1 százalék - racionálisan!

Fontosnak tartod a kritikus gondolkodást? A csalókkal, sarlatánokkal szembeni fellépést?

Adód 1%-nak felajánlásával

támogathatod a Szkeptikus Társaság munkáját.

Adószám: 18125926-2-41

Írj nekünk! Kövess minket!

Kövess a Twitter-en 

Melléfogott az asztrológusod? Nem találsz már helyet az ágyadnak a földsugárzástól? Össze-vissza forog az Egely- kereked? Nem használt a macskádnak a homeopátiás bogyó?

Írd meg nekünk:
blog (kukac) szkeptikus.hu

Utolsó kommentek

Címkék

akupunktúra (1) álhírek (1) állampolgári tudomány (1) alternatív medicina (22) áltudomány (37) apollo (1) aromaterápia (1) ásványok (1) asztaltáncoltatás (1) asztrológia (6) attila domb (1) átverés (14) aura (2) béky lászló (3) bioenergetika (5) biofoton (1) biológia (1) bioptron (2) biorezonancia (5) biotechnológia (8) boszniai piramisok (3) bulvár (1) butaság (7) bűvészet (9) callahan (1) cam (1) chemtrail (3) clairvoyance (1) cod tea (5) confirmation bias (1) criss angel (1) csalás (4) csillagászat (6) cunami (1) darwin (5) demarkáció (1) diéták (1) douglas adams (1) echo tv (1) ECSO (1) egely (2) egészség (35) egészségnap (2) éghajlat (1) einstein (3) elektroszmog (1) életmód (4) eric pearl (1) értem (3) érvelés (1) etnográfia (1) étrend kiegészítő (6) eugenika (1) evolúció (21) ezóbióökó (7) ezotéria (27) fakír (1) fekete mágia (2) felmelegedés (2) filozófia (11) finnugor (1) fizika (12) fogyasztóvédelem (12) földönkívüliek (2) földsugárzás (3) gender (1) glifozát (1) gondolkodás (6) grafológia (2) grapefruit (2) gyermeknevelés (1) gyógynövények (2) gyógyszerek (1) gyógyszeripar (1) HAARP (1) hagyományos kínai orvoslás (2) hamisítás (3) hétköznapi bölcsesség (1) hipotézis (1) hold (2) holokauszt (1) homeopátia (22) horoszkop (3) humor (7) idegtudomány (1) ideomotoros (1) idősek (1) india (1) influenza (1) ingyenenergia (4) integratív medicina (2) intelligens tervezés (12) james randi (3) japán (1) jeti (1) jövőbelátás (1) jövőbelátók egyháza (1) jövőbe látás (2) józan ész (4) kanálhajlítás (2) kapcsolatteremtő gyógyítás (1) kígyóolaj (1) kísérlet (3) kiválasztott (4) klímaváltozás (6) klub (82) konferencia (9) kongresszus (10) könyv (12) koplalás (1) közgazdaságtan (1) kozmológia (2) kreacionizmus (2) kristályok (1) kritika (1) lászló ervin (2) lebuktatás (1) légköroptika (1) lenkei gábor (1) levitt (1) lifewave (2) lottó (1) lúgosítás (1) mágia (1) mágnes (5) magyar őstörténet (4) magyar történelem (3) marketing (3) mars (3) matematika (3) média (6) megerősítési torzítás (5) mellrák (1) mentalizmus (3) mesterséges intelligencia (1) meteor (1) mobiltelefon (1) mta (4) művészet (1) nasa (2) nyelv (6) nyílt levél (1) oktatás (4) oltásellenesség (3) oltások (2) önámítás (1) online kísérlet (3) orgon (1) örökmozgó (5) orvostudomány (11) őssejtfokozó (1) összeesküvés elmélet (5) otthonszülés (1) paleolit étrend (1) pálmalevél (1) pályázat (1) parafenomén (3) parajelenségek (6) paródia (1) phenomenon (2) podcast (1) pozitív gondolkodás (1) prána (2) proving (1) pszí (5) pszichiátria (1) pszichológia (1) racionalitás (1) radiesztézia (3) rák (8) randi (3) rendezvény (13) rezsicsökkentő (1) richard dawkins (2) sci fi (2) seti (1) spiritizmus (2) steorn (1) sugárzás (3) számmisztika (3) székesfehérvár (2) szekta (1) szellemidézés (3) szerencse (1) sziget (5) szkeptikus (19) szólásszabadság (1) találmány (4) tantra (1) táplálkozás (5) távgyógyítás (2) technológia (13) telekinézis (1) telepátia (1) televízió (5) teremtés (3) teremtéstan (2) természetgyógyászat (28) termográfia (1) tesztek (3) történelem (14) tudomány (28) tudományos módszer (2) tudománytörténet (1) turizmus (1) ufo (5) űrhajózás (1) uri geller (8) űrszonda (2) vágó (6) vakcinák (2) vallás (2) villanyóralassító (1) vita (1) vízautó (2) Wikipédia (3) x akták (1) Címkefelhő

Creative Commons

Creative Commons Licenc

2010.04.08. 07:08 Hraskó Gábor

László Ervin, a természettudományok díszdoktora

Pallasz PáholyBe kell vallanom, szégyellem, hogy képtelen voltam csendben maradni. Nem azt szégyellem, hogy a beszélgetés utáni felszólalásomban áltudományosnak neveztem László Ervin professzor fejtegetéseit; hogy azt mondtam: remélem, hogy a nagyon is szükséges környezetvédelmi, gazdasági döntéseket nem az ő elméletei alapján fogják meghozni. Csak egyszerűen azt szégyellem, hogy nem tudtam türtőztetni magam. Bár nem árt, ha néha a politikai korrektség korlátait áttörve megállapítjuk: azért, mert valakinek valamiben igaza van, még nem szükséges ájultan hasra esni minden szamársága előtt is!

A Nemzeti Fenntartható Fejlődési Tanács és a Pallas Könyvkiadó „Az erőszak kultúrája pro és kontra” című vitasorozatának negyedik előadására László Ervin tudóst, a Budapest Klub elnökét, valamint Vágó István szkeptikust, médiaszemélyiséget hívták meg. A beszélgetés témája a következő volt:

Az egyén és a társadalmi forradalom, avagy milyen irányt vesz az emberiség sorsa?

Valóban kritikus pontra jutott az emberiség történelme? Előrejelzések 2012-re: ez a világ, mai gondolkodásunkkal, nem fenntartható! Ha ez így van, miért nem változtatunk rajta? Változtatni nehezebb vagy elviselni a rosszat? Mikor és mitől jutunk el a társadalmi változtatás kényszeréhez? Melyek és miben akadályoznak az önmagunk ellen forduló hiedelmeink? Van-e az egyéni tudatosság fejlesztésének spirituális útja, vagy bízzuk magunkat a racionális megismerésre?

Vitapartnerek:
 Pro/ László Ervin tudós, a Budapest Klub elnöke
Kontra/ Vágó István szkeptikus, médiaszemélyiség 

Belső szkeptikus körökben volt kis vita arról, hogy vajon hogyan értelmezzük azt, hogy a hirdetésben László Ervin mint pro, Vágó István pedig mint kontra vitapartner volt megjelölve. Tudunk László Ervin elszánt küzdelméről, amellyel a földi életet, a földi civilizációt veszélyeztető ökológiai, gazdasági problémák komolyságára hívja fel a figyelmet. Káoszpont című könyvében kiemelten foglalkozik a globális felmelegedés, klímaváltozás problémájával. Érthettük úgy, hogy a rendezők vagy László Ervin maga a Szkeptikus Társaságot összekeveri az úgynevezett klímaszkeptikusokkal, a globális felmelegedés problémájának tagadóival. 

KáoszpontValójában a Szkeptikus Társaság mostanáig nem foglalkozott ezzel a témával. A mi értelmezésünkben a szkeptikusság nem a mindenben való kételkedést jelenti, hanem a tudományos módszertan egyik fontos elemét, amely alapján elvárjuk, hogy aki valamit állít, az igazolja is állítását. A globális klímával foglalkozó kutatók tudományos munkát végeznek, modelleket állítanak fel, tesztelik azokat, az eredmények alapján pedig módosítanak rajtuk. Érezzük, hogy ez egy roppant komplex témakör, amelyben ráadásul keverednek a tudományos és a politikai, gazdasági elemek is. Vannak közöttünk olyanok, akik elfogadják a klímakutatók véleményét a globális felmelegedéssel kapcsolatban, vannak mások, akik inkább kételkednek. De a kételkedők sem áltudományt gyanítanak, legfeljebb úgy gondolják, hogy a rendszer olyan bonyolult, hogy a modellek még nem alkalmasak tényleg precíz előrejelzések elkészítésére. Tapasztalataink miatt érzékenyek vagyunk a korreláció és az okság összekeverésének problémáira, a kísérletezések, elméletfelállítások során bekövetkező tudatos vagy tudat alatti torzításokra. Tehát alkalmazzuk szkepticizmusunkat minden hírre a globális klímaváltozással kapcsolatban (is), de alapvetően úgy gondoljuk, hogy ez a kutatók, klimatológusok, geológusok játékterepe; a bizonytalanságok a rendszer bonyolultságából, valamint a média–politika–tudomány szokatlanul erős egymásra hatásából származnak.

Javasoltam Vágó Istvánnak, hogy – legalábbis a Szkeptikus Társaság nevében – ne menjen bele az Éghajlatváltozási Kormányközi Testület (IPCC) és általában a klímakutatás kritikájába. Arra gondoltam, hogy a vitatkozás helyett inkább ennek a félreértésnek, a „szkeptikus” szó rossz értelmezésének tisztázásáról lehetne beszélni.

Persze azért László Ervin munkásságának ismerete bőven ad lehetőséget arra, hogy a tudományos szkepticizmus előbukjon az emberből. Hogyan is kerül a témakörök közé pont az ezoterikus körökben népszerű 2012-es évszám? Mit értünk azalatt, hogy racionális megismerés helyett spirituális megoldásra kellene törekedni? A spirituális út ezek szerint valamiféle irracionális megismerést, irracionális megoldást jelent? Tényleg a racionalitással, a tudománnyal, a tudományossággal szemben foglal állást László Ervin, vagy az empátiahiánnyal, közönnyel, önzéssel, pénzhajhászással, a piac egyeduralmába vetett hittel szemben? Az első esetben vitánk van vele, a második esetben viszont a tudományos szkepticizmust képviselő Vágó Istvánnak nincs mondanivalója – de persze mint magánszemélynek biztosan van erről is véleménye.

Felvezető

A beszélgetéssorozat házigazdája Kóródi Mária volt környezetvédelmi és vízügyi miniszter, a „Remény a fennmaradásra – Fenntartható-e a fejlődés?” című könyv szerkesztője. Felvezetője részben megadta a választ kérdéseinkre. Kóródi egy „tanmesét” mondott el, amelyet igyekszem híven visszaadni:

Egy ember egyszer elhatározta, hogy megmászik egy nagyon magas hegyet. Évekig készült rá, aztán nekiveselkedett. Nagy nehézségek árán feljutott a csúcs tövébe, de ott vihar szakadt rá, elakadt. Teljesen besötétedett, semmit sem lehetett látni. Egyszercsak megcsúszott és lezuhant a szikláról. A biztosítókötele fogta meg, azon himbálózott, de semmit sem látott maga körül. Felmászni nem volt ereje. Teljesen kétségbe esett és végül fohászkodni kezdett: „Jaj, Istenem, ments meg!”. Ekkor egy mély hang szólalt meg a semmiből: „Jó, megmentelek, de akkor hinned kell nekem”. „Mit kell tennem?” – kérdezte a hegymászó. „Vágd el a kötelet!” – hangzott az utasítás. „De hisz akkor leesem...”. Újból a mély hang: „Mondtam, segítek, de hinned kell nekem”. A hegymászó végül is nem vágta el a kötelet, mert úgy gondolta, hogy az az egyetlen mentsvára. Hajnalra megfagyott. Az odaérkező hegyimentők már nem tudtak segíteni rajta. Néhány méterrel himbálózott a föld felett.

Új világképKóródi szerint tehát úgy tűnik, hogy néha a racionális gondolkodás helyett valami spirituális sugallatra kell hallgatnunk. Megjegyezte, hogy a történetet hallva azért felvetődött benne a kérdés, vajon a mély hang miért nem mondta azt is, hogy ott van a talaj pár méterre. De hát akkor a történet épp a lényegi mondanivalóját vesztené el: azt, hogy hinni kell, nem pedig a tapasztalatainkra, megfigyeléseinkre hagyatkozni. Nem tudom, belegondolt-e abba, hogy annak a mély hangúnak volt némi köze ahhoz is, hogy a hegymászó lezuhant a szikláról – amely esetben ugyebár értelmes dolog nem hinni neki.

László Ervin azzal kezdte a beszélgetést, hogy ő is szkeptikus, és ki is jelentette, hogy semmiről se lehet biztosan semmit sem állítani. Ez volt az a pillanat, amikor Vágó István először szót kért. Röviden elmagyarázta, hogy két malomban őrölnek – már ami a szkeptikusságot illeti. A Szkeptikus Társaság a tudományos szkepticizmust képviseli, nem pedig a régi görög filozófiai szkepticizmust. A tudományos szkepticizmus a termékeny kételkedést, a bizonyítás fontosságát képviseli, nem pedig a görög nihilista szkepszist, ahogy László láthatóan gondolja. Vágó felemelve poharát, azt mondta: „Ha ezt a poharat elengedem, akkor az ugye biztos le fog esni?”. László határozott nemmel felelt, és fejtegetésbe kezdett arról, hogy a kvantumelmélet megszületése óta tudjuk, hogy a világban bármi megtörténhet. 

Azt hiszem, Vágó nem számított erre a válaszra. Szerintem ő pontosítani szerette volna a nézőpontok különbségét, és ezért hozott fel egy olyan példát, amelyben véleménye szerint egyetérthettek volna. Vitatkozni akkor lehet valamiről, ha meg vannak határozva a közös pontok. Ha semmi sem közös, akkor nincs helye a vitának. Vágó ismeri annyira a kvantumelméletet, hogy tudja, abban a makroszkopikus fizikától eltérően valószínűségi törvények szerepelnek. Ezek a törvények azonban nagyon jól leírják, hogy hogyan működik a kvantumvilág. Egyáltalán nem igaz, hogy akármi megtörténhet! A lehetséges kimenetelek valószínűségei különbözőek, és bőven vannak olyan lehetőségek, amelyek ténylegesen lehetetlenek. Ha a pohár viselkedését kvantumelméleti módszerekkel írnánk le, akkor az azt mutatná, hogy a pohár bizony le fog esni - minden ésszerű értelmezés szerint. László Ervin érvrendszere tudománytalan, pontosabban áltudományos, mert a modern tudomány elméleteit, kifejezéseit használja, de egyebekben állításai nem egyeznek a tudomány álláspontjával.

Mi is lesz 2012-ben?

Kóródi Mária szerint a beszélgetés túl bonyolult irányt vett. Ő mindenképpen 2012-ről szerette volna hallani László Ervin véleményét, és érezhető volt, hogy Kóródi nem szkeptikus véleményre, hanem ezoterikus megerősítésre vár! Ezt meg is kapta. László elmondta, hogy a maja, hopi indián jóslatok, valamint az asztrológia is az irányba mutat, hogy 2012 végén valami történni fog. Nem meglepő, hogy Vágó közbekérdezett: „Professzor úr, ugye nem gondolja komolyan, hogy az asztrológiára hivatkozik?”. Az ezt következő magyarázkodás volt a beszélgetés lényegi mondanivalója – már ami László Ervint illeti.

Quantum shift in the global brainLászló szerint nem az a lényeg, hogy az asztrológiai jóslat, a maják naptárával kapcsolatos feltételezés tudományos értelemben megállja-e a helyét, hanem az, hogy az emberek azt hiszik, hogy igen. Ha elegen hiszik, akkor már tényleg bekövetkezhet a katasztrófa – márpedig minél előbb történik meg ez, annál jobb! A világ rossz irányba halad, és ha nem következik be hamarosan a globális szemléletváltás, akkor még rosszabb lesz a helyzet. Ezért fontos, hogy két éven belül bekövetkezzen az összeomlás.

Az ember azt várná, hogy ha valaki ennyire eltökélt abban, hogy radikális változást sürget, akkor nyilvánvalóan világos elképzelései vannak a megoldás módszeréről. Megengedem, hogy esetleg könyveiben, egyéb írásaiban Lászó Ervin kifejtette ezeket a módszereket, de a beszélgetés során mindezekről nem esett szó. Röviden hallottunk mindarról, ami rossz – és ezekkel nagyjából egyet is tudtunk érteni (túlnépesedés, környezetpusztítás, fosszilis energiaforrások kimerülése, stb.), de nem kaptunk iránymutatást a megoldásról. Mindazonáltal a beszélgetés további része és László interneten fellelhető riportjai alapján lehet valami elképzelésünk arról, hogy a professzor hogyan képzeli el a jövőt.

Vágó István - akire láthatóan a gonosz másodhegedűs szerepét osztotta Kóródi Mária – természetesen igen nehezen fogadta el, hogy valaki akár helyes céljai érdekében is így kívánná manipulálni embertársait. Mert minek is nevezhetnénk azt, ha egy komoly gondolkodó merő számításból támogat, hirdet áltudományos elméleteket – mint a maja világvége-jóslat vagy az asztrológia. Valójában László egyéb fórumokon történt megnyilvánulásait figyelve – ahol nem volt senki, aki kételkedve visszakérdezett volna – a majákkal és az asztrológiával kapcsolatos állítások tényként hangzanak el. Nem tudom, mi a jobb: ha cinizmust tételezek fel László részéről, vagy ha azt, hogy mindezt tulajdonképpen ő is komolyan gondolja. Azért vegyük észre, hogy Vágó kifejezett kérdésére sem állapította meg, hogy valójában persze a maja jóslat és az asztrológia hülyeség.

A pillangóeffektus csapdájában

Mindettől függetlenül kérdés, hogy a valószínűleg ténylegesen szükséges szemléletváltást hogyan lehet végrehajtani. László úgy gondolta, hogy a mostani helyzet – beleértve a maja jóslatot és az asztrológiát is – oda vezet, hogy a társadalom egy fordulóponthoz (tipping point) ér 2012-re, ahol viszonylag kis erőfeszítéssel helyes irányba lehetne fordítani a dolgok menetét. Előadásának (merthogy ez inkább az volt, mint beszélgetés, vitatkozás) ebben a részében a professzor többször is hivatkozott a pillangóeffektusra. Ahogy elmondta, a káoszelmélet bebizonyította, hogy minden mindennel összefügg. Például az is elképzelhető, hogy – és innen ered az effektus neve – ha egy pillangó Brazíliában meglebbenti a szárnyát, az olyan változásokat eredményez, amelyek végülis tornádót okoznak Texasban.  

VilágváltásA pillangóhatást és a káoszelméletet rendszeresen idézik a környezetvédők – pedig jobban tennék, ha óvatosabbak lennének. Könnyen lehet, hogy ökológiai mondanivalójuk alapjában helyes, de nem tesz jót, ha helytelenül próbálják azt igazolni. Hadd hivatkozzam Tél Tamás és Gruiz Márton 2002-ben a Természet Világában megjelent cikkére: Mi a káosz? Ebben helyretesznek néhány tévhitet is a káosszal kapcsolatban. A cikkben részletesen kifejtik:

  • Tévedés, hogy a káosz tudománya szerint minden mindennel összefügg
  • A légkör nem kaotikus
  • Nem igaz, hogy a pillangóeffektus szerint a világ kiismerhetetlen
  • A társadalmi jelenségek nem kaotikusak

Angolul és magyarul is megjelent Kaotikus dinamika című könyvükben külön fejezetet is szentelnek ezeknek a tévhiteknek A pillangóeffektus csapdája címmel.

Globális tudat – összegabalyodva

A „minden mindennel összefügg” hipotézisébe László az embert, az emberi tudatot is bevonta, és ehhez a kvantumelmélet „entanglement” (összefonódás, összegabalyodás) fogalmát hívta bizonyítékul. László a „Kozmikus kapcsolatok – a harmadik évezred világképe” című könyvében a kvantumelmélet vákuum-, illetve vákuumenergia-fogalmának meghökkentően tudománytalan túlfeszítésével összeköti a tudatot a kozmosszal:

Science and the Akashic field „A vákuum bozonmezőjét e könyv szerzője pszi-mezőnek nevezi. Itt a görög (pszi) betű azt a tényezőt jelzi, amely a kvantumtartományban Schrödinger pszi-függvényét kiegészíti. Egyúttal azt a kapcsolatot is jelenti, amely az élő szervezeteket egymással és környezetükkel köti össze a biológia tartományában. De az emberek agya és tudata közötti kapcsolatot is jelenti a pszichológia és a megismerő tudományágak terén – beleértve azokat a rejtélyes kapcsolatokat, amelyek 'pszi-jelenség' néven ismeretesek.”

Az itt is leírt „rejtélyes kapcsolatokat” magyarázta a mostani előadásban László a kvantumelméleti összefonódás (entanglement) fogalmával, mely ténylegesen létező, többszörösen igazolt jelenségre utal. A kvantumelmélet azt mutatja meg, hogy speciális körülmények között létezhet két, egymástól távol lévő elemi részecske viselkedése között korreláció anélkül, hogy a korrelációnak közös oka lenne vagy hogy a két részecske között szupergyors információátadás történne. A korrelációknak ez a harmadik, a kvantumelmélet megszületéséig ismeretlen típusa tényleg megdöbbentő. Még maga Einstein is úgy gondolta, hogy ez nem lehet igaz, és hogy ez valamilyen értelemben azt mutatja, hogy a kvantumelmélet nem tökéletes. Az 1980-as években aztán sikerült kísérletileg kimutatni, hogy a kvantumelmélet helyes, az „összegabalyodás” létrehozható az elemi részecskék szintjén, és Einstein ez esetben tévedett.

Nem teljesen váratlan, hogy a kvantum-összefonódás elméletét a parapszichológusok, ezoterikusok megpróbálták elméleteik igazolására felhasználni. Hiszen a telepátia esetében is két, egymástól távoli agy működésében vélnek korrelációt felfedezni olyan körülmények között, amikor a közös okot (mondjuk a vizsgálati személyek közös emlékeit) és a személyek közötti információáramlást kizárják (vagy legalábbis igyekeznek ezt megtenni). Azonban a két jelenség ilyen összekötése ahhoz a hibás gondolkodásmódhoz hasonló, amely szerint például a dió evése azért segíti a gondolkodást, mert a megpucolt dió alakja olyan, mint a csupasz agyvelőé. És akkor ne feledkezzünk meg arról, hogy a telepátia jelensége maga sincs meggyőzően igazolva, márpedig miért keressünk háttérmechanizmust egy minden valószínűség szerint nem létező, és ezért nem vizsgálható jelenségre?

The Akashic experience László Ervin mind a pszí-mezőről, mind a telepátiáról úgy beszél, mintha azok ugyanolyan bizonyossággal léteznének, mint a kvantumelméleti összefonódás jelensége. Ha egy olyan hihetetlen elmélet, mint a kvantum-összegabalyodás, igaz lehet, akkor miért ne lehetne igaz a pszí-mező vagy a telepátia jelensége? Tipikus áltudományos érvelés.

Persze László professzor szerint a parapszichológiai jelenségek bizonyítva vannak. Hivatkozott kísérletekre, amelyekben állítólag közös meditáció segítségével egymástól nagy távolságra lévő emberek agyi EEG hullámait sikerült szinkronizálni. Erről szóló blogbejegyzését olvasva már finomodik a kép. A kísérletek (valószínűleg erre gondolt) során a meditációt végző, módosult tudatállapotba kerülő személyek saját jobb és bal agyféltekéinek agyhullámai között valósult meg bizonyos szinkron működés, ami lehet, hogy a szakértők számára fontos információ, de mégiscsak messze áll az emberek közötti telepátia jelenségétől. László azonban a korrekt tudományos eredménytől könnyed módon tesz meg hatalmas ugrást:

„... ekkor a két agyfélteke szinkronba kerül, az agy egységes egészként működik. Amikor módosult tudatállapotba kerül az ember, tudata kinyílik a világmindenségre – kapcsolatba kerül a kozmosz Akasha-információmezőjével. Stanislav Grof pszichiáter, aki több mint harminc év alatt kísérletek ezreit végezte el a módosult tudatállapottal kapcsolatban, egyértelműen foglal állást: a módosult tudatállapotú ember bármit képes megismerni bárhol és bármikor a világban – legyen az kicsi vagy nagy, közeli vagy távoli.”

Megint a szolid tudományos eredmény és a vad fantáziálás keveredik gátlástalanul, megtévesztő módon és céllal.

Az energiakrízis megoldása

Harmadik évezred A beszélgetés további részében a fosszilis energiahordozókra épülő rendszer egymondatos kritikája után László persze az alternatív energiaforrásokat emlegette. Ez így helyén is van, de a példák között külön helyet kapott a vákuumenergia mint energiaforrás. Szerintem a hallgatóság zöme simán átsiklott felette, de Vágó – ha már ott ült – visszakérdezett. László Ervin megerősítette, hogy a vákuumenergia megcsapolásán alapuló készülékek már léteznek – bár egyelőre még nem sikerül belőlük több energiát kinyerni, mint amennyit be kell fektetni. Az „örökmozgó”, „energiatermelő” gépek esetében mindig az a probléma - ha egyáltalán megcsinálják őket és működnek –, hogy több energiát használnak fel, mint amennyit termelnek. Vajon elméletileg hibásak ezek a próbálkozások vagy csak technológiai tökéletesítésre várnak? A feltételezett fizikai hátteret elemezve úgy tűnik, hogy ezekben az esetekben az elmélet hibás. Van ellenpélda is! A hidrogénfúziós próbálkozásoknál – mint a tokamakos ITER vagy a lézeres NIF – szintén az úgynevezett breakeven elérése még a cél, azaz hogy végre ténylegesen nettó energiát termeljen a szerkezet. De ebben az esetben nincs probléma a háttérelmélettel! A problémák itt  technológiaiak – még ha úgy tűnik, nagyobbak is, mint azt eredetileg gondolták. 

A vákuumenergia megcsapolásának elmélete azonban ellentétben áll a termodinamika második főtételével. Hiába hivatkozott László a híres Casimir-effektusra. Ez a hatás, amely ténylegesen és – ami lényeg – makroszkopikus méretekben igazolja a vákuumenergia létét, nem utal arra, hogy ez az energia kinyerhető lenne. A kísérletben két fémlapot helyeznek egymáshoz nagyon közel. Ügyes módszerrel ki lehet mutatni a fémlapok között egy, a távolság negyedik hatványával fordítottan arányos, csekély vonzóerőt. Ezt az erőt a kvantumelmélet tökéletesen leírja. Folyamatosan kinyerni azonban nem vagyunk képesek, mivel a vákuumenergia nagysága a környező világegyetemben mindenütt egyforma. A kísérletben szereplő két fémlapon a vákuumenergia ugyan tényleg munkát végez, azonban ez csak addig tart, amíg a lapok össze nem érnek. A lapok szétválasztásához nekünk kell munkát befektetnünk – méghozzá a veszteségek miatt többet, mint amit az előző fázisban nyertünk. A hipotetikus kvantumenergia-gép tehát nem az energiamegmaradás elvét (a termodinamika első főtételét) sérti, hanem a másodikat (az entrópianövekedés tételét).

A természettudományok díszdoktora

A Pécsi Tudományegyetem Közgazdaságtudományi Kara és Természettudományi Kara 2002-ben László Ervinnek díszdoktori címet adományozott. Az egyetem weboldalán erről többek között a következő olvasható:

„László Ervin világhírű és világszerte ismert magyar gondolkodó, az utolsó polihisztorok egyike, aki maradandót alkotott a zeneművészet, a fizika, az ökológia, a gazdasági tudományok és a filozófia területén egyaránt.”

Nem vagyok képes értékelni László filozófiai teljesítményét, de a fizikáról, biológiáról vallott elképzelései ismeretében nagyon kíváncsi vagyok, hogy a természettudományi kar szerint mivel is érdemelte ki a díszdoktori címet. Aki kicsit jobban szeretné megismerni ezeket a nézeteket, annak ajánlom László professzor sűrűn frissített blogját, amiből néhány szövegrészletet a cikk végén külön is kiemelek, az eredeti, angol fogalmazást meghagyva.

Érdekes meghallgatni László Ervint, amikor olyan közegben beszél, ahol teljesen hiányzik a szkeptikus kontroll. A Youtube-on megtalálható angol nyelvű interjúból (három részből összefűzve) kitűnik, hogy a tudományosság minimumát sem tartja magára nézve kötelezőnek:

Az interjú során az alábbiakról beszél:

  • Minden mindennel összefügg a fizika kvantum-összefonódás elve alapján
  • A világegyetem holografikus szerkezete, amelyben mindennek a lenyomata megvan
  • 5000 éves kínai ötelem-tan (föld, víz, tűz, levegő, tér)
  • 2012-ben megszűnik a föld mágneses tere, és elkezd átfordulni
  • A maja naptár
  • Vannak titokban tartott ufóbizonyítékok, amelyeket a katonaság titkol el
  • Ki lehet nyerni energiát a vákuumból, és már van is ilyen technológia
  • Halálközeli, halál utáni élmények, testenkívüliség az Akasha-mező segítségével
  • Egy régi típusú rádió segítségével beszélt egy már meghalt ismerősével

Különösen tanulságos az ufókról szóló rész. A riporter hölgy kérdezi, hogy mi a véleménye Lászlónak az ufókról. László először óvatosan azt válaszolja: „Nincs bizonyítékunk erre, de vannak bizonyos utalások.”. „Mik ezek a jelek, utalások?” – kérdezi a hölgy biztatóan. Erre László belendül és bizonyítékokról, katonai titkokról, ellesett technológiákról kezd beszélni. Ha úgy látja, hogy a közönség vevő rá, akkor korlátot nem ismerve hajlandó bármiféle igazolatlan hipotézist, összeesküvés-elméletet jól megalapozott ténynek beállítani. Ez volt az a pont az interjúban, amikor megroggyant a jóhiszeműségem, és teljesen cinikusnak kezdtem látni a professzort. 

Az árkok betemetése

A Pallas Páholy rendezvényén a levezető Kóródi Mária megfogalmazta, hogy az lenne a jó, ha a két oldal közötti árkot nem mélyítenénk, hanem lehetőleg áthidalnánk, betemetnénk. Úgy gondolom, hogy ez nem lehetséges. Tételezzük fel, hogy László nem cinikus, hanem komolyan gondolja, amiről beszél. Ez esetben két, teljesen különböző gondolkodástípusról van szó. Az alapvetően racionálisan gondolkodó ember, a bizonyítékokon alapuló gyógyítást művelő orvos, a fizikus, a biológus feltételezi, hogy a világ megismerése során jól kontrollált megfigyelések alapján kell felállítani hipotéziseinket, és azokat rendszeresen össze kell vetni újabb tapasztalatainkkal. A László-féle gondolkodás egymásnak teljesen ellentmondó elemeket foglal magában, a tapasztalati tényeket alacsonyrendűnek tartja. Ezért aztán a Kóródi által megfogalmazott árokbetemetés azt jelentené, hogy a tudomány eredményeit is elfogadjuk igazságként, meg az ő tengernyi, egymásnak is ellentmondó elképzeléseit is. Ez a tudomány végét jelentené, mert pontosan ellentétes módszertanával, logikájával.

Scientific American Néhány nappal a rendezvény után a Scientific American heti podcastjában hallottam egy riportot Jonathan Foley-val, a Minnesotai Környezetkutató Intézet igazgatójával. Foley Boundaries for a Healthy Planet címmel írt egy cikket a Scientific American áprilisi, már elérhető számába. Azt fejtegette, hogy kutatótársaival egy projektben felmérnék, összesítenék azokat az egymással bonyolult összefüggésben lévő környezeti korlátokat, amelyek átlépése azzal járna, hogy földi kultúránk – ahogy mi ismerjük most – nem létezhetne tovább. Néhány területen szerintük már át is léptük ezt a határt, de máshol – ismerve a virtuális terepet – még lenne mód korrekcióra. Foley számára nyilvánvaló, hogy nem lehet akármit megcsinálni a társadalmi, politikai, gazdasági természetű korlátok miatt. Ezért tartja fontosnak, hogy megismerjük, lássuk a határokat, és azokon belül kivitelezhető megoldást keressünk. Ami miatt ez idekívánkozik (természetesen a László által is emlegetett határpontok témáján kívül), az az, hogy a  cikket ismertető riportban Foley egy Kóródi Mária tanmeséjére nagyon emlékeztető képet vázolt:

„Egy kopár, magas fennsíkon autózunk éjjel. Gyorsan haladunk, a lámpáink nincsenek felkapcsolva, és még térképünk sincs. Ez elég veszélyes módszer. Nem volna jobb, ha – még mielőtt lezuhanunk valahol – felkapcsolnánk a fényszórókat, és készítenénk egy térképet, amelyen láthatnánk, hogy hol vannak a szakadékok?” 

A felvázolt probléma nagyon hasonló Kóródiéhoz. A megoldás azonban drasztikusan különböző. Míg Kóródi azt sugallta – nyilván László elméleteinek hatására –, hogy el kell nyomnunk a „régi típusú” racionális gondolkodást, és hinni kell valami spirituális katyvaszban, addig Foley azt ajánlotta, hogy nézzünk körül, kapcsoljuk fel a reflektort és ismereteink alapján racionálisan döntsünk. Foley nagyon jól tudja, hogy ezek nem lesznek könnyű döntések. Alkalmasint számos megszokásunknak, bevésődésünknek, társadalmi, gazdasági szabályunknak ellentmondanak – de a racionalitással nem szabad szakítani!

Észre kell venni, hogy a László Ervin-féle elgondolásokból semmilyen végrehajtható program sem következik. Megengedem, hogy László esetleg jól látja a konkrét, fennálló problémákat, hogy szerepe lehetett a téma előtérbe helyezésében, de filozófiája, világmagyarázata alapján semmilyen irányvonalat sem lehet kitűzni, nem lehet konkrét politikai, gazdasági, szociális döntéseket hozni. Álljunk le a nehezen haladó hidrogénfúziós kutatásokról, és öntsük a pénzt a vákuumenergia-kinyerő technológiákba? Kötelezzük a katonaságot, hogy adja át lakossági felhasználásra a földönkívüliektől megtanult, megszerzett technológiákat? Kérdezzük meg az asztrológusokat, halott rokonainkat, hogy mit kezdjünk a CO2-kibocsátással, az elszennyeződő vizekkel?

Lászlóval és a hozzá hasonlóan gondolkodókkal lehetnek közös céljaink, de emiatt nem tekinthetünk el attól, hogy a tudományos eredményekkel gyökeresen ellentétes állításaikat kritizáljuk. Kaphat környezetvédelmi elismerést, de egy természettudományos egyetemi kar díszdoktori címét...?

Nézzék meg a cikkben hivatkozott interjút a professzorral! Nem is az háborított fel benne, amiket mondott, hanem hogy mit tett a riporter hölggyel (és a háttérből néha előkerülő operatőrrel). A hölgy olyan dolgokról hallott autentikusnak tűnő formában információt, amelyek a tudomány legérdekesebb területei közé tartoznak (kozmológia, kvantumelmélet, kognitív tudományok), de az információ zöme teljesen áltudományos volt, a tudomány eredményeivel legtöbbször teljesen szembenállt.

Ehhez nem kell asszisztálni!


Jegyzetek

Bencze Gyula: „Kiszera méra bávatag” – posztmodern módra (Népszabadság 1997. február 15.); László Ervin “Kozmikus kapcsolatok”  c. könyvének kritikai ismertetője

Bencze Gyula: A harmadik évezred fantáziaképe (Magyar Tudomány 1999. január); László Ervin „Harmadik évezred – veszélyek és esélyek” c. könyvének kritikus ismertetője

Hraskó Gábor: Teleportáció (Természet Világa 130.évf. 7.sz. – 1999. július). A cikk a kvantumteleportáció, és ezen belül a kvantum-összegabalyodás egyszerű magyarázatát adja.

Hraskó Gábor: Vákuumenergia (Természet Világa 130. évf. 9.sz. – 1999. szeptember).  Cikk a térenergia, vákuumenergia egyszerű magyarázatával.

László Ervin blogja: From Music and Science to Worldshift 2012

A Pécsi Tudományegyetem díszdoktorai: László Ervin

A Római Klub riportjai

A Budapest Klub kiáltványa: Világváltás 2012

László Ervin az ezoterikus Szintézis Szabadegyetem tudományos fővédnöke. A szabadegyetem további fontosabb tagjairól info itt.

Idézetek László Ervin írásaiból

A 2012-es „világvégéről”

There is solid scientific evidence backing up the prophecy that the end of 2012 will be a turbulent epoch. Will we be ready for the abrupt shifts and disruptions it will bring, and ready to seize the opportunities that will open in their wake? We must now face this question. The answer to it is not yet in, but one thing is certain: we must wake up to both to the dangers and to the opportunities of the “WorldShift 2012” awaiting us.

A non-lokalitás (kvantum összefonódás) makroszkopikus kiterjesztéséről

The particles and atoms in your body are “entangled” with each other: they receive and transmit information not just by biochemical means, but by the remarkable process known in quantum physics as “phase-conjugate quantum resonance.” Phase-conjugate quantum resonance is a term used by physicists that means that the particles are “non-locally entangled.” It is thanks to the existence of this ultrafast, ultrasubtle, but enormously efficient way of transmitting information that your body can be alive, and stay alive.

A kvantumelmélet mint a pszí bizonyítéka

Yes, I know that ESP has been dismissed by mainstream science as superstition, but today, at its leading edge, science opens up the possibility that ESP is based on a real quantum-physical process of cerebral information transmission.

211 komment

Címkék: ezotéria filozófia áltudomány lászló ervin


A bejegyzés trackback címe:

https://szkeptikus.blog.hu/api/trackback/id/tr101883702

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2010.04.15. 11:57:00

@Derwish: A cikkem végén hivatkoztam Bencze Gyula két könyvkritikájára. Azokat érdemes átfutni. Személyes beszélgetések során minden fizikus alátámasztja, hogy László fejtegetései áltudomnyosak, de erről írni még csak Benczét láttam. Miért???

Tgr 2010.04.15. 12:24:00

@Derwish: az azért elég gyanús, hogy noha ezeket a kísérleteket Günter Haffelder német agykutató végezte lassan tíz éve, mindenki publikált már róla különféle vicces helyeken (László az Electronic Journal of Sociology-ban, Sági meg valami vallás és tudomány kapcsolatáról szóló portugál konferencián), csak éppen maga Haffelder nem, pedig egy ilyen forradalmi eredménynél azt várná az ember, hogy mindjárt lehozzák valamilyen agykutatással foglalkozó szakfolyóirattal. Úgyhogy én élek a gyanúperrel, hogy a kísérletekben semmi rendkívülire nem derült fény, és László és Sági torzít vagy félreért valamit, esetleg Heffelder utólag talált valami durva metodológiai hibát.

Tgr 2010.04.15. 12:27:31

@Hraskó Gábor: tényleg, Gábor, nem tudná a Szkeptikus Társaság felvenni a kapcsolatot Haffelderrel? Ő a legautentikusabb személy annak tisztázására, hogy mit is mutattak ki ezek a kísérletek. Mivel a honlapján a két agyfélteke közötti szinkronizációt vizsgáló kísérletekről van szó, nem elképzelhetetlen, hogy Sági és László egy ilyen kísérletet értettek félre.

neofin 2010.04.15. 12:44:57

@Hraskó Gábor:

Nem hiszem - hogy könyvkritika alapján ki lehetne mondani valamire, hogy tudományos/áltudományos.
Legalábbis az a 2 kritika - nem tudományos alapossággal felépített dolgozat. ( nincs szakirodalom, referencia , mire hivatkozik, stb..)

> És akkor ne feledkezzünk meg
> arról, hogy a telepátia jelensége
> maga sincs meggyőzően igazolva,
> márpedig miért keressünk
> háttérmechanizmust egy minden
> valószínűség szerint nem létező, és
> ezért nem vizsgálható jelenségre?

Szerintem csúszik a logika ..
Ha valami nincs még meggyőzően igazolva - az nem jelenti azt, hogy minden valószínűség szerint nem létező jelenség.
Jelenleg nincsen meggyőzően igazolva az isteni részecske - de mégis keresik ...
Nincs igazolva a húrelmélet ( ebben lehet, hogy tévedek ) - de dolgoznak rajta ..
A fénynél nagyobb sebességről nem is beszélve..
en.wikipedia.org/wiki/Faster-than-light

2012 - vel kapcsolatban - pedig
hiányoltam a Szingularitás fogalmát ..
en.wikipedia.org/wiki/Technological_singularity
hu.wikipedia.org/wiki/Technol%C3%B3giai_szingularit%C3%A1s
index.hu/tudomany/raykurz/

"A fizikából kölcsönzött (fekete lyukak körüli eseményhorizontra vonatkozó) szingularitás (különösség) metaforát már Neumann János is használta: fundamentális, a Homo sapiens lényegét - alaptermészetét - megváltoztató történelmi diszkontinuitást értett rajta."

ráadásul a társadalmi változások - olyanok mint a tőzsde - ha sok ember hisz benne - akkor az a trend alakul ki ...
És 2012 - még László Ervinnél is a váltást/változást szimbolizálja...
Ha rengeteg ember elhiszi, akkor bekövetkezik :)
És ha bekövetkezésnek van valószínűsége - akkor lehet pontatlan elmélet - de nem álTudományos.

Tgr 2010.04.15. 12:55:13

@neofin: 2012-re semmilyen épeszű futurológus nem jósol szingularitást. A szingularitás az egyre gyorsuló technológiai fejlődés okozta alapvető változás az emberi létben. Lehet azt hinni, hogy mondjuk 50 év múlva lesz ilyen, de hogy két év múlva lenne, az abszurd.

Fira Heffner 2010.04.15. 13:18:24

@Hraskó Gábor: Valószínűleg azért mert a tudományban is tekintély-alapú hierarchia uralkodik; ez elég súlyos probléma a tudomány valódi megítélésének a kérdésében. (Hiszen ha egy MTA által díszdoktorrá avatott ember előadásában is áltudományos maszlag van, akkor ki az akinek a szavára adhatunk valamelyest?) A tudományos gondolkodóknak, tudósoknak először a saját irracionális egójukon kellene túl lépniük, mielőtt publikálnak egyáltalán. (lassan már nem is kellenek a "Britt tudósok" a blikkbe mikor a gabona körökre keresnek magyarázatot, mert majd ténylegesen(!) valami tudományosan elismert személy fogja állítani hogy márpedig ezek tényleg ufók voltak?)

Amíg ezek a problémák fennállnak, addig tényleg semmivel sem másabb az egész mint pl valami "anyagi-haszon alapú vallás" ahol a fő-guru megmondja hogy 2+2=5, és ekkor bár mindenki tudja hogy igazából 4 az eredmény, de senki nem meri neki megmondani, mert félti a saját pozícióját.

Mellékesen: egy szkeptikus társaságban meg főleg nem szabad ilyen jelenségnek léteznie, hiszen abban a pillanatban hiteltelenné válik az egész.

Nem mindenki Matematikus, Csillagász, Biológus, fizikus, hogy letudja ellenőrizni az adatokat amelyeket leközölnek bizonyos tudományos lapok. Szóval veszélyes dolgok ezek, mert könnyen megszaporodnak az ezoterikusok ilyen ingatag tudományos táptalajon.

neofin 2010.04.15. 13:39:08

Gábor!

Én a lenti idézetben ebben nem látok semmi áltudományosat ...
Lászlónak a fő célja, hogy megtörténjen ez a társadalmi változás ...
----------------------------
"László szerint nem az a lényeg, hogy az asztrológiai jóslat, a maják naptárával kapcsolatos feltételezés tudományos értelemben megállja-e a helyét, hanem az, hogy az emberek azt hiszik, hogy igen. Ha elegen hiszik, akkor már tényleg bekövetkezhet a katasztrófa – márpedig minél előbb történik meg ez, annál jobb!"
-------------------------------------

de egy hasonlat ..
Egy beteg azt mondja az orvosának - hogy az asztrológusa(jósnője) azt mondta, hogyha nem vált életmódot, akkor annak rossz kimenetele
lehet. Az orvos tudja, hogy racionális okok miatt tényleg váltani kell .. akkor vajon bele kell-e menni abba, hogy az asztrológia álTudomány? Bele lehet menni, de akkor valószínűleg kognitív disszonanciát fog létrehozni a betegben - amivel a beteg gyógyulása ellen hathat ..
Ha számon-kéred az orvostól, hogy miért nem világosította fel a beteget - asztrológia ügyben - és azt a választ kapod, hogy nem az volt a lényeg, hogy az az asztrológia jóslat tudományos volt-e vagy sem, hanem az, hogy az adott beteg elhiszi-e azt, hogy neki változtatni kell az életén ..
- Akkor ez a kijelentés szerinted álTudományos.
Én nem hinném - szerintem nagyon korrekt válasz volt László részéről.
Egy olyan ember kijelentése, akinek a legfontosabb, hogy a beteg meggyógyuljon.
A te megközelítéseddel, lehet, hogy egy újabb álTudományos dologra lehet rávilágítani, de elképzelhető, hogy ettől a beteg meghal.
Megér ennyit az általad képviselt Tudomány?

----------------------------------------

Én speciel Társadalmilag nem látom hasznosnak - hogy László Ervin-t emiatt kritizáljátok.
Még ha a könyveiben vannak pontatlanságok ( kiében nincsenek ) - sokkal óvatosabban is kezelném a témát ...

László Ervin fő üzenete az,
hogy Változtatni kell !!!!

Ha ezt elfogadod - akkor próbáld legközelebb úgy megfogalmazni a hasonló kritikáidat - hogy ne okozz kognitív disszonanciát az olvasóidban.

Ne az legyen a lényeg- hogy mivel elképzelhető, hogy álTudományos módszerekkel jutott erre a következtetésre - emiatt a végeredmény se igaz ...

------------------------------

Ha valaki jó ügy érdekében küzd és pontosítani akarjátok - akkor én úgy fogalmaztam volna meg a cikket,
hogy:
- Egyetértünk László Ervin azon céljával, hogy változásra van szükség
- Mi László Ervintől eltérően a következő tudományos és racionális érvekkel indokoljuk meg ezt.

Próbáld "holisztikusan" - átfogóan nézni a témát :)
Vagyis egyszerre több nézőpontból.

A te nézőpontodból igazad van. De léteznek más - szerintem jobb nézőpontok is.

----------------------------------------

Bobby Newmark 2010.04.15. 14:00:26

@neofin: Nem értek egyet. Ha már scifibe megyünk: baromira nem mindegy a társadalom állapota összeomlás előtt.
Ha a "mi" tudományos szemléletünk marad, akkor hamar talpra állhat az egész hamar.
Ha a László Ervin féle vagy egyéb ezós faszság kerekedik felül, és akkor jön az összeomlás, az második sötét középkort hoz.
Lásd Asimov:Alapítvány.

Egyébként meg a példádban inkább haljon bele a kognitív disszonanciába, minthogy az unokáinak mesélgesse, hogy az asztrológus megjósolta, hogy mit fog mondani az orvos... Ez utóbbi rettentően veszélyes és káros.

neofin 2010.04.15. 14:08:59

@Tgr:

A 2012 - csak egy "szimbólum" - még László Ervin - se irja - hogy pont abban az évben fog megtörténni ..

A Fő üzenete - számonra , hogy változtatni kell - mert egyébként akár kihalás szélére is juthatunk ....

www.budapestklub.hu/oldal.php?oid=22

---------------------------
Mivel ez egy Társadalom célzott felhívás - nem érzek semmi álTudományost - abban, hogyha megnevezi, hogy az "ezoterikus tudományok" mit jósolnak ...
Ha látod, hogy a Titanic jéghegy felé megy, akkor - a hajó minden utasát meg kell szólítanod ... függetlenül, hogy mennyire vallásosak esetleg tudományellenesek.

A lényeg, hogyha nem fogunk össze - a jó cél érdekében - akkor nem az átalakulás alakítói - hanem elszenvedői leszünk.

Lehet apróságokon kötözködni, ( van-e globális felmelegedés, vagy sincs, jó irányba megyünk-e vagy sem .. , 2012 -ben világvége lesz-e vagy sem ...)
de az én véleményem szerint - nem jó irányba halad az emberiség ...

A Globális felmelegedés esetén se a "felmelegedésen" van a hangsúly - hanem a környezeti változásokon ..

2012 - esetén se pontosan az évet kell érteni ...

és végül - az evoluciónak nincs vége - tudati szingulartitást is vedd fel a lehetőségek közé ..

--------------------------------
Érdemes belenézni László Ervin a legutóbbi bejegyzésébe:
"Design? Yes. Evolution? Yes. Contradiction? No. Then why the Controversy?"
ervinlaszlo.com/?p=383

neofin 2010.04.15. 14:19:15

@Bobby Newmark:

>Egyébként meg a példádban inkább
> haljon bele a kognitív disszonanciába,
> minthogy az unokáinak mesélgesse,
> hogy az asztrológus megjósolta, hogy
> mit fog mondani az orvos... Ez utóbbi
> rettentően veszélyes és káros

Remélem nem vagy orvos - és nem tettél orvosi esküt ..

Én egy másik ember életét többre becsülöm - annál - hogy igazam legyen ..
Nem törekszem, hogy mindenáron igazam legyen ...

De tényleg ezt gondolod ?
Az igazadnak vélt tudomány oltárán feláldoznál embereket?

Ezek után azt mondom, hogy kötelező Etikát tanítanék a műszaki szakokon ...

neofin 2010.04.15. 14:27:43

@Bobby Newmark:

>Ha a "mi" tudományos szemléletünk
> marad, akkor hamar talpra állhat az
> egész hamar.

Szerintem a környezetszennyezésért - inkább az embertelen szűklátókörű technológiai szemlélet a felelős ...

És itt nem a technológiát vádolom - hanem azt, hogy a technológia gyorsabban fejlődik, mint az emberi morál ...

Derwish 2010.04.15. 14:37:47

@neofin:
"
Szerintem csúszik a logika ..
Ha valami nincs még meggyőzően igazolva - az nem jelenti azt, hogy minden valószínűség szerint nem létező jelenség."

Igen erre már én is akartam utalni.Leírok, egy velem megtörtént esetet.Még a 90-es évek elején volt itt Debrecenben egy "parafenomén" bemutató.Ment a sok hókusz-pókusz,majd egyszer a parafenomén önkénteseket kért a színpadra,és szerencsére az egyik ismerősöm is felment a színpadra.(tehát biztos hogy nem statiszták voltak,legalábbis ő biztos,hogy nem)
Valamit matatott a feje körül,majd teljesen "öntudatlanná" vált szinte pillanatok alatt,és a kezébe nyomott vizet úgy itta,mintha az tej, üdítő stb.lett volna .Azt mondta amit a parafenomén akart,azt tette amit az akart.Nem tudott felemelni egy ceruzát,nem tudott felállni a székről stb.Utána, persze semmire nem emlékezett.Több százan voltunk akik jelen voltak,és láttuk ezt a jelenséget.Ilyenkor pl. mi a helyzet?Valami tudatból-tudatba történő hatásnak csak kellett lennie?Mi lehet a magyarázat?Most ez a jelenség nem létezik,mert nincs róla tudományos disszertáció?
Még szerencse,hogy az ismerősöm jelentkezett,mert így legalább a beépített statiszta lehetőségét kizárhatom.De ,tudnék még írni más példákat is.

Bobby Newmark 2010.04.15. 14:47:20

@neofin: Nem, nem vagyok orvos.

Egyébként kognitív disszonanciába nem szokás belehalni.

Nem arról van itt szó, hogy kinek van igaza. A társadalmunk tényleg rossz irányba megy: a tömeges elhülyülés lesz a veszte. Lassan az emberek nem tudnak két gondolatot leírni összeszedetten, meg gyakorlatilag _BÁRMIT_ elhisznek bárkinek.

És ebben kurvanagy felelőssége van az ilyen László Ervin-féle kóklereknek, az Égely féle megélhetési hazudozóknak, az ÉRTEM-féle fundamentalista terroristáknak, a Szendi Gábor féle ringyó"orvosoknak", a Lenkeis vitaminlobbinak, a jósnőknek, meg a többi "alternatív" csaló rohadéknak.

Egyébként igen, szerintem az igazság összehasonlíthatatlanul többet ér, mint az emberek jókedve. (Mert még mindig nem a páciens életéről beszélünk, hanem csak az érzéseiről)

Bobby Newmark 2010.04.15. 14:51:33

@Derwish: De van róla, úgy hívják, hogy pszichológia. Javaslom a tanulmányozását, meglepően sok "paranormális" dologra magyarázatot ad.

Bobby Newmark 2010.04.15. 14:56:22

@Derwish: Vannak ám ezekre a dolgokra a tudománynak magyarázatai. Úgy hívják, hogy pszichológia.

Bobby Newmark 2010.04.15. 14:57:17

Eh, eltűnő-feltűnő tintával írok... :D Meg azé' egy internal server error után elhiszem, hogy tényleg elveszett az üzenetem... :P

Tgr 2010.04.15. 15:17:00

@Derwish: hipnózisnak hívják, igen jól dokumentált jelenség, és kb. annyi tudatból-tudatba hatás van benne, mint ebben a kommentben: én gondolok valamit, ennek hatására cselekszem valamit, ami létrehoz egy anyagi reprezentációt (jelen esetben egy rakás bitet egy szerveren), te érzékeled azt, és ennek hatására a tudatállapotod módosul valahogy. A hipnózis ugyanerről szól, csak ott a tudatállapot-változás sokkal radikálisabb (nagyon nyitottá válik az elme mindenféle szuggeszcióra).

Tgr 2010.04.15. 15:21:57

@neofin: és tényleg azt gondolod, hogy az emberi morál fejlődéséhez azzal lehet a legjobban hozzájárulni, hogy hetet-havat összehordunk ősi próféciákról, kvantumösszefonódásról meg ESP-ről, tudatosan becsapva azokat, akik még komolyan vesznek?

neofin 2010.04.15. 15:23:38

@Bobby Newmark:

>Egyébként kognitív disszonanciába
> nem szokás belehalni.

Akkor még mindig nem értettél meg.
Mindenkit a maga szintjén kell megszólítani. -
Az igazságot illeszteni kell a befogadó szintjének megfelelően. Hogy akkor torul az igazság - lehet, de az üzenet eljut - és megértik.
Ugyanazt a dolgot egészen másképp fogalmazod meg egy 3 , 12 , 25 éves embernek. Az információt illeszted .
A társadalomban mindenkinek mások a háttérismeretei.
- Egy Jehovistát hogy veszel rá, hogy elfogadja a kezelést? Morálisan jogod van-e azt mondani, hogy haljon bele a hitébe?

És felelőssége mindenkinek van.
Nem csak a te általad ÁlTudományosnak mondott személyeknek.

> A társadalmunk tényleg rossz
> irányba megy: a tömeges
> elhülyülés lesz a veszte

Nem hiszem, hogy régebben okosabb lett volna a társadalom -
csak akkor még jobban hit a tudományban. Amíg növekedett a jólét, addig elfogadta a tudományt,
- és minél több tévedés derül ki, annál inkább kérdőjelezi meg a többi - még igaz dolgokat.
Ez a kognitív disszonancia ...

>Egyébként igen, szerintem az
> igazság összehasonlíthatatlanul
> többet ér, mint az emberek
> jókedve.

morális, etikai és bölcsesség kérdése.
Fontos-e, hogy egy haldoklónak elmond, hogy szerinted isten nem létezik. Amiben hitt - egész életében - azok illúziók. Az igazság fontosabb - mint hogy békében haljon meg?

A szeretteidnek és az idegeneknek mindig megmondod az igazságot?
Amit gondolsz róluk?
Neked fontosabb az, hogy megmondjad a másiknak a sértő igazságot - mint a barátság hangulata?
Hány nőnek mondtad azt, hogy szerinted csúnyán néz ki - hogyha ez volt az igazság?
Az a társadalom nem a kooperáció és magasabb szervezettség felé megy, ami az igazság és az emberisesség között nem találja meg az egyensúlyt.

Ha okos vagy - nem biztos, hogy bölcs is!!!!

Tgr 2010.04.15. 15:25:58

@neofin: "Érdemes belenézni László Ervin a legutóbbi bejegyzésébe:
"Design? Yes. Evolution? Yes. Contradiction? No. Then why the Controversy?"
ervinlaszlo.com/?p=383 "

Belenéztem, áltudományos fecsegés. Ilyeneket ír:

"But at the cutting edge, scientists no longer claim [that everything evolved by blind chance out of common and simple origins]. Post-Darwinian biologists recognize that the evolution of species is far more than the chance processes classical Darwinists say it is. It must be more, because the time that was available for evolution would not have been sufficient to generate the complex web of life on this planet merely by trial and error. Mathematical physicist Sir Fred Hoyle calculated the probabilities and came to the conclusion that they are about the same as the probability that a hurricane blowing through a scrap-yard assembles a working airplane.

Leading-edge scientists realize that the evolution of organic species is an orderly, highly coordinated process, even if it’s not mechanistic and deterministic. The evolution of the living world is part of the great wave that created particles from the underlying virtual-energy and information field misleadingly called ”vacuum” (and is better called unified field, nuether, or Akashic field)."

neofin 2010.04.15. 15:37:55

@Tgr:

>és tényleg azt gondolod, hogy az
> emberi morál fejlődéséhez azzal lehet
> a legjobban hozzájárulni,

Nem ezt gondolom ...
A mondanivalóm lényege az lett volna, hogy kritikát lehet jóindulatúan és kevésbé jóindulatúan megfogalmazni.
Semleges - a célok iránt pozitív érzelmi tónussal - a társadalom azon 3/4-ben is pozitiv változás érhető el, akik érzelmi megközelítéssel állnak még a tudományos dolgokhoz is.

Ne felejtsd el, hogy vegyes és nem homogén társadalomban élünk.
És az igazságot sokféleképp lehet csomagolni.

És ez felveti az Evidence Based kommunikáció fogalmát.
Vagyis az SZT-nek többféleképpen is meg kellene fogalmazni a mondanivalóját.
mindegyiket egy kb. 100 fős célcsoporttal tesztelni kellene ...
( legyenek benne ezok is :) )
és a visszajelzések alapján a jobb cikket kellene publikálni.
Ha annyira fontos a tesztelés mint módszertan,
akkor miért nem lehet itt is használni a tudományos kommunikációban?
A politika és az üzleti élet előbb jár ebben mint a tudományos élet :(

neofin 2010.04.15. 15:39:30

@Tgr:
>áltudományos fecsegés
Melyik része - és miért?

neofin 2010.04.15. 15:43:15

Mivel a morál és a tudomány kapcsolatát is feszegetjük, érdemes
megnézni ezt az előadást - habár a tudomány és a morál kérdése egy külön posztot is megérdemelne ...
Főleg olyan szempontból, hogy a SzkeptikusTársaság a morál és a tudomány kapcsolatát hogyan kezeli ..

-------------------------------------------

Sam Harris: Science can answer moral questions
www.ted.com/talks/lang/eng/sam_harris_science_can_show_what_s_right.html

"So, I'm going to argue that this is an illusion, and the separation between science and human values is an illusion. And actually quite a dangerous one at this point in human history. Now, it's often said that science can not give us a foundation for morality and human values because science deals with facts. And facts and values seem to belong to different spheres. It's often thought that there is no description of the way the world is that can tell us how the world ought to be. But I think this is quite clearly untrue. Values are a certain kind of fact. They are facts about the well-being of conscious creatures.
...
"

neofin 2010.04.15. 15:58:36

@Tgr:

http://en.wikipedia.org/wiki/Hoyle's_fallacy
Ha erre gondolsz, akkor azt állíthatod ról, hogy a mostani tudományos elit elutasítja, ( más paradigma )
de az álTudományos címkét rátenni már túlzás ...

Egyébként - ha szerinted nem pontos a valószínüség, akkor mi a helyes eredmény?

Derwish 2010.04.15. 15:58:43

@Tgr: Ok,persze én is tudok a hipnózisról,meg a pszichológiáról ,de azért ott nem egyik pillanatról a másikra történnek a dolgok,hanem egy jól felépített módszertan keretében.Itt meg egyik pillanatról a másikra esett az ismerősöm "transzba" vagy ahhoz hasonló helyzetbe, ezért érdekes.Mondjuk ,az is érdekes,hogy a pszichológia mint tudomány szóba került,mert pont mostanában olvastam C.G.Jung-nak Az alkímiai konjunkció című művét.Nekem tetszett,de lehet hogyha idéznék belőle egy-két szösszenetet,nem aratna itt nagy sikert :))))

Bobby Newmark 2010.04.15. 16:03:46

@neofin:
"Hogy akkor torul az igazság - lehet, de az üzenet eljut - és megértik."

Én ezt nem tartom elfogadhatónak.

"- Egy Jehovistát hogy veszel rá, hogy elfogadja a kezelést? Morálisan jogod van-e azt mondani, hogy haljon bele a hitébe?"

Sehogy. Közlöm a helyzetet, közlöm az alternatíváit: kezelés, halál, vagy esetleg egy nagyon valószínűtlen spontán gyógyulás.
Onnantól dönthet. Ha a halált választja, akkor így járt.

De ez egy jó téma: HOGYAN jut el a krisnás arra a szintre, hogy a halált válassza? MIÉRT választja a halált?
Mert valaha volt egy kókler, akinek a meséjét sokan bevették, és mára vallássá vált, és az a szerencsétlen meg elhitte. És az élete múlt rajta.

Ha az a szerencsétlen többet tudott volna a világról, meg nem áltatták volna vallásos mesékkel egy életen keresztül, akkor bizony nem döntene úgy, hogy inkább a halált választja.
Úgyhogy ezzel a példával csak még jobban megerősítesz a meggyőződésemben, hogy bármilyen jellegű megalapozatlan hit rettenetesen káros.

"
Nem hiszem, hogy régebben okosabb lett volna a társadalom -
csak akkor még jobban hit a tudományban."

Ez a kognitív disszonancia, barátom. Ezt hiszed, mikor a történelem homlokegyenest az ellenkezőjét. Amit írsz, olyan még soha nem történt.
Hogy a halálba hihettek volna régebben többen a tudománynak, mikor pl közoktatás hiányában azt sem tudták, hogy létezik olyan, hogy "tudomány"? Amikor minden tanítást az egyház végzett?
Hogyan vagy képes ekkora marhaságokat leírni?

Egyébként meg nem a tévedések miatt nem hisznek a tudomány képviselőinek, hanem a rosszindulatú, hazug, képmutató, önző és etikátlan "alternatív" biznisznek köszönhetően. Mert nem arról van szó, hogy az átlagember böngészné a tudományos folyóiratokat, és a cáfoló cikkek tömegére veszítené el a hitét. A lófaszt.
Jön egy ilyen szarházi Lenkei, aztán IDEOLÓGIAI alapon, hazugságokra, csúsztatásokra és válogatott, őt alátámasztó tényekre felépít egy hazugságkampányt, amit elkezd nyomatni, ahogy a csövön kifér.
És aztán meg Kovács Lajosné háromgyerekes anyuka elszörnyed, hogy ezek a tudós pszichiáterek mekkora egy szörnyetegek.

Szal még mindig ott tartunk, hogy a jelenlegi tudományos válságot és az emberek általános ostobaságát az alternatívipar nagyban elősegíti, de még az is lehet, hogy elsődleges oka.

"Nem csak a te általad ÁlTudományosnak mondott személyeknek."

Ebben a témában elsősorban nekik van.

"Fontos-e, hogy egy haldoklónak elmond, hogy szerinted isten nem létezik. "

Nem. A kérdés párja:
Fontos-e, hogy egy gyereknek elmondd, hogy szerinted meg létezik?

Kár, hogy a hozzáállásunk nem szimmetrikus. Én még életemben egyetlen haldoklót sem vegzáltam az ateizmusommal, ellenben a hívők 99%-a vegzálja az élőket a saját hitével.
Ha ebben elérjük a szimmetriát, akkor én boldog leszek.

Egyébiránt amit a haldoklónak mondasz, annak kizárólag a saját(és a hallgatóság) szempontjából van értelme, a haldoklónak tökmindegy, mint ahogy az is mindegy, hogy mit hisz éppen halál előtt.
Másik fele, hogy ha ilyen elbaszott demagógiákkal jössz, hogy "haldoklónak...", akkor lehet, hogy záros határidőn belül mondok valami gorombát.

"A szeretteidnek és az idegeneknek mindig megmondod az igazságot?"

Jellemzően igen.

Amit gondolok róluk, az nem igazság/hazugság kategória, hanem _vélemény_, amit vagy közlök, vagy nem.

"Neked fontosabb az, hogy megmondjad a másiknak a sértő igazságot - mint a barátság hangulata?"

Nekem jellemzően nem hazudoznak a barátaim sem, így nem fordul elő olyan eset sem szinte soha, hogy a tényszerű igazság sértő lenne számukra. Képmutató társaságban elhiszem, hogy bevett szokás hazudozni, meg jó pofát vágni egymás hazugságaihoz, de talán nem kéne, hogy ez legyen az általános, ugye? Jaj, várj, mintha elbaszott képmutató vallásos körökben ez lenne az alapfelállás... Talán épp ezaz, amitől hányingerem van?

"Hány nőnek mondtad azt, hogy szerinted csúnyán néz ki - hogyha ez volt az igazság?"

Még mindig nem tartunk ott, hogy igazmondás=véleménynyilvánítási kötelezettség, és vélemény=igazság.

Egyébként szólok, hogy a "hogy nézek ki?" kérdés nem kérdés, hanem beszélgetéspanel, és nem a véleményedre kíváncsi a kérdező, hanem a "nagyon jól" hangsort akarja hallani.

A bölcsesség arról szól, hogy tudd, hogy a VÉLEMÉNYED mikor mondd el, és mikor tartsd magadban. Nem az igazságról szól.

Derwish 2010.04.15. 16:07:13

@Bobby Newmark:
" Vannak ám ezekre a dolgokra a tudománynak magyarázatai. Úgy hívják, hogy pszichológia."

hu.wikipedia.org/wiki/Carl_Gustav_Jung

Érdekes,hogy ennek a tudománynak az egyik legkiemelkedőbb alakját milyen "ÁLTUDOMÁNYOS"dolgok érdekelték.:)))

Tgr 2010.04.15. 16:24:40

@Derwish: ha ráguglizol arra, hogy "rapid hypnotic suggestion", rengeteg oktatóvideót találsz arról, hogy lehet pár másodperc alatt hipnotizálni valakit.

Bobby Newmark 2010.04.15. 16:26:57

@Derwish: Most rettentő frappánsnak hiszed magad, gondolom.

De olyan nincs, hogy áltudományos jelenség.

Az egy dolog, hogy mik érdekelték, és hogy miket kutatott.

Áltudomány akkor lesz valamiből, amikor tények és statisztikai eredmények ELLENÉRE reklámoznak valamit, tudományosnak HANGZÓ kifejezésekkel megfűszerezve.
Esetleg teszteredmények elcsalása is ez a kategória.

Az, hogy "szellem" az nem áltudományos, az csak egy jelenség, ami vagy létezik, vagy nem.
Az, hogy "a szellemek létezésére bizonyíték a láthatatlan, ám lefényképezhető ektoplazma-gömb", az áltudomány.

Tudsz Jungnak ilyen eljárásáról, amikor ragaszkodott az elképzeléséhez, az eredmények ellenében?

Remélem ezek után érteni fogod az áltudomány meghatározását.

neofin 2010.04.15. 16:30:34

@Bobby Newmark:

>Hogyan vagy képes ekkora
> marhaságokat leírni?

Félreértettél - te írtad, hogy a társadalom veszte a tömeges elhülyülés lesz .. A kérdés az , hogy ez elhülyülés fázis előtt mi volt? ( vagyis okosabbak voltak-e az emberek?) - mert én arra akartam célozni, hogy szerintem nem.
Az emberek nem okosabbak és nem hülyébbek ... mint 10 évvel ezelőtt..
Csak most több az információ és a tévinformáció ... Az információ feldolgozási és rendszerezési képesség nem változott ..
Az információ létrehozásának a képessége mindenki számára elérhetővé vált.

-------------

A többibe nem mennék bele ..
én másképp integrálom egybe a morál és a tudomány kérdését mint te.

A fő kérdés , Az emberek vannak a tudományért, vagy a tudomány az emberért?

Szerintem a tudomány van az emberért!
És lehet, hogy rosszul feltételezem, de te a másik elképzelést képviseled!

Tgr 2010.04.15. 16:38:09

@neofin: egyrészt Hoyle példája már a maga korában is áltudományos volt, másrészt az ostobaság nem paradigma, harmadrészt még csak nem is ez a fő baj vele, hanem amit a poszt-darwinista cutting edge-ről vizionál László. Egy teljesen hamis képet fest a biológia állásáról, mintha a darwinizmus valahogy meghaladott lenne (holott a biológiában ma általánosan elfogadott a neodarwinista szintézis), és a végén még a saját akhasás marhaságát is úgy állítja be, mintha az a "vezető tudósok" által elfogadott dolog lenne.

Sam Harrist általában kedvelem, de az idézet kissé leegyszerűsítőnek tűnik. Abban persze igaza van, hogy a morális döntések gyakran tényeken alapulnak, és ezeket a tényeket pedig a tudomány tudja a leghitelesebben szolgáltatni, de azért az erkölcsi kérdések általában nem redukálhatóak ténykérdésekre. Aki ezt állítja, az általában valamilyen rejtett utilitarista premisszával él, az utilitarizmusnak azonban éppúgy megvannak a maga problémái, mint bármely más erkölcsfilozófiai irányzatnak (utility monster & co.)

Derwish 2010.04.15. 16:50:51

@Derwish: We are born at a given moment in a given place and like vintage years of wine we have the qualities of the year and of the season in which we are born. Astrology does not lay claim to anything else. - C.G.Jung -érdekes még az asztrológiában is hitt.???Egy tudós?Ez meg hogy lehetséges?

Vágó közbekérdezett: „Professzor úr, ugye nem gondolja komolyan, hogy az asztrológiára hivatkozik?”

Igaza van Vágó "vacsoracsata"Istvánnak ez abszurdum:))))-nem is értem Jungot ,hogy hogyan képzelte azt,hogy az asztrológiával mert foglalkozni.:))

szemet 2010.04.15. 17:03:48

Amennyire Jungot ismerem, ő a tudatot és a tudat/tudatalatti tartalmát ennek hatásait és tulajdonságait vizsgálta. Sokkal kevesebbet foglalkozott a "valósággal".

Pl amikor Istenről szól, sok esetben egyértelművé teszi, hogy a tudatban a tudatalattiban vagy a kollektív tudatalattiban lévő istenről/isentképről van szó, de sok helyen ezt nem jelzi külön.
Szerintem számára annyira fontos volt pl. az istenkép hatása az emberi tudatra hogy emellett szinte lényegtelen volt számára a "van-e isten a tudaton kívül" kérdés...

neofin 2010.04.15. 17:58:02

@Tgr:

még mindig nem tudom, hogy pontosan milyen dimenziók mellett húzod meg a tudomány/áltudomány közötti határt.

de ha jól értem - akkor szerinted Schrödinger is áltudományos volt, mert megemlitette a védákat :)
en.wikipedia.org/wiki/What_Is_Life%3F

Amíg az élet nem lett teljesen visszafejtve ( értsd: DNS teljesen dekódolva - értés szintjén is ) - addig én óvatosan fogalmaznék az ilyen kérdésekben ...

---------------

Egyébként milyen tudományos bizonyított elvekkel mond ellent az akasha?
( azon kivül - hogy használták a védikus magyarázatokban )
Szerintem az "információ" fogalma kezd beszivárgini a fizikába ...
pl.
www.technologyreview.com/blog/arxiv/24975/

-------------------

Azt elfogadom, hogy az általad képviselt álláspont a legerősebb paradigma ezen a területen, ( és jelenleg ) - de szerintem lesznek még meglepetések .....
én óvatosabb lennék - mindenféle megfogalmazással.

Tgr 2010.04.15. 18:55:08

@neofin: áltudomány az, ami tudományosnak tünteti fel magát, de nem tudományos módszertant használ. László pszi-mezője pl. nem tudományos elmélet (sőt tulajdonképpen nem is elmélet), mert semmilyen modell nincs mögötte, csak néhány jól hangzó kifejezés, mint a fáziskonjugáció. Ez olyan, mintha én azt mondanám, hogy az autizmust a mágneses tér okozza. Találgatásnak elmegy (miért pont az ne okozhatná), de amíg nem tudok vagy statisztikai bizonyítékot vagy konkrét hatásmechanizmust mutatni, addig nemigen várhatom el, hogy komolyan vegyenek. Ha ezek után azt állítom, hogy a mágnesesség-elv mind népszerűbb a vezető autizmuskutatók körében, az már áltudomány: a saját (tippnek elfogadható, de kidolgozott tudományos háttérrel nem rendelkező) elgondolásomat tudományosnak állítom be.

László elmélete (ha jól értelmezem - azt készséggel elsimerem, hogy nem sokat olvastam róla, csak a blogjában pár erről szóló bejegyzést) ennél annyival rosszabb, hogy még tippnek se jó, mert ellentmond a jelenlegi fizikai ismereteinknek, lásd @Tgr

Tgr 2010.04.15. 19:04:10

@neofin: "Szerintem az "információ" fogalma kezd beszivárgini a fizikába ..."

Hogy mi van? A kvantum-információelmélet testvérek között is legalább 30 éves.

neofin 2010.04.15. 20:16:28

Legalább ez a bejegyzése biztos nem áltudományos ...

"Design? Yes. Evolution? Yes. Contradiction? No. Then why the Controversy?"
ervinlaszlo.com/?p=383

hasonlóképp vélekedik Falus András akadémikus, immunológus szerint evolúcióról és teremtésről egyaránt beszélhetünk.
www.evangelikus.hu/lapszemle/falus-andras-akademikus-evoluciorol-es-teremtesrol

Szilágyi András 2010.04.15. 21:07:30

@neofin: Elolvastam mindkét cikket. A Falus-cikk rendben van, a László-cikk viszont nincs. Ebbe is belekeveri sajnos az Akasha-mezőjét, hivatkozik a Boeing és a tornádó példájára, stb.

alagi 2010.04.15. 21:17:32

"Egyébként milyen tudományos bizonyított elvekkel mond ellent az akasha?"

Milyen bizonyitott tudomanyos elveknek mond az ellent, hogy pont a foldel szemben, a nap tulso oldalan kering egy szep kis kisviragokkal lefestett, earl-grey-el teletoltott teaskanna?

"Szerintem az "információ" fogalma kezd beszivárgini a fizikába ..."

Bizony, mar eleg regota szivarog. Egyebkent havonta szazaval jonnek az uj otletek, ebbol egyet kiragadni es azt mondani hogy igen, ez az ami most vegre mindent a helyere tesz az kicsit naivsag. Es az akasahaval ennek az otletnek is az az osszes kapcsolata, hogy az "informacio" foglama mindkettovel kapcsolatban van.

Egyebkent az akasha hipotezis es a Telapo hipotezis pont egy szinten van. (leszamitva, hogy a szulok szerint nincs telapo, dehat honnan tudhatnak? ;) bizonyitek pont ugyanannyi van mindkettore)

"de ha jól értem - akkor szerinted Schrödinger is áltudományos volt, mert megemlitette a védákat :)"

Rosszul erted, nem a vedak emlitese alapjan dontjuk el valamirol, hogy altudomanyos-e, hanem az alapjan hogy a tudomanyos modszert hasznalja-e. Ha a vedak tanait ervekent hasznalta volna Schrodinger, akkor az bizony altudomanyos lett volna. A puszta megemlites viszont még ér.

pounderstibbons 2010.04.15. 21:19:16

@Derwish:
Newton is foglalkozott ezotériával, mégis aki newtoni fizika helyett ezotériát tanít, azt kivágják az iskolából.
Jpbb helyeken.

neofin 2010.04.15. 21:23:56

@Szilágyi András:

Köszönöm, hogy megnézted,
Azt elfogadom, hogy László Ervin - érvelhetne tudományosabban is ..
( Akasha elmélet )
De az álTudományosságot már erősnek érzem. Legyen a jelenlegi tudomány területein kívüli ... - legalábbis én nem tudnám arra kijelenteni amit mond - hogy álTudományos ..
( természetesen elfogadom azt, - hogy ahogy mondja ( kommunikáció) - ez esetleg egy áltudományos nézetet adhat )

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2010.04.15. 21:27:52

@neofin: Azért áltudomány, mert az "akasha" mező tárgyalásakor a tudomány "kvantumenergia", "kvantum-emtanglement" és hasonló kifejezéseit használja, de azokat teljesen eltorzítva. Ezéert ÁL-tudomány. Felhasználja a tudomány hitelességét és eredményeit egy tudománytalan célra.

neofin 2010.04.15. 21:31:22

@alagi:

>Ha a vedak tanait ervekent hasznalta
> volna Schrodinger, akkor az bizony
> altudomanyos lett volna. A puszta
> megemlites viszont még ér.

Nem látok olyan éles határt mint te ...
László Ervin is megemlitette a maja 2012 -őt - de érvként másra hivatkozott ,,,
A lényeg ez volt
"ez a világ, mai gondolkodásunkkal, fenntartható - vagy sem"

de fogjuk rá, hogy szubjektív vagyok :)

...
De az álTudományosság szubjektivitás kérdése is ...
pl. Semmelweis Ignác - ot is áltudománynak tartották a kortársai.

----------------------------

Tgr 2010.04.15. 21:33:18

@neofin: te olvasol is, vagy csak írsz? Erről a cikkről írtam vagy tíz kommenttel ezelőtt, hogy áltudományos, annak kapcsán vitatkozunk már egy ideje...

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2010.04.15. 21:51:00

@neofin: "ez a világ, mai gondolkodásunkkal, fenntartható - vagy sem"

Nekem pont ez a problémám Lászlóval. Tényleg változnia kellene a gondolkodásunknak. De NEM úgy, hogy a racionalitás helyett miszticizmusba meneküljünk. Azaz esetleg jól felismerte a problémát, de akadályozza, hogy a helyes utat felismerjük.

Félreértést elkerülendő. Nem azt állítom, hogy a materialista technikán kell alapulnia a megoldásnak. Sokkal inkább gondolkodásbeli, gazadsági, erkölcsi változás kell, de ehhez semmilyen segítséget nem ad a lászló-féle spiritualizmus. Nem tudsz az alapján döntéseket hozni.

neofin 2010.04.16. 00:02:18

@Hraskó Gábor:

> Nekem pont ez a problémám Lászlóval.
> Tényleg változnia kellene a
> gondolkodásunknak.

Azt becsülöm benned, hogy mindig alaposan és precízen kidolgozod a cikkeidet - és próbálsz utánanézni a dolgoknak.
Az, hogy őszintén kifejtetted a dilemmádat ez-ügyben - az is értékelendő ..
de valahogy nem jött át számomra az az üzenet - amit szerettél volna.

- Ez olyan mint a globális felmelegedés bírálata - nagyon óvatosan kell fogalmazni, és aki tudós az ritkán diplomata ...
A H1N1 mizériánál is érzékelhető volt , hogy a tudósok nem biztos, hogy jól tudták kommunikálni az üzenetüket.

---------------------

Nekem még jobban tetszenének a cikkeid - hogyha próbálnál belevinni egyfajta pozitív érzelmi tónust is. Szerintem ekkor a másik oldalról is többen olvasnák az írásodat, és hogyha 100%-ig nem is értenek veled egyet - a pozitív töltet miatt sokkal többen lesznek akik elgondolkodnak az üzeneteden.

Nekem sokat kell csiszolnom a kommunikációmon, emiatt érdekelnek a jobbnál jobb megoldások - és próbálok ellesni már bevált technikákat.

Ami nekem tetszett az a RogerPenrose -StephenHawking : A Nagy, a kicsi és az emberi elme című könyv - hangulata,
Olvasd el a 147, oldalon, hogy Abner Shimony hogyan vezeti be Penrose féle kritikáját.

Az elején leírja, hogy mit becsül Penrose-ban ( 3-4 mondat )
Aztán leírja, hogy miben ért egyet Penrose-al ( 3-4 mondat )
Aztán így folytatja ...
"Kételkedem azonban a fenti három állítás Roger által választott kidolgozásának számos részletében, és remélem, hogy bírálataim javításokra sarkallják"

és utána kifejti, hogy miért ... ( itt jön a kritika ) - de az egész olyan magas érzelmi tónusról indul, hogy - nem lehet rá haragudni :)

na .. majd gyakorolok ... igyekszem én is úgy megfogalmazni a bírálataimat - hogy ne vegye senki támadásnak :)

alagi 2010.04.16. 00:28:43

@neofin: "László Ervin is megemlitette a maja 2012 -őt - de érvként másra hivatkozott ,,,"

Az a problema, hogy nincs egy epkezlab erve, mert vagy veda szintu forrasra hivatkozik, vagy egy tudomanyos eredmenyre, de arra meg rosszul (vagyis ugy hogy kozel sem kovetkezik a tudomanyos eredmenybol az, amit o szeretne, (ha egyatalan van kapcsolat))

Newtonnak pl. "megbocsajtjuk" hogy alkimiaval is foglalkozott, es nagyon jol tudjuk, hogy alkimiai eredmenyei semmit nem ernek. Ha csak alkimiaval foglalkozott volna, most a Sarlatanok Kezikonyveben lenne csak egy labjegyzet.

Schrodingert se igen tisztelnenk, ha csak ezt az erosen spekulativ esszet irta volna az eletrol. Vannak egyeb eredmenyei. Laszlo viszont meg ennek az esszenek a szinvonalatol is fenyevekre van.

neofin 2010.04.16. 00:43:19

@Tgr:

>te olvasol is, vagy csak írsz? Erről a
> cikkről írtam vagy tíz kommenttel
> ezelőtt, hogy áltudományos

....
bocsi - most másik részére akartam
rávilágítani ...

Az viszont egy jó filozófia kérdés lenne, hogy vajon - álTudományos módszerrel - lehet-e jó következtetésre jutni ... Mert L.E.-nél lényegében ez is felmerül.

Ha jól értem, akkor L.E - sokszor ösztönösen jól ráérez a megoldásra, de az indoklás - nem mindig tudományosan precíz és elfogadható.

vagyis 2+2 --> 4
de ahogy indokolja - az már nem elfogadható - egy bal-agyféltekés nézőpont szerint.

neofin 2010.04.16. 01:05:14

@alagi:

Nekem ebből nem rajzolódik ki egy egyértelmű határolóvonal ..
és erősen szubjektív - hogy ki kap álTudományos besorolást.
Provokatív leszek ...
Ha már letett valamit az asztalra, akkor már a mi kutyánk kölke - és többet elnézünk neki ?

Szerintem egyenlő mércével kell mérni,
vagyis Schrödingernek az az írása is álTudományos ( még ha előre is vitte a tudományt)
vagy László Ervin-írásának is tulajdonítsunk egy gyengébb címkét
az "erősen spekulatív" jelzővel...

de ezt az "álTudományos" kifejezést mindenki mindenféle értelemben használja. - és nem látok egy következetes használatot ...

Hasonlóan devalválódott ez a kifejezés mint a Placebo fogalma ...
mindenki mást ért rajta ...

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2010.04.16. 08:26:53

Mivel a téma egyre inkább a viták kereszttüzébe kerül, ezért úgy határoztunk, hogy a májusi Szkeptikus Klubot a klímaváltozás témájának szenteljük:

www.szkeptikustarsasag.hu/budapest/szt-klub/tervezett

alagi 2010.04.16. 10:09:09

@neofin: "Ha már letett valamit az asztalra, akkor már a mi kutyánk kölke - és többet elnézünk neki ?"

Inkabb ugy mondanam, hogy azert tiszteljuk, amit letett az asztalra. Mint emlitettem, Newton alkimiai kutatasairol mindenki tudja, hogy bár a nagy Newton muve, megis, sz*rt se er.

"Ha már letett valamit az asztalra, akkor már a mi kutyánk kölke"

Ez a ket dolog pont egymasnak ellentete. Az elso azt jelenti, hogy csak az eredmeny szamit, a masik azt, hogy csak a szemely szamit. Mint newton peldajan mutattam, csak az eredmeny szamit. Annyi igazsag van benne, hogy ha valakinek van mar eredmenye, akkor az a varakozas, hogy kovetkezo cikkeben is eredmeny lesz, es nem hablaty, de ez csak varakozas.

"vagyis Schrödingernek az az írása is álTudományos"

Szerintem nem az. Te olvastad mar?

"vagy László Ervin-írásának is tulajdonítsunk egy gyengébb címkét
az "erősen spekulatív" jelzővel..."

Az meg elmenne, de mondom, sajnos az "erősen hibás" sokkal jobban illik ra.
Keveri a szezont a fazonnal, Tele van targy tevedessel, felreertessel. Ez igy nem spekulacio, hanem hulyeseg.

"Hasonlóan devalválódott ez a kifejezés mint a Placebo fogalma ...
mindenki mást ért rajta ... "

Tessek? A Placebo igen jol definialt fogalom.

"Ha jól értem, akkor L.E - sokszor ösztönösen jól ráérez a megoldásra"

Erre tudnal peldat mondani?

neofin 2010.04.16. 14:13:10

@alagi:

>Tessek? A Placebo igen jol definialt fogalom.

Kiváncsi lennék - hogy mi az az "egységes" fogalom - amit mindenki ért rajta ...
( Beleértve - Benedetti és open/hidden kisérletek nézőpontját is )
szerintem 4-5 jelentése is van - és sokszor pontatlanul használják a fogalmat ...

>>"Ha jól értem, akkor L.E - sokszor ösztönösen jól ráérez a megoldásra"
>Erre tudnal peldat mondani?

pl. Fentartható fejlődés ...

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2010.04.16. 14:23:05

@neofin: "pl. Fenntartható fejlődés ... "

Szóval erre érzett rá ösztönösen László. Nos, ez nagy baj. A "fenntartható fejlődés",mint megoldás semmit se mond. Olvasgatom az anyagait, és nem látom, hogy HOGYAN is képzeli el a fenntartható fejlődést. Az akasha mezőn végzett agyak összehangolásával? A nem létező vákuumeneriagépekkel? Az ufonauták tanácsai alapján? A halottakkal beszélve?

Bla-bla...

A beszélgetésen - amelyről a cikkem szól - semmi olyan útmutatást nem kaptunk, ami a fenntartható fejlődés megvalósításáról szólna.

alagi 2010.04.16. 14:53:03

@neofin: >>>"Ha jól értem, akkor L.E - sokszor ösztönösen jól ráérez a megoldásra"
>>Erre tudnal peldat mondani?

>pl. Fentartható fejlődés ...

Aha, tehat ugy erted, hogy raerez a _kerdesre_?
Mert a megoldasrol fogalma sincs.

neofin 2010.04.17. 18:45:36

@alagi:
@Hraskó Gábor:
és a többiek ...
---------------------------
Ha nem látjátok ... akkor nem látjátok ...

mindenesetre - őt tartják szakértőnek a témában - és nem a Szkeptikus Társaságot.

www.bama.hu/baranya/kozelet/laszlo-ervin-a-mostani-valsag-csak-kostolo-291409

"Nemzetközi sajtótájékoztatót tartott pénteken a Pécsi Tudományegyetemen prof. dr. László Ervin és prof. Günter Pauli. A fenntartható fejlődés két világszerte ismert és elismert szaktekintélye a Mandulavirágzási Tudományos Napokon volt az egyetem vendége. Dr. Gábriel Róbert rektor bevezetőjében azt mondta: nagyon fontosnak tartja, hogy az az intellektuális kapacitás, ami az egyetemeken van, jó célok mellett sorakozzon fel. Manapság nagyon fontos a fenntartható fejlődés kérdése, hiszen a jelek szerint a gazdasági válság után komolyan fenyeget egy ökológiai krízis is."

Remélem az az intellektuális kapacitás - ami a SZT mögött van - pozitív cselekvési programot is letesz egyszer az asztalra - és nem csak a kritika és a bírálat kényelmes és felelősségmentes pozíciójából akar szemlélődni.

Számomra százszor többet ér az az ember - aki kiáll a színpadra és megmutatja mit tud ( még ha nem is tökéletes ) - mint az a valaki - aki csak kritikát tud írni.

----------------------

Egyébként - ezt is be kellene tenni a linkek közé:
www.mta.hu/index.php?id=3744&TID=101477

MTA: László Ervin (külsőtagjelölt 2009)
általános evolúció- és rendszerelmélet, tudományfilozófia
Gazdaság- és Jogtudományok Osztálya

Ha megnézed az ajánlókat - ők mindannyian a szakterület nevesebb képviselői mint te :
Bayer József, Simai Mihály, Szentes Tamás
----------------------------------
Maximum azt jelentheted ki róla, hogy nem teljesen pontos az elképzelése ... de hát Darwiné se volt az .. azt is pontosítani kellett.
--------------------------------------

Egyébként azt is ki kell emelni, hogy a BudapestKlubnak és nem a Szkeptikus Társaságnak sikerült, annyi hírneves embert a saját ügyük mellé állítani.
Mégha vannak is vitatható részek az elméletében - szerintem több tisztelet járna neki.

szemet 2010.04.17. 19:50:27

Filozófusmércével nézve is tudománytalan L.E.?

Ugyanis a filozófusok hajlamosak Occam elvét figyelmen kívül hagyva, hatalmas gondolati légvárakat építeni, akár kevés vagy kétséges kiindulási tényből is.
KÜLÖNÖSEN ha a tudat fogalmát is bele tudják keverni. Mivel a természettudomány nem rendelkezik teljes és elfogadott modellről a tudatról, ezen a területen egyelőre abszolút nem kell félniük a légvárak lerombolásától.

Roger Penrose, David Chalmers és még ki tudja hányan vájkálnak a kvantummechanika/tudat kérdéskörében, és a filozófia tudománya felől nézve őket:

elismert, tudományos fokozattal megjutalmazható filozófusoknak lehet őket tekinteni!

(ráadásul Penrose egyben(sőt inkább) történetesen természettudós is, biztos sokat szekálták őt is természettudományos oldalról, hogy miért gyárt nem igazolt elméleteket a tudatról...)

Szóval ezt az esetet inkább a:
- Természettudomány-e a filozófia?
- Nem.

Párbeszéd jellemezheti.

Illetve a:

- Lejárathatják-e vagy félreértelmezhetik-e vagy figyelmen kívül hagyhatják-e a filozófusok elméleteikben a természettudományokat, és még tudományos fokozatot is kaphatnak érte?
- Igen.

:)

Komavary · http://orokorom.freeblog.hu 2010.04.18. 07:28:13

@neofin:

"Számomra százszor többet ér az az ember - aki kiáll a színpadra és megmutatja mit tud ( még ha nem is tökéletes ) - mint az a valaki - aki csak kritikát tud írni."

A következő konferenciára Lady Gagát kéne meghívniuk a pécsieknek.

Derwish 2010.04.18. 12:53:29

@neofin: Szerintem,nincs semmi gond az SZT- vel.Én hasznosnak tarom a működésüket,főleg úgy hogy a tudomány területén abszolút laikus vagyok ,és legalább itt felhívják a figyelmemet a tudomány oldaláról olyan dolgokra,amiről a laikusságomból kifolyólag nem is tudhatok.Viszont,azt sem lehet elhallgatni,hogy a tudomány képviselői között is vannak "másképpen" gondolkodók.A múltkor a Duna TV-n volt egy dokumentum film ,ahol amerikai kutatók tibeti szerzetesek agyműködését vizsgálták meditáció közben,és érdekes eredményeket mértek.Volt olyan remete,akit csak a Dalai Láma közbenjárásával tudtak felkeresni.Érdekes volt a film.A kutatás vezetője Clifford Saron volt ,ő beszélt is a filmben.

mindbrain.ucdavis.edu/people/saron

Derwish 2010.04.18. 13:05:51

@neofin: Ja,és ha alaposan tanulmányozzuk Clifford Saron CV-jét,akkor elgondolkodhatunk rajta,hogy egy ilyen komoly tudós vajon miért érdeklődik ilyen jellegű
témák iránt?

mindbrain.ucdavis.edu/people/saron/Clifford%20Saron%20CV%20April%202010.pdf/view

döröBé 2010.04.18. 19:36:36

Viccesek vagytok!

A tudomány a SZT számára HIT, ez tisztán látszik. Ebből a sziklaszilárd alapállásból minden, amit mások mondanak, ÁLtudomány. Jaj annak, aki mást állít - máglyára vélük! Az ilyen gondolkodókat eretneknek (itt most épp áltudományosnak) bélyegzik, és boldogan megállapítják, hogy a szkeptikusok, mint a Szent Tudomány felkent őrei (jaj, majdnem papot mondtam! :)), bezzeg mennyivel okosabban náluk.
:D
Mint az inkvizíció, néhányszáz éve. Nincs új a nap alatt!
Illetve van, LE épp ezt mondja. Csak meg kellene hallani. És akkor mi van, ha igaza van? Oda a hűdetudományos biztonságérzet? Jaj! :)
Ja, és egyébként az Univerzum pont lesz@rja, hogy milyen valószínűségről hadovál itten pár mikroszkopikus életecske.
Az Univerzum csak VAN, akármit is állítunk róla. Ha megértjük, hogy hogyan VAN, az talán jó lehet nekünk, de a fizikát nagyon nem izgatja, hogy felnőttünk-e már a feladathoz, amit a világ teljességének felfogása jelent.
A szkeptikusk, ahogy én látom, jelenleg még csak a kategorizálásnál tartanak.... ;)

Tgr 2010.04.18. 20:58:12

@Derwish: mi abban a másként gondolkodás, hogy valaki szerzetesek agyműködését kutatja? (Egyáltalán mihez képest más? A szkepticizmushoz? Az a tudományos etika egyik alapköve, tehát régen rossz, ha valaki ahhoz képest másképp gondolkodik...)

Vágó István 2010.04.19. 16:00:55

@Derwish: "Miért kéne nekem ebben kételkednem,és esetleg elfogadnom az ön érveit,főleg úgy hogy egy Vágó "vacsoracsatartlklubbulvárkvízmester" István-nal vívják az áltudomány elleni keresztes háborút???"

Vágó "vacsoracsata" István legalább a Budapesti Műszaki Egyetem vegyészmérnöki diplomájával rendelkezik, László Ervinnek viszont tudomásom szerint nincs természettudományos végzettsége. Egyébként megtisztelő, hogy a Vacsoracsatában nyújtott teljesítményem ragadta meg legjobban, de ajánlok figyelmébe más műsorokat is, melyekért (vagy egyéb teljesítményekért) a következő kitüntetésekben részesültem:

1979 MTV Nívódíj a „Ti és mi” c. produkció szerkesztői munkájáért
1981 MTV Nívódíj a Fele sem igaz! vetélkedő szerkesztéséért és műsorvezetéséért
1982: Minisztertanács által adományozott Kiváló Munkáért-díj
1984 MTV Nívódíj az „És mégis mozog a Föld” c. produkció műsorvezetéséért
1990 Magyar Lajos-díj
1993 MTV Nívódíj
1994 Aranyszarvas-díj, Mindent vagy semmit! Legkedveltebb veltélkedő
1995 Médiasztárok-díj
1996 MSZOSZ-díj,
1996 Médiasztárok-díj
1996 MTV Nívódíj
1997 Médiasztárok-díj
2000 Aranyszarvas-díj, Legyen Ön is milliomos! Legkedveltebb vetélkedő
2001 TV-medve-díj
2001 Kamera Hungária Legkedveltebb televiziós személyiség
2002 Gyermekekért díj
2003 Story Ötcsillag-díj Év műsorvezetője
2003 Aranyszarvas-díj Legkedveltebb televíziós személyiség.
2003 Aranyszarvas-díj Közönség-díj
2004 Story Ötcsillag-díj Év műsorvezetője
2005 Pro Urbe Budapest-díj
2005 Aranyszarvas-díj Legkedveltebb televíziós személyiség
2005 A Magyar Köztársasági Érdemrend tisztikeresztje (polgári tagozat)
2005 Story Ötcsillag-díj Év műsorvezetője
2005 Aranyszarvas-díj Legkedveltebb televíziós műsor a Legyen ön is milliomos!
2005 Aranyszarvas-díj Legkedveltebb televíziós személyiség.
2005 Jetix Kids Award – Legkedveltebb TV-szereplő
2006 Pro Urbe Miskolc-díj
2006 Prima Primissima Prima-díja
2007 Story Ötcsillag-díj Év műsorvezetője
2008 Radnóti-díj
2008 Kamera Hungária Legkedveltebb televiziós személyiség
2010 Média-díj, Győr

A fentieken kívül még éveken át vezettem a Kalendárium című természettudományos ismeretterjesztő műsort, az Álljunk meg egy szóra című nyelvhelyességi sorozatot stb. stb.

Hogy ezekből Ön a "Vacsoracsatát" tartja kiemelésre érdemesnek, az már inkább Önt jellemzi.

Derwish 2010.04.19. 17:44:19

Gratulálok ,ez fantasztikus!Kár,hogy még nincs II. József-díj,mert az is simán kijárna Önnek,és jól mutatna a Story Ötcsillag-díjak mellett:))))))))

neofin 2010.04.19. 18:38:28

@Vágó István:

Kedves Vágó úr!

Nekem - a cikkből nem derül ki, hogy mi az ön személyes véleménye a jelenlegi
" földi civilizációt veszélyeztető ökológiai, gazdasági problémák"-ról.
A cikk főleg László Ervin véleményével és annak bírálatával foglalkozik.
Ha nem a László Ervin féle megoldás az önök által javasolt, akkor mit ajánl(anak)?

Köszönettel előre is a válaszért.

sajnos_kacat 2010.04.19. 23:15:46

@döröBé: "És akkor mi van, ha igaza van?"
mi van akkor, ha nem az van, ami most van, hanem valami teljesen mas van helyette?
mi van ha nincs evolucio?
ezt pl. tasinak sem sikerult megvalaszolnia, pedig ezzel a kerdessel kezdte a konyvet.

a tudomany szempontjabol erdektelen a "mi lenne ha" kezdetu filozofalgatas. vannak meresi eredmenyek, azokbol lehet kihamozni valami elmeletet, aztan idonkent az elmeletet tovabbfejlesztik es kapnak belole valami joslatot a vilag mukodesere nezve, aztan ha bevalt a joslat, akkor jo az elmelet, lehet tovabb jatszani vele, ha nem valt be, akkor kuka. lehet folytatni a mericskelest.

nem leteznek tudomanyos dogmak. ha ezt hiszed, akkor az altalanos iskolas tankonyveknel nem nagyon jutottal tovabb.

egyebkent meg ilyen szoveggel wmiki blogjaban lenne a helyed :)

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2010.04.20. 07:44:21

@neofin: "Ha nem a László Ervin féle megoldás az önök által javasolt, akkor mit ajánl(anak)?"

Majd remélem Vágó István is válaszol neked, de...

Hol olvastál a cikkemben László Ervin féle MEGOLDÁSRÓL, vagy annak kritikájáról. Nem kritizáltam semmilyen megoldási javaslatot. Én Lászlónak az áltudományos érvrendszerére hívtam fel a figyelmet. Többször kifejtettem, hogy László HELYZETÉRTÉKELÉSÉVEL akár egyet is tudok érteni (már mint ami a helyzet tarthatatlanságát jelenti), de nem látom a megoldási javaslatot, és főleg félek, hogy áltudományos elméletei gátolják egy jó javaslat kialakítását.

Vágó István 2010.04.20. 10:38:28

Hraskó Gábor véleményéhez csak annyit tudok hozzátenni, hogy a szkeptikusoktól ugyanúgy nem várható el egy javaslat kidolgozása, ahogy egy filmkritikustól sem egy remekmű megalkotása.

neofin 2010.04.20. 12:43:29

@Hraskó Gábor:
@Vágó István:

ilyen szempontból igazatok van ...

de van egy olyan nézőpontja a kritikáknak - hogyha elveszünk valamit ( pl. hamis hit - hamis meggyőződés ) - akkor oda be kell tenni valami mást ....
Ha mint tudományos - helyesbítő - megelőző tevékenységként nézünk a SZT tevékenységére, akkor - valamilyen szinten - ennek a vonulatnak is meg kellene jelenni ( szerintem ) ...
Azzal viszont tisztában vagyok, hogy ez nem könnyű következetesen megvalósítani - és sokkal több energiát is igényel - és nem is várható el - hogy ezt a hatalmas feladatot is felvállaljátok ..
( viszont idealista vagyok - tekintsétek úgy mint egy vágyálom .. )

-----------------

és természetesen a kritikai kritikák - magamnak is szólnak ....

-----------------

A László Ervines témához ..

egy film ... itt morfogenetikus meőként jelenik meg az a dolog - ami t szerintem László - akasha-nak nevez ..
www.yv.hu/p=110ada38b52fb435762cf5ec43da4659
Kulcsszavak: élő mátrix, testmező, új gyógyítás, morfogenetikus mező, reconnection, információ, energia

alagi 2010.04.20. 14:45:24

@neofin: "hogyha elveszünk valamit ( pl. hamis hit - hamis meggyőződés ) - akkor oda be kell tenni valami mást ...."

Ez hulyeseg. Pont ez a lenyege a szkepticizmusnak, vagy az ateizmusnak, hogy ismerd el es fogadd el, hogy ha valamit nem tudsz.

Ne kezdj el akarmiben hinni, csak azert, mert nem szeretned nyitva hagyni a kerdest.

pounderstibbons 2010.04.20. 15:12:22

@neofin:
"de van egy olyan nézőpontja a kritikáknak - hogyha elveszünk valamit ( pl. hamis hit - hamis meggyőződés ) - akkor oda be kell tenni valami mást ...."

Pl. amikor az orvostudomány elvetette végre az érvágás alkalmazását, mint olyan módszert, amit korábban általánosan alkalmaztak, eredménytelenül, sőt rontva a betegek helyzetét, szinte minden betegségre, akkor szerinted rögtön az érvágás elvetésével egyidőben egy hasonlóan általános körben alkalmazható technikát is el kellett volna terjeszteniük, mert anélkül nem érvényes a hatástalanság leleplezése?

Miért nem volt elég azt betenni az emberek tudatába helyette, hogy "íme, ez a módszer nem jó, keressünk helyette jobbat"?

Derwish 2010.04.20. 15:44:23

@neofin: Belenéztem a filmbe.Érdekes.
A filmben megszólal Rupert Sheldrake is.

www.sheldrake.org/About/biography/

Most, mint laikus mit gondoljak????Kinek higgyek?Vágó Úrnak,László Ervinnek,Hraskó Gábornak?Én ,mint szkeptikus laikus ,mi alapján tudom megállapítani valaminek a hitelességét?

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2010.04.20. 15:58:04

@Derwish: Ne haragudj, nem tudtam végigolvasni most minden hozzászólást. Melyek azok a kérdések, amelyekben nem tudod, hogy hova helyezkedj?

Neofinnal is tisztáztunk pár félreértést. Szerintem inkább sokszor elbeszélünk egymás mellett, és nem vesszük észre még azt sem, amiben egyetértünk.

pounderstibbons 2010.04.20. 16:36:26

@Derwish:
"Én ,mint szkeptikus laikus ,mi alapján tudom megállapítani valaminek a hitelességét? "

Általában nem kizárólag a vitatott életművű kutató saját honlapjáról.
Ugyanakkor vitathatatlanul egyedülálló, hogy a honlapon található Sheldrake kritikájával foglalkozó rovat, részletes linkgyűjteménnyel.
www.sheldrake.org/D&C/controversies/#

Derwish 2010.04.20. 16:42:23

@Hraskó Gábor: Alapvetően,csak a Neofin álltal belinkelt filmre gondoltam,aminek megnéztem az elejét,és szerepelt benne ez a Rupert Sheldrake nevü fickó.Miután rákerestem a nevére:

www.sheldrake.org/About/biography/

Most ezek alapján mint laikus ,még hihetnék is ebben a filmben.(?)

noname.blogger · http://suisseproject.blog.hu/ 2010.04.20. 17:53:27

neofin: a Szkeptikus társaság definiált célját olvasva:
"A Szkeptikus Társaság elsődleges céljának tekinti a tényeken alapuló racionális gondolkodás értékének, a tudomány eredményeinek ismertetését, valamint az irracionális, áltudományos irányvonalak kritikáját."

Azaz nekik társaságként definíció szerint nem dolguk hogy elméleteket fogalmazzanak meg, ilyesmivel nem foglalkoznak. A társaság tagjai között attól még lehetnek, vannak is olyanok akik ilyesmit tesznek, de ezt NEM a társaság tagjaként teszik. Nem is a Szkeptikus Blog keretein belül, mert nem tartozik ide.

neofin 2010.04.21. 01:20:18

@alagi:

>Ez hulyeseg. Pont ez a lenyege a
> szkepticizmusnak, vagy az
> ateizmusnak, hogy ismerd el es
> fogadd el, hogy ha valamit nem tudsz.

Vagyis azt mondod - hogy a jelenlegi hamis hite helyett - tegye be a szkepticizmust és az ateizmust?

neofin 2010.04.21. 01:40:45

@pounderstibbons:

>Miért nem volt elég azt betenni az
> emberek tudatába helyette, hogy
> "íme, ez a módszer nem jó, keressünk
> helyette jobbat"?

Gondolom tudod , hogy erre mi a tudományos válasz ?
- Mérni kell a hatékonyságot ...
( Ahogy mérik a marketingben és a politikában )

Mérés nélkül minden spekuláció ...
( az én véleményem is ...)

nyari mikulas (törölt) 2010.04.21. 04:04:39

@neofin: Nem kell mindent merni, e kvalitativ leirashoz (az is lehet tudomany) nem kell meres, csak megfigyeles.

A marketingben es a politikaban is lehet objektiven, tudomanyos alapossaggal merni, meg lehet csalni is.

Az, hogy a hentesed, vagy a zoldsegesed csak a merleggel, amikor vasarolsz, nem vonja ketsegbe a suly/tomeg tudomanyos igenyu meresenek objektivitasat.

neofin 2010.04.21. 09:15:34

@tamaskodo:
És szerinted ebben az esetben elég lenne egy kvalitativ leirás?

alagi 2010.04.21. 12:47:06

@neofin: "Vagyis azt mondod - hogy a jelenlegi hamis hite helyett - tegye be a szkepticizmust és az ateizmust? "

Ez olyan mintha azt mondad a meztelenseg helyett: Vagyis akkor a ruha helyett viselje a "ruha hianyat"?

A ateizmus nem az n+1 edik vallas, hanem annak az eszrevetele, hogy nincs tavoli, kozvetett bizonyitekunk sem isten letere. Es ez nem hit kerdese, ez teny.

Hasonloan a szkepticizmus nem az ezoteria egyik vallfaja, hanem annak eszrevetele, hogy bizonyitek nelkuli allitasokban nem erdemes hinni.

alagi 2010.04.21. 12:50:54

A szkepticizmusban (ateizmusban) nem kell hinni. Ha te eppen semmit nem hiszel el (kiveve ha bizonyitekok vannak) akkor automatikusan szkeptikus vagy.

nyari mikulas (törölt) 2010.04.21. 13:14:14

@neofin: "És szerinted ebben az esetben elég lenne egy kvalitativ leirás? "

Nem tudom, melyik esetre gondolsz. Azzal szalltam vitaba, hogy szerinted csak az tudomanyos, ami meres, es azzal, hogy a meres = csalas.

neofin 2010.04.21. 19:11:44

@alagi:

> Hasonloan a szkepticizmus nem az
> ezoteria egyik vallfaja, hanem annak
> eszrevetele, hogy bizonyitek nelkuli
> allitasokban nem erdemes hinni.

Hiszel-e a szerelemben?
Ha a te fogalmadat ráhúzod a szerelemre, akkor kiderül, hogy ha a bizonyítékokra vársz, akkor sose leszel szerelmes ...
A szerelemben nincs semmi tudományos, abszolult elfogultan és álTudományosan látod a párodat.
És szerinted milyen élet lenne a földön, hogyha nem lenne szerelem ?

-------------------

Egy Szkeptikus lehet -e szerelmes , anélkül, hogy a saját Elveit meg ne cáfolná?
Létezhet-e Evidence Based Love ?

---------------------------

pounderstibbons 2010.04.21. 19:56:45

@neofin:
Hiszel e annak a nőnek, aki azt állítja, hogy szeret, de nem szolgáltat mellé bizonyítékokat?
A szerelmet sokféleképpen ki lehet fejezni és ezeket el lehet fogadni annak bizonyítékául.
(törődés és másikra odafigyelés legtöbb formája, intimitás, közös élmények/gyermek utáni vágy, stb.)
Vannak konkrét mérhető vegyi hatásai is:
people.howstuffworks.com/love6.htm

A szerelem homeopatikus adagúra hígított kifejeződései(pl. életemben egyszer felhív és azt mondja, hogy szeret) alapján azonban tuti nem hinném el a hívónak.
Te igen?

alagi 2010.04.21. 20:00:16

@neofin: Ehhe. Tenyleg ilyen nehezen ertesz ennyire egyszeru dolgokat?

Kapaszkodj: A szerelmi életét a legtobb ember nem tudomanyos alapokon intezi. Meg a tudosok sem.

Kepzeld el, a tudomany hozza se szol ahhoz a kerdeshez se, hogy Beethoven szimfoniai a szebbek-e, vagy a Death-Metal.

"Egy Szkeptikus lehet -e szerelmes , anélkül, hogy a saját Elveit meg ne cáfolná?"

Eszre kell venni, hogy az eleted legtobb (fontos) donteset nem fogod tudni racionalis alapon meghozni, mert nem tul keves az informaciod, még sajat magadrol is, nemhogy embertarsaidrol, vagy eppen a vilag egy evvel kesobbi allapotarol.

A szkeptikus ezt elfogadja. A vallasos pedig betomi a rest azzal hogy elkezd hinni valami teljesen esetleges szabalykonyvben, ami szerint kellene elnie az eletet.

alagi 2010.04.21. 20:01:33

hopsza.

"nem tul kevés" => tul kevés

noname.blogger · http://suisseproject.blog.hu/ 2010.04.21. 20:48:04

@neofin: Kevered a dolgokat. Az ember nem attől lesz szerelmes, hogy tudja hogy a másik szereti. Az érzés (hogy én szeretek) nem függ össze közvetlenül azzal, hogy a másik szeret-e, ill hogy ezt én elhiszem-e.

A szerelem azzal sem függ össze, hogy elhiszem-e a létét, mindenható erejét vagy akármit (a kérdésed enyhén szólva is érthetetlen volt). Nem tudatos dolog, egyik érzelem vagy ösztön sem az.

Másrészt viszont a szerelem el szokott múlni, ha azt érzékeljük hogy a másik nem szeret viszont. Bizonyíték pl a
pounderstibbons által felsorolt módon keresendőek, és a legtöbben így is tesznek. Szóval igen, létezik evidence based love.

Nekem bőven elég, talán még sok is lenne, ha a homeopátia placebóhatás feletti hatékonyságára csak feleannyi bizonyíték lenne mint arra, hogy a párom szeret. Ennyi bizonyíték már bőven elég lenne ahhoz, hogy ígéretes új tudományterületnek fogjuk fel és tanulmányozzuk a működési módját.

noname.blogger · http://suisseproject.blog.hu/ 2010.04.21. 21:00:10

@neofin:

"És szerinted milyen élet lenne a földön, hogyha nem lenne szerelem ?"

Vannak emberek, akik egy életen át "szerelmesek" egy rockénekesbe, és állítják, hogy az viszonozza is azt. Például mert a múlkori koncerten is úgy nézett rájuk. Ezeket az embereket általában kattantaknak szoktuk tartani.

Én például elég jól elélnék egy olyan világban, ahol ez a fajta szerelem nem létezik. Nem hiányozna különösebben.

Ezek az emberek pont annyi alapon hisznek a szerelemben, mint egyesek a homeopátiában.

sajnos_kacat 2010.04.28. 00:27:05

@alagi:
az en hobbim, hogy aktivan nem gyujtok belyeget. a kedvenc tv csatornam a kikapcsolt tv. kedvenc hajszinem a kopasz. hiszek abban, hogy nem leteznek unikornisok, koboldok, sarkanyok, nem letezik thor, wotan, zeusz, mars, allah, jahve, krisna, jezus, visnu, manitou, a lock nessie szorny, a fogtunder, a telapo, horusz, stb
a holnapi napom jelentos reszet ki fogja tenni valoszinuleg, hogy aktivan ne higgyek a beszelo allatokban...

:D

dvhr 2010.05.05. 06:26:19

Hetfo, majus 3-an, a Magyar Tudomanyos Akademia kulso tagjanak valasztotta Laszlo Ervint.

pounderstibbons 2010.05.05. 08:50:15

@dvhr:
Jobb is, ha kívültartják.:)

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2010.05.06. 13:48:31

László Ervint az MTA külső tagnak választotta meg:

László Ervin a Budapest Klub Alapítvány elnöke. A klub a világ haladása érdekében nemzetközi szellemi nagyságokat és művészeket fog össze. A 78 éves filozófus szűkebb szakterülete az általános evolúció, a rendszerelmélet és a tudományfilozófia. A modern rendszerelmélet, a társadalomfejlődés történeti szintézise, a káoszelméletekkel kapcsolatos fenntartható fejlődés és a jövőkutatás átfogó területein fejtette ki társadalomtudományi munkásságát.

www.mta.hu/index.php?id=634&tt_news=128140

egocosmos 2010.11.01. 20:20:20

olvasom a blogban: @alagi-tól:

nem leteznek unikornisok, koboldok, sarkanyok, nem letezik thor, wotan, zeusz,
mars, allah, jahve, krisna, jezus, visnu, manitou, a lock nessie szorny, a
fogtunder, a telapo, horusz, stb

Az a problémám, hogy az istennevek vagy lény-nevek közt a "jahve" jelentéses
szó, mégpedig azt jelenti, hogy "leendítő". Azt nem hihetjük, hogy nincs
"leenditő" momentum. Mindent valami "leendít".

(Azt persze mondhatjuk, hogy nem hisszük, hogy leendítő megjelenik az égő
csipkebokorban, iletve ez cak metaforikus...a paradoxon retorikai elem stb...
stb.)
+ (és ha sárkány nem is létezik, elképzelt sárkányszerű lények valódi
hangulatváltozásokat okoznak és élet-magyarázó erejük lehet stb.)

P4p3r Dr4g0n 2011.02.16. 15:38:28

Én ezt a könyvét szeretném megvenni, szerintetek 2500-ért megéri? vagy egyáltalán összességében megéri?

www. konyv-konyvek. hu/book_images/81a/999631481a.jpg

maycontainnuts 2011.02.16. 15:54:57

@P4p3r Dr4g0n:
Ha már mindenképpen kell, van ez 1000 Ft alatt is:
bookhouse.hu/3000127906/vilagvaltas
De szerintem annyit sem adnék érte.

Inkább javasolnám Jared Diamond bármelyik könyvet.
Pl. az összeomlást
tudatosvasarlo.hu/konyv/jared-diamond-osszeomlas-%E2%80%93-tanulsagok-tarsadalmak-tovabbelesehez
Ez nem csak jajongásból és ezotérikus maszlagból áll, hanem megfontolandó következtetéseket lehet levonni belőle.

Komavary · http://orokorom.freeblog.hu 2011.02.16. 16:17:37

(P4p3r Dr4g0n könyvesboltreklámmal spammel, nem komoly a kérdése)

Joco74 2011.02.16. 16:31:52

@Komavary: Ez még a jobbik eset. Bár csak ilyen spammerek léteznének... :D

P4p3r Dr4g0n 2011.02.17. 08:24:11

@maycontainnuts: köszönöm a válaszod és a tanácsod a vásárlással kapcsolatban.