Szkeptikus blog

A Szkeptikus Társaság tagjainak közös blogja

A CoD™ tea – a „fehér elefánt”, amit mindenki lát, de senki nem tesz semmit

Liktor-Busa Erika és Szendrei Kálmán
Szegedi Tudományegyetem, Gyógyszerésztudományi Kar, Farmakognóziai Intézet, 6720 Szeged, Eötvös u. 6.

Sajnos közismert tény, hogy Magyarország világviszonylatban évek óta „előkelő helyen áll” a legtöbb daganatos megbetegedés előfordulását és gyakoriságát tekintve. A WHO 2005-re vonatkozó adatai szerint hazánkban 32.000 ember halálát okozta daganatos betegség, 17.000-en 70 évnél fiatalabbak voltak [1]. A nagyon intenzív kutatómunka és a korszerű kezelések ellenére a malignus kórfolyamatok megállítása és a páciensek teljes gyógyulása csak az esetek egy részében érhető el. A kezelések célja elsősorban az életévek meghosszabbítása és az életminőség javítása, illetve fenntartása.

A konvencionális kezelés a daganat sebészeti eltávolítása, a kemo- és a sugárterápia, illetve ezek kombinációja. A daganatok elsődleges kezelése, típusuktól, kiterjedésüktől függően, sebészeti beavatkozás illetve sugárterápia. Ezt a primer, lokális kezelést szisztémás terápia kíséri, ami citotoxikus szerek, hormonok, hormonantagonisták, és egyre több biológiai eredetű, specifikusabb hatású szer (monoklonális antitest) adagolását jelenti. A különböző daganatfajtákra specifikus szerek és kezelési protokollok kiválasztása az előzetes klinikai vizsgálatok eredményein alapszik. Sajnos mind a sugár-, mind a szisztémás kezelés általában kellemetlen, sokszor súlyos mellékhatásokkal jár, ezért a daganatos betegek ellátásának fontos részét jelenti a mellékhatások mérséklése és az életminőséget javító fizikai és pszihés gondozás.

A korszerű onkológiai terápia eredményessége folyamatosan javul, de még mindig gyakori sikertelensége, a mellékhatások és a recidívák (kiújulások) gyakorisága nagyon sok beteget vezet el más gyógymódok kipróbálásához. Egyes felmérések szerint bizonyos daganatos betegcsoportokon belül a komplementer medicinához fordulók aránya elérheti a 80%-ot is [2].

Riasztó tény, hogy az alternatív medicinát alkalmazók gyakran elhagyják/elhanyagolják a konvencionális kezelést, illetve a kezelőorvostól eltitkolják, hogy alternatív terápiát is használnak. A komplementer gyógymódok skálája rendkívül széles a különféle fizikai jelenségeket felhasználó eljárásoktól a lelki, pszichikai kezeléseken át a különböző tradicionális eljárásokig. A gyógynövény alapú termékek, vitaminok, étrend-kiegészítők az alternatív orvoslás eszközei között vezető helyet foglalnak el csaknem minden országban [2-6]. Ezt a lakossági „igényt” a termékgyártók és forgalmazók hamar felismerték. Ma nehezen megszámlálható a daganatos betegeknek teljes, biztos gyógyulást, a konvencionális kezelések mellékhatásainak csökkentését/megszüntetését ígérő termékek száma, sokfélesége a hagyományos kereskedelmi forgalomban és az interneten. A készítmények egy része a törvény által a gyógyszerekre vagy étrend-kiegészítőkre megkövetelt hatósági engedéllyel, regisztrációval (OGYI vagy OÉTI) sem rendelkezik, tehát forgalmazásuk, alkalmazásuk jogsértő. A készítmények másik csoportja rendelkezik ugyan gyógyszerhatósági forgalmi engedéllyel, de az soha nem a rosszindulatú daganatok kizárólagos, vagy kiegészítő kezelésére szól, hanem teljesen más alkalmazási célokra. A hatóság által elfogadott termékajánlásokban és tájékoztatóban sem szerepel indikációs területként a daganatos betegségek kezelése vagy megelőzése. Ennek ellenére a reklámanyagokban, szórólapokon gyakran jelennek meg alkalmazási területként direkt vagy indirekt formában a malignus megbetegedések. Ezek az ajánlások ma tág teret kapnak a média legtöbb fórumán, sajnos időnként a szaksajtóban is. A forgalmazók saját szerkesztésű, tudományos színezetű kiadványokban „igazolják” a készítmények kiváló minőségét és garantált hatékonyságát. Ismert, híres emberek, illetve a cégek „tudományos kvalifikációval” rendelkező alkalmazottai (pl. „hatóanyagszakértő”) áltudományos ajánlásaikkal tudatosan növelik a betegek bizalmát, kihasználva azok és hozzátartozóik hiszékenységét, kiszolgáltatott helyzetét. Ki ne adná meg szeretett gyermekének, házastársának, vagy szüleinek a gyógyulás reményét, bármibe is kerül! Hátha éppen az ajánlott növényi szer lesz az, ami használ! Ha csak egy kis javulás érhető el, már az is eredmény! Sőt ha a beteg állapota nem romlik, az is jó! Mindezt természetesen garantálják az említett, gyakran ellenőrizhetetlen eredetű tájékoztatók, reklámanyagok és „szakértői” vélemények. Azonban gondos elemzésükből rendszerint kiderül, hogy az ajánlásokhoz nevüket adó „szakemberek” tudatában vannak annak, hogy a szerrel nem végezték el a kötelező alapvető vizsgálatokat sem, vagy nem arra a célra történik azok ajánlása, amire a „tudományosan ellenőrzött bizonyítékok”, támogató adatok vonatkoznak.

Súlyos betegeket alaptalanul kecsegtetni a gyógyulás reményével etikátlan, szakmailag elfogadhatatlan. A vázolt jelenségnek, a gyógynövényekkel és azokból gyártott termékekkel történő visszaéléseknek ma naponta tanúja, esetleg kényszerű résztvevője, vagy elszenvedője a hivatását etikusan gyakorolni kívánó szakember (orvos, gyógyszerész, természetgyógyász, más egészségügyi szakember) is. Nem meglepő, ha kérdések, kételyek merülnek fel gyógyszerész kollégáink között ezekkel a biztos hatásúnak deklarált, csaknem minden ráktípus önálló, vagy kiegészítő kezelésére ajánlott szerekkel kapcsolatban. Kollégák kérdésére a Gyógyszerészet 2008. júliusi számában elemeztük a CoDTM nevű, sokféle ráktípus kezelésére ajánlott növényi szer eredetére, forgalmazására, összetételére, minőségére és készítmény-formájára vonatkozó adatokat1 [7]. A következő fontosabb kritikus észrevételeket tettük:

  1. Megállapítottuk, hogy az elérhető adatok alapján a termék nevében, összetételében többször változott forgalmazásának 10–15 éve alatt. Mivel a cég a termék összetételét titokként kezeli (közben különböző módokon annak fontosabb elemeit mégis „kiszivárogtatta”), nem lehet bizonyossággal megállapítani, hogy mi a tea pontos összetétele, s mennyiben azonos a ma forgalmazott CoD tea az eredetivel. Ezt a kételyt erősítik a hamisításokra történő közvetlen, vagy indirekt utalások („csak az a termék tekinthető CoD teának, amelyen a megfelelő zárjegy is megtalálható”).
  2. Olyan változtatásokat is tapasztaltunk, amelyek kérdésessé teszik azok ésszerűségét és a folyamatos promócióval támogatott szer hatásának reprodukálhatóságát, megbízhatóságát is megkérdőjelezik.
  3. Megállapítottuk, hogy a készítmény előállítási körülményei/minősége, az igényelt alkalmazási cél és a rendelkezésre álló farmakológiai és klinikai dokumentáció színvonala nyilvánvalóan nem volt elegendő egy gyógyszer vagy gyógytermék engedélyezéshez. Ugyanakkor a készítmény formája (gyógytea), az alkalmazott növényi összetevők (pl. Uncaria) és főleg a kifejezett terápiás célú ajánlások alapján étrend-kiegészítőként sem látszik forgalmazhatónak.
  4. Jeleztük azt a meglepő tényt is, hogy hatósági engedélyezés nélküli termék terjesztése több mint egy évtizeden át nyíltan folyhat egy jól szabályozott és ellenőrzött gyógyszerpiaccal, étrend-kiegészítő notifikációs gyakorlattal, megnyugtatónak tartott fogyasztóvédelemmel és a fair gazdasági versenyt felügyelő adminisztrációval rendelkező európai országban (a „fehér elefánt” jelenség). Tudomásunk szerint sem orvos-etikai szakbizottságok, sem a gyógyszerforgalmazást és a fogyasztók biztonságát felügyelő hatóságok részéről eddig nem történtek hatékony lépések a tea és sok más, hasonló készítmény megbízhatóságának és a forgalmazás szabályszerűségének ellenőrzésére.

Az időközben eltelt 15 hónap alatt ismereteink szerint a készítmény nem kapott sem OGYI engedélyt, sem étrend-kiegészítő befogadást jelző igazolást/notifikációt2. Ettől függetlenül forgalmazása és alkalmazása minden korábbi terjesztési móddal változatlan intenzitással folyik, beleértve a közvetlen telefonrendelést, orvosi és szakorvosi rendelőket, egészségügyi szakemberek tulajdonában lévő forgalmazó cégeket3. A lébényi cég többnyire közvetlen kiszállítással, nem a nagykereskedők közvetítésével szállítja a terméket. A cég mellett működő Nemzetközi CoDTM Rák Információs és Prevenciós Kutatási Közalapítvány tumoros páciensek számára „tanácsadói orvosi rendelőt” működtet, ahol a rendelések keretében ajánlják/alkalmazzák a teát [9]. Az állatorvosi diplomával rendelkező Dávid dr. heti gyakorisággal kap promóciós lehetőséget az egyik TV csatorna humán egészségügyi műsorának moderátoraként a tea ajánlására (közben módszeresen utalva a „gyógyszermaffiára” és az azt kiszolgáló orvosok által alkalmazott terápia, terápiás eszközök súlyos, káros mellékhatásaira és eredménytelenségére). A hírek szerint Budapesten betegklubot is alapított a gyógyultak részvételével. A szer reklámozása a szaksajtóban, szakági magazinokban szintén folytatódik, gyakran más termékekkel közös reklámtükörben, mintegy rejtőzködő módon (lásd 1. ábrát).

1. ábra: Egy rejtett („twin”) és egy önálló CoDTM tea reklám egészségügyi magazinban (Források: Gyógyhír Magazin III. évf. 6. szám 11. old; http://pharma.vadpharma.hu/?oldal=111&nyelv=hu )

Ebből arra következtethetünk, hogy az adott magazinok, szaklapok szerkesztői/szerkesztőségei vagy nincsenek tudatában annak, hogy egy hazai forgalmi engedély nélküli szert reklámoznak, vagy a reklámbevétel kényszere alapján fogadják azt el. Az adott helyzetben indokoltnak látjuk korábban bejelentett elemzésünk folytatását, ezúttal elsősorban a tudományos szempontokra kiterjedően. Úgy véljük, a szer kitűnő üzleti érzékkel történt „hosszú, fáradságos kutatáson alapuló kifejlesztése”, szinte humanitárius segítségként bemutatott forgalmazása, a terjesztés és alkalmazás módozatai sok más hasonló célú, kétes dokumentáltságú készítményre jellemzőek. Ezért jelen tanulmányunk kritikai észrevételeinek többsége azokra is érvényes.

A CoDTM tea rákellenes alkalmazásának feltételezett alapjai – A forgalmazó által rákellenes hatásúnak tartott növényi teakomponensek

Közleményünk első részében már megírtuk, hogy az egymásnak gyakran ellentmondó és pontatlan adatok ellenére jogos feltevés az, hogy a cég az egyedülálló rákgyógyító hatás fő növényi hatóanyagainak az Uncaria tomentosa, az Uncaria guianensis és a Tabebuia avellanedae kéregdrogjait tartja. A többi, nem „trópusi”, nem „indián” növényi összetevőt „aromatizáló”-ként, a három kéregdrogból készített vizes főzet kellemetlen ízét javító gyógynövény komponensként alkalmazza a teában. Ezt elfogadva, s feltételezve hogy ezek a komponensek sem kémiailag, sem farmakológiailag nem befolyásolják a pontosan máig sem ismert százalékos összetételű keverékből készített főzet hatásosságát és egyéb tulajdonságait, további elemzésünkben erre a három fő tea-összetevőre szorítkozunk4.

A két Uncaria kéreg

  1. Az Uncaria tomentosa (macskakarom) kéregdroggal kapcsolatban jelenleg csak annak hangsúlyozását tartjuk fontosnak, hogy a terjesztők által javasolt „univerzális” rákellenes alkalmazás szempontjából a drog és alkaloidjainak a szervezet immunválaszát befolyásoló (stimuláló) és gyulladásgátló hatását tartják a legfontosabbnak. Az Uncaria kéreg ezen két farmakológiai tulajdonságát valóban többször leírták, s közleményünk első részében már hivatkozott Egészségügyi Világszervezet Uncaria tomentosa monográfia is kiemelten tárgyalja [10]. Ezen kívül in vitro kísérletekben kimutatták a drogkivonatok (és alkaloidok) direkt apoptózist indukáló és tumorsejt proliferációt gátló hatását [11-13].
  2. Általában elfogadott, bár részben ellentmondó adatokon alapuló megállapítás az irodalomban az immunstimuláló hatással kapcsolatban az, hogy a drog egyik alkaloid csoportja, a pentaciklusos oxindol alkaloidok (POA) több immunmediátor elválasztását és aktivitását fokozzák, míg a másik jellegzetes alkaloidcsoport tagjai, a tetraciklikus származékok (TOA) gátolják, csökkentik azt [14]. Ezért a hírek szerint egyes macskakarom készítmények gyártói pentaciklusos alkaloidban gazdag és határozott értékre beállított nyersanyagot alkalmaznak5.
  3. Bár általában az indol alkaloidokat tekintik mindkét Uncaria hatásos anyagainak, ezzel ellenmondó adatok is napvilágot láttak. Sandoval és munkatársai 2002-ben közölték, hogy a két Uncaria faj gyulladásgátló és antioxidáns aktivitása független, nem áll egyenes arányban az alkaloid tartalmukkal [15]. Több irodalmi adat szól amellett, hogy a kéreg hatásaiban teljesen más típusú hatóanyagok (pl. kinovasav) is lényeges szerepet játszanak [16-18].
  4. Dávid dr. korábban hivatkozott könyveiben azt állítja, hogy a cég által alkalmazott kéreg egy sajátos összetételű Uncaria típustól (kemotípus, vagy magasabb taxonómiai rangú változat?) származik [9]. Ennek szakszerű leírását/kémiai jellemzését nem sikerült felfedeznünk a hitelt érdemlő szakirodalomban. Így a fenti bizonytalan állításra kell hagyatkoznunk. Azonban ismerve a faj kémiai variabilitását, csak remélni lehet azt, hogy a kéreg begyűjtése, a nyersanyag minősége, a hatóanyagok és az immunstimuláló hatás szempontjából megbízható és állandó minőségű terméket szolgáltat.
  5. Fontos kérdés a tea értékelésében az, hogy a hatóanyagnak tekintett növénydrogok leírt (és kellően alátámasztott) hatásának ismeretében milyen terápiás alkalmazási ajánlások tekinthetők indokoltnak és elfogadhatónak. A következőket tekintjük irányadónak:
    1. Ismereteink szerint Európában sehol nem adtak gyógyszer szintű forgalmazási engedélyt Uncaria készítményre. Viszont több ország engedélyező hatósága elfogadta Uncaria készítmények forgalmazását gyógyteaként mozgásszervi gyulladásos panaszok csökkentésére. Az előző részben szóvá tettük, hogy kissé szokatlan az, hogy a hazai forgalmazásban megtalálható volt egy a CoDTM teával gyakorlatilag azonos összetételű készítmény, a Naturland immunrendszert erősítő teája6. Ennek forgalmazását az OGYI „a szervezet védekező képességének növelésére, gyulladásos folyamatok csökkentésére mozgásszervi megbetegedésekben” engedélyezte (eng. sz. OGYI-914/2003). A gyógyhatású termékként forgalmazott szer engedélyezett alkalmazási ajánlása: „A készítmény erősíti az immunrendszert, a mozgásszervi megbetegedésekben csökkenti a gyulladásos folyamatokat, elősegíti a szervezetben felhalmozódott salakanyagok kiürülését, általános erősítő hatással rendelkezik” [19]. Ezen túli indikációk elismeréséről sem itthon, sem más európai országban nincs tudomásunk. A Dávid dr. által gyakran hivatkozott osztrák engedélyező hatóságtól ugyanezt a választ kaptuk. A már említett EVSz monográfia az Uncaria tomentosa kéreggel kapcsolatban konkrétan artritisz, reumatizmus és gyomorgyulladás (ulceráció) tüneti kezelését említi. Az immunstimuláló hatással kapcsolatban megemlíti, hogy két klinikai tanulmány jelzi a hatás valószínűségét, de az EVSz Bizottság úgy ítélte meg, hogy ennek egyértelműsítéséhez hiányoznak a kontrollos, jó minőségű humán vizsgálatok.
    2. A fentiek értelmében megalapozatlannak tűnik a CoDTM tea alkalmazási javallatának a cég által gyakorolt önkényes „kibővítése” szinte minden tumortípus kezelésére, sőt az utóbbi időben különböző virális infekciók (pl. „megelőzhető a madárinfluenza”!) megelőzésére és kezelésére is [20]. (lásd I. táblázatot). Ismerve a cég és hozzá hasonló Uncaria készítményeket forgalmazó cégek „nagyvonalúságát” a bizonyítékok kezelésében, nem lenne meglepő, ha reklámszinten a legújabb influenza típusra is alkalmazhatónak jelentenék be ezeket a készítményeket. Mindenesetre annyi már így is megállapítható, hogy az előbbiekben említett immunrendszert erősítő tea ajánlásai követték a hatóság által engedélyezett alkalmazást, míg az azonos összetételű CoD teára javasolt szinte végtelen felsorolása az alkalmazási céloknak nem felel meg semmilyen korrekt gyógyszerjellegű termékajánlásnak, sem a kötelező korrekt betegtájékoztatási szabályoknak.
    3. Említést érdemel, hogy az onkológiai irodalomban gyakran jelennek meg a tumorkezelésre javasolt kiegészítő és alternatív (complementary and alternative medicine = C.A.M.) növényi szereket, egész termékcsoportokat értékelő átfogó kritikailag értékelések (Critical evaluation, Cochrane review). Az utóbbi években megjelent több ilyen értékelő közlemény egyike sem tesz említést sem az Uncaria fajok, sem a Tabebuia avellanedae kérgéről, ill. azok készítményeiről, mint népszerű, elfogadott rákkezelő alternatív szerekről [21, 22]. Nem tudni, mennyire tekinthető magyar jelenségnek/jellegzetességnek a népszerűsítésük erre a célra.
  6. Az Uncaria guaianensis kérgével kapcsolatban viszonylag kevés önálló és a termék értékelése szempontjából alkalmazható kémiai, farmakológiai vizsgálati eredmény látott napvilágot. Megállapították, hogy fő alkaloidjai és jellegzetes hatásai is hasonlóak az U. tomentosa-éhoz, egyes vizsgálatok hatásosabbnak tartják [15]. A szokásos termékleírásokban nem szerepel az, hogy Heitzman és mtsai 2005-ben az Uncaria nemzetség etnobotanikai vonatkozásairól, fitokémiájáról és farmakológiájáról megjelent nagy összefoglalója szerint a hatóanyagként megjelölt fő POA alkaloidokat (pteropodin, izopteropodin, izomitrafillin, speciofillin) a gyökérből és nem a fás liánok földfeletti részéből írták le [14]. A készítmény analitikai minősítése szempontjából zavaró, hogy a két fajtól származtatott kéregdrog megkülönböztetésére vonatkozó morfológiai és analitikai eljárásokat csak a legutóbbi években közöltek, s ezek is hangsúlyozzák a nehézségeket [23]. Ez a helyzet lehetőséget teremt a két drog egymás közötti véletlenszerű, vagy szándékos tévesztésére, helyettesítésére.

I. táblázat: A CoDTM tea és egy vele gyakorlatilag azonos összetételű, „Immunrendszert erősítő” tea hatóságilag jóváhagyott és a forgalmazó cégek által hirdetett alkalmazási területei (terápiás indikációi)

  CoDTM tea Naturland immunrendszert erősítő teakeverék
Jóváhagyott alkalmazási terület
  • erősíti az immunrendszert,
  • a mozgásszervi megbetegedésekben csökkenti a gyulladásos folyamatokat,
  • elősegíti a szervezetben felhalmozódott salakanyagok kiürülését,
  • általános erősítő hatással rendelkezik
A forgalmazó által hirdetett indikációk
  • inoperabilis, kemoterápiarezisztens rákbetegeknek,
  • terminális, előrehaladott, áttétes rákbetegeknek,
  • kemo-, sugár- és/vagy hormonterápiával együtt,
  • krónikus megbetegedések kezelésére (rheumatoid arthritis, fekélyes vastagbélgyulladás, gyomorfekély, multiple sclerosis, Parkinson-, Alzheimer-kór, asztma, allergia, diabétes, impotencia…)
És még ezen kívül:
  • túl magas vérzsiradék-tartalom,
  • krónikus ízületi gyulladások,
  • vírusos megbetegedések [Hepatitis C, Humán papilloma vírus (HPV), Influenza A és mutációi, Epstein–Barr vírus (EBV), Herpesz…],
  • az életminőség és az egészség mint betegségmegelőző fenntartása és javítása
 

Tabebuia avellanedae kéreg

A Tabebuia avellanedae (közismert népies nevén lapacho) kéregdrogját az Uncaria drogokkal közeli területeken (főleg Brazíliában és Latin-Amerikával határos területeken) alkalmazza a bennszülött lakosság gyógyászati céllal. A hatvanas évekből származik néhány esettanulmány, amelyek szerint brazil orvosok rákbetegek fájdalmait sikeresen csillapították a kéreg főzetével [24]. Ez indította el a Tabebuia fajok tudományos vizsgálatát. Előbb az Egyesült Államok Nemzeti Rákkutató Központjában (National Cancer Institute – NCI) mutatták ki a drog in vitro pozitív hatását több tumorsejtvonalra, majd hamarosan megkezdődött a drog akkor már ismert két naftokinon típusú tartalomanyagának, a lapacholnak és a β-lapachonnak, később különböző szintetikus származékoknak a vizsgálata is. A témán kitartóan dolgozó laboratóriumok között volt a Dávid dr. által többször hivatkozott Harvard Egyetem egyik gyógyszerkutató intézménye is [25-27]. Elsősorban a drog, illetve a két anyag antitumorális, antibakteriális, vírus és parazita ellenes hatását vizsgálták. Mindkét vegyület citotoxikusnak bizonyult [25-28]. A biztató, főleg in vitro és részben in vivo eredmények hatására, Dávid dr. teájához hasonlóan, a daganatos betegeknek gyógyulást ígérő, Tabebuia tartalmú, egy- és többkomponensű készítmények sokasága került piacra. A több mint három évtizeden át tartó kutatások eredményeinek összegzése meghaladná elemzésünk kereteit. Azonban fel kell hívnunk a figyelmet arra, hogy a jelentkező problémák, negatív eredmények és mellékhatások miatt már az amerikai kutatásokat koordináló NCI 1974-ben a kutatások beszüntetése mellett döntött. Ennek fő okai az alábbiak szerint összegezhetők:

  1. A növénnyel és hatóanyagaival kapcsolatos kutatások egyik fő jellemzője az, hogy a növény kivonataival alig végeztek érdemleges kutatást, azok túlnyomó része a tiszta hatóanyagokkal történt. Azt, hogy miért nem végeztek részletesebb vizsgálatokat a növényi kivonatokkal, pontosan nem tudjuk, de minden bizonnyal szerepe van ebben annak, hogy alig tíz év kutatás után a hatóanyagok vizsgálatát is be kellett szüntetni. Ez nyilvánvalóan óvatosságra intette a kérdéskörrel foglalkozó kutatócsoportokat. A CoD tea értékelése szempontjából azonban ez a tény csökkenti a publikált kutatások értékét és megkérdőjelezi azokat a pontatlan hivatkozásokat, amelyekben nem rögzítik, hogy nem a növény (és még kevésbé a CoD tea), hanem a tiszta hatóanyagok vizsgálata történt. Nem vizsgálták kielégítően azt, hogy a növényi kivonat rendelkezik-e a tiszta vegyületekre jellemző farmakológiai hatásokkal. Az egyik nem helyettesíthető a másikkal.
  2. A biológiai hatások szempontjából fontosnak tartott 1,4-naftokinon szerkezetű két fő anyag, a lapachol és β-lapachon levegőn és oldatban is instabilak, lipofil karakterűek, tehát vízben rosszul oldódnak [25]. Mindkét tulajdonság jelentősen befolyásolhatja egy Tabebuia tea, extraktum vagy készítmény terápiás értékét, hatásosságát, relatív ártalmatlanságát és nyilván hozzájárult mind a hatóanyagokkal, mind a növénydroggal kapcsolatos kutatások ritkulásához.
  3. A kétségtelenül pozitív eredmények mellett több lapachollal végzett vizsgálatban számoltak be nemkívánatos mellékhatásokról is, így általános és reproduktív toxicitásról [29]. A mellékhatások egy része humán kísérletben (21 páciens) hasonlónak mutatkozott az ismert és a terápiában alkalmazott kemoterápiás (citotoxikus) anyagok kellemetlen mellékhatásaihoz. A tapasztalt mellékhatások esetenként olyan súlyosak voltak, hogy a humán vizsgálatot fel kellett függeszteni. A páciensek protrombin ideje megnőtt, és mellékhatásként hányás, hányinger jelentkezett. Egy másik tanulmányban az eredményes fájdalomcsökkentő hatás ellenére a betegek 1/3-a szintén abbahagyta a kezelést a hányás és a hányinger miatt [24].
  4. A fentiekből az is következik, hogy a T. avellanedae tudományosan, klinikailag is igazolt indikációs területét megjelölni nem lehet.
  5. Mint említettük, a lapachol 100 mg/ttkg dózisban, állatkísérletekben teratogén, abortív hatású, illetve károsítja a reproduktív szerveket [29]. Ezért magának a drognak az alkalmazása is ellenjavallt terhesség alatt. A naftokinon vegyületek warfarin-szerű hatásuk miatt befolyásolják a véralvadást, ezért antikoaguláns terápiában részesülő betegeknek T. avellanedae tartalmú készítményt tilos fogyasztani [24]. Nem célszerű alkalmazni általában a citokróm P450 rendszer által metabolizált gyógyszerekkel együtt sem.

Főleg a Tabebuia-val kapcsolatban megjelent tudományos adatok áttekintéséből válik világossá, hogy Dávid dr. és a vele dolgozók a terjedelmes kiadványokban és a készítmény alkalmazásához nyújtott tájékoztatókban feltűnő szelektivitással kezelik a fenti növényekkel kapcsolatban közölt ismeretanyagot, adatokat. Minden adódó alkalommal hivatkoznak a sokfelé, „világhírű intézetek tudósai” által elvégzett vizsgálatok pozitív, vagy pozitívnak bemutatott eredményeire, de egyetlen utalás, figyelmeztetés sem található a negatívumokra, a kellemetlen mellékhatások lehetőségére, s arra, hogy a szer alkalmazása bizonyos betegcsoportok számára kifejezett kockázatot jelenthet.

A tudományos adatok értéke: növények versus készítmény

A CoDTM tea és nagyon sok más gyógynövényből gyártott készítmény hatásosságának és biztonságosságának alátámasztásaként egyszerűen az összetételben szereplő, hatásosnak tartott gyógynövény komponensek vizsgálatára hivatkoznak a gyártók. Gyógyszerészi szakmai berkekben is gyakran megfeledkeznek arról, hogy egy összetett, több növényi összetevőből álló teakeverék/készítmény korrekt vizsgálata a fizikai, kémiai, farmakológiai és kinetikai bizonyítékok szükségessége, a kedvező, vagy előnytelen interakciók lehetősége miatt nem helyettesíthető az összetevők egyenkénti vizsgálatával. Ez alól az általános szabály alól csak bizonyos esetekben lehet kivételt tenni (és a hatóságok is tesznek), de a CoD tea példája szemléltetheti, hogy ez hova vezethet.

  1. A teára (és nem az egyes összetevőkre) vonatkozóan ez ideig egyetlen olyan értékelhető publikáció jelent meg, amelyet nem Dávid dr. és a közvetlen anyagi érdekeltségi köréhez tartozók írtak, közöltek, adtak elő itthon és külföldön. Nemzetközi konszenzus szerint ilyen és hasonló, a közvetlen üzleti érdekek által befolyásolt eredmények egy gyógyszerjellegű termék megítélésekor nem fogadhatók el7. Az említett egyetlen, látszólag független közlés tárgya „A CoDTM tea antioxidáns és gyökelimináló hatásainak laboratóriumi vizsgálata”, amely csak nagyon áttételesen hozható összefüggésbe a tea alkalmazásával [30]. A cikk egy hazai lapban jelent meg, így a munka a nemzetközi tudományos világ számára nem elérhető. A szerzők tájékozottságát jellemzi az a tény, hogy inkorrekt módon figyelmen kívül hagyták (vagy nem ismerték?) a két Uncaria drog és a Tabebuia kéregkivonatok antioxidáns hatásának vizsgálatáról más kutatók által korábban (1997-ben és 2002-ben) közölt eredményeket [31, 32] 8.
  2. Fentebb („A két Uncaria kéreg” c. alfejezet, 5.b. pont) már említettük, hogy a cég hasonló módon jár el a készítmény terápiás alkalmazásainak „meghatározásával” is. Nagyvonalú egyszerűséggel, szelektív memóriával összegezte, sőt leleményesen kiegészítette mindazt a pozitívumot, lehetőséget, amit az irodalomban fel lehetett fedezni a három fő hatóanyag (növény) vizsgálati eredményeiben. Nem foglalkozott sem ezeknek a sokszor kezdeti eredményeknek a kritikai értékelésével, ellenőrzésével, sem a közölt figyelmeztetésekkel, az alkalmazás nyilvánvaló korlátaival. Nem zavarta az, hogy az Uncaria kérget csak mozgásszervi megbetegedések, artritisz, reumatikus panaszok kezelésére, a szervezet védekező képességének növelésére kiegészítő kezelésként (Ashaninka, Una de Gato, Vibe Una de Gato), ill. a fentieken túl meghűléses megbetegedések, influenzás fertőzések megelőzésére, ill. kiegészítő kezelésére (Nutramedix Samento) engedélyezte a nemzeti gyógyszerengedélyező hatóság. A Tabebuia kéregre vonatkozóan még egyértelmű terápiás alkalmazási területet sem határoztak meg a gyógyszerengedélyező hatóságok.
  3. A fentiekből az is következik, hogy a tea szükséges (és elegendő) napi dózisának megállapítása is problematikus. Az irodalomban, pl. az EVSz monográfiában, az U. tomentosa javasolt napi dózisát csak a kivonatokra (20-350 mg; kapszulára és tablettára (300-500 mg, 2-3x1 kapszula, ill. tabletta) adják meg. A drog-kivonat készítési arányokat azonban nem jelölik meg. Mindenesetre a hazai Uncaria készítmények forgalmazóinak többsége ezeket a dózisokat alkalmazza ajánlásaikban. Ezen adatok birtokában és a Tabebuia ajánlható dózisának, valamint a tea pontos százalékos összetételének hiányában aligha lehet a teára megbízható napi dózist meghatározni. Nyilván ez jelentkezett a teával végzett humán vizsgálatok bizonytalan dózis meghatározásakor (1,857 mg/ttkg, illetve 2,16 mg/ttkg „bioaktív hatóanyag” naponta) [9]. Nemcsak a mennyiségek változtak, de az „aktív hatóanyag” definícióját sem adta meg a cég [aktív növényi komponens(ek) együttes mennyisége, vagy az aktívnak tartott alkaloidok, netán specifikusan a POA alkaloidok, vagy a naftokinonok mennyisége, esetleg mindkettő együtt]. Az alkaloidban kifejezett aktív hatóanyag meghatározás mellett szól az, hogy több Uncaria készítmény forgalmazója ebben a mérőszámban is megadja/kifejezi a készítmény egyszeri és napi dózisát [33]. Amennyiben a CoD tea összetétele megegyezik az Immunerősítő teakeverék összetételével, elgondolkodtató, hogyan ajánlhatók azonos dózisok általános erősítő hatás elérésére és terminális állapotban lévő rákbetegek gyógyítására.
  4. Fentebb említettük, hogy a lapacho hatóanyagok zavaró mellékhatásai jelentős mértékben hasonlítanak a klinikai terápiában alkalmazott citosztatikus gyógyszerek (kemoterápia) és a sugárkezelések által sok betegnél nehezen elviselhető, és Dávid dr. által minden lehetséges alkalommal hangsúlyozott mellékhatásokhoz. Ezért több mint kérdéses, hogy a tea csökkenteni tudná (amint ezt az alkalmazási ajánlások, termékreklámok állítják) a klinikai terápia mellékhatásait. Éppen ellenkezőleg, fel lehet tételeznünk, hogy amennyiben a tea valóban hatásos, a nemkívánatos mellékhatásai is megjelenhetnek a tartós, folyamatos teaivás során. Ezek azonban, éppen hasonlóságuk folytán (rosszullét, hányás stb.) aligha különíthetők el az egyidejűleg alkalmazott konvencionális terápia mellékhatásaitól.

Összegzés

  1. A hazai (és európai) kiegészítő és alternatív orvoslásban alkalmazott, és a betegek által is nagyon gyakran a terápia kiegészítésére fogyasztott gyógynövényeket tartalmazó készítmények (herbal products) piacán gyakori jelenség a kellő dokumentációval nem rendelkező, bizonytalan hatásosságú és nemritkán kockázatot jelentő termékek forgalmazása. Forgalmazásuk során a cégek feltűnően gyakran megváltoztatják a hatóságilag tudomásul vett (étrend-kiegészítők), illetve engedélyezett preventív és terápiás alkalmazási célokat és számos esetben kibővítik az ajánlásokat rosszindulatú daganatos megbetegedések, vírusos fertőzések megelőzésére és kiegészítő, vagy önálló kezelésére. Korábban már rámutattunk ennek nyilvánvaló okaira. Az azonban ritkaságnak számít az európai gyakorlatban, hogy egy ilyen terméket több mint 15 éve a törvényes gyógyszerforgalmazás keretein kívül országos terjesztő hálózatban univerzális rákgyógyító szerként forgalmazzanak anélkül, hogy:
    • a termék pontos összetétele kielégítő, időben változatlan pontossággal ismert lenne;
    • a gyógyszerként (vagy más alkalmazható termékként) történő engedélyezéshez megkívánt dokumentálása megtörtént volna. Minden terápiás célra javasolt eredeti készítményre vonatkozóan az elengedhetetlen követelményekhez tartozik a megbízható, állandó minőség garantálása, a teakeverék alapvető kémiai jellemzőinek, farmakológiai tulajdonságainak ellenőrizhető közlése. Ez történhet az ellenőrizhető, tudományos irodalom fórumain, vagy az engedélyezéshez benyújtott dokumentáció keretein belül (ideális esetben mindkettő). A vizsgálódásunk tárgyát képező CoD teára vonatkozóan a hitelt érdemlő tudományos irodalomban nem találhatók sem közlések, sem elfogadható hivatkozások (kivéve Dávid dr. és csoportja hivatkozásait saját anyagaikra). Arra, hogy a termékhez benyújtott dokumentáció az engedélyezés (OGYI) vagy befogadás/notifikáció (OÉTI) kívánalmainak sem felelt meg, abból következtethetünk, hogy ez ideig egyikre sem került sor. Ennek ellenére a jelek szerint a teát változatlan intenzitással terjesztik az országban.
  2. A CoD tea helyett egy sor más terméket is választhattunk volna elemzésünk tárgyául. Ma a rákellenes csodaszereknek megszámlálhatatlan sorát ajánlják az országban. Nagyon sok ilyen termékre érvényes lenne a cikk címe által szándékozott utalás a „fehér elefánt” jelenségre, amelyről mindenki tud, mindenki látja, tapasztalja, netán maga is áldozata, vagy haszonélvezője. A „fehér elefánt” termékek között vannak olyanok, amelyek forgalmazása más terápiás célra gyógytermékként engedélyezett, de a tényleges forgalmazás és reklámozás során a cégek önkényesen rákellenes célokra is ajánlják. De vannak szép számmal olyanok is, amelyeket cégek, orvosi rendelők közvetlenül importálnak és forgalmaznak, alkalmaznak rákellenes szerként (B17 vitamin, Annona muricata = graviola) annak ellenére, hogy ezeket sem itthon, sem a származás országában nem engedélyezték erre a célra.
  3. Nem csoda, hogy ebben a nyugtalanító helyzetben a múlt év novemberében (végre) az Egészségügyi Tudományos Tanács is állásfoglalást adott ki. Ebben jelezte aggodalmát a felett, hogy: „az Egészségügyi Tudományos Tanács (ETT) számos megkeresést, tájékoztatást kapott szakmai testületektől és magánszemélyektől az írott és az elektronikus sajtóban és az interneten megjelent, a beteg embereknek indokolatlan gyógyítást, (…) állapotjavulást ígérő, „világszenzációt” jelentő magyar találmányokkal kapcsolatban (Culevit daganat-terápia, Celladam, engedély nélküli őssejt-terápia, gyógyszerként reklámozott bizonytalan hatású étrend-kiegészítők, stb). Ezen ’felfedezések’ mögött nemcsak szakmai körökben kevéssé ismert magánvállalkozásokban, hanem vezető, hazai intézményekben dolgozó kutatók, orvosok is állnak. (…) Elsősorban a rosszindulatú daganatos megbetegedésekben, rosszul, vagy nehezen gyógyítható, krónikus betegségekben szenvedő, kiszolgáltatott betegeket célozzák meg, vezetik félre újnak hirdetett gyógymódokkal, diagnosztikai eljárásokkal (...) új eljárások hirdetésének először nem a napi sajtóban, a televízióban, vagy az interneten kell megjelenniük, hanem szakfolyóiratokban. (...) Ez a magatartás (...) felvetheti a tisztességtelen előnyszerzés, a megalapozatlan reménykeltés, a betegek súlyos félretájékoztatása, a jogellenes reklámozás, sőt a toborzás tényállását is. (...) A jogi és etikai számonkérések eddig többnyire elmaradtak [34].”

Úgy véljük, az Egészségügyi Tudományos Tanács kissé megkésett, de még mindig aktuális állásfoglalása segítheti elemzésünk választott címének érthetővé tételét és alátámasztja a vázolt jelenséggel kapcsolatos véleményünket.


IRODALOMJEGYZÉK

1. www.who.int/infobase. – 2. Bernstein, B.J., et al.: Oncology 15, 1267-1272 (2001). – 3. Gyógyszerészet ref.: Pharm. J. 247. 169 (2005). – 4. Samur, M., et al.: Support Care Cancer 9. 452- 458 (2001). – 5. Werneke, U., et al.: Brit. J. Cancer 90. 408-413 (2004). – 6. Risberg, T., et al.: J. Clin. Oncol. 16. 1-2 (1998). – 7. Liktor-B. E., Szendrei, K.: Gyógyszerészet 52. 221-222 (2008). – 8. http://pharma.vadpharma.hu/?oldal=111&nyelv=hu – 9. www.codtea.oditech.hu – 10. WHO monographs on selected medicinal plants. Vol. 3. Cortex Uncariae. World Health Organization, Geneva, 2007. pp. 349-358. – 11. Sheng, Y., et al.: Anticancer Res. 18, 3363–3368 (1998). – 12. Bacher, N., et al.: Brit. J. Haematol. 132. 615-622 (2006). – 13. Prado, E.G., et al.: Phytomedicine 14. 280-284 (2007). – 14. Heitzman, M.E, et al.: Phytochemistry 66. 5-29 (2005). – 15. Sandoval, M., et al.: Phytomedicine 9. 325–337 (2002). – 16. Ima, MK., et al.: Chem. Pharm. Bull. 52. 1258-1261 (2004). – 17. Yepez, A.M., et al.: Phytochemistry 30. 1635-1637 (1991). – 18. Aquino, R., et al.: J. Nat. Prod. 54. 453-459 (1991). – 19. http://www.ogyi.hu/dynamic/kiseroirat/bh_gyt_0000028730_20080826145442.doc – 20. Megelőzhető a madárinfluenza. A perui macskakarom védelmet nyújthat a madárinfluenza ellen. Gyógyhír Magazin I. évfolyam 3. szám 22. old. – 21. Vickers, A.J., et al.: J. Clin. Oncol. 24. 136-140 (2006). – 22. Vickers, A.J., et al.: Cancer J. for Clinicians 54. 110-118 (2004). – 23. Gattuso, M., et al.: Phytomedicine 11. 213-223 (2004). – 24. Mills, S., Bone, K.: Principles and practices of phytotherapy. Churchill Livingstone, U.K. 2000. pp. 499-506. – 25. Pardee, A.B., et al.: Curr. Cancer Drug Targets. 2. 227-242 ( 2002). – 26. Li, Y., et al.: Mol. Med. 62. 1008-1015 (2000). – 27. Gupta, D., et al.: Exp. Hematol. 30. 711-720 (2002). – 28. Hussain, H., et al.: Arkivoc, (ii) 145- 171 (2007). – 29. Cassia Silveira, R., et al.: Phytother. Res. 21. 658-662 (2007). – 30. Kosáry, J., et al.: Acta Pharm. Hung., 73. 92–96 (2003). – 31. Des marchelier, C., et al.: Phytother. Res. 11. 254-256 (1997). – 32. Shimofuruya, H., et al.: Nipp. Kag. K. 3. 481-483 (2002). – 33. www.ogyi.hu/gyogytermek_adatbazi s (lekérdezés dátuma: 2009. szeptember 17.) – 34. Gyógyszereink 59. 62 (2008).


1A közlemény alapjául szolgáló állítások, idézetek a forgalmazó által működtetett honlapról (www.codtea.oditech.hu) letölthető kiadványból származnak, amely nyomtatott formában is megjelent „Segítség rák esetén” címmel. vissza

22006–2009 között az OÉTI-nél megtörtént a CoDTM Vital Plus nevű vitamin és ásványi anyag tartalmú étrend-kiegészítő notifikálása. Korábbi cikkünkben említettük, hogy a cég az utóbbi időben a CoD tea és a CoDTM Vital Plus étrend-kiegészítő együttes fogyasztását javasolja. Bízunk benne, hogy ez nem jelenti az étrend-kiegészítő befogadásának és a befogadási termékszámnak a teára való „nagyvonalú” alkalmazását (együttforgalmazás az étrend-kiegészítő neve és termékszáma alatt). vissza

3Közismert, hogy a szerzők lakóhelyén orvosok tulajdonában lévő Vadpharma Kft. termékpalettáján is megtalálható a tea, a hozzá kapcsolódó információs anyaggal, Dávid Tamás: Visszajöttünk a halálból c. könyvével [8]. vissza

4Elemzésünkben csupán a tea értékelése szempontjából szükséges részletekre térünk ki, mert mind az Uncaria drogokkal, mind a Tabebuia kéreggel később részletesebben kívánunk foglalkozni. vissza

5Egyes Uncaria kéregkészítmények gyártói/forgalmazói arra a nehezen elfogadható állításra hivatkoznak, hogy a drogkivonatban együtt jelenlévő két alkaloidcsoportot megfelelő technikával elválasztják és a koncentrátumokban csak a POA frakció van jelen. vissza

6A Naturlandtól származó információnk szerint a cég a múlt év végén kérte az Immunerősítő teakeverék törzskönyvből való törlését, ugyanakkor jelenleg – a közlemény írása idején – az OGYI honlapján, mint törzskönyvezett készítmény szerepel. vissza

7Ilyen esetekben a tudományos kutatások eredményét közlő szerzők részéről ma már általában kötelező egy ún. „Conflict of interest statement”, függetlenséget igazoló nyilatkozat kitöltése a gyógyszerkutatással, gyógyszerek értékelésével foglalkozó legtöbb rangos folyóiratban. vissza

8 Lehetőségként az is felmerül, hogy 2003-ban a cég még oly mértékben titkosította a teakeverék összetételét, hogy az antioxidáns vizsgálatokat végző kutatók sem tudhatták meg a pontos összetételt és a növényi alkotókat. Másként nehéz elképzelni, hogy ne találták volna meg a nagy adatbázisokban is szereplő korábbi vizsgálatokat. vissza


(A fenti cikk eredetileg a Gyógyszerészet c. folyóirat 2009. októberi számában jelent meg, engedéllyel közöljük.)

A bejegyzés trackback címe:

https://szkeptikus.blog.hu/api/trackback/id/tr892019590

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

malacz rezignált · https://www.facebook.com/pages/Malacz69-vil%C3%A1ga/173965402643571 2010.05.25. 11:24:23

Tisztelet mindazoknak, akiknek van annyi idejük és energiájuk, h ezt a cikket az első betűtől az utolsóig magukévá tették.

2010.05.25. 11:34:22

A rákgyógyító csodaszereket árusítók a legaljasabb sarlatánok mind közül. Haldokló betegek és családtagjaik utolsó reményét kihasználva húznak le róluk nem kevés pénzt, nagyjából a semmiért.

tururú 2010.05.25. 12:09:19

@ifsz: vannak náluk aljasabbak, hidd el, ő azok, akik kísérleteznek a betegeken, elhitetik vele, hogy van esélye, majd a végén mint egy rovargyűjteménybe, szépen összegyűjtik szerencsétlenek sikertelen eredményeit (=mennyivel hosszabbítottuk meg a szenvedést), azaz publikálják, és így ezzel (szerintük) tudományos karriert futnak be, és nagy pofával megmagyarázzák, hogy ki a sarlatán.

(munkám során közelről vagyok ennek tanúja, tudom.)

(nem, nem vagyok természetgyógyász, nem is használom a szolgáltatásaikat.)

Vágó István 2010.05.25. 13:48:32

Ajánlott bejegyzésnek még felvenném ezt - ha már ugyanerről a témáról szól:

szkeptikus.blog.hu/2010/05/06/a_rakot_gyogyito_tea_avagy_hogyan_olvassunk_termekismertetot

a nyugalom megzavarására alkalmas · http://www.youtube.com/watch?v=NBszQFz6buA 2010.05.25. 14:00:36

@tururú:

"elhitetik vele, hogy van esélye"

ÍGY VAN!

NINCS ESÉLY!

HA RÁKOS VAGY, MARADJ OTTHON ÉS DÖGÖLJ MEG MAGADNAK! Te is.

neofin 2010.05.25. 15:19:32

> Riasztó tény, hogy az alternatív
> medicinát alkalmazók gyakran
> elhagyják/elhanyagolják a
> konvencionális kezelést, illetve a
> kezelőorvostól eltitkolják, hogy
> alternatív terápiát is használnak

Fel kell tenni azt a kérdést is
- vajon miért titkolják el a páciensek?

> Súlyos betegeket alaptalanul
> kecsegtetni a gyógyulás
> reményével etikátlan,
> szakmailag elfogadhatatlan

Van-e valamilyen [magyar] etikai ajánlás - hogy hogyan lehet ebben az esetben:
- etikusan tájékoztatni
- úgy, hogy közben nem okozunk NOCEBO hatást.

Motorpenis 2010.05.25. 17:10:02

Nohát, ezt töltöttem fel pár hete, jó kis cikk. Még annyit, hogy Szendrei professzor azt is elmondta egyik előadásán, hogy az Uncaria fajokból is sok van, el kell menni Dél-Amerikába, és meg kell szólítani néhány bennszülöttet, hogy mutasson Uncariát. Mindegyik más növényre fog mutatni, mert több növényt is neveznek így.

Serio (törölt) 2010.05.25. 17:53:55

@a nyugalom megzavarására alkalmas:

Van benne valami. Talán a rákhoz jelenleg az a legjobb hozzáállás, ha békénhagyjuk, aztán majd csak lesz vele valami. A legrosszabb esetben meghalsz, de legalább mindenféle műtét meg cirkusz nélkül.

Eddig két rokonom halt meg - nem rákban, hanem rákellenes terápiában.
Mert mivel magyarázná az ember, hogy egy végbélrákban szenvedő embert a VESÉJE visz el...

Ráadásul mindkét esetben látszólag makkegészséges ember ment el rutinellenőrzésre, a műtét után pedig azonnal sétáló halott lett belőlük, és hónapokon belül bedobták a törölközőt.
Egész egyszerűen nem hiszem el, hogy ha nem nyúlnak a rákhoz, akkor is ilyen hamar meghaltak volna - szóval itt az orvostudomány nem meghosszabbította, hanem megrövidítette az életet. (ld. a pokolba vezető út és a jószándék viszonya.)

Ismer bárki olyan embert, aki rákos volt, és ténylegesen meggyógyították?

Louis Cypher 2010.05.25. 18:43:31

@Serio: "Ismer bárki olyan embert, aki rákos volt, és ténylegesen meggyógyították?"

Nincs kedvem bővebben kifejteni, de igen.
Magamat.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2010.05.25. 21:00:55

@Serio:
Ismerek két olyat, aki belehalt, és két olyat, aki meggyógyult.

andrabian 2010.05.25. 22:22:21

Nagyon örülök, hogy a t. társaság végre olyan területre merészkedik, ahol tétje is van a szemfényvesztésnek. bízom benne, hogy nem rettennek vissza és ebben bármikor támogatom önöket akár szóval akár tettel. Erősen bízom benne, hogy véget ér egyszer itt is a sötét középkor, és a hiénák és segítőik - legyenek akár diplomás orvosok- a törvény előtt végzik. üdvözlettel, Fábián András

ezobiooko · http://ezobiooko.blog.hu 2010.05.25. 22:24:50

Kedves @andrabian:
"és ebben bármikor támogatom önöket akár szóval akár tettel"

www.szkeptikustarsasag.hu/csatlakozas

andrabian 2010.05.25. 22:56:34

Tisztelt Serio
"Talán a rákhoz jelenleg az a legjobb hozzáállás, ha békénhagyjuk, aztán majd csak lesz vele valami. A legrosszabb esetben meghalsz"

Egész pontosan az lesz, hogy korra és nemre valamint arra való tekintet nélkül, hogy esetleg lehetett e volna rajtad segíteni, vagy nem - meghalsz. A legjobb esetben szenvedés nélkül, de ez orvosi segítség nélkül elég esélytelen. Tisztelhetnéd annyira az elhunyt rokonaid emlékét, hogy nem nyilatkozol a témáról gondolkodás nélkül.

andrabian 2010.05.25. 23:11:53

Tisztelt @ezobiooko:
én nagyon szívesen, eddig is csak azért hezitáltam, mert bár követem a blogot, Vágó István cod-tea cikkéig nem láttam jelét annak, hogy a gabonaköröknél nagyobb jelentőséget tulajdonitanának a témának. Dávid professzor egyébként ijesztő TV show-i ellenére óvatos duhaj, legalább nincs tudomásom arról, hogy végső stádiumban lévő gyerekek családját fosztogatta volna, néhány kevésbé nagynevű angyalokkal és mágnesekkel kereskedő kollegájával ellentétben. Talán az állatorvosi diploma teszi, hogy szorult belé némi empátia...

meronem 2010.06.10. 12:28:22

@tururú: "vannak náluk aljasabbak, hidd el, ő azok, akik kísérleteznek a betegeken, elhitetik vele, hogy van esélye, majd a végén mint egy rovargyűjteménybe,"

Ki a fenén kísérletezzenek, rajtad, egészségesen? Bocsánat, de jogilag nem kísérletezés a dolog, nagyon is szigorú szabályai vannak a kemoterápiának, nálunk a kelleténél is szigorúbb.
De azért vedd figyelembe, hogy míg 30 éve a gyerekkori leukémia 100%-ban halálos volt, ma a legtöbben évtizedekig kvázi egészségesen túlélnek. Aztán majd sajnos jöhet második daganat a kemoterápiák következtében, de egyelőre ez van. Az újabb, kevesebb mellékhatású szerek alkalmazásához meg... izé, kísérletezni kell, okostojás.

ment_a_lista 2010.06.10. 13:46:55

@tururú:
Csatlakozom meronem véleményéhez.

An Essay on Rearranging the Deck Chairs:What’s Wrong with the Cancer Trials System? Derek Raghavan; Clin Cancer Res April 1, 2006 12:1949-1950

"In 2006, >1 million new patients with cancer will be diagnosed in the United States and <5% of these will be entered into structured clinical trials.Regrettably, many of these studies will be focused on approval processes for pharmaceutical industry marketing rather than on innovation and the provision of solutions to the problem of intractable malignancy."
A probléma az, hogy csak nagyon kis részét vonják be a klinikai vizsgálatokba a betegeknek és ez erősen hátráltatja új szerek kifejlesztését. ( a szerző szerint EU-ban valamivel jobb a helyzet)

Project Zero Delay: A Process for Accelerating the Activation of Cancer Clinical Trials; Razelle Kurzrock et al.; J Clin Oncol 27:4433-4440

"Drug development in cancer research is lengthy and expensive. One of the rate-limiting steps is the initiation of first-in-human (phase I) trials. Three to 6 months can elapse between investigational new drug (IND) approval by the US Food and Drug Administration and the entry of a first patient."

"In the United States, cancer is now the leading cause of death in individuals younger than 85 years and, worldwide, there are almost 11 million people diagnosed with cancer annually. It is widely acknowledged that supporting new research and its application in the clinical setting can accelerate progress against this devastating disease. However, bringing new drugs to patients with cancer remains a slow and costly process."

A szerző leírja, hogy milyen hihetetlenül lassú és körülményes Phase I vizsgálatokat megszervezni és véghezvinni. A te általad pejoratívan "kísérleteknek" nevezett klinikai vizsgálatok sok értékes gyógyszer engedélyeztetéséhez járultak hozzá az utóbbi 10-15 évben.

neofin 2010.06.12. 17:56:53

William Li: Can we eat to starve cancer?
www.ted.com/talks/william_li.html
"William Li presents a new way to think about treating cancer and other diseases: anti-angiogenesis, preventing the growth of blood vessels that feed a tumor. The crucial first (and best) step: Eating cancer-fighting foods that cut off the supply lines and beat cancer at its own game."

___________

sajnos angolul van ( ha valaki le akarja fordítani - van rá lehetőség )
de a lényeg - hogy egyszerű ételekkel ( pl. paradicsom ) jelentősen tudjuk (pl. a prosztata) rák kockázatait csökkenteni.

szóval egyen mindenki sok PARADICSOM-os ételt !!!!!!

------------
"June Cohen: So these drugs aren't exactly -- they're not exactly in mainstream cancer treatments right now. For anyone out here who has cancer, what would you recommend? Do you recommend pursuing these treatments now, for most cancer patients?

William Li: So there are antiangiogenic treatments that are FDA approved. And if you're a cancer patient or working for one or advocating for one, you should ask about them. And there are many clinical trials. The Angiogenesis Foundation is following almost 300 companies, and there's about 100 more drugs in that pipeline. So consider the approved ones, look for clinical trials, but then between what the doctor can do for you, we need to start asking what can we do for ourselves. And this is one of the themes that I'm talking about is we can empower ourselves to do the things that doctors can't do for us, which is to use knowledge and take action. And if mother nature has given us some clues, we think that there might be a new future in the value of what we eat. And what we eat is really our chemotherapy three times a day.

JC: Right. And along those lines, for people who might have risk factors for cancer, would you recommend pursuing any treatments sort of prophylactically or simple pursuing the right diet with lots of tomato sauce?

WL: Well, you know, there's an abundant epidemiological evidence. And I think in the information age, it doesn't take long to go to a credible source like Pubmed, the National Library of Medicine, to look for epidemiological studies for cancer risk reduction based on diet and based on common medications. And that's certainly something that anybody can look into.
"

Makaradr 2010.06.14. 15:10:43

Gratulálok a közleményhez. Csak annyi kiegészítést tennék, hogy Dávid dr. a hepatitisz C vírusfertőzések kezelésére is ajánlja a kiváló teát(indikációk között a "vírusos megbetegedések - Hepatitis C). Természetesen ennek bizonyitékai ugyanúgy hiányoznak. Ezzel szemben az általa lenézett hagyományos orvostudomány egyre hatékonyabb kezelésekkel rendelkezik: megfelelő kooperáció (jó beteg complaince) mellett a tartós vírusmentesség egyetlen kúra után ma már 50% feletti.

Kara kán · http://karakan.blog.hu 2010.08.16. 22:31:49

A cikk annyira nem rossz, de nem is makulátlan.
Tény, hogy sok hivatalosan gyógyítással foglalkozó intézményben, egyetemen stb. nem mindig a legokosabb, legtehetségesebb emberek fészkelik be magukat, akik aztán hatósági székből akarnak parancsolgatni.
Azt persze, ezek az élősködők (mert azok!) elvárnák, hogy ha valaki feltalál valamit, akkor az eredményeit publikálja, tehát nehogy véletlenül kis pénzt keressen a találmányából, mert a haszon - milyen alapon? - ezeket az élősködőket illeti meg, akár közvetlen módon is.
Tessék tudomásul venni, hogy a kutatás rengeteg energiát, időt, pénzt emészt fel, és ha valaki felfedez valamit, nem várható el tőle, hogy rögvest közkinccsé tegye minden tudományát. Azok, akik ezt fennhangon követelik, menjenek el ingyen füvet nyírni, meg kapálni, esetleg a munkahelyükön ne tartsanak igényt fizetésre.

docpayton 2011.02.23. 19:57:34

Tisztelt szkeptikusok,ma láttam (sajnos) újra Dávid dr-t (a Profot nem írom hozzá, mert kitartó kutakodás után sem sikerült Europaban egyetemet találnom ahol habilitált volna) és a mai kinyilatkozásai végleg kiborítottak. Mert, hogy "nem szabad mammográfiát végezni", "nem szabad biopsziát venni" mert vagy rákkeltö vagy áttétképzö- dést okoz. 30 éve agyok sebész, ebböl már 25 éve Ausztriában (ahol Becsületrend nevü kitüntetés nincs - csak Dávid dr-nak), így szomorúsággal figyelem mennyi sarlatán ténykedik szülöföl- demen. A kijelentését, hogy a hagyományos kezeléssel 5-6%-os míg az Ö módszerével 50-60%-os gyógyulás érhetö el csuklóbol megcáfolhatom. A vastagbéldagana- tok, megelözö szüréssel kiegészített kombinált kezelésénél a korán felismert rákok 95%-os az elörehaladottáknál is 20-23%-os gyógyulása elvárható (sic!) eredmény Ausztriában. A készítmény amit propagál Ausztriában a betiltott szerek listáján szerepel, pedig itt is van elég kétes eredetü szer, de ennek a kumarin (véralvadásgátló) tartalma olyan magas, hogy azonnal visszadobták a törzskönyvezésnél. Sajnos a Mo-n tapasztalható bizalmatlanság a hagyományos medicina iránt részben érthetö, de ez nem ok arra, hogy ilyen hiénák szabadon garázdálkodhassanak.
PS: kéne már egy a "Meg nem gyógyult betegek hozzátartozói"-nak is egy klubot alapitaniok.

Tamara Jagello 2011.07.21. 15:58:12

Nagyon köszönöm, a szerzőknek és a feltöltőnek is! Sokadszorra ajánlották Dávid "professzor" bizonytalan eredetű réti kaszálását, de most már legalább meg tudom nekik mutatni, miért rázom le őket. Rettenetes, ami ekörül az egész történet körül megy, és mélyen embertelen, ahogy kiszolgálgatott, reménykedő embereket paliznak be ilyen aljas módon.

bambi60 2011.09.05. 20:13:36

Akkor valaki mondja meg,ha más remény már nincs mit tegyen az ember?Valamiben,vagy valakiben muszáj bízni! Muszáj mert bele őrül az ember!

stark (a fideszre szavaztam 2010ben) 2011.09.06. 18:31:03

@bambi60:
Akkor higgyen Istenben.

Komolyan mondom.

Bízzon a papban, vagy a túlvilágban, az még megnyugvást is hozhat.

De ne egy emberbe fektesse a bizalmát, aki el akar adni valamit jó sok pénzért, amit még azért a család használna...

De hát mindegy is, mert itt nem a beteg emberrel van baj. Én elhiszem, hogy egy halálos betegség árnyékában nagy a kétségbeesés, ezért is a csalókat kell elkapni, akik ilyenekkel házalnak, és nem a haldoklót, meg a rémült családod kioktatni, hogy mi működik, és mi nem.

Csak hát borzalmasan dühítő belegondolni, hogy a semmiért fizetnek emberek rengeteg pénzt...

vadszamoca 2012.02.14. 20:34:40

kedves bambi60
ha hinni akar akkor HIGGYEN benne, csak ezt tudom ajanlani. es olvassa vegig az en peldamat is.aztan dontse el, hogy kinek es minek hisz.
edesapamat 5 evvel ezelott diagnosztizaltak myeloma multiplex-el, ez a leukemia egy vallfaja. az allapota olyan sulyos volt, hogy az orvos azt mondta ha azonnal nem kap kezelest leall a veseje. nagyon magas volt a serum proteinje, ami a vese leallasat okozhatja. elkezdtek a kemoterapiat. Kapott is nehany kezelest amit aztan nem kert tobbet mert kozolte hogy rosszabbul van tole mit az alapbetegsegetol.hozzateszem hogy a kapott kemo alatt sulyos tunetei nem voltak es sem a haja sem a bajusza nem hullott ki. Ezzel parhuzamosan ratalaltunk a COD teara amit azonnal elkezdett fogyasztani hatalmas adag Cvitaminnal kombinalva.A sugarkezelest egyertelmuen visszautasitotta. Kb 2 evig jart rendszeresen kezelesre ahol a verebol leszurtek a feherjet. ennyi.kemot, es sugarazast elutasitotta, vegul a tablettas kezelest is mert attol meg szedult. 5 ev telt el azota csak teat es c vitamint fogyaszt. 70 eves lesz iden. jol van, dolgozik, reggel 5 kor kel egesz nap a farmjan van fizikai munkat vegez.Sajnos minden betegtarsa akivel egyutt jart kezelesre mar elhunyt.kb egy eve megkerdezte a kezeloorvosa, hogy most mar arulja el hogy mit szed meg mert hihetetlen, hogy minden labor eredmenye normalis, es barmi is legyen az ugy tunik hasznal akkor csak szedje tovabb. En azt gondolom, hogy barmi is legyen ami segithet, abban bizni es hinni kell, mert az mindig eredmenyt hoz.Masreszrol meg azt gondolom, hogy mindenki arra kolti a penzet a kis nyugdijat amire akarja kedves "stark", es nem talalom duhitonek sem. nem akarom az orvosokat bantani, mert van beloluk nagyon jo es lelkiismeretes is, de azert latni kellene a bizniszt a gyogyszeripar meg az orvosok kozott, es meg valamit. rajtam ne kiserletezzenek ha lehet. ha a nyugati es az alternativ gyogyaszat mukodik miert kellene elharitani az alternativot.mint edesapam eseteben aki kapott kemoterapiat es mellette eldontotte, hogy meg mivel segit magan.mi rossz van ebben? semmi. Na persze nem biztos hogy jo uzlet a gyogyszeriparnak.

fordulo_bogyo 2013.01.07. 13:57:01

@vadszamoca: "reggel 5 kor kel egesz nap a farmjan van fizikai munkat vegez"

Hol van ez a farm?

fordulo_bogyo 2013.01.07. 14:07:00

@Härtlein Károly: Nagyon jo!
SZegeny atvert muvesz 2010-ben buszken ujsagolja, hogy a COD tea meggyogyitotta.

2012-ben:
Kórházi ápolásra, súlyos, gyógyíthatatlan betegségével került, ahol embóliát kapott. Hazaengedték, de 2012. október 17-én reggel, otthonában elhunyt.

fordulo_bogyo 2013.01.07. 14:09:45

@Härtlein Károly:
"professzor, doktor, David, elnok, tudomanyos foigazgato, nemzetkozi cod rakinformacios es prevencios kutatasi kozpont alapitvany..." - sokat mondo cimek

Gáspár Irma 2014.02.16. 17:49:59

Akceptálom, hogy ha valaki szkeptikus, szíve joga! De hazudni , vagy legalábbis félreinformálni miért kell? Dávid professzor állatorvossá minősítése , hogy úgy mondjam meglehetősen gusztustalan dolog! Ha ismeretében van a tényeknek akkor nagyon, ha meg ismeret hiányában ír le olyasmit ami nem igaz, akkor meglehetősen! Mert kutya kötelessége utánanézni a tényeknek!

Szilágyi András 2014.02.16. 19:47:22

@Gáspár Irma: De ha egyszer az állatorvosi szakon végzett a budapesti Állatorvos-tudományi Egyetemen, akkor ugyan minek kellene nevezni, ha nem állatorvosnak?

Antrax7 2014.03.24. 11:50:30

Elolvastam ezt a cikket, amely szinte egekbe emeli a magyar orvoslást, és lehúzza a keresztvizet a csúnya rossz kuruzslókról. Sok esetben egyetértek. Én sem hiszek a kézrátételben, az ima csodálatos erejében a homeopátiában, a mágneses kütyükben. Ugyanakkor azért nézzünk már szembe a ténnyel, hogy a magyar orvoslás is sok esetben a bányászbéka segge alatt honol.
Akkor elkezdem az én történetemet. Elmentem a sziget fesztivál egészségügyi sátrába és megmérettük poénból a vércukrunkat. A nővér nekem rögtön szólt, hogy jó lenne, ha felkeresném a háziorvosomat. Ez meg is történt. A háziorvosom közölte, hogy egy ilyen szigeten tevékenykedő nővérnek halvány gőze nincs az orvoslásról és én nem lehetek cukorbeteg. Diétáztatott egy hétig, majd utána éhgyomorra megmérte a cukromat. Ez három volt, persze hittem neki, mert ő az orvos. Eltelt kb. öt év, addig rendesen ettem. Elkezdtek nőgyógyászati problémáim lenni, kiütések jöttek rám. Magánorvos kizárta a hormonproblémát és megállapította a cukorrezisztenciát. Kaptam az erre felírható cukorgyógyszerek közül az egyiket. Dietetikus elmagyarázta nekem a zsemle-egyenértékest, a fruktóz és szorbit használatát. Aminek a GI (glikémiás indexe) 30 Ez a felszívódás gyorsaságát jelöli, a cukoré például száz. Elkezdtem betartani a diétát, szedtem a gyógyszert, mértem a cukrot. Azt vettem észre, hogy egyre kevesebbet eszem és mégis növekszik a vércukorszintem. Márpedig azt ugye hét alatt kell tartani. Ráadásul az arcomon pattanások és mitesszerek jelentek meg. A kozmetikus pedig szólt, hogy jó lenne, ha abbahagynám a dohányzást. Soha nem dohányoztam. :D Édesanyám is egészségügyis és megnézte a gépben mi a helyzet a gyógyszeremmel. Ami nem szerepel a leírásban, hogy a készítmény bizony súlyos májkárosító hatású. Tehát májvédő tablettát kéne szedni. Na most nem árt mellé a vénás erek támogatására is szedni valamit, aztán persze gyomorvédő tablettát. Na akkor most kérdezem én, hogy hol is tartunk? Ott, hogy egy gyógyszer elkezdett újabbakat generálni. Amit még nem írnak le a gyógyszerekről az az, hogy folyamatosan rontják a hasnyálmirigy inzulintermelő képességét. Tehát hiába tartod be a diétát, hiába szeded a gyógyszert akkor is előbb-utóbb inzulinos leszel.
Ez a kis remekmű lerántja érintőlegesen a keresztvizet az úgynevezett hatóanyag-kutatókról is. Ennek örömére kb négy éve áttértem a közutálatnak örvendő Varga Gábor-féle gombákra. Édesanyám kidolgozott számomra egy diétát, amitől nem kopog a szemem az éhségtől és cukrom is a szint alatt marad. Ennek lényege, hogy a hosszú felszívódású dolgokat kell keverni a rövid felszívódásúakkal. Fruktóz helyett Nyírfacukrot és Eritritet eszem. Az előző GI: 7, az utóbbi nulla. Kapható 34%-os diawelness liszt is cukorbetegek részére. Természetesen ezekről a Dietetikusoknak halvány gőzük nem lehet, ha még mindig zsemle-egyenértékest alkalmaznak. Egy cukros zsemlét szinte egyáltalán nem ehet. Túl kevés tápérték és túl sok szénhidrát. Most voltam négy év után szemfenékvizsgálaton és semmiféle elváltozás nincs. Tehát a diéta és a Varga módszer jó. Ha maradok a hagyományos orvoslásnál, már inzulinos lennék....
Akkor vegyük a COD teát. Ezt a módszert most kezdtem el kipróbálni. Egy hibát elkövettem, mert a gombákkal együtt szedtem és néha ezért szédülök. A kettő együtt leviszi nagyon a cukrot és az nem jó, tehát be kell állítanom magamnak. Most elkezdek egy kúrát, aztán majd megírom, hogy mit tapasztaltam.

Szilágyi András 2014.03.24. 12:02:05

@Antrax7: Nem értem, minek, mi célból iszod a COD teát. Hogy jutott ez eszedbe? Cukorbetegeknek is ajánlják? Milyen alapon?

Antrax7 2014.03.24. 12:38:06

@Szilágyi András: Igen ajánlják degeneratív betegségek, azaz cukorbetegség esetén is. Nálam, amikor megállapították a cukrot, utána rá két évre derült ki, hogy miómám van. Hál az az égnek Dr Rutz Árpád kezébe kerültem, aki a legmodernebb módszerrel távolította el. Amikor felnyitotta, akkor derült ki, hogy bizony hat darab van, nem csak egy, ami első körben látszott. Az már köztudomású, hogy a daganatok keletkezése és a cukorfogyasztás között szignifikáns a kapcsolat. Ha a háziorvosom elküld terheléses vizsgálatra, akkor kiderül és nem eszem tovább a süteményeket, amiket nagyon szeretek. Azóta voltam kontrollvizsgálaton és van egy újabb kicsi. Erre szeretném elsősorban kipróbálni, de figyelembe kell vennem a cukromat is. Én abban hiszek, hogy az működik, amit kipróbál az ember. Tehát tapasztalati úton tudom elfogadni, vagy elvetni ezt a teát. Mellesleg a többi kötelező cukorral összefüggő vizsgálat eredményét még várom. De az elsődleges a cukorbetegségben a szemfenék és a vese. A károsodás itt látszik legelőször.

Antrax7 2014.03.24. 13:04:57

Elolvastam, de a Gazdasági Versenyhivatalnak ezen az alapon ki kellene öntenie a Danon termékeit is például. Ha emlékszel rá, voltak olyan reklámjai, amiben szinte gyógytermékként hirdették egyes termékeiket. Nem vagyok meggyőződve arról, hogy a GV nem részrehajló, de azt hiszem én vagyok az egyik igazi szkeptikus, mert azt hiszem el, amit tapasztalok. Anyukám utánanézett és szerinte jó. Majd most meglátjuk. Az a helyzet, hogy nincs fehér és nincs fekete. Csak szürke van. Napi szinten hallani mit művelnek az orvosok, hogy bánnak a beteggel, mennyire embertelenek a nővérek. Abba sem lehetsz biztos, hogy ha hála pénzt adsz a hozzátartozódért, hogy akkor tényleg jól bánnak vele. Sokszor volt, hogy anyához bement beteg és elsírta neki, hogy xy természetgyógyászati módszerre költött egy csomó pénzt és kicsúszott az időből és már az orvosok sem tudnak rajta segíteni. Mind a két oldalról vastagon ott vannak a szemétségek és ott vannak a jó dolgok is. Válogatni kell a módszerek között, ez persze sokszor nehéz.

Szilágyi András 2014.03.24. 13:39:09

@Antrax7: A GVH többször büntette már a Danone-t, pl.: www.gvh.hu/sajtoszoba/sajtokozlemenyek/2007-es_sajtokozlemenyek/4400_hu_ismet_megtevesztette_fogyasztoit_a_danone.html

A saját tapasztalat sajnos nem megfelelő, mivel nincs kontroll. Csak a kontrollált tudományos vizsgálatokban lehet bízni, azokban is csak akkor, ha szigorúan betartják a protokollt.

Tekintettel arra, hogy a CoD tea összetétele nem teljesen ismert, és az ismert összetevők között pedig vannak olyanok, amelyek súlyos mellékhatásokat okozhatnak, nem tartanám jó ötletnek a kipróbálását.

Antrax7 2014.03.24. 14:02:42

@Szilágyi András:
Sajnos a saját tapasztalatom alapján nem igazán bízom a protokollban. Az orvos réme a képzett beteg. Nem utálnak semmit jobban, mintha elkezdesz kérdéseket feltenni, mivel a nagy átlagnak lövése nincs a hatástanról, tisztelet a kivételnek. Tisztában vagyok vele, hogy mennyi idő, amíg egy gyógyszer forgalomba kerül. Ugyanakkor ha már mellékhatások, az én cukorgyógyszerem sem tájékoztatott a legsúlyosabb mellékhatásokról. Nos igen, én sem tartottam jó ötletnek a további szedését és fél év után abba is hagytam. Az idő igazolta, hogy a lehető legjobb döntést hoztam. Amit most szedek ott is mozgolódik a GVH. Igyekeznek fogást találni az emberen. De az eredményeim jók, az állapotom stagnál immár négy éve és nincsenek mellékhatások. Az összetevők nem ismertek... A coca cola összetevője talán ismert? :D Ezt mindenki tudja, ha kiadsz egy találmányt, már másnap gyártják keleten és Te, mint feltaláló semmit nem profitálsz majd belőle. Szóval vállalom a kockázatot.

fordulo_bogyo 2014.03.24. 15:56:18

@Antrax7: " Az összetevők nem ismertek..."

Bator ember vagy, hogy magadon kiserletezel egy ismeretlen osszetetelu hatoanyagkeverekkel.
Vagy vakmero?

"A coca cola összetevője talán ismert? " - a pontos recept nem ismert, de az osszetevok igen. Es ugye nem is gyogyszer, ez jelentos kulonbseg!

"De az eredményeim jók, az állapotom stagnál immár négy éve és nincsenek mellékhatások."

Vagy legalabb is eddig nem vettel eszre magadon mellekhatast... szerencsed volt vele eddig.

De a sok onjelolt gyogyito kozul hogyan dontod el, hogy melyiknek higgyel, melyik termeket probald ki magadon?
Es mennyi idot szansz egy-egy kiprobalasra, kiserletre?

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2014.03.24. 20:12:25

@Szilágyi András:

>Csak a kontrollált tudományos vizsgálatokban lehet bízni,
>azokban is csak akkor, ha szigorúan betartják a protokollt."

:)
Gyakorlatban - hogy történik - meg kell kérdezni a háziorvost????? :)
- Dr. Úr. - a Magyar Szkeptikus társaság szerint csak szigorú protokoll alapján tesztelt gyógyszert vegyek be. Ez a XXX. -szer szigorú protokoll alapján tesztelték ?
- Igen! Egyébként is a Szkeptikusok nem adhatnak orvosi tanácsokat, ne higgyen nekik.
- Köszönöm, akkor beveszem a gyógyszert

vagy meg kell nézni a doboz oldalát?

"Szigorú protokoll alapján tesztelve" - feliratot kell keresni?

Egy átlagember hogy dönti el, hogy "szigorúan betartják-e a protokollt" ?????
Szerintem sehogy ...
Még egy szkeptikus se ..
Még egy szakember se ...

fordulo_bogyo 2014.03.24. 21:26:07

@Karinthy-paradoxon: Vicces vagy.
Amit gyogyszerkent forgalmaznak, azt mindet a torveny altal eloirt szigoru protokoll alapjan vizsgaltak (kiveve a homepatias keszitmenyeket, azokkal a torveny kivetelt tesz, azokat nem kell vizsgalni).

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2014.03.24. 22:51:34

@fordulo_bogyo:
vicces vagy

>Amit gyogyszerkent forgalmaznak, azt mindet a
> torveny altal eloirt szigoru protokoll alapjan
> vizsgaltak

ami nem elég.
--> #BadPharma

fordulo_bogyo 2014.03.24. 23:20:06

@Karinthy-paradoxon: Ha az nem eleg, akkor mit szolsz az alternativ medicinahoz, ahol semmi kovetelmeny nincs?

Az nem sokkal rosszabb, kockazatosabb?

Mi a racionalis dontes: egy alaposan (bar szerinted nem elegge) tesztelt szer, vagy egy teszteles nelkul hatasonak nevezett es mellekhatasokra sem vizsgalt szer?

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2014.03.25. 13:55:51

@fordulo_bogyo:

>Mi a racionalis dontes: egy alaposan
> (bar szerinted nem elegge) tesztelt
> szer, vagy egy teszteles nelkul
> hatasonak nevezett es
> mellekhatasokra sem vizsgalt szer?

ez így egy áltudományos leegyszerűsítés.

nincs univerzális szabály - esetre és gyógyszerre külön -külön kell vizsgálni, és természetesen vannak olyan eseteke, amikor a CAM-es kezelés racionálisan szóba jöhet.

te (és egy beteg se , de még az orvos se ) tudja eldönteni, hogy egy új gyógyszer alaposan lett-e kitesztelve.

Ha már 10-15 éve a piacon van, csak akkor feltételezhetjük, hogy az alaposan kitesztelt kategóriába került.

lefordítva ..
Alaposan kitesztelt az a gyógyszer amiből már generikum is készült.

fordulo_bogyo 2014.03.25. 14:13:31

@Karinthy-paradoxon: "ez így egy áltudományos leegyszerűsítés"

Nem az, csak egy (szamodra) igen kinos kerdes.

"Ha már 10-15 éve a piacon van, csak akkor feltételezhetjük, hogy az alaposan kitesztelt kategóriába került."
Ha-ha!

Rad hallgatva 10-15 evig senki nem hasznalja a piacon levo gyogyszert... de akkor hol a teszteles?
Ha-ha..

alagi 2014.03.25. 18:59:03

@Karinthy-paradoxon: "ez így egy áltudományos leegyszerűsítés."

Mi ebben az altudomanyos?
Szerinted nem igaz az, hogy annal jobb minnel tobbet tesztelunk?

Mi lenne a tudomanyos megkozelites?

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2014.03.25. 19:34:31

@fordulo_bogyo:

én más értek a "tesztelt" és az "alaposan tesztelt" alatt.
A tesztelt = rendelkezik termék – és forgalomba hozatali engedéllyel.

Alaposan tesztelt - átesett a 4. fázison is.
lásd:
"A Fázis IV vizsgálatok a klinikai vizsgálatok talán legszínesebb szakaszát jelentik.
A piacra kerülő szerek közül minden negyedik használati utasítása és/vagy betegtájékoztatója
megváltozik az első három évben, mivel új interakciókra, mellékhatásokra és esetleg
hatásokra derül fény. "

"Végül az EüM 32/2009. (X.20.) rendelet az alábbi módon határozza meg a IV. Fázisú
vizsgálatot:
- A forgalomba hozatali engedéllyel rendelkező vizsgálati készítményt az alkalmazási
előírásnak megfelelően felhasználó vizsgálat, melynek célja az előny/kockázat arány,
a biztonságosság és tolerálhatóság további vizsgálata
"
gyogyszertankonyv.med.unideb.hu/files/TAMOP_Blasko_magyar.pdf

Emiatt mondom én,
hogyha már van generikus változata is agyóygszernek, akkor számít igazán alaposan teszteltnek az a gyógyszer.

>Szerinted nem igaz az, hogy annal jobb
> minnel tobbet tesztelunk?

ha rossz a módszer akkor biztos nem.
A #BadPharma könyvben részletesebben is megtalálod a választ.
röviden: Nem a tesztelés mennyisége, hanem a minősége számít. :)
lásd: www.plosmedicine.org/article/info:doi/10.1371/journal.pmed.0040184

alagi 2014.03.25. 23:40:50

@Karinthy-paradoxon: "ha rossz a módszer akkor biztos nem."

Szerinted melyik a jobb?

-Tesztelunk, esetleg nem teljesen jo modszerrel, vagy legalabbis olyannal, amelyik neked valamiert nem tetszik.

-Semmifele tesztet nem vegzunk.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2014.03.26. 11:01:16

@alagi:
Értem, mit akarsz mondani, de azért ez a dolog becsapós.
Amíg egy dimenzióban gondolkozol, addig egyértelmű, hogy jobb tesztelni, mint nem tesztelni.
Ha bevezetsz még egy dimenziót, akkor megfordulhat a dolog.
1. Nem végzel tesztet és tudod, hogy nem biztonságos.
2. Nem végzel tesztet, és nem tudod, hogy nem biztonságos.
3. Ha végzel egy rossz tesztet és tudod, hogy hogy rossz, akkor ugyanott vagy, mint az 1.-es esetben
4. Ha végzel egy rossz tesztet és nem tudod, hogy hogy rossz, akkor hamis biztonságérzetet ad. Ez az adott esetben lehet, hogy rosszabb, mint a bármelyik másik.

Az alternatív gyógyászatok hívei általában a 2. kategóriába esnek, mert nem is tételezik fel, hogy ami természetes, az ártalmas is lehet.
Ő viszont a 4.-esre akar kilyukadni, mert olvasta a Fekete Hattyút és azóta kicsit paranoiás.

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2014.03.26. 11:32:36

@alagi:
>>"ha rossz a módszer akkor biztos nem."
>Szerinted melyik a jobb?
> ...

szerintem nem lehet leegyszerűsíteni.

A kérdés, hogy milyen döntést hozol ez alapján?
Vagyis mire használod fel az eredményt.

Taleb - levezeti - hogy mikor szabad és mikor gáz. ( #Antifragility , Precautionary Principle )

sok mindent mérlegelni kell
*Másodfajú hiba alapján hozott döntések következménye.
*#Iatrogenia / #BadPharma
és még lehetne folytatni.

Az igazi szkeptikus nézőpont:
* A helytelen vagy a félinformáció rosszabb, mint a semmi. - mert elővigyázatlan leszel.

és ez a gyakorlatban is dokumentált -
lásd #BadPharma

szar teszt -> szar adatok -> több zaj.

alagi 2014.03.26. 13:11:30

@Lord_Valdez:
@Karinthy-paradoxon:
Szerintem nem ennyire fekete-feher a helyzet.

A teszt eredmenye sohasem az, hogy az adott dolog 100%-osan biztonsagos, hasznalando, vagy az hogy minden korulmenyek kozott karos, kerulendo.

A teszt ad egy becslest valamilyen skalan az adott dolog hasznossagara:

peldaul beszeljunk valamilyen gyogymodrol, legyen mondjuk egy teszt eredmenye az, hogy a placebohoz kepest 20+-5 %-al novekszik a gyogyulas eselye.

Namarmost ha a teszt rossz, mert pl. az esetek 30%-aban a beteg megtudta hogy placebot vagy hatoanyagot kapott-e, (vagy neadjisten a kiserletvezeto kifelejtette az esti imajabol a fekete hattyuhoz valo fohaszkodast), az csak a tesz megbizhatosagat csokkenti, pl, mar csak annyit tudunk, hogy 20+-15% -al novekszik a gyogyulas eselye.

Ez az eredmeny meg mindig jobb, mint ha semmifele tesztet nem csinaltunk volna, nem?

Ez a fajta fekete-feher gondolkodas amit Neofin itt kepvisel, az arra alapozik, hogy az emberek hulyek, nem fogjak merlegelni a kiserleti eredmenyeket, csak annyit fognak hallani hogy igen, a gyogyszer minden szempontbol tokeletes, avagy nem, a gyogyszer halalos, 100m-nel kozelebb nem szabad menni hozza.

Ez lehet hogy valamennyire igaz, (marmint hogy az emberek hulyek), erre a problemara viszont nem az a megoldas, hogy akkor vissza az egesz, soha tobbet nem tesztelunk semmit, mert az emberek csak felre lennenek vezetve, teszt nelkul hasznalunk mindent mert jajj, fekete hattyu, hanem az, hogy megtanitjuk a gyengebbeket is arra, hogy a vilag nem fekete feher, es egy adott teszt eredmenyeit hogyan kell merlegelni.

fordulo_bogyo 2014.03.26. 13:12:49

@Lord_Valdez: Az alternativ gyogyaszat hiveinek szerintem egy 5. kategoriat kell bevezetni:

5. Nem is kell tetsztelni, anelkul is hisszuk, hogy biztonsagos.

Az pedig durva tulzas, hogy az osszes klinikai tesztet teves eredmenyt adonak nyilvanitja valaki.

A fekete hattyu egyszeruen ritka, elore nem lathato esemeny, a melyik epp ugy lehet pozitiv, mint negativ.
Nem lehet ra felkeszulni, epp, mert elore nem lathato.

K_paradoxon elore latni veli, hogy a gyogyszerek, a genetikai modositas, az atomenergia varatlan negativ esemenyt fognak eloidezni (ez a fekete hattyi elv alapjan teves, mert az eppenseggel elore nem lathato), es elhanyagolja a lehetoseget, hogy pontosan ugyanakkora (ugyanigy ismeretlen) valoszinuseggel pozitiv fekete hattyu kel ki ezekbol a tojasokbol.

fordulo_bogyo 2014.03.26. 13:18:55

@Karinthy-paradoxon: Letom kerulgete a kerdest, nem emrt egyenesen valaszolni ra.

"Taleb - levezeti - hogy mikor szabad és mikor gáz."

Mikor szabad?

Konkretan: alternativ gyogyaszati szerkrek, COD teat, miert szabad teszt nelkul hasznalni, ajanlani, mikozben mindent amit barhogy is barhanyszor is teszteltek, azt megkerdojelezni es elutasitani?

=========
Szerinted melyik a jobb?

A -Tesztelunk, esetleg nem teljesen jo modszerrel, vagy legalabbis olyannal, amelyik neked valamiert nem tetszik.

B -Semmifele tesztet nem vegzunk.
=========

Ez egy egyszeru eldontendo kerdes lenne. Az alternativ medicina esten mas hozzaszolasaid alapjan ugy gondolom, hogy ott az allaspondod egyertelmuen B. Tevedek?

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2014.03.26. 14:18:13

@alagi:

>legyen mondjuk egy teszt eredmenye az,
> hogy a placebohoz kepest 20+-5 %-al novekszik a gyogyulas eselye.
>Ez az eredmeny meg mindig jobb, mint ha semmifele tesztet nem csinaltunk volna, nem?
>Namarmost ha a teszt rossz, ....

naív nézeteid vannak a tesztelésről. :)
a másodfajú hibába a károkozás is beletartozik.
Iatrogenia fogalmáról halottál?
en.wikipedia.org/wiki/Iatrogenesis
és a Kontergan babákról?

A Transzzsíros margarint is kitesztelték annó - és az jött ki, hogy egészségesebb mint a vaj - és most meg az, hogy káros.

fordulo_bogyo 2014.03.26. 14:29:47

@Karinthy-paradoxon: A jatrogen (iatrogen) artalom nem a teszteles miatt van.

A kontergan eset ota (es miatta) eppenseggel megszigoritottak a tesztelest,

en.wikipedia.org/wiki/Thalidomide#Change_in_drug_regulations

nem pedig megszuntettek. Szerinted a konterganhoz hasonlo mellekhatasok elkerulesenek modja a teszteles beszuntetese?

A transzzsir tartalmu margarint nem teszteltek, az nem egy gyogyszer, az egy elelmiszer, amirol eppen a tesztek mutattak ki, hogy karos.

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2014.03.26. 14:37:01

@fordulo_bogyo:

>Konkretan: alternativ gyogyaszati szerkrek, COD
> teat, miert szabad teszt nelkul hasznalni, ajanlani,
> mikozben mindent amit barhogy is barhanyszor
> is teszteltek, azt megkerdojelezni es elutasitani?

a véleményem: A COD teát tesztelni kell - biztonságosságra - hogyha kétely merül fel.

De vannak olyan tradicionális gyógymódok , amelyeknek a "biztonságosságáról" elég adat van.
Lásd: derékfájás esetén akupunktúra vs. hagyományos nyugati kezelés ...

minden esetet egyedileg kell nézni.

fenntartom még mindig a Dr. Katz által javasolt döntési dimenziókat: "5 factors: safety, effectiveness, strength of evidence, alternatives, and patient preference."
www.davidkatzmd.com/admin/archives/Holistic%20Care.Times.10-28-07.doc

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2014.03.26. 14:56:25

@fordulo_bogyo:

Transzsír esetében tévesen következtettek az orvosok:
1957: The American Heart Association first proposes that reducing dietary fats, namely saturated fats found in foods like butter and beef, can reduce the chance of getting heart disease.

A Kontergan arra nagyon jó példa, hogy a félinformáció milyen káros is lehet.
Jelenleg is aktuális példák a #BadPharma könyvben vannak.

idézve:
"De a probléma a negatív eredményekkel, melyek eltűnnek, még mindig létezik. Tulajdonképpen annyira elterjedt, hogy a gyökerét ássa alá a bizonyítékokon alapuló orvoslásnak. Van egy reboxetine nevű gyógyszer, ezt a gyógyszert én is felírtam. Ez egy antidepresszáns. Én egy meglehetősen alapos orvos vagyok, minden tanulmányt elolvastam amit erről a gyógyszerről találtam. Olvastam egy olyan tanulmányt miszerint a reboxetine jobb, mint a placebo. Három másikat is elolvastam, melyek arról szóltak, hogy a reboxetine van olyan jó mint a többi antidepresszáns. Mivel a páciensemnek nem voltak jók a többi antidepresszánsok, azt gondoltam a reboxetine talán jó lesz. Próbáljuk ki. Kiderült, hogy félre lettem vezetve. Valójában hét kísérletet végeztek el, összehasonlítva a reboxetinet a placebo cukor tablettával. Egyik kísérlet pozitív volt, és ezt közzétették, a másik hatot ahol az eredmény negatív volt, nem publikálták. Három kísérletet tettek közzé melyben a reboxetine más antidepresszánsokkal hasonlították össze, amelyekben a reboxetine pont olyan jónak bizonyult, mint a többi. Ezt publikálták, viszont háromszor annyi betegről gyűjtöttek adatot, melyekben a reboxetine rosszabbnak bizonyult, mint a többi gyógymód, ezeket pedig nem tették közzé. Úgy éreztem, félrevezettek."

boldognapot.hu/blog/amit-az-orvosok-nem-tudnak-a-felirt-gyogyszerekrol-ben-goldacre-video/

fordulo_bogyo 2014.03.26. 16:08:48

@Karinthy-paradoxon:
Transzsír
1. nem gyogyszer
2. nem teszteltek

Kontergan - szerinted helyesn szigoritottak a tesztelest miatta, vagy szerinted nem kene megkovetelni, vagy be kene tiltani a tesztelest

Antidperesszans - amit irsz az egyszeruen csalas. Volt teszt, helyes eredmenye volt, csak epp meghamisitottak, eltitkoltak.
Ez ellen szerinted azzal kene vedekezni, hogy nem kell/nem szabad tesztelni, ahogy a CAM, COD es tarsai eseten?

Video - "a szenvedélyes előadásban Ben Goldacre elmagyarázza, miért veszélyesek és félrevezetőek ezek a nem publikált negatív eredmények"
Nem a teszteles ellen beszel, tehat itt most irrelevans.

Megall az esz!
"a véleményem: A COD teát tesztelni kell - biztonságosságra - hogyha kétely merül fel."

Csak akkor????

gyogyszer eseten is csak akkor kell tesztelni, hogyha kétely merül fel? es csak a biztonsagossagra?
A hatasra nem is kell tesztelni?

"De vannak olyan tradicionális gyógymódok , amelyeknek a "biztonságosságáról" elég adat van."

Teszteles vagy nem - ez a kerdes.

Allaspontod: gyogyszer eseten a teszteles sem eleg, alternativ eseten nem kell a tesz, csak ha ketely merul fel a biztonsagra.

OK bennem felmerult a ketely.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2014.03.26. 16:09:21

@alagi:
@fordulo_bogyo:
Ó, én ezt értem és engem is kiborított már egyszer ezzel a hattyúzással.
Ekkor született ez:
liberatorium.blog.hu/2012/08/06/az_elet_veszely

fordulo_bogyo 2014.03.26. 16:42:22

@Lord_Valdez: Gratulalok az irasodhoz, nagyon tetszik.

Es egyetertek veled abban is, hogy k_p, leanykori neven Neofin csak nehany szelektiv teruletre (atom,gyogyszer, GMO) korlatozza a talebizmust, mas teruleteken viszont kovetkezetesen elutasitja meg a realis kockazat-felmerest is (alternativ akarmik).

fordulo_bogyo 2014.03.26. 16:43:23

@Karinthy-paradoxon: "De vannak olyan tradicionális gyógymódok , amelyeknek a "biztonságosságáról" elég adat van. "

Elfeledkezel Talebrol, es az o fekete madararol?

alagi 2014.03.26. 18:12:08

@Karinthy-paradoxon:

"A Transzzsíros margarint is kitesztelték annó - és az jött ki, hogy egészségesebb mint a vaj - és most meg az, hogy káros."

Kepzeld, egyszer osszeadtam ket otjegyu szamot, kijott valami. Aztan megint osszedtam, es kijott valami mas!

Inditvanyozom hogy soha tobbe ne hasznaljuk a matematikat, elviekben hibas ugyanis, csak hamis biztonsagerzetet ad.

Egyetertesz?
Ez a helyes hozzallas,ugye?

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2014.03.26. 20:25:52

@alagi:
>Inditvanyozom hogy soha tobbe ne hasznaljuk a matematikat

indítványozás helyett - nézz utána a statisztika alapjainak.
Mi az a másodfajú hiba és az Iatrogenia.

+

TALEB: "THE IDEA OF NEGATIVE AND IATROGENIC SCIENCE"
www.edge.org/q2009/q09_10.html#taleb

alagi 2014.03.26. 23:06:01

@Karinthy-paradoxon:

Ha egy osszeadast leenorzok, es azt hiszem hogy rendben van, mert ketszer ugyanaz jott ki, akkor masodfaju hibat kovetek el, mert valojaban nem volt helyes az osszeadas.

Javaslom tovabbra is, soha tobbe ne hasznaljunk matematikat.

Egyetertesz?
Ez a helyes hozzallas,ugye?

fordulo_bogyo 2014.03.27. 00:32:58

@Karinthy-paradoxon: Olvasom a megadott linket:

"Let's consider Medicine –which only started saving lives less than a century ago (I am generous),..."

Ennyit a osi kinai gyogymodokrol es tobbi osi alternativ biszbaszrol.

Ez kemeny ongol volt.

Taleb profetad nagyon kemenyen (szerintem kicsit tul kemenyen) kiosztja a 100 ev elotti osszes orvoslast.
Mennyi idos az akupunktura, a homeopatia?

Ebben akerdesben hallgathatnal Taleb velemenyere.

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2014.03.27. 14:43:51

@alagi:
>Javaslom tovabbra is, soha tobbe ne hasznaljunk matematikat.

oké ..
akkor veled kapcsolatban - nem feszegetem a matematikát és a logikát. :)

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2014.03.27. 14:47:57

@fordulo_bogyo:

olvasd újra :)

"I will conclude with the following statement: you cannot do anything with knowledge unless you know where it stops, and the costs of using it. Post enlightenment science, and its daughter superstar science, were lucky to have done well in (linear) physics, chemistry and engineering. But, at some point we need give up on elegance to focus on something that was given the short shrift for a very long time: the maps showing what current knowledge and current methods do not do for us; and a rigorous study of generalized scientific iatrogenics, what harm can be caused by science (or, better, an exposition of what harm has been done by science). I find it the most respectable of pursuits."

fordulo_bogyo 2014.03.27. 15:39:12

@Karinthy-paradoxon: Ne csak azt e bekezdest olvasd, ami neked tetszik, olvasd el az egesz cikket.

Bizony kemenyen benne van, hogy az osi medicina, a 100 evnel korabbi gyogymodok semmit nem ernek, karosak.

Kinos neked?

Ez van.
Probalod nem tudomasul venni? Miert nem gondolkozol el rajta.

fordulo_bogyo 2014.03.27. 15:48:56

@Karinthy-paradoxon: Ugy erted, a tudomany karos, a tudatlansag hasznos?

alagi 2014.03.27. 19:30:23

@Karinthy-paradoxon:
Ertem, megint a szokasos kettos merce:

Velem kapcsolatban nem hasznalod a matematikat, de nyilvan azert hasznalni fogod minden egyeb dologgal kapcsolatban tovabbra is, pedig ugyanaz a sulyos hiba (a masodfaju hiba lehetosege) benne van, ami miatt a gyogyszeripart szerinted be kene zarni.

A gyogyszereket hiaba teszteljuk agyon, az szerinted nem eleg, jobb lenne az egesz gyogyszeresdit elfelejteni. A CoD teat ezzel szemben nyugodtan hasznalja mindenki barmi teszteles nelkul, esetleg ha ketseg merul fel, akkor tesztelunk.

A GMO-t, ahol celzottan tudjuk az adott fajta genjeit megvaltoztani egy adott masik genre, azt hiaba teszteljuk agyon, jobb lenne elfelejteni az egeszet, mert mi van ha jon a fekete hattyu. A hagyomanyos keresztezos nemesites viszont, ahol random geneket cserelunk random genekre, az szabadon, barmifele teszteles nelkul hasznalhato, mert ez a masik fekete hattyu viszont valamiert nem erdekel teged.

Ahol Taleb azt mondja hogy ne GMOzzunk, ne atomozzunk azt minden tovabbi nelkul elfogadod es ajnarozod, ahol meg azt mondja hogy az osszes hagyomanyos orvoslasi modszer nem egyeb mint kuruzslas, azt egyszeruen nem akarod megerteni/elengeded a fuled mellett.

stb...

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2014.03.27. 21:01:27

@alagi:

>Ertem, megint a szokasos kettos merce:
>Velem kapcsolatban nem hasznalod a matematikat,

te javasoltad, hogy ne használjam veled kapcsolatban.
"alagi: Javaslom tovabbra is, soha tobbe ne hasznaljunk matematikat."

ne higyjek neked? :)

>A gyogyszereket hiaba teszteljuk agyon, az szerinted nem eleg,
>jobb lenne az egesz gyogyszeresdit elfelejteni.

jósnőnek és gondolatolvasónak képzeled magad. de én ilyet nem mondtam :)
És nem is gondoltam.
Ajánlom neked a #BadPharma könyvet - hogy lásd a tényeket és a valóságot.

Racionálisoknak kötelező :)

>A GMO-t, ahol celzottan tudjuk az adott fajta genjeit megvaltoztani egy adott masik genre,
>azt hiaba teszteljuk agyon, jobb lenne elfelejteni az egeszet, mert mi van ha jon a fekete hattyu.

Tudományfilozófia - alapok;
* 10000 sikertelen falszifikáció után teljesne normális, hogyha a következő sikeres lesz.
- így működik a tudomány :)
Biztosan ismered a Fekete Hattyú történetét. Ha nem olvass utána. :)

GMO-val kapcsolatban olvasd el ezt:
www.zerohedge.com/contributed/2014-03-26/risk-expert-gmos-could-destroy-global-ecosystem
és fejtsd ki, hogy mi az érvelés hibája.

>Ahol Taleb azt mondja hogy ne GMOzzunk, ne atomozzunk

pedig már tanítják is :)
pszichologia.psiedu.ubbcluj.ro/hu/leiras/mesteri/Tantargy_adatlapok/Uzleti%20gondolkodas%202.pdf
lásd: Az antifragilitás fogalma a tantervben

>ahol meg azt mondja hogy az osszes hagyomanyos orvoslasi modszer nem egyeb mint kuruzslas,
hol mondta ezt, idézet - forrás ?
( lehet, hogy valami elkerülte a figyelmemet )

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2014.03.27. 21:07:24

@fordulo_bogyo:

> Ugy erted, a tudomany karos, a tudatlansag hasznos?

Nem.
A félinformáció/FélTudomány a káros
( Type II error )

ahogy írtam is:
"A Kontergan arra nagyon jó példa, hogy a félinformáció milyen káros is lehet."

fordulo_bogyo 2014.03.27. 21:12:17

@Karinthy-paradoxon: Vedd eszre, minden tudasunk "félinformáció".

Nincs vegleges befejezett teljes tudas.

Ujra kerdezek:
Ugy erted, a tudomany a maga korlataival (mindig "félinformáció" marad) karos, es ezzel szemben a tudatlansag hasznos?

fordulo_bogyo 2014.03.27. 21:15:53

@Karinthy-paradoxon: "GMO-val kapcsolatban olvasd el ezt:
www.zerohedge.com/contributed/2014-03-26/risk-expert-gmos-could-destroy-global-ecosystem
és fejtsd ki, hogy mi az érvelés hibája."

Az, hogy Talebnek fogalma sincs a biologiarol, igy tele van teves/hamis kiindulasi tetelekkel.
Fantazmagoria.

Ugyanezt barmelyik hibrid novenyre, barmelyik most nemesitett novenyfajtara is le lehet irni.

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2014.03.27. 21:48:50

@fordulo_bogyo:
>Az, hogy Talebnek fogalma sincs a biologiarol,

a biológusoknak fogalma sincs a kockázatokról.

avagy ha egy rulettasztal kockázatáról kit fogsz megkérdezni?
- egy asztalost ?
- vagy egy kockázatkezelési szakértőt?

A GMO -esetén az asztalos = biológus.

A GMO kockázatairól - egy kockázatkezelési szakértőt kell megkérdezni => Taleb.

ami biztos :
- GMO esetén a hibák replikálódnak.
- A tudomány nem képes a hibamentességre.
(értsd:-> A Tudomány nem tévedhetetlen )

Ha az a véleményed, hogy a GMO tudomány tévedhetetlen - fejtsd ki az érveidet ...

fordulo_bogyo 2014.03.28. 00:12:35

@Karinthy-paradoxon: "A GMO -esetén az asztalos = biológus."

Tevedes. Az asztalos az a technikus, a laborban. A biologus az aki az elo lenyekkel kapcsolatso tudas birtokosa.

"egy kockázatkezelési szakértőt kell megkérdezni => Taleb."

"- GMO esetén a hibák replikálódnak."

A hibrid novenyek es allatok, meg egyaltalan minden eloleny eseten ugyanigy, ez az amit sem Taleb, sem te nem tudsz felfogni.

"a biológusoknak fogalma sincs a kockázatokról."

Neked seincs es Talebnek sincs. Csak kivalasztotok par dolgot onkenyesen, hogy a kockazatos, es terjesztikek a megalapozatlan felelmet.

A matematikaval kapcsolatos ervet nem sikerult megertened. Fuss neki megegyszer. Mar ha valoban nem erted, es nem csak ertetlenkedsz.

Taleb egy fotelfilozofus, nem kockazatkezelesi szakerto. Csak altalanossagokat ir a hattyukrol, semmi knkretumot.

alagi 2014.03.28. 01:02:51

@Karinthy-paradoxon:

"te javasoltad, hogy ne használjam veled kapcsolatban."

jósnőnek és gondolatolvasónak képzeled magad. de én ilyet nem mondtam. Azt mondtam, hogy soha senki se hasznaljon matematikat, ahogy te is arra akarsz kijukadni, hogy soha senki ne GMO-zzon soha tobbe, soha senki ne epitsen atomeromuveket soha tobbe, ugyebar. Probalj legyszives nem ovodas modon resztvenni ebben a parbeszedben.

Az osszes tobbi valaszod is teljesen irrelevans. Azt probald megindokolni hogy miert nem kettos mercet hasznalsz az altalam felhozott esetekben, vagy pedig ismerd el hogy igen, kettos mercet hasznalsz, es ezert vitakeptelen vagy, a vilagkeped pedig haszontalan.

"hol mondta ezt, idézet - forrás ? "

Ez kesz. Tenyleg nem vetted eszre, hogy fordulo_bogyo mar ketszer is felhivta ra a figyelmedet, hogy ezt mondja?

alagi 2014.03.28. 01:34:00

@Karinthy-paradoxon:
"és fejtsd ki, hogy mi az érvelés hibája."

Ez:
Ebbol indul ki:
"Let’s say each GM seed that’s produced holds a 0.1% chance of [...] leading to a catastrophic breakdown of the ecosystem"

Ez teljesen hasrautesszeru hulyeseg. Ennyi erovel ebbol is kiindulhatunk:

"Let’s say each year there is a 0.1% chance that the bug that eats soybeans has a mutation leading to a catastrophic breakdown of the ecosystem"

(pl. ugy hogy olyan mutacioja van hogy raszokik mindenfele faevesre, es kinyirja a fold osszes fajat.

vagy: a mutans gent horizontalis gentranszferrel megkapja az egyik predatora, az ennek hatasara raszokik a mehek evesere, azokat kiirja, es akkor lottek az osszes viragnak (es gyumolcsnek ... )

vagy: 5x-olyan gyorsan szaporodik mint a regi, emiatt sokkal erosebb rovarirtoszert kezdunk hasznalni, amirol csak akkor derul ki hogy nagyon karos mellekhatasai vannak, amikor mar az egesz bolygo osszes emlosallatat sterilizalta.

stb. vegtelen sok ilyesfele szcenariot lehet elgondolni, tehat ez egy nagyon is valoszinu esemeny!)

Ezt ugye csak ugy tudjuk megakadalyozni, ha azt a GMO szojat hasznaljuk, ami magatol termeli a rovarirtoszert.

Tehat akkor orultseg _nem_ hasznalni a GMO szojat, ugye?

pounderstibbons 2014.03.28. 09:22:50

@Karinthy-paradoxon:
mutatis mutandis:
A tudomány nem képes a hibamentességre.
(értsd:-> A Tudomány nem tévedhetetlen )
Ha az a véleményed, hogy a KOCKÁZATKEZELÉSI tudomány tévedhetetlen - (és főleg Taleb, az ő prófétája) fejtsd ki az érveidet ...

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2014.03.28. 13:31:12

@alagi:

>>"hol mondta ezt, idézet - forrás ? "
>Ez kesz. Tenyleg nem vetted eszre,
>hogy fordulo_bogyo mar ketszer is felhivta ra a figyelmedet, hogy ezt mondja?

ezt irtad
>"ahol meg azt mondja hogy az osszes hagyomanyos orvoslasi modszer nem egyeb mint kuruzslas, "

az erdeti szövegben, amit fordulobogyo is idézet ez volt.
"Let's consider Medicine –which only started saving lives less than a century ago (I am generous),..."

A "Medicine" - fordítása alatt nem hiszem, hogy Taleb a "hagyomanyos orvoslasi modszer"-t érti.

A Semmelweis és orvostársai ( =Akadémiai orvoslás ) vs. Bábák ( =Hagyományos kezelés) esetére emlékszel?

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2014.03.28. 13:33:07

@alagi:

>Ez teljesen hasrautesszeru hulyeseg. Ennyi erovel ebbol is kiindulhatunk:
>..
>vagy: a mutans gent horizontalis gentranszferrel megkapja az egyik predatora,
>az ennek hatasara raszokik a mehek evesere, azokat kiirja,
>es akkor lottek az osszes viragnak (es gyumolcsnek ... )

nem igazán.
A rendszerben lévő kockázatok adottak.( TRK = Természeti Rendszer kockázatok )
Itt az a kérdés, hogy az ember milyen plussz kockázatot visz be. (EOK = Ember által okozott kockázat)

Összes kockázat = TRK * EOK

Szerintem irracionális hozzáállás arra hivatkozni,
hogyha a TRK-ra nincs hatásunk, akkor oly mindegy, hogy mennyire növeljük az EOK kockázatokat.

Ez hasonló logika, mint amikor a Klimaprobléma ellen érvelnek valami olyasmivel
hogy bármikor kitörhet 1-2 vulkán (TRK),
akkor miért is probléma az emberi környezetszennyezés növekedése(EOK)?

A másik lényeges különbség csak annyi, hogy a GMO hibák replikálódnak,
míg a környezetszennyezési hibák (pl. belsőégésű Autó) -nem.

>stb. vegtelen sok ilyesfele szcenariot lehet elgondolni, tehat ez egy nagyon is valoszinu esemeny!)

A kérdés, hogy az emberi beavatkozás a kockázatokat növeli vagy csökkenti.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2014.03.28. 13:35:51

És Taleb értelmében nem lehet eldönteni, hogy növeli-e vagy csökkenti-e a kockázatokat, ergo egyetlen dolgot lehet tenni: semmit.
De annak a kockázatát se tudjuk felmérni...

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2014.03.28. 13:49:09

@pounderstibbons:

>Ha az a véleményed, hogy a
> KOCKÁZATKEZELÉSI tudomány
> tévedhetetlen - (és főleg Taleb, az ő prófétája)
> fejtsd ki az érveidet ...

Nem tévedhetetlen,
De TALEB próbál tudományosságot belevinni a kockázatkezelésbe (THE FOURTH QUADRANT ; Black Swan, PP, Antifragility )

és Taleb eméleti modellje kezeli le az extrém eseményeket ( Fukushima ) -

És ő hívja fel a figyelmet a statisztikai/logikai hibákra.

Vagyis TALEB ( Daniel Kahneman -al ) kockázatkezelés tudományos alapjait próbálja megújítani.

És biztosan kell még finomítani a modellt, de még így is több mindenre ad magyarázatot - mint a hagyományos-elavult modellek.

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2014.03.28. 13:52:35

@Lord_Valdez:

>És Taleb értelmében nem lehet eldönteni, hogy
> növeli-e vagy csökkenti-e a kockázatokat, ergo
> egyetlen dolgot lehet tenni: semmit.
>De annak a kockázatát se tudjuk felmérni...

ez nem így van.
lásd: "16.1 Crossing the road (the paralysis argument)" fejezet
fooledbyrandomness.com/pp2.pdf

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2014.03.28. 13:55:04

@fordulo_bogyo:

>Az, hogy Talebnek fogalma sincs a biologiarol,

Taleb hivatalos válasza:
'16.6 The ”Are you a biologist?” fallacy'
fooledbyrandomness.com/pp2.pdf

fordulo_bogyo 2014.03.28. 13:58:21

@Karinthy-paradoxon: "Ebbol indul ki:
"Let’s say each GM seed that’s produced holds a 0.1% chance of [...] leading to a catastrophic breakdown of the ecosystem"

Ez teljesen hasrautesszeru hulyeseg.

nem igazán.

Itt az a kérdés, hogy az ember milyen plussz kockázatot visz be. "

0.1% vagy sem?

"A kérdés, hogy az emberi beavatkozás a kockázatokat növeli vagy csökkenti."

Ugye! Nem tudod, Taleb sem tudja,m hogy egy adott cselekves noveli vagy csokkenti a kockazartot, azt plane nem tudjatok, hogy pont 0.1%-kal noveli.

Ennyi erovel akar abbol is kiindulhatunk, hogy minden egyes GMO 0.1%-kal csokkenti a katatsztrofa kockazatat. Es pontosan az ellenkezo kovetkeztetesre jutunk.

Hibas, vagy onkenyes kiindulasbol hibas, vagy onkenyes eredmenyre jutni nem nagy dolog.
------------

" Taleb eméleti modellje kezeli le az extrém eseményeket ( Fukushima ) - "

Konkretan hogyan kezeli?

fordulo_bogyo 2014.03.28. 14:00:36

@Karinthy-paradoxon:
>Az, hogy Talebnek fogalma sincs a biologiarol,

Taleb hivatalos válasza:
'16.6 The ”Are you a biologist?” fallacy'
fooledbyrandomness.com/pp2.pdf

Weores nem hivatalos valasza erre:
"Karesz hüje Gyöngyi hüje csak én vagyok okos énnekem a segembe is felyem van. "

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2014.03.28. 14:13:36

@Karinthy-paradoxon:
Igen? Ide csak bullshit van írva.
Nagyon szép, de semmit nem mond arról, hogy hogyan menj át az úton, hogy ne legyen veszélyes.
Mint ahogy arról se, hogy az út növeli-e, vagy csökkenti-e a kockázatot.

Egyébként már csak azért is vicces ez a GMO pánik, mert biológiai szempontból nincs különbség a természetesen létrejött lények, irányított módszerekkel, vagy direkt génmódosítással létrejött lények közt. Erre ragyogó példa a spanyolnátha, ami cirka 120 millió embert ölt meg. Teoretikusan tehát a természet ugyanúgy létre tudja hozni a világvége organizmust.
Tovább megyek, egy GMO által létrehozott lény semmivel nem különbözik egy bármilyen más a területen nem honos lénytől. Ugyanúgy összedöntheti az ökoszisztémát. Mint ahogy pl. a nyulak összedöntötték Új-Zélandon.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2014.03.28. 14:21:27

Nagyon szórakoztató.
16.4
The ”Butterfly in India” fallacy
The statement “if I move my finger to scratch my nose, by
the butterfly-in-India effect, owing to nonlinearities, I may
terminate life on earth” is known to be flawed, but there has
been no explanation of why it is flawed. Our thesis, can rebut
it with the argument that in the aggregate nature has seen
trillions of these fingers moving.

Ugyanakkor más esetekben hiába bármilyen korábbi statisztika, abból nem következik. Kivéve itt, mert itt igen...
Több száz atomreaktorról, a legkülönfélébb konstrukciókról van több évtizednyi tapasztalatunk, de az nem ér. Ellenben az ujjmozgatások biztonságosak, mert azt is régóta csináljuk.

alagi 2014.03.28. 14:33:36

@Karinthy-paradoxon:

"A kérdés, hogy az emberi beavatkozás a kockázatokat növeli vagy csökkenti. "

Igen, es mint mar Lord Valdez is ramutatott, ezt se te, se Taleb, se senki nem tudja. Pont erre mutattam ra: a te oldaladon az az erveles divatos hogy hasra utok es bumm mondjuk 0.1% a katasztrofa valoszinusege. Ezzel egyenerteku az az erv, hogy hasra utok es bumm, 0.1% a katasztrofa valoszinusege, hogyha _nem_ hasznaljuk a GMO-t.

"a GMO hibák replikálódnak"

Egyreszt ez meg mindig a kettos merce. A keresztezos hiba is replikalodik, a spontan hiba is replikalodik, a GMO pusztan jobb a keresztezodesnel mert celzottan tudunk valtozasokat letrehozni, nem pedig ahogy esik ugy puffan modon.

Masreszt mi az hogy "GMO hiba"?
Annak az elolenynek amelyik szaprodik egy valtozas ami altal jobban szaporodik az nem hiba, hanem elony. Az pedig hogy az elolenyek egymas karara szaporodnak, az GMO nelkul es GMO-val is igaz.

Arrol tovabbra sincs semmifele informacionk hogy a GMO hasznalata vagy a GMO betiltasa segiti jobban azt a celt, hogy ne keruljunk a fenti egymas karara szaporodas rossz oldalara (vagyis ne legyen egy karunkra szaporodo organizmus).
Vagyis meg mindig kettos a merced.

alagi 2014.03.28. 14:35:04

@Karinthy-paradoxon: "A "Medicine" - fordítása alatt nem hiszem, hogy Taleb a "hagyomanyos orvoslasi modszer"-t érti."

De igen, azokat a gyogyitasi modszereket, amiket 100 evvel ezelottig hasznaltak, pl. a kinai dolgokat vagy a homeopatiat, vagy a raolvasast.

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2014.03.28. 14:35:21

@Lord_Valdez:

>Egyébként már csak azért is vicces ez
> a GMO pánik, mert biológiai
> szempontból nincs különbség a
> természetesen létrejött lények,
>irányított módszerekkel, vagy direkt
> génmódosítással létrejött lények közt.

Biológiai szempontból van különbség.
:)

A Koevolúciós jelenség miatt a természet egyensúlyba kerül.
Ami a GMO -esetére már nem igaz.
en.wikipedia.org/wiki/Coevolution

részletesebben:
"Az ökológia a tudományoknak azon ága, amely az élettereket, az élőlények és a környezet kapcsolatait vizsgálja.... "
Az ökológia "a biológia tudomány fiatal hajtása"
hu.wikipedia.org/wiki/%C3%96kol%C3%B3gia

Egyébként így egy Kreacionistának érvelj - nagyban bólogatni fognak, hogy végre Lord_Valdez is rájött, hogy az evolúciót nem lehet bizonyítani - mert lám-lám nincs is különbség :)
TÉNYLEG ÁTÁLLTÁL A MÁSIK OLDALRA??? :))))

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2014.03.28. 14:50:00

Természetesen, a természet se kerül mindig egyensúlyba. Van, hogy egy terület ökoszisztémája összeomlik. Van, hogy egy faj, teljesen kiszorít egy másikat. Van, hogy ő maga is belepusztul ebbe.
Természetesen, a koevolúció GMO esetén is pontosan ugyanúgy működik, mintha egy idegen faj került volna az adott területre. Elkezdenek együtt fejlődni valamerre, aztán vagy kialakul valamilyen egyensúly, vagy sem...

Természetesen, ha van egy teremtő, ami pontosan ugyanúgy viselkedik, ahogy az evolúció, akkor megkülönböztethetetlenek.

pounderstibbons 2014.03.28. 15:13:45

@Karinthy-paradoxon:

"16.7 The ”Are you a biologist?” fallacy
To understand the gambler’s ruin problem with the miscalibration
of roulette betting, we ask a probabilist, not a carpenter.
No amount of expertise in carpentry can replace probabilisitic
rigor in understanding the properties of long sequences of
small probability bets.
...
There has been an ”expert problem”, a very poor record historically in understanding the risks of innovations in biological
products, from misestimated risks of biofuels to transfat
to nicotine, to a variety of products. Consider the recent major drug recalls such as Thalidomide, Fen-Phen, Tylenol, Vioxx —all of these show chronic Black Swan blindness on the part
of the specialist. Yet these risks were local not systemic: with
the systemic the recall happens too late, which is why we need
this strong version of the PP."

Mi az hogy "poor record"? Kinek van jobbja? Taleb hány gyógyszert fedezett fel és bocsátott ki mostanában?

Tudtommal ezeknek a visszahívásoknak a többsége pont a szakértők által készített kutatások alapján történtek meg, Taleb és probabilistek különösebb közreműködése nélkül. Viszont ha a PP-t komolyabban vettük volna, ezek a szerek talán tényleg nem készülnek el (vagy magasabb áruk miatt kevesebbekhez jutnak el), ahogy más gyógyszerek is, amelyek jótékony hatása messze túlszárnyalja a visszahívottak negatív hatását.

De nézzük meg ezeket a remek példákat egyenként. Pl. egy Taleb féle "probabilist", hogyan védte volna ki a Tylenol visszahívását? (és pontosan melyiket, mert volt néhány...)
Rájön, hogy valaki szándékosan ciánnal fogja szennyezni pont ezt a gyógyszert, 7 ember halálát okozva?
Előre észreveszi a lyukat a gyár tetején, ahonnan valami csepeg? (itt milyen jól is jött volna egy ács, egy probabilist helyett...)
Szabad szemmel észreveszi, hogy antibiotikum-rezisztens bacik tenyésznek egy gyógyszegyárban?
en.wikipedia.org/wiki/Tylenol#1982_Chicago_Tylenol_murders_and_first_recall

További észrevételem az idézett művel kapcsolatban, hogy a 16.1 pontban idézett elkerülhetetlen hibák még a haladást ösztönző jótékony erőként szerepel, ami része a Taleb-féle óvatossági elvnek, a mű többi részén hivatkozott, már bekövetkezett, vagy csak talán valamikor bekövetkező hibák viszont valamiért nem így vannak elkönyvelve.

És nem igazán látom, hogy akár megpróbálná felmérni, hogy mennyivel (nem)rizikósabb egy új GMO-faj, mint egy új nemGMO-faj. Ide sajnos tényleg elkélne egy biológus...

fordulo_bogyo 2014.03.28. 16:07:13

@Karinthy-paradoxon: ">Egyébként már csak azért is vicces ez
> a GMO pánik, mert biológiai
> szempontból nincs különbség a
> természetesen létrejött lények,
>irányított módszerekkel, vagy direkt
> génmódosítással létrejött lények közt.

Biológiai szempontból van különbség.
:)"

Konkretan mi a kulonbseg?

Allitas: ha te vagy Taleb vagy akar egy kepzett biologus csapat a DNS szekvenalas teljes fegyvertaraval kap egy elolenyt, olyat amit nem ismert eddig, nem tudja megmondani rola, hogy GMO vagy sem.

Nincs sem elvi sem gyakorlati kulonbseg a spontan mutacio es a GMO mutacio kozott, nincs kulonbseg a horzontalis gentranszfer es GMO gentranszfer kozott.

fordulo_bogyo 2014.03.28. 16:09:45

"these show chronic Black Swan blindness on the part of the specialist"

Muris. Hiszen a fekete hattyu az eppenseggel senki altal nem elore lathato esemeny, hogyan lehet szamonkerni a specialistan, hogy nem latja elore?

alagi 2014.03.28. 18:05:48

@Lord_Valdez: "Több száz atomreaktorról, a legkülönfélébb konstrukciókról van több évtizednyi tapasztalatunk, de az nem ér. Ellenben az ujjmozgatások biztonságosak, mert azt is régóta csináljuk."

Es meg abban se vagyunk biztosak, hogy pl. a fukushimai balesethez vezeto foldrengest veletlenul nem egy ujjmozgatas okozta-e.

Ennek ellenere mindenki nemtorodom modon mozgatja az ujjait tovabbra is.... :)

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2014.03.29. 12:18:17

@pounderstibbons:

>Mi az hogy "poor record"? Kinek van jobbja?
>Taleb hány gyógyszert fedezett fel és bocsátott ki mostanában?

Furcsán reagálsz a kritikákra.
Ha van rendszerben egy hiba, akkor azt meg kell szüntetni - nem konzerválni
Lásd #BadPharma.

>Tudtommal ezeknek a visszahívásoknak a
>többsége pont a szakértők által készített kutatások alapján történtek meg,

félreérted.
Az ”expert problem” - arról szól, hogy az engedélyeztetés is a szakértők által
történt kutatás alapján történt!

>visszahívások ...
>Taleb és probabilistek különösebb közreműködése nélkül.

Hasonlóan mint ahogy Dr. Ben Goldacre se vett részt a gyógyszer visszahívásokban,
de szintetizálta a rendszerproblémákat -> #BadPharma.
Einstein se volt csillagász.

>Viszont ha a PP-t komolyabban vettük volna, ezek a szerek talán
>tényleg nem készülnek el (vagy magasabb áruk miatt kevesebbekhez jutnak el),
>ahogy más gyógyszerek is,
>amelyek jótékony hatása messze túlszárnyalja a visszahívottak negatív hatását.

nem a múlt megigazolásáról van szó,
hanem, arról, hogy a jövőben hogyan lehet elkerülni a ugyanazokat a hibákat.
Mit lehet belőlük tanulni?
Annyira véded a régi rossz gyakorlatot - hogy szinte már minden kritikát támadsz -
és ezzel a régi rossz gyakorlatot konzerválod.

lásd Dr. Ben Goldacre -nek véleményét.
pl. "De a probléma a negatív eredményekkel, melyek eltűnnek, még mindig létezik. Tulajdonképpen annyira elterjedt, hogy a gyökerét ássa alá a bizonyítékokon alapuló orvoslásnak." "Ez a bizonyítékokon alapuló orvoslás rákfenéje. "
"A leginkább megdöbbentő dolog számomra, nem csupán maga a probléma, nem is az hogy felismertük a problémát, hanem hogy szenvednünk kell a hamis megoldásoktól. Vannak, akik úgy tesznek, mintha ez a probléma már meg lenne oldva. "
"Ez katasztrófa. Nem tudhatjuk a gyógyszerek valódi hatását melyeket naponta írunk fel, amíg nincs hozzáférésünk az összes információhoz."

>És nem igazán látom, hogy akár megpróbálná felmérni,
>hogy mennyivel (nem)rizikósabb egy új GMO-faj,
>mint egy új nemGMO-faj. Ide sajnos tényleg elkélne egy biológus...

Taleb rendszerhibákkal foglalkozik.
És egy biológustól nem várhatod el, hogy a saját tudományának korlátait bizonygassa.
A Tudósokra egyfajta elbizakodottság jellemző - nem akarnak a korlátaikkal szembesülni.
A Kontroll illúziója ... :)

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2014.03.29. 12:19:22

@Lord_Valdez:

>Természetesen, a természet se kerül mindig egyensúlyba.
>Van, hogy egy terület ökoszisztémája összeomlik. Van, hogy egy faj, teljesen kiszorít egy másikat.
>Van, hogy ő maga is belepusztul ebbe.

cser.org/ "The Science of Existential Risk"

>Természetesen, a koevolúció GMO esetén is pontosan ugyanúgy működik,
>mintha egy idegen faj került volna az adott területre.
>Elkezdenek együtt fejlődni valamerre, aztán vagy kialakul valamilyen egyensúly, vagy sem...

mint a sakkban.
A GMO-val 10-et 100-at, 1000-ret léphetsz -akár minden lépésben, míg a másik mindig csak 1-et ..
Egy idő után annyi GMO-lesz, hogy a régi BioSzféra egyensúlya akár össze is omolhat.
--> "The Science of Existential Risk"

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2014.03.29. 12:35:37

@alagi:

>>"A "Medicine" - fordítása alatt nem hiszem, hogy Taleb a "hagyomanyos orvoslasi modszer"-t érti."
>De igen, azokat a gyogyitasi modszereket, amiket 100 evvel
>ezelottig hasznaltak, pl. a kinai dolgokat vagy a homeopatiat, vagy a raolvasast.

Medicine-t ír. :) és az akkori modern Orvosokat is beleérti! ( Semmelweis és társai) :)
sőt még azt is írja, hogy
Taleb: "I have also in the past speculated
that religion saved lives by taking the patient away from the doctor"

kontextusban:
"Sadly, further investigation shows that these iatrogenics were mere rediscoveries after science got too arrogant by the enlightenment. Alas, once again, the elders knew better –Greeks, Romans, Byzantines, and Arabs had a built-in respect for limits of knowledge. There is a treatise by the Medieval Arab philosopher and doctor Al-Ruhawi which betrays the familiarity of these Mediterranean cultures with iatrogenics.
== I have also in the past speculated that religion saved lives by taking the patient away from the doctor. ==
You could satisfy your illusion of control by going to the Temple of Apollo rather than seeing the doctor. What is interesting is that the ancient Mediterraneans may have understood the trade-off very well and have accepted religion partly as a tool to tame such illusion of control." ( edge.org/response-detail/11174 )

ezt nehéz úgy értelmezni, ahogy te szeretnéd. :)

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2014.03.29. 13:33:16

@alagi:

>>"A kérdés, hogy az emberi beavatkozás a kockázatokat növeli vagy csökkenti. "
>Igen, es mint mar Lord Valdez is ramutatott,
>ezt se te, se Taleb, se senki nem tudja.

ha az ember beavatkozik a természetbe - akkor az általában a kockázatokat növeli.
Rendszerkockázatokról beszélünk és nem lokális kockázatokról.
Legalábbis nekünk a földi bioszféra összeomlása - és a kihalásunk rendszerkockázat.

>Pont erre mutattam ra: a te oldaladon az az erveles divatos
>hogy hasra utok es bumm mondjuk 0.1% a katasztrofa valoszinusege.
>Ezzel egyenerteku az az erv, hogy hasra utok es bumm, 0.1% a katasztrofa
>valoszinusege, hogyha _nem_ hasznaljuk a GMO-t.

nem egyenértékű ..
nem tudsz mutati eddig egyetlen olyan technológiát ami megakadályozta volna az emberiség kihalásást.
( pl. az antibiotikum, védőoltás, higénia nélkül se halt volna ki az emberiség )
de van egy pár ami miatt kipusztulhat.

lásd Fermi-Paradoxon: Az intelligens élet hajlamos önmaga elpusztítására
hu.wikipedia.org/wiki/Fermi-paradoxon#Az_intelligens_.C3.A9let_hajlamos_.C3.B6nmaga_elpuszt.C3.ADt.C3.A1s.C3.A1ra

Remélem nem azzal akarsz érvelni, hogy az emberiség kihalását
az atom és a biológiai fegyverek léte akadályozza meg :)

eze kívül még:
Taleb: "16.6 The Russian roulette fallacy"
fooledbyrandomness.com/pp2.pdf

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2014.03.29. 13:39:27

@alagi:

És a Cambridge-i Egyetemen már kutatják is ( Stephen Hawking-is tagja )
"The Centre for Study of Existential Risk"
cser.org/
- The Science of Existential Risk

olvasnivaló:
cser.org/resources-reading/

ha a Biotechnológiai kockázatokat se nekem - se TALEB-nek nem hiszed el:
cser.org/emerging-risks-from-technology/developments-in-biotechnology/
"Synthetic biology and pathogen modification

A technology such as synthetic biology has the potential to transform society for the better, but could also, by deliberate effort or by accident, result in the release of an engineered organism that could cause great damage to humans and the environment.

Similarly, the technology to analyse and modify pathogen genomes will be potent in the fight against natural pandemics and existing tropical diseases. However, the same technology could open the door to “bioterror or bioerror”: deliberately engineered viruses released for terrorist or biowarfare purposes, or the accidental release of a dangerous organism.

One cause for concern is that the technology needed to conduct such research is becoming cheaper and more widespread, and will continue to do so. Similarly, the expertise needed is becoming widely available, through the internet and other means.

A thorough understanding of the risks from these technologies, both now and what can be expected in the future, is essential. CSER researchers will engage with the leading experts in genomics, synthetic biology, biotechnology and other areas of concern to develop strategies for analyzing and mitigating such risks. They will spend periods embedded with leading laboratories and industrial centres in order to fully understand both the technologies and the cultures surrounding them."

>>"a GMO hibák replikálódnak"
>Egyreszt ez meg mindig a kettos merce.
>A keresztezos hiba is replikalodik, a spontan hiba is replikalodik,

de hagyományos módon nem tudsz olyan hibát csinálni - mint a GMO vagy a szintetikus biológiával.
A tervezett 200IQ-jú kommunikációra képes patkányok GYORSAN SZAPORODNAK és hajlamosak a szökésre :)

A GMO-val és a GMO újabb ágával a Szintetikus biológiával bármire képes az emberiség. Ebben az is benne van, hogy elég eszköze lesz a saját maga kipusztítására is.

>Masreszt mi az hogy "GMO hiba"?

Mint a mérnöki hibák .. vagy a szoftverhiba.
Bármi ami nem várt vagy tervezett következmény.
szakirodalom:
scholar.google.sk/scholar?q=GMO+unintended+consequences

>Arrol tovabbra sincs semmifele informacionk hogy a GMO hasznalata
>vagy a GMO betiltasa segiti jobban azt a celt,
>hogy ne keruljunk a fenti egymas karara szaporodas rossz oldalara
>(vagyis ne legyen egy karunkra szaporodo organizmus).
>Vagyis meg mindig kettos a merced.

két-malomban őrölünk.
Először a kockázatokról legyen valamilyen átlátásod, és utána beszélhetünk arról,
hogy van-e jobb megoldás, mint a tiltás.
egyébként TALEB-nek vannak javaslatai a robusztusabb társadalom kialakítására.

fordulo_bogyo 2014.03.29. 14:11:12

@Karinthy-paradoxon: "egyébként TALEB-nek vannak javaslatai a robusztusabb társadalom kialakítására."

Konkretan?
(az atomeromuvek es a GMO-k tiltasa?)

"A GMO-val 10-et 100-at, 1000-ret léphetsz -akár minden lépésben, míg a másik mindig csak 1-et .."

Epp ellenkezoleg. A GMO rendszerent egyetlen tulajdonsag, egyetlen gen megvaltoztatasa, szemben a keresztezessel, vagy a hagyomanyos, mutaciokon alapulo nemesitessel.

Nem erted, vagy nem akarod tudomasul venni a tenyeket.

"nem tudsz mutati eddig egyetlen olyan technológiát ami megakadályozta volna az emberiség kihalásást."

Honnan tudod, hogy a tuz hasznalata nelkul, a pattintott koeszkozok nelkul, a mezogazdasag nelkul, az oltozkodes nelkul, az irasbeliseg nelkul stb stb megmaradt volna-e az emberiseg?

Taleb nelkul eddig is egeszen jol megvoltunk, nem jott fekete hattyu, pedig mar regen jonnie kellett volna, hiszen Taleb szerint minden uj szabadalom, talalmany 0.01% kocakazatot hordoz az emberiseg elpusztitasara. Megnezed a szabadalmak, talalmanyok szamat, mar reg meghaladtuk a 100%-os fekete hattyu valoszinseget.

Valami teves Taleb elmeleteben.
Talan a kiindulas...

fordulo_bogyo 2014.03.29. 14:20:17

@Karinthy-paradoxon: "Először a kockázatokról legyen valamilyen átlátásod, és utána beszélhetünk arról,
hogy van-e jobb megoldás, mint a tiltás."

Igen, igy van, ezt kene tenni. Se te, sem Taleb nem tudta megfogalmazni, milyen kockazatrol van szo.

Itt tobben azt allitjak, hogy egyteszolegesen kivalasztott letezo GM noveny semmivel nem nagyobb kockazat, mint egy tetszolegesen kivalasztott letezo hagyomanyos noveny.

fordulo_bogyo 2014.03.29. 14:22:46

@Karinthy-paradoxon: "A tervezett 200IQ-jú kommunikációra képes patkányok GYORSAN SZAPORODNAK és hajlamosak a szökésre :)"

Olvastad a Majmok bolygoja-t?

Amugy nagyon kivancsian megneznek akar egy 100-as IQ val rendelkezo patkanyt. Elbeszelgetnek vele, lehet, hogy konstruktivabb lenne, mint ez az eszemecsere itt. :-)

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2014.03.29. 14:35:29

@fordulo_bogyo:

Előléptél Katasztrófa tagadóvá?
"Denial of Catastrophic Risks"
www.sciencemag.org/content/339/6124/1123.full

>>"egyébként TALEB-nek vannak javaslatai a robusztusabb társadalom kialakítására."
>Konkretan?

googli:-> TALEB + "Ten principles for a Black Swan-proof world"

googli:->Taleb + Antifragile

fordulo_bogyo 2014.03.29. 14:55:22

@Karinthy-paradoxon: Nagyon jo:

Ten principles for a Black Swan-proof world
By Nassim Nicholas Taleb
1. What is fragile should break early while it is still small.
2. No socialisation of losses and privatisation of gains.
3. People who were driving a school bus blindfolded (and crashed it) should never be given a new bus.
4. Do not let someone making an “incentive” bonus manage a nuclear plant – or your financial risks.
5. Counter-balance complexity with simplicity.
6. Do not give children sticks of dynamite, even if they come with a warning .
7. Only Ponzi schemes should depend on confidence.
8. Do not give an addict more drugs if he has withdrawal pains.
9. Citizens should not depend on financial assets or fallible “expert” advice for their retirement.
10. Make an omelette with the broken eggs.

Se GM se atomeromu...?

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2014.03.29. 15:12:48

@fordulo_bogyo:

>Itt tobben azt allitjak, hogy egyteszolegesen kivalasztott
>letezo GM noveny semmivel nem nagyobb kockazat,
>mint egy tetszolegesen kivalasztott letezo hagyomanyos noveny.

ez így kockázatkezelési bullshit.
A "letezo hagyomanyos noveny" -már benne van a rendszerben. és a rendszerkockázata adott.
Ha egy új kockázatot adsz hozzá a rendszerhez ( bármilyen aprót is) ,
akkor az az öszes kockázatot növeli.

Ez olyan mintha azzal érvelnél, hogy az Ipari Katasztrófák
semmivel se nagyobb katasztrófák mint a Természeti katasztrófák.
És egyenlőségjelet teszel a Csernobil és Fukushima által okozott kár és a a földrengések és a cunamik okozta veszteség közé.

Amíg a hibák lokálisak - addig ezt a rendszer lekezeli, de globális replikálódó hibák nagy kockázatot jelentenek!

Taleb se azzal érvel, hogy a mostani pár engedélyezett GMO kukorica miatt kihal az emberiség,
hanem azzal - hogy előbb utóbb olyan hibát viszünk be az ökológiai rendszerbe, ami visszafordíthatatlan - és
emiatt a Fekete Hattyúk terepe lesz. ( 4Q )

Ha a gyógyszereket se tudja a rendszer rendesen kitesztelni ( lásd #BadPharma rendszerhiba ) , akkor
naiv hozzáállás bízni a GMO tesztelés hibátlanságában. ( habár egyeseknek a szkeptikusság ezt jelenti )

Én a GMO TECHNOLÓGIA veszélyeiről beszélek,
amibe a Szintetikus biológia is beletartozik.
és a GMO állatok és a GMO emberek is.

lásd: EFSA GMO állatok kockázatai:
"Guidance on the environmental risk assessment of genetically modified animals"
www.efsa.europa.eu/en/consultations/call/120621.pdf

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2014.03.29. 15:28:04

@fordulo_bogyo:

>Se GM se atomeromu...?

lásd:
"4. Do not let someone making an “incentive” bonus manage a nuclear plant – or your financial risks."

ami érdekes, hogy ezt Taleb April 7, 2009 - én irta. 2 évvel később volt a Fukushimai esemény, ahol az is közrejátszott a katasztrófában, hogy a biztonsági rendszeren takarékoskodtak ( emiatt jobb lett az atomerőmű jövedelmezősége - és mindenki kapott bónuszt + )

fordulo_bogyo 2014.03.29. 18:05:08

@Karinthy-paradoxon: Tehat atomeromu OK, csak a vezetojenek nem szabad celpremiut adni. OK, ertem

"A "letezo hagyomanyos noveny" -már benne van a rendszerben. és a rendszerkockázata adott."

Ki lehetne irtani, vagy legalabb is nem vetni ujat, akkor ahenhalna fekete hattyu.

"Ha egy új kockázatot adsz hozzá a rendszerhez ( bármilyen aprót is) ,
akkor az az öszes kockázatot növeli."

Bocs, de ados vagy azzal, hogy mi a kockazata egy konkret GMO-nak.

Egy uj hibriddel, vagy egy uj mutans fajtaval osszehasonlitva. Azokra nem igaz, hogy uj kockazat?

fordulo_bogyo 2014.03.29. 19:24:08

@Karinthy-paradoxon: "ami érdekes, hogy ezt Taleb April 7, 2009 - én irta. 2 évvel később volt a Fukushimai esemény, ahol az is közrejátszott a katasztrófában, hogy a biztonsági rendszeren takarékoskodtak ( emiatt jobb lett az atomerőmű jövedelmezősége - és mindenki kapott bónuszt + )"

Hanyan haltak meg a tengerrenges es szokoar miatt?
ezt meg lehetett volna elozni azzal, hogy nem kapnak celpremiumot?

Nincs szukseg biztonsagi szakemberre, elegendo, ha a maneger nem kap celpremiumot.
Nacceru.

Ha a manager a takarekossagert buntetest kap, nyilvan az a legbiztoonsagagosabb rendszer.

Tenyleg nem erzed, hogy ez nevetseges?

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2014.03.29. 19:49:49

@Karinthy-paradoxon:
Továbbra is igaz, hogy a természet se kerül mindig egyensúlyba. Illetve, ha úgy vesszük, akkor igen, csak épp teljesen más egyensúlyi pontba ld. pl. az oxigénkatasztrófa, kb. 2,5 milliárd évvel ezelőtt kiirtotta a földi élővilág kb. 99%-át.

Nem, egyáltalán nem igaz, hogy a természet csak egyet lép egyszerre. Amikor egy új fajt viszel egy másik kontinensre, akkor az nagyobb változás, mint bármilyen GMO. Ld. tehén Ausztráliában, a makákó Madagaszkáron, az akác Európában, a nílusi sügér a Viktória-tóban, influenza Amerikában stb.

A régi bioszféra? A "régi" bioszférára sokkal nagyobb veszélyt jelent jelenleg a klímaváltozás, mint bármilyen GMO.

"ha az ember beavatkozik a természetbe - akkor az általában a kockázatokat növeli."
Ld. a fekete hímlő kiírtása egy komoly beavatkozás volt és valóban magában hordozza az emberiség kipusztulásának kockázatát valamilyen előre nem látható módon, de a ki nem írtása viszont igen előre látható módon jelentett kockázatot.
A nagy kérdés, hogy hogyan tudsz NEM beavatkozni? A válasz: sehogy. A puszta létezésed is beavatkozás. Azzal, hogy az immunrendszered folyamatosan adaptálódik a kórokozókhoz, folyamatosan új kórokozók létrejöttét segíti.

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2014.03.30. 14:59:40

@Lord_Valdez:

>Továbbra is igaz, hogy a természet se kerül mindig egyensúlyba.
>... az oxigénkatasztrófa, kb. 2,5 milliárd évvel ezelőtt kiirtotta a földi élővilág

ez így igaz, de amit feszegetni próbálok, hogy ezt az egyensúlyt mennyire érdemes piszkálni.
Belátható - hogy van egy olyan határ ahol összeomolhat. Hogy pontosan hol van ez a határ? nem tudom.
Ami biztos, hogy ezt a kérdést Evidence Based hozzáállással nem lehet és nem is érdemes megközelíteni.
Erre való az Elővigyázatosság Elve ( The Precautionary Principle )

És itt jön a probléma, hogy mikor kell valamit (pl. technológiát ) elővigyázatosság miatt visszafogni
- és mikor lehet bátran kísérletezni. Hol van a Trial&Error megközelítés határa?
Ne felejtsd el, hogy a Tudományt és a Tudományosságot a Trial&Error megközelítés jellemzi, és amíg van újabb tesztalany vagy kémcső, addig nincs is ezzel gond.
Taleb ezt a kérdést feszegeti - próbál egy fekete-hattyúkat is valamennyire lekezelő keretrendszert kidolgozni.

A jövőt nézd!
Ha évente ugyanannyi GMO-t engedélyeznek - mint gyógyszert, sőt jönnek az illegális GMO-k is,
és ha a GMO tesztelési hibaráta nem lesz jobb mint a gyógyszereknél ( gyógyszervisszahívások száma + #BadPharma jelenség )
// egyébként mitől is lenne jobb? sokkal nehezebb egy GMO-t tesztelni, mint egy gyógyszert + szabadalmakkal akadályozzák a független kutatásokat //

Vagyis a fenti gondolatmenet alapján a GMO-s hibákat nem lehet kizárni.

És a GMO hibák replikálódhatnak globális szinten is -
vagyis sokkal nagyobb bajt okozhatnak - mint egy lokális hiba, ahol pár probléma.

Te a lokális kockázatkezelési logikát viszed rá a GMO-ra, vagyis ha téved a tudomány, akkor a tudomány tanul belőle és
kijavítja. Lesznek áldozatok, de a Tudomány érdekében ez elviselhető ár. És ezzel a gondolkodással
lokális másodfajú hibáknál nincs gond. De ha az egyetlen földi ökoszisztémát nézzük és az emberiséget,
akkor már orosz rulettes játéknak tűnik - játék a kockázatokkal és a súlyos következményekkel.

Az emberiség (mint faj) kihalásának lehetősége fontos és alulkutatott probléma. ( cser.org/about/ )
Mindenesetre annak a veszélye egyre nagyobb, hogy önmagát pusztítja el az emberiség.

>Nem, egyáltalán nem igaz, hogy a természet csak egyet lép egyszerre.
>Amikor egy új fajt viszel egy másik kontinensre,
>akkor az nagyobb változás, mint bármilyen GMO.

múltbéli adatok alapján ne jósolj a jövőre.
mi alapján feltételezed a következő 20 év GMO-it ?
Emlékeztetlek a szintetikus biológia lehetőségeire és a GMO állatokra.
Vagyis a kijelentésed a "bármilyen GMO"-ra így nem igaz.

10-20 év múlva akár internetről töltheted le a különböző furcsa élőlények DNS adatait,
amit GMO nyomtatóval akár a szomszéd 13 éves gyermeke is kinyomtathat és életre kelthet.
kíváncsi leszek, hogy milyenek lesznek az akkori GMO hackerek.

A mostani számítógépes vírus mizéria a genetikában újra életre kell.
És az is lehet, hogy naponta Kaspesrsky védőoltást kell beadnod magadnak,
hogy a legfrissebb biovírusok ellen védett légy.

Lehet, hogy sokan tudományellenesnek tartanak, de szerintem korai fázisú
veszélyes technológiákat nem szabad élesben tesztelni, hogyha végzetesek lehetnek a következmények.

Az elsödleges prioritás a bioszféra backupja és hogy
mert a tudományos trial&error előbb utóbb végzetes hibát okoz.

vagyis a fő cél : -> "Backing up the biosphere"
www.nature.com/news/backing-up-the-biosphere-1.10395
"Do you see a space-faring civilization as a way of defending humanity against a catastrophe on Earth?
Elon Musk:*Absolutely. We would be backing up the biosphere.
We wouldn't just be preserving humanity, we would be preserving much of life.
It is certainly possible for some calamity to come along — as we see
in the several major extinction events in the fossil record.
Humanity has obviously developed the means of destroying itself,
so I think we need planetary redundancy to protect against
the unlikely possibility of natural or man-made Armageddon.
It is important that we take action now to make life multi-planetary,
because this is really the first point in the 4-billion-year history of Earth
that it has been possible. That window of possibility will hopefully be open
for a long time, but it may only be open for a short time.
That's why I think urgent action is required on making life multi-planetary.
"

>A nagy kérdés, hogy hogyan tudsz NEM beavatkozni?
>A válasz: sehogy. A puszta létezésed is beavatkozás.
>Azzal, hogy az immunrendszered folyamatosan adaptálódik a kórokozókhoz,
>folyamatosan új kórokozók létrejöttét segíti.

Nem az a kérdés.
A kérdés az, hogy mi lehet a beavatkozás következménye, hol törik a rendszer.
-> Antifragile elmélet.

+ "16.1 Crossign the road (the paralysis argument)"
www.fooledbyrandomness.com/pp2.pdf

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2014.03.30. 16:14:59

@fordulo_bogyo:

>Bocs, de ados vagy azzal, hogy mi a kockazata egy konkret GMO-nak.

rendszerhibákról beszélünk.

Rendszerszintű probléma - mint, hogy mond meg, hogy egy most engedélyezett gyógyszernek mi a kockázata.
Ha ismert előtted a #BadPharma -val jellemzett rendszerhiba,
akkor tudod, hogy bármelyik engedélyezett gyógyszer akár iatrogén is lehet.

és a #BadPharma -val jellemzett rendszerhiba - a GMO-k engedélyeztetésénél is megvan, ott is lyukas az engedélyeztetési rendszer ..

egyébként konkrét GMO-ra a kockázatokat lásd EFSA kutatási adatbázisában és módszertani leírásaiban;
sehol se találsz olyat határozottan leírva, hogy a GMO biztonságos.

fordulo_bogyo 2014.03.30. 16:25:19

@Karinthy-paradoxon:
A GMO elleni legerosebb erved az, hogy a gyogyszereket nem ellenorzik elegge, a gyogyszerek ellen az atomeromu, az atomeromu ellen meg a GMO az erv? Kor bezarult.

Szerencsere mar tudjuk a talebi megoldast: nem szabad celpremiupot adni az igazgatonak, es rantottat kell sutni a torott tojasokbol.

"Az elsödleges prioritás a bioszféra backupja " - nekem van egy ures hard drive-om, felajanlom erre a celra.

Vagy inkabb egy ures, Fold tulajdonsagu bolygo kene hozza, nem?

Azert jo tudni, es ki kell jelenteni, hogy semmi konkret kockazatot nem tudsz felhozni a GM ellen.

fordulo_bogyo 2014.03.30. 16:29:20

@Karinthy-paradoxon: "és a #BadPharma -val jellemzett rendszerhiba - a GMO-k engedélyeztetésénél is megvan, ott is lyukas az engedélyeztetési rendszer .."

Nem lyukas, hiszen tilos a GMO termesztese Magyarorszagon.

A kerdes az, miert tilos, miben kulonbozik a mas uton nemesitett fajtatol.

Mellesleg az autok forgalomba hozatala eseten a #BadPharma -val jellemzett rendszerhiba - a kozuti jarmuvek engedélyeztetésénél is megvan, ott is lyukas az engedélyeztetési rendszer ...

Az alternativ gyogyaszat nincs szabalyozva, igy ott valoban nincs a #BadPharma -val jellemzett rendszerhiba... de ettol biztonsagosabb lenne?

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2014.03.30. 17:47:23

@fordulo_bogyo:

> GMO - miben kulonbozik a mas uton nemesitett fajtatol.

a válasz -> Silent Risk.

az egyik egy egyszerű folyamat terméke - sok sok beépített rendszer korláttal - amelyek amolyan biztonsági övként is funkcionálnak.

a másik egy nagyon komplex folyamat - technológiailag, ahol az előző rendszerkorlátok már nem védenek a tévedéstől,
és egy olyan amelynek a müködését a tudósok próbálják megjósolni egy mégkomplexebb környezetben.
A tudósok folyamatosan TRIAL&ERROR-t játszanak - és a tévedésekből próbálnak tanulni.
A 20 évvel ezelötti és a mostani engedélyeztetési folyamat közötti szigorodás az azóta feltárt kockázatok eredménye is.

Vagyis a komplex GMO-s folyamat a végtermékbe beleviszi a rejtett rendszerkockázatokat is ( a földre, az ökológiai rendszerre )
"Silent Risk: Lectures on Fat Tails, (Anti)Fragility, Precaution, and Asymmetric Exposures"
papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=2392310

Ahogy a frissen engedélyeztetett gyógyszerben is benne van a rejtett kockázat, a gyógyszervisszahívás lehetősége.

Az, hogy a beépített rejtett kockázatot nehéz észlelni - nem jelenti azt, hogy nincsen.

>Mellesleg az autok forgalomba hozatala eseten a #BadPharma -val jellemzett rendszerhiba
>- a kozuti jarmuvek engedélyeztetésénél is megvan, ott is lyukas az engedélyeztetési rendszer ...

ott is lyukas - de az a nagy rendszeren belül egy kisrendszer ( autók alrendszere ) , ahol az autós rendszerhibák
csak gyártással replikálódnak. és az autók felett megvan a kontroll. ( nem robot-vezérelte autók ) és probléma esetén nem fenyegeti az emberiséget a kihalással.

A repülőgépek hibáinál, ha lezuhan akkor az adott típust nem engedik felszállni gyanú esetén.
Ilyen kontrollod nincs a GMO-val.

>Az alternativ gyogyaszat nincs szabalyozva,
>igy ott valoban nincs a #BadPharma -val jellemzett rendszerhiba...
>de ettol biztonsagosabb lenne?

azokat is engedélyeztetni kell valamennyire - lásd Természetgyógyászati törvény ;
ahol a gyógymódokat biztonság szerint osztályozzák, lásd törvény kategóriái.
de megint lokális rendszerhiba - lokális nem replikálódó problémákkal.

alagi 2014.03.30. 18:00:06

@Karinthy-paradoxon: "Medicine-t ír. :) és az akkori modern Orvosokat is beleérti!"

Persze az orvosokat, meg mindent. A tudomanyos vilagkepbe ez siman belefer, a te vilagkepedben az egy ellentmondas, ugye, mert a mindenbe beletartozik a homeopatia es a kinai szurkalos es nem szurkalos gyogymod is, meg minden.

Nem ervelhetsz egyszerre a mellett, hogy taleb szerint minden ami legalabb szaz evvel ezelott volt az kuruzslas, meg amellett is hogy taleb elmelete szerint csak a homeopatia meg a Cod tea es ezek rokonai azok amik nem ordogtol valok.

alagi 2014.03.30. 18:10:06

@Karinthy-paradoxon: ha az ember beavatkozik a természetbe - akkor az általában a kockázatokat növeli.

Nem veszed eszre hogy pont ezen vitatkozunk? Ha ebbol indulsz ki, akkor persze hogy minden beleavatkozast kerulni kell.

Azonban ez nem feltetlenul igaz, pl. a GMOval kapcsolatban nincs ra jo erv hogy az miert jelentene nagyobb kockazatot mint az ahogy esik ugy puffan keresztezesi modszer.

"nem egyenértékű ..
nem tudsz mutati eddig egyetlen olyan technológiát ami megakadályozta volna az emberiség kihalásást."

Hat ilyen peldat soha senki nem fog neked mutatni, mert 1 azaz egy darab emberiseg van, ha az kihal akkor nem fog senki mutatni semmit, ha nem hal ki akkor meg mindig mondhatod hogy amugy sem halt volna ki.

De mint mar mas is ramutatott, nagyon sok olyan technologia van, ami nelkul a mai eleted elkepzelhetetlen lenne, az emberiseg pedig valoszinu nagyon mas lenne. (Kere'k, tuz, irasbeliseg, hazepites, stb. ), es az is lehet hogy az emberiseg kipusztult volna.

alagi 2014.03.30. 18:11:49

@Karinthy-paradoxon: "Először a kockázatokról legyen valamilyen átlátásod, és utána beszélhetünk arról,
hogy van-e jobb megoldás, mint a tiltás. "

Valoban ket malomban orolunk, azert, mert neked van egy allitasod a kockazatokrol, de nem veszed eszre hogy az allitasod melle bizonyitek is kellene.

alagi 2014.03.30. 18:21:03

@Karinthy-paradoxon: "rendszerhibákról beszélünk."

Rendszerhiba-e az hogy GMO-kat keszitunk?
Rendszerhiba-e az, hogy GMO-kat tesztelessel engedelyezunk?
Rendszerhiba-e az, hogy novenyeket keresztezunk?
Rendszerhiba-e az, hogy keresztezett novenyeket barmifele teszteles nelkul terjeszteni kezdunk?

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2014.03.30. 18:25:59

@alagi:

>Nem ervelhetsz egyszerre a mellett, hogy taleb szerint minden
>ami legalabb szaz evvel ezelott volt az kuruzslas,
>meg amellett is hogy taleb elmelete szerint csak
>a homeopatia meg a Cod tea es ezek rokonai azok amik nem ordogtol valok.

te egybemosod a hatékonyságot és a biztonságosságot - és azért nem érted a logikát.
Nézd külön ...

Taleb szerint az antibiotikumokkal billent át az a folyamat,
amikor az orvoshoz fordulás inkább a halál valószínűségét növelte és nem csökkentette ..
Kontexus - Iatrogénia - BIZTONSÁG! ( ne árts! )

De a hazai Természetgyógyászati törvény is a biztonságosság
alapján húzott határt ( és nem a hatékonyság alapján.)
Ami biztonságos az maradhatott ( és ez mentette meg a homeopátiát is )
ami nem az onnan is röpült.

Ha a COD TEA veszélyes ( romlik tőle a beteg állapota ) akkor nyilvánvalóan kerülni kell.

de hogy a homeopátia Iatrogén lehet? szerintem ezt senki se hiszi el.
( feltételezve, hogy a homeopátiát a Természetgyógyászati törvényben leirt módon használják (( orvos, ... )

fordulo_bogyo 2014.03.30. 18:40:55

@Karinthy-paradoxon: "Ha a COD TEA veszélyes ( romlik tőle a beteg állapota ) akkor nyilvánvalóan kerülni kell."

Ha a GM veszelyes (romlik tole a fogyaszto allpota) akkor nyilvanvaloan kerulni kell.

Ha egy gyogyszer veszélyes ( romlik tőle a beteg állapota ) akkor nyilvánvalóan kerülni kell. - Nem kell #BadPharma hiszteria...

Arra proballak ravezetni, hogy Taleb nyoman onkenyesen kiragadsz bizonyos dolgokat, hogy azokben rendszerkocazat van, meg fekete hattyu, mig mas dolgokat, amik valojaban nagyobb kockazatot jelentenek, azokat tamogatod. Nem egyforma mercevel mersz, es nem esszeru, hanem pusztan erzelmi alapon.

"A tudósok folyamatosan TRIAL&ERROR-t játszanak - és a tévedésekből próbálnak tanulni."

Ha egy gent celzottan kiutnek, vagy megvaltoztatnak az GM, ha az oszes gent veletlenszeruen valtoztatjak, az hagyomanyos... ez utobbi a proba-szerencse (magyarul TRIAL&ERROR).

"A 20 évvel ezelötti és a mostani engedélyeztetési folyamat közötti szigorodás az azóta feltárt kockázatok eredménye is."

Ezt kerdem toled mar rege es sokadjara, hogy mi az a kockazat, amit szerinted feltartak?
Taleb szerint (hasrautve 0.1%)... ha feltartak, akkor ugyan legy mar olyan jo, hogy leirod, megnevezed.

fordulo_bogyo 2014.03.30. 18:58:16

@Karinthy-paradoxon: "azokat is engedélyeztetni kell valamennyire - lásd Természetgyógyászati törvény "

Engedelyeztetni... de nem kell tesztelni! Milyen alaon dontik el, hogy
-biztonsagos-e?
-hatasos-e?

"de hogy a homeopátia Iatrogén lehet?"

Meg az is lehet, hogyne lehetne, mert ugye fekete hattyu! Rendszerszintu kockazat van benne, meg Silent Risk.

Pont az a fekete hattyu lenyege, hogy nem tudod elore josolni.

#BadHomeoPharma.

alagi 2014.03.30. 19:36:11

@Karinthy-paradoxon: "de hogy a homeopátia Iatrogén lehet? szerintem ezt senki se hiszi el."

Igen, es pont ezzel fogjak az emberiseg kiirtani, mert jon majd a fekete hattyu. Rendszerszintu hiba!

(gy.k. ha egy ervet hasznalsz, akkor hasznald mar legyszives minden oldalrol, kulonben kettos mercet alkalmazol.)

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2014.03.30. 20:05:49

@Karinthy-paradoxon:
Nincs ilyen határ. A természet sosincs igazi egyensúlyban, hanem mindig állapotok között mozog és időnként elidőzik egy-egy állapot környékén. Bizony állapotokban bizonyos irányokba érzékenyebb, másokba kevésbé.

Mint ahogy a természetes élőlények is romba dönthetik az oköszisztémát és globálisan totálisan új állapotba vihetik a földi ökoszisztémát.

Igen, bármilyen GMO-ra igaz. Amikor egy teherhajó elutazik az egyik kontinensről a másikra, akkor viszi magával a sok köbméteres ballaszt tartályát, amit majd ott kiürít. Benne olyan organizmusokkal, amiket a sok millió év evolúció választ el a helyben élőktől. Ennél nagyobb különbséget mi se nagyon tudunk létrehozni.

"Lehet, hogy sokan tudományellenesnek tartanak, de szerintem korai fázisú
veszélyes technológiákat nem szabad élesben tesztelni, hogyha végzetesek lehetnek a következmények."
Az óvatosság remek dolog, de mikor mondható, hogy
1. valami proven in use?
2. hogy a bánatban lesz nagy léptékű éles tesztelés nélkül az?

Ez is olyan cuki. Szóval, attól lesz kevésbé törékeny, hogy több bolygóra kerül? És mi van, ha a két bolygón kétfelé fejlődik tovább az emberi faj és végül egy totális háborúban megsemmisül mindkettő? Vagy ez hogy véd meg a Nap elpusztulása ellen?
Sehogy ez csak azon események ellen jók, amik a Földre korlátozódnak. Viszont behoz új kockázatot, a bolygóközi háborúét. Most melyik a nagyobb? Ki tudja?

Elolvastad ezeket az ellenérveket? Ezek tömény bullshitek. Különösen a 16.4-s gáz.
Az egész talebizmus egy nagy humbug. Odáig tök jó, hogy bemutatja, hogy mennyire veszélyes a modellekbe vetett túlzott hit. A gond ott kezdődik, amikor elhiszi, hogy tud alternatívát mutatni.
Elveti a tapasztalat alapú extrapolációt, mint hogy veszélyes, de amit a helyére állít az nem valami tényleg új, hanem ugyanúgy tapasztalat alapú extrapoláció megérzésekbe csomagolva.
Ugyanígy az antifragility-t is megpróbálja eladni úgy, mint valami forradalmi újítást, pedig semmi más nincs benne, mint a meglévő hibákból származó tapasztalatok extrapolálása és misztifikálása. Azt mondja, hogy próbálj meg minél több, egymástól független dolgot. Igen, de hogy mik a független dolgok, azt a korábbi tapasztalatok alapján mondja.

alagi 2014.03.30. 20:41:22

@Lord_Valdez:

"Odáig tök jó, hogy bemutatja, hogy mennyire veszélyes a modellekbe vetett túlzott hit. A gond ott kezdődik, amikor elhiszi, hogy tud alternatívát mutatni."

like

pont ez a velemenyem nekem is az egesz talebizmusrol.

pounderstibbons 2014.03.31. 01:49:42

@Karinthy-paradoxon:

"A tudósok folyamatosan TRIAL&ERROR-t játszanak - és a tévedésekből próbálnak tanulni."

Jajj, azok az ördögi tévedések. Mit is írt az alternatívájukként Taleb? Ja, semmit.

"The paralysis argument is also used to present our idea as
not compatible with progress. Untrue: tinkering, bottom up
progress where MISTAKES ARE BOUNDED is how true progress has
taken place in history."

Nehéz eldöntenem, hogy Taleb ennyire ellentmondásos, vagy neked sikerült kicsavarnod annyira, hogy ellentmondjon saját magának.

De itt egy újabb Talebre reflektáló gondolat, a neves filozófustól, Makréla Edétől:
"Let’s say each comment from Karinthy-paradoxon that’s produced holds a 0.00001% chance of [...] leading to a chain of events, ending in a catastrophic nuclear armageddon, ending human civilization forever. He writes about a dozen of them every day. How can we make the future more antifragile?"

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2014.03.31. 11:45:20

@Lord_Valdez:
@alagi:

mielőtt még véleményt mondtok - van még rengeteg háttéranyag.
lásd: www.fooledbyrandomness.com/ -> "RESEARCH" rész.

>Az egész talebizmus egy nagy humbug. Odáig tök jó, hogy bemutatja,
>hogy mennyire veszélyes a modellekbe vetett túlzott hit.
>A gond ott kezdődik, amikor elhiszi, hogy tud alternatívát mutatni.

konkrétan melyik alternatívájával van gondod és miért?

próbálja a gyakorlatba átvinni ..
"The Skin In The Game Heuristic for Protection Against Tail Events"
papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=2298292

"A New Heuristic Measure of Fragility and Tail Risks: Application to Stress Testing"
papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=2156095

...

>Elveti a tapasztalat alapú extrapolációt, mint hogy veszélyes,
>de amit a helyére állít az nem valami tényleg új,
>hanem ugyanúgy tapasztalat alapú extrapoláció megérzésekbe csomagolva.

ezt így nem értem.
A www.fooledbyrandomness.com/ -> "RESEARCH" résznél lévő anyagainál mire és miért érted, hogy
"ugyanúgy tapasztalat alapú extrapoláció megérzésekbe csomagolva."
-> matek, görbék és függvények ..

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2014.03.31. 12:28:23

@pounderstibbons:

>>"A tudósok folyamatosan TRIAL&ERROR-t
>> játszanak - és a tévedésekből próbálnak tanulni."
>Jajj, azok az ördögi tévedések. Mit is írt az
> alternatívájukként Taleb? Ja, semmit.

a >>semmit<< itt találod:
www.fooledbyrandomness.com/ -> RESEARCH

fordulo_bogyo 2014.03.31. 14:40:41

@Karinthy-paradoxon: Tegnap emlegetuk, es ma megjelent a fekete hattyu a homeopatias keszitmenyekben:

index.hu/tudomany/altudomany/2014/03/31/gyogyszer_talaltak_a_homeopatias_szerben/

"A Terra-Medica nevű cég önként hívta vissza készítményeit az Egyesült Államokban. Nem is egyet érintett a visszahívás, vannak közte tabletták, folyadékok, kenőcsök is. A vizsgálatok szerint penicillint vagy penicilliszármazékokat tartalmaznak a szerek."

"Hívtak már vissza homeopátiás szereket, mert szennyeződést találtak benne. Most azonban azért hívnak vissza ilyen szereket, mert valódi gyógyhatású anyagot találtak benne." - aminek nem szabad lenne ott lenni.

Itt a jatrogen homeopatias talebi hattyu!

fordulo_bogyo 2014.03.31. 14:48:35

@Karinthy-paradoxon: Igazad van.

a >>semmit<< itt találod:
www.fooledbyrandomness.com/ -> RESEARCH

Ott sok betu van, de tenyleg nem irt semmit.

Ezt olvastad?
www.contrepoints.org/2013/10/12/142276-antifragile-de-nassim-nicholas-taieb

Azt olvastad, hogy a Paksi atomeromu bovitesehez Talebet kertek fel a biztonsagi rendszer kidolgozasara?
szendreigabor.hu/blog/wp-content/uploads/2012/03/IMGP4464_naplemente_Duna_hattyu_-_szendreigabor.hu_.jpg

fordulo_bogyo 2014.03.31. 14:50:44

@Karinthy-paradoxon: ""ugyanúgy tapasztalat alapú extrapoláció megérzésekbe csomagolva."
-> matek, görbék és függvények .."

Igen, csak azt nem latod, hogy a kiindulas onkenyes, primitiv, hasrautes alapu, mint a GMO 0.1%-os kockazata.

fordulo_bogyo 2014.03.31. 14:54:24

@Karinthy-paradoxon: ">A gond ott kezdődik, amikor elhiszi, hogy tud alternatívát mutatni.

konkrétan melyik alternatívájával van gondod és miért?"

Nincs semmi konkretum, az a baj.

Ez vicc, gyerekmese, vallasi tizparancsolat...

Tíz elveket a Black Swan-mentes világ
A Nassim Nicholas Taleb
1.. Milyen törékeny, meg kell törni a korai, amíg még kicsi.
2.. Nem szocializáció a veszteségek és a privatizáció a nyereség.
3.. Emberek, akik a vezetés egy iskolabusz bekötött szemmel (és lezuhant meg) soha nem szabad adni egy új busz.
4.. Ne hagyd, hogy valaki hogy egy "ösztönző" bónusz kezelni egy atomerőmű -, vagy a pénzügyi kockázatokat.
5.. Counter-egyensúly komplexitás az egyszerűség.
6.. Ne a gyermekek rúd dinamit, akkor is, ha jön egy figyelmeztetés.
7.. Csak Ponzi rendszerek függjön bizalmat.
8.. Ne adjon egy drogos több gyógyszert, ha van visszavonás fájdalmak.
9.. A polgároknak nem függ a pénzügyi eszközök és esendő "szakértő" tanácsok a nyugdíjas éveit.
10-ig. Készíts egy omlett a törött tojást.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2014.03.31. 20:29:53

@Karinthy-paradoxon:
Az a baj, hogy úgy tesz, mintha tudná a tutit. A Precautionary Principle is a talebi értelmezésben egy jól hangzó semmi.
Mikor kell alkalmazni? Amikor globális a hatás. És mikor globális a hatás? És ezen a ponton tapasztalatra hagyatkozik jobb esetben, rosszabban a fantáziájára.
Például robbanómotor. Lokális, vagy globális? Ez bizony masszívan globális, de miből jöhettél volna rá 1862-ben?
Mobiltelefon? Internet? Borotvahab? Lokális, vagy globális a hatása? Ki tudja? Ezeket csak utólag tudjuk felmérni. Hasonlóképp azt is, hogy ártott-e, vagy sem.

Taleb azt mondja, hogy ne bízz a statisztikai tapasztalatban, elvégre 1 millió kísérlet sem igazol egy tézist, de egy is megcáfolhat. Viszont, amikor megkérdezed, hogy jó és akkor mire alapozzuk a döntést, akkor csak mellébeszél. Olyanokat mond, hogy ne menj át bekötött szemmel az úton. Nagyon szép, nagyon jó, de nem jó semmire. Azt nem mondja már meg, hogy hogy szerezzek információt a veszélyről, sem pedig arról, hogy mi a veszélyes.

pounderstibbons 2014.04.01. 00:16:18

@Karinthy-paradoxon:

Kérlek idézd, hogy akkor a hibák most akkor elengedhetetlenek a fejlődéshez (ahogy írja Taleb a 16.1. pontban), vagy a szakértők elégtelen hozzánemértését tanúsító és megelőzendő dolgok, ahogy szintén írja Taleb a 16.7 pontban.
www.fooledbyrandomness.com/pp2.pdf

fordulo_bogyo 2014.04.01. 04:41:19

@Karinthy-paradoxon: "a biológusoknak fogalma sincs a kockázatokról.

avagy ha egy rulettasztal kockázatáról kit fogsz megkérdezni?
- egy asztalost ?
- vagy egy kockázatkezelési szakértőt?"

Ize... egy tozsdeugynokot?

Mellesleg a rulettASZTAL kockazatarol (feldol-e szetesik-e ha rakonyokolsz stb) az asztalos a szakember.
Ha a rulettJATEK kockazatara vagy kivancsi, akkor azokat kerdezd, akik ISMERIK a konkret jatekot, akik TUDJAK, hogy az milyen szabalyok szerint mukodik.

Ne hallgass arra, aki azt mondja, hogy a valoszinusegszamitas az nem jo, az eddigi tapasztalatok a rulettrol tevesek, es holnap fekete hattyut fogsz guritani, arra tedda penzedet.

Ha egy konkret atomeromu biztonsagarol vagy kockazatarol van szo, akkor kire hallgatsz?
-atomfizkusra, nuklearis mernokre?
-vagy inkabb befektetesi alap-kezelore, aki azzal kezdi, hogy tegyuk fel, hogy egy atomeromu kockazata 0.1%... (miert? csak, mert azzal konnyu szamolni)

Egy vakbelmutet kockazatarol a sebeszt kerdezzuk, vagy a befektetesi gurut, vagy esszeirot?

Egy tozsdei ugyletrol kit kerdezel meg, a befektetesi szakembert, vagy az asztalost? Vagy a biologust?

Tenyleg nem latod, vagy csak minket hulyitesz?

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2014.04.01. 15:16:56

@Lord_Valdez:

>Az a baj, hogy úgy tesz, mintha tudná a tutit.
>A Precautionary Principle is a talebi értelmezésben egy jól hangzó semmi.
>Mikor kell alkalmazni? Amikor globális a hatás. És mikor globális a hatás?

amikor a bolygónk ökoszisztémáját visszafordíthatatlanul veszélyezteti egy hatás, akkor globális.
Globális hatásokat szubjektíven kell nézni és nem objektíven, emiatt úgy tünhet,
hogy a tudományos objektivitással néha szembemegy.
És szubjektíven az ember veszteségelkerülő módon áll hozzá a kockázatokhoz.

>És ezen a ponton tapasztalatra hagyatkozik jobb esetben, rosszabban a fantáziájára.

ezt nem hiszem.
ott van a nemlineáris hatásokat vizsgáló függvénye.
'10. Fragility as Nonlinear Response' konvex vagy konkáv-e hatás .

pl. A New Yorki lószar nemlineáris hatásáról - már 100 éve is vita folyt. vagyis ha következetesen megvizsgálják a robbanómotorokat nemlineáris hatás szempontjából, akkor talán esély lett volna, hogy már akkor felfigyelnek a problémára.
bytesdaily.blogspot.hu/2011/07/great-horse-manure-crisis-of-1894.html

A pp megértéséhez - egy kis időt rá kell szánni, és tisztában kell lenni,
hogy ő hogyan definiálja az antifragility-t, mert addig nem áll össze a kép.
A fooledbyrandomness.com/ - oldalon találsz egy ilyen részt, hogy:
" Technical definition of fragility and antifragility , 2012, (very technical),
or a simpler, more intuitive method of detection;"

ez egyszerű intuitív detektálás érzékelteti a módszert.
www.fooledbyrandomness.com/pebbles.pdf

"..detection of fragility:
For the fragile shocks bring higher harm as their intensity increases (up to a certain level). "

>Taleb azt mondja, hogy ne bízz a statisztikai tapasztalatban,
>elvégre 1 millió kísérlet sem igazol egy tézist, de egy is megcáfolhat.

ezt nem csak TALEB mondja. A tudományfilozófia és a tudományos módszertan rengeteget foglalkozik ezzel.
és a "Fekete Hattyú" probléma is erről szól. pontosabban a 4Quadránsban ne bízz.

>Viszont, amikor megkérdezed, hogy jó
>és akkor mire alapozzuk a döntést, akkor csak mellébeszél.

pár hasznos tanácsot ad..
- Nemlineáris hatások feltérképezése, vizsgálata ( ilyen szempontból eddig nem vizsgálták általánosan a rendszereket )
- modellezési hibák felfedezése ( 4Q , fekete hattyú probléma )
- emberi kognitív hibák csökkentése ( skin in the game, .. )
- a természetben a 'hibatűrő rendszerek' hogyan vannak felépítve, milyen elvek szerint kellene a társadalmat felépíteni - hogy hibatűrő legyen. A számítástechnikában van pár jó példa pl. Internet ;
- stb.

természetesen ne várj 100%-os hatásfokot - és biztonságot, de a szabályok következetes alkalmazásával
a rendszerkockázatokat csökkenteni lehet.

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2014.04.01. 15:31:44

@pounderstibbons:

>Kérlek idézd, hogy akkor a hibák most akkor elengedhetetlenek
>a fejlődéshez (ahogy írja Taleb a 16.1. pontban),
> vagy a szakértők elégtelen hozzánemértését tanúsító és megelőzendő dolgok,
>ahogy szintén írja Taleb a 16.7 pontban.

rendszer típusától és a nemlineáris hatásoktól, következményektől függ.
( '10. Fragility as Nonlinear Response' )

Egy 2 éves, ha térdre esik - akkor tanul belőle - szükségesek a gyermek fejlődéséhez az ilyen típusú hibák.
Viszont van az a hiba egy gyereknél is, ami már végzetes és visszafordíthatatlan a hatás nála is.

Vagyis egy élőlény a kis stresszből tanul - kell a fejlődéséhez,
viszont van az a hatás - amikor ez már átfordul károkozásba.

pounderstibbons 2014.04.01. 16:30:26

@Karinthy-paradoxon:

"Egy 2 éves, ha térdre esik - akkor tanul belőle - szükségesek a gyermek fejlődéséhez az ilyen típusú hibák.
Viszont van az a hiba egy gyereknél is, ami már végzetes és visszafordíthatatlan a hatás nála is."

Akkor már csak meg kellene magyaráznod neked, vagy Talebnek, hogy egy új GMO-ban módosított néhány gén miért számít szerintetek életveszélyes több méteres zuhanásnak, míg egy új nemGMO-ban megjelenő, nagyságrendekkel több ismeretlen genetikai változás, miért fenyegetne csak egy "térdreeséssel".

Kis mai adalék a természetes módszerek fragilitásáról:
index.hu/tudomany/2014/04/01/mikrobak_okozhattak_az_eddigi_legnagyobb_kihalast/

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2014.04.01. 17:59:10

@pounderstibbons:

>Akkor már csak meg kellene magyaráznod neked, vagy Talebnek, hogy egy új GMO-ban

Taleb kifejtette az érveit:
* blog.longnow.org/02013/07/08/the-artangel-longplayer-letters-nassim-taleb-writes-to-stewart-brand/
* www.fooledbyrandomness.com/pp2.pdf (13.1 GMOs )

ha a mögöttes matek érdekel - akkor a www.fooledbyrandomness.com/ - RESEARCH részénél megtalálod.

>Kis mai adalék a természetes módszerek fragilitásáról:

nem mond ellent TALEB antifragilitás elméletének, és nem cáfol meg semmit se.

Mindig van olyan határ, ahol összeomlik az adott rendszer.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2014.04.01. 20:41:17

@Karinthy-paradoxon:
Na jó, de mi veszélyezteti visszafordíthatatlanul? Egyáltalán mit jelent a visszafordíthatatlan egy kaotikus rendszer esetében, ahol minden változás visszafordíthatatlan.

Rizsa, rizsa, rizsa. A borotvahab hajtógáza freon volt. A freon könnyebb a levegőnél és elbontja az ózont. Következmény ózonlyuk. Globális, potenciálisan visszafordíthatatlan kárt tehet az ökoszisztémában. Senkinek nem jutott eszébe a borotvahabot úgy vizsgálni, mint potenciális világvégét. Tehát a kérdés továbbra is az, hogy miről ismered fel a potenciális világvégét? Az remélem nyilvánvaló, hogy nem lehetséges minden cselekvést úgy vizsgálni, mintha a világ összeomlana tőle.
Mellesleg a lótrágyás link pont, hogy elveti a PP-t, mint divatos, de használhatatlan elvet.

Ezek a Móricka-ábrák nem detektálási módszerek, ilyet Matolcsy is tud rajzolni. Amíg nincsenek számszerűsíthető metrikák pl. egy Danger-O-Meter(TM) az ACME-től, addig olyanra rajzolom a grafikonokat, amilyenre jól esik. Számok nélkül ez nem több, mint parasztvakítás. Elhiszem, hogy bizonyos pénzügyi kérdéseknél ezt lehet számszerűsíteni és akkor hasznos, de a világ tele van nem számszerűsíthető dolgokkal.

Nem, a tudományfilozófia szerint a tézis elfogadott, mert van rá 1 millió kísérlet. Ha meg lesz az egy egy, ami cáfolja, akkor se az van, hogy téves a tézis, hanem hogy korlátozott az érvényessége.

A nemlinearitások vizsgálata lehetetlen. Minden problémás rendszer idővariáns, sokváltozós és nem megfigyelhető. A nemlineáris hatásokat is csak baromi sok feltételezés mellett lehetséges vizsgálni.

fordulo_bogyo 2014.04.01. 21:29:19

@Karinthy-paradoxon: Sokat lenditene a vita szinvonalan, ha egy-ket sajat mondatoddal kifejtened, hogy mit akarsz allitani (es ha akarod, tamaszd ala linkkel).

Nagyon nem fair tobboldalas irasokat linkelni valaszkent egy konkret kerdesre.

Ennyi van a linkeden a GMO-rol

"Genetically Modified Organisms, GMOs. Top-down modifications to the system (through GMOs) are categorically and statistically different from bottom up ones (regular farming, progressive tinkering with crops, etc.) To borrow from Rupert Read, there is no comparison between the tinkering of selective breeding and the top-down engineering of taking a gene from a fish and putting it into a tomato. Saying that such a product is natural misses the statistical process by which things become “natural”."

"But certainly not GMOs, because their risk is not local. Invoking the risk of “famine” is a poor strategy, no different from urging people to play Russian roulette in order to get out of poverty. And calling the GMO approach “scientific” betrays a very poor —indeed warped —understanding of probabilistic payoffs and risk management."

"systemic threats such as those represented by GMOs encouraged by them. "

Azaz

1. A GMO statisztikailag kulonbozik. Hogyan? Hol a statisztika?

2. a GMO nem ment keresztul a termesztyese statisztikai folyamaton. Az mi?
Barmi is az, egy uj hibrid, uj mutans sem ment keresztul rajta.

3. A GMO nem tudomanyos. Bizonyara... de a mutans es a hibrid meg kevesbe az.

4. A GMO systemikus(?) kockazat. Miert, es mit jelent ez?

Te erted, vagy csak linkeled, mert jol hanzik?

fordulo_bogyo 2014.04.01. 21:43:12

@Karinthy-paradoxon: Tudod, ha magyarul leirnad egy-ket mondatban, az azert is segithetne, mert talan te is latnad, hogy nincs sok ertelme.

Arra gondolok halkan, hogy epp ezert nem teszed?

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2014.04.01. 22:14:06

@fordulo_bogyo:
"taking a gene from a fish and putting it into a tomato."
Ezen a ponton még hozzá tenném, hogy
1. mind a hal, mind a paradicsom természetes. Ami nem természetes az az adott gén felbukkanása az adott helyen, de ez pont ugyanaz, mint amikor egy idegen élőlény telepedik meg egy olyan helyen egyébként nem honos.
2. a GMO technológia nem korlátozódik a transzgenikus élőlényekre. A ciszgenikus élőlényekbe pl. közeli rokonból ültetik be. Ugyanaz, mint a szokásos nemesítés, csak nem igényel évtizedeket, mert csak azt a gént veszed át a rokonból, ami kell.

fordulo_bogyo 2014.04.01. 23:02:04

@Lord_Valdez: Egyetertek.
Sot, olyan GMO is ismeretes, ahol egy meglevo gen mukodeset gyengitettek, vagy szuntettek meg, amit hagyomanyos mutacioval is el lehetett volna erni, csak sokkal, sok nagysagreddel tobb selejt termelese mellett, es kozben mas voltozasok is tortenhettek volna.
Az OK.

Nem az eredmeny erdekes, hanem a modszer, ahogy azt az eredmenyt elerik.

Sajnos ez sokaknal erzelmi kerdes, nem ertelmi. Nem is hajlandok megfontolni az erveket.
Gondolkodni veszelyes. :-(

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2014.04.03. 12:54:30

@Lord_Valdez:

>Na jó, de mi veszélyezteti visszafordíthatatlanul?
>Egyáltalán mit jelent a visszafordíthatatlan egy kaotikus rendszer esetében,
>ahol minden változás visszafordíthatatlan.

pl. ha összeomlik a rendszer -vagyis nem tudja lekezelni a változásokat.
de nem árt TALEB nézőpontján keresztül is nézni a problémát.
pl. mi is az antifragilitás:
"...
A törékenységnek azonban egyetlen nyelvben sincs olyan ellentéte, ami azt fejezné ki, hogy valami kifejezetten nyer az őt érő durva, ártó szándékú hatásokból. Holott létezik ilyesmi is. Taleb szép példája a görög mitológia hidrája: ha levágják egy fejét, kettő nő a helyébe. A hidrának így a növekedéshez kifejezetten arra van szüksége, hogy ellenségesen bánjanak vele, vágják le a fejét. Ha békén hagyják, nem gyarapodik.
A hidra képzeletbeli lény, de az igazi biológiai életben is gyakori az ilyesmi. A baktériumok éppen attól válnak ellenállóbbá, hogy antibiotikumokkal támadjuk őket, és kialakítják a rezisztenciát. A biológiai evolúció fő mozgatóereje éppen az, hogy egy faj profitál az őt érő ártalmas hatásokból, és így válik jobbá, tökéletesebbé. Mindez nemcsak a fajokra érvényes, hanem már bizonyos szervekre is. Az izmok attól fejlődnek, ha terheljük, erőltetjük őket, legalábbis bizonyos határok között. Sőt, az emberi működésben is van ilyen. " magyarnarancs.hu/egotripp/antifragilitas-87022

>Senkinek nem jutott eszébe a borotvahabot úgy vizsgálni, mint potenciális világvégét.

és ennek ezután is kell történnie?
a tudományos haladás mellékhatása, hogy a tévedéseinkkel már képesek lettünk veszélyeztetni a saját fajunk létét is.
-> cser.org/

>Tehát a kérdés továbbra is az, hogy miről ismered fel a potenciális világvégét?

ha egy általános rendszer összeomlásának tudományos előrejelzését érted alatta,
akkor ez egy korai fázisban lévő tudományterület.
a TALEB-i válasz, hogy olyan rendszereket kell alkotni, amelynek képesek lekezelni a tévedéseket - rendszerösszeomlás nélkül.
Ami belátható - hogy a GMO-s tévedések nagyobb hatásúak, mint a gyógyszergyári tévedések. A hibás gyógyszer nem replikálódik ( még.)

>...az ACME-től, addig olyanra rajzolom a grafikonokat, amilyenre jól esik.
>Számok nélkül ez nem több, mint parasztvakítás.

számok nélkül is lehet következtetni, előrejelezni, gondolkodni. ( pl. fermi paradoxon parasztvakítás? )

A PP -ben sincsenek számok, csak racionális elvek.

>Nem, a tudományfilozófia szerint a tézis elfogadott, mert van rá 1 millió kísérlet.
>Ha meg lesz az egy egy, ami cáfolja, akkor se az van, hogy téves a tézis,
>hanem hogy korlátozott az érvényessége.

forrás? Melyik irányzat szerint?
1 millió hibásan elvégzett kísérletet nem cáfolhat akár egy pontosabban elvégzett kísérlet?
egyébként minél komplexebb egy rendszer - annál nehezebb tesztelni.

>A nemlinearitások vizsgálata lehetetlen. Minden problémás rendszer idővariáns, sokváltozós és nem megfigyelhető.
>A nemlineáris hatásokat is csak baromi sok feltételezés mellett lehetséges vizsgálni.

akkor mit is tesztelnek a GMO-knál - pl. környezeti hatásvizsgálat címszó alatt?
azt tudjuk, hogy nem teljes-körű a gmo-k tesztelése ( a környezeti hatásokra ).
önkényesen kiválasztanak pár lehetőséget ( a jelenlegi tudásunk szerint)
és arra próbálnak kísérletet felépíteni -
a többit pedig a véletlenre és a jószerencsére bízzák.

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2014.04.03. 12:58:56

@fordulo_bogyo:

>1. A GMO statisztikailag kulonbozik. Hogyan? Hol a statisztika?

olvasd tovább .. ott vannak az ábrák.
pl.. "Rule 3 – Decentralizing Variations (the 1/N rule). "
blog.longnow.org/02013/07/08/the-artangel-longplayer-letters-nassim-taleb-writes-to-stewart-brand/

"her nature produces small isolated generally independent variations (technically belonging to the thin-tailed category, or “Mediocristan”) and humans produce fewer but larger ones (technically, “fat tailed” category, or “Extremistan”). In other words nature is a sum of micro variations (with, on the occasion, larger ones), human systems tend to create macro shocks.

By a statistical argument, had nature not produced thin-tailed variations, we would not be here today. One in the trillions, perhaps the trillions of trillions, of variations would have terminated life on the planet.

The next two figures show the difference between the two separate statistical properties."
...

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2014.04.03. 13:17:41

@Lord_Valdez:

>"Ami nem természetes az az adott gén
> felbukkanása az adott helyen, de ez pont
> ugyanaz, mint amikor egy idegen élőlény
> telepedik meg egy olyan helyen egyébként nem
> honos."

az idegen élőlénybe bele kell érteni az idegen civilizáció idegen mikrobáit is, ami fel boríthatja a jelenlegi földi egyensúlyt.

És a szintetikus biológiával létrehozott biorobotok ( amelyek a GMO-k speciális új ága )
is érdekes kockázatokat hordoznak.
érdekes képességű - gyorsan replikálódó mikrobák a szintetikus biológia érdekes kutatási területei lesznek.

kapcsolódva a hírhez:
"A tudósok a legújabb jelek alapján arra következtettek, hogy a mikrobanépesség robbanásszerű elszaporodása annak az új képességüknek köszönhető, hogy a vulkánkitörések során felszabadult nikkel segítségével hasznosítani tudták a szerves szénben gazdag anyagot."
index.hu/tudomany/2014/04/01/mikrobak_okozhattak_az_eddigi_legnagyobb_kihalast/

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2014.04.03. 14:02:50

@Karinthy-paradoxon:
Az "összeomlik" szó nem jelent semmit. A rendszer folyamatos változásban van. Az oxigén katasztrófa összeomlás volt? Vagy csak egy gyors állapotváltozás? Lehet, hogy az ember kihal, de ez összeomlás? Baromira valószínűtlen, hogy a vulkánok peremén élő kemoszintetizáló baktériumok és az antarktiszi fotoszintetizáló baktérium ugyanattól a hatástól halnának ki. Most, ha az egyik megmarad, akkor az összeomlás, vagy csak egy radikális állapotváltozás?
Az összeomlás szó, mindig valamiféle értékítéletet takar.

"és ennek ezután is kell történnie?"
És látod? Erről beszélek, hogy konkrét kérdésekre mindig csak mellébeszélés a válasz.
Meg tudtad volna vizsgálni a borotvahabot az ózonlyuk jelenség szempontjából az előtt, hogy ismerted volna az ózonlyuk jelenséget? A válasz nem. Meg tudtad volna vizsgálni az antibiotikum rezisztenciát, mielőtt elkezdtél volna antibiotikumot használni tömegesen? A válasz nem.
Ettől lesz az egész PP alkalmazhatatlan. Ahogy Criton monda: a PP alkalmazása kizárja a PP alkalmazását. Ha alkalmazod azzal megakadályozod annak a tapasztalatnak a létrejöttét, ami indokolná az alkalmazását.

A talebi válasz mese. Egy rendszert csak előrelátható eseményekre lehet felkészíteni. Ő se tud többet ennél, csak némi misztifikációt alkalmaz, hogy elrejtse, hogy ő is múltbeli tapasztalatokat extrapolál, pont úgy, mint mások.

A Fermi-paradoxon tudja magáról, hogy merő spekuláció.

Egy nemlineáris rendszerben a kimenetel baromira függ a kiinduló feltételektől. Aki egy nemlineáris dinamikus rendszerben azt mondja, hogy számok nélkül előrejelez, azt ott helyben be kell csukni, mert közveszélyes sarlatán.
Nézd meg ennek a pofonegyszerű függvény viselkedését:
X(n+1) = r * x(n)*(1-x(n)
en.wikipedia.org/wiki/File:Logistic_map_with_parameter_from_0.02_to_4_t_from_0_to_200.gif
Ha ideállít nekem valaki és azt mondja, hogy r értéke nélkül előrejelez, azt a képernyőn keresztül is szemen kell köpni.

Mindegyik így működik. Soha nem fogsz fizikust látni, aki azt mondja, hogy a Newton törvények rosszak, csak azért mert relativisztikus sebességeken nem működik jól. Csak azt fogja mondani, hogy a fénysebesség 1%-a felett ne használd, mert pontatlan.

De honnan a bánatból veszed, hogy mind az egy millió kísérlet hibás volt?

Igen, a jelenlegi tudásunk szerint. Mást nem tudsz csinálni. A jövőbeli tudásunkat még nem tudod használni.

A link meg ragyogó példája annak, hogy a természet is csinál globális hatásokat.

fordulo_bogyo 2014.04.03. 14:15:07

@Karinthy-paradoxon: ">1. A GMO statisztikailag kulonbozik. Hogyan? Hol a statisztika?

olvasd tovább .. ott vannak az ábrák.
pl.. "Rule 3 – Decentralizing Variations (the 1/N rule). "

Jajj! Az nem statisztika! Az egy elkepzeles onkenyesen lerajzolva, abrazolva. Az az abra egyszeruen egy keplet abrazolasa, nem adatokon alapul, es kulonosen nem GMO-k meresen, megfigyelesevel gyujtott adatokon alapul.

Komolyan gongoltad, hogy az statisztika?
Eszmeletlenul naiv vagy

Ez meg az emberi tevekenyseg ellen erv, nem a GMO ellen:
""her nature produces small isolated generally independent variations (technically belonging to the thin-tailed category, or “Mediocristan”) and humans produce fewer but larger ones (technically, “fat tailed” category, or “Extremistan”). In other words nature is a sum of micro variations (with, on the occasion, larger ones), human systems tend to create macro shocks."

Amikor az ember behurcol egy uj fajt, keresztez, hibridizal, mutagen kezel, szant-vet, gyomirt, tragyaz... ezekre mind pont annyira (vagy jobban!) igaz a fanti allitas, mint a GMO-ra.

fordulo_bogyo 2014.04.03. 14:48:21

OFF
@Karinthy-paradoxon: "És a szintetikus biológiával létrehozott biorobotok ( amelyek a GMO-k speciális új ága )
is érdekes kockázatokat hordoznak.
érdekes képességű - gyorsan replikálódó mikrobák a szintetikus biológia érdekes kutatási területei lesznek."

Erdekes, persze. De mifele kockazatrol beszelsz? Az ismeretlen, elore nem lathatorol? Akkor mibol gondolod, hogy letezik, ha ismeretlen es elore nem lathato hattyu?

Mellesleg a szintetikus biologiaban eddig eloallitott mikrobak szaporodasi sebessege megyegyezik a kiindulasi (lemasolt, megvaltoztatott) bakteriumeval.

Az altalam ismert leggyorsabban szaporodni kepes bakterium a Vibrio natriegens, idealis korulmenyek kozott akar 6 percenkent is kepes osztodni. Osszehasonlitaskent a coli bakteriumnek es baratainak ehhez 20-30 perc kell, mas bakteriumoknak meg tobb ora.
Dolgoztam a V. natriegenssel nagyon erdekes, hogy milyen hamar telepeket kepez de amugy semmi kulonos.
Vadon a tengerben el, es nem szaprodja tul a tobbi mikrobat, es nem borit fel semmifele egyensulyt.

fordulo_bogyo 2014.04.03. 14:55:06

@Karinthy-paradoxon: ""A tudósok a legújabb jelek alapján arra következtettek, hogy a mikrobanépesség robbanásszerű elszaporodása annak az új képességüknek köszönhető, hogy a vulkánkitörések során felszabadult nikkel segítségével hasznosítani tudták a szerves szénben gazdag anyagot."
index.hu/tudomany/2014/04/01/mikrobak_okozhattak_az_eddigi_legnagyobb_kihalast/"

Hm, Taleb szerint pedig a termeszetben ez nem fordulhatott elo, hiszen a termeszetben csak apro elkulonult es egymastol fuggetlen valtoxzaok tortennek. Vekony farkuak.

Ha Talebre hallgatunk, akkor azt a kihalast az ember okozta.
Lehet (biztos), hogy Taleb ebben is teved:

"nature produces small isolated generally independent variations (technically belonging to the thin-tailed category, or “Mediocristan”) and humans produce fewer but larger ones (technically, “fat tailed” category, or “Extremistan”). In other words nature is a sum of micro variations (with, on the occasion, larger ones), human systems tend to create macro shocks."

Azert muris, hogy Te par oran belul ket egymasnak homlokegyenest ellendmondo allitast citalsz ugyanabban az eszmecsereben.

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2014.04.04. 16:36:59

@Lord_Valdez:

>Az "összeomlik" szó nem jelent semmit. A rendszer folyamatos változásban van.

metaszinten értsd .. egy adott rendszernek lehet több alrendszere .. és egy magasabb rendszerbe tagozódik be.
Minden - mindennel összefügg.

> Lehet, hogy az ember kihal, de ez összeomlás?

Ez aztán a szkeptikusság és tudományos objektivitás Egyetemi szinten. :)
Az emberiségnek végzetes - és szerintem elkerülendő - Fat Tail típusú negatív esemény.

Ha kihal az emberiség - akkor vége a TUDOMÁNYNAK is!
Ha már az emberiség nem számít - akkor gondolj a TUDOMÁNYRA!

>Az összeomlás szó, mindig valamiféle értékítéletet takar.

én sajnos csak szubjektívan tudom nézni, írigyellek ezért az objektivitásodért.
Ha te leszel az utolsó élő ember a világegyetemben - akkor jusson ez eszedbe! Semmi értékitélet és szubjektivitás.
Egy szkeptikusnak akkor is reálisnak kell látnia a világot - semmit értékitélet .

>Meg tudtad volna vizsgálni a borotvahabot az ózonlyuk
>jelenség szempontjából az előtt, hogy ismerted volna az ózonlyuk jelenséget?

valamennyire igen.
Bármiből - hogyha túl sok van a rendszerben - akkor felborulhat az egyensúly.
Lásd Lószar problémája NewYorkban.
Vagyis mindent folyamatosan monitorozni kell, és nem véletlenre bizni, hogy valamikor valamelyik tudós elemzi az adatokat.

Az EU-s PP - ezért jó hozzáállás, amiből következik, hogy legalább a GMO-t címkézik.
" a „biztonsági háló” lehetővé teszi a címkézés ellenőrzését, az emberi egészségre és a környezetre gyakorolt esetleges hatások figyelemmel kísérését, valamint az emberi egészségre vagy a környezetre jelentett nem várt kockázat megjelenése esetén a termék visszahívását."

>Meg tudtad volna vizsgálni az antibiotikum rezisztenciát,
>mielőtt elkezdtél volna antibiotikumot használni tömegesen?

ez a tudósok statikus nézetéből is következik. A természet alkalmazkodni és túlélni próbál.
Az Antifragilitás a bacikra is igaz.

És ebből következik, hogy a GMO-s növények által termelt toxinokra is kifejlődik egy alkalmazkodó kártevő.
vagyis 5-10-15 évente ki lehet dobni a GMO-s növényeket és újak kellenek, új kockázatokkal.

>Ahogy Criton monda: a PP alkalmazása kizárja a PP alkalmazását.
>Ha alkalmazod azzal megakadályozod annak a tapasztalatnak a létrejöttét, ami indokolná az alkalmazását.

nem hiszem, hogy első generációs atomreaktorokkal kellett volna teleszórni a földet. ( habár Csernobilban már 2.generációs okozott gondot )
nem hiszem, hogy első generációs GMO-kal kell teleszórni a földet.

Tapasztalatot kicsiben is lehet szerezni.

>A talebi válasz mese. Egy rendszert csak előrelátható eseményekre lehet felkészíteni
>Ő se tud többet ennél,

akkor nem érted Taleb-et.
Az emberi tévedések előreláthatóak.
Minnél komplexebb egy ember által tervezett rendszer anál inkább benne rejlik a hiba ( silent risk)

vagyis metaszinten - az emberi tévedések minden ember által alkotott rendszerben benne vannak.
A kérdés, hogy ezeknek a tipizálható tévedéseknek a követkézményeit hogyan lehet csökkenteni.

Nem kell nagy ész ahhoz, hogy a #BadPharma jelenség - a GMO-s kutatásoknál is jelen lehet, mert nincs a rendszerbe
beépítve olyan módszert, ami a #BadPharma típusú hibák ellen védene.
( habár az EU-ban valami lesz -> #Alltrials , és egy picit vissza lesz szoritva a gyógyszergyári csalások száma )

Ha nincs traszparencia - az segít elrejteni a prbolémákat. Emiatt gond, hogy a GMOs növényeket nem lehet teljesen
szabadon kutatni.

és még lehet folytatni a rendszerben lévő lyukakat - amin a tudomány szép ideológiája besározódik.

azt előre lehet látni , hogy a 4Q területén a fekete hattyúk tanyáznak, akkor el kell kerülni azt a területet ...

>Egy rendszert csak előrelátható eseményekre lehet felkészíteni

Minden rendszert fel kell készíteni arra, hogy elromlik.
De Fukushima esetében ezt nem vették komolyan.
nem készültek fel arra, hogy elromlik, annyira hittek a biztonság mítoszában.

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2014.04.04. 16:38:42

@Lord_Valdez:

>>>Nem, a tudományfilozófia szerint a tézis elfogadott, mert van rá 1 millió kísérlet.
>>>Ha meg lesz az egy egy, ami cáfolja, akkor se az van, hogy téves a tézis,
>>>hanem hogy korlátozott az érvényessége.
>>forrás? Melyik irányzat szerint?
>Mindegyik így működik. Soha nem fogsz fizikust látni,
>aki azt mondja, hogy a Newton törvények rosszak,
>csak azért mert relativisztikus sebességeken nem működik jól.

Most fizikáról vagy a tudományról beszélünk?
a tudomány nem csak a fizikából áll.
vagyis a Newtoni törvényekből ne általánosíts például az orvostudományra vagy a pszichológiára - vagyis általában a tudományra.

Melyik tudományfilozófus véleményét irtad?
és miért "1 millió kísérlet" , 10, 100, 100, 100ezernél nem igaz ?

és ha egy gyógyszergyár 2 millió kísérletet végeztet - de csak 1 milliót publikál - akkor már csak korlátozott lesz az
érvényessége a gyógyszernek , bármi is derül ki később?

>Igen, a jelenlegi tudásunk szerint. Mást nem tudsz csinálni.
> A jövőbeli tudásunkat még nem tudod használni.

ez így hamis dilemma.
a PP - szerint lehetünk óvatosak, kivárhatunk még egy ideig , stb. :)
vagyis több racionális lehetőség is van - nem csak az, hogy fejjel a falnak.

>A link meg ragyogó példája annak,
> hogy a természet is csinál globális hatásokat.

A kérdés az, hogy a meglévő kockázatok mellé - hozzunk-e létre újabb veszélyes kockázatokat?
Az orosz rulettbe tegyünk-e be egy plusz töltényt?

nem racionális kifogás a Csernobili katsztrófára egy másik természeti katasztrófa.

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2014.04.04. 16:48:47

@fordulo_bogyo:

>>Hm, Taleb szerint pedig a termeszetben ez nem fordulhatott elo

ezt így félremagyarázod - az ember nagyobb változásokat tud létrehozni.
" and humans produce fewer but larger ones"

és azonos időhorizontot hasonlíts össze.
200 millió évet - 200 millió évvel.

fordulo_bogyo 2014.04.04. 17:37:00

@Karinthy-paradoxon: A "termeszet"-ben sokkal nagyobb valtozasok vannak, mint amit az ember elo tud idezni.

Egy hurrikan energiaja kb 10^12 Watt. Egy atomeromu 10^9 Watt?

Ugyanannyi ido alatt.

Vulkankitores, arviz, foldcsuszamlas, szokoar... kicsit tavolabb menve: napkitores, kisbolygo utkozes, szupernova...

Bekepzeltseg azt gondolni, hogy az ember nagyobb valtozasokra kepes.

fordulo_bogyo 2014.04.04. 17:39:56

@Karinthy-paradoxon: Hibas hasonlat.

"A kérdés az, hogy a meglévő kockázatok mellé - hozzunk-e létre újabb veszélyes kockázatokat?
Az orosz rulettbe tegyünk-e be egy plusz töltényt?"

A toltenyrol tudjuk, hogy megfeleloen alkalmazva halalos.

Jobb hasonlat:
Jatsszunk-e orosz rulettet ezentul seprunyellel is (ami ujabb veszelyes kockazat), vagy tovabbra is csak a kapanyellel?

fordulo_bogyo 2014.04.04. 17:44:20

@Karinthy-paradoxon: "a PP - szerint lehetünk óvatosak, kivárhatunk még egy ideig , stb. :)
vagyis több racionális lehetőség is van - nem csak az, hogy fejjel a falnak."

1. Ha nem hasznalod, nem alkalmazod a GMO-t gyogyszert, atomeromuvet (mert ez a harom mumusa Talebnek), akkor mi valtozik a varakozas soran?

1.a. Mennyi az kis ido, ameddig varni javaslod?

2. Ugyanezt az elvet miert nem alkalmazod az ugyancsak ember altal keszitett COD teara, az alternativ gyogyaszatra, a protoplaszt fuzioval vagy mutacios kezelessel torteno novenynemesitesre, a sejtkulturas, szovettenyeszeteses novenyszaporitasra, a mobiltelefonra, a mikrohullamra, a windows 8 operacios rendszerre... stb stb stb stb?

alagi 2014.04.04. 17:52:04

@Karinthy-paradoxon: "Tapasztalatot kicsiben is lehet szerezni."

Kapsz 10 uveg borotvahabot. Legyszives tapasztalati uton deritsd ki, hogy milyen problemat fog okozni ha millios meretekben kezdi mindenki hasznalni. Az arizonai zoldfarku billegeto szaporodasi ratajat megfelezi? A pandak fekete foltjat csokkenti? A csomagoloanyagjaba belegabajodnak az ausztral partokon a teknosok es ezzel kipusztitja oket? Ozonlyukat csinal? Eltomiti egy bizonyos kocsi porlatszo szelepet?

Ezeket (vagy akarcsak egyet ezek kozul) tenlyeg mind ki tudod tesztelni kicsiben?

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2014.04.04. 20:16:40

@Karinthy-paradoxon:
Metaszinten? Öreg vagyok én, ahhoz. Nekem konkrétumok kellenek, nem filozofálgatás.

A "túl sok" megint csak értelmezhetetlen úgy általánosságban. Ahhoz, hogy valamire azt mondhasd, hogy túl sok, ahhoz kvantitatíven is látnod kell a hatását.

Az EU nem talebi értelemben kezeli a GMO kérdést. Sokkal lazábban.

"A természet alkalmazkodni és túlélni próbál."
Hogyne, de
1. ezért sincs sok értelme az összeomlás kifejezésnek
2. ebből nem következik az antibiotikum rezisztencia. Az, hogy a túlélő adja tovább a génjei nem implikálja, hogy lesz túlélő. Ezért tudunk fertőtlenítőszereket használni. Nincs túlélő, nincs rezisztencia.

"És ebből következik, hogy a GMO-s növények által termelt toxinokra is kifejlődik egy alkalmazkodó kártevő.
vagyis 5-10-15 évente ki lehet dobni a GMO-s növényeket és újak kellenek, új kockázatokkal."
Előbb-utóbb valószínű, hogy jelennek meg rezisztens fajok, viszont bármikor vissza lehet térni a régire. A rezisztenciának ugyanis ára van. Jól kimutatható, hogy az antibiotikum rezisztens baktérium szaporodási hátrányba kerül nem rezisztens változatával szemben, amikor nincs kitéve antibiotikumnak. (Ennek oka, hogy az antibiotikum rezisztenciához szükséges fehérjék termelése energiát vesz el a többi életfunkciótól)
Másrészről, a magasabb komplexitású élőlények sokkal lassabban evolválnak. A baktériumok könnyen, mert jóformán nincsenek DNS javító mechanizmusaik és néhány 10 percenként osztódnak. Egy rovarnál viszont egy generáció egy teljes év.

Első generációs atomreaktorok nélkül nem lettek volna második, harmadik generációs atomreaktorok.
A nemlineáris hatásokat nem lehet kicsiben vizsgálni, mert kicsiben nem jelentkeznek. Kicsiben a mai napig nem láttuk volna a rezisztencia kialakulását.

Előreláthatóak az emberi tévedések? Aztakurva! Maximum csak az, hogy lesznek. Dehogy mik, azt nem. Sőt, még azt sem, hogy mikor lesz az első.

"Minden rendszert fel kell készíteni arra, hogy elromlik. "
Arra fel is volt. Arra nem, hogy egy rekord méretű földrengés megrongálja a vezetékek és azt követi egy rekord méretű árhullám, ami elmossa a generátorokat.

Az összes természettudományra. Mindig van egy modell, amiről úgy gondoljuk, hogy a jelenleg ismert legjobb. És ez igaz az orvostudományra és a pszichológiára is. A különbség csak annyi, hogy nehezebb kísérletezni, ezért lassabban alakul ki a konszenzus. De pl. 500 éve lószart nem tudtak a vérről, csak annyit, hogy ha kifolyik az baj. Az akkori szinten ez is megfelelt. Ritka az, hogy egy modellről kiderül, hogy totális marhaság.

Csak akkor lesz korlátozott, ha szelektált az eredményekben. Az meghamisította.

"PP - szerint lehetünk óvatosak"
Na látod, ez a bullshit. Milyen vagy, amikor óvatos vagy? Mire figyelsz, amikor magasban dolgozol? Az egyensúlyra, a kapaszkodókra. Miért? Mert tudod, hogy leeshetsz.
Mire figyelsz, amikor feszültség alatt szerelsz? Hogy ne érj hozzá bizonyos területekhez, mert megbasz.
Azaz, van a fejedben egy hibamodell, hogy mi baj történhet. Enélkül az óvatosság csak céltalan rettegés.
Amit Taleb csinál az az, hogy ezt a hibamodellt ködbe burkolja. Azt mondja, hogy enélkül is tud óvatos lenni és utána felsorol példákat. Csakhogy ezek a példák maguk is hibamodellek.

"A kérdés az, hogy a meglévő kockázatok mellé - hozzunk-e létre újabb veszélyes kockázatokat?"
Mivel nem tudod eldönteni, hogy több kockázatot hozol-e be, mint amennyit kiváltasz, ezért a kérdés értelmetlen.
Nota bene, ma sokkal nagyobb a valószínűsége, hogy megéred a felnőtt kort, mint 100 éve. Tehát hiába volt minden emberi tevékenység, úgy néz ki, hogy kevésbé lett kockázatos az élet.

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2014.04.08. 15:32:11

@Lord_Valdez:

>Ahhoz, hogy valamire azt mondhasd, hogy túl sok,
>ahhoz kvantitatíven is látnod kell a hatását.

A rendszer felépítéséből nagyrészt következnek a kockázatok is.
( internetszerű hibatűrő felépítés vs. központosított vezérlés )

és a Antifragilitásnak van matematikai háttere:
"We propose a detection of fragility, robustness, and antifragility using a single “fast-and-frugal”, model-free, probability free heuristic that also picks up exposure to model error. The heuristic lends itself to immediate implementation, and uncovers hidden risks related to company size, forecasting problems, and bank tail exposures (it explains the forecasting biases). While simple to implement, it outperforms stress testing and other such methods such as Value-at-Risk."
papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=2124595

>A nemlineáris hatásokat nem lehet kicsiben vizsgálni, mert kicsiben nem jelentkeznek.

modell kérdése, maximum annyit állíthatsz, hogy még nem tökéletesek a modelljeink.
b2science.org/
vagy bizonyos területeken még alulfejlettek.

>Előreláthatóak az emberi tévedések? Aztakurva!
>Maximum csak az, hogy lesznek. Dehogy mik,
>azt nem. Sőt, még azt sem, hogy mikor lesz az első.

kérdés - hogy ezt hogyan gondolod tovább ..

Ami ebből következik, hogy olyan rendszereket kell tervezni, amelyek hibatürőek.
"Man-made complex systems tend to develop cascades and runaway chains of reactions that decrease, even eliminate, predictability and cause outsized events. So the modern world may be increasing in technological knowledge, but, paradoxically, it is making things a lot more unpredictable.
An annoying aspect of the Black Swan problem— in fact the central, and largely missed , point —is that the odds of rare events are simply not computable."

másrészt bizonyos "emberi tévedések" tipizálhatóak.
en.wikipedia.org/wiki/List_of_cognitive_biases

Mivel az emberi irracionalitás adott - olyan rendszereket kell tervezni, amelyek ezek kockázatait csökkentik.
Taleb:
"Standard economic theory makes an allowance for the agency problem, but not the compounding of moral hazard in the presence of informational opacity, particularly in what concerns high-impact events in fat tailed domains. Nor did it look at exposure as an evolutionary filter that removes bad risk takers from the system so they stop harming others. But the ancients did; so did many aspects of moral philosophy. We propose a global and morally mandatory heuristic that anyone involved in an action which can possibly generate harm for others, even probabilistically, should be required to be exposed to some damage, regardless of context. While perhaps not sufficient, the heuristic is certainly necessary hence mandatory. It is supposed to counter voluntary and involuntary risk hiding and transfer in the tails. We link the rule to various philosophical approaches to ethics and moral luck."
papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=2298292

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2014.04.08. 15:33:55

@Lord_Valdez:

>>Fukushima
>>"Minden rendszert fel kell készíteni arra, hogy elromlik. "
>Arra fel is volt.
>Arra nem, hogy egy rekord méretű földrengés megrongálja
>a vezetékek és azt követi egy rekord méretű árhullám,
>ami elmossa a generátorokat.

most akkor fel volt készítve vagy nem? :)
Ha kizárod a "rekord méretű földrengés", "rekord méretű árhullám"-ot,
akkor -> hu.wikipedia.org/wiki/Igazi_sk%C3%B3t - csapdába esel.

és a redukcionalista gondolkodás csödje -
amikor a kockázatokat és az eseményeket külön kezelik - függetlenül a többitől.

"Risk management failed on several levels at Fukushima Daiichi.
Both TEPCO and its captured regulator bear responsibility.
*First, highly tailored geophysical models predicted an infinitesimal chance of the region suffering an earthquake as powerful as the Tōhoku quake. This model uses historical seismic data to estimate the local frequency of earthquakes of various magnitudes; none of the quakes in the data was bigger than magnitude 8.0.
*Second, the plant’s risk analysis did not consider the type of cascading, systemic failures that precipitated the meltdown. TEPCO never conceived of a situation in which the reactors shut down in response to an earthquake, and a tsunami topped the seawall, and the cooling pools inside the reactor buildings were overstuffed with spent fuel rods, and the main control room became too radioactive for workers to survive, and damage to local infrastructure delayed reinforcement, and hydrogen explosions breached the reactors’ outer containment structures.
*Instead, TEPCO and its regulators addressed each of these risks independently and judged the plant safe to operate as is."
( nplusonemag.com/the-uncertainty-of-risk )

>>>Nem, a tudományfilozófia szerint a tézis elfogadott, mert van rá 1 millió kísérlet.
>>>Ha meg lesz az egy egy, ami cáfolja, akkor se az van, hogy téves a tézis,
>>>hanem hogy korlátozott az érvényessége.
>> ... forrás? Melyik irányzat szerint? ...
>Az összes természettudományra.
>Mindig van egy modell, amiről úgy gondoljuk, hogy a jelenleg ismert legjobb.
>És ez igaz az orvostudományra és a pszichológiára is.
>A különbség csak annyi, hogy nehezebb kísérletezni, ezért lassabban alakul ki a konszenzus.

visszatérve -
szerintem nem minden tudományos tézis, modell fejlődik inkrementálisan. vannak zsákutcák tévedések is,
amit a tudományfilozófia taglal és természetesnek tart.
Emiatt lehet téves tudományos tézis is.
lásd 40éves tévedés:
"Scientists universally accept that trans fats—found in many fast foods, bakery products, and margarines—increase the risk of cardiovascular disease through inflammatory processes.1 But “saturated fat” is another story. The mantra that saturated fat must be removed to reduce the risk of cardiovascular disease has dominated dietary advice and guidelines for almost four decades.
Yet scientific evidence shows that this advice has, paradoxically, increased our cardiovascular risks.
" www.bmj.com/content/347/bmj.f6340

Newton ideális példájából ne általánosíts az egész tudományra,
máshol nem ennyire jó a helyzet.
Vagyis lehetnek TÉVES TUDOMÁNYOS TÉZISEK, ZSÁKUTCÁK!

>Azaz, van a fejedben egy hibamodell, hogy mi baj történhet.
>Enélkül az óvatosság csak céltalan rettegés.
>Amit Taleb csinál az az, hogy ezt a hibamodellt ködbe burkolja.
>Azt mondja, hogy enélkül is tud óvatos lenni és utána felsorol példákat.
>Csakhogy ezek a példák maguk is hibamodellek.

melyik példájára gondoltál, mert ezt nem értem.

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2014.04.08. 15:35:21

@Lord_Valdez:

>>"A kérdés az, hogy a meglévő kockázatok mellé
>>- hozzunk-e létre újabb veszélyes kockázatokat?"
>Mivel nem tudod eldönteni, hogy több kockázatot
>hozol-e be, mint amennyit kiváltasz,
>ezért a kérdés értelmetlen.

Miért lenne egy kérdés *attól* értelmetlen, hogyha te nem tudod rá a választ,
vagy a tudománynak még túl komplex a probléma - mert még nem foglalkozott vele
A globális felmelegedés után könnyű egy átlagembernek is belátni,
hogy ezek a kérdések igenis fontosak és nem értelmetlenek.

amit el tudsz dönteni, hogy Fragilis-Robusztus-Antifragilis elemekkel bővíted a rendszert,
vagy hogyan alakítod át.

"In every domain or area of application, we propose rules for moving from the fragile toward the antifragile, through reduction of fragility or harnessing antifragility. And we can almost always detect antifragility (and fragility) using a simple test of asymmetry : anything that has more upside than downside from random events (or certain shocks) is antifragile; the reverse is fragile."

"we need a mechanism by which the system regenerates itself continuously by using, rather than suffering from, random events, unpredictable shocks, stressors, and volatility."

>Nota bene, ma sokkal nagyobb a valószínűsége, hogy megéred a felnőtt kort,
>mint 100 éve. Tehát hiába volt minden emberi tevékenység,
>úgy néz ki, hogy kevésbé lett kockázatos az élet.

az az "úgy néz ki" egy illuzió - mert tudományosan is az?
az előnyök és kockázatok asszimet
>Ahhoz, hogy valamire azt mondhasd, hogy túl sok,
>ahhoz kvantitatíven is látnod kell a hatását.

A rendszer felépítéséből nagyrészt következnek a kockázatok is.
( internetszerű hibatűrő felépítés vs. központosított vezérlés )

és a Antifragilitásnak van matematikai háttere:
"We propose a detection of fragility, robustness, and antifragility using a single “fast-and-frugal”, model-free, probability free heuristic that also picks up exposure to model error. The heuristic lends itself to immediate implementation, and uncovers hidden risks related to company size, forecasting problems, and bank tail exposures (it explains the forecasting biases). While simple to implement, it outperforms stress testing and other such methods such as Value-at-Risk."
papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=2124595

>A nemlineáris hatásokat nem lehet kicsiben vizsgálni, mert kicsiben nem jelentkeznek.

modell kérdése, maximum annyit állíthatsz, hogy még nem tökéletesek a modelljeink.
b2science.org/
vagy bizonyos területeken még alulfejlettek.

>Előreláthatóak az emberi tévedések? Aztakurva!
>Maximum csak az, hogy lesznek. Dehogy mik,
>azt nem. Sőt, még azt sem, hogy mikor lesz az első.

kérdés - hogy ezt hogyan gondolod tovább ..

Ami ebből következik, hogy olyan rendszereket kell tervezni, amelyek hibatürőek.
"Man-made complex systems tend to develop cascades and runaway chains of reactions that decrease, even eliminate, predictability and cause outsized events. So the modern world may be increasing in technological knowledge, but, paradoxically, it is making things a lot more unpredictable.
An annoying aspect of the Black Swan problem— in fact the central, and largely missed , point —is that the odds of rare events are simply not computable."

másrészt bizonyos "emberi tévedések" tipizálhatóak.
en.wikipedia.org/wiki/List_of_cognitive_biases

Mivel az emberi irracionalitás adott - olyan rendszereket kell tervezni, amelyek ezek kockázatait csökkentik.
Taleb:
"Standard economic theory makes an allowance for the agency problem, but not the compounding of moral hazard in the presence of informational opacity, particularly in what concerns high-impact events in fat tailed domains. Nor did it look at exposure as an evolutionary filter that removes bad risk takers from the system so they stop harming others. But the ancients did; so did many aspects of moral philosophy. We propose a global and morally mandatory heuristic that anyone involved in an action which can possibly generate harm for others, even probabilistically, should be required to be exposed to some damage, regardless of context. While perhaps not sufficient, the heuristic is certainly necessary hence mandatory. It is supposed to counter voluntary and involuntary risk hiding and transfer in the tails. We link the rule to various philosophical approaches to ethics and moral luck."
papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=2298292
rikusak.
A rejtett kockázatokkal is számolni kell - ez TALEB üzenete.

És ha körbenézel - Hawking szerint is az emberi faj kipusztulásának kockázata növekszik - nem csökken:
Stephen Hawking: "Life on Earth is at the *ever-increasing risk* of being wiped out by a disaster, such as sudden global warming, nuclear war, a genetically engineered virus or other dangers we have not yet thought of."

vagy a kockázatokról:
thebulletin.org/how-can-we-reduce-risk-human-extinction

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2014.04.08. 15:53:25

@alagi:

>Ezeket (vagy akarcsak egyet ezek kozul)
>tenlyeg mind ki tudod tesztelni kicsiben?

tudományos ismerethiány ( modellezési , előrejelzési képesség hiánya )
vajon felmentést adjon-e a tudósoknak és az iparnak?

Tesztelhetik-e élesben a földi bioszférában a nanorobotokat az új gmo növényeket, állatokat és vegyszereket?
Jó-e a jelenlegi hozzáállás vagy sem?
A vita igazi tétje ez.

Jó-e a régi TRIAL&ERROR megközelítés? Amikor is eddig még szerencsénk volt, mert nem volt olyan súlyos hiba, ami végzetes lett volna.
De könnyen belátható, hogy a szerencsére alapozni nem tudományos és racionális hozzáállás.

Modellek kellenek - és több információ a saját rendszerünk ( kémcsövünk ) működéséről
pl. --“Biosphere 2” derives from the idea that it is modeled on Earth, the first biosphere.-- b2science.org/

muszáj lesz változtatni az eddigi hozzáálláson -> cser.org/

fordulo_bogyo 2014.04.08. 18:42:28

@Lord_Valdez: "Másrészről, a magasabb komplexitású élőlények sokkal lassabban evolválnak."
Igen

"A baktériumok könnyen, mert jóformán nincsenek DNS javító mechanizmusaik"

Vannak, tobbfele is, es nagyon precizek.

"Egy rovarnál viszont egy generáció egy teljes év."
ecetmuslica - 10 nap a generacios ideje, nem veletlenul ez a modell allat

Persze ez nem "versenykepes" 20-30 perces generacios idovel es e kemcsovennkenti millios-milliardos egyedszammal.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2014.04.08. 21:09:33

@Karinthy-paradoxon:
">A nemlineáris hatásokat nem lehet kicsiben vizsgálni, mert kicsiben nem jelentkeznek.
modell kérdése, maximum annyit állíthatsz, hogy még nem tökéletesek a modelljeink. "
Nem. A káoszelmélet pont azt mondja, hogy elméletileg se lehetséges. A kaotikus rendszernek az a jellegzetessége, hogy teljesen determinisztikus. Ha ismered a pillanatnyi állapotát, akkor egzaktul meg tudod mondani a következőt. Azonban ha csak egy apró eltérés is van az általad ismert és a valós állapot között, akkor az eredmény totál más is lehet.
Erre mutattam azt a marhaegyszerű példát, hogy ezt a nagyon egyszerű sort se tudod előre jelezni:
X(n+1) = r * x(n)*(1-x(n)
Ha r 0 és 1 közt van, akkor 0-hoz tart.
1 és 2 között (r-1)/r -hez
2 és 3 között ingadozni kezd, majd tart (r-1)/r-hez
3 és 3,44949 között, r értékétől függő két érték között oszcillál
3,44949 és 3,54409 között 4 érték közt oszcillál
3,54409 és 3,56995 között r értékétől függően egyre több érték között oszcillál
3,56995 és 4 között káosz. Egyes r értékeken néhány érték közt oszcillál, de az összes többin úgy, hogy kétszer nem veszi fel ugyanazt az értéket

"A rejtett kockázatokkal is számolni kell - ez TALEB üzenete."
Nem értesz semmit. A rejtett kockázatokkal nem lehet számolni. Hibamodell nélkül nem megy.
Nem mondhatsz olyat, hogy a valami hibatűrő, ha nincs egy hibamodelled. Pl. az internet hibatűrő az átviteli hibákra, de például egyetlen bug a DNS szerverek SW-ben, vagy mondjuk a TCP/IP protokoll specifikációjában össze tudja dönteni az egészet, úgy ahogy van. Ezekre a hibákra nem hibatűrő. Csak akkor van esélyed bármit is hibatűrővé tenni, ha van valami elképzelésed arról, hogy milyen hibák létezhetnek.
És erre nagyon jó példa, amit itt előhoztál kognitív hibák. Mi ez? Ez, kérlek, egy hibamodell az emberi tévedésekre.
És pontosan ettől lesz az egész talebizmus egy oltári humbug. Úgy tesz, mintha neki nem lenne szüksége hibamodellekre, de valójában ő is használja őket. Amit ő csinál az az, hogy ezeket a hibamodelleket becsomagolja és azt állítja, hogy az ő módszere nem tartalmaz modellt. Ez a "robosztus", meg "antifragilis" ezek csak buzzwordok. Az üzleti életben újdonságnak tűnhetnek és sokat lehet keresni azzal, hogy ilyeneket mondasz, de műszaki területeken csak kinevetetted magad vele. Mindezekkel a dolgokkal tökéletesen tisztában voltak eddig is a mérnökök, csak ők tudatosan használtak hibamodelleket. Taleb ezt ösztönösen teszi.

"Ha kizárod a "rekord méretű földrengés", "rekord méretű árhullám"-ot,
akkor -> hu.wikipedia.org/wiki/Igazi_sk%C3%B3t - csapdába esel."
Pont ezért írtam az Az élet veszély című publicisztikát. Mert ez baromság.
A történelmi adatok szerin soha nem volt 8-as földrengés. Akkor mekkora földrengésre kellett volna tervezni? 8-as? 9-es? 10-es? Végtelen? Miért? És ki fizeti azt meg? És meteorbecsapódásra, valamint zombiapokalipszisre miért nem készítjük fel?
Ez nem a redukcionista gondolkodás csődje. Nem külön kezelték, hanem ismert volt, hogy milyen földrengésre lehet számítani és annak megfelelő cunamivédőfal volt. Mit kellett volna tenni tízszer akkorát emelni? Százszor?

Vannak téves tézisek, de mindenkorban van egy state-of-the-art. Ennél jobbat nem tudsz, minthogy a state-of-the-art modelleket használod. A jövő tudásával nem rendelkezel, kénytelen vagy a jelenét használni.

"Tesztelhetik-e élesben a földi bioszférában a nanorobotokat az új gmo növényeket, állatokat és vegyszereket?"
És a CoD tea? Miért nem gondolod, hogy a CoD tea kiírthatja az emberiséget? Hogy gyilkos zombivá változtathatja az embereket? Vagy hogy a tömeges alkalmazása nem vezet az emberiség kihalásához, mondjuk az utódok minőségének romlásán keresztül? Honnan tudod? Nem tudhatod. Csak annyit tudsz, hogy a te hibamodelledben nincs ilyen.
Na, de mi van, ha rossz a modell? Ha van benne egy fekete hattyú?

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2014.04.08. 21:14:09

@Karinthy-paradoxon:
"tudományos ismerethiány ( modellezési , előrejelzési képesség hiánya )
vajon felmentést adjon-e a tudósoknak és az iparnak?"
Mi a helyzet a borotvahabbal? A CoD teával? A vallással? és így tovább.
Ezek közül bármelyik hosszútávú hatását előre tudod jelezni?
Nem. És nem csak te, hanem senki, beleértve Talebet is.
És jön be megint, hogy jó, akkor nézzük meg kicsiben. Na de hogyan?
10 flakon borotva hab hatása kimutathatatlan. Építsünk hát, egy kicsit modell Földet, kicsi modell Nappal. Nem mintha képesek lennénk rá, de egy ilyen kicsi modell Föld egész másként viselkedne, mint a nagy. Akkor most mi legyen? Tiltsuk be a borotvahabot? A teát? A prófétákat?

alagi 2014.04.10. 02:34:15

@Karinthy-paradoxon:
Lord_Valdez nagyszeru valaszai utan mar nincs szukseg ra hogy en is elismeteljem, miert komolytalan amit irtal.

En ramutatnek arra, hogy maga az antifragilitas fogalma is hulyeseg. Egy dolog lehet antifragilis egy adott hatasra, egy adott maximalis hatas-amplitudoig, de aztan mar fragilis lesz.

Pl. Taleb emliti hogy a raktarozas az antifragilis strategia, mert ha hiany van akkor dragabban el lehet adni az adott cuccot, azaz szereti a random hatasokat, tehat antifragilis. Igen, de ha leeg a raktar akkor nagyon sokat vesztunk, tobbet mintha kis raktar lenne, vagy ha akkora hiany van hogy a raktar is kiuurul akkor mi is csodbe megyunk.

(azaz ha a hibamodelled az hogy egy adott merteku hiany lehet a hiba akkor antifragilisnek tunik a dolog, de csak azert mert a hibamodelled nem vett figyelembe minden lehetseges hatast)

Vagy a masik pelda, hogy az emberi testet a fragilis es az antifragilis peldajakent is felhozza:

1. Az emberi test fragilis, mert ha 1000-szer megdobjuk egy kis kovel akkor semmi baja nem lesz, ha 1-szer 1 ezeerszeres kovel akkor meg meghal.

2. Az emberi test antifragilis, mert pl. az izmok akkor fejlodnek ha hasznaljuk oket, azaz ha stresszelve vannak.

Akkor most melyik ervelest fogadjuk el? Mindkettot, mert ugyis csak bla-bla az egesz mondanivalonk, es soha semmi konkretat nem mondunk?

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2014.04.11. 17:23:24

@alagi:

>En ramutatnek arra, hogy maga az antifragilitas fogalma is hulyeseg.

ha hiszel a magad igazában - írnod kellene Mérő Lászlónak, hogy ne propagálja .. és ne tanítson hülyeségeket.
Még képes és megfertőzi a leendő tudományos elitet. :)
pszichologia.psiedu.ubbcluj.ro/hu/leiras/mesteri/Tantargy_adatlapok/Uzleti%20gondolkodas%202.pdf

>Pl. Taleb emliti hogy a raktarozas az antifragilis strategia

a mondanivalója szerintem az volt, hogy a túlzott optimalizáció sérülékennyé tesz.
ilyen szemszögből nézd a raktáros példát

>Vagy a masik pelda, hogy az emberi testet a fragilis es az antifragilis peldajakent is felhozza:

a baciknál is ugyanez a helyzet. Meg is döglenek az antibaci szerektől , de valahogy rezisztencia is kifejlődik. Akkor ott melyik az igaz ?

de a definiciót nézd:
"For the antifragile, shocks bring more benefits (equivalently, less harm) as
their intensity increases —up to a point. "

a kulcs kifejezés - "—up to a point."

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2014.04.11. 18:57:32

@Lord_Valdez:

>Ezek közül bármelyik hosszútávú hatását előre tudod jelezni?

:)

"We do not need to know
the history and statistics of an
item to measure its fragility
or antifragility, or to be able to
predict rare and random (‘black
swan’) events. All we need is to
be able to assess whether the item
is accelerating towards harm or
benefit. The relation of fragility,
convexity and sensitivity to
disorder is thus mathematical
(N. N. Taleb and R. Douady
Quant. Finance, in the press) and
not derived from empirical data,
as Shermer implies."

www.fooledbyrandomness.com/nature-definition.pdf

>Nem. A káoszelmélet pont azt mondja, hogy elméletileg se lehetséges.

Akkor Talebnek a matekja nem jó ?
Kétlem.

>Nem értesz semmit. A rejtett kockázatokkal nem lehet számolni

megnézted ezt ? Taleb számol velük - irhatnál erre egy tudományos kritikát, hogy miben téved,
de szerintem abban sincs egyetértés , hogy mit is ért ő rejtett kockázatok alatt.
"Silent Risk: Lectures on Fat Tails, (Anti)Fragility, Precaution, and Asymmetric Exposures"
papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=2392310

>> Fukushima..
>volna tervezni? 8-as? 9-es? 10-es? Végtelen? Miért? És ki fizeti azt meg?
>Ez nem a redukcionista gondolkodás csődje. Nem külön kezelték, ...

tudom szerinted teljesen korrekt volt volt biztonságosnak nevezni, és nem külön kezelték,
és a TEPCO-nak volt igaza ... de kétlem, hogy így tanulnénk valamit az eseményből.
"TEPCO and its regulators addressed each of these risks independently and judged the plant safe to operate as is."

Nem véletlenül, hogy vagyonokat költenek az atomerűmüvek biztonsági megerősítésére Fukushima után.
Ki fizeti meg? - teszed fel a kérdést - hát mi az Adófizetők.

>És a CoD tea? Miért nem gondolod, hogy a CoD
>tea kiírthatja az emberiséget?
>Hogy gyilkos zombivá változtathatja az embereket?

A GMO-s COD Teára gondolsz - Zöld Zombigének beültetésével?

-> "All we need is to be able to assess whether the item is accelerating towards harm or benefit." Taleb.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2014.04.11. 19:46:23

@Karinthy-paradoxon:
Iszonyú olyan emberekkel vitatkozni, akik fegyverként használják a saját hozzá nem értésüket.
"Akkor Talebnek a matekja nem jó ?"
Senkinek a matekja nem elég jó, hogy egy kaotikus folyamatot előre jelezzen. Pont ez a lényege, ettől lesz kaotikus. És nem, nem tudod megnézni, hogy gyorsul-e a jó, vagy a rossz felé. Még ennyit se tudsz róla megmondani. Most ilyennek tűnik, de ha mérőműszered csak egy picikét, akkor az ellenkezőjének.

A rejtett kockázattal azért nem lehet számolni, mert rejtett. Ha tudsz vele számolni, akkor az nem is volt elrejtve, csak esetleg ütődött voltál és nem vetted figyelembe. Erre volt példa, amit ügyesen ignoráltál, a raktártűz. Volt egy ragyogó stratégia, ami robusztus a kereslet-kínálat ingadozásra, de törékeny a természeti katasztrófára. Vagy Taleb egyik saját példája volt: a kaszinó, ami robosztus volt a valószínűségekre, törékenynek bizonyult a munkatárs sikkasztásával. Természetesen, láttunk már sikkasztó alkalmazottat, tehát ez már nem számít rejtettnek, de pl. még nem láttunk olyat, hogy a tárolt pénz spontán elporlad. Na, egy ilyennel biztos, hogy nem tudsz számolni, mert normális ember nem is tételezi fel, hogy lehetséges. Nincs rá oka. Pedig miért ne történhetne meg, hogy a páncélteremben sikerül kitenyészteni egy olyan baktériumot, ami megeszi a bankjegypapírt.

"Nem véletlenül, hogy vagyonokat költenek az atomerűmüvek biztonsági megerősítésére Fukushima után."
Persze, hogy nem véletlen, de ennek politikai okai vannak, nem műszakiak. A közvéleményt kell megnyugtatni.

"A GMO-s COD Teára gondolsz - Zöld Zombigének beültetésével? "
Bármilyen COD tea. Honnan tudod, hogy száz év múlva nem lesznek súlyos mellékhatásai? Nem tudod, csak nem hiszel benne.

fordulo_bogyo 2014.04.11. 22:47:11

Honnan lehet tudni, hogy a COD teaban nincs GMO osszetevo?

Meg azt sem lehet tudni, mik az osszetevoi.

alagi 2014.04.12. 23:54:09

@Karinthy-paradoxon: "ha hiszel a magad igazában - írnod kellene Mérő Lászlónak, hogy ne propagálja"

Az ad hominem erveket inkabb most hagyjuk. Egyebkent sem tudom mit tanit Mero es akarki mas, es nem fogok utananezni sem. Ennyi erovel en is mondhatnam neked hogy ha hiszel a magad igazaban akkor gyozd meg az osszes biztonsagtechnikai szakembert.

"a baciknál is ugyanez a helyzet. Akkor ott melyik az igaz ? "

Igen, pontosan erre akartam ramutatni.

"Az XY eloleny/strategia/modszer antifragilis"

Ez a mondat ertelmetlen.

"Az XY eloleny/strategia/modszer antifragilis erre es erre a hatasra, eddig es eddig az amplitudoig"

Ennek van ertelme.

Tehat nem fogsz tudni egy antifragilis GMO-t/atomeromuvet/tarsadalmi berendezkedest/uzleti strategiat letrehozni, legfeljebb egy olyat, ami nehany hatasra antifragilis lesz egy adott mertekig, egy csomo masikra meg serulekeny. Es pont emiatt ez az egesz antifragilitas kb. semmire sem jo. A biztonsagtechnikai szakemberek mar eddig is pont igy gondolkodtak, csak nem hivtak antifragilitasnak a dolgot, ahogy Lord_Valdez elmagyarazta.

Talebnek is ugyanugy kell hogy legyen egy elkepzelese a lehetseges hibakrol, es ezekre probalhatja antifragilisse tenni az adott rendszert, de a fekete hattyu ugye definicio szerint valami olyan dolog amire senki sem szamit elore. Tehat az egesz antifragilitas bla-bla semmit nem er ellene.

-> "All we need is to be able to assess whether the item is accelerating towards harm or benefit." Taleb.

Ez bullshit. Minden egyes hatasra mas lesz ez a tulajdonsag, tehat minden egyes hibalehetoseget kulon vegig kell nezni, azaz pontosan ugyanott vagyunk ahol eddig is: olyan rendszert tervezunk, ami minden hibalehetoseget
jol visel (antifragilis). Persze itt csak azokrol a hibakrol van szo, amiket el tudunk kepzelni. Amiket meg nem, azokra nem tudjuk hogy fog viselkedni a rendszer, akkor sem ha az egyik fajta viselkedesre Taleb kitalalt egy uj szot.

"TEPCO and its regulators addressed each of these risks independently and judged the plant safe to operate as is."

Igen, es pontosan ugyanezt a hibat koveti el Taleb is, mikor annyit mond hogy a raktarozas antifragilis, mert igen, a hiany kockazatara tenyleg az, es ezert ugy iteli meg hogy ez egy hu de fasza strategia, de aztan jon a raktartuz es 100 evi profitod eleg a tuzben, mert arra a kockazatra meg pont nem antifragilis a dolog.

"A GMO-s COD Teára gondolsz - Zöld Zombigének beültetésével?"

Nem vagy te egy egeszen kicsiket elfogult? Arrol van szo hogy nagyon eros prekoncepcioid vannak a GMOs dolgok oriasi kockazatairol, es minden nem GMO-s dolog teljes biztonsagarol. Ezt a prekoncepciot probalod racionalizakni ilyen Talebi ervekkel, de vedd mar eszre legyszives, hogy a fekete hattyu pont erre nem jo, mert az is egy fekete hattyu hogy a soha meg ki nem probalt de roppant termeszetes teakeverek zombi apokalipszist indit el.

giacomo gesso 2014.04.16. 11:21:45

Vegyünk észre egy minőségi különbséget!
A GMO kockázat működési módjában tér el pl. a freonokétól vagy az atomerőművekétől abban, hogy élőlényekről van szó, amik szaporodásra képesek, tehát szükségszerűen evolúciós változásokat eredményeznek.
Hozzáadódik az evolúciós kockázathoz, hogy a biodiverzitás eközben exponenciális ütemben csökken -ami a természetes kontrollt gyengíti-, míg az ember és haszonnövényei ill. -állatai monokultúrás populációi hatalmas (és egyre terjedő) tömegben állnak a kiszámíthatatlan evolválódás rendelkezésre.

fordulo_bogyo 2014.04.16. 14:23:40

@giacomo gesso: Latsz barmifele kulonbseget egy GMO es egy vele azonos fajhoz tartozo hagyomanyos nemesitessel (mutacio, protoplaszt fuzio stb) eloallitott fajta azonos meretu monokulturas termesztese kozott?
Ha igen, mi a kulonbseg?

giacomo gesso 2014.04.16. 17:01:03

Az elvi különbséget jeleztem.
De igen, a géntechnológia és a számítástechnika rohamos fejlődése, különösképpen pedig ezek összekapcsolása előrevetíti, hogy bizony egyre inkább képesek leszünk olyan módosításokat is végrehajtani, amik normál nemesítéssel, pláne evolúciósan maguktól nem jöttek volna létre.
Leginkább nem a szántóföldi növényeken, hanem a nagyon gyors reagálású mikroszkopikus létformákon ill. magán az emberen végzett génmanipulációk hatásai jelenthetnek nehezen megjósolható kockázatokat.

fordulo_bogyo 2014.04.16. 18:02:01

@giacomo gesso: Tudnal mondani egyetlen olyan genetikai valtozast, amelyik a termeszetben, evoluciosan nem johetne letre?

giacomo gesso 2014.04.16. 19:18:08

Nem. Nem is dolgom. Nem vagyok szakember. (Te az vagy, ezért kérdezem Tőled: Szerinted? Elméletileg?) Nem ez a lényeg.
Azonban az nyilvánvaló különbség,
- ha populációk, hosszú idő alatt, sok lépésben, a környező ökoszisztémával kölcsönhatásban, a saját génjeik mutációiból evolválnak vagy,
- ha akár különféle osztályok, szinte tetszőlegesen kombinált génjeiből, alkalmazkodási (populáció <-> környező fajok) idő nélkül, nopláne sérült és/vagy mesterségesen beszűkített, redukált biodiverzitású ökoszisztémában egyszerre sok "idegen" szereplő jelenik meg.

fordulo_bogyo 2014.04.16. 19:32:03

@giacomo gesso: Epp azert kerdeztem, mert szerintem sem elmeletileg, sem gyakorlatilag nincs kulonbseg.

A vadon elo populaciok eseten is van ugrasszeru valtozas, akar fajok kozotti gen-atadas (meg noveny es allat kozott is!), akar uj faj behurcolasa, nem csak ember, hanem termeszetik tenyezok altal is.
Egy hibridizalasnal, egy mutaciokkal torteno nemesitesnel nagysagrendekkel tobb gen valtozik egyszerre es jon letre az eddigitol sokkal jobban eltero valtozat, mint ahogy egy GMO kulonbozik a nem GMO osetol.

A Kritikus Biomassza blogon olvashatsz rengeteg erdekes peldat.
criticalbiomass.blog.hu/

A beszukitett okoszisztema is minden termesztett novenyre, tenyszetett allatra igaz, a GMO-ra es nem GMO-ra egyarant.

Osszefoglalva: szamomra nem nyilvanvalo a kulonbsege a GMO es az nem GMO kozott.
Olyannyira nem, hogy ha nem tudod, hogy egy konkret GMO hogyan keszult, akkor nem lehet elvileg sem megmondani utolag egy elolenyrol, hogy GMO, vagy nem GMO.

giacomo gesso 2014.04.16. 19:55:24

@fordulo_bogyo: Nem tudom, hogy mit jelent Nálad a "különbség".
Mondjuk egy "szimpla" influenza ill. spanyol nátha vírus között sincs elméletileg számottevő különbség, de gyakorlatilag biztos nem vonnád meg a vállad, ha Neked vagy hozzátartozódnak véletlenszerűen adnák be valamelyiket.
Ugyanígy agy antibiotikum rezisztens tüdőgyulladás baci sem különbözik szerinted egy arra érzékenytől?

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2014.04.16. 20:49:39

@giacomo gesso:
Azt akarja mondani, hogy a genom, az genom, akárhogy is jött létre.
Ha azt látod, hogy
...GATTTAAGCCACACTA...
és
...GATTTAAGCCACACTA...
akkor a kettő közül melyik a GMO?

fordulo_bogyo 2014.04.16. 21:13:01

@giacomo gesso: De, termeszetesen, minden eloleny kulonbozik egymastol.

Amit en allitok, az, hogy a kulonbsegek egy adott fajhoz tartozo ket nem GMO fajta/egyed kozott ugyanakkorak, vagy nagyobbak, mint egy GMO es annak a nem GMO ose kozott.

A te peldadat folytatva: egy korhazi antibiotikumra rezisztensse valt bakterium, es az amibe en viszem be az antibiotikum rezisztencia gent, utolag nem kulonboztetheto meg egymastol, mindkettoben ugyanaz a gen lesz jelen es ugyanarra az antibiotikumra lesznek rezisztensek.

giacomo gesso 2014.04.16. 21:13:29

@Lord_Valdez:
Én meg eredetileg arra hívtam fel a figyelmet, hogy szemben pl. az atomerőművel, amelyik nem fial kis reaktorokat, amik vagy ugyanolyanok lesznek vagy nem, hanem szépen tervezhetően elöregedik, leamortizálódik, elavul, az élőlények szaporodnak, evolválódnak.
Ha ma van egy GATTACA genomod egy mikrobában, akkor nem tudod, hogy mi lesz a helyén egy év múlva.

giacomo gesso 2014.04.16. 21:19:25

@fordulo_bogyo:
Nem az a kérdés, hogy most meg tudom-e különböztetni őket, hanem az, hogy azt is meg tudom-e mondani, hogyan fog változni az a most kívánatosnak tűnő új tulajdonság, milyen hatásokat vált majd ki a jövőben?

fordulo_bogyo 2014.04.16. 21:27:52

@giacomo gesso: Nem fogod tudni megmondani. De ugyanigy nem tudod megmondani, sot kevesbe tudod megmondani, hogy egy hagyomanyoskeresztezessel letrejovo sokfele utod most kívánatosnak tűnő új tulajdonság, milyen hatásokat vált majd ki a jövőben?

Az allitasom az, hogy nem tudok olyan szempontot, ami szerint a GMO mas lenne, mint a nem GMO (az eloallitas modjatol eltekintve).

giacomo gesso 2014.04.16. 21:52:22

@fordulo_bogyo:
Na végre! Pont ezt mondom én is. Nem tudjuk.
"Az allitasom az, hogy nem tudok olyan szempontot, ami szerint a GMO mas lenne, mint a nem GMO (az eloallitas modjatol eltekintve)."
Én tudok. Több fajon, gyorsabban és nagyobb változást tudunk így előidézni (hiszen éppen ezért csináljuk és nem maradtunk a hagyományos módszereknél).
Tehát sokkal jobban nem tudjuk mi lesz, de azt igen, hogy egyre több és egyre nagyobb hatás éri majd az irdatlan méretű "táptalajt" (ember + termesztett növényei + haszonállatai), mellékhatásként pedig az ettől függetlenül is egyre jobban lepusztuló természetes ökoszisztémákat.

fordulo_bogyo 2014.04.16. 22:04:21

@giacomo gesso: "Én tudok. Több fajon, gyorsabban és nagyobb változást tudunk így előidézni (hiszen éppen ezért csináljuk és nem maradtunk a hagyományos módszereknél). "

Epp ellenkezoleg. Sokkal kisebb valtozast idezunk elo! Ennek a belatasahoz kene egy keves biologia hatter...
ha hagyomanyosan kereszteznek ket tavoli fajtat, akkor az egyik fajta tobbezer masfajta genje jut be egyszerre. A GM esete egy gent viszek be.
Ha mutagen kezelessel nemesitenek, akkor veletlenszeruen akarmelyik gen akarmelyik betuje (betujei) megvaltozhatnak, kulon, vagy egyszerre.
GM-eljarassal egy kivalasztott gen egyetlen betujet lehet megvaltoztatni.

Azert hatekonyabb (csupan emberi szempontbol) a GM, mert egyfele, elore megtervezett vegeredmenyt ad, nem kell tobbezer utod kozul kivalogatni azt ami veletlenul jobb lett a kiindulasnal.

"Tehát sokkal jobban nem tudjuk mi lesz," - eppenseggel a hagyomanyos nemesites az, ahol sokkal kevesbe tudjuk.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2014.04.16. 22:11:14

@giacomo gesso:
Mint ahogy semelyik másik élőlény esetében sem...

giacomo gesso 2014.04.16. 22:28:23

@Lord_Valdez:
Persze.
Csakhogy ez most olyan, mintha egy szűk szegmensben megemelkedne a mutációs ráta és a szelekciós nyomás. Felgyorsul az evolúció és vele megnő a bizonytalanság.
Ráadásul a hatás ez esetben szándékolt és nagyobb, miközben a következmények ugyanúgy esetlegesek.

fordulo_bogyo 2014.04.16. 22:31:30

@giacomo gesso: "Csakhogy ez most olyan, mintha egy szűk szegmensben megemelkedne a mutációs ráta és a szelekciós nyomás. Felgyorsul az evolúció és vele megnő a bizonytalanság. "

Epp ellenkezoleg. A hagyomanyos mutacios kezelesnel novelik a mutacios ratat, a GMO eloallitasnal a muatcio ellenseg, kerulik, mindent megtesznel ellene.

A termesztetett novenyek eseten az evolucio egyszereun annyi, hogy az ember, a mezogazda eldonti, melyiket fogja vetni.

Vadon elo novenyeket, amik szabadon evolvalhatnanak, azokat nem GMO-znak.

giacomo gesso 2014.04.16. 22:49:30

@fordulo_bogyo:
Értjük, hogy mitől hatékonyabb, mint a hagyományos módszerek. De Te magad állítod, hogy nem a hogyan számít. Szerintem is pont ez az eredményessége az, ami növeli a befolyását, ezen keresztül pedig a kockázatát.
(Ha kevés -vagy akár egyetlen- génváltoztatás is képes új tulajdonságok kifejeződését előidézni, akkor a természetes mutációnak is nagyobb esélye lesz később azt módosítani. Pláne, ha nagyon nagy populációkat tartunk fenn.)

giacomo gesso 2014.04.16. 22:57:37

@fordulo_bogyo:
Ja, hogy Te a növényeknél vagy leragadva...
A növénytermesztésben nagyjából már lefutott meccs, viszonylag kézben tartható.
Én (főleg) mikroorganizmusokról papolok.
Az ember esetében inkább etikai (mint evolúciós) aggályok lehetnek, abba nem szívesen mennék bele.

fordulo_bogyo 2014.04.16. 22:58:16

@giacomo gesso: "Ha kevés -vagy akár egyetlen- génváltoztatás is képes új tulajdonságok kifejeződését előidézni, akkor a természetes mutációnak is nagyobb esélye lesz később azt módosítani."

Pontosan akkora az eselye az termeszetes mutacionak, mint barmelyi eddigi, "termeszetes" gen eseten. Itt sincs kulonbseg.

"Szerintem is pont ez az eredményessége az, ami növeli a befolyását, ezen keresztül pedig a kockázatát."

Egy peldaval probalom bemutatni. van egy autod, szeretned, ha jobban (mondjuk gyorsabban) menne.
Ket megkozelites van:

A. veletleszeruen atallitasz kulonbozo kapcsolokat, beallitasokat, szabalyozokat a motorterben, anelkul, hogy tudnad, hogy epp a feket,a tudbot, vagy a legkondit piszkalod.

B. egy szakember celzottan megvaltoztat az autod komputereben, vagy az uzemenyag-befecskendezojeben egyetlen egy beallitast.

Melyik veszelyesebb, kockazatosabb, A vagy B?
Melyik az eredmenyesebb, A, vagy B?

Az A hagyomanyos mutacios (veletlen valtozast hozunk letre es nezzuk, jobblett-e vagy rosszabb, legtobbszor rosszabb, azt eldobjuk, a ritkan elofordulo elonyoset tartjuk meg).

B a celzott genetikai modositas, a GM.

Az eredmenye mindkettonek vegul is ugyanaz lesz, csak A esetben sok autot kell sokszor modosits, mire megtalalod amit kerestel...

fordulo_bogyo 2014.04.16. 23:04:06

@giacomo gesso: "A növénytermesztésben nagyjából már lefutott meccs, viszonylag kézben tartható."

Orulok, hogy igy latod.

"Én (főleg) mikroorganizmusokról papolok."
Ez konkretan a mindennapi munkam. ;-)
Ezt tobb mint husz eve a gyakorlatban muvelem es tanitottam szamos egyetemistanak, doktorandusznak, akik szinten muvelik, es tanitjak, es evente konferenciakon beszelgetek tobbszaz szakmabelivel, akiknek a csoportjai szinten ezt muvelik.

Erdekes modon meg egyetlen kockazatos esemeny sem fordult elo.
Sehol. Nulla.

Egy vegzos egyetemista epp most tervezett egy gen kikapcsolast, jovo heten elkeszul a most tervezett uj GMO bakterium... aggodjak?
Az utolso bazisparig pontosan tudjuk, mi fog megvaltozni, es jol ismerjuk annak a gennek a mukodset, amit epp most megvaltoztatunk.
Nem latom a kockazatot. Te hol latod?

giacomo gesso 2014.04.16. 23:21:43

@fordulo_bogyo:
Én a hatékonyságát nem vitattam. (Az autós hasonlat nem jó, mert az autók nem hagynak utódokat, következésképp nem evolválnak.)
"Pontosan akkora az eselye az termeszetes mutacionak, mint barmelyi eddigi, "termeszetes" gen eseten. Itt sincs kulonbseg."
Én nem a GMO-t a természeteshez hasonlítottam, hanem azt fejtettem ki, hogy kevesebb gén könnyebben mutálódik, mint több, egyszerre a megfelelő irányba, viszont az egyedben a változás nagysága nem feltétlenül áll arányban a genetikai változás _mennyiségével_.

fordulo_bogyo 2014.04.16. 23:24:37

@giacomo gesso: "Én nem a GMO-t a természeteshez hasonlítottam, hanem azt fejtettem ki, hogy kevesebb gén könnyebben mutálódik, mint több, egyszerre a megfelelő irányba, viszont az egyedben a változás nagysága nem feltétlenül áll arányban a genetikai változás _mennyiségével_."

Kerlek maradjunk a GMO nem GMO osszehasonlitasanal.

Ugyanannyi gen van bennuk, 3000-50000 fajtol fuggoen (esetleg plusz 1 a GMO-ban).
Minden egyes gen ugyanakkora esellyel szenved muatciot a termeszetben.

giacomo gesso 2014.04.16. 23:25:07

@fordulo_bogyo: "Ez konkretan a mindennapi munkam. ;-)"
Tudom. ;-)
Ki is engeditek, mondjuk ipari termelésbe a bacijaitokat?

fordulo_bogyo 2014.04.16. 23:40:20

@giacomo gesso:
"Ki is engeditek, mondjuk ipari termelésbe a bacijaitokat?"

Most nem, alapkutatok vagyunk, beerjuk 10^6 - 10^9 egyedszammal kiserletenkent, de dolgoztam mar 1000 literben is GM bakteriummal (kiserleti uzemi meret), 10^15 koruli egyedszam.

Amikor meg igen arrol nyilvan nem irhatok. ;-)

giacomo gesso 2014.04.16. 23:50:07

@fordulo_bogyo: Nem konkrét adatok érdekeltek, hanem az, hogy van-e rálátásod, hogy kb. hányféle újonnan kifejlesztett baci kerülhet évente a természetes környezetbe?

fordulo_bogyo 2014.04.16. 23:58:38

@giacomo gesso: Megszamlalhatatlanul sokfele. Attol tartok, hogy nagyon sok laborbol, ahol nem patogenekkel foglalkoznal, napi gyakorisaggal szoknek a GMO bakteriumok.

Kicsoppen az asztalra, a boromre, a ruhamra kerul, viszem haza, viszem a boltba...

A patogenekkel (GMO vagy termeszetes, vad tipus) sokkal ovatosabban bannak.

Es egyetlen kockazatos esemenyt sem ismerek, amiben rekombinans, GM bakterium szerepelt volna.
Ugyanakkor termeszetes korokozok okozta fertozesekrol es jarvanyokrol naponta olvashatsz.

giacomo gesso 2014.04.17. 00:18:49

@fordulo_bogyo:
Azért azt tudod ugye, hogy az nem érv, hogy eddig még nem történt baj? Ez nem elvi korlát, lehet pusztán véletlen is.
(65 millió éve nem ütközött a Földnek globális katasztrófát okozó tárgy és már majd száz éve volt pl. a spanyol nátha járvány, de azért nem jelenti ez azt, hogy hasonlók bekövetkezésének nulla az esélye.)

fordulo_bogyo 2014.04.17. 00:48:33

@giacomo gesso: Termeszetesen, egyetertek.
De az sem ervenyes allitas, hogy holnap utkozni fogunk, hogy nagyobb a kockazata, mint...(akarmi).

Hasonloan a GMO-k esesten. Az elore nem lathato utkozes es mutacio nem olyan dolog, amivel szamolni lehet.

Nem tudhatod elore, hogy melyik kontinest pusztitja el majd az utkozes, nem tudhatod, az elovilagot kipusztito mutacio GMO vagy nem GMO elolenyben kovetkezzik majd be. Ha egyaltalan.

Elore nem lathato kockazatokra nem tudsz tervezni. Egyforma az esely barmelyik kontinens talalatanak (mondjuk a felszinukkel aranyos), egyforma az esely a aGMO es nem GMO veszelyes mutaciojanak (az egyedszamukkal aranyos, es messze tobba nem GMO a foldon).

giacomo gesso 2014.04.17. 12:22:21

@fordulo_bogyo: "Megszamlalhatatlanul sokfele. Attol tartok, hogy nagyon sok laborbol, ahol nem patogenekkel foglalkoznal, napi gyakorisaggal szoknek a GMO bakteriumok.

Kicsoppen az asztalra, a boromre, a ruhamra kerul, viszem haza, viszem a boltba..."
Ez (laikusként) meglep.
Mi akadálya lehet, hogy egy ma még ártalmatlan(nak tűnő) mikroorganizmus a mérhetetlen nagy, de viszonylag kevés fajra korlátozódó (ember+haszonállatai+termesztett növényei) biomasszában felszaporodva később patogén tulajdonságú populációkká (is) evolválódjon? (Evolúciós szempontból nyilván nem "buli" hópárduc vagy jegesmedve bacinak lenni, ellenben mondjuk házisertésének, az szinte korlátlan terep. ;-) )
Vagy, hogy akár szándékosan kifejezetten pusztító mikroorganizmusokat készítsenek valakik? (Mint tudjuk léteznek efféle csoportok. Lásd pl. anthrax mizéria.)

giacomo gesso 2014.04.17. 12:41:20

@fordulo_bogyo: "De az sem ervenyes allitas, hogy holnap utkozni fogunk, hogy nagyobb a kockazata, mint...(akarmi).

Hasonloan a GMO-k esesten. Az elore nem lathato utkozes es mutacio nem olyan dolog, amivel szamolni lehet."

Azért minden bizonnyal növelné az ütközések veszélyét, ha mondjuk a Földet a kisbolygó-övbe kormányoznánk.

Hasonlóan a GMO-k esetén, a kockázat biztosan nem csökken, hanem nő, ha "besegítünk" az evolúciónak, pláne, ha mint írod, eleve leginkább a legnagyobb "táptalajra" (és célzottan nagymértékű befolyást gyakorló) mikroorganizmusok tömegét engedjük rászabadulni.
A kockázat emelkedésének a mértékét, de nem a meglétét lehet vitatni.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2014.04.17. 12:47:44

@giacomo gesso:
Nincs akadálya. Viszont ebből a szempontból a GMO, nem GMO teljesen irreleváns.

A kockázat nem fajok számával nő, hanem az egyedek számával. Tehát a GMO, nem GMO kérdés megint csak irreleváns. A GMO baktériumok száma amúgy is elenyésző a természetben jelenlévő mennyiséghez képest.

fordulo_bogyo 2014.04.17. 13:24:59

@giacomo gesso: "Mi akadálya lehet, hogy egy ma még ártalmatlan(nak tűnő) mikroorganizmus a mérhetetlen nagy, de viszonylag kevés fajra korlátozódó (ember+haszonállatai+termesztett növényei) biomasszában felszaporodva később patogén tulajdonságú populációkká (is) evolválódjon? "

Semmi.
De egy nem GMO bakterium eseten is epp ennyi, es azokbol tobb van, azok kozt van amelyik mar eleve valamennyire patogen...

"Azért minden bizonnyal növelné az ütközések veszélyét, ha mondjuk a Földet a kisbolygó-övbe kormányoznánk."

Azaz, ha tobb eloleny (barmilyen) van a Foldon, akkor nagyobb akockazat... a sivatagban, a sarkokon kicsi a kockazat, a trapusi esoerdoben ahol magasa faj es egyedszem ott nagy. OK, de ez sem GMO specifikus.

"Vagy, hogy akár szándékosan kifejezetten pusztító mikroorganizmusokat készítsenek valakik? (Mint tudjuk léteznek efféle csoportok. Lásd pl. anthrax mizéria.)"

Keszithetnek, de ehhez nem szukseges GMO, eleg egy lepfeneben elhullott allat, meg husleves, amiben a fepfene bakteriumat elszaporitjak.

Az autok ellen sem erv, hogy valakik szandekosan a tomegbe hajthatnak vele.

Meg mindig ott tartunk, hogy kockazat szempontjabol (az altalad felhozott szempontok alapjan) a GMO es a nem GMO nem kulonboznek.

fordulo_bogyo 2014.04.17. 13:28:51

@giacomo gesso: "Azért minden bizonnyal növelné az ütközések veszélyét, ha mondjuk a Földet a kisbolygó-övbe kormányoznánk."

A helyes analogia: novelne-e a kockazatot, ha az amugy is ott levo kisbolygok kozul nehanyat manipulalnank, ezt-azt telepitenenk ra, esetleg celzottan modositanank a palyajat(nyilvan ugy, hogy nekunk kedvezob legyen).
Ebben az esetben is a tobbi, nem ismert kisbolygo lenne a nagyobb kockazat, nem a nehany amit kicsit modositottunk, es jol ismerunk.

Igen, nehany orult modosithatna a palyat ugy is, hogy a Folddel utozzon (ez meg az Antrax analogiaja lenne, ha az antrax modositott lenne, de az Antrax az "termesztes").

giacomo gesso 2014.04.17. 14:48:22

@fordulo_bogyo:
"Azaz, ha tobb eloleny (barmilyen) van a Foldon, akkor nagyobb akockazat... a sivatagban, a sarkokon kicsi a kockazat, a trapusi esoerdoben ahol magasa faj es egyedszem ott nagy. OK, de ez sem GMO specifikus."

Ezzel szemben a Földön ma élő melegvérű állatok tömegének 9/10-e az ember és háziállatai, a maradék 1/10 az összes többi. Melyikhez tartozó populációkban élő mikrobákban van nagyobb esélye a mutációknak és történetesen melyik a legfőbb célterülete a GMO bacijainknak (is)? ;-)
Na ugye, hogy ugye?
De nem vagyok szakember, a kockázati arányt (GMO<>természetes) nem tudom megítélni tehát fenntartom, amit fentebb konklúzióként megfogalmaztam:
A kockázat emelkedésének a mértékét, de nem a meglétét lehet vitatni.

pounderstibbons 2014.04.17. 15:04:13

@giacomo gesso:
Naponta hánycsillió természetes(en ismeretlen hatású ) génmódosulás történik a természetben? És hánymillió a nem Gmo növénynemesítőknél? Az eredményüket akár már holnap eheted. És hány ilyen történik Gmo laboratóriumokban(talán néhány ezer), amikből talán-talán 15 év múlva lesz termeszthető növény az esetek töredészázalékában, de akkor is csak változatos vizsgálatok után? Na melyik aggasztóbb?

giacomo gesso 2014.04.17. 15:05:06

@fordulo_bogyo:
Igen, igazad van, rossz volt a példám.
"A helyes analogia: novelne-e a kockazatot, ha az amugy is ott levo kisbolygok kozul nehanyat manipulalnank, ezt-azt telepitenenk ra, esetleg celzottan modositanank a palyajat(nyilvan ugy, hogy nekunk kedvezob legyen).
Ebben az esetben is a tobbi, nem ismert kisbolygo lenne a nagyobb kockazat, nem a nehany amit kicsit modositottunk, es jol ismerunk."
Még mindig hiányzik az evolúciós hatás, (itt mondjuk egy később kialakuló, önerőből végzett iránymódosítás lehetősége,) de még így is csak kezdetben igaz ez a "jól ismerünk" (N-test probléma). Tehát erre is vonatkozik:
A kockázat emelkedésének a mértékét, de nem a meglétét lehet vitatni.

fordulo_bogyo 2014.04.17. 15:10:58

@giacomo gesso: "Ezzel szemben a Földön ma élő melegvérű állatok tömegének 9/10-e az ember és háziállatai, a maradék 1/10 az összes többi. Melyikhez tartozó populációkban élő mikrobákban van nagyobb esélye a mutációknak és történetesen melyik a legfőbb célterülete a GMO bacijainknak (is)? ;-)
Na ugye, hogy ugye?"

Bocs de nem ertem. Mifele celteruletre gondolsz?

Milyen celterulet, kinek a celja es mifele cel?
Es hogy jon ide a GMO?

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2014.04.17. 15:12:59

@giacomo gesso:
"A kockázat emelkedésének a mértékét, de nem a meglétét lehet vitatni. "
Dehogynem. Pontosan ugyanolyan valószínűséggel fog bekövetkezni a "pályamódosulás" az ember által módosított pályájú testek esetében, mint a nem módosítottakéban.

fordulo_bogyo 2014.04.17. 15:14:16

@giacomo gesso: "Még mindig hiányzik az evolúciós hatás, (itt mondjuk egy később kialakuló, önerőből végzett iránymódosítás lehetősége,) de még így is csak kezdetben igaz ez a "jól ismerünk" (N-test probléma)."

Evoluciosan az osszes "vad tipusu", termesztes, evmilliok alatt szelektalodott/evolvalt leny versenykepesebb, mint barmelyik GMO. Tudom, probaltuk is. ;-)

Ha az evolucioval/mutacioval letrejovo uj tulajdonsagok aggasztanak, akkor sokkal veszelyesebbnek kene tartsd a random mutagen kezelest, ahol noveljuk a gyakorisagat az oroklodo valtozasoknak, mint a konkret celzott egyszeru valtoztatast.

Mutagen kezelessel sem jott eddig letre kockazatos mikroba.

giacomo gesso 2014.04.17. 15:15:41

@pounderstibbons:
Nem a növényekről beszélek, nem vagyok GMO ellenes, elhiszem a jó szándékot, elfogadom a hasznát, nem vitatom a kockázati arányt, de jelzem az irányt és azt, hogy bármekkora is a kockázat növekedés az nem 0 (azaz nulla, zéró).

fordulo_bogyo 2014.04.17. 15:16:57

@giacomo gesso: "Még mindig hiányzik az evolúciós hatás, (itt mondjuk egy később kialakuló, önerőből végzett iránymódosítás lehetősége,) de még így is csak kezdetben igaz ez a "jól ismerünk" (N-test probléma). Tehát erre is vonatkozik:
A kockázat emelkedésének a mértékét, de nem a meglétét lehet vitatni."

Van 100 kisbolygo amit modositottunk es ismerunk, es van 100 000 amit nem modositottunk es nem ismerunk olyan jol. A "egy később kialakuló, önerőből végzett iránymódosítás lehetősége" egyforman igaz mindegyikre.

Te az ismert 100 miatt aggodsz jobban?

fordulo_bogyo 2014.04.17. 15:24:46

@giacomo gesso: "de jelzem az irányt és azt, hogy bármekkora is a kockázat növekedés az nem 0 (azaz nulla, zéró)"

Nem lehet, hogy eppenseggel negativ? Azaz az ismeretek bovulesevel es beavatkozasok tervezesevel csokken az elore nem lathato esemenyek szama?

giacomo gesso 2014.04.17. 15:27:40

@fordulo_bogyo: "Milyen celterulet, kinek a celja es mifele cel?
Es hogy jon ide a GMO?"
Lehet, hogy tévedek, de úgy vélem, hogy ritkábban foglalkoznak génmanipulátorok teszem azt a réti rütyümke bacikkal, mint mondjuk az emberhez kapcsolhatóakkal, amik közvetlenebbül hasznosíthatóak.

giacomo gesso 2014.04.17. 15:36:42

@fordulo_bogyo: "Van 100 kisbolygo amit modositottunk es ismerunk, es van 100 000 amit nem modositottunk es nem ismerunk olyan jol. A "egy később kialakuló, önerőből végzett iránymódosítás lehetősége" egyforman igaz mindegyikre.

Te az ismert 100 miatt aggodsz jobban?"
Igen. A nem módosított 100 000 évmilliók óta beállt, valamiféle egyensúlyban van, ahhoz képest az újonnan megmozgatottak a 100-nál is több egyébnek a pályáját is módosítják. (Most szigorúan a kisbolygókról beszélek, nem a GMO analógiáról. Ott nem vagyok biztos.)

giacomo gesso 2014.04.17. 15:41:58

@fordulo_bogyo:
Miben?
Ugyanannyi pénzt és energiát fordítanak az összes faj bacijainak kutatására vagy 3 darab réti rütyümkében ugyanakkora eséllyel mutálódnak a bacik, mint 300 000 000 sertésben?

fordulo_bogyo 2014.04.17. 16:34:03

@giacomo gesso: "Igen. A nem módosított 100 000 évmilliók óta beállt, valamiféle egyensúlyban van, " Amely egyensulyi palya ideonkent utkozesekhez vezet, akar a Folddel is.

"Ugyanannyi pénzt és energiát fordítanak az összes faj bacijainak kutatására"

Nem, erdekes modon az emberben/sertesben stb elo bakteriumok tobbsegerol szinte semmit nem tudunk (mert tobbseguk nem tenyesztheto az ismert taptalajokon), nem azokra koncentralodik a kutatas.

A tengerekben ezeknel sokkal nagyobb szamu bakterium el (egyszerene anagyobb terfogat miatt), joreszt ismeretlenek.

A kutatas elsosorban nehany "modell" elolenyre koncentral: E. coli, B subtilis, S. cerevisiae, Aspergillus sp, Caenorhabditis elegans, ecetmuslica, fehereger, feher patkany... - nem elmeletei, ahnem sokkal inkabb gyakorlati okokbol.

"vagy 3 darab réti rütyümkében ugyanakkora eséllyel mutálódnak a bacik, mint 300 000 000 sertésben?"

A mutacios rata hasonlo, az egyedszam az ami lenyeges. A talajban, vizekben elo bacik egyedszama messze meghaladja az emberekben. haziallatokban eloket.
Tovabbi csavar, hogy az a kockazatos-e amelyikkel evmillio ota egyutt elunk, vagy az, aemlyi most valtozott meg ugy, hogy egyutt akar elni?

Ha jol latom, mar reg tulmentunk azon, hogy GM vagy nem GM, szemedeben nem a genetikai modositas a kockazat, hanem az ismeretlen es annak az evolucioja.

alagi 2014.04.17. 16:37:43

@giacomo gesso: Megint elfelejtetted a jelszavad? :)

"A kockázat emelkedésének a mértékét, de nem a meglétét lehet vitatni. "

Hulyeseg. Lehet hogy a labor helyen levo mocsarban mutalodott volna ki az apokalipszis-baci. Mivel felepitettuk a labort, igy csokkent a kockazat. Azaz meg azt sem tuduk hogy csokkent-e vagy nott a kockazat.

"vagy 3 darab réti rütyümkében ugyanakkora eséllyel mutálódnak a bacik, mint 300 000 000 sertésben? "

Ez sem jo osszehasonlitas. Szerinted az emberi beavatkozas nelkul a 300 millio sertes elohelyen 3 azaz 3 darab reti rutyumke none? nem, valoszinu kb ugyanolyan nagy biomassza, es ugyanannyi esellyel jelenne meg benne barmilyen mutacio.

pounderstibbons 2014.04.17. 17:03:03

@giacomo gesso:

"nem vitatom a kockázati arányt, de jelzem az irányt és azt, hogy bármekkora is a kockázat növekedés az nem 0 (azaz nulla, zéró)."

Egy ISMERETLEN hatású GMO alapú genetikai változás egy ISMERETLEN hatású nemGMO genetikai változáshoz képest szerinted nem tökugyanolyan(de inkább kisebb) kockázatot rejt magában?

Ha ugyanolyan a kockázata bármilyen ismeretlen genetikai változásnak forrástól függetlenül(és nem látok rá okot, hogy ne lenne), akkor a kisebb mennyiségű genetikai változást okozó GMO-t kellene támogatnod a tipikusan több nagyságrenddel nagyobb számú ismeretlen genetikai változást előidéző, pl. a hagyományos növénynemesítéssel szemben. Mert ha a kockázatnövekménytől tartasz, akkor bizony egy szimpla keresztezés több ismeretlen genetikai változást szabadíthat el, mint a világ összes GMO kutatója ugyanazon a napon, vagy inkább egy év alatt.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2014.04.17. 17:16:34

@giacomo gesso:
Szándékosan dolgoznak jól ismert és ártalmatlan baktériumokkal. Lehetne Yersinia Pestissel is csinálni, de ott olyan biztonsági intézkedések kellenek, amik a kutatás költségét megsokszorozzák.

Ami a csillagászati hasonlatot illeti:
"A nem módosított 100 000 évmilliók óta beállt, valamiféle egyensúlyban van"
Ott ez pont nem áll. Ezek a testek folyamatos kölcsönhatásban állnak egymással, és nagyon gyakran ütköznek is.
Ezek az ütközések ugyan többnyire kis relatív sebességgel történnek, ezért nem különösebben látványosak, de időnként megtörténik nagy sebességű ütközés is. Ilyenkor kilökődik egy aszteroida, vagy meteoroid. Úgy hisszük, hogy a Földre érkezett meteoritok több, mint 99%-a a kisbolygóövből származik. Szóval ez az egyensúly inkább csak illúzió.

giacomo gesso 2014.04.17. 18:30:55

Bárminek, aminek van hatása, (márpedig a GMO-nak van, hisz azért csináljuk, le is ellenőrizzük,) annak van mellékhatása is.
Olyan nincs, hogy egy hatás minden tekintetben, minden résztvevőnek csak jó lehet.
Minél több szereplős egy rendszer, a kölcsönös oda-visszahatások miatt annál kaotikusabb a beavatkozás eredője, tehát annál kevésbé jósolható.
Márpedig a bioszféránál bonyolultabb rendszer nemigen van, az eddigi tevékenységünk sem éppen sikertörténet (ökológiai szempontból).
Az nem érv, hogy már így is éppen eléggé kaotikus, most is tele van kockázatokkal, eddig is beavatkoztunk, csak nem ennyire hatékonyan, tehát nem oszt vagy szoroz, ha újabb elemeket viszünk be. Nem mondható, hogy egy új ágens megjelenése nem növeli a bizonytalanságot és ezen keresztül a kockázatot. Látjuk, tudjuk, hogy eddig is tette (pl. a nemesítés, tenyésztés is), csak jóval kisebb mértékben és lassabban (mint a GMO).
Lehet azt állítani, hogy ez a kockázat elhanyagolható, de az már erősen véleményes, hisz a problémakör lényege éppen az, hogy keveset tudunk, nem látjuk át az egészet.
Összefoglalva:
Nem a GMO ellen vagyok, nyilván jobb, hatékonyabb módszer, mint az eddigiek. De éppen ezért nézzünk szét, mit csináltunk amazokkal! A tanulságok levonása után legfőként pedig ne állítsunk olyanokat, hogy igaz ugyan, hogy sokkal nagyobb hatást, sokkal gyorsabban tudunk előidézni, de most az mégsem befolyásolja majd érdemben a bioszférát. Miért, az eddigi módszereinkkel eddig nem tettük?

fordulo_bogyo 2014.04.17. 20:07:54

@giacomo gesso: "Minél több szereplős egy rendszer, a kölcsönös oda-visszahatások miatt annál kaotikusabb a beavatkozás eredője, tehát annál kevésbé jósolható."

Tehat egy mezo, vagy erdo kockazatosabb, mint egy monokulturas szantofold (GMO vagy nem GMO, mindegy).

"Márpedig a bioszféránál bonyolultabb rendszer nemigen van"
az Universum. hagyjuk beken, ne piszkaljunk bele semmivel.

"Látjuk, tudjuk, hogy eddig is tette (pl. a nemesítés, tenyésztés is), csak jóval kisebb mértékben és lassabban (mint a GMO)."

Tobben es sokadszorre probaljuk elmagyarazni, hogy a hagyomanyos nemesites, tenyesztes nagyobb merteku valtozast okoz. Magyarazzuk el ujra? vagy akkor is figyelmen kivul hagyod?

"nyilván jobb, hatékonyabb módszer, mint az eddigiek. De éppen ezért nézzünk szét, mit csináltunk amazokkal!"

A hagyomanyos az olyan, mint a vaktaban lovoldozes egy tomegben, a GM olyan, mint egy mesterloves celzott lovest ad le egy ismert celra.

Melyik a hatakonyabb (a mesterlovesz), melyik a kocakazatosabb, hogy olyan hatasa lesz, amit nem terveztunk ( a vakon mindenfele lovoldozes).

" A tanulságok levonása után legfőként pedig ne állítsunk olyanokat, hogy igaz ugyan, hogy sokkal nagyobb hatást, sokkal gyorsabban tudunk előidézni, de most az mégsem befolyásolja majd érdemben a bioszférát"

Szalmabab. Ilyen senki sem allit. Az allitas az, hogy nem befolyasolja karosabban/kockazatosabban mint ugyanannak a fajnak a nem GMO valtozatanak a szaporitasa.

giacomo gesso 2014.04.17. 23:18:45

@fordulo_bogyo:
""Minél több szereplős egy rendszer, a kölcsönös oda-visszahatások miatt annál kaotikusabb a beavatkozás eredője, tehát annál kevésbé jósolható."

Tehat egy mezo, vagy erdo kockazatosabb, mint egy monokulturas szantofold (GMO vagy nem GMO, mindegy)."
Vegyünk egy bizonyos sertés, birka vagy szarvasmarha fajtát, amelyiket Dániától Japánig, Írországtól Új-Zélandig, Argentínától Dél-Afrikáig tenyésztenek. A bennük lévő mikroorganizmusok szempontjából nagyon összetett soktényezős rendszerek, hatalmas zárt közösségekben, bennük mutációkra hajlamos mikroszkopikus ágensek nagy populációival. Ez a kaotikusan bonyolult mikrobiológiai rendszer, mint ökoszisztéma nehezen jósolható, viszont a bacilus fajok evolúcióját tekintve kevéssé kockázatos, azt elősegítő (mert gyorsan elszaporodó, terjedő) folyamatokat eredményezhet. (Puszta mennyiségénél fogva nagyobb eséllyel keletkeznek bennük új szereplők, mint pl. a hópárducokban lévőkből, tekintve, hogy azokból alig néhány egyed él, azok is szétszórtan.)
Ugyanakkor a bizonyos sertés, birka, szarvasmarha fajták szempontjából monokultúrás populációkról van szó, amelyekben viszont elég jól megjósolhatóan igen nagy kockázatot jelenthet egy újonnan megjelenő patogén mikroorganizmus.
A GM akkor lép be, ha (majd) új, eddig nem létező mikroorganizmus fajokat kreálunk nagy számban a segítségével, amiket bevetünk ezen haszonállat populációinkban a saját (vélt) céljainkra és hasznunkra.

""Márpedig a bioszféránál bonyolultabb rendszer nemigen van"
az Universum. hagyjuk beken, ne piszkaljunk bele semmivel."
Természetesen, mint az univerzum része, így együtt véve őket igazad van. Ám ha külön tárgyalod, akkor összetettségében, kölcsönhatásaiban bonyolultabb, mint a maradék. (Már amit ismerünk.) Az agyra is mondjuk, hogy mindennél bonyolultabb, mégse kérjük ki, hogy de hát az az ember része...meg ugye az ember meg a Föld része...az meg a világegyetem része... ;-)
A piszkálással pedig semmi bajom, csak mondjuk a tüzet óvatosan mert megéget és ne tegyük hozzá, hogy nem is én voltam, meg nem is annyira, meg ő kezdte...

"Tobben es sokadszorre probaljuk elmagyarazni, hogy a hagyomanyos nemesites, tenyesztes nagyobb merteku valtozast okoz. Magyarazzuk el ujra? vagy akkor is figyelmen kivul hagyod?"
Nem érdekel, hogy hány helyen, hány bázispár variálásával, hogyan, milyen befolyással történik a módosulás, a téma szempontjából az eredmény, a kiváltott, megjelenő hatás és annak nagysága számít. Tehát lehet, hogy genetikai értelemben, számszakilag kisebb a változtatás, de az elért hatás, a környezetre gyakorolt befolyás nagyobb. Ezt jelenti, hogy hatékonyabb. Engem ez érdekelt, a téma szempontjából ez releváns és ilyen értelemben használtam.
Amikor nem kötözködsz Te is így érted:
"Melyik a hatakonyabb (a mesterlovesz)..."
Gondolj bele! Ha nem a GM lenne a hatékonyabb, mi a túróért csinálnánk a hagyományos módszerek helyett?

" Az allitas az, hogy nem befolyasolja karosabban/kockazatosabban mint ugyanannak a fajnak a nem GMO valtozatanak a szaporitasa."
Az lehet, de én meg arról beszélek, hogy új fajokat hoztok létre szakmányban, amit viszont GM nélkül macerásabb volna.
("Egy vegzos egyetemista epp most tervezett egy gen kikapcsolast, jovo heten elkeszul a most tervezett uj GMO bakterium...")
Legvégül:
Nem csak konkrétan az eddigi tevékenységről, hanem inkább a belátható jövőbeni lehetőségeink átgondolásának szükségességéről tanakodtam.

fordulo_bogyo 2014.04.18. 01:32:53

@giacomo gesso: "" Az allitas az, hogy nem befolyasolja karosabban/kockazatosabban mint ugyanannak a fajnak a nem GMO valtozatanak a szaporitasa."
Az lehet, de én meg arról beszélek, hogy új fajokat hoztok létre szakmányban, amit viszont GM nélkül macerásabb volna. "

Igen. En celzottan egyetlen gen mukodeset tudom kikapcsolnai, vagy megvaltoztatni. Csak azt amit en tervezek.
Ez elerheto mutacioval, hagyomanyos nemesitessel is, de akkor 10^6 - 10^9 kulonbozo valtozataot kell veletlenszeruen eloallitsak, es ott lesz koztuk az az egy is, amit en akarok.
Te amiatt az egy miatt aggodsz, amit en terveztem. A hagyomanyos modszer tobbi milliofele mellektermeke miatt nem aggodsz, pedig azokat sem en se te nem ismerjuk.

""Melyik a hatakonyabb (a mesterlovesz)..."
Gondolj bele! Ha nem a GM lenne a hatékonyabb, mi a túróért csinálnánk a hagyományos módszerek helyett? "

Persze, ezt mondom en is: hatekonyabb es kozben sokkal kevesebb ismeretlen mellektermeke van. Attol te sem felesz es en sem felek, amit megterveztem. Az ismert. A kockazat abban van, ami mellektermekkent keletkezik kozben, amit nem terveztunk, nem ismerunk, nem szamitunk ra.

Mellesleg: az egesz pusztan elvi dolog, mert meg a sokkal kockazatosabb veleltlen mutaciokkal, keresztezesekkel SEM jott letre karos, kezelhetetelen organizmus.
A terrvezett GM ennel is kevesebb kockazattal jar.

giacomo gesso 2014.04.18. 11:01:26

@fordulo_bogyo:
Jól van, Te vagy a szakértő, elfogadom az érveid, kissé higgadtabban kezelem ezentúl a GMO ügyeket. Kösz.
Azért felötlött bennem ezzel kapcsolatban a régi vicc:
-Szépséges Kisasszony, lefekszik velem egymillió dollárért?
...
-Hát, bármilyen rusnya is, de le.
-De nekem csak ezer forintom van.
-Mit képzel? Nem vagyok én kurva!
-Azt, hogy Ön kicsoda, azt már az előbb tisztáztuk, már csak az áron alkudozunk.

pounderstibbons 2014.04.18. 12:30:08

@giacomo gesso:
"Jól van, Te vagy a szakértő, elfogadom az érveid,
kissé higgadtabban kezelem ezentúl a GMO
ügyeket. Kösz."

Mindjárt pezsgőt bontok! :-)

Írj nekünk! Kövess minket!

Kövess a Twitter-en 

Melléfogott az asztrológusod? Nem találsz már helyet az ágyadnak a földsugárzástól? Össze-vissza forog az Egely- kereked? Nem használt a macskádnak a homeopátiás bogyó?

Írd meg nekünk:
blog (kukac) szkeptikus.hu

Utolsó kommentek

Híreink

Nincs megjeleníthető elem

Fórum

Nincs megjeleníthető elem

Címkék

akupunktúra (2) áldoktor (1) álhírek (1) állampolgári tudomány (1) alternatív medicina (23) áltudomány (37) antibiotikum (1) apollo (1) aromaterápia (1) ásványok (1) asztaltáncoltatás (1) asztrológia (6) atomenergia (2) attila domb (1) átverés (14) aura (2) béky lászló (3) bioenergetika (5) biofoton (1) biológia (1) biologika (1) bioptron (2) biorezonancia (5) biotechnológia (8) boszniai piramisok (3) bulvár (1) butaság (7) bűvészet (9) callahan (1) cam (1) chemtrail (3) clairvoyance (1) cod tea (5) confirmation bias (1) covid-19 (1) criss angel (1) csalás (4) csillagászat (6) cunami (1) darwin (5) demarkáció (1) diéták (1) douglas adams (1) dr. csabai zsolt (2) dr. csabai zsolt phd (1) echo tv (1) ECSO (1) egely (2) egészség (36) egészségnap (2) éghajlat (1) einstein (3) elektroszmog (1) életmód (4) energia (1) eric pearl (1) értem (3) érvelés (1) etnográfia (1) étrend kiegészítő (6) eugenika (1) evolúció (21) ezóbióökó (7) ezotéria (27) fakír (1) fals pozitív (1) fekete mágia (2) felmelegedés (2) filozófia (11) finnugor (1) fizika (12) fogyasztóvédelem (12) földönkívüliek (2) földsugárzás (3) gender (1) glifozát (1) gondolkodás (6) grafológia (2) grapefruit (3) grapefruitmag (1) grape vital (3) gyermeknevelés (1) gyógynövények (2) gyógyszerek (1) gyógyszeripar (1) HAARP (1) hagyományos kínai orvoslás (3) hamisítás (3) hétköznapi bölcsesség (1) hipotézis (1) hold (2) holokauszt (1) homeopátia (22) horoszkop (3) humor (7) idegtudomány (1) ideomotoros (1) idősek (1) india (1) influenza (1) ingyenenergia (4) integratív medicina (2) intelligens tervezés (12) james randi (3) japán (1) járvány (2) járványtagadás (1) jeti (1) jövőbelátás (1) jövőbelátók egyháza (1) jövőbe látás (2) józan ész (4) kanálhajlítás (2) kapcsolatteremtő gyógyítás (1) kígyóolaj (1) kísérlet (3) kiválasztott (4) klímaváltozás (7) klub (89) konferencia (9) kongresszus (10) könyv (13) koplalás (1) koronavírus (4) közgazdaságtan (2) közlekedés (1) kozmológia (2) kreacionizmus (2) kristályok (1) kritika (1) lászló ervin (2) lebuktatás (1) légköroptika (1) lenkei gábor (1) levitt (1) lifewave (2) lottó (1) lúgosítás (1) magfúzió (1) mágia (1) mágnes (5) magyar őstörténet (4) magyar történelem (3) marketing (3) mars (4) matematika (3) média (6) megerősítési torzítás (5) mellrák (1) mentalizmus (3) mesterséges intelligencia (1) meteor (1) mobiltelefon (1) mta (4) művészet (1) nasa (2) nyelv (6) nyílt levél (1) oktatás (4) oltásellenesség (3) oltások (2) önámítás (1) online kísérlet (3) orgon (1) örökmozgó (5) orvostudomány (12) őssejtfokozó (1) összeesküvés elmélet (5) otthonszülés (1) paleolit étrend (1) pálmalevél (1) pályázat (1) pandémia (1) parafenomén (3) parajelenségek (6) paródia (1) PCR (1) phenomenon (2) podcast (1) pozitív gondolkodás (1) prána (2) probiotikum (1) proving (1) pszí (5) pszichiátria (1) pszichológia (1) racionalitás (1) radiesztézia (3) rák (8) randi (3) rendezvény (13) rezsicsökkentő (1) richard dawkins (2) sci fi (3) seti (1) spiritizmus (2) steorn (1) sugárzás (3) számmisztika (3) székesfehérvár (2) szekta (1) szellemidézés (3) szerencse (1) sziget (5) szkeptikus (20) szólásszabadság (1) találmány (4) tantra (1) táplálkozás (5) távgyógyítás (2) technológia (13) telekinézis (1) telepátia (1) televízió (5) teremtés (3) teremtéstan (2) természetgyógyászat (28) termográfia (1) tesztek (3) történelem (14) tudomány (30) tudományos módszer (2) tudománytörténet (1) turizmus (1) ufo (5) új germán medicina (2) űrhajózás (2) uri geller (8) űrszonda (3) vágó (6) vakcinák (2) vallás (2) villanyóralassító (1) vita (1) vízautó (2) Wikipédia (3) x akták (1) Címkefelhő

Creative Commons

Creative Commons Licenc
süti beállítások módosítása