közben eszedbe jutott esetleg, hogy azért az emberi civilizáció nem tegnap és nem veled kezdődött? Elmondom konkrétabban mire gondolok: fogalmaknak nem ártana utánanézni, esetleg még az azokról szóló emészthető munkáknak, mielőtt az ember gondolkodni/beszélni kezd róluk. Pláne még mielőtt otthoni fotelünkben ülve úgy gondoljuk, hogy a világ megismeréséhez hozzá tudunk tenni. Akárcsak egy blogon is.

Ha ismernéd Occam borotvájának elvét valójában, akkor ugyanis nem írnád azt, amit. Én történetesen ismerem, és ott szó sincsen arról, hogy ez egy megkerülhetetlen, mindig igaz elv, és hogy - ahogy te fogalmazod meg - az egyszerűbbet tényként kell elfogadni. De ennek magad is igen könnyen utánanézhettél volna.

Kis alázatot, ha kérhetnék, amikor az elmúlt évszázadok-évezredek felhalmozott szellemi munkásságához nyúlunk. Dolgoztak azon sokan, nálad nem kevesebbek.

Wmikinek meg írtam egy kábé ilyen hosszú posztot, ami alapvetően a 13. hozzászólására és arra a poénra épült, hogy a tudomány(os modell (eredményei))) az egyetlen(ek), amik lehetővé tesz(ik), hogy a hülyeségeivel fárasszon minket. De aztán bevillant a kommentelés elsőszámú szabálya: ne etesd a trollt.

alagi 2010.04.03. 10:14:24

@Fira Heffner: Rosszul ismered az Occam borotvajat, ugyanis az nem azt mondja, hogy a legegyszerubb elmelet a helyes, hanem azt hogy:
(Valoszinuleg) a legegyszerubb olyan elmelet helyes, ami az ismert tenyekkel osszhangban van.

Az hogy nincsenek dinoszauroszok nagyon egyszeru elmelet, de eleg gyengen teljesit annak megmagyarazasaban, hogy miert talalunk dinoszaurusz-csontokat.

szemet 2010.04.03. 10:32:29

Azon gondolkodom, hogy a bemutatott rögeszmés viselkedés gyakorlatilag független a rögeszme igazságtartalmától. Azaz ha a "kontrafaktuális oldalon" vannak ilyen "rugalmatlan" gondolkodásúak, a "faktuális oldalon" szerintem jó eséllyel pont ugyanolyan gyakoriak lehetnek.

Mi van ha valaki egy igaznak tartott állítást fogad el hasonlóan hibás gondolati mechanizmussal?

Ha jól csinálja szerintem, fel sem lehet fedezni!

- Sokkal jobban, racionálisabban intenzívebben fog érvelni (hiszen a rögeszméjéről van szó) mint egy átlagos ember aki csak elfogadja az igazságot
- Talán kicsit "hittérítős" lesz, azaz nem csak vizsgálja, hanem hirdeti is az adott igazságot, de ha többség úgyis igazat ad neki, akkor helyeselni fognak, nem orvoshoz küldeni az illetőt

Igazából csak akkor bukhat le, ha az adott állítás végül megdől:
- Míg a rugalmas gondolkodásúak átvonulnak az új paradigma zászlaja alá, a rögeszmés a régit védi mindenféle segédtétellel, amivel a végén pont olyan nevetségessé válhat mint a "halott nő"!

De ha nem dől meg a hitelv, akár az egész életét végigélheti ugyanolyan agyi zavarban mint a halott nő!

Vicces, nem? :)

Fira Heffner 2010.04.04. 03:06:38

@Láng: Nem értem az indulatod miértjét, hiszen korántsem néztem le az "elmúlt évszázadok-évezredek felhalmozott szellemi munkásságát", inkább csak arra utaltam hogy ha nem tudtak volna olykor az "őrült alternatív" gondolkodók utat törni az elméleteiknek az ellustult szellemiségű occam borotvájának elvéhez imádkozó tudósok közt, akkor egy helyben topogna a tudomány.

Tudom hogy nem teljesen fedi le occam borotvájának az elve ezt amiről beszéltem, de általában mindenki ezt hozza fel érvnek mikor valaki alternatív gondolatokat irkál le ide. (és most nem azokra utalok akik a jósda tévében láttak valami mágikus-tudományos dolgot, és véletlenül a gugli ezt az oldalt dobta be nekik találatnak, hanem azokra akik kicsit bátrabban mernek bizonyos dolgokkal kapcsolatban gondolkodni)

Mondok egy triviális példát:

Tegyük fel hogy egy ember a jövőbe képes látni, és körülbelül 90% arányban beigazolódik azt amit korábban megjósolt. Mindezt elvégezte ellenőrzött kettős vak teszteken is, és ott is elérte a 90%-ot. Az önmagát szkeptikusnak valló emberek zöme egyből kiröhögné a kísérletet, a maradék (aki tényleg próbál racionálisan gondolkodni) az meg valószínűleg mindenféle baromságot összehordana arról hogy ez vajon miért történhetett meg. Mivel nem ismeri a problémát, ezért az addigi (semmilyen) ismeretire támaszkodva próbál egy összetákolt hipotézist felállítani. Viszont attól bizonyosan elzárkózna mindegyikük hogy ez ténylegesen igaz lehet, és egész biztos nem fordítana figyelmet a jelenség kutatására. Félve attól hogy a tudomány őt is kifogja röhögni, és utálni. (persze egy szkeptikus gondolkodó "hivatalosan" nem így működik, de gyakorlatban valamiért mégis. Tisztelet a kivételnek!)

Valószínűleg ilyenkor játssza a tudományos álláspont a sarlatán pénzhajhász üzlet emberekhez az olyan ötleteket amelyek egyébként lehet hogy életképesek lehetnének tudományos mércével is, de a szintén hozzá nem értő kóklerek miatt az ledegradálódik az ATV telejósda szintjére, mert ebben közegben talál csak utat a terjedési pozicióhoz.

(nem hiszek a jóslásban, csak példa volt, és bocs a regényért)

Láng 2010.04.04. 05:01:09

@Fira Heffner: Roppant egyszerű megmagyarázni miért nem érted az indulatom miértjét: mert az nincs. Felejtsük el a "nyugi már" típusú kocsmai érvelést kérlek!

Nem imádkoznak semmilyen elvhez semmilyen tudósok; Occam borotvája egy heurisztika, egy sok esetben alkalmazható ökölszabály. Nem kizárólagos és egyetlen elv. Ezt ők tudják, mi páran itt biztosan tudjuk, Te pedig azt állítod hogy tudod - de ez egyetlen mondatodon nem látszik.

Ezzel az "de általában mindenki ezt hozza fel érvnek" dologgal meg az a baj, hogy sok kérdésben sok álláspont mellett sok érv hangzik el _általában_. Ezek között szinte biztosan vannak olyanok amik helytelenek és/vagy rosszul használnak fogalmakat. Meg úgy _általában_ mindenféle. Ilyen általánosságban semmiről nem lehet beszélni. Konkrét példát esetleg?

Ha eljátszunk a gondolatal, hogy valaki a véletlen találgatásnál egyértelműen jobb eredményt tud elérni jóslásban - pl. 0-9 számokat húzunk és 10% helyett 90%-os pontossággal jósol hosszú távon - az akkor ugye tény. Tényeket nem vág le Occam borotvája. A tényeket magyarázó hipotézisek/elméletek közül az egyszerűbb a helyes a legtöbbször - állítja. A magyarázat szempontjából irreleváns tölteléket vágja le. Ennyi. Egy egyszerű newtoni mechanika leírja mi történik, ha eldobok egy labdát. Occam borotvája egy 'newtoni mechanika + kis szárnyas angyalok, akik (közel) parabola pályán mozgatják a labdát és a végén még kacagnak is' elméletre csap le. Abból is az angyalokra, mert felesleges bonyolítás.

A szkeptikusok ezen példában várható erős kétkedése nem az említett elv eredménye, hanem mert (és itt most Hraskó Gábort nyúlom:) rendkívüli állításokat rendkívüli bizonyítékokkal kell alátámasztani.
Ezek a rendkívüli bizonyítékok a legtöbb rendkívüli állítás esetén (már amit én láttam: jóslás, homeopátia) rendre nincsenek meg.

Viszont a mi gondolatkísérletünkben a tag _tényleg_ 90%-os pontossággal tud 10% véletlen találgatáshoz képest jósolni hosszú távon, más és más helyzetekben is. Itt a példánkban vannak tehát rendkívüli bizonyítékok. Ez egy szenzációs felfedezés lenne! Ezen nincs mit tagadni. Ezen nincs mit az ATV telejósdába "száműzni", nincs is rá lehetőség. Minden cinizmus nélkül mondom: milyen kár, hogy egy hasonló nem történt!

Itt egyszerűen a Te fejedben lévő démonok kelnek életre: HA lenne egy ilyen kísérlet, AKKOR kiröhögnék. Meg mások baromságokat hordanának össze, stb. Miért? Mert Te rosszhiszemű vagy és azt feltételezed róluk, hogy ad-hoc megbélyegeznek embereket/elméleteket/elképzeléseket? Vedd már észre, hogy ez Rólad, meg az előítéleteidről szól csak :) Voltak ilyen kísérletek, voltak eredményei, értékelték is az emberek. Van tipped, hogy milyen eredménnyel? Azokról esetleg beszélhetnénk? Mert ezek a légvárak a részedről a Te érzelmeiden kívül nem sok mindent tartalmaznak.

Persze előfordulhat, hogy valaki nem jól adja elő magát, elügyetlenkedi. De akkor is vannak valamiféle bizonyítékok, amik alátámasztják az állítását - vagy éppen cáfolják. Ezekre és csak ezekre kell figyelni. Ezeket feketén-fehéren le lehet írni. Ha elhazudni próbálják azokat szintén (bár nem látom be, hogy kinek lenne érdeke, ez is ilyen elméleti elképzelés).

Azzal meg, hogy valaki megtalálja a sufnijában a szobahőmérsékleten szupravezető anyagot, csak nem lép vele nyilvánosságra, mert fél hogy kiröhögik - nos ezzel meg bocs, de nem lehet mit kezdeni. Illetve lehet: élek azzal a heurisztikával, hogy ez csak hazugság és marketing. Ha tényleg volna neki, akkor lecsapná az asztalra, hogy "cáfoljon aki tud!"

A regény meg nem baj, hajrá :) Viszont sztem tényleg nézz utána a fogalmaknak, mielőtt gondolatokat építesz rá. Mert le lehet írni, hogy "korántsem néztem le [a civilizáció eredményeit]" - mint ahogy azt is le lehet, hogy "az ég és a fű ugyanolyan színű" - csak közben már a második posztod születik egy fogalom nem értésén, félremagyarázásán alapulva.

nyari mikulas (törölt) 2010.04.04. 05:18:02

hu.wikipedia.org/wiki/Occam_borotv%C3%A1ja

Ockham borotvája: a tétel kimondja, hogy egy jelenség magyarázatának minél kevesebb feltételezést kell magában foglalnia, kizárva azokat, melyek nem változtatnak a magyarázó elmélet valószínűsíthető végkimenetelén.

„Pluralitas non est ponenda sine necessitate”
magyarul:

„A sokaság szükségtelenül nem tételezendő” egy másik fordításban: „Csak szükség esetén posztulálj sokféleséget”.
Ezt általában úgy fogalmazzák át, hogy „ha egy jelenségre két magyarázat lehetséges, akkor az egyszerűbb magyarázatot fogadjuk el”, vagy „általában az egyszerűbb megoldás a helyes”. Minden, a dolog magyarázatához nem szükséges ok fölösleges és ennélfogva elvetendő.

A tétel lényege az, hogy ha van két elmélet, amely ugyanazt a tényt magyarázza, akkor azt kell választani, mely a kevesebb (tudományosan nem bizonyítható) feltételezést tartalmazza, vagyis a legkevesebb hipotézisre épít.

zarhusg.bora 2010.05.20. 13:52:32

@VRbagoly:

Mai tudásunk szerint, mindössze kétféle létezési módról van ismeret:
„valami” vagy „élő” vagy „élettelen”.

Ezért – bármit is talál ki a képzelet – a fenti határ nem léphető át a fantázia részére: akármit képzelünk is el, az nem lehet, csak „élő” vagy „élettelen”. (Megj.: a vírusnál is csak ez a két létezési mód található, csak a létezési forma bizonyos körülmények esetén váltakozik.)

További határa az ismeretnek – és így a képzeletnek is – az, hogy az „élők” („lények”) a mai tudásunk szerint mindössze hat alaptípusba sorolhatóak:

1. baktérium
2. egysejtű
3. gomba
4. növény
5 állat
6 ember

A fantázia a működési elvei miatt ezt a határt sem képes átlépni: bármilyen „lényt” képzel el a képzelet, az csak a fenti hat alaptípus – illetve azok véges számú keverékeinek (pld. ember-növény, állat- ember, stb.) - egyikébe lesz sorolható!

Definiálásra kerültek azonban olyan „lények” is, amelyek nem illeszthetőek be a fent megnevezett hat regnum (alaptípus) egyikébe sem: az „isten” típusú lények – az „isten” halmaz tehát valamikor nyilvánvalóan létre lett hozva!

Amennyiben elfogadjuk azt, hogy „élőlény” alaptípus ismeret nélkül is létrehozható - tehát pusztán a képzelet alapján - nyilvánvalóan igaz, hogy az „isten” típuson túlmenően, létre lehetne hozni az élőlények nyolcadik, kilencedik, n-nedik alaptípusát is.

További regnumok (alaptípus) létrehozására azonban a képzelet nem alkalmas, ugyanis az élőlények alaptípusai (1.-6.) sem a képzelet alapján lettek leírva, hanem a tapasztalat (ismeretek) szerint.

Amennyiben tehát egy alaptípus kialakításához nincs ismeret az abba a csoportba tartozó, ilyen típusú (élő)lények létezéséről, képességeikről, stb., nem lehetséges regnumot létrehozni – fentiek miatt elképzelésükre a fantázia képtelen.

Ha viszont képzelet útján nem lehet létrehozni a nyolcadik, kilencedik, n-nedik típusú élőlényt (alaphalmazt), akkor ez szükségszerűen igaz a hetedik típus esetében is: csak akkor lehetett definiálni a hetedik alaphalmazt, amikor az ember részére ismeretté vált legalább egy „isten” típusú lény létezése.

Fentiek miatt törvényszerű, hogy legalább egy „isten” létezik.

Avatar 2010.05.20. 15:29:49

@zarhusg.bora: Az okfejtésed szerintem alapjaiban hibás.
Az általad definiált alaptípusok eleve nem helyesek, ugyanis az egysejtű lehet pl. egysejtű növény, egysejtű gomba vagy egysejtű állat, de csak úgy magában az "egysejtű" nem jelent semmit.

Egyébként is definíciós kérdés, hogy mit sorolsz pl. a növények közé, sokak számára a gombák is növények, meg a barnamoszatok is, holott a tudomány ma használatos taxonómiája szerint egyik sem az.
Nem tudom te mikor jártál biológia órákra, de lehet, hogy frissíteni kéne az ismereteidet...
hu.wikipedia.org/wiki/Rendszertan_%28biol%C3%B3gia%29
upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/de/Phylogenetic_tree_hu.svg

Az általad "isten típusú lény"-ként emlegetett lényeket simán származtathatod akár az állatok közül (totem), akár az emberek közül, csak valamilyen különös tulajdonsággal kell felruházni a képzelt karaktert.
Pl. egy ember dárdát dob az ellenfele felé, egy isten meg villámot. Nem nagy fantázia kell a cseréhez, villámot meg már látott mindenki. További emberfeletti tulajdonságokat aggathatsz más istenekre, vagy odaadhatod az összes ilyen tulajdonságot egyetlen istennek, ez már ízlés kérdése.
Mint ahogy az is ízlés kérdése, hogy milyen tulajdonságok szükségesek illetve elégségesek ahhoz, hogy valamit istennek nevezzenek. Teljesen más isten definíciója van egy keresztény és egy hindu vallású embernek.

De a te alaptípusaid egyikébe sem lehet besorolni pl. a rajzfilmekben rendszeresen szereplő élő, beszélő tárgyakat sem, logikád alapján ilyet csak úgy lehetett volna kitalálni, ha valóban találkozott volna valaki beszélő teáskannával vagy gyertyatartóval.
Vagy mégis létre lehet hozni egy 8. alaphalmazt?

Egy másik mesében pedig a természeti jelenségek is éltek, és saját akaratuk volt, tudtak beszélni, pl a felhők, meg a szivárvány is. Ezek nem tárgyak, így ez már a 9. alaphalmaz, ami nyilván a megint csak tapasztalati úton jöhetett létre...

zarhusg.bora 2010.05.22. 13:09:04

A "szerintem" kezdetű válaszokkal a logikai vizsgálat során egyet lehet tenni - félretenni...
Abban sincs igazad, hogy az egysejtű önnagában nen jelent semmit, és meg is mutatom:
egy olyan "élőlényt" jelöl, amely egyetlen sejtből áll.
Az egysejtű ennyit jelent.
Azt pedig, hogy Te egysejtű embert, állatot, gombát, növényt képzelsz el -ez a Te fantáziád....

Nem az a kérdés, hogy hová sorolod a gombákat és a barnamoszatokat, hanem az, hogy vannak valamik, amik "gombák" és vannak valamik, amik "barnamoszatok".
És ezek létezése, ugye - ismeret....

Nem az a kérdés, hogy a hogy hová sorolod a húsevő növényeket - mert csak egy döntés kérdése - hanem az, hogy csak két alaptípus között választhatsz: vagy szerinted nem?

Sajnos, nem igaz az az állításod sem, hogy : "Mint ahogy az is ízlés kérdése, hogy milyen tulajdonságok szükségesek illetve elégségesek ahhoz, hogy valamit istennek nevezzenek. Teljesen más isten definíciója van egy keresztény és egy hindu vallású embernek."

Az. hogy mit nevezel állatnak - nem a Te egyéni ízlésed.
Az sem, hogy mit nevezel embernek, vagy kutyának, vagy labdának.

Szerinted mi a közös a gilisztában és az elefántban?
És mégis, nem mind a kettő "állat"?

Ez a mondatod sem igaz:
"De a te alaptípusaid egyikébe sem lehet besorolni pl. a rajzfilmekben rendszeresen szereplő élő, beszélő tárgyakat sem, logikád alapján ilyet csak úgy lehetett volna kitalálni, ha valóban találkozott volna valaki beszélő teáskannával vagy gyertyatartóval"

De bizony, hogy be lehet sorolni!

Te magad soroltad be őket:
ezek egyszerűen tárgyak, csak nem létező tárgyak.
De taxonomiai egységüket tekintve tárgyak - felruházva az embernél tapasztalt képességgel, a beszéddel.

Egy dolgot lehet még mondani: ezek nem tárgyak, hanem "emberek".

Ekkor viszont annyi történik, hogy olyan ember képzeltél el, amelyik nem homo sapiens sapiens, hanem attól eltérő az ALAKJA.
De embernek kell nevezned, mert képes beszélni - és beszéd képességét az emberhez rendeltük, tekintettel arra, hogy mai ismereteink szerint csak az ember képes "beszédre".
(ugye, most nem kell azt leírni, hogy mi a különbség a papagáj, a delfin, a kutya stb "beszéde és az "emberi" beszéd között...?)
Szóval, érdeklődve várom továbbra is a Te nyolcadik, kilencedik alaphalmazodat...

És végül egy újabb kérdés:

létező, vagy kitalált az, amit a következő módon írtam le:

kb. 50 kilogramm súlyú, barna szemű. Magassága 165 centiméter.
Öt éves kora óta fest, kedvenc gyümölcse a banán.

Sokat veszekszik testvéreivel, önző és sértődékeny.

És ha megtennéd, hogy besorolnád valamelyik alaphalmazba, a fenti leírás alapján....

szemet 2010.05.22. 16:10:03

@zarhusg.bora:
Azt állítod, hogy:
léteik az "isten" fogalom ebből következik, hogy -> legalább egy tényleges isten is létezik

Eddig jó nyomon vagyok?

Most tegyünk hozzá egy korlátozó tulajdonságot, gondolom NEM hiszed hogy:

létezik az "olümposzi isten" fogalom ebből következik, hogy -> legalább egy tényleges olümposzi isten létezik

Még mindig nyomon vagyok, ugye?

Az "olümposzi" korlátozó tulajdonság elegendő, hogy a létezés ne legyen szükségszerű! Ha ez a tulajdonság elegendő akkor más korlátozó tulajdonság is elegendő erre ugye? Pl:
hindú, bibliai, keresztény, jóságos, gonosz, végtelen ...

Vagy van olyan korlátozó tulajdonság amik mellet fennmarad az állításod? (ha van(ak) ilyen(ek) azokra és indoklásukra, kíváncsi lennék...)

Ha nincs ilyen, abból az következik, hogy szerinted:
bár létezik legalább 1db. isten nincs olyan tulajdonság amit bizonyossággal elmondhatnánk róla. (Beleértve az isten szóba általában beleértett tulajdonságokat is)

Miért számít, hogy létezik-e valami amiről egyébként semmit nem tudsz állítani. Illetve ha semmit nem tudsz róla állítani, akkor mi is tul. képpen az a valami ami létezik?

zarhusg.bora 2010.05.22. 19:14:48

Hello,
-és nem.

Önmagában egy fogalom létrehozása messze nem jelenti azt, hogy az általa jelölt "valami" létezik!!!

Perpetuum mobile: "fogalom". Létezőt jelöl?
Nem.

De van egy bökkenő: az igaz, hogy ILYEN GÉPEZET nincs - de léteznek gépezetek, melyek mintájára valaki kitalálta a P. Mobilt.
Érezhető a különbség?

Én kitalálhatom a láthatatlan embert - ilyen ember nem létezik -de azt jelenti, hogy nincsenek emberek?

Olümpuszi isten:
az olümposzi jelzőnek - egyáltalán, bármilyen jelzőnek -semmi köze az istenekhez.

Ha te a kitalálod azt az egyszarvút, ami a holdon él, és onnan repül a földre - attól még az egyszarvú egy állat marad, ugye?

És ha az egyszarvú nem is létezik - attól még a kitalálásához MINTÁT adó lények léteznek - vagy nem?

Szóval az a baj, hogy azért, mert az olümposzi isten nem létezik - az nem cáfolat az istenek létezésére.

Margitszigeti oroszlán sincs - pedig vannak oroszlánok, csak nem ott élnek...

De - hála a logika egyetemességének - mondhatok bármilyen más példát:

kitaláltam az a gépet, ami bárányokat gyárt.

Van ilyen gép?
Nincs.
Cáfoltam-e ezzel a gépek létezését?

Nem, annyi történt mindössze, hogy egy olyan gépet találtam ki, amelyik nem létezik, de azért még gép.....

szemet 2010.05.22. 19:24:59

@zarhusg.bora:
Akkor mit is tudsz állítani a szerinted létező Istenről?

Most csak olyan példákat hoztál,hogy mit NEM lehet biztosan állítani, és én is ilyen példákat hoztam!

És ha nem tudsz pozitív állításokat felsorolni - ami úgy tűnik egyelőre nem megy -, akkor mi a válaszod az előző postom két utolsó kérdésére?

szemet 2010.05.22. 19:28:42

@zarhusg.bora:
Világosabban, én NEM állítottam hogy nem létezik az általad definiált Isten!
Olvas újra, abból indultam ki, hogy létezik!!!

Azt állítottam, hogy SEMMIT nem tudsz róla mondani. És akkor mi értelme az egésznek???

szemet 2010.05.22. 20:33:32

Azaz amit állítok, talán még tisztábban, és érthetőbben
(remélem világos lesz, mert ennél jobban lehet már nem tudom kifejteni az álláspontom...):

- A te istenfogalmad vagy tökéletesen üres, és így tök mindegy, felőlem létezhet is meg nem is, mert nem oszt nem szoroz.

- Vagy a te istenfogalmadhoz köthetők konkrét tulajdonságok - amikből még egyet sem mondtál - ekkor viszont már nem védhető/hihető a létezéses érved, mert azt nem magyarázza miért pont OLYAN a létező isten amilyen konkrét tulajdonságokat te megadsz, és miért nem másmilyen.

fordulo bogyo 2010.05.22. 22:02:32

@zarhusg.bora: "Önmagában egy fogalom létrehozása messze nem jelenti azt, hogy az általa jelölt "valami" létezik!!!

Perpetuum mobile: "fogalom". Létezőt jelöl?
Nem.

De van egy bökkenő: az igaz, hogy ILYEN GÉPEZET nincs - de léteznek gépezetek, melyek mintájára valaki kitalálta a P. Mobilt."

Uyganigy az emberek mintajara kitalatak az isteneket. Az istenek kulonleges tulajdonsagu emberek, amik valojaban nem leteznek.

Ennyi.

zarhusg.bora 2010.05.22. 23:16:46

@fordulo bogyo:
Gratulálok.

Neked sikerült megválaszolni a kérdést:
az isten nem más, mint egy ember.
Egy különleges tulajdonságú ember.

Tehát az isten nem más, mint egy speciális ember.
Mégegyszer gratulálok.

zarhusg.bora 2010.05.22. 23:20:11

@szemet:

jó lenne, ha kitalálnál egyetlen új alaphalmazt: elég lesz csak egy..
Menni fog?

fordulo bogyo 2010.05.23. 00:34:29

@zarhusg.bora: "Neked sikerült megválaszolni a kérdést:
az isten nem más, mint egy ember.
Egy különleges tulajdonságú ember.

Tehát az isten nem más, mint egy speciális ember."

Bocs de neked ez uj?

Annyit felejtettel el, hogy en azt is irtam, hogy egy kitalalt, nem letezo, kulonleges tulajdonsagu ember.

Olyan, mint a perteteu, mobile gep. Sokan szeretnek, ha letezne.

"jó lenne, ha kitalálnál egyetlen új alaphalmazt: elég lesz csak egy..
Menni fog?"

Biologust kerdezz: Archaea a valasz.
en.wikipedia.org/wiki/Archaea

fordulo bogyo 2010.05.23. 00:37:34

@fordulo bogyo: magyarul hu.wikipedia.org/wiki/Arche%C3%A1k

Nezd meg ezt az abrat, es utan gondolkozz el azon a primitives onkenyes csoprtositason, amit elkovettel:

1. baktérium
2. egysejtű
3. gomba
4. növény
5 állat
6 ember
(7. isten)

hu.wikipedia.org/w/index.php?title=F%C3%A1jl:Phylogenetic_tree_hu.svg&filetimestamp=20070306103822

pounderstibbons 2010.05.23. 00:55:17

@zarhusg.bora:
Nekem egyelőre úgy tűnik, hogy ez az Isten dolog van annyira kitalált, mint az általad is kitalált kategóriába tett beszélő teáskanna.

Vagy te látsz különbséget? Mégis mennyiben látod jobban bizonyítottnak Istent, mint a beszélő kannát?

Fira Heffner 2010.05.23. 06:30:02

Ha Isten létezik, akkor miből is feltételezhető hogy tudatos "élőlény"?

Ez kb. olyan, mintha egy átlag szoba kutya az istenét egy hatalmas, és erős kutyának képzelné el, aki arany lámpa oszlopokat pisil le az ő mennyei utcáin.
És aki jó kutya, az a mennyben kedvére szaglászhatja a nőstény kutyákat, illetve a rossz kutyák örök kárhozatként sosem kapnak többé csontot, és minden nap fürdetik őket a gonosz gazdájuk.

Ha mindenképp akarunk hinni valamilyen Istenben, akkor vannak ennél logikusabb verziók is. :)

zarhusg.bora 2010.05.23. 12:24:52

@fordulo bogyo:
szerinted az Archaea regnum kitalált, vagy tapasztalat (ismeret)?

Kitalált - vagy tapasztalt?

zarhusg.bora 2010.05.23. 12:33:52

@pounderstibbons:

megpróbálom másképp:

amikor kitalálod a beszélő teáakannát, nem tudtál mást kitalálni, mint létrehoztál egy nemlétező teáskannát.
A teáakannák halmazán belül.
Tehát: teáskannák léteznek - csak beszélő teáskanna nincs.

Ha észreveszed, éppen ezt mondom újra és újra:
van képzelet - de nem határtalan.
A képzeletnek vannak határai, amelyeket nem tud átlépni.
Lehetetlen.

Ha nincs ismereted a harmadik létezési módról (1. élő 2. élettelen) soha nem fogod kitalálni a harmadikat.
Mert ez egy olyan határ például, amit az agy (képzelet) képtelen átlépni.

Nem veszitek észre, hogy isten nem egy konkrét lény, hanem egy gyűjtőnév?

Ugyanúgy, mint a növény.
Attól, hogy te kitalálsz 100.000 nemlétező növényt - attól még léteznek növények - hiszen minden, nemlétező növényt csak a létezők alapján tudsz kitalálni.

zarhusg.bora 2010.05.23. 12:45:13

@Fira Heffner:
valaminek a létezése nem jelenti kötelezően azt, hogy tudata is van.

A világ egyik részének nincs tudata - úgy nevezzük őket, hogy "élettelenek".

De gondolom, a létezésüket nem kérdőjelezed meg....

És ha jól emlékszem, nem az a kérdés, hogy az "isten"ek halmaz egyedei értelmesek-e, vagy nem - ln mindössze annyit állítok, hogy az emberi tudat nem volt képes ezt a halmazt létrehozni képzelet útján - mert "laphalmaz" csak ismeret útján keletkezhet...

Érzed a problémát?

szemet 2010.05.23. 12:53:22

@zarhusg.bora:
"És ha jól emlékszem, nem az a kérdés, hogy az "isten"ek halmaz egyedei értelmesek-e, vagy nem - ln mindössze annyit állítok..."

Az én kérdéseim érted? Kapok rájuk választ? Ezek azok:

"Miért számít, hogy létezik-e valami amiről egyébként semmit nem tudsz állítani. Illetve ha semmit nem tudsz róla állítani, akkor mi is tul. képpen az a valami ami létezik? "

Fira Heffner 2010.05.23. 16:55:14

@zarhusg.bora:

Az ember létrehozhatta Istent többszörös asszociáció révén is.
Például egy átlag ember hajdanán azt látta hogy a gyermek anyától születik meg. A magokból fák lesznek, stb stb. Ebből könnyen asszociálhatott arra hogy a körülötte lévő világot is "valami szülte meg".

Vajon mi szülhette meg egy isten fogalmát? Valószínűleg az ismeretlentől való félelem amit a minket körülvevő világ nagysága, és rejtélyei okoznak. Na és persze ez összefűzve rengeteg asszociációval amiket szintén nem tudott az ember mivel magyarázni, könnyen teremthetett egy "nagy jó testvért, teremtőt, stb-t". Innen már csak egy lépés lehet az, hogy emberi tulajdonságokkal látják el.

Ha így nézed, akkor teljesen felépíthető az általad leírt képlet úgy, hogy igazából nem kell eredendően léteznie mindenképpen "istennek".

Fira Heffner 2010.05.23. 21:06:18

@zarhusg.bora:

"van képzelet - de nem határtalan.
A képzeletnek vannak határai, amelyeket nem tud átlépni.
Lehetetlen."

azért ez sem teljesen helyes így ebben a formában.

Egy ősember valószínűleg nem képzelgett azon hogy egyszer majd az emberek internetes hálózaton keresztül kommunikálnak. Valamiért mégis eljutott oda az emberiség hogy létrejött ez a dolog.

Az hogy miket vagyunk képesek jelenpillanatban elképzelni, az a személyes kreativitásunk, de leginkább az adott környezetünk kulturális, és tudományos fejlettségünk függvénye . Ez viszont folyamatosan bővül, az előbb leírt opciók alapján. (vagy talán csökken, ez nézőpont kérdése)

Halmozott asszociációk révén most is eltudunk képzelni olyan dolgokat amelyek tulajdonképpen szorosan nem kötődnek az "új fogalmat, képzeleti tárgyat" szülő eredeti gondolathoz. És bár lehet hogy kellett ehhez az új fogalomhoz egy korábbi fogalom hogy ez létrejöhessen, az még sem bizonyítja a "szülő gondolat" hitelességét.

Például, mindannyian tudjuk hogy a vámpírok ellen hatásos ellenszer a hagyma. Azért mert tudjuk ezt az információt, attól ez még nem bizonyítja hogy vámpírok léteznek.
(a vámpírok létezése is többszörös asszociációs kapcsolat terméke)
Az érzelmeink, félre értett tapasztalataink létrehoztak egy olyan élőlény típust ami valójában nem létezik.

Persze, ezt a dolgot is vissza lehetne vezetni arra hogy valószínűleg léteztek misztikus lények akik vért ittak, és abból alakult ki ez a mendemonda, de vajon nem lenne logikusabb azt gondolni hogy néhány félelmetes állati tulajdonság, illetve egyéb félelem keltette gondolattársítás "képzeleti lényt" kreált a régebbi emberek körében?

alagi 2010.05.24. 00:46:56

@zarhusg.bora: Eleg naiv hozzallas, ha egy ilyesfajta levezetesrol azt hiszed, alapjan barmit is ki tudsz jelenteni a vilagrol.

Az az allitasod hogy elkepzelni csak letezot lehet, egyebkent sem igaz. Sokan, sokfele eletet elkepzeltek mar, olvass sci-fi konyveket (es akkor legalabb 100-ig kell az osztalyaidat kiegesziteni), vagy pl. Neumann tanulmanyat a sejtautomatakrol
en.wikipedia.org/wiki/Cellular_automaton

Egyebkent is eleg nyilvanvalo csapdat astal a valaszoloknak: valaki leir egy dologot, amirol azt mondja hogy csak kepzeletben letezik, erre te valaszolsz "de hiszen az is csupan [a leirasban eloszor szereplo fonev], tehat semmi ujat nem talaltal ki"
Es abban bizol, hogy _ezert_ letezik isten? :))

"Tehát az isten nem más, mint egy speciális ember."

Tenyleg nem vetted meg eszre, hogy mennyivel talalobb "az isten sajat kepere megteremté az embert" helyett az hogy "az ember sajat kepere megteremté az istent"

"az emberi tudat nem volt képes ezt a halmazt létrehozni képzelet útján - mert "alaphalmaz" csak ismeret útján keletkezhet..."

Ez egyszeruen nem igaz. Mastreszt, azt se tudtuk meg eddig definialni sem, hogy mi az hogy tudat (vagy mi az hogy kepzelet), ezert roppant gyanusak az ilyesfajta "bizonyitasok", ahol rogton a tudat tulajdonsagait probalod kihasznalni.

Érzed a problémát?

fordulo bogyo 2010.05.24. 07:15:28

@zarhusg.bora: Leirnad, hogy az isten katagoriaba mik tartoznak, es milyen tulajdonsagaik vannak?

zarhusg.bora 2010.05.24. 23:24:04

@szemet:

1. "Semmit" - nem lehet kitalálni.
2. Azzal hogy kitalálsz valamit - azonnal állítasz is róla valamit, azonnal azonosítod valamivel, és egyben azonnal meg is különbözteted mástól.

Akik leírták, hogy milyen képességeket, megjelenési formákat tapasztaltak bizonyos élőlényeknél - leírták azt, hogy milyen élőlények azonosíthatók "istennek".

Kizárólag az istenek rendelkeznek korlátlan cselekvési képességgel az ismert világban, kizárólag az istenek képesek anyagi/anyagtalan állapotot váltani, kizárólag az istenek képesek az élet létrehozására.
Íme, három állítás - ahogy kérted..

Az pedig, hogy miért is érdekes, létezik-e "isten" - nos, azért érdekes, mert ebben az esetben talán el kellene gondolkozni néhány dologról, hátha kisebb mellényt kellene felvennünk.....

zarhusg.bora 2010.05.24. 23:38:15

@Fira Heffner:
Nem igaz.

A varrás képességéből soha - többszörös asszociáció révén sem - juthatott el az emberi képzelet az ívhegesztés képességéhez.

Az átlagember ha azt látja, hogy az embert az anyja szüli meg, akkor csak egy akkora "anyát" képzelhet el. ami megszülte a világot - de az anya nem "isten"...

Nem azt mondta az átlagember, hogy a világot egy anya szülte- hanem azt mondta: egy lény alkotta, akit nem emberként azonosított, hanem egy másik fajta élőnek...

További óriási probléma az ateizmussal, hogy nem tényeket, hanem feltevéseket tud csak felmutatatni. Ez pedig a logikával szemben édeskevés.

Súlyos tévedés továbbá összekeverni a fogalmakat:

a tudás fejlődése (növekedése) nem keverhető össze a képzelet működésvel:
a számítógépet, a net-et nem "elképzelte" az emberiség, hanem a szükséges TUDÁS alapján , a GONDOLKODÁS képessége révén létrehozta.
És a GONDOLKODÁS képessége nem azonos a FANTÁZIA képességével....

zarhusg.bora 2010.05.25. 00:01:35

Az a baj az ateizmusal, hogy teljesen tudománytalan - azaz szembe megy a különböző tudományágakkal. hogy csak párat említsek, példaként: Régészet, Művészettörténet, Logika

Vegyük pédául a Művészettörténetet.

Ha egy művészettörténész kezébe vesz egy festményt, azzal a céllal, hogy, állapítsa meg, eredeti Rembrandt-e - és a képen egy konyha látható, amelyben a szakácsnő éppen lekapcsolja a mikrohullámú sütőt, és kiveszi a tányért - nos, az ismeretelmélet törvényei alapján- eredetinek fogja-e minősíteni?

Gondoljuk meg, mennyire nevetséges lenne azzal érvelni, hogy attól, hogy a képen egy mikrohullámú sütő szerepel, attól a kép még származhat a középkorból.

Vagy van- olyan épeszű művészettudós -aki hitelt ad a következő mesének:

Rembrandt simán elképzelhette a mikrohullámú sütőt, az alábbiak szerint:

Addig nézegette a a kemecéket, a tűzhelyeket, a bográcsokat, lábasokat, hogy többszörös asszociáció révén "kitalálta", hogy biztosan van egy olyan szerkezet, ami úgy működik, hogy megnyomunk rajta egy gombot, és pár perc alatt képes bármilyen ételt forróra melegíteni.

Van -e olyan régész, aki 4.000 évesre taksál egy olyan sírleletet, melyből egy puska rajza kerül elő?

Lehet, hogy nevetséges lenne azzal előállni: a ismeretlen rajzoló addig meddig nézegette a nyilakat, dárdákat, kőbaltákat, hogy többszörös assziciáció után egyszercsak kitalálta a "puskát"?

Hm?

És végül a Logika:

Én el tudom képzelni, hogy valakit úgy végeznek ki, hogy halálos dózis röntgen sugarat adnak neki.

Ugyanezt egy azték pap nem tudta elképzelni.
Vajjon miért????

Várom kedves válaszaitokat....

Fira Heffner 2010.05.25. 03:13:50

@zarhusg.bora:

"A varrás képességéből soha - többszörös asszociáció révén sem - juthatott el az emberi képzelet az ívhegesztés képességéhez."

Miért is nem?

Vigyük át ezt a vitát kicsit a zenei világba. Vannak olyan szintetikus hangszerek, amelyeknek sosem volt valódi megfelelőjük. Hanem egy hangmérnök/zenész addig csűrte-csavarta a hangokat ameddig létre nem jött egy teljesen új hangszer hang.
Ebben az esetben is feltételezhetjük azt hogy ennek a szintetikus hangnak kell hogy legyen a "valódi-kiváltó" megfelelöje? Nem, nem kell ilyesmit feltételeznünk, mert létrejöhetnek új dolgok kísérletezés során is. Úgy ahogy létrejöhetnek új fogalmak, akár egy érzés alapján is. (mint például isten fogalma)

fordulo bogyo 2010.05.25. 06:17:14

@zarhusg.bora:
Szerinted barmi, amit az ember el tud kepzelni, az letezik?

@zarhusg.bora: Leirnad, hogy az isten katagoriaba mik tartoznak, es milyen tulajdonsagaik vannak?
"Én el tudom képzelni, hogy valakit úgy végeznek ki, hogy halálos dózis röntgen sugarat adnak neki.

Ugyanezt egy azték pap nem tudta elképzelni.
Vajjon miért????"

Mert nem ismerte a rontgen sugarat.
De azt el tudta kepzelni, hogy halalos atkot kuld ra - akkor a halalos atk az letezik? Es valoban halalos?

Tenyleg: Hogyan talaltak ki a mikrohullamu sutot, ha addig nem lattak, tapasztaltak olyat?

Hogyan irta le Verne a holdutazast, a tengeralattjarot...? Asimov a robitika harom torvenyet (es a nulladikat)?

szemet 2010.05.25. 10:39:39

@zarhusg.bora:
Köszi. Szóval abból hogy el tudunk képzelni X tulajdonságú isteneket következik, hogy isten létezik, ahol X szerinted (végre már konkrétan):

Kizárólag az istenek rendelkeznek korlátlan cselekvési képességgel az ismert világban - szóval elképzelhető nagyobb földi (bolygóközi stb...) hatalom azoknál amik most léteznek, de hogy korlátlannak képzeljük ahhoz annak már léteznie is kell? Azaz a korlátlanul nagyot elképzelhetjük -- növelve a jelenlegieket, de ha végtelent képzelünk, az már nem lehet pusztán fantázia? Hol van a "korlátlanul nagy" és a "végtelen" közti erős választópont az emberi képzeletben, és hogy bizonyítod a létezését?

kizárólag az istenek képesek anyagi/anyagtalan állapotot váltani - Erre szerintem képes egy szám is, mondjuk a Pi. Sokféle anyagi megjelenése lehet - festék a papíron, LCD kristály, foton a monitorodon, elektron a processzorban, neurontüzelések adott ember agyában -> de végső soron magasabb absztrakciós szinten mind ugyanannak a számnak Pi-nek a megtestesülése
Ha a Pi minden kijelzett példánya eltűnik, és az emberek is kipusztulnak a Pi anyagi reprezentációi mind eltűnnek. De ha megjelenik egy új intelligens faj valahol (ami rávezet a következő pontra), újra kitalálhatják a Pi-t és új anyagi reprezentációi keletkezhetnek (újra megtestesül!) :)

- kizárólag az istenek képesek az élet létrehozására -
evolúció... Ez gondolom nagyon hosszú vita lenne, de ami belőle téged érint, hogy nagyon-nagyon sokan ezt nem tartják erős érvnek, tehát kb. felesleges is vele próbálkoznod itt, mint a meggyőzés eszköze...

Avatar 2010.05.25. 12:26:09

@zarhusg.bora: "Kizárólag az istenek rendelkeznek korlátlan cselekvési képességgel az ismert világban, kizárólag az istenek képesek anyagi/anyagtalan állapotot váltani, kizárólag az istenek képesek az élet létrehozására."

A legtöbb isten nem rendelkezik korlátlan cselekvési képességgel, csak valamilyen "szakterületnek" az urai. Mondjuk Dionüszosz korlátlanul nagy bulit tudhatott csinálni maximum.
Számos mitológiában szerepelnek olyan istenek is, akiket ellenfeleik (más istenek, vagy egyéb hősök) elpusztítanak. Ez hogy fér össze az isteni korlátlan cselekvési képességgel?

Nem jellemző az istenekre az anyagi/anyagtalan váltás sem, pl Thor égi lakhelye a Trúdheim, de ott is anyagi formában létezik, mint amikor eljön a földre kecskeszekerén villámokat dobálni.

Az élet teremtése se feltétlen kell képessége legyen egy istennek. Nem nagyon tudok olyanról, hogy Pluto/Hádész, az alvilág isteneként olyan sok életet teremtett volna, de kétségtelenül isten volt.

Egyelőre egyetlen olyan állítást se tettél az istenek csoportjáról, ami alapján el lehetne dönteni, hogy mi tartozik oda azon kívül amit explicite istennek hívnak.

zarhusg.bora 2010.05.25. 17:23:40

@Fira Heffner:

1.Mert fából nem tudsz vaskarikát készíteni.

2. Mit kell érteni "szintetikus" hangszeren?
A trombitának mi a "valódi "megfelelője?
És a hárfának? És a tekerőlantnak?
Egy elektromos hangszer (berendezés) miért nem "valódi?"

Egyébként a "Szintetikus" hangszer "kitalálásával" ki tudott lépni a képzeleted az:
1. élettelenek halmaza
2. Hangszerek halmaza
regnumokból?

Továbbra is várok egyetlen olyan regnumot, ami kitalált!!!!
(olyan élőkényt, ami nem növény, vagy állat, vagy ember vagy isten,illetve nem sorolható be más, ma definiált regnumba..)

(mert ugye azt nem kell mondani, hogy amikor az isten halmaz megjelent az emberiség tudatában - megfelelő ismeret hiánya miatt - nem volt külön halmaz a gombák halmaza, és nem volt sem baktérium, sem egysejtű halmaz...

zarhusg.bora 2010.05.25. 17:34:33

@fordulo bogyo:
Nem, és újra megerősítem:
számtalan nemlétező dolgot tud elképzelni az emberi képzelet, ami nincs - de a képzelet ugyanakkor nem korlátlan: a képzelet határa az ismeret.

Mert nem ismerte a rontgen sugarat.
De azt el tudta kepzelni, hogy halalos atkot kuld ra - akkor a halalos atk az letezik? Es valoban halalos?

Pontosan látod a lényeget:
az azték pap azért tudta használni az átkot, mert számára a megátkozás ismeret volt valahonnan - hiszen megjelent tudatában - a röntgensugárzás pedig nem volt ismeret - ezért nem tudta alkalmazni...

megismétlem: a mikrohullámú sütőt nem "kitalálta" az ember, hanem GONDOLKODÁS útján alkotta meg.

A gondolkodás és a képzelet nem ugyanaz az agyi művelet.
Amikor te megoldasz egy matematikai egyenletet nem képzelődsz, hanem gondolkozol.

Különbség van a kettő között, ugye?

Ami Verne könyveit illeti:
az Utazás a Holdba könyvében az emberek egy ágyúgolyóban utaztal fel a Holdra - mi ebben a probléma - Verne korában az ágyú már usmeret volt, párszáz éve..
(a másik két könyvet nem olvastam, de írd meg, hol lépett ki a szerző a képzelet határai alól?)

zarhusg.bora 2010.05.25. 19:46:52

@Avatar:

Vannak létező istenek és vannak nemlétező istenek.

Azt, hogy Te az istenekre jellemző képességek és tulajdonságok közül melyiket használod fel egy általad kitalált, kreált isten létrehozásához: szabad akaratod.

Ha akarsz, olyan embert képzelsz el, amelyik nem tud beszélni - mert nem az egyetlen kritérium a beszéd képessége az "ember" halmaznak.
Ha akarsz, olyan embert képzelsz el, amelyik nem tud utódot nemzeni/szülni - aztán mégis ember akit elképzelsz, nem?
Ha akarsz, olyan embert képzelsz el. amelyiknek nincsenek végtagjai, nem képes helyváltoztatásra, ha akarsz, olyan embert képzelsz el, amelyik értelmi képessége nulla -aztán embert képzeltél el mégis, nem?

Ha valakik olyan istent képzeltek el, amelyik nem rendelkezik az összes, csak "istennél" lévő tulajdonsággal - hát puff neki. Na és?

Azt nem lehet kimondani, hogy minden, az emberi kultúrákban megjelent isten létező , vagy, hogy ugyanazokkal a tulajdonságokkal lett jellemezve -mindössze erre mutattál néhány szemléltető példát...
De legalább egynek lennie kellett az istenekre leírt lépességekkel - aki a mintát szolgáltatta.

Az "isten" ugyanolyan részhalmaza az "élőknek", mint az "elektromos kés" a késeknek.

Azt nem lehet cáfolni, hogy csak azt követően jelenhetett meg az elektromos kés az emberiség tudatában - azaz a "kések" halmaz alhalmazaként, amikor az elektomosság létezéséről az emberiségnek ISMERETE lett.

És ezért lehet egyetlen cáfolata isten létezésének az, ha olyan halmazt találtok ki, amelyik egyetlen más alaphalmaznak sem része - azaz új "regnum".

alagi 2010.05.25. 20:51:59

@zarhusg.bora: "Továbbra is várok egyetlen olyan regnumot, ami kitalált!!!!"

Elolvastad fenti kommentemet? Pontosan az ott megadott minta szerint valaszoltal itt is, es nyilvan igy valaszolsz majd a jovobeli hasonlo kommentekre.

"És ezért lehet egyetlen cáfolata isten létezésének az, ha olyan halmazt találtok ki, amelyik egyetlen más alaphalmaznak sem része - azaz új "regnum"."

Egy fraszt. Nem cafol az semmit, hacsak azt nem, hogy "nem lehet uj dolgot elkepzelni". Nem ertem miert gondolod, hogy ennek a kepzelodesnek barmi koze is van isten letehez.

"Kizárólag az istenek rendelkeznek korlátlan cselekvési képességgel az ismert világban, kizárólag az istenek képesek anyagi/anyagtalan állapotot váltani, kizárólag az istenek képesek az élet létrehozására.
Íme, három állítás - ahogy kérted.."

Allitasokat mindenki tud irni. (1. Miki eger bal laban 4 labujja van. 2. Nils Holgersson nem szereti a tokfozeleket. 3. Derrick felugyelo anyosanak a szomszedjat ugy hivtak hogy Hans.)
Bizonyitek? (Es azt most hagyjuk figyelmen kivul egy pillanatra, hogy nem definialtuk mit ertunk "isten" alatt, hogy a letezeserol mar ne is beszeljunk)

fordulo bogyo 2010.05.25. 22:11:08

@zarhusg.bora: "Vannak létező istenek és vannak nemlétező istenek."

Mutass ra par letezo istenre. Ird le oket.

Fira Heffner 2010.05.26. 05:26:06

@zarhusg.bora:

Az a probléma, hogy figyelmen kívül hagyod az összes érvet amit itt a blogban kapsz. Hajtogatod a saját igaznak vélt elképzelésed, és írhat bárki bármit, nem is arra reagálsz, hanem csak folytatod a korábbi eszmefuttatásaid. Folyamatosan körkörös érvelés hibát vétesz, például hasonlókat:

"Isten létezik, mert nem tudunk elképzelni olyat ami nem létezik!"

Ezekkel nem igazán lehet mit kezdeni...

Marty Cooper a mobiltelefon feltalálóját a star trek sci-fi sorozat inspirálta abban hogy létrehozza ezt a szóban forgó készüléket. Véleményed szerint ez sem egy fikció (fantázia, képzelet) révén megvalósult technóliga, igaz?

"Továbbra is várok egyetlen olyan regnumot, ami kitalált!!!!
(olyan élőkényt, ami nem növény, vagy állat, vagy ember vagy isten,illetve nem sorolható be más, ma definiált regnumba..)"

Tessék: Kvantum "Lidérc" golyócskák - (ez olyan "élőlény" aki a Kvantum világban él, és a hullám-részecske kettősség koncepcióját kihasználva, a ránk ható fény sugárzás segítségével, a szellemi dimenziónk rezgés liánjain keresztül kelt bennünk félelmet)

tessék a kép melléklet:

kepfeltoltes.hu/100525/fantasy_www.kepfeltoltes.hu_.jpg

:))))

Avatar 2010.05.26. 14:49:24

@zarhusg.bora: "Továbbra is várok egyetlen olyan regnumot, ami kitalált!!!!"

Pl. a Gudomakok regnuma. Ne keresd guglin, hogy mik azok, most találtam ki.
Ide tartozik minden, ami gudomak, beleértve a hunfuzikat, a trittomatokat és a vakotapokat is.

-------
"kizárólag az istenek képesek az élet létrehozására"
index.hu/tudomany/biotech/2010/05/20/letrehoztak_a_szintetikus_dns-t/
Craig Venter isten vagy ember?
Esetleg emberből származtatott isten?

Mellesleg sok római császárt is istennek tekintettek alattvalóik, templomokat emeltek tiszteletükre és ott áldoztak, hogy az isten kedvében járjanak. Ez is erősen arra utal, hogy az isten fogalom nem új regnum, hanem a már korábban említett "speciális ember".
Mint ahogy valójában az ember is csak "speciális állat", részhalmaza az állatok halmazának, nem egy attól diszjunkt halmaz.

zarhusg.bora 2010.05.26. 19:52:33

@Fira Heffner:

Tudod mit?
Akkor légy szíves, írd meg azt, hogy az általad kitalált Kvantum Lidérc golyócska élőlények autotróf típusúak vagy heterotrof típusúak?

Ha válaszoltál, folytathatjuk...

zarhusg.bora 2010.05.26. 20:08:37

@Avatar:
Tudod mit?
Légy szíves, írt meg hogy a Gudomakoknak van-e sejtmagja, vagy nincs.
Ha válaszoltál, tovább mehetünk, és a végére járhatunk, mit is sikerült kitalálnod...

Ha Craig Venter élőt tudna teremteni, "isten" lenne.
De egyelőre nem sikerült neki - tehát nem értem a kérdésedet.
Vagy nem olvastad figyelmesen a vonatkozó cikket Craig eredményéről?

Nem életet hozott létre - a kísérlet során csak beavatkozott egy élő sejt működésébe..
micsoda különbség...

Természetesen az ember is nevezhető állatnak, ha eltekintünk attól a néhány pici képességétől. ami miatt önálló regnumot hozhattunk létre a részére.

De ezzel a sebességel az "ember" és "állat" regnum sem kell, hiszen ezek tulajdonképpen csak speciális részhalmazai a növényeknek, a ami viszont tulajdonképpen nem is igazi regnum, csak egy spéci részhalmaza az élőknek, amik tulajdonképpen nem is önálló halmazok, csak speciális részhalmazai az életteleneknek -hiszen végülis minden tök egyforma atomi részekből áll, nem igaz?

pounderstibbons 2010.05.26. 22:00:57

@zarhusg.bora:

"Akkor légy szíves, írd meg azt, hogy az általad kitalált Kvantum Lidérc golyócska élőlények autotróf típusúak vagy heterotrof típusúak?

Ha válaszoltál, folytathatjuk..."

És ha Fira azt írja, hogy van sejtmagjuk? Vagy azt írja, hogy nem hetero és nem auto, hanem semiautotróf, esetleg zamektróf?

A Fira által felvetett godomakokról mennyivel tudsz többet, mint a szerinted nem kitalált, hanem létező Istenedről? Mikor is van a szülinapja? Milyen módszerrel is kommunikál? Alakítója e a történelemnek, vagy hagyott szabad akaratot? Mivégre is teremtette az embert? Képes akkora követ teremteni, amit nem bír felemelni?

"hiszen végülis minden tök egyforma atomi részekből áll, nem igaz?"

Nálad viszont végülis minden Istenből áll, hiszen hogyan hozhatna létre olyan anyagot, ami nem ő, ha egyszer rajta kívül nincs semmi?

Ha válaszoltál, tovább mehetünk, és a végére járhatunk, mit is (nem) sikerült alátámasztanod...

fordulo bogyo 2010.05.27. 03:41:01

@zarhusg.bora: "Tudod mit?
Légy szíves, írt meg hogy a Gudomakoknak van-e sejtmagja, vagy nincs."

Arra gondolsz, hogy ha van sejtmagja, akkor eukariota sejt, ha nincs, akkor bakteriumsejt.

Arra nem gondoltal, hogy nem is sejtekbol epul fel, hanem halozati a felepitese, stohasztikus, probabilisztikus es nemlinearis.
Han nincs sejt, akkor sejtmag sincs, de ettol meg nem prokariota, nem bakterium, hiszen a bakterium az sejtes felepitesu, membranja, sejtfala van es DNS kromoszoma orokito anyaga.
A Gudomakok orokito anyaga matrixba rendezett quantogaminoziumokbol all, nem linearis,mint az eukariotake es nem cirkularis, mint a bakteriumoke.

Az, hogy te nem tudod oket elkepzelni, nem baj, kerdezz batran, mindenre valaszolunk.

Azutan megvitathatjuk a hagymaevo lozsiceket (C: HIX) is, he erdekel.

Fira Heffner 2010.05.27. 05:47:45

@zarhusg.bora:

Azt hiszem hogy válaszoltam már korábban pár kérdésedre. Úgy vélem hogy téged semmilyen formában nem lehet meggyőzni.

Szóval felőlem írhatunk itt egy sci-fi regényt a kvantum lidérc golyócskákról, de a célszerűbb talán mégis az lenne, hogy jobban átrágod magad azokon amiket itt korábban irkáltunk a felvetéseiddel kapcsolatban, és elmélázol rajtuk, talán átértékelhetnél pár dolgot.

Vagy lehetséges hogy Kyron követei így gyűjtik a próféciákra valót? ( :) )

Fira Heffner 2010.05.27. 06:41:28

@zarhusg.bora:

Ugyanis kértél egy kitalált "létformát" ami nem passzol bele egy jelenleg ismert csoportba sem.

Kaptál! (remélem nem haragszol meg ha nem készítek 100%-os matematikai modellt róla, és a létezésének funkciójáról. Lassan majd előrukkolsz azzal hogy ellenőrzött dupla vak teszttel bizonyítsam ennek a kitalált létformának a létezési esélyét)

De ha már ennyire kivesézzük az általam kitalált létformát, akkor boncolgathatnánk a te isten "élőlényedet" is hogy miként szaporodik, van e sejtmagja, stb stb

Érted a problémát?

Avatar 2010.05.27. 15:22:08

@zarhusg.bora: A gudomakok sejtmagjáról és egyéb anatómiai kérdéseiről természetesen kész vagyok nyilatkozni, ha előbb Te is megteszed ugyanezt az istenekkel kapcsolatban.
Van az isteneknek sejtmagjuk?

"Természetesen az ember is nevezhető állatnak, ha eltekintünk attól a néhány pici képességétől. ami miatt önálló regnumot hozhattunk létre a részére."

Az általad definiált regnumok annyira önkényesek, hogy akárhányat létrehozhatsz. Egyelőre még semmi besorolási elvet nem mutattál fel, mert nyilván annyira egyértelműnek véled a dolgokat.
Felosztásod leginkább a Whittaker féle 1969-ben publikált "5 ország" taxonómiáján alapszik, kiegészítve azzal, hogy az embert te kiemelted az állatok közül és új országnak nevezted ki, amiben egyetlen törzs egyetlen osztályának egyetlen rendjének egyetlen családjának egyetlen nemének egyetlen faja van. Elég kis ország. Mondjuk a Vatikán se túl nagy, de azért ott se egyedül lakik a pápa...
hu.wikipedia.org/wiki/Rendszertan_%28biol%C3%B3gia%29

Rendszered lyukas is, és nem is diszjunktak a halmazai.
Lyukas: a barnamoszatok többsejtű élőlények, melyek a tudomány jelenlegi növény definíciójának nem felelnek meg, de nem is állatok(, se nem emberek). A modern rendszertanban a Chromalveolata osztályba tartoznak. Nálad melyik regnumban vannak? A növények között? Mi a növények definíciója a te rendszertanodban?
Halmazok metszése: A zöld szemesostoros egy egysejtű növény. Egyszerre két regnumba tartozna? Vagy egysejtű alatt csak a növények, állatok és gombák közé be nem sorolható eukarióta egysejtűeket érted? Esetleg a növény definícióban szerepel a taxonómiádban a többsejtűség feltétele?
Részhalmazok: Ha csak annyi definíciót adsz, hogy "egysejtű", az magába foglalja a eukarióta és prokarióta egysejtűeket is, tehát a baktériumok mind egyben egysejtűek is.
Hasonló probléma tartalmazási probléma merül fel az állatok és az emberek regnumánál. Biológiai szempontból az ember minden kétséget kizáróan az állatok közé tartozik.

"De ezzel a sebességel... "
Az elég nyilvánvaló abból, amit írtál, hogy nem tiszta számodra, hogy miért vannak különböző taxonómiai szintek.
Az igaz, hogy minden atomokból épül fel és a kategóriákra csak az embernek van szüksége, a természet tök jól elvan attól függetlenül, hogy mi mit rakunk közös csoportokba...

@pounderstibbons: "A Fira által felvetett godomakokról"

Egyrészt g_u_domak, másrészt ÉN találtam ki (teremtettem?). :)

@fordulo bogyo: Érdekes információkat írsz le, egyelőre még vizsgálom, hogy a gudomakokra igaz-e mind... ;)
Az is lehet, hogy ezek csak az életciklusuk egy részében jellemzik őket.

pounderstibbons 2010.05.27. 15:54:54

@Avatar:
Bocsánatot kérek, összekevertem a godomakokkal, amiket meg a nagypapám talált ki, aki annyira hasonlít Fira Heffnerre, hogy semmilyen módszerrel nem tudom őket megkülönböztetni egymástól. Pl. úgyanúgy van sejtmagjuk. Ráadásul több is. :)

zarhusg.bora 2010.05.27. 16:07:24

@fordulo bogyo:

Ha valaminek nincs sejtmagja -az kizárólag baktérium lehet.

Abból az egyszerű okból, hogy a baktériumnak nevezzük azokat a lényeket, amelyeknek nincs sejtmagja.

Nem ahhoz kötöttük a baktériumot, hogy van-e sejt, vagy nincs, van-e sejthártya, vagy nincs -(és tök mindegy, hogy minek nevezed azt az elhatárolást, ami elválasztja az általad leírt lényt, akár létezik, akár nem), van -e mátrix, vagy nincs - azt kötötted ki: sejtmagja nem lehet.

És ettől kezdve nem a Te akaratodon és kedveden múlik, hogy valami baktérium, vagy nem:
ha meghatároztad a kritériumot - attól kezdve be kell tartani a játékszabályt - feltéve, hogy nem csalsz.
Ennyire egyszerű....

zarhusg.bora 2010.05.27. 16:21:55

@Fira Heffner:
persze, hogy értem -és felelek is rá!

Azt a választ nem ismered, hogy: "nem tudom?"

Így, egyszerűen: fogalmam sincs, hogyan van-e egy istenek sejtmagja, vagy hogy van-e neme.

De ez hogy függ össze azzal, hogy van-e isten?

Te ismered a számegyenes bal végén lévő számot?
És a jobb végén lévő szám mekkora?
Tudod rá a választ?
És akkor olyan, hogy számegyenes -nincs?

zarhusg.bora 2010.05.27. 16:41:04

@Avatar:

Tök mindegy, hogy a barna moszatokat (döntés alapján) melyik regnumba sorolod - a kérdés nem erről szól:
ott a bibi, hogy a barnamoszatot nem a képzeleted alapján definiáltad, hanem ismeret alapján keletkezett a dilemmád:
tapasztalati úton lett egy rakás ismereted az élőlényekről, amelyeket bizonyos gyakorlati okok miatt megkükönböztettél, az általuk mutatott képességeik szerint.

Az ember az első pillanattól kezdve azonosít is megkülönböztet, ezért vagyunk még életben: ha nem osztályoztuk volna például az élővilágot két részre: nem tud helyet változtatni - tehát nem fut utánam - az mind növény, ha pedig tud helyet változtatni, gáz van, mert utánam tud futni, aztán esetleg megesz...
- állat
Amikor az első felosztások megtörténtek, még nem volt elektromikroszkóp, oszcillátor - azzal tudunk főzni, ami van...

És mindaddig, amíg nem kezdtünk bővebb ismeretekhez jutni a fotoszintézisről, a gombákat a növények közé soroltuk - azt hiszem...

Ma azért tudsz rákérdezni a zöldszemű ostoros besorolására, mert tudod, hogy van zöldszemű ostoros....És bizony, úgy van, ahogy mondod: az valóban egy szubjektív döntés, hogy melyikbe soroltad, de akkor ugyanilyen szubjektív döntés az összes többi: miért emlős a denevér, amikor tud repülni?
Miért növény a kancsóka, amikor húsevő?

Hezitálhatsz - de csak két, korábban már definiált halmaz között...

Tudod, mi lesz, ha elér az emberiség arra a szintre, hogy génmanipulációs tudása alapján meg fog születni az első ló-ember hibrid?

Meg fogod tudni vizsgálni a kentaurt.
És ki fog derülni, hogy nekem van igazam: a kentaur nem növény, nem isten, nem baktérium: egy állat-ember hibrid.
Két regnum keveréke.
De nem jelent új regnumot.
Egyszerű döntés lesz, hogy minek minősítik majd: állat, vagy ember.
De nem lesz új halmaz.

fordulo bogyo 2010.05.27. 17:45:55

@zarhusg.bora: "
Így, egyszerűen: fogalmam sincs, hogyan van-e egy istenek sejtmagja, vagy hogy van-e neme.

De ez hogy függ össze azzal, hogy van-e isten?"

Ha van sejtmagja, akkor az eukariotak csoportjaba sorolando, nem kulon csoport.
Ha nincs sejtmagja, akkor bakterium.

Nem?

"Ha valaminek nincs sejtmagja -az kizárólag baktérium lehet.

Abból az egyszerű okból, hogy a baktériumnak nevezzük azokat a lényeket, amelyeknek nincs sejtmagja."

Tehta ha istennen nincs sejtmagja, akkor o is bakterium. Szerinted.

Egyebkent feluletes a biologiatudasod, meg a logikad, mert nem minden sejtmag nelkuli letezo bakterium.
Az elolenyek kozul az archeak sejtmag nelkuliek, es nem bakteriumok.

A gepkocsimnak sincs sejtmagja az sem bakterium.

fordulo bogyo 2010.05.27. 17:52:24

@zarhusg.bora: "barnamoszatot nem a képzeleted alapján definiáltad, hanem ismeret alapján keletkezett a dilemmád:
tapasztalati úton lett egy rakás ismereted az élőlényekről, amelyeket bizonyos gyakorlati okok miatt megkükönböztettél, ..."

Ezzel szemben ugye az istenrol nincs semmi tapasztalati ismeret, tehat az a kepzelet alapjan definialtatott (azaz nem is definialtatott, mert meg ados avgy a leirassal).
Ures fogalom, amig tartalmat nem adsz neki.

Fira Heffner 2010.05.27. 18:37:58

@zarhusg.bora:

Ha számodra mindegy hogy istennek van e sejtmagja, illetve hogy milyen biológiai tulajdonságokkal rendelkezik, akkor miért is fontos hogy az általam kitalált "kvantum lidérc golyócskáknak" van e sejtmagja, stb-je? Miért nem lehetséges az számodra, hogy ez egy új élőlény csoport? (máris többet tudhatsz róla, mint az általad (még mindig nem behatárolt) felvázolt istenképről.

zarhusg.bora 2010.05.27. 18:39:54

@fordulo bogyo:

"Az archeák (Archaea vagy Archaebacteria, a görög αρχαία, „ősi eredetűek” kifejezésből) vagy ősbaktériumok: az élő szervezetek egyik nagy csoportja."

Már megint egy értelmetlen feltevés:
akkor lenne értelme a kérdésednek, ha megvizsgáltunk volna már egy istent - és látnánk, mi a felépítése.

De tudomásom szerint erre még nem volt példa -a hídra pedig akkor kell rálépni, ha odaértünk....

Érdekes felfedezés, hogy a gépkocsidnak nincs sejtmagja, mégsem baktérium.
Nem tudom, vizsgáltad-e életjelenség vonatkozásában - de tedd meg: rá fogsz jönni, nem is élőlény.

zarhusg.bora 2010.05.27. 18:55:19

@fordulo bogyo:
természetesen számtalan tapasztalati ismeret van, amit cáfolni nem lehet - csak kételkedni benne. (de a kettő nem ugyanaz...)

Kérted, tessék:

Es harmad napon mikor meg virradot vólna, ( Le szál az Isten az Sinai hegyre az tõruénnec ki adasára. ) lõnec menydõrgésec és villamásoc, és nagy sûrõ felhõ az hegyen, és nagy trombita szó, annîra hogy mind az egész táborbéli nép rõttegne.
Es ki viué Moses az népet Isten eleibe az táborból, és meg állánac az hegy alatt.
az egész Sinai hegy pedig fûstõleg [p 0066] vala, ( Mind ezeckel hogy az Sinai hegyre az Isten le száll tûzben, meny dõrgésben, villamásban, azt akaria megielenteni, az tõruény minemõ tudomany vólna. ) miuel hogy le szállot vólna arra az WR tûzben, és fel mégyen vala annac az fûsti mint egy kementzénec, és mind az egész hegy reng vala.
Es az kûrtnec szaua mind inkáb neuekedic vala, az Moses szól vala, és az Isten felel vala néki szóual.

Ebben a pár mondatban válasz olvasható néhány korábbi kérdésre is...

zarhusg.bora 2010.05.27. 19:03:52

@Fira Heffner:
az a baj, hogy a mobiltelefon - e történet szerint - azután lett elképzelve, hogy a telefon már vagy száz (?) éve kőkemény ismeret volt...

Eső után köpönyeg.

Szóval, az lett volna a valami, ha előbb "képzeli" el valaki a mobiltelefont, mint a mintát adó "sima" telefont...

Ugyanaz a helyzet, mint a repülő szőnyeg, a tévé problémájával:

A repülésre alkalmas eszközt már párszáz éve kitalálta az emberiség - de pont azért, mert a képzelet nem határtalan - addig jutott, hogy a repülésre alkalmas tárgyat elképzelte - egy szőnyegnek...
Miért?
Mert a szőnyegről volt tudomása - a hajtóműről meg nem...

És a tévé is megjelent, már vagy 200 éve, a Hófehérke című mesében: úgy lett elképzelve. mit egy - tükör...
Mert még a világ legnagyobb meseírója sem tudott kilépni az ismerete határai közül...

Avatar 2010.05.27. 19:05:00

@zarhusg.bora: Számítottam erre a válaszra isten sejtmagjával kapcsolatban. Nos, a gudomakokról sem tudom, hogy van-e nekik. A fordulo bogyo által leírtakat ne vedd készpénznek, mint jeleztem, még vizsgálom, hogy igazak-e. Azt viszont biztosan tudom, hogy a gudomakok nem baktériumok! De nyilván léteznek, hiszen különben fordulo bogyo és én nem beszélhetnénk róluk. Van még kérdésed róluk?

"Te ismered a számegyenes bal végén lévő számot?
És akkor olyan, hogy számegyenes -nincs?"
A számegyenes egy elméleti konstrukció, ami csak az emberek fejében létezik. Fizikai valójában nem létezik. (Ebből a szempontból hasonlít az istenekre, jó példa!)
Az elméletben létező számegyenes pozitív és negatív irányban is végtelen, azaz nincs olyanja, hogy "bal vége", meg "jobb vége".

A barnamoszatot nem kitalált regnumba tartozó példának hoztam fel (arra a gudomakok a példám), hanem az arra vonatkozó példának, hogy a valóban létező dolgokkal kapcsolatos ismereteid is frissítésre szorulnak.
A jó taxonómia olyan, hogy az élőlények nem sorolhatóak egyszerre két regnumba, nem önkényesen döntök, hogy ide, vagy oda tartozik, hanem a regnumok definíciói kizárják, hogy ez a probléma egyáltalán fellépjen.

A denevérnél nem kérdés, hogy emlős a repülési képessége ellenére, mivel nem a repülési képesség a besorolás alapja, hanem az, hogy tejmirigyei váladékával táplálja utódait. (még ha a Bibliában a madarak között említik is... 5Móz 14:18)

A denevérnél sokkal jobb példa lett volna a kacsacsőrű emlős, ugyanis annak nevével ellentétben nincs emlője! De tejmirigyei annak is vannak.
Az emlősök osztályát mégse keresztelték át tejmirigyesek osztályára, viszont az osztályt már nem az emlő, hanem a tejmirigyek megléte definiálja a gerincesek altörzsén belül.

Avatar 2010.05.27. 19:58:16

@zarhusg.bora: "Érdekes felfedezés, hogy a gépkocsidnak nincs sejtmagja, mégsem baktérium.
Nem tudom, vizsgáltad-e életjelenség vonatkozásában - de tedd meg: rá fogsz jönni, nem is élőlény."

Morog, mozog, eszik (de mennyit!), néha csökönyösködik, néha beteg lesz, öregszik...
Szerintem él az! :)

"Le szál az Isten az Sinai hegyre"
Olyat, hogy egy hegy morog, reng, füstöl, tüzet okád bármely vulkánkitöréskor tapasztalhatsz. A tapasztalatot pedig ugye már tovább lehet gondolni, pl hogy az valakinek az akaratából történik, vagy akár olyan helyre is rámondhatják, hogy ez történt ott, amely hegy valójában nem is vulkán és igazából sose tört ki.

De van meredekebb elképzelés is: Van aki szerint a sztori olyan, mintha egy rakétahajtású légijárművel szállna le egy pilóta. Ő az oltárokat valamiféle rádió adó-vevők utánzataként értelmezi, amik eredeti változatával valóban hívni lehetett a vonal túlvégén levőt, és beszélni lehetett vele.
www.2000ad.uz.ua/
(Vigyázat, nagyon meredek! A Biblia dänikenista olvasata...)

A dolog igazából amiatt érdekes, mert tapasztalati tény, hogy az óceániai szigeteken lakó emberek a számukra érthetetlen technikát használó amerikaiakat vallásos módon tisztelték és utánozták mikor a 2. világháború idején találkoztak velük. Elvonulásuk után ők is megépítették a maguk fa rádió adó-vevőiket és azokon keresztül könyörögtek az istenekhez égi adományokért.
w.blog.hu/2006/11/12/mindennapi_rakomanyunkat_add_meg_nekunk_

fordulo bogyo 2010.05.27. 21:27:32

@zarhusg.bora: ""Az archeák (Archaea vagy Archaebacteria, a görög αρχαία, „ősi eredetűek” kifejezésből) vagy ősbaktériumok: az élő szervezetek egyik nagy csoportja."

Nem bakterium, kerdezz meg barmilyen szakertot. Sok tulajdonsagban kozelebb all az emberhez, mint a bakteriumokhoz.

Isten eloleny? Melyik eletjenelsegeket mutatja?

Fira Heffner 2010.05.27. 23:16:21

@zarhusg.bora:

Amiket leírtál, arra már korábban is reflektáltam:

"Az hogy miket vagyunk képesek jelenpillanatban elképzelni, az a személyes kreativitásunk, de leginkább az adott környezetünk kulturális, és tudományos fejlettségünk függvénye . Ez viszont folyamatosan bővül, az előbb leírt opciók alapján.

Halmozott asszociációk révén most is eltudunk képzelni olyan dolgokat amelyek tulajdonképpen szorosan nem kötődnek az "új fogalmat, képzeleti tárgyat" szülő eredeti gondolathoz. És bár lehet hogy kellett ehhez az új fogalomhoz egy korábbi fogalom hogy ez létrejöhessen, az még sem bizonyítja a "szülő gondolat" hitelességét."

Ezt most is fenntartom. Tehát ezzel nem vagyunk előbbre.

Szóval a te logikád szerint, ha én képes voltam elképzelni/kitalálni az ominózus "Kvantum Lidérc Golyócskákat" akkor annak valamilyen formában léteznie kell, ami alapján én kitaláltam ezt.

Nem?

Fira Heffner 2010.05.28. 03:05:00

@zarhusg.bora: Illetve ha azzal védekezel hogy ezt az "új élőlényt" az ilyen-olyan ismereteim alapján toldoztam össze (igazából így is történt), akkor önmagaddal kerülsz logikai bukfencbe, mikor azt állítod, hogy Isten fogalmát nem hasonlóképen fércelték össze, a régmúlt emberei az akkori tudás bázisuk, és asszociációik révén. (a tudatos politikai manipulációt most ne is említsük meg, ami folyamatosan hatással volt a mondhatni az összes Isten-kép formálásában)