Szkeptikus blog

A Szkeptikus Társaság tagjainak közös blogja

Az ember, aki rosszul hall, istennőt lát, keveset beszél, és (állítólag) nem is eszik

Egy hazugság megkerüli a világot,
mire az igazság felhúzza a bakancsát.
(Mark Twain)

Mi újság a nagyvilágban?

Képzeljünk el egy embert, aki azt állítja, hogy 20 napig nem vett levegőt, és ennek bizonyítására tanúk előtt 20 percig visszatartaná a lélegzetét. Vagy egy orvost, amint bejelenti, hogy munkatársai megvizsgálták David Copperfieldet miután keresztülment a Kínai Nagy Falon, és el vannak képedve, mert pont olyan egészséges, mint előtte.

Rohanna Ön, hogy egy újságban közzétegye a fantasztikus hírt? Vagy esetleg kicsit utánanézne, hogy a kísérlet körül minden megnyugtatóan zajlott-e? Ha Ön az újsághoz rohanna, akkor jó eséllyel csak legyintenének Önre, mivel vélhetőleg már rég közzétették a bombasztikus hírt mindenfajta kritikai megjegyzés nélkül.

Ahogy ez történt a múlt hónapban is, amikor nemzetközi és hazai médiumok tucatjai adtak hírt arról, hogy az állítólagosan több mint 70 éve élelem és víz nélkül élő, hívek által bálványozott, indiai csodaember – Prahlad Dzsani – szigorú orvosi felügyelete és ipari kamerákkal támogatott őrizete alatt tapasztaltak elképesztették a kísérletben résztvevő orvosokat.

Prahlad Jani hívei hódolatát és adományait fogadja, kórházi tartózkodik, dr. Shah pedig meg van döbbenve.

A cikkek fő állítása az volt, hogy a jógi tizenöt nap alatt nem evett és ivott a legcsekélyebb mértékben sem (ahogy széklet és vizelet sem távozott szervezetéből), ennek ellenére a jelen orvosi-fiziológiai ismereteinknek ellentmondva nem száradt ki, nem változtak jelentősen az élettani paraméterei, és legfőképpen nem halt szomjan.

Ráadásul saját állítása szerint az elmúlt 70 évben is hasonlóan (nem)táplálkozott, ami ellenkező irányú bizonyíték hiányában azt mutatná, hogy a táplálkozás és folyadékbevitel fontosságáról alkotott ismereteink minimum pontosításra szorulnak, és hogy érdemes lehet eladni az élelmiszeripari vállalatokba fektetett részvényeket.

Prahlad Dzsani ráadásul nem először vesz részt hasonló kutatásban: korábban 2003-ban hasonló feltételek mellett vizsgálták a jelenlegi eljárást felügyelő kórház orvosai, mindkétszer Dr. Szudhir Sah neurológus vezetésével. Az aktuális kutatás sajtóanyagaiból az derült ki, hogy szobájában két kamera követte a jógit, míg a szobából való távozásai során egy harmadik kamera eredt a nyomába, ami rögzítette Prahlad Dzsani napfürdőit, valamint hagyományos (vízzel történő) mosakodását és gargalizálását.


Itt egy rövid felvétel is elérhető a jógi fürdőjéről. Erre mondaná az öreg székely, hogy „nem tudom iszik-e a jógi, de alkalma van rá, az biztos!”

A kísérlet urai persze azt is állították, hogy ezen alkalmakkor nem kerülhetett Dzsani szervezetébe víz, még a gargalizálásra szolgáló vizet is zacskóba zárva vették vissza tőle, majd megmérték, hogy nem fogyott-e belőle.

A jógi ugyan nem egyezett bele, hogy testébe hatoló (invazív) vizsgálatokat végezzenek rajta, mégis mintegy 35 orvos vizsgálhatta az Indiai Védelmi Minisztérium Kutató és Fejlesztő Intézete (Dipas) által támogatott kutatás keretében egyéb módszerekkel (pl. EEG, MRI, vérképelemzés, ultrahang, stb.). A sajtóban közölt, kevés vizsgálati részeredmény egyike, hogy ultrahanggal észlelték, hogy a páciens húgyhólyagjában felgyűlik a vizelet, de az a későbbi vizsgálatok idejére – misztikus módon – ürítés nélkül eltűnt, dr. Sah értelmezésében felszívódott.  Szintén a kutatóktól származó információból tudható, hogy Dzsaninak (közepes mértékű?) halláskárosodása van, és állítása szerint nem volt beteg sosem, viszont 45 éven keresztül nem szólt egy szót sem.  

Prahlad Dzsanit saját előadása szerint 8 éves korában megáldotta egy istennő (Amba, mánéven Durga), akinek a tiszteletére azóta a helyi szokásoknak megfelelő női öltözetet hord. Energiájának forrásaként a szájpadlásán található lyukat jelölte meg, ahonnan szerinte az említett istennő csorgat „életadó nektárt” a szájába.

Diétai napok

A kísérlet vezetőjének nem ez az első vizsgálata a témában. Korábban 21 orvos bevonásával Hira Ratan Maneket vizsgálta, aki korábbi 210 napos böjtjének rekordját döntötte meg, amikor állítólagosan szigorú orvosi felügyelet mellett 411 napon keresztül nem vett magához élelmiszert, csak folyadékot.

Sajnos Manek két vizsgált időszakával kapcsolatban is felmerültek azok komolyságát aláásó információk, így például a 210 napos böjt alatt Manek 41 kilót fogyott (ami nem arra utal, hogy hosszabb távon fenntartható lenne a böjt ezen formája), míg a 411 napos vizsgálat alatt 19 kilót, valamint utóbbi szigorúságát alaposan kikezdi, hogy dr. Sah leírása szerint is a „szigorúan ellenőrzött” böjtölő a kísérlet alatt több száz hívével együtt megmászta a dzsainista vallás egyik, majdnem 600 méter magas szent dombját.

Manek egy harmadik, 130 napos, orvosi megfigyelés alatt töltött időszakról is beszámol honlapján, de a kutatást vezető amerikai professzor tagadta, hogy táplálkozási szempontból vizsgálták volna ezen idő alatt, mivel agyműködését figyelték meg meditációja közben.

Utóbbi kísérletben Dr. Sah csak tanácsadóként vett részt, de személye több szempontból is inkább gyöngíti, mint erősíti a kísérletek hitelességét.

 Egy 14 (köztük magyar!) felirattal ellátott rövid film Janiról, csipetnyi szkepticizmus nélkül

Dr. Sah (és a vizsgálatban részt vevők jelentős része) a Dzsainista Orvosok Szövetségének volt elnökeként a dzsainista vallás lelkes követője, azé a vallásé, amelynek hívei kultúrájában mélyen beágyazódott a Prahlad Dzsanihoz hasonló, állítólagosan különleges képességű emberek tisztelete és elfogadása, ugyanakkor ezek személyével és hatalmával szemben kevésbé kritikusak, mint a kívülállók. Dr. Sah hitelességét az is rontja, hogy kutatásainak eredményei komolyan vehető tudományos fórumok helyett apró blogban jelennek meg, és nem jelöl meg konkrétabb időt az eredmények részletes közlésére, pedig amennyiben kutatásai kiállnák a komolyabb vizsgálódás próbáját, minimum annyi figyelmet érdemelnének, mintha Egely György megnyerné 2 deci desztillált vízzel hajtott kamionjával a Budapest–Bamako futamot. 

Víz nélkül nem megy?

Egy 15 napig ételmegvonásban részesülő személy nem keltene jelentős tudományos szenzációt, ennél jóval nagyobb időt is kibírt már ember élelem nélkül, viszont a 15 napi vízelvonás utáni elfogadható kondíció egy 82 éves embernél már tényleg remek teljesítmény, csak éppen távol áll a csodától, még ha a lehető legalaposabb kísérletet végezték is.

Ugyanis nem szabad elfelejteni, hogy a Dzsanit tesztelő Sterling kórház kényelmes szobáinál jóval szigorúbb körülmények között, jóval hosszabb időt is képesek voltak hétköznapi emberek eltölteni élelem nélkül, pl. egy kínai bányában vegetálva 25 napig, vagy 27 napot eltemetve Haiti romjai közt.

Az esowatch.com oldal Dzsaniról szóló összeállításában még szerepel több más eset is, amelynél nem kiáltottak csodát a tudomány képviselői, pl. éhségsztrájkja 74. napján meghaló rab, illetve az ausztrál sivatagban 12 napig víz nélkül bolyongó alaszkai tűzoltó (hogy mit keresett ott, azt nem tudom), valamint a 18 napig víz nélkül vegetáló abszolút Guinness-rekorder.

Csalóka csodák

Pedig a hasonló kijelentések vizsgálata már több esetben rántotta le a leplet olyan csalókról, akik a helyi szkeptikusok tevékenységének híján emberek tömegeit lettek volna képesek megtéveszteni.

Az Indiai Racionalista Szövetség a mostanihoz hasonló esetként tarthatja számon a Kumari Nírdzsa nevű nő 1999-es esetét, aki magát Szaraszvatínak, a tanulás és a tudás hindu istennőjének vallotta. Állítása szerint egy apró kamrában élt 5 éven át, miközben nem vett magához ételt, ahogy nem is választott ki magából salakanyagot. Amikor „menedzserei” bejelentették, hogy a hölgy hamarosan az istennő élettelen szobrává fog változni, a rendőrség néhány racionalista kutatóval együttműködve ellenőrizte apró szobácskáját, amiben egy polc és egy téglafal mögött egy rejtett mellékhelyiséget találtak, valamint egy olyan lyukat a falban, amin keresztül élelmet kaphatott.

A később elmeorvosi segítségre szoruló „istennő” vérének glükózszintje, valamint a gyomortartalmából előbukkanó krumpli és tésztadarabok sem éppen az öt éven át tartó élelemmegvonást támasztották alá, a sajátos coming-out záróakkordjaként.

Szintén hasonló hazugságon kapták 1992-ben a Pilot Baba nevű jógit, aki Delhi egyik nyilvános parkjában kísérelte meg elhitetni mintegy 4000 emberrel, hogy 4 napot fog meditációval tölteni egy vízzel teli medence alján. Szanal Edamaruku (az elhíresült tantrikus mágiapárbaj győztese) és munkatársai azonban leleplezték a titkos csőrendszert, amelynek segítségével észrevétlenül kimenekülhetett volna a medencéből. Pilot Baba azonban nem adta fel, és 1996-ban újra próbálkozott sajátos mutatványával, de ezúttal is felsült, amikor Edamaruku a tévékamerák előtt leplezte le a „csodatévő” kényelmes, föld alá ásott, vízálló menedékhelyét.

Narenda Najak egy, a témával foglalkozó cikkében kitér egy esetre, amely India Karnataka nevű államában történt, és amelynek kivizsgálását maga az indiai miniszterelnök, Dzsaváharlál Nehru kérte a helyi kormányzótól. A tudósok akkor egy tizenéves lányon voltak éppen megdöbbenve, aki a bangalore-i kórházban szoros megfigyelés alatt, szilárd élelmiszer fogyasztása nélkül, csupán vízivással elérte, hogy ne csökkenjen testsúlya és ne romoljon egészségi állapota. A gyermeket édesanyja látogatta, aki mindig vitt magával élelmiszert is, de szigorúan csak saját fogyasztásra, és fokozottan ügyeltek arra is, hogy ne adhasson a lánynak belőle. Csak később derült ki, hogy az édesanya a mindkettejük által használt mosdóban rejtett el a lány számára élelmet – egy ventilátor mögött. A módszer azért tévesztette meg sokáig a vizsgálatot végző személyeket, mert egyszerűen nem gondoltak rá, hogy valaki képes lehet a mellékhelyiségben enni.

De mielőtt azt hinnénk, hogy csak a tőlünk távoli szubkontinensen képesek az emberek nyilvánvaló badarságokat elhinni, javaslom összevetni az indiai csodatavat a magyar csodadombbal.

Bizonyítékra éhezve

A Prahlad Dzsanival kapcsolatos kísérletek hírére természetesen azonnal ugrott Edamaruku és csapata, és ajánlkoztak a kísérlet körülményeinek vizsgálatára. Nézzük, mit tett erre az elfogulatlansággal nem vádolható dr. Sah. Beengedett vajon a Dzsanit vizsgáló 35 orvos mellé legalább egy külső személyt, aki bizonyítottan ért hasonló esetekben a csalók leleplezéséhez?

Edamaruku cikke szerint 2003-as ajánlkozását elutasították, de miután a 2010-es kísérlettel kapcsolatban egy élő tévéműsorban kritikát fogalmazott meg (miszerint Dzsani többször kilép a kamerák látóteréből, valamint fürdőzésének és gargalizálásának körülményei sem biztosítják a vízmentes környezetet, továbbá hívei fogadásának lehetősége sem a szigorú ellenőrzésre utal), a kórházból meghívták a zajló kísérlet megtekintésére.

Másnap hajnalban mégis azt az üzenetet kapták, hogy várniuk kell a projekt fő-főnökének engedélyére. Az engedélyre, ami utána soha nem érkezett meg...

Mindezek következtében nem tudok más következtetést levonni, mint hogy – bár a Prahlad Dzsani-féle csoda akár 15 napig is tarthat, akár trükk, akár valódi képesség a kiszáradás eltűrésére – a 15 napnyi éhezés és szomjazás a legszigorúbban elvégzett kísérlet mellett is csak 15 napot igazol. Amit viszont más, transzcendens hatalom által kevésbé színezett személyek is képesek voltak produkálni már a történelem során.

Ugyanezen oldal elemzése szerint a kevés kiszivárgott információ egyike sem utal arra, hogy kifejezetten különleges eseményre utalnának a kutatás adatai, sőt, Dzsani testsúlyának ingadozása és az azt körülvevő ködösítés (dr. Sah szerint 38 és 42 kg között változott) szintén a csalás elméletét erősíti.

Éhkopp

Az eset sajnálatosan szomorú alkalom arra, hogy ismételten felidézzük, hogy effajta, drasztikus diétával rokon koplalásnak (pardon, prána-átállásnak) már hazánkban is volt halálos áldozata, ahogy külföldön is halt meg már olyan önjelölt böjtművész, akit például annak a Wiley Brooks-nak a példája ihlethetett táplálkozásának végzetes kimenetelű felfüggesztésére, aki maga bukott le közértben beszerzett gyorskajáival. (Wiley Brooks éppen aktuális utolérhetetlen ajánlata, hogy a 2013. március 20-ig már biztosan bekövetkező 2012-es(!) világvégére történő felkészítés jegyében mindössze egymillió dollárért olyan „halhatatlansági műhelyen” lehet részt venni, ami tartalmaz egy, az 5. dimenzióban található Elsődleges Földre szóló utazást is.)

A dr. Sah és kollégái által sugallt alternatív magyarázat, miszerint Dzsani valami általunk nem ismert, sőt nem is ismert mértékegységű („other than calories”) energiaforrásból nyerné életerejét immáron 70 éve, a média érdeklődésének felkeltésén túl arra is alkalmas, hogy a tudományosság látszatát keltve a Prahlad Dzsanihoz hasonló, hihetetlen állításokat hangoztató (ál-)aszkéták hitelét növeljék, úgy állítva be a vizsgálat tényét, mintha a maga a képesség már bizonyított lenne, pedig éppen azt nem vizsgálták, hogy ezek aszkéták ténylegesen emberfeletti, jelen ismereteink szerint megmagyarázhatatlan képesség birtokosai-e, vagy csupán valamilyen fajta trükk van a háttérben.

A hasonló kutatások és az ezekről szóló kritikátlan híradások a média részéről pedig potenciálisan a XXI. század legfeleslegesebb éh- és szomjhalálainak okozói lehetnek, illetve újszerű energiaforrások helyett inkább a hiszékenyek pénztárcáinak megcsapolásához járulhatnak hozzá.

Végül valami teljesen gyomorforgató

Azok, akik szeretnének diétájukhoz extra segítséget kapni a jógitól, ÉS akiket nem zavar, hogy amiatt szorulnak kényszerdiétára, mert valami különösen undorító dolog elvette az étvágyukat, nyugodtan jelöljék ki az alábbi bekezdést és olvassák el, de csak ha tényleg erős gyomorral bírnak:

A jógi szájpadlásán található lyuk legvalószínűbben egy farkastorok nevű fejlődési rendellenesség eredménye, aminek következtében a szájüreg közvetlen összeköttetésben áll az orrüreggel. Amennyiben ez igaz, a lyukból csöpögő szubsztancia sok mindennek nevezhető, de nem biztos, hogy „életadó nektár”.

A bejegyzés trackback címe:

https://szkeptikus.blog.hu/api/trackback/id/tr192046387

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Újabb mítosz kilőve! 2010.06.11. 13:41:51

Az inkvizíció   Ha vitába, beszélgetésbe elegyedünk egy protestáns fundamentalistával, vagy egy antikatolikus érzelmű emberrel, akkor előbb vagy utóbb szóba kerül az inkvizíció mint a Katolikus Egyház súlyos bűn- és rémtette a történelemben. A nem...

Trackback: Az ember aki nem evett 2010.06.07. 11:16:02

A szkeptikus blog terítékén a jógi aki 70 éve nem evett....

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

gpetersz 2010.06.02. 09:10:22

Te már csak tudod innen Európából...
Akkor adok majd igazat neked, ha 82 évesen 15 napig megcsinálod amit ez a szutyok. Addig viszont csak gyenge fanyalgó vagy.

☉ ☾ 2010.06.02. 09:17:03

Típusosan rosszindulatú, de a tudományosság látszata mögé búvó cikk, olvasmányélményekből és ostobaságból formálva. Ajánlanám, hogy nézzen egy kicsit jobban utána ezeknek a dolgoknak, de minek?

bandeirante 2010.06.02. 09:17:43

A történetről nem tudok véleményt alkotni. Tény, hogy fényevés és hasonlók címén rengeteg kóklerkedés folyik, pl. a nálunk is ismert Jasmuheen egyértelműen lebukott, hogy stikában eszik. Ugyanakkor ez nem jelenti azt, hogy mindenki kókler lenne, aki ilyesmivel próbálkozik.

Ami az utolsó bekezdést illeti, a szájpadláson lecsurgó akármi több ezer éve le van írva a jóga irodalmában, na most ez egyrészről jelentheti azt, hogy minden haladó jóginak farkastorka van, de azt is jelentheti, hogy azért ennél többről van szó.

Nekem az tetszett, hogy valahol Amerikában hirdettek egy ilyen pránaevő tanfolyamot, ami került mondjuk 500 dollárba 3 napra, nem is ez a lényeg, hanem az utolsó kitétel: AZ ÁR TELJES ELLÁTÁSSAL ÉRTENDŐ....

amorph 2010.06.02. 09:20:09

engem még ennek a 15 napnak a tisztaságáról sem győztek meg.. majd ha ott ülök mellette legalább 3 hónapot, és nálam lesz annak a szép nagy üvegkockának az egyetlen kulcsa, amelybe a fényen s a levegőn kívül semmi egyéb be nem juthat, akkor elhiszem

Szofia 2010.06.02. 09:22:40

Kár, hogy kevered a böjtöt azzal, hogy egy 82 éves öreg fogyás és bármi leharcolódás nélkül 15 napig nem eszik/iszik. A haiti túlélő "csak" nem evett, inni ivott, és nem hinném, hogy túl jó állapotban lett volna. Ha valaki tényleg nem eszik "rendesen" 210 napig és mégis hegyet mászik, az is minimum figyelemfelkeltő és vizsgálni kéne. De pont ez a gáz a szkeptikusokkal: ha ezek az egyszerű de hagyományosan élő emberek kiejtik a szájukon valami helyi istenség nevét, akkor már ejtik a dolgot és kiröhögik őket, pedig igenis létezhet rengeteg "csoda", amit ha a tudomány megismerne talán mindannyiunk élete jobb lenne.

Joco74 2010.06.02. 09:25:51

@Szofia:
"nélkül 15 napig nem eszik/iszik."

Ez pl. elég kétséges....

bolhabetu 2010.06.02. 09:25:51

Hogyan is lehetne teljes egy blogbejegyzés kommentkistája Monty Python nélkül:

www.youtube.com/watch?v=a-GpQrk0yJU

Szofia 2010.06.02. 09:28:06

@Joco74: Én sem láttam - a fejemet nem tenném rá :-) De azt sem hallotam, hogy anyagilag jól megtámogatott nyugati kutatócsoportok indultak volna meg tömegesen India felé, hogy részt vegyenek a világ tömegélelmezésének megoldását jelenthető felfedezés kivizsgálásában/felfedezépsében...ha két indiai vizsgálatnak nem hiszünk...

Joco74 2010.06.02. 09:31:01

@Szofia: miért mennének? A helyiek megoldották a helyi éhezést?

Ugyanilyen a kínai medicina. Az átkozott nyugati orvoslás megjelenésével közel kétszeresére emelkedett az átlagéletkor. Azelőtt hol voltak a csodák?

Terézágyú 2010.06.02. 09:32:52

"Prahlad Dzsanit saját előadása szerint 8 éves korában megáldotta egy istennő (Amba, mánéven Durga), akinek a tiszteletére azóta a helyi szokásoknak megfelelő női öltözetet hord."

:)))

Kérem szépen tessék elfogadni, hogy az európai travesztik is ezért hordanak női ruhát!!!!!

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2010.06.02. 09:34:06

@gpetersz: @.ılı.ılı.: ti még sosem jártatok ezen a blogon?

egy igazi tudományhívő nem fogadja el mások tapasztalatait, ha az ellenkezik a hitével. még a sajátját is letagadná, különben kivetik a szektából.

hova jutna a világ, ha mindenki azt gondolhatna, amit akar???

na majd itt megmondják nektek, hol lakik a magyarok istene...

Terézágyú 2010.06.02. 09:34:52

@Szofia:
"Ha valaki tényleg nem eszik "rendesen" 210 napig és mégis hegyet mászik, az is minimum figyelemfelkeltő és vizsgálni kéne."

Hát éppen ezt tették az orvosok is, nem?? Vizsgáltak, meg gondolkodtak.
Nem csak hittek.

aagifekete 2010.06.02. 09:35:44

"Te már csak tudod innen Európából"
Honnan veszed, hogy Európából írta a bejegyzést és nem a Szíriuszról?

"nézzen egy kicsit jobban utána ezeknek a dolgoknak"
Ezt teszi az ember, aki elgondolkodik egy "világszenzáció" hallatán, és nem az az első gondolata, hogy igen, pontosan ez van leírva a Védákban.

"nem eszik "rendesen" 210 napig és mégis hegyet mászik, az is minimum figyelemfelkeltő és vizsgálni kéne."
A gondolat arra vonatkozott, hogy nem tudsz valakit alaposan, ellenőrzött körülmények között vizsgálni, aki elmegy hegyet mászni. Kivéve, ha pont egy ellenőrzött, kísérleti hegyet mászik.

Szocio Pata (kikvogymukblog) 2010.06.02. 09:35:47

Csodák szerintem is vannak, de nem ilyen cirkuszi mutatványként nyilvánulnak meg. Az ember pedig egyformán lett megteremtve, aki nem eszik-iszik, az nem ember, más a fiziológiája, másból vannak a szövetei. Ne keverd össze a misztériumot a szélhámossággal!

Terézágyú 2010.06.02. 09:35:51

@wmiki:
"egy igazi tudományhívő nem fogadja el mások tapasztalatait, ha az ellenkezik a hitével."

Én pl. tudok repülni. Ezt tapasztalom. Ha nem fogadod el akkor...."

Megköszönöd az italt,hazamész, kivered 2010.06.02. 09:35:53

Ennyi fáradtságot venni azért, hogy a szánalmas szkepticizmusodat megtámogasd... ennél egyszerűbb lett volna azt morrantanod, leszarom a vén genyát, nem hiszem el úgyse, úgyse.
Amúgy meg vonulj be egy "kényelmes kórházba" és csináld utána.

Terézágyú 2010.06.02. 09:39:29

@Megköszönöd az italt,hazamész, kivered:
"Ennyi fáradtságot venni azért, hogy a szánalmas szkepticizmusodat megtámogasd"

Nah, a szkepticizmus szó is szitokszó lesz egyesek szájából??? :-0

Transylvanianmixedgrill 2010.06.02. 09:41:49

Remek cikk, ámbár hiányolok egy fontos momentumra is rávilágítani az eset kapcsán. Ez pedig a "tudományos" kellékekkel mahináló "optikai tuning" módszerét. Azaz annak az ismert és már többször bizonyított jelenséget, hogy az ember sokkalta hajlamosabb hitelt adni egy-egy megfogalmazott állításnak, ha az állítást "tudományos" kellékek közt teszi meg az állításttevő. Klasszikus példa a fogkrémreklám, ahol fehér köpenyes, mandulaszemüveges "professzorok" steril szobában, kisérleti eredményeket bemutató CGI kisfilmekre mutogatva bizonygatják, hogy ez a fogkrém mennyire tudományosan megbízható, sőt még valamelyik orvosi érdekvédelmi szervezet pecsétje is végig a képernyő valamelyik sarkában figyel. Ugyanezt a manipulációt alkalmazták esetünkben is, ahol elég volt egy rendkívül korszerűnek tűnő orvosi ágyban pózoló öreg bácsi fényképét körbeküldeni a világban, illetve európai fülnek/szemnek már eleve misztikus hangzású indiai orvosi szervezetek és orvosok neveit hozzácsapni "támogatólag" a hírhez.

bandeirante 2010.06.02. 09:42:22

@Szofia: Nyilvánvaló, hogy ezek a dolgok, ha igazak is, soha nem fognak tömegek élelmezésére (vagy annak hiányában a létfenntartásukra) szolgálni. Mégpedig azért nem, mert ha vannak is ilyen technikák, azokat hosszú gyakorlással, felkészüléssel, stb. stb. lehet csak elsajátítani, vagyis tömegek számára alkalmatlanok. A világ élelmezését egyébként könnyedén meg lehetne oldani, mindössze arra volna szükség, hogy elrendeljék: kizárólag olyan növényeket lehet termelni, amelyek közvetlen emberi fogyasztásra szolgálnak. Tehát megszüntetni a hús-, tej- és tojástermelést, a szeszfőzést és hasonlókat. Bőven jutna mindenkinek élelem, és még egészségesebb is lenne az emberiség (halat továbbra is lehetne azért enni). De természetesen egy ilyenfajta megoldásnak semmi esélye nincsen. Úgyhogy marad az éhezés.

Szofia 2010.06.02. 09:43:36

A tudomány azt tudja és elfogadja, hogy vannak olyan emberek (nem is egy, akinek a genetikai állománya olyan, hogy ellenáll pl. egyes betegségeknek...régen ezt csodának mondták volna. Íhgy fejlődik a tudomány, hogy megvizsgálták. Nem tartom kizártnak, hogy az öreget titokban etették vagy a másik böjtölő a hegyen kapott (210 nap? után) kaját. de az sem kizárt, hogy az ő testük máshogy működik. ha kóklerség és az indiaiak ezért nem engedik kivizsgálni, akkor ok :-) de ha bármi pici, de hasznos tudáshoz juthatnánk ezek az emberek által a saját testünkről és az azt körülvevő világról - akkor szégyen, ha azért nem vizsgálják, mert az öreg azt hiszi, hogy egy istennő eteti nektárral.
van egészséges szkepticizmus, amikor nem fogadsz el bármit bemondásra és van az, amikor mindent kizársz, mert nem felel meg az adott normáknak. A második, na az nem vezet fejlődéshez. Minden nagy alkotó/felfedező olyat próbált, amit előtte mások még nem.

greycup 2010.06.02. 09:43:43

@Szofia:
Szeretnék megismerni, csak hát...

"Másnap hajnalban mégis azt az üzenetet kapták, hogy várniuk kell a projekt fő-főnökének engedélyére. Az engedélyre, ami utána soha nem érkezett meg..."

bandeirante 2010.06.02. 09:45:37

@Szocio Pata (kikvogymukblog): Az ember egyformán lett megteremtve, ami nem zárja ki azt, hogy megfelelő technikák elsajátításával, edzéssel ne tudna olyan dolgokat megtanulni, ami látszólag lehetetlen. Gondolja a karatésokra, akik téglákat törnek össze a tenyerük élével. Pedig ők is pont olyan csontozattal születtek, mint bárki más.

Szofia 2010.06.02. 09:45:55

@bandeirante: Ezzel nem vitatkozom. Vega vagyok már 19 éve :-)

Joco74 2010.06.02. 09:48:45

@Szofia:
"amikor mindent kizársz, mert nem felel meg az adott normáknak"

Az, hogy valaki nem eszik ne iszik 70 éve hova tartozik?

Ha igazolt(?) a 15 nap, akkor igazolt a 70 év is?

noirp 2010.06.02. 09:50:04

Né már, 3 hete küldtem be ezt itt, mint Index-hírt. Csodálatosan utánajártatok. Nagyon köszönöm!

bolhabetu 2010.06.02. 09:52:19

Egy kérdés azért felmerül. A Földön az élet cirka négymilliárd évet töltött el azzal, hogy egyik létforma hajkurászta a másikat, hogy megegye. Akiknek nem sikerült, azok kihaltak. Akik nem futottak elég gyorsan, azok is.
Miközben itt a végtelen tápanyag a semmiből.
That does not compute!

thehandsomest (törölt) 2010.06.02. 09:53:13

"Dzsani testsúlyának ingadozása és az azt körülvevő ködösítés (dr. Sah szerint 38 és 42 kg között változott) szintén a csalás elméletét erősíti."

Ez nem megerősíti, ez biztossá teszi.

Szofia 2010.06.02. 09:53:32

@Joco74: Ezt most nem értem, ha igazolni tudnák, hogy az öreg 15 napig nem eszik és iszik és mégsincs SEMMI baja, az magában már nem elég? Akkor most szépen kezdjük vizsgálni, hátha él még plusz 70 évig? Én azt nézném, hogy bírja 15 napig, mert én 3 nap után elájulok. pölö. Mondjuk ez olyan, mintha azt mondaná valaki, hogy meg tudja gyógyítani a rák minden fajtáját, de amikor megnézik, kiderülne, hogy csak a tüdőrákot tudja - errre azt mondanánk, hogy ja, csak annyi? Hát az nem is kell...

bandeirante 2010.06.02. 09:54:08

Egyébként nagyon sok olyan feljegyzett eset van, amikor valaki nem evett hosszú ideig, és nem lett tőle semmi baja. Egész halom katolikus szent és nem szent van, akik éveken keresztül csak szent ostyát vettek magukhoz (amiben lehet vagy 20 kalória), napi egyet, és jó egészségben voltak. Ja, persze India jobban hangzik, mint a mi saját történelmünk. Természetesen ezekre is rá lehet mondani, hogy biztos nem igaz, vagy akár azt is, hogy "Akkor sem hiszem, ha igaz" (tudományhívők kedvenc mondása).

Blogger Géza 2010.06.02. 09:57:26

@.ılı.ılı.: Nekem úgy tűnik, utánanézett. Tudsz valamit cáfolni belőle, vagy csak fröcsögni tudsz?

Terézágyú 2010.06.02. 09:59:12

@bandeirante:
""Akkor sem hiszem, ha igaz" (tudományhívők kedvenc mondása). "

Én ezt a mondást még életemben nem hallottam, de sebaj :)

lujdzsi123 2010.06.02. 09:59:33

Vannak az orvostudománynak és az egyéb tudománynak is felfedezésre váró területei, és józan orvos ezt be is látja és elfogadja.

Ugyanakkor minimum gyanús, hogy a "kísérlet" vezetői nem hajlandók a kísérletet olyan standardok szerint elvégezni, amely hitelesítené az állításaikat.

Tanulmányaimból annyit had jegyezzek meg, a száj nyálkahártyájáról jelentős mennyiségű folyadék képes felszívódni, pl ezért vannak olyan gyógyszerek is, amit el kell szopogatni, vagy be kell spriccelni a szájba (ezt a technikát az orvoslás olyankor használja, amikor úgy akarja a keringésbe juttatni a hatóanyagot, hogy az kikerülhesse a nagyon agresszív pH-jú gyomornedvet). Közismert, hogy az "átlagember" által elviselhető vízmegvonás jelentősen függ pl a levegő páratartalmától is, egyszerűen azért, mert szomjúzás esetén a nyálkahártyák akár a levegőből is képesek felvenni folyadékot (ha van benne persze). Visszatérve a jogihoz, a napi gargalizálás során igenis jelentős mennyiségű víz szívódhat fel a szájüregből, mégha ő maga tudatosan nem is nyelt le egy csöpp vizet sem.

dukeekud 2010.06.02. 09:59:55

Hiaba csurod csavarod a 15 nap ivas nelkul az tenyleg megmagyarazhatatlan.
Mert kaja nelkul kilehet birni par honapot, az nem nagy dolog, de ivas nelkul 15 napot az kizart a nyugati orvostudomany szerint.

Szofia 2010.06.02. 10:00:11

@greycup: Ezek az indiai szkeptikusok voltak. Nem tudom, egyáltalán orvosok-e. Ha tőlük látnék egy cikket, az sem biztos, hogy meggyőzne, már megbocsáss. Ennél függetlenebb és szakértőbb vizsgálatra gondoltam. A tudományban és eredeményeiben hiszek, csak abban is, hogy még nem ismertünk meg minden létezőt :-)

Joco74 2010.06.02. 10:00:46

@Szofia:
Valóban nem érted. A 15 nap nem "természetfeletti" a 70 év igen.

A rákos példádra: ilyen nem fordul elő. Olyan csodaszerek vannak amik mindent gyógyítanak és a végén az derül ki, hogy az egész placebó. Ha csak egy rákfajtát gyógyítana lecsapna rá a teljes tudományos világ.

Úgy próbálják egyesek beállítani, hogy ha valami nem fér bele a jelenlegi tudomány kereteibe, az elutasításra kerül még akkor is, ha megdönthetetlen bizonyítékok támasztják alá. Ez konkrétan baromság.
Ettől vadabb dolgokat is vizsgáltak már... sokmilliót öltek bele, majd kénytelenek voltak elvetni. (lásd pszí kísérletek)

bandeirante 2010.06.02. 10:02:00

@Terézágyú: Én már igen. Szerintem te is hallottad már, legfeljebb más formában fogalmazták meg, de a lényege ez volt.

Bockó · https://muslimstatistics.wordpress.com/ 2010.06.02. 10:02:44

@Szofia: Pont ez a lényeg, hogy az ilyen csodák megismerését nem engedik meg a tudománynak. Pl kizárják a független orvosokat.

Egyébként én is jógáztam, és el tudom képzelni, hogy valaki sokkal jobban ura a testének, mint a mértéktelenül zabáló Európaiak. Gyakorlás kérdése ez is, és a fotelből hihetetlennek tűnhet, mint bármi más, ami mögött rengeteg felkészülés áll. Emberek képesek 10 mp alatt futni 100 métert, Muszorgszkijt játszani zongorán, mintát faragni egy gyufaszálba, meg egy csomó más hülyeségre.

bandeirante 2010.06.02. 10:05:35

@bolhabetu: Mondom, gondolja a karatésokra, akik ugyanolyan csontozattal születnek, mint más, mégis téglákat törnek szét. És ez a képesség nem az evolóció során spontán keletkezett, hanem egy megtanulható technika.

És ismétlem: nem kell Indiáig elmenni, az európai katolikus hagyományban is számos ilyen esetről tudnak. Több tucatról, más kérdés, hogy azokat is kézből el lehet vetni, ha valakinek nem szimpatikus.

Miért kell ahhoz Indiába tenni valamit, hogy felfigyeljünk rá?

S-1-5-7 2010.06.02. 10:06:57

Köszönöm, meggyőző volt a cikk.

Bár kár is volt kételkedni, mert ugye mi a valószínűbb: romba dőlnek az eddigi ismereteink az emberi szervezetről, vagy kiderül hogy valaki hazudik és csal?

bandeirante 2010.06.02. 10:07:22

@Joco74: Hát, pl. böjtöléssel rengeteg mindent lehet gyógyítani, és erről feljegyzett, orvosilag igazolt esetek tízezrei vannak. Ugyanakkor a böjt értelemszerűen nem arról szól, hogy beveszel valami jó drága gyógyszert, ezért a gyógyszergyárak nem izgulnak rá, így nem nagyon foglalkoznak vele (azért jelen van az orvoslásban, csak sokkal kevésbé, mint ahogyan lehetne, mert nem üzlet a gyógyszergyáraknak).

Szofia 2010.06.02. 10:08:56

@Joco74: A rákos példa csak egy béna analógia akart lenni. sorry
Én úgy tudom, hogy legjobb tudásunk szerint egy egészséges ember 7-8 napig bírja víz nélkül, utána károsodás áll be, akár véglegesen. Azt nem mondtam, hogy más még nem bírt ki 15 napot víz nélkül - de ez egy 82 éves öreg és azt állítja, hogy SEMMI baja nem lesz ettől a vízmegvonástól. Ezt nem tudtam, hogy normálisnak számít. De ha szerinted igen, akkor egyetértünk, csak szeretném olvasni tankönyvben mit kell tennem, hogy én is tudjam...
És sajnos de elég sok terület van, ahol nem kutatnak, mert a többi kuató/tudós kiröhögné, álltudománynak tartaná az adott területet, de ebbe ne menjünk bele. A pszí kutatás meg talán sosem állt le, csak titkos katonai helyeken folytatják...:-)

bm613 · http://izland2009.blog.hu 2010.06.02. 10:09:23

@dukeekud: De vajon miért nem engedik, hogy egy nyugati orvos is jelen legyen ezeknél a kísérleteknél? Ha igazat állítanának, semmi okuk nem lenni elzárkózni előlük.

akkor most mi van? 2010.06.02. 10:10:16

@Szofia: Attólt, hogy te a jollakott óvodás európai, 3 nap nemevés után elájulsz, még nem jelenti azt, hogy egy egész életében a nagyon kevés ételre trenirozott indiai öreg esetleges 15 napig nemevése bizonyítaná, hogy eőtte 70 évig se evett.

hasonló. Te viz alatt megfulladsz 2 perc után igen jo eséllyel. Egy gyöngyhalász meg kibirja 10percig sok év edzéssel. De ez nem jelenti azt, hogy a gyöngyhalászok évekig tudnak egy levegővel élni a viz alatt.

Terézágyú 2010.06.02. 10:13:31

@bandeirante:
"Hát, pl. böjtöléssel rengeteg mindent lehet gyógyítani, és erről feljegyzett, orvosilag igazolt esetek tízezrei vannak. "

Mit tízezrek, százezrek!!!

bandeirante 2010.06.02. 10:14:43

@bm613: Miért engedték volna? Azok az indiai orvosok pont olyan diplomával rendelkeznek, mint a nyugati orvosok. Ha most direkt odahívnak egy európait, azzal gyakorlatilag azt ismerik el, hogy ők kevesebbet tudnak, vagy alacsonyabbrendűek (egyébként miért lennének azok?).

Terézágyú 2010.06.02. 10:14:59

@bandeirante:
"Én már igen. Szerintem te is hallottad már, legfeljebb más formában fogalmazták meg, de a lényege ez volt. "

Aha. Én is hallottam már sokszor, hogy 'minden ateistát meg kell ölni' - "legfeljebb más formában fogalmazták meg, de a lényege ez volt. " :)))

bandeirante 2010.06.02. 10:16:02

@Terézágyú: Vágó Istvánnak mutattak testközelből egy "parajelenséget." Kénytelen volt elismerni, hogy megtörtént, látta, nem csaltak, nem tud rá magyarázatot, de közölte, hogy ő akkor sem hiszi. Ilyesmiről beszélek.

Haibane 2010.06.02. 10:17:14

Eddig minden 100%osan ellenőrzött esetben bebizonyosodott, hogy csalás. De persze hinni mindig lehet, a lényeg, hogy sok pénzt hozzon a konyhára valakinek...

bandeirante 2010.06.02. 10:17:35

@Terézágyú: Adtam rá egy konkrét példát. Hát, én elég öreg vagyok és mindig Magyarországon éltem, és én bizony leginkább arra emlékszem az elmúlt 40 évből, hogy az istenhívők kis hülye, butuska alacsonyrendű csökevények, de persze megölni őket nem kell, majd kihalnak maguktól. Nekem az iskolában ezt tanították, általánostól egyetemig.

Transylvanianmixedgrill 2010.06.02. 10:17:38

@bandeirante: Erre mondhatnám azt is, hogy a rendre tragikusan végződő otthoni szüléseknél asszisztáló Geréb Ágnes is azon az orvostudományi egyetemen szerezte a papírjait, ahol a többi szülész Magyarországon.

akkor most mi van? 2010.06.02. 10:18:17

@bandeirante: Azt a téglát bárki szét tudná törni, csak fájna/vérezne/eltörne a keze és mivel ezt tudja elöre, és annyira nem fontos széttörni azt a téglát, igy nem is teszi. Bruce Lee tanitványa meg erre gyúr. De ettől még a karatés se fog átmenni egy 10 centis vasbeton falon és senki nem hinné el Kolompár Bruszinak, hogy ö bizony átment a 10emeletes panel falán, ha erre annyi a bizonyitéka, hogy orvosi felügyelet mellett szétüt egy két végén feltámasztot ytongot.

SiKom 2010.06.02. 10:18:54

@amorph:
"majd ha ott ülök mellette legalább 3 hónapot, és nálam lesz annak a szép nagy üvegkockának az egyetlen kulcsa, amelybe a fényen s a levegőn kívül semmi egyéb be nem juthat, akkor elhiszem "

Nem hiszed el.
És ez a baj a szkeptikusokkal: hiába minden, a tények akkor is kevesek, ha nincs tudományos magyarázat.

Egyszerűen nem tudjátok elfogadni, hogy lehet, hogy van amit MA még nem tudunk megmagyarázni.

Azt mondjátok, hogy ilyen nem lehet. Pedig vissza kellene tekinteni a történelemben!

akkor most mi van? 2010.06.02. 10:24:05

@Sir Kommentor:
"És ez a baj a szkeptikusokkal: hiába minden, a tények akkor is kevesek, ha nincs tudományos magyarázat."

Az a baj a nem szkeptikusokkal, hogy "ténynek" fogadnak el állitásokat, aztán ha be kellene bizonyitani, akkor a bizonyitás eszköze a hit abban, hogy a tény tény. Amikor meg valodi ellenörzésre kerül az a fránya tény, akkor az a fránya tudomány megmutatja a csalást de a nem szkeptikus a csalás tényét már nem tudja elfogadni, mert a hitével ellenkezik.

bandeirante 2010.06.02. 10:25:05

@Transylvanianmixedgrill: Ettől függetlenül nem hinném, hogy az indiai orvosok kóklerek. Amennyire tudom, egy-két Nobel díjat is begyűjtöttek már, vagy legalábbis komoly kutatási eredményeket produkáltak. Nem is szólva arról, hogy sokan Európa vagy az USA neves egyetemein szereztek diplomát. Az én fogorvosom pl. iráni, és kitűnően dolgozik, a legjobb fogorvos, akivel életemben találkoztam (pedig volt már néhány, és a többiek mind magyarok voltak).

Phxmike 2010.06.02. 10:25:30

Most mirol szol ez a cikk voltakeppen? Mert annyi hulyeseget olvastam ossze benne hogy az utolso par bekezdest mar inkabb atugrottam ugyanis konkluziot sehol nem talaltam.

A tudomany mai allasa szerint 6-7 nap az amit az emberi szervezet kibir viz nelkul ezutan kampec. Ez a jogi kibirta 15 napig raadasul ennyi idosen. Hol itt a gond? Miert nem csoda ez?

Te a poszt iroja gondolom nem vagy 82 eves tehat akkor neked is siman ki kene birni a 15 napot ugy hogy nem iszol es nem mesz wc-re sem!

De tudod mit. Probald meg csak a felet. 6 nap mulva varjuk a beszamolodat.... :-S

bandeirante 2010.06.02. 10:26:48

@akkor most mi van?: Nem hiszem, hogy bárki át tudná törni, hamarabb törne el a kézcsontja. A nem-evés megtanulása is igen komoly dolog, sok évet vesz igénybe, és mivel az evés a legtöbb ember számára örömforrás, egyben fontos társas, családi program, ugyan miért is akarna leszokni róla, sanyargatni magát? Az emberek döntő többsége nem születik aszkétának.

Bockó · https://muslimstatistics.wordpress.com/ 2010.06.02. 10:27:57

@bandeirante: Miért engedték volna? Azért, amiért a nagy gyorsítókban, pl a CERNben, több, hasonló képességű, de különböző elven működő dektektort tesznek a nyalábokra, több százmillió eurós költséggel. Mondjuk. Kár, hogy nem érted.

Transylvanianmixedgrill 2010.06.02. 10:27:58

@Sir Kommentor: Namost. Azt a büdös nagy helyzet, hogy azt az állítást maga a jógi tette, hogy ő kibírja hosszú-hosszú ideig étlen szomjan. Így van?
Namost: ha én ebben kételkedem (márpedig szívem joga), akkor nem nekem kételkedőnek kell bizonyítanom ennek az ellenkezőjét, hanem neki, az állítástevőnek kell nagyon erős bizonyítékokat felmutatni állítása igazolására, hogy engem meggyőzzön.

A kedves jógi tehát elhúzhat a halál f@szára, ha nem engedi meg, hogy független, nemzetközi orvosi körök nemzetközi standerdek alapján vizsgálhassák meg. Ha a kedves jógi ez esetben nemet mond, akkor valójában nem érdekelt saját állításai alátámasztásában, ergo nem más mint egy szélhámos hangember.

ern0 · http://linkbroker.hu/ 2010.06.02. 10:27:58

@Transylvanianmixedgrill: attól még lehet tudománytalan.

Sok furcsaság van az életben: pl. ismerek bigott katolikusokat, akik MSZP-szavazók.

bandeirante 2010.06.02. 10:29:26

@Sir Kommentor: Mindenki abban hisz, amiben hinni akar. A szkeptikus abban hisz, hogy mindenre van tudományos magyarázat, ha nem tudjuk, akkor majd megtudjuk máskor, de biztos van. Ő ebben hisz. Ez pont ugyanúgy hit, mint a vallásos hit. Én hajlamos vagyok szkeptikus lenni egy pontig, de utána azt mondani, hogy igen, vannak csodák, igen, vannak olyan dolgokat, ahol a tudomány nem sokat segít. Ez az én hitem.

bandeirante 2010.06.02. 10:31:23

@Bockó: Kár, hogy fölényeskedsz, leereszkedő, vállonveregető a stílusod, szerintem semmi szükség rá. Mindössze azt mondtam, hogy ezeket a kísérleteket az indiai hadsereg kórházában végezték, és nincs okom azt feltételezni, hogy ott akár a műszerezettség, akár az orvosok képzettsége olyan lenne, hogy valami európai vagy amerikai vendégprofesszor nélkül kételkedni kellene az eredményeikben.

akkor most mi van? 2010.06.02. 10:31:47

Kérdezném a hívőktől.

Állsz a villamoson, egyszercsak azt veszed észre, hogy a táskádon keletkzett egy nyilás és a pénztárcád kilóg egy zsebból pár méterre tőled, éppen távolodik. Utána futsz, elkapod a zseb gazdáját, aki ezt mondja:

Higgyé nekem, én nem tudok semmirő, ottan áltam oszt eccercsak megjelent a zsebenbe egy tárca, hát mondom Isten megsegitett, Mária áldása szállt rám.

Te ezt elhiszed, hiszen ő maga mondta és semmi bizonyítékod, hogy ő vette el, vagy abból a tapasztalatból kiindulva, hogy a pénztárcáknak nem alaptulajdonsága a táskából zsebbe teleportálódás, szkeptikusan rendőrt hivsz és tolvajnak nevezed?

hipokrita 2010.06.02. 10:35:46

Bár a kommentelők többsége látszatra feltétel nélkül hisz "innen Európából" a "csodában", én is inkább maradnék szkeptikus.
Mellesleg szeretek enni! Böjtöljenek csak a jógik, ha az jobb =)

akkor most mi van? 2010.06.02. 10:38:13

@bandeirante:
"Mindössze azt mondtam, hogy ezeket a kísérleteket az indiai hadsereg kórházában végezték"

Viszont azt se tudod, hogy valoban létezik-e a fent nevezett "indiai hadsereg kórháza", vagy egyenértékű a kifejezés a "britt tudosok megállapitották"-kal vagy "svájci fogorvosi és mosópormegfelelőségi teszthivatal" kategóriával, amik jól néznek ki egy reklámban, de nem ezekre alapozzák a Nobel dijat. Ezért lehet csak onnantól komolyan venni egy ilyen (akármilyen) bemutatót, hogyha azok ellenőrzik, akikben te megbizol.

stellaz1 2010.06.02. 10:38:49

Kételkedni lehet, sőt kell is. De nem lehet mindent csípőből elutasítani.

Ha így lenne, akkor a tudosók a mai napig nem hinnék el, hogy van élet a Földön, ugyanis még semmilyen kísérlettel nem tudtak életet fakasztani.

De ugyanígy elég vicces és hihetetlen da téridőg örbulet, a féregjáratok, a nagy bumm, az antianyag, a kvantum mechanika, stb. elmélet is.

Meg a placebo hatás, most hoggyem el, hogy attól meggyógyul valaki mert azt hiszi bevett egy gyógyszert?

A modern tudomány is csak egy módszer. Főleg, hogy a gyógyszergyárak már olyan reklámokat nyomatnak, ahol a gyümölcsöt evő embert gúnyolják, és arra buzdítanak, hogy vegyél vitamin tablettát.

greycup 2010.06.02. 10:39:06

@Szofia:
Akkor definiáld légyszi a független és szakértő vizsgálat fogalmát. Meg esetleg a "csoda" -ét is. :))

robinzone 2010.06.02. 10:39:30

"Aki az emberi butaságra épít, sziklára ápít!"

bandeirante 2010.06.02. 10:43:54

@akkor most mi van?: Na jó, hát ezen az alapon az ember semmit ne higgyen el, amit nem látott személyesen. Ha az van odaírva, hogy "brit tudósok megállapították", az pont úgy lehet kamu, mint az indiai hadsereg kórháza.

Mindenesetre a hírt komoly hírügynökségek közölték,

www.telegraph.co.uk/news/worldnews/asia/india/7645857/Man-claims-to-have-had-no-food-or-drink-for-70-years.html

az indiai hadseregnek feltehetően van kórháza, az is valószínű, hogy elég jól felszerelt, szóval szerintem puszta kötekedés azzal jönni, hogy miért nem Európában vagy Amerikában vizsgálták. Azért mert India szegény ország, még van ott csúcstechnika bőven, atombombától kezdve genetikáig.

Bockó · https://muslimstatistics.wordpress.com/ 2010.06.02. 10:44:33

@bandeirante: A CERNben sincs oka senkinek kételkedni abban, hogy a CMS jól működik, mégis, ha az Atlas nem látja azt, amit a CMS, akkor nem hisznek neki.

Így működik a tudomány. Nem vicc.

Egyébként tisztában vagyok vele, hogy ez a kommunikációs stratégia, amit követek, semmit sem ér, ugyanakkor azt is tudom, hogy nem létezik hatékony kommunikációs stratégia, és látom, mennyire káros az ostobaságnak (értsd: agyatlan hit) ez a mértéke, és rettentő mód elkeserít.

Másrészt ha megnézed az első kommentem, én nem utasítom el eleve ezt a kísérletet, viszont elvárom az objektív ellenőrzését.

Mind1.

hvuk 2010.06.02. 10:44:37

Volt egy műsor a Discory Chanelen ahol különböző elit katonákat vizsgáltak. Volt olyan katona aki egy óráig ült egy olvadó jéggel teli kádban és közben a maghőmérséklete (amit a gyomorban mérnek) alig esett. Átlagembernél már 10 perc után elkezd esni a hőmérséklet. Ha jogi lett volna tuti mindenki csodát emlegetett volna. :)

Szóval igenis képes az ember egészen elképesztő dolgokra. Akár arra is képes lehet, hogy kibírja egy magas páratartalmú helységben, napi egy gargalizálással akár 15 napig is. Én nem lennék rá képes, de aki 70 éve folytat aszkéta életmódot az képes lehet rá. Persze ebből nem következik, hogy 70 évig is képes lenne rá.

Az mindenesetre elgondolkodtató, hogy ahova beengedtek minimális szekpticizmussal rendelkező embereket, ott le is buktak a csodatévők. Ez azért minimális önmérsékletre inthetné a hívőket.

Gina Kolada 2010.06.02. 10:46:12

Extremitások vannak, van akit bizonyítottan 20 perc feletti oxigénhiányos állapotból újra tudtak éleszteni. Van szabadtüdős merülési világcsúcs, talán 20 perc fölött. Van aki víz nélkül kibírja 15 napig és étlen is elél 1 hónapig. DE energiát be kell szerezni valahonnan ha élni szeretnénk. Ez az ember vagy csal, vagy nem ember.
A cikk korrekt, ha hinni akarsz a jógiban, szíved joga (jóga!), nekem meg ahhoz van jogom, hogy szkeptikus legyek.

Bockó · https://muslimstatistics.wordpress.com/ 2010.06.02. 10:46:19

@Bockó: Továbbmegyek, ha a Fermilabban az amcsik, meg Dubnában a ruszkik nem látják ugyanazt, amit svájcban, akkor is erős kételyek merülnek fel.

bandeirante 2010.06.02. 10:46:44

@akkor most mi van?: Ez a reductio ad absurdum (abszurdba tolás) technikája. Ügyes próbálkozás. Természetesen ott bukik meg, hogy összecsúsztat össze nem illő dolgokat.

Én is megkérdeznem: kimész reggel és látod, hogy esik az eső. Ugyanakkor a tévében a tudós meteorológus bemondta, hogy nem esik az eső. Kinek hiszel: annak, amit látsz, a tévében megszólaló, nálad jóval képzettebb tudósnak?

stellaz1 2010.06.02. 10:49:15

Galilei kókler volt?

Egyrészt nem volt döntő bizonyítéka, hogy nem a Föld van a világ középpontjában, ráadásul mindenki kinevette, mert akkor ostobaságnak számított az amit mindott tudományos körökben.

De ha jól tudom a Pangea elmélet feltalálóját is kinevették tudományos körökben, annyira hihetetlen volt, hogy a kontinensek mozognának.

Szkeptikusnak lenni annyit is jelent, hogy a jelenlegi dogmákat is szkeptikusan tudja valaki nézni.

Bockó · https://muslimstatistics.wordpress.com/ 2010.06.02. 10:52:49

@wmiki: vagy ha téved is, képes felülvizsgálni magát.* A hit meg nem. De ezt nyilván te is tudod. Csak szeretsz szórakozni velünk.

*egzakt természettudományokról van szó. a medicina a pénzről szól.

stellaz1 2010.06.02. 10:53:39

Egy nagy-britanniai nő autója GPS rendszerének hitt az útjelző táblák helyett, és a 96.000 fontot érő Mercedes SL500-as személygépkocsijával egyenesen egy megáradt folyóba hajtott; figyelmen kívűl hagyva az útmenti figyelmeztetéseket.

A Mercedes a folyóba csúszott, és mivel az erős esőzések miatt az megáradt, az autó több mint 200 métert sodródott, mielőtt utasának alkalma lett volna kimenekülni belőle. Végül a nő sérülés nélkül úszta meg a balesetet, autója azonban már nem volt ilyen szerencsés, és a folyóba ragadt.

G46 2010.06.02. 10:54:46

Üdv!
Az, h. a fő vezető orvos tagja annak a vallási irányzatnak, aminek a jógi prominens képviselője, minimum gyanús.
Levegő páratartalma+ gargarizálás+ 82 éves bácsi= 15 napig simán kibírja. Evés nélkül meg pláne.
Azért azt ne felejtsük el, h. az illető jógi, aki bizonyos mértékig kontrollálni tudja a szervezetét, ellentétben velünk. Amikor fogyózni kezdtem, feleannyit ettem, mint egyébként. És nem fogytam semmit. Igen, az a kajamennyiség, amit máskor uzsonnára megettem, elég volt 1 napra. Ha emellett nem csinálok semmit, és még koncentrálok is rá, még kevesebb is elég. Volt 1 könyv, emberi butaság a címe. Abban volt, h. v.mi olasz tudós egyre kevesebbet evett, a végén napi 2 tojást, és 92 évet élt. Szal lehet nagyon kevés kaján, meg vizen élni. Pont.
De: ha valamit csinálsz, ahhoz energia kell. Légzés, szívdobogás. Termodinamika 1. fő tétele: energia a semmiből nem keletkezik. Pont. Fényevés: a növények képesek rá, általános iskola, vízből és szén-dioxidból a napfény energiájával cukrot szintetizálnak. Igen, ehhez meg a klorofill kell, amitől szép zöld színűek. A bácsi határozottan nem tűnt zöldnek.

Úgyhogy nem hiszem, h. az indiai öreg fickó lenne a megoldás a világ élelmezésére.

stellaz1 2010.06.02. 10:54:46

Egy nagy-britanniai nő autója GPS rendszerének hitt az útjelző táblák helyett, és a 96.000 fontot érő Mercedes SL500-as személygépkocsijával egyenesen egy megáradt folyóba hajtott; figyelmen kívűl hagyva az útmenti figyelmeztetéseket.

A Mercedes a folyóba csúszott, és mivel az erős esőzések miatt az megáradt, az autó több mint 200 métert sodródott, mielőtt utasának alkalma lett volna kimenekülni belőle. Végül a nő sérülés nélkül úszta meg a balesetet, autója azonban már nem volt ilyen szerencsés, és a folyóba ragadt.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2010.06.02. 10:56:18

@akkor most mi van?: az én blogomon, meg sokan azt hiszik, hogy kommenteket törlök, holott sose látták, és nincs rá semmi bizonyíték

miközben percenként több milliárd bit áramlik a szerver felé, néhány az út során könnyedén megváltozhat

de ezek a fanatikus hívők válltig állítják, hogy egy olyan lény törli a kommenteket, akit még sosem láttak
egy olyan gombbal, aminek a létezésére nincs bizonyítékuk

engem is bosszant, hogy a hitük sokkal erősebb holmi tényeknél, de semmi nem győzi meg őket a véletlenről :((

hvuk 2010.06.02. 10:57:01

@bandeirante: Te és a többiek ugyanazt a cikket olvasták mint én? Neked minden okés ebben a hírben? Mert nekem az alábbiak nem az elfogulaltan hozzáértő és megalapozott kísérlet érzését keltik:

- Orvoscsapat vezetője mélyen vallásos aki pont abban az irányzatban hisz aminek a jógi a szent embere. Nyilván elfogulatlan vezetője a kísérletnek.
- Az elvileg folyamatos megfigyelés folyamán van holt tér és a jogi többször is ott tartózkodott.
- A vízivás szükségtelenségét akarták bizonyítani és a jógi eközben vízzel gargalizálhatott napi mosakodása részeként. Ez most ugye komoly, mert viccnek kicsit durva lenne! :)
- A különféle csalások leleplezésében jártas külsős embert még véletlenül sem akarták doaengedni, pedig ez már a második kísérlet volt ahol kérte ezt.

Ezek alapján ez nem kísérlet volt, hanem cirkuszi előadás és reklám a jógi (és az orvos) vallása mellett. "Ügyes" - mondaná Kohn bácsi.

stellaz1 2010.06.02. 10:57:15

"Termodinamika 1. fő tétele: energia a semmiből nem keletkezik."

Csak azt nem tudja a termodimika és a tudomány megmagyarázni, hogy abból a nagy semmiből, hogyan lett mégis annyi energia, ami elég egy komplett univerzumnak. ellentmondva a termodimika 1. fő tételének.

M. Laci · http://palferi.blog.hu 2010.06.02. 10:57:50

de hát ez a jógi nem maga állt a kirakatba, nem ő jelentkezett az orvosi vizsgálatokra. magának csinálja a böjtöt.

hvuk 2010.06.02. 11:00:34

@bandeirante:

"Én is megkérdeznem: kimész reggel és látod, hogy esik az eső. Ugyanakkor a tévében a tudós meteorológus bemondta, hogy nem esik az eső. Kinek hiszel: annak, amit látsz, a tévében megszólaló, nálad jóval képzettebb tudósnak?"

Ez nagyon jó példa, köszi! Csak tisztázni kell a szerepeket. Ebben az esetben a meterológus a jógi. Mindketten messziről tesznek (sazámodra) ellenőrizetlenül állításokat. És mindkét esetben a saját tapasztalatod azt mondatja veled, hogy nincs igaza a másiknak. Egyik esetben látod, hogy esik az eső, másik esetben meg tudod azt, hogy az embernek enni és innia kell az élethez.

akkor most mi van? 2010.06.02. 11:01:18

@bandeirante:

Én nem azt mondtam, hogy nincs az indiai hadseregnek a kórháza, de te innen európából pont annyira tudhatod, hogy mennyire hiteles az egész, mintha egy indiai hirportál belinkelne egy cikket az indexről, amiben a britt tudosok megállapitásit irják meg a nemi élet és a rácsos linzer kapcsolatárol. Onnantól tudok valamit elfogadni tényként, ha olyanok igazolják, akiknek hiszek. Hiába lenne cikk a telegraph.co.uk-ben arról, hogy indiai tudódok aranyat csináltak desztvizből és ezt indiat tudosok csoportja igazolta az indiai aranycsinálási kutatólaborban, addig erősen szkeptikusan fogadnám, amig valami számomra is hiteles szervezet ezt nem ellenőrizte le.

" kimész reggel és látod, hogy esik az eső. Ugyanakkor a tévében a tudós meteorológus bemondta, hogy nem esik az eső."

A tudós meteorologus soha nem állitotta még a tv-ben, hogy hinnem kell abban, hogy esik az eső akkor is, ha látom, hogy nem. Az esőnek az a természete, hogy van ahol esik és van ahol nem. Az embernek meg az a természete, hogy étel nélkül egy idő után meghal. Ha valaki ennek az ellenkezőjét állitja egy nem 100%-osan ellenőrzött pár napos kisérlet alapján, azt legalább olyan szkeptikusan kell fogadni, mintha a meteorologus azt mondja, hogy a hétvégén már nem esik. Valoszinüleg nem is fog esni, de a tévedés (elérhető adatokból hibás következtetés a jövöre) jogát fenttartják, nem kötelezö hinni a joidőben ha látod, hogy szakad.

hvuk 2010.06.02. 11:03:33

@stellaz1: A termodinamika persze ilyen hülyeséget nem mond. Ez az állítás ugyanis csak zárt rendszerben igaz, de a világegyetem keletkezése nem tekinthető zárt rendszernek.

akkor most mi van? 2010.06.02. 11:03:41

@bandeirante:

megjegyzem, amit irtam, az semmivel nem abszurdabb, mint elhinni, hogy egy ember 70 éve nem eszik semmit csak azért mert ö azt mondja.

blacklord 2010.06.02. 11:04:40

@gpetersz: LOL. Már megint megbontotta valaki az isten állatkertjének a kerítését? :-))))

bandeirante 2010.06.02. 11:06:46

@hvuk: Örülök, hogy te ilyen távolról ilyen jól meg tudod ítélni a helyzetet. Mellesleg az orvoscsapat vezetőjének a hite (nem tudom, ez hol van benne, nem olvastam el olyan részletesen) nem érv semmire, mert ha meg ateista lenne, akkor meg azt lehetne mondani, hogy direkt rosszindulatú. Én bízom abban, hogy a szakmai meggyőződése nem engedi, hogy torzítson, na meg nem is egyedül van.

A gargarizálásban semmi retteneteset nem találok, ha megmérik, hogy mennyit köp vissza. Mellesleg ha fölszívódik öblögetéskor mondjuk 0.5 deci víz, az is sokkal-sokkal kevesebb, mint a napi vízigény. Mert ugye ha a szoba nem légkondicionált, akkor meleg van, és azért kell a sok víz, ha pedig légkondicionált, akkor száraz a levegő...

A tata pedig nem az a kérkedő típus, nem valószínű, hogy neki ebben bármilyen biznisz lenne.

bandeirante 2010.06.02. 11:07:53

@akkor most mi van?: Ez megint csúsztatás. Az, hogy 70 éve nem eszik, akár lehet is, nem tudom. A vizsgálatok viszont elég szakszerűnnek tűnnek.

Ahogy többször leírtam (érdekes módon senki nem akarja észrevenni) ilyen esetek Európában is történtek, tucatszámra, szóval nem is kell Indiába menni értük.

Bisztő Gyalla · http://gyulszi.blog.hu 2010.06.02. 11:10:01

"az ausztrál sivatagban 12 napig víz nélkül bolyongó alaszkai tűzoltó (hogy mit keresett ott, azt nem tudom)"
Szerintem a tűzoltók automatikusan a meleg száraz helyek felé indulnak el. Ez genetikusan lehet kódolva beléjük vagy a tudattalanjuk késztetheti erre őket. Valami auradolog mindenesetre.

bandeirante 2010.06.02. 11:11:12

@stellaz1: Ez tévedés, az akkori katolikus egyházban elfogadott tételnek számított a Föld gömbölyű volta. Fennmaradt pl. egy tankönyv, amiben háromféleképpen bizonyították - és az egyház nem tiltotta be, sőt, használták. Unom már mindig Galilei fölemlegetését, szerintem ő is unná, ha élne.

A mindenható tudományra ellenpéldának föl lehet hozni, hogy a Francia Tudományos Akadémia egy időben tiltota annak még a fölvetését is, hogy levegőnél nehezebb tárgy képes lehet repülni...

"A tudomány tévedéseink jelenlegi állapota" - ezt állítólag Einstein mondta, bár ebben nem vagyok biztos. De igaznak igaz.

Kalokagathia 2010.06.02. 11:11:25

A jógi teljesítményéről csak akkor jelenthetjük ki, hogy "tény", ha a vizsgálatot végző orvosok nyilvánosságra hozzák a vizsgálat pontos körülményeit. (Például, ahogy a cikkben is említitik, hogy mit jelent pontosabban a "testsúly-ingadozás". Azt, hogy az első három napban hízott 2 kilót, majd fogyott, majd ismét hízott? Vagy azt, hogy a vizsgálat első napjától folyamatosan lefogyott a vizsgálat utolsó napjáig 4 kilót? Nem ugyanaz a következtetés adódik belőlük...)

Ameddig nem hajlandóak nyilvánosságra hozni ezt, és a vizsgálattal kapcsolatos dokumentációt, addig nincs tény, és nincs bizonyíték, csak találgatás. Tehát addig nem lehet bizonyítékként elfogadni a kísérletet végzők állításait.

Az információk elzárása erősíti a gyanút, hogy valamit el akarnak hallgatni, ami kétségbe vonhatóvá teszi az eredményeiket.

A szkeptikus cikkíró elfogultságáról:

mivel nem állnak a rendelkezésére elsődleges források (az indiai kutatók nem hozták nyilvánosságra, ld. fönt), ezért másodlagos bizonyítékokra alapozva következtethet. Ezt korrektül végig is vitte. Ha valakinek nem tetszik a gondolatmenet, akkor tessék magát a gondolatmenetet cáfolni, és ne a szkeptikusok "beállítódását". Így működik (működne) a tudomány.

hvuk 2010.06.02. 11:12:18

@stellaz1:
"Egyrészt nem volt döntő bizonyítéka, hogy nem a Föld van a világ középpontjában, ráadásul mindenki kinevette, mert akkor ostobaságnak számított az amit mindott tudományos körökben."

Nem az számított ostobaságnak tudományos körökben amit Galilei mondott hanem az amit te itt írtál. :) Amikor Galilei azt a bizonyos kijelentését tette akkor már a tudósok egy jelentékeny része elfogdta a dolgot. Sőt, még csak nem is Galilei állítása volt ez, hanem Kepleré.

"De ha jól tudom a Pangea elmélet feltalálóját is kinevették tudományos körökben, annyira hihetetlen volt, hogy a kontinensek mozognának."

A kontinensek vándorláselméletét valóban nem fogadták el először a tudósok. De ennek nem a "dogmák" iránti ragaszkodás volt az oka, hanem az, hogy nem volt mellette meggyőző bizonyíték. Egy volt a nem bizonyított elméletek közül. Aztán sok elmélet ennél nem is jut tovább (sőt, kiderül, hogy nem igazak), néhány meg elfogadottá válik, ha elég bizonyíték gyűlik össze. Ebben a speciális esetben a bizonyítékokra elég sokat kellett várni (azt hiszem úgy kb. 30 évet), ezért ilyen különleges ez az eset.

"Szkeptikusnak lenni annyit is jelent, hogy a jelenlegi dogmákat is szkeptikusan tudja valaki nézni."

A tudományos elméletek először is definíciószerűen nem dogmák, nem is lehetnek dogmák, mivel a dogmák kinyilatkoztatások, amik a priori igazaknak tekintettek. Leginkább még az axiómák tekinthető rokon fogalomnak a tudományok köréből. Csak a természettudományos elméletek nem axiómák, mert bizonyos követelményeknek kell elget tenniük, többek közt bizonyítottnak (illetve talán helyesebb az alátámasztott szót használni) kell lenniük.

Szofia 2010.06.02. 11:14:28

@greycup: bocsika, dolgozgattam. függetlenbe nem lennék biztos, talán nem csak indiaiakból álló, "minden" orvosi területre kiterjedő team, esetleg több kísérlet különböző helyeken. A fontos nem a dokumentálás, hanem a megértés számomra. Ahogy felfedték, hogy a többi ál-jógi csalt, ezt is fedjék fel vagy értsék meg és fogadják el. Ha nem engedik másoknak is megvizsgálni (ezt komoly orvos-csoportra értem, nem egy szkeptikus-blog írójára), akkor nem védem őket. De csak azért elutasítani, mert hihetetlennek hangzik. Ennél több nyitottság kellene :-)
A csoda könnyebb: minden olyan esemény, amit észlelünk, de megmagyarázni nem tudunk (nemcsak az én kis eszemmel, hanem) a mai ismereteink szerint. Mert van ilyen. Halálos betegek gyógyulnak fel nap mint nap bár nincs gyógymód. Beszélj orvosokkal, ha nekem nem hiszel :-)

stellaz1 2010.06.02. 11:14:46

@bandeirante: én Galilei azon elméletét emeltem, ki amely a Föld központosságára (világegyetemben) utal. Ha jólt tudom, ezt azért annyira nem támogatták.

akkor most mi van? 2010.06.02. 11:15:16

@bandeirante:
"Az, hogy 70 éve nem eszik, akár lehet is, nem tudom"

De, tudod. Az emberi szervezet (és minden élő szervezet) energiát használ fel. Ha nincs energia, nincs élet. Kár ezen rágodni. Az öreg maga lenne a perpetum mobile hiszen 0 energiából pl mozgási energiát hoz létre. Vagy fénnyel megy? Lekapcsolt villanynál leáll? Szakszerűnek tünik a fehérköpenyes is a reklámban aki elmondja, hogy a fogkrémet a német fogegészségügyi és ellenőrzési hivatal ajánlja, még pecsét is van a jobbfelső sarokban.

Kalokagathia 2010.06.02. 11:15:19

Jaj, és még valami.

Egy ilyen kutatás akkor érne igazán sokat, ha ugyanott, ugyanolyan körülmények között egy aszkétikus életmódot élő, de csodákban nem hívő ember, ugyanolyan körülmények között (ld. gargalizálás), élelem nélkül eltöltene ugyanannyi időt, mint a jógi. (esetleg ugyanolyan életkorú).

Ha kettőjük élettani reakciói között jelentős különbséget fedezünk fel a jógi javára, az lenne igazán erős bizonyíték.

bandeirante 2010.06.02. 11:15:28

@Bisztő Gyalla: Azért azt tegyük már hozzá, hogy ő folyamatosan evett közben növényeket, amelyek az ausztrál sivatagban nőnek, és persze nedvességet is tartalmaznak.

en.wikipedia.org/wiki/Robert_Bogucki

hvuk 2010.06.02. 11:18:57

@bandeirante: A tata valószínűleg nem a kérkedő típus. Persze. Ha én meg azt mondom itt, hogy 8 másodperc alatt futom a 100 métert akkor nyilván én sem vagyok az. Pedig anyagi hasznom ebből sincs. Igen, és a vallások is úgy működnek, hogy a vallásod szentjei iránt sem vagy elfogult. Ááá, nem, még véletlenül sem.

Nézd, tök egyszerű ez. Tett valaki egy minden eddigi tapasztalatunknak ellentmondó totál hihetetlen állítást. Ezt egy minimum kétségesnek tekinthető kísérlettel próbálta meg alátámasztani. Én úgy vélem, hogy egy ilyen erős állítás igazoltságához nagyon erős bizonyítékra lenne szükség. Ez pedig nem az.

Ha én azt állítom, hogy 8 másodperc alatt futom a 100 métert, ezt videóra veszem és a nagybátyám aki tornatanár azt állítja, hogy ő jelen volt és stopperrel megmérte és tényleg 8 másodperc alatt futottam le, de utána egy profi időmérőrel rendelkező kutatócsoportnak már nem akarom reprodukálni a dolgot akkor elhiszed, hogy én 8 másodperc alatt futottam le a 100 métert? Ha nem miért nem? Ha igen akkor miért?

stellaz1 2010.06.02. 11:19:24

"A tudományos elméletek először is definíciószerűen nem dogmák, nem is lehetnek dogmák, mivel a dogmák kinyilatkoztatások, amik a priori igazaknak tekintettek. "

De a tudományos nézeteket és bizonyos elmeit dogmaként kezelik, még ha nem is definíció szerűen. Pl. amikor Isten létezése, vagy az élet keletkezése kerül szóba. Senki nem volt ott, semmi nincs bizonyítva, de a tudomány mereven elutasítja a teremtés elméletét és a spontán (?) keletkezés mellett teszi le a voksot. Nekem ez dogma.

total eclipse (törölt) 2010.06.02. 11:21:14

szerintem is vannak csodák, de ez nem az a kategória. szerintem egyszerű szemfényvesztés, gy.k.: parasztvakitás.

akkor most mi van? 2010.06.02. 11:21:43

@Szofia:
"Ahogy felfedték, hogy a többi ál-jógi csalt, ezt is fedjék fel"

Ahhoz, hogy a csalás felfedjék, oda kellene engedni az ellenőrtőket. Ha esetleg nem olvastad a posztot: olvastad a posztot:

"de miután a 2010-es kísérlettel kapcsolatban egy élő tévéműsorban kritikát fogalmazott meg (miszerint Dzsani többször kilép a kamerák látóteréből, valamint fürdőzésének és gargalizálásának körülményei sem biztosítják a vízmentes környezetet, továbbá hívei fogadásának lehetősége sem a szigorú ellenőrzésre utal), a kórházból meghívták a zajló kísérlet megtekintésére.

Másnap hajnalban mégis azt az üzenetet kapták, hogy várniuk kell a projekt fő-főnökének engedélyére. Az engedélyre, ami utána soha nem érkezett meg..."

Innentől azért nem kell feltétlen 3jegyű IQ a következtetés levonására

bruTe 2010.06.02. 11:22:27

Én meg egyszer olyat olvastam a jógikról, hogy meg tudják fordítani az anyagcseréjük irányát, és a vízbe beleülve tudnak inni. A második kép azért elég gyanús :)

Különben meg jó dolog ilyenekben ha nem is hinni, hanem legalább a lehetőséget megadni, hogy valódiak. Különben az ember elveszi a fantáziáját.

hvuk 2010.06.02. 11:22:38

@bandeirante: A jogi pedig gargalizált. Tudod, hogy Robert Bogucki mit adott volna annyi vízért amivel gargalizálni tudott volna? :D

bandeirante 2010.06.02. 11:23:17

@bolhabetu: Pont ezért mondtam, hogy végső soron nincs olyan, hogy hívő meg szkeptikus, mert mindenki, kivétel nélkül mindenki abban hisz, amiben hinni akkar. Így működik az ember.

bolhabetu 2010.06.02. 11:23:49

@stellaz1:
"Pl. amikor Isten létezése, vagy az élet keletkezése kerül szóba. Senki nem volt ott, semmi nincs bizonyítva, de a tudomány mereven elutasítja a teremtés elméletét és a spontán"

De ezt nem a dogmák, hanem az Isten-hipotézis ad hoc jellege miatt teszi. Milyen nem pontosan ismert jelenséget nem lehet megmagyarázni csodákkal?

bandeirante 2010.06.02. 11:24:01

@hvuk: Bőven volt neki. Az ausztrál sivatagban számos olyan növény el, amelyekből jelentős mennyiségű folyadék nyerhető ki.

bandeirante 2010.06.02. 11:25:40

@hvuk: Szerintem is tök egyszerű. Az ember eldönti, hogy miben akar hinni, aztán gyűjt hozzá érveket. Érvek mindig vannak, pró és kontra is. Épp ezért a vitának nem sok értelme van (ahogy a jelen fórum is példázza, na meg az összes többi).

Bockó · https://muslimstatistics.wordpress.com/ 2010.06.02. 11:26:14

@bandeirante: Aki az állítások független, több megfigyelő általi ellenőrzésében hisz, az a szekeptikus, a többi hívő.

bandeirante 2010.06.02. 11:26:40

@stellaz1: Teljesen másról szólt a történet, csak az idők során ateista, vagy legalábbis egyházellenes hősmítoszt kreáltak belőle (ja, egyébként NEM vagyok katolikus).

raly 2010.06.02. 11:28:16

Hát a posztolót jól megmozgatta a téma, nem is bírom végigolvasni, csak annyit jegyeznék meg, hogy elég hihetetlen már önmagában az, hogy egy kurva nagy golyón élünk, ami lebeg a semmiben, ráadásul forog, és mindenféle lények születnek és meghalnak rajta. Ezek után a jógi sztorijában számomra nincs semmi hihetetlen.

bandeirante 2010.06.02. 11:28:30

@akkor most mi van?: Számos ilyen eset volt, Európában is, a 20. században is. A válasz az, hogy máshonnan nyert energiát. Nem, nem fotoszintetizálásból, hanem egy más forrásból, ahonnan nagyon kevesen tudnak energiához jutni. De mivel az műszeresen nem mérhető (vagy legalábbis ezidőszerint nincs olyan műszerünk), aki nem akarja nem hiszi el. Te sem akarod elhinni. Rendben van, akkor ne hidd el. Tiszteletben tartom a véleményed, én meg mást gondolok erről.

akkor most mi van? 2010.06.02. 11:29:49

@bandeirante:

Csak van különbség abban, hogy én abban hiszek, hogyha van 220v a konnektorban és megnyomom a PC nagy szürke gombját, akkor az bekapcsol, és ha megszem a szendvicset, akkor jól lakok, nem abban, hogyha elég sokszor megnyomom a szürke gombot akkor 220v nélkül is beindul a gépem és egy jó napozás után nem kell ebédelni ha eléggé hiszek benne.

Engem is érhet csalódás a hitemben (romlot már el gépem) de nagyobb lenne a csalódási valószínűség lekapcsolt kismegszakító mellett.

bandeirante 2010.06.02. 11:31:04

@Bockó: Ez csak elméletben ilyen egyszerű. Mert a gyakorlatban egy életet el lehet vitatkozni azon, hogy ki a független, mi is pontosan a megfigyelés, szakszerű-e, stb. stb.

Vágó Istvánnak mutattak egy megmagyarázhatatlan dolgot (más alkalommal én is láttam egyébként). Elismerte, hogy tényleg megtörtént, nem csalás, nem bűvészkedés, nem tudja megmagyarázni, DE: akkor sem hiszi.

Na ilyen is lehet a független megfigyelés. Mindenki abban hisz, amiben akar.

stellaz1 2010.06.02. 11:31:36

@bolhabetu:

Azért az élet keletkezése, és maga az élet ekég nagy csodának tűnik amit naponta átélünk.

A tudomány pedig csak széttárja a karját. A folyamat pedig nem, hogy nem pontosan ismert, hanem sokéves kutatás eredménye is egy nagy nulla. Nem keletkezett spontán sem élet, sem dns.

De ha azt mondod, valaki teremtette, akkor a tudomány azt mondja, nincs bebizionytíva és csak a hit ad neki alapot.

És a tudománynak? Nem a hit, hogy porból lett az élet magától?

Persze amikor arról olvasunk, hogy a mi unverzumunk lehet, hogy egy féregjáratban van (nemrég jelent meg a naturbe-ben azt hiszem) ami egy feketelyukból indul, és egy sokkal magyobb univerzum része, akkor az milyen? Az olyan tudományos.

bandeirante 2010.06.02. 11:32:27

@akkor most mi van?: Jó néhány olyan eset ismeretes, amikor pl. mobiltelefont feltöltöttek hálózat nélkül, áram nélkül. Szóval ha elszakadsz a trivialitások szintjétől, akkor máris szembetalálod magad egy csomó "megmagyarázhatatatlan" dologgal. Pedig még a mobil feltöltése is elég trivialitás.

akkor most mi van? 2010.06.02. 11:32:32

@bandeirante:

" Számos ilyen eset volt, Európában is, a 20. században is"

Példa rá tudományos alapossággal ellenőrzött körülményekkel? Az, hogy mondták a Fókuszban nem lesz elég, előre szólok.

akkor most mi van? 2010.06.02. 11:33:49

@bandeirante:

Példa? Fokusznak továbbra se hiszek.

Szofia 2010.06.02. 11:34:45

@akkor most mi van?: Na ha én vagyok a hülye, akkor világosíts fel, ha meg arról lenne szó, hogy nem olvasod el, amit írok, akkor ne kekeckedj. A cikkben (linkelj, ha tudsz mást) nincs szó róla, hogy orvos akart volna bejutni, csak egy indiai szkeptikus blog írója. Ha most e blog írója szeretne bejutni egy ellenőrzött klinikai kísérletre akár Magyarországon sem biztos, hogy bejutna :-) Itt a cikkben nem fogadják el az indiaiak kísérletét. Én csak azt mondom, hogy amíg nem bizonyosodik be a csalás, addig nem a totál elvetés a jó hozzáállás, hanem pölö egy másik "független" kísérlet (nem egy szkeptikus-blog írójáé). De mivel sajonos nagyon sok esetben könnyebb rákiabálni, hogy ez lehetetlen, meg nincs is Amba-Durga istennő, ezért inkább nem is foglalkoznak vele - jelen esetben kiröhögik és bagetellizálják. Az orvostudomány, a testünk megismerése ér annyit, hogy nyitottabbak legyünk.

G46 2010.06.02. 11:35:47

Üdv!
Indiai ellenőrzött körülmények:
engedtessék meg, h. azt mondjam, nem sokat ér. Ok, vannak Indiában is világszínvonalú kutatások, meg minden. Nekem volt szerencsém indiaiak által leírt, tudományos lapban megjelentetett cikkel kapcsolatban kísérletezni. Semmi nem történt. Kicsit felturbóztuk a körülményeket, vártunk kb. 10* annyit (hétvégére otthagytuk a laborban) és semmi. Szó szerint, az NMR nem tudta kimutatni, aminél az ezred gramm már óriási mennyiség. A kutatás vezetője somojogva közölte, h. amit az indiánok leírnak, az vagy igaz, vagy nem. Mi belefutottunk a vagy nem-be.
Én elfogadom azt, h. vannak mérhetetlen, ismételhetetlen, meg megmagyarázhatatlan dolgok. Nekem is volt 6. érzékes élményem. De ettől még a tudomány alapvető tényei élnek.
Megj.: a jelenlegi atomtudomány kb. 100 éves alapokon nyugszik. Egyetemi fizika professzorunkat kérdezte haverom, h. van-e v.mi jelenség, kísérleti eredmény, ami azt sugallja, h. ez nem így van, és paradigmaváltás lesz. Azt mondta, eddig még nincs. Figyelem: nem azt mondta, nincs, eddig nincs. Aztán ki tudja, lehet, h. épp most ül egy halom tudós v.mi kísérleti eredmény felett morfondírozva, h. kész, ez borít mindent.

hvuk 2010.06.02. 11:36:41

@stellaz1:
"De a tudományos nézeteket és bizonyos elmeit dogmaként kezelik, még ha nem is definíció szerűen. Pl. amikor Isten létezése, vagy az élet keletkezése kerül szóba. Senki nem volt ott, semmi nincs bizonyítva, de a tudomány mereven elutasítja a teremtés elméletét és a spontán (?) keletkezés mellett teszi le a voksot. Nekem ez dogma. "

Bocsi, de ez hülyeség. A tudomány egyáltalán nem mond olyat, hogy nincs Isten (tudományos szempontból, mert persze nyugodtan lehet egy tudósnak ez a magánvéleménye). Azt mondja róla, hogy felesleges Isten a világ működéséhez, nem látja jelét Istennek, ergo nyugodtan felteheti, hogy nincs Isten (alkalmazza Occam borotvájának elvét). De tudja, hogy létezhet Isten, azaz olyat nem mond, hogy nincs Isten.

Az élet keletkezésénél azért van a tudomány az élettelenből történő keletkezés mellett (ami nem úgy spontán mint ahogy te azt hiszed), ert a másikra nincs semmiféle bizonyítékunk, továbbá azon nincs mit vizsgálni. Ha Isten teremtette akkor azon mit vizsgáljon? Ha viszont nem Isten teremtette az tök jó, mert akkor annak vizsgálatából érdekes eredmények születhetnek, sőt akár még bizonyítékot is találhatunk arra, hogy nem Isten (vagy valaki más) teremtette az életet.

Szerintem olvass utána ennek és a hasonló kérdéseknek. Van nagyon sok érdekes és érthető ismeretterjesztő könyv.

bandeirante 2010.06.02. 11:37:08

@akkor most mi van?: Leginkább katolikusokkal esett meg. Példát bőven találsz, csak kicsit guglizni kell hozzá. Ja, de egyiket sem azért csinálták, hogy bárkinek bármit bizonyítsanak. Szóval jogod van hozzá, hogy elhidd őket vagy ne hidd el.

Én is láttam - mint független megfigyelő - olyan dolgokat, amelyek ellentmondanak minden tudományos törvénynek, és láttam őket, nem bűvészkedés volt és nem is átejtés. De nem is azért csinálták őket, mert bárkinek bármit be akartak bizonyítani. De ahogy többször leírtam, és most is csak ismételni tudom magamat, MINDENKI ABBAN HISZ, AMIBEN AKAR.

hvuk 2010.06.02. 11:38:39

@bandeirante: Kérlek válaszolj a 100 méteres síkfutásos felvetésemre! Az arra adott válaszból sok mindent tisztázhatnánk!

akkor most mi van? 2010.06.02. 11:41:19

@stellaz1: Ne keverd az elméleteket a tényekkel. Ha van elmélet egy féregjáratos univerzumról, akkor fogadjuk el tényként, hgy 70 évig el lehet leni evés nélkül? Ez már eléggé közvetett magyarázat:) Az élet keletkezése szerencse. Vagy wmikit elnézve a természet tévedése. Kb végtelen számu csillag végtelen számú bolygóján végtelen idő alatt előfordult egyszer? hogy egy helyen és időben voltak adottak a körülmények, hogy a spagettiszörny életet teremtsen. Ez bizonyitja, hogy kovácsbácsi kisnyugdijas ha nagyon akarja csirkefarhát nélkül is kihuzza még 20 évig, csak akarnia kell és hinni benne?

hvuk 2010.06.02. 11:42:55

@bandeirante: Ez a leghülyébb érv, ez a mindenki abban hisz amiben akar. Igen, persze, alapvetően igaz, csak azt kell látni, hogy ez nem azt jelenti, hogy mindenkinek igaza van, vagy hogy mindenkinek a hite azonosan valós alapokon nyugszik. Márpedig szerintem itt te ezt teszed fel, illetve azt, hogy nem is lehet eldönteni a dolgot. Pedig a legtöbb dolgot igenis el lehet dönteni.

OftF 2010.06.02. 11:44:05

1. Ja, lefogyott 400 nap alatt? Jaaaaa, hát akkor bárki utána csinálja.
2. Jaa, nincs ezzel egyedül, egy tűzoltó is utána csinálta! Egy alaszkai! Semmi figyelemreméltó.

Nahát pont ilyen meggyőző érvelésekkel jön mindkét oldal, innentől megint csak hit kérdése, mint eddig. :D

akkor most mi van? 2010.06.02. 11:44:40

@Szofia:

Csalást leleplezni nem feltétlen orvosnak kell, hanem olyannak, aki gyakorlott a csalások leleplezésében. Ha nem csalás lett volna, mibe kerül nekik a nagy szkeptikust odaengedni, aki mivel nem tudja a csalást bizonyitani és a saját szemével látjaa csodát, lógó orral elkullog és áttér a csirkéről a fényre? De meg lehetett volna hivni neves európai egyetemek neves kutaóit is, hogy az egész világ láthassa a csodát. Ehelyett buzgó vallásos indiai orvosok ellenőrizték a csodát.

LOL

hagymásbab85 2010.06.02. 11:45:10

Nekem sem a kezeim írják a kommentet, hanem tudatátvitellel kényszerítem a billentyűzeten lévő betűket a lenyomódásra. Puszta parasztvakítás az egész.

bandeirante 2010.06.02. 11:45:12

Az igazságot sokszor lehülyézik. Nos, saját maga szerint mindenkinek valós alapokon nyugszik a hite. A kérdés csak az, hogy a gyakorlatban mire megy vele.

>Pedig a legtöbb dolgot igenis el lehet >dönteni.
Tényleg?????
Mondjak neked pár dolgot, amit már sok száz éve nem tudnak eldönteni?
Kezdve mindjárt Isten létével vagy nemlétével?

Az igazi Sipi - Citizen of European Union (törölt) · http://www.youtube.com/results?search_query=ud+zrt 2010.06.02. 11:46:05

@Terézágyú: minden szitokszo ami szelsoseggel parosul..

sajnos ez a blog - bar idonkent vannak tenyleg jo bejegyzesek - atment a szelsoseges, mar-mar vallasos "amit nem ertunk azt kigunyoljuk" oldalra. es tenyek, tapasztalatok es bizonyitekok helyett egyre inkabb a " az regen ugy volt, most sem lesz maskent" elvet kovetik.

kar, mert a szkepticizmus fontos resze lenne a vilag megismeresenek.

bandeirante 2010.06.02. 11:47:17

@hvuk: nem találtam. Beírtam a keresőbe, hogy síkfutás, de ezen az egy bejegyzésen kívül nem adott ki semmit.

stellaz1 2010.06.02. 11:47:18

@hvuk:

Nekem az, hogy összekeversz pár vegyületet, és abból aminosavak lesznek, és abból meg a nagy semmi a laboratóriumban, és mégis azt mondani, hogy a valóságban az történt, hogy a kürtő mellett egy a metánból, meg ebből abból lett valami elegy, amibe információ került, ami aztán egyszer csak élőlénnyé vált, majd a kiválasztódás során olyan új információk kerültek a tervrajzba, ami elvezetett az emberig, az csak hit. Pont.

Lehet vizsgálni a spontán (ha nem akaratlagos, akkor spontán) keletkezést, de csak mint egy egyáltalán vizsgálható elméletet a többi mellett, és úgy is érdemes kommunikálni. Iskolában miért csak ezt tanítják, ha ez nem dogma?

Isten létezése pedig lehet, hogy nem kell a rendszer működéséhez, de a rendszer létrejöttéhez VALAMI vagy VALAKI KELL. És a tudomány ezt nemes egyszerűséggel nem vizsgálja. Persze nem is vizsgálhatja, mert kívül esik a vizsgálható rendszeren.

Innen mindenképpen átlépünk a hit világába, nagyon is helyesen. És a tudománynak is azt kell mondania, hogy a hit és a tudomány jól megférnek egymás mellett, mert egymással nincsenek átfedésben.

A tudomány a meglévő rendszer vizsgálatára alkalmas, a hit pedig a rendszer kialakulásának és annak okainak, értelmének a magyarázására.

bandeirante 2010.06.02. 11:48:22

@OftF: Ahogy már írtam, az alaszkai tűzoltó nem jó példa, mert menet közben talált sivatagi növényeket, és azokból nyert vissza (mellesleg ott sem voltak laboratóriumi körülmények, de az ő esetében valamiért ez senkit nem zavar).

bandeirante 2010.06.02. 11:49:21

@bandeirante: mármint nyert vizet, azt akartam írni.

stellaz1 2010.06.02. 11:50:33

@akkor most mi van?:

nem, csak arra utalok, hogy a tudomány is mesebeli eredményeket közöl, amit vagy elhiszel, vagy nem, hiszen a bizonyíték kb. annyira megfogható, mint a jogi mester kaja nélkül 70 évig. Van némi bizonyíték, de da akkor is csak a hit szintjén marad, és csak több kérdést vet fel, mint amennyit megmagyaráz.

Lehet a jógi is csaló, de nem csípőből kell kizárni.

azbeszt+b (törölt) 2010.06.02. 11:50:41

Van, aki hisz benne, van aki szerint kamu. Mi a vért lehet ezen ennyit vitázni?

Egyébként meg enni kurva jó, én nem hagynám ki az életemből az tuti.

Bobzen 2010.06.02. 11:52:56

@bandeirante: Miért kellene a tudománynak az emberi képzelet termékeinek létét bizonyítania avagy cáfolnia?

calvin&hobbes 2010.06.02. 11:54:14

Hat nem tudom... most azert belegondoltatok hogy arrol a kulturarol beszelunk ahol peldaul egy olyan szuletesi rendellenesseget ahol a kisfiubol a ki nem fejlodott sziami ikertestverenek a labai kezei lognak ki, isteni csodanak illetve isteni leszarmazottnak tekintenek....

En nem vagyok ellene a csodaknak, mert biztos vannak hihetetlen gyogyulasok, tortenetek stb de azert kaja-pia nelkul eveken keresztul eldegelni meg melle meg hegyet is maszni 82 evesen... azert kicsit hmmmm.... De legyen... elvegre a szoges agyon alvast is meglehet tanulni.

2010.06.02. 11:54:39

Hihetetlen, hogy a viszonylag racionális és felvilágosult XX. század után micsoda okkult, ezoterikus, vakhitű irányba indult el a XXI. Mondhatni, az emberi butaság és hiszékenység reneszánsza kezdődött el.
Emberek milliói kérdőjelezik meg a tudomány módszereit és reményeit, mindezt a tudomány által biztosított lehetősgekkkel élve. Elképesztő sötétség.

Elképesztő, hogy magukat értelmesnek tartó emberek képesek beszopni ilyen hülyeséget, hogy valaki évekig nem eszik meg nem iszik. Félelmetes.

Csak a gondolokodáshoz semmi köze. Puszta vakhit.

Az megközelítése a világnak, hogy "én ugyan nem tudom hogyan lehetséges, de miért ne lenne az" teljesen téves, ellentétes a tudomány megismerésre való törekvésével és módszereivel.

bandeirante 2010.06.02. 11:55:01

@hvuk: De mondok egy nagyon szimpla dolgot. Nézzél utána annak egy kicsit, hogy milyen is a helyes táplálkozás. Hogy mennyi kalóriát, fehérjét, stb. kell ennie az embernek, milyen időközönként, jó-e a húsevés, stb. Azt fogod látni, hogy a vélemények rendkívül széles skálán mozognak. Most kifejezetten a tudományos eredményekről beszélek, nem a kóklerségekről. Észbontó, hogy mennyire egymásnak ellentmondóak a nézetek. És mindegyik hivatkozik kísérletekre, laboratóriumi eredményekre, kutatásokra, stb.

Én elég sokat foglalkoztam a kérdéssel, és legalább tízféle egymásnak ellentmondó nézet mellett tudok érvelni nagyon tudományosan. Hinni pedig abban hiszek, amiben hinni akarok. Ahogyan te is. :-))

2010.06.02. 11:55:51

Eredményeit, nem reményeit...

bandeirante 2010.06.02. 11:56:26

@Bobzen: Ez egy álkérdés. Vagy álnaiv kérdés. Valójában burkolt állítás. A "kérdés" ugyanis már tartalmazza a véleményedet, vagyis a hitedet. Te ebben hiszel, mert ebben akarsz hinni.

Cukorpofa 2010.06.02. 11:58:16

nyilvánvalóan humbug az egész, nem is érdemes több szót vesztegetni rá...

stellaz1 2010.06.02. 11:58:33

@zulu:

Menj fel pl. apple blogra és nézd meg, hogy egyesek, hogy hisznek bizonyos műanyag kütyükben.

A tudomány termékeiben.

Szerintem az az igazi döbbenet.

hvuk 2010.06.02. 11:59:44

@bandeirante: Mit nem találtál? Ez egy gondolatkísérlet. Az a kérdésem, hogy ha a fent leírt bizonyítékokat tálalnám eléd akkor elhinnéd-e az állításomat.

akkor most mi van? 2010.06.02. 12:00:02

@stellaz1:

Ezt az isten dolgot kicsit magyarázd már el. Amikor kialakult az alapötlet, ugyebár az istenek (akkor még sokan) felosztották egymás között a részfeladatokat, igazgattak párezer embert egy lapos földön. Telt mult az idő, és egyszercsak egy isten vette a kezébe az egész dolgot, nagy melo, akkor már több ember volt azon a kis földön, meg naponte fel meg le kellett kapcsolni a föld fölé rakott napot otta felhőkön üldögélve. Aztán az istennek (az egyiknek mert ugye van egy csomo egyisten most is meg van többiten is egyszerre ugyanezen a földön, tényleg, ők jol elvannak egymás mellett?) egyre több embert kellet igazgatni, meg egy nagyobb ráadásul gömbőlyű földet is kellett igazgatni, meg a napot /holdat pörgetni a föld körül, strapás meló. Aztán kiderőlt, hogy igazából ez/ezek az isten/ek elég nagyok lehetnek, mert a nap igazából nem is itt lóg a fejünk felett, hanem rohadt messze van innen és ráadásul nem is forog a föld körül, meg igazábol van még belőle végtelensok végtelen távolságig. Szoval akkor most ez az isten hol is van? Itt ül még a felhők felet és a műhodakkal biliárdozik unakmában, vagy épp a galaxis tulsó felén teremt életet és letojja, hogy itt az emberek épp mit csinálnak? Vagy ha annyia tud az isten, hogy egyszerre itt is meg a TauCetin is rendet tart, akkor miért nem csinálja kicsit jobban? Mindenesetre akár hogy nézem, nem szeretnék isten lenni, strapás meló lehet.

sorica123 (törölt) 2010.06.02. 12:00:46

@bandeirante: na, ez már ugyanolyan 'hívő' gondolkodásmód, mint a mindent bevevő vallásos embereké. Pont ugyanaz, csak antihívő kiadásban. Amúgy még szép, hogy mögé kell nézni a dolgoknak, és nyilvánvaló lilaságokat megvizsgálni, hogy biztos úgy vannak-e. Már csak azért is, mert egy dolog egy öreg jógi, aki így vagy úgy, de másképp él, mint mi, de amikor európaiak pusztulnak éhen, mert 'böjtölnek'...? Na, akkor már felmerül, hogy gondolkodni kéne! Nyilván a jógi se fotoszintetizál (ki tudja, mit csinál, de azt, hogy egyáltalán nem eszik, egyszerűen nem tudom elképzelni), de neki megvannak a maga technikái, rituáléi, vallási meggyőződése, ő ebben él. Mi nem vagyunk nyolcvan éves hindu jógik, kész. Nekünk kajálni kell, és nem elhinni mindenféle világvégéket meg fényevéseket.
Ettől még, ahogy fentebb olvastam valakinél, előfordulnak olyan dolgok, amiket nem tud a tudomány megmagyarázni, mégis működnek, de a dolgok nagy részét meg lehet magyarázni - erre valók az ismeretek.

Archenemy 2010.06.02. 12:00:49

ezen kívül ha mondjuk kiderülne, hogy Jézus valóban bort teremtett, alighanem ott teremne egy szkeptikus fanyalogni, hogy de az csak valami szirszar koccintós asztali bor volt, szóval olyan jó biztos nem lehetett

bandeirante 2010.06.02. 12:01:04

@hvuk: Azt a bejegyzést nem találtam, amire hivatkoztál.

Bobzen 2010.06.02. 12:02:01

@bandeirante: Akkor bővítem az "álkérdést": Miért kellene a tudománynak a nagybetűs, vélhetően a monoteista zsidó-keresztény-muszlim istenség létét igazolnia/cáfolnia és miért nem valamelyik politeista vallással kellene foglalatoskodnia? Ujjal mutogatás helyett erre igazán válaszolhatnál, már ha képes vagy rá.

akkor most mi van? 2010.06.02. 12:02:51

@stellaz1:

Csak tudod, ha a tudomány azt közli, hogy az atom hasadni fog és nehézvizzel kordában tartva áramot lehet termelni vele, akkor azt elhiszem, mert a hasadó atomot nehézvizzel kordában tartva sokan termelnek áramot azután, hogy a tudomány ezt mondta, a 70 éves öregnek meg azért kéne elhinnem, hogy 70 éve nem evett, mert azt mondja. Érzed a nüanysznyi különbséget?

bandeirante 2010.06.02. 12:03:34

@sorica123: Persze, sok mindent meg lehet magyarázni. Erről nincs is vita. A vita akkor szokott kitörni, amikor van valami, amit nem lehet magyarázni. Ilyen esetben azok, akik ragaszkodnak a saját tudományhitükhöz, két dolgot tesznek. Vagy azt mondják, hogy biztos van rá magyarázat, csak nem tudjuk (ami innentől kezdve hit kérdése), vagy pedig azt, hogy biztos csaltak, azt nem tudom, hogyan, de biztos...

hvuk 2010.06.02. 12:04:03

@stellaz1: Az élet keletkezésének elmélete csak hipotézis, nem pedig tudományos elmélet. Egyszerűen nincs rá még elég bizonyíték. Az iskolában meg azért tanítják azt a néhány elméletet ami van róla (mert nem egy verzió van), hogy megtudja a gyerek, hogy mi a dologról a tudomány jelenlegi elképzelése. Az, ha esetleg a tankönyvben ez mint tudományos tény jelenik meg, nem a tudomány hibája, hanem az oktatásé (persze a kettő között van korreláció, ez tény).

hvuk 2010.06.02. 12:05:27

@bandeirante: Ok, bocsi! :) Íme:

hvuk 2010.06.02. 11:18:57
@bandeirante: A tata valószínűleg nem a kérkedő típus. Persze. Ha én meg azt mondom itt, hogy 8 másodperc alatt futom a 100 métert akkor nyilván én sem vagyok az. Pedig anyagi hasznom ebből sincs. Igen, és a vallások is úgy működnek, hogy a vallásod szentjei iránt sem vagy elfogult. Ááá, nem, még véletlenül sem.

Nézd, tök egyszerű ez. Tett valaki egy minden eddigi tapasztalatunknak ellentmondó totál hihetetlen állítást. Ezt egy minimum kétségesnek tekinthető kísérlettel próbálta meg alátámasztani. Én úgy vélem, hogy egy ilyen erős állítás igazoltságához nagyon erős bizonyítékra lenne szükség. Ez pedig nem az.

Ha én azt állítom, hogy 8 másodperc alatt futom a 100 métert, ezt videóra veszem és a nagybátyám aki tornatanár azt állítja, hogy ő jelen volt és stopperrel megmérte és tényleg 8 másodperc alatt futottam le, de utána egy profi időmérőrel rendelkező kutatócsoportnak már nem akarom reprodukálni a dolgot akkor elhiszed, hogy én 8 másodperc alatt futottam le a 100 métert? Ha nem miért nem? Ha igen akkor miért?

2010.06.02. 12:06:12

@stellaz1: Nem hisznek a szó teológiai értelmében. Lelkesednek értük, de az meg az ő bajuk.
Viszont azok a kütyük bizonyítottan működnek.
Ez a különbség a tudomány és a hit között. Az előbbi működik, bizonyíthatóan.
Egyébként semmi bajom a vallásokkal, megvan a maguk szerepe a civilizációban, kifejezetten ostobának tartom azokat az embereket, akik a tudományt és a vallást igyekeznek szembeállítani.
De ez itt más, ez nem vallási kérdés, hanem hiszékenységi és ostobasági kérdés.

hvuk 2010.06.02. 12:06:23

@bandeirante: Igen, nem voltak steril körülmények. De nem is kiáltunk csodát. Pedig ha az illető jógi lett volna, tuti csodát kiabálna néhány futóbolond. :)

bandeirante 2010.06.02. 12:06:27

@akkor most mi van?: Szerintem nem az a vita tárgya, hogy 70 évig evett-e, hanem az, hogy amíg a kórházban vizsgálták, az alatt az idő alatt evett-e.

Persze ha utóbbi igaz, akkor az előbbi is igaz lehet akár, de ezt visszamenőleg senki nem fogja tudja bizonyítani.

bolhabetu 2010.06.02. 12:08:03

@bandeirante:
"Ja, de egyiket sem azért csinálták, hogy bárkinek bármit bizonyítsanak. "

Elfelejtjük a természet törvényeivel kapcsolatos számos kérdéseket, és kételyeket, abban a pillanatban, hogy kísérletet próbálunk tenni arra, hogy megmagyarázzuk: egy ember miért teszi, amit tesz, és miért állítja, amit állít.
Az, hogy valaki nem jól látható érdekből teszi, nem érv se pro, se kontra. Ezzel együtt róluk is hallottál valahonnan.

akkor most mi van? 2010.06.02. 12:08:41

@stellaz1:

"Menj fel pl. apple blogra és nézd meg, hogy egyesek, hogy hisznek bizonyos műanyag kütyükben.
A tudomány termékeiben.
Szerintem az az igazi döbbenet."

Ők uganugy csak a hit miatt fogadják el az applaistenséget mint itt páran az ételnélküli életet. A tudomány pont cáfolja mindkettőt. Ahogy az applaisten is csak egy pc amit kinaiak raknak össze, a nemvő őreg is csak egy öreg, aki kevés kaján is elvan, csak mindkettőnek jó a marketingje ami nem fedi fel a valóság összes szeletét.

hvuk 2010.06.02. 12:08:44

@bandeirante: Így van, ebben van igazság. Bár azért az egyes elméletek nem gyökeresen ellentmondóak egymásnak, sőt, egyre inkább konvergálnak egymáshoz. De ennek oka az, hogy az emberi táplálkozást elég későn kezdtük kutatni, ráadásul elég nehéz vizsgálni is. A haszonállatok táplálkozásáról például sokkal többet tudunk, egyszerűbb ugyanis azt vizsgálni.

bandeirante 2010.06.02. 12:12:29

@hvuk: Nos, ez nem egy minden tapasztalatnak ellentmondó állítás. Ugyanis - ahogy már többször írtam - nem ez az egyetlen eset. Hasonló esetek történtek Európában is, elsősorban katolikusok között, de valószínűnek tartom, hogy más kultúrkörökben is van ilyesmi. Tehát nem elszigetelt esetről van szó, még akkor sem, ha sokan nem hallottak még erről a témáról.

Ami a futást illeti: megvannak a szabályok arra, hogy egy teljesítményt hogyan kell hitelesíteni. DE: akik ezeket a "csodákat" produkálják, azokat ezek a dolgok nem érdeklik. Vannak olyan technikák, amelyek "csodás" eredményeket tesznek lehetővé. Én is láttam ilyesmit, részben gyakoroltam is. Csakhogy aki ilyenekre adja a fejét, annak nagyon szigorúan meg kell ígérnie, hogy nem kérkedik ezekkel a dolgokkal, nem "demonstrálja" őket, és főképpen nem megy laboratóriumokba mutogatni magát. OK, ez a tata most megtette, de láthatóan őt se izgatta a dolog.

Szóval nincs bizonyítási kényszer. Én is tudok egy-két érdekes dolgot, és fütyülök rá, hogy ki mit gondol róla, mert a magam számára meggyőződtem ezeknek a hatásosságáról. Szóval a síkfutás azért nem igazán adekvát példa, mert ott van egy bizonygatási, mutogatási kényszer.

Egyébként nekem is nagyon rossz véleményem van azokról, akik magamutogatással és hókuszpókusszal lejáratják a valódi ezotériát is, mint pl. Sai Baba.

bandeirante 2010.06.02. 12:13:52

@Bobzen: A válaszom az,hogy a tudomány bőven foglalatoskodik a politeista meg mindenféle más vallásokkal IS, mégsem tud mit mondani ezek igaz vagy hamis voltáról.

De ha ez nem volt jó példa szerinted, akkor olvasd el, amit az emberi táplálkozásról és annak tudományos elméleteiről írtam.

akkor most mi van? 2010.06.02. 12:14:21

@bandeirante:

Dehogynem. Az az alapállitás, hogy 70 éve nem eszik, ezt az bizonyitaná, hogy 15 napig nem evett nem ivott. De erre a 15 napra sincs elfogadhatóan ellenőrzött bizonyiték, viszont eddig minden hasonló csodárol sikerült bizonyitani a csalást.

hvuk 2010.06.02. 12:14:46

@bandeirante: Csakhogy azon dolgok esetében amiket "nem lehet" megmagyarázni (azért az idézőjel, mert lehet, hogy meg lehet, csak az illető ennek nincs tudatában) általában az szokott előfordulni, hogy:

- vagy nem engedik valamiért leellenőrizni tényleg alaposan a dolgot
- vagy ha leellenőrzik akkor rögtön kiderül, hogy a dolog könnyedén magyarázható.

Vegyünk egy egyszerű példát. Egely-féle bioenergia mérő (vagy mi a szösz a neve). Ez teljesen jól magyarázható a hőáramlás jelenlétével, még sokan beszopják, hogy ez tényleg valami bioenergiát mér. Persze mondhatod, hogy ez hit kérdése, csak amíg a hőáramlás elve tisztázott, sok bizonyíték szól mellette, tudományosan megalapozott, addig a bioenergia mellett gyakorlatilag semmi.

2010.06.02. 12:15:29

@wmiki: "miközben percenként több milliárd bit áramlik a szerver felé, néhány az út során könnyedén megváltozhat"

A Data Link Layer-rel foglalkozzál egy kicsit. Bár neked nehéz lesz, mert olyan tudományos szaga van. :-)

bandeirante 2010.06.02. 12:16:59

@hvuk: Hát, énb nem sok kovergenciát vettem észre. Pl. most nagy divat lett a nyers táplálkozás, szintén tudományos érvekkel alátámasztva, az elég szöges ellentétben áll a hagyományos táplálkozástani ismeretekkel.

Szerintem soha nem lesz egységesen elfogadott táplálkozási elmélet, mégpedig azért nem lesz, mert az ember szubjektív pszichéje, lelke, nevezd aminek akarod, olyan mértékben befolyásolja a táplálkozás hatását, amit semmilyen biokémiai modellel nem lehet leírni.

Sirjeti 2010.06.02. 12:17:04

@zulu: Lehet hogy az a baj Zulu, hogy csalódtak az emberek a tudományban és technológiában... Nem lehet mindent számszerűsíteni és egyenletekkel leírni, mert ha ezt akarod, ki írtod a maradék "lelket" is a dolgokból.
Mondok egy jó példát. Elkezdték tanulmányozni a szerelem biokémiai működését, amivel nincs is gond, de megjelent egy irányzat ami kb azt mondta, hogy puszta kémia az egész, semmi több. Azért ez már elég gáz szerintem...
Mondok még mást is. Felerősödött "tudományos szemlélet" a világunkról szorosan összekapcsolódik a jelenleg uralkodó materializmussal. Emberek érzik belülről hogy ez hova vezet(magad is láthatod), ezért elfordulnak tőle és előtérbe kerülnek az ezo,vallási tanok.

Számíts rá, hogy a jövőben fel fog ez a trend erősödni, de nem vagy-vagy formában, inkább és-és formában. Érdekes szintézise lesz a tudománynak, ha nem csak anyagi oldalról közelítjük meg a problémákat...

Még egy dolog. Boldogabb,kiegyensúlyozottabb vagy a 10centivel nagyobb LCD TV-től, jobban érzed magad a hipermetropolisok szmogjában, elégedettséggel tölt el, mikor a kínai biorobot melós az x+nedik Ipod generációt gyártja le neked? Az a gond, hogy az értelem előre szaladt egy kicsit, de lemaradt a lélek. Most ezt fogjuk bepótolni, és ezért bukkannak elő a jógik, csodatevő szentek, levitáló buddhisták,stb...

bandeirante 2010.06.02. 12:20:40

@hvuk: Én special nem hiszek az Egely-kerékben, ha arra gondolsz, nem is érdekel. Nem tudom, hogy meg lehet-e magyarázni hőáramlással, egyesek szerint igen, mások szerint nem. Mindenesetre tudtom szerint Egelynek szabályos fizikusi diplomája van, nem kártyán nyerte.

Én láttam elképesztő dolgokat, de ha megkértem volna az illetőket, hogy menjenek már el a laborba, akkor elhajtottak volna azzal, hogy nem arra való.

Pilgram (törölt) 2010.06.02. 12:20:49

te jó ég, hogy itt mennyi balfasz troll van, aki elhiszi ezeket a baromságokat... ezekkel az emberekkel valóban kellene valamit kezdeni, kezeltetni, vagy nem tudom.

stellaz1 2010.06.02. 12:21:23

@akkor most mi van?:

Én is pont azt magyarázom, hogy a hit és a tudomány egymástól elkülönült dolog. Az egyik leíró, a másik magyarázó jellegű. És mind a kettőnek helye van (a hitet világnézet szóval is felcserélhetjük).

Az emberi érzések és maga az emeberi lét túllép a tudomány területén, ott már nem segít, nem ad kapaszkodót. Mit mond a tudomány a halálról? Semmit. Akkor milyen támpontot az nekünk. Semmilyet. De az életről is ugyanez mondható el. Ki dönti el mi helyes, és mi nem, a tudománybiztosan nem.

A jógi csak egy példa. Lehet, hogy csaló, lehet, hogy ellentmond a józan eszünknek, de akár igaz is lehet.

bandeirante 2010.06.02. 12:22:17

@bolhabetu: Onnan hallottam róla, hogy vettem a fáradságot és elmentem személyesen. Illetve másoktól, szájhagyomány útján. Amúgy ez a cél: hogy aki odavaló, az odataláljon, aki pedig nem akar hinni benne, az nyugodtan ne higgyen benne.

2010.06.02. 12:23:14

@Sirjeti: Tökéletesen egyetértek az általad leírtakkal, mondhatni teljesen tükrözi az én világról alkotott véleményemet. Ha én védem a tudományt, az nem azért van, mert lebecsülöm a lelki, spirituális dolgok szerepét az emberi életben, hanem azért, mert sokan kidobantónak és elvetendőnek tartják az eredményeit, ez pedig rémísztő. Mert ne feledjük el, nem a tudomány felelős az eredményeinek felhasználásáért, hanem az emberi faj, az emberi természet és sokszor a mohóság.
Igaz, hogy a tudomány eredményeinek köszönhető az LCD tv, de annak köszönhető a CT is. Tagadható ez utóbbi hasznossága? Nem hiszem.

Sirjeti 2010.06.02. 12:25:12

@bandeirante: Egelynek nincs fizikusi diplomája, csak mérnök. Természetesen nem akarom a mérnököket b.sztatni, mert én is mérnök vagyok. Maga is mondta sokszor, hogy nem igaz(lehet hogy azóta lenyomott egy kurzust:) ...

2010.06.02. 12:25:39

Na még egy ontopik, aztán megyek: Aki allít annak kell bizonyítania. Ez ebben az esetbn nem sikerült.

Ha én zárnám be az illető urat kaja/pia nélkül, nem húzná sokáig, az biztos.

Bobzen 2010.06.02. 12:28:26

@bandeirante: Mi van? A kérdésem arra vonatkozott, hogy miért kellene elvárni a tudománytól, hogy eldöntendő kérdésként foglalkozzon a különböző vallások és mitológiák istenségeinek létével/nemlétével. Most pedig úgy beszélsz, mintha a tudomány mindig is eldöntendő kérdésként kezelte volna különböző vallások és mitológiák istenképének bizonyítását. Hol, mikor? Miről beszélsz?

stellaz1 2010.06.02. 12:29:13

@zulu:

A ct gép is a tudománynak köszönhető, de az is, hogy minden évben egyre több embernek van szüksége ct gépre.

GrofZero 2010.06.02. 12:30:08

A hívők és a szkeptikusok tökegyformák.
Egy általunk MA MÉG nem megmagyarázható dologra a hívő rögtön azt mondja hogy csoda, a szkeptikus pedig rögtön azt hogy csalás.
Aztán meg egymáson kérik számon azt a hibát, amit (ellenkező előjellel) mindketten elkövetnek...

Sirjeti 2010.06.02. 12:33:15

@zulu: Mérnökként én se nyelem be egykönnyen a himi-humi maszatolást, de be kellett látnom hogy pusztán a technológia/tudomány kalap szamócát nem ér, ha nincs mögötte tartás, erkölcsi,szellemi inteligencia(nem az értelemet értem szellemi alatt). Ezért is írtam, hogy borzasztó érdekesnek látom a jövőt, hogy a végletesen szétválasztott tudomány és"ezotéria" egyre közelebb kerül egymáshoz. Persze a kőkemény materialista tudományos berkeknek ettől égnek áll a haja, de ők is kénytelenek lesznek elfogadni ezeket, mert a korszellem túl fog lépni rajtuk...

Szofia 2010.06.02. 12:33:56

@akkor most mi van?: Felteszem, hogy az öreg csalt. De nem azért, mert akadt már csaló jógi és nem azért mert egy szkeptikus-blog írót nem engedtek be a kísérletre. Ha tényleg más is tudományosan szeretné vizsgálni ezt (de érdekes módon a tudományos világ meg sem jelent - ennyire lenézik az indiaiakat, vagy félnek, hogy mégis igaz?) és ezt nem engedik, meg nem adnak ki részleteket, akkor semmi gáz. Bulvárhír, két hét múlva a kutya sem emlékszik rá, kár volt rá a tinta (áram). Ha viszont azért legyintenek rá, mert az öreg "hisz" és egyébként is ez lehetetlen, akkor sajnálom a fene nagy tudományunkat.

2010.06.02. 12:33:56

@zulu: Az idézett szöveg és a te mondatod között nincs semmi összefüggés. Tudományos, legalábbis.

akkor most mi van? 2010.06.02. 12:35:39

@Sirjeti:

"Még egy dolog. Boldogabb,kiegyensúlyozottabb vagy a 10centivel nagyobb LCD TV-től, jobban érzed magad a hipermetropolisok szmogjában, elégedettséggel tölt el, mikor a kínai biorobot melós az x+nedik Ipod generációt gyártja le neked?"

Te ezt ugye egy kötáblára vésted nem internetkapcsolattal rendelkező számitógépen irtad? Vagy a te gépedet és internetkapcsolatodat a hit teremtette?

bandeirante 2010.06.02. 12:38:43

@Bobzen: Mondjuk a filozófia nevű tudományban. De most a csűrést-csavarást félretéve, csak azt akartam illusztrálni, hogy a tudománynak nagyon sok kérdésre nincs válasza, vagy pedig többféle válasza van, amelyek egymásnak is ellentmondanak. Mondjuk a közgazdaságtan elég egzakt tudomány, jelentős szerepet kap benne a matematika, ettől függetlenül a tudós közgazdászok keményen ölre mennek, amikor arról van szó, hogy mi lenne a helyes gazdasági lépés. Vagy ott van az emberi táplálkozás, vagy a helyes testmozgás mikéntje...

akkor most mi van? 2010.06.02. 12:40:01

@stellaz1:

"de az is, hogy minden évben egyre több embernek van szüksége ct gépre."

Vagy esetleg azért van szükség több ct gépre, (meg egyéb tudományos "kuruzslásra") mert amig csak a hit gyógyitott addig simán meghaltak az emberek azokban a betegségekben, amikkel most elmennek ct-re és meggyógyulnak a végén. Mennyi is volt az átlagéletkor amig a gaz tudomány nem tette be a lábát a hit szent templomába?

fraki 2010.06.02. 12:41:01

Szerkesztői szempontból elégtelen. Ennek a cikknek azt a címet kellett volna adni, hogy Az ember, aki taknyot eszik.

bandeirante 2010.06.02. 12:41:40

@zulu:
A tudomány hit nélkül sánta, a hit tudomány nélkül vak

Ezt állítólag Einstein mondta, bár én a sok Einsteinnek tulajdonított mondás eredetével kapcsolatban vagyok szkeptikus. De akárki is mondta, igaz.

bolhabetu 2010.06.02. 12:44:37

@bandeirante:
"Onnan hallottam róla, hogy vettem a fáradságot és elmentem személyesen. Illetve másoktól, szájhagyomány útján."

Most pedig itt beszélsz róla. Minden ilyen témánál előkerül, hogy vannak remeteként élő csodatevők, akik tényleg. Mert, aki látható arról néha öt másodperc alatt kiderül, hogy mi az igazság. Például az általad is említett Sai Baba.
Így persze a világ végéig maradni fognak potenciális csodatevők, akikről a nagynéném sógorának az unokaöccse hallott. Egyszer. Messziről. Na jó, képen látta.

akkor most mi van? 2010.06.02. 12:45:40

@Szofia:

Tény, hogy a csalókat lebuktató profit nem engedték oda. Azt nem tudom, hogy meghivták-e a világ tudományos életét a kisérletre és azok nem mentek el, vagy eszükbe se jutott hiteles személyeket meghivni (az előzmény ismeretében én a 2. variációt valószinűsitem)

Bulvárhir, kétfejű kecske by Fokusz, csak vannak akik ezt nem akarják elfogadni és csodát kiáltanak aztán megsértődnek, ha valakik rákérdeznek: akkor ezt mégis igy hogy?

bolhabetu 2010.06.02. 12:49:55

@bandeirante:
" Mondjuk a közgazdaságtan elég egzakt tudomány, jelentős szerepet kap benne a matematika"

A matematika használatától lenne egzakt valami? Akkor az asztrológiáról, vagy a számmisztikáról mit gondoljunk?

bandeirante 2010.06.02. 12:50:13

@bolhabetu: Én személyesen láttam, egy-két dolgot tanultam is. Hirdetni pedig nem hirdetem, csak megemlítettem, hogy van ilyen tapasztalatom.

jean sol partre 2010.06.02. 12:50:22

Ez a cikk elsősorban Edamarukunak az Indiában népszerű leleplező sztárnak a kritikájátra épül.
Az a baj, hogy Edamaruku egy elég hiteltelen figura, mivel többször is kiderült, hogy a nagy dirrel-durrral beharagozott és milliók által nézett leleplező-showjai megjáttszott, előre megrendezett jelenetek voltak.
Ilyen volt például a posztban hivatkozott "tantrikus mágiapárbaj" is.
Szégyen, hogy ez itt a blogon soha nem lett említve, és a mai napig mint valós leleplezés van említve és hivatkozva.

Ez a nagyon komoly, tudományos, racionális hozzáállás? Ez a széleskörű és elfogulatlan informálódás? Miért nem megy utána 1 kicsit jobban a szkeptikusok társasága mielőtt kiejelent, posztol valamit?

bandeirante 2010.06.02. 12:51:10

@akkor most mi van?: Ez a bulvárhír dolog akkor lenne igaz, ha ez egy elszigetelt eset lenne. De ahogy mondtam, ilyen eseteket tucatszámra, vagy éppen százszámra jegyeztek fel, Európában is, pl. Németországban és Olaszországban.

jean sol partre 2010.06.02. 12:51:47

Hoppá mi?

Irrefutable Facts About The Alleged Black Magician ‘Pandit Surinder Sharma’ That Strongly Suggest A Hoax & Publicity Stunt By India TV And Sanal Edamaruku::
Besides stories duplicating the ‘Great Tantra Challenge’, there are no credible sources, reliable references or independent websites that confirm that ‘Pandit Surinder Sharma’ (not to be confused with the Hindi Poet, Surinder Sharma) is:
A real person.
A “tantrik of top politicians”.
A person “well known from his TV shows”.
One would think that such a famous “tantrik” and “black magician” would have at least one webpage dedicated in his honor, at least one newspaper article covering his philosophy or at least one blogged article making reference to him. There are no independent articles, webpages, media or blogged posts about ‘Pandit Surinder Sharma’ on the internet whatsoever.
Sanal Edamaruku acknowledged that the claims of Uma Bharti accusing opponents of using tantrik powers against her were false (no reputable media ever made such a claim). Therefore, the entire premise for the encounter was based on a known untruth. Sanal Edamaruku said:
“Both of us were invited to comment on the claims of Uma Bharti, former chief minister of Indian state Madhya Pradesh, that her political opponents were using tantrik powers to damage her. It was a staged controversy. (Ref)
Sanal Edamaruku clearly stated numerous times that the alleged “Shaman” - “Black Magic Priest” - “Tantric” was an actual and genuine person who was widely regarded by politicians and television as a renown Priest of Tantra and explicitly stated that the encounter was not a stunt (Listen To Edamaruku’s Interview With NPR’s Rachel).
The alleged “Tantrik” broke down laughing a couple of times during his attempt to kill Sanal Edamaruku with mantras (See YouTube Video 02). One could easily discern how the “Tantrik” quickly tried to conceal his laughter and regain his composure. Even a viewer on YouTube (who believed the video) expressed surprise by this behavior.
Several Indians familiar with Sanskrit were thoroughly perplexed by the fact that ‘Pandit Surinder Sharma’ was chanting the Mahamrityunjaya Mantra (which is a well-known life-restoring mantra that is never used to induce death). Why would a Black Magician chant a mantra that is believed to protect one from death while trying to inflict death? The “Tantric” clearly chanted:
Om Tryambakam Yajamahe
Sugandhim Pushtivardhanam
Urvarukamiva Bandhanan
Mrityor Mukshiya Maamritat
‘Pandit Surinder Sharma’ chanted vedic slokas that are never used to induce death. Several Indians familiar with Sanskrit also pointed out that ‘Pandit Surinder Sharma’ incorrectly pronounced some of the mantras. He mostly repeated (ad nauseam) “Om Linga Linga Linga Linga”, which is unknown in Vedic or Tantric circles to cause or induce death.
India TV received a tremendous boost in ratings while the event was aired and Sanal Edamaruku alleged there were several hundred-million viewers. Strangely enough, after this unexpected and tremendous viewership, another night program was scheduled for the “ultimate destruction ceremony”.
Although it was alleged that ‘Pandit Surinder Sharma’ was unaware and unprepared to be challenged on national TV to kill Sanal Edamaruku, he apparently brought his own music cd that played eerie background music (with mantra sounds) while he chanted his death invocations.
Numerous viewers expressed utter astonishment that ‘Pandit Surinder Sharma’ would publicly engage in this type of behavior when he had everything to lose in front of hundreds of millions of viewers. This would not be astonishing if the event was a hoax or a set up. It would be very astonishing otherwise.
Contrary to Edamaruku’s claim that the Tantric Priest was “trapped” by his challenge to kill him using Tantra, the alleged Tantric Priest could have resorted to any numer of innumerable excuses to avoid being humiliated before hundreds of millions of viewers (amusingly, many excuses that could have been used to avoid the drama were raised by skeptics and critics on numerous webpages).
Indian Rationalists are notorious for their “Anti-Superstition Campaigns” in which Rationalists dress up as Holy Men, Gurus, Saints, Tantric Priests, Witch Doctors, Magicians, etc., to perform magic tricks and expose what they believe to be blind faith in religion and miracles by uneducated Indian villagers. Even Sanal Edamaruku’s son, Samkhya Edamaruku, pretended to be a devotee of a fake Guru (rationalist K.M. Sunny in guru attire) while working with his father at these “Anti-Superstition Campaigns”.
Indian Rationalists are well known for this type of theatrics. A similar incident occurred in the GuruBusters Documentary (View Actual Video) in which a dog was subjected to a bite from a venomous snake and an alleged ‘witch doctor’ was produced who said he could cure the dog using mantras. The ‘witch doctor’ failed, instantly became a rationalist, denounced his trade as a farce and told the crowd they should embrace rationalism and to not believe in religion, mantras or gurus. To the educated eye, the entire drama was an unconvincing set up. Nevertheless, to the uneducated Indian villagers, it was a convincing performance.

Bobzen 2010.06.02. 12:52:27

@bandeirante: A modern tudományok és a filozófia útjai már nagyon régóta elváltak egymástól. Nem illusztráltál semmit sem, csupán azt, hogy rendkívül felületes rálátásod van... úgy kábé mindenre, amit az itteni diskurzus során a magad részéről témává tettél. Pontról-pontra bemutathatnám, hogy miként jutottam erre a következtetésre, de ezek után felesleges: egy kérdést tettem fel, arra sem tudtál normálisan válaszolni, valszeg azért, mert már érezted, hogy rezeg a léc. Fura, pedig a lehető legbiztonságosabb pozíciót választottad azzal, hogy kvázi minden ellenérvet relativizálsz, aztán pont az ősi vanisten-nincsisten kérdés megfordításával szorítalak sarokba. Ciki.

bandeirante 2010.06.02. 12:52:46

@bolhabetu: Hát azért a számmisztika és a közgazdaságtan matematikai apparátusát egymás mellé tenni - enyhén szólva is ordító csúsztatás. Mindenesetre a közgazdaságtan elég komoly tudomány, és ugyancsak a mi bőrünkre megy, hogy az okos közgazdászok mit gondolnak...

Sirjeti 2010.06.02. 12:53:14

@akkor most mi van?: Üdv a túloldalról! :) Nem, nem kőtáblára véstem fel, és nem ezt szkenneltem be és küldtem ide fénypostán keresztül... Mondandóm lényegét nem értetted meg, mert nem vagyok antitechnokrata,sőt, de nem is vagyok elvakult materialista...

Gond abból fakad, hogy mindent a technológiával akarunk megoldani, miközben csak le kellene kicsit ülni és átgondolni, hogy van-e értelme.
Nem a technológiával van a bajom, mert hasznos, megkönnyíti az életünket(ezért van), inkább csak azzal hogy visszaélünk vele és ezen keresztül éljük ki az egyszerű vágyainkat(hatalom, birtoklás, kapzsiság). Ezért kell az értelemnek előre törnie, kicsit háttérbe szorítva a tudományosságot. Egy idő múlva úgy is zépen egyensúlyba kerülnek, de az a tudomány már nagyon más lesz...

bandeirante 2010.06.02. 12:54:55

@Bobzen: Nem rezgett semmilyen léc. Ez a "ciki" is ügyes technika, amikor előre véleményt alkotsz a másikról, és már minősíted is. Az, hogy miként jutottál bármilyen következtetésre, a saját gondolkodásodat jellemzi, nem engem. A kérdésedre normális választ adtam, ha nem olyat, amilyet vártál, az megint csak téged jellemez, nem engem. Ciki.

Circus 2010.06.02. 12:56:40

Ha jól tévedek, kellő bizonyítottsággal a tudomány VÁLTOZTATJA az álláspontját (lehet, hogy nem jó példa, de a Pluto is kb így járt). A tudomány pont erről szól, hogy kételkedjünk a jelenlegi álláspontban és találjunk más, jobb elfogadhatóbb magyarázatokat. Einstein tökéletesen megfogalmazta a valaki által már idézett mondattal.

A hívő, illetve a hit pedig pont arról szól, hogy változatlan formában fogadjunk el valamit, bizonyítottság hiányában is - illetve, ami a józan ész szempontjából még rosszabb, sokszor nem is jut(hat) el a hívő arra a pontra, hogy kételkedjen, mert az alaptétel, dogma, hívjuk, aminek akarjuk az IGAZ, abban kételkedni NEM LEHET.

hvuk példája tökéletes másolata a jógi kísérletének. Aki nem hiszi, járjon utána. Én ott voltam, (az anyagiakról pedig majd külön megegyezünk, oké? ;) )

ja, mégvalamit - volt szerencsém közelebbi kapcsolatba kerülni az indiai holisztikus orvoslássl kapcsolatban. Na, az nem erről szól, amiről a hírek.
Gyógynövények használatát hadd ne részletezzem, a gyógyító masszázst szintén ne (még, ha nem is jelent olyan mélységű lelki-spirituális megtisztulást, mint náluk, de cefetül jól esik!!! :) ).

Sirjeti 2010.06.02. 12:58:36

@bandeirante: Közgazdaság egy olyan tudomány, amiről azt hisszük, mert hinnünk kell benne, hogy egy korrekt egzakt aparátussal működő tudományág.
Nézd meg a jelenkori pénzügyi rendszert, nagyon rezeg a léc sok helyen. Ennyit a nagy tudós közgazdászokról...

bandeirante 2010.06.02. 12:58:40

@Bobzen: Amikor iskolába jártam, általánostól egyetemig mindenütt azt tanították, hogy az ateizmus az egyetlen tudományos világnézet. Ennyit arról,hogy "szorítottál sarokba." Nem kéne ekkora mellényt hordanod. Lötyög.

hvuk 2010.06.02. 13:00:11

@bandeirante:

"Nos, ez nem egy minden tapasztalatnak ellentmondó állítás. Ugyanis - ahogy már többször írtam - nem ez az egyetlen eset. Hasonló esetek történtek Európában is, elsősorban katolikusok között, de valószínűnek tartom, hogy más kultúrkörökben is van ilyesmi. Tehát nem elszigetelt esetről van szó, még akkor sem, ha sokan nem hallottak még erről a témáról."

Mi van vajon a sárkányokkal és az egyszarvúakkal? Számtalan bizonyíték van a létezésük mellett, ellene viszont szinte semmi. Még olyan szent is van aki sárkányölésért kapta a szentséget! Vajon mit gondolsz az ő létezésükről? A kérdés komoly, szóval válaszold meg légyszi.

"Ami a futást illeti: megvannak a szabályok arra, hogy egy teljesítményt hogyan kell hitelesíteni. DE: akik ezeket a "csodákat" produkálják, azokat ezek a dolgok nem érdeklik. Vannak olyan technikák, amelyek "csodás" eredményeket tesznek lehetővé. Én is láttam ilyesmit, részben gyakoroltam is. Csakhogy aki ilyenekre adja a fejét, annak nagyon szigorúan meg kell ígérnie, hogy nem kérkedik ezekkel a dolgokkal, nem "demonstrálja" őket, és főképpen nem megy laboratóriumokba mutogatni magát. OK, ez a tata most megtette, de láthatóan őt se izgatta a dolog."

Csakhogy itt jön be két dolog. Az egyik az, hogy a kérkedők, akik mégis megteszik a dolgot aztán általában lebuknak. Pedig a misztikus közösség hitt bennük előtte (jónéhányan még utána is), szóval nem valamiféle fekete bárányok voltak. Ráadásul elég sokféle területről kerültek kis ezek az emberek (pl. harcművész, asztrológus is volt közöttük). Ez alapján nekem inkább úgy tűnik, hogy ezek a bizonyos nagy tudású emberek nem azért zárkóznak el a vizsgálattól, mert valamiféle erkölcsi parancsolat mondatja nekik, hanem azért, mert félnek a lebukástól.

Ez a harcművészes csóka különben nagyon érdekes volt. Az volt a specialitása, hogy úgy ki tudott ütni embereket, hogy nem ért hozzájuk, távolról hatott rájuk erővel, sok esetbnen még azt is elérve, hogy az illető elájuljon. Ez a nem semmi, ugye? Erről videófelvételek is voltak, meg minden, szóval a csalás eléggé kizártnak tűnt. És tulajdonképpen nem is volt az. Elment egy forgatócsoport hozzá és egy vékony cingár csávó megkérte, hogy őt is üsse ki így. Nos, az égvilágon semmi nem történt (mellesleg a kis csávó is ezt jósolta előre), merthogy ő nem hitt az egészben és ez az egész a hit alapján működött (azaz valamiféle placebó hatás volt). A harcművész ezután azt magyarázta, hogy kétféle energiával tudja ezt csinálni és az egyik ellen az a hatásos védelem, ha a bal, másik ellen meg ha a jobb nagy lábujját (!!!) emeli fel az áladozat. Azt hittem először, hogy rosszul hallok. De még tetézni tudta a csávó, mert közölte, hogy ha mindkét nagylábujját felemeli a másik akkor mindegyik módszer hatástalan. Hát, hacsakígynem! :))))

"Szóval nincs bizonyítási kényszer. Én is tudok egy-két érdekes dolgot, és fütyülök rá, hogy ki mit gondol róla, mert a magam számára meggyőződtem ezeknek a hatásosságáról. Szóval a síkfutás azért nem igazán adekvát példa, mert ott van egy bizonygatási, mutogatási kényszer."

Ezt nem értem. De ha én nem magamutogatási szándékból csinálom akkor mi van? Csak úgy sörözés közben elmesélem, mert épp nincs téma? Akkor hiszel nekem?

Tomzone 2010.06.02. 13:00:23

Az álla alatt át van lyukasztva, ezt a szakálla takarja. Fürdőzésnél ezen keresztül jóízűen szürcsöl...

bandeirante 2010.06.02. 13:00:38

@Circus: Ezzel az a probléma, hogy úgy kezeled a tudományt, mint amelynek EGY álláspontja van. Csakhogy az esetek többségében ez nem igaz. Általában tudományos iskolák vannak, amelyek különböző állaspontot képviselnek, sokszor kölcsönösen kiátkozzák egymást, és saját magukról azt állítják, hogy nekik van igazuk, a többi mind téved.

bandeirante 2010.06.02. 13:01:16

@Sirjeti: Vagy ennyit a mindenható tudományról...

hvuk 2010.06.02. 13:03:37

@bandeirante: Ne keverd össze a különféle "úgymond" tudományos önjelölt diabetikusok által javasolt diétákat a tényleges táplálkozástudomány eredményeivel. Ott van például a 90 napos diéta. Totálisan megalapozatlan tudományos szempontból, mégis az ezt propagálók mindenféle tudománmyos eredményekre hivatkoznak.

Szóval a táplálkozástudomány kevésbé letisztult mint mondjuk a kvantummechanika, de messze nem annyira önellentmondó mint az a különféle csodakúrák és diéták alapján tűnik.

Circus 2010.06.02. 13:03:53

Másik dolog, hadd csapjak reklámot kettő műsornak, talán nem leszek kitiltva miatta :)

1, Spektrum - Svindlerek
ez inkább az előző bloghoz tartozik, a hogyan csaljunk ki emberekből pénzt témához

2, COOL - nem tudom így hirtelen a címét, az Álarcos Mágusról szól, aki felfedi a bűvésztrükkök titkait. Namost, ezek is ugye csodák. Jó példa erre az, amikor 22 percig 'visszatartott' levegővel 'megdöntötte' a világcsúcsot... majd rögtön le is leplezte, hogy hogyan. Nézzétek meg, megéri!

(bónusz - ha más is nézi mindkettőt: csak nekem tűnik úgy, hogy Svindler Paul = Álarcos Mágus? testtartás, gesztusok...)

hvuk 2010.06.02. 13:04:56

@bandeirante: "Én láttam elképesztő dolgokat, de ha megkértem volna az illetőket, hogy menjenek már el a laborba, akkor elhajtottak volna azzal, hogy nem arra való. "

Persze, hogy nem arra való. arra való, hogy a hiszékenyeket butítsák vele.

bandeirante 2010.06.02. 13:05:56

@hvuk: A harcművészekről szokott lenni a National Geographicon egy sorozat, ahol elég tudományosan állnak hozzá a dologhoz, és be is bizonyítják. Attól lehetnek kóklerek IS köztük, de a nem-kóklerek létét is bizonyították.

>Mi van vajon a sárkányokkal és az >egyszarvúakkal? Számtalan >bizonyíték van a létezésük mellett, >ellene viszont szinte semmi.

Természetesen, itt a válaszom: megint az "abszurdba tolás" nevű technikát alkalmazod (politikusok kedvenc eszköze amúgy). Azokról az esetekről, amiket említettem, hiteles beszámolók vannak (nem, nem laboratóriumok :-)), és részben a 20. században történtek. Szóval ne toljunk össze olyan dolgokat, amelyek nem tartoznak össze.

>De ha én nem magamutogatási >szándékból csinálom akkor mi
>van?

Akkor nem vagy alkalmas a technika gyakorlására.

>Csak úgy sörözés közben >elmesélem, mert épp nincs téma? >Akkor hiszel nekem?

Ha megmutatod és látom, akkor elhiszem (ellentétben Vágó Istvánnal, aki akkor SEM fogja elhinni).

akkor most mi van? 2010.06.02. 13:06:33

@Sirjeti:

"Nem a technológiával van a bajom, mert hasznos, megkönnyíti az életünket(ezért van), inkább csak azzal hogy visszaélünk vele és ezen keresztül éljük ki az egyszerű vágyainkat(hatalom, birtoklás, kapzsiság)"

Gondolom ezen elmélkedett a majom is akit agyonvert a másik majom az első megfogott husánggal ahelyett, hogy előretört értelemmel meditálva együtt döglöttek volna éhen minden kapzsiság nélkül. Persze lehet, hogy jobb lenne a világ, ha nem lenne senkiben és semmiben birtoklási vágy meg kapzsiság, de a macskám se adja ki a kezéből a gumigolyót pedig nem hiszem, hogy megfertőzte a technikai haladás. Ha nem lenne jelen ez az egész élővilágban, akkor jo eséllyel én most egy tengerben fotoszintetizálgatnék az egyetlen sejtemmel.

2010.06.02. 13:11:23

@stellaz1: " de az is, hogy minden évben egyre több embernek van szüksége ct gépre."

Ez van. A barlangi embernek a kardfogú volt a kockázat, nekünk meg a rák.
Ideális világ nem létezett soha, és nem is fog.

hvuk 2010.06.02. 13:11:29

@stellaz1: "A jógi csak egy példa. Lehet, hogy csaló, lehet, hogy ellentmond a józan eszünknek, de akár igaz is lehet. "

Persze. De az is akár igaz lehet, hogy én 8 másodperc alatt futom a 100 métert. Szóval ne vessük el ezt se! Meg azt se, hogy képes vagyok forró lávában égés nélkül fürödni. Mondtam már, hogy levegő nélkül is elvagyok akár 10 éven keresztül is? És azt, hogy a Szaharában azért nincs fa, mert időgéppel visszamentem és mind kivágtam ezzel a heringgel? :)

Szóval az ellenőrizetlen és hihetlen "eredményeket", eseményeket, állításokat pillantok alatt le lehet gyártani. A tudomány azt mondja, hogy minél hihetetlenebb az állítás annál erősebb bizonyítékra van szükség mielőtt érdemben foglalkozni kezdünk vele. Ez szerintem teljesen logikus álláspont, ha a dolog működik, akkor nyilván lehet bizonyítani is (pl. ellenőrzött körülmények között megismételhetően (re)produkálni). Ez alapján viszont a sokféle ostobábbnál hiedelmeket érdemben lehet szűrni.

Avatar 2010.06.02. 13:11:45

@stellaz1: "Csak azt nem tudja a termodimika és a tudomány megmagyarázni, hogy abból a nagy semmiből, hogyan lett mégis annyi energia, ami elég egy komplett univerzumnak."
"a tudomány mereven elutasítja a teremtés elméletét és a spontán (?) keletkezés mellett teszi le a voksot"

Az anyaggal, energiával nap, mint nap találkozol, tudod, hogy létezik. Istenről kézzel fogható bizonyíték nincs, a vallások igencsak eltérő istenképeket festenek fel, így igen nehéz bármelyik isten létezését bizonyítottként elfogadni.

Miért nem tudod elképzelni azt, hogy a világban jelenlévő energiamennyiség mindig is létezett, csak esetleg mások voltak az anyagi formában tárolódó energia arányai?
Miért kellett volna, hogy spontán keletkezzen?
Miért kellett volna, hogy valaki megteremtse?
És ha feltesszük, hogy nem létezhetett örökké, akkor a teremtőjét miért ne kellett volna valami még korábbi létezőnek megteremteni, miért hinnénk, hogy a teremtő örökké létezhetett?

akkor most mi van? 2010.06.02. 13:13:57

@bandeirante:

" itt a válaszom: megint az "abszurdba tolás" nevű technikát alkalmazod (politikusok kedvenc eszköze amúgy). "

ez pedig a te kedvenc menekülési utvonalad, ha a tieddel ekvivalens sületlenséget hoz fel valaki, akkor az abszurdba tolás ezért nem kell vele érdembe foglalkozni de a teáltalad támogatott mélységesen abszurd hülyeséget hülyeségnek nevező az nem elég nyitott meglátni, hogy a világ nem fekete-fehér.

Bobzen 2010.06.02. 13:16:08

@bandeirante: "A kérdésedre normális választ adtam..."

Á-á-á.

Azt kérdeztem, hol teszi eldöntendő kérdéssé a tudomány egy adott istenség létét avagy nem-létét. Erre te bebökted a "filozófia tudományát", mintha nem tudnád, hogy annak a logikán kívül (néha az sem mindig) módszertanilag semmi közös vonása sincs a modern tudományos módszerrel. Mindez persze csupán kibúvás volt az eredeti kérdés alól, amit aztán a kedvedért átalakítottam, hátha úgy már méltóztatsz rá válaszolni. Azért nekifutok még egyszer.

Szerinted tényleg a modern természettudományok (tessék konkretizáltam) feladata lenne egy adott istenség vagy istenségek létének bizonyítása avagy cáfolata és ha igen, miért feltétlenül a monoteista istenkép létét kellene eldöntendő kérdésként kezelnie és miért nem minden valaha ember által "ismert" természetfeletti entitásét? Figyelem! A tudományos igényű (nem apologetikus) vallástörténeti (nem teológiai) kutatások soha sem "csináltak ügyet" abból, hogy például a fáraók tényleg istenek voltak-e, hanem tudomásul vették, hogy az adott korban istenként tisztelték őket (még mielőtt erre találnál valami kibúvót).

SiKom 2010.06.02. 13:16:13

@Kalokagathia:
"A jógi teljesítményéről csak akkor jelenthetjük ki, hogy "tény", ha a vizsgálatot végző orvosok nyilvánosságra hozzák a vizsgálat pontos körülményeit."

Nem.
Aki szkeptikus, annak ez sem lesz elég. Az ezután bele fog kötni az orvosokba, hogy biztos csalnak. Ha pedig maga lett volna ott, akkor abba kötne bele, hogy biztos amikor aludt, akkor ivott a jógi.

Circus 2010.06.02. 13:18:57

@bandeirante:
ez igaz, csakhogy gyorsan válasszuk ketté a tudományt és az egymást presztízsféltésből (=pénz, hatalom) kiátkozó iskolákat kb ugyanúgy, ahogy a hitet az egymást hasonlóképpen gyűlölő egyházaktól (=pénz, hatalom), majd mind az egyházakat, mind az iskolákat hajítsuk el, és csak a hitet és a tudományt vizsgáljuk.

Nem irányzatokról beszélek, hanem a tudomány jelenlegi állását tükröző, mindenki által elfogadott tételekről.

Bobzen 2010.06.02. 13:19:10

@bandeirante: Akkor a szüleid nagyon gyatra iskolákba járathattak, mivel én a tanulmányaim során arra a megállapításra jutottam, hogy a tudomány szempontjából a világnézet is, meg az isten(ek) léte/nemléte is tökéletesen irreleváns.

bandeirante 2010.06.02. 13:20:17

@akkor most mi van?: Márpedig ez az abszurdba tolás nevű manipuláció. Mivelhogy az általam hivatkozott esetek annakidején nyilvánosságot kaptak, részben 20. századiak - nézzél utána, legjobb barátod a gugli. Messzemenően nem ekvivalensek sárkánnyal meg hófehérkével. Persze azt gondolsz, amit akarsz, abban hiszel, amiben akarsz. Csak azt ne gondold, hogy te vagy az igazság bajnoka.

bandeirante 2010.06.02. 13:21:32

@Bobzen: Aki hozzám hasonlóan 1990 előtt jár iskolába, az kizárólag akkor mentesült ettől a szövegtől, ha egyházi iskolába járt. Rendben, hogy te fiatal vagy, és nem ismered ezt a kort, de akkor NE FÖLÉNYESKEDJÉL. Csak ennyi az óhajom.

bandeirante 2010.06.02. 13:23:16

@Circus: Persze, vannak mindenki által elfogadott tételek. De ami ezen túl van, az igencsak sokféle. Pl. a csillagászatban, a közgazdaságtanban, a kvantumfizikában, a biológiában, az orvostudományban, stb. irányzatok vannak, nem feltétlenül presztízsokokból, egyszerűen azért, mert a tudományos álláspont sem szükségképpen egyféle.

bandeirante 2010.06.02. 13:25:09

@Bobzen: A válaszom igen. Azt pedig, hogy feltétlenül a monoteista vallási szemléletről kell-e ítéletet mondani, lényegtelen. Mondjuk a buddhizmusban egyáltalán nincs személyes legfőtt istenség.

De általánosabban úgy is megfogalmazható a válasz, hogy a transzcendes szféra létéről vagy nemlétéről mondjon ítéletet. Amire nem képes. Vagyis ez már hit kérdése.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2010.06.02. 13:26:00

@Sir Kommentor: hát... a szkeptikusok már csak ilyen huncutok

azzal az apró eltéréssel, ha a tudomány jelent ki valamit, akkor azt egyből kételkedés nélkül bekajálja, és hirdeti, mint az új, szent igazságot

dehát ez a szekta már csak ilyen....

hvuk 2010.06.02. 13:27:37

@Circus:

"hvuk példája tökéletes másolata a jógi kísérletének. Aki nem hiszi, járjon utána. Én ott voltam, (az anyagiakról pedig majd külön megegyezünk, oké? ;) )"

Hát persze, kedves nagybátyám! Az üveg bort holnap átviszem! :)

hvuk 2010.06.02. 13:28:23

@bandeirante: "Amikor iskolába jártam, általánostól egyetemig mindenütt azt tanították, hogy az ateizmus az egyetlen tudományos világnézet. "

Milyen másik tudományos világnézet van még? Lemaradtam valamiről?

maycontainnuts 2010.06.02. 13:29:13

@jean sol partre:
És vajon hol is találhattál a Sanal Edamaruku-t kritizáló cikket? Csak nem a helyi fővarázsló, Sai Baba - nyilvánvalóan elfogulatlan - honlapján?
www.saisathyasai.com/baba/great-tantra-challenge-sanal-edamaruku-joseph-samkhya-surinder-sharma.html

Megjegyezném, hogy amennyiben kamu volt a tantrikus párbaj, miért is nem lépett elő legalább egy ősmágus, hogy legalább Edamaruku tantrikus csiklandozása erejéig bizonyítsa hatalmát?

Én nem zárkózom el az elől, hogy kamu, vagy kevésbé képzett volt a tantrikus mágus, hiszen nem ismerem az indiai varázslók hierarchiáját behatóan (Sai Baba azért még megvan), de tényleg, hol van bármelyik ősmágus aki bármilyen fantasztikus képességét ellenőrizhető kísérleti környezetben elő tudná adni?

Egyikőjüket sem érdekli a James Randi alapítvány elvihető 1millió dollárja, a siker, a fény, a csillogás, vagy ha más nem, akkor az, hogy a természetfelettiről szóló gondolataik szilárd bizonyítékot nyerjenek, egyetemeken oktassák csodás képességüket, vagy akár csak azért, hogy kevesebb elutasítással találkozva többet tehessenek az emberekért?

bandeirante 2010.06.02. 13:31:46

@hvuk: Épp ez volt a vita tárgya, hogy mások szerint a tudománynak és az ateizmusnak vagy hitnek nincs egymáshoz köze. Amit az is mutat,hogy a tudósok közt szép számmal akad példa hívőre is meg ateistára is.

Bobzen 2010.06.02. 13:33:11

@bandeirante:

Ezt is megfordíthatom: A vallás(ok)nak ugyanezen elv mentén pedig arról kellene ítéletet mondania, hogy a transzcendens szféra nem csak a fejekben létezik. Amire nem képes. Ez már tudomány kérdése.

Akárhogy csűröd-csavarod, nem tudod értelmesen megindokolni, hogy miért kellene a tudománynak a hit kérdéseit magáévá tennie, azon túl, hogy kulturális és pszichológiai jelenségekként fogja fel az egész transzcendens szférát, amiről most kezdtél el hablatyolni.

akkor most mi van? 2010.06.02. 13:33:16

@bandeirante:

Nem guglizok, állitottál valamit (és erre hivatkoztál érvként), vagy mutasd a bizonyitékot (hiteleset) vagy boritsd a feledés jótékony homályát a témára.

Minél többet rugózol az abszurdba toláson, annál nyilvánvalóbb, hogy kibújónak használod.

2010.06.02. 13:33:27

@wmiki: Maradj már nyugton.

bandeirante 2010.06.02. 13:33:52

@maycontainnuts:
>>Megjegyezném, hogy amennyiben kamu volt a tantrikus párbaj, miért is nem lépett elő legalább egy ősmágus, hogy legalább Edamaruku tantrikus csiklandozása erejéig bizonyítsa hatalmát?>>

Az adott kérdéshez nem akarok se pró se kontra hozzászólni, csak megjegyezném, hogy aki tényleg komolyan elmerül egy ilyen irányzatban, annak esküt kell tennie arra, hogy a tudását nem fitogtatja, nem demonstrálja és főként nem használja pénz vagy hatalom megszerzésére.

Bár sokak szerint a Harmadik Birodalomban voltak ezoterikus varázslók, akiket katonai célra alkalmaztak, szerintem ez marhaság.

kennimekkormikk 2010.06.02. 13:34:15

Érdekes, hogy minél hülyébb valaki a természettudományokhoz annál magabiztosabban állítja a baromságokat.
Aszongya "a rendszer létrejöttéhez VALAMI vagy VALAKI KELL"
Ha nagybetűvel írod akkor biztos igaz.
Az élet spontán keletkezésével kapcsolatban nézzetek utána pl. a chemoton elméletnek, vagy a molekuláris biológiának nagytudásúak.
@bandeirante te különösen keveset tudhatsz a tudományról, ajánlok egy nagyon jó és alapszintű könyvet, ha azt elolvasod utána vitatkozhatunk az életről a világmindenségről meg mindenről, ami mint tudjuk 42.
Szóval: Merx György: Atomközelben

bandeirante 2010.06.02. 13:34:53

@maycontainnuts:
>vagy akár csak azért, hogy kevesebb >elutasítással találkozva többet >tehessenek az emberekért?

Erre pedig az a válasz, hogy ha valaki azt akarja, hogy ilyen módon tegyenek érte valamit, az meg fogja találni az utat, de ráerőszakolni nem fogják. A jót sem.

akkor most mi van? 2010.06.02. 13:35:39

@bandeirante:
én pl. 90ben érettségiztem, mégse mosták ezzel az agyam a nemegyházi iskoláimban.

hvuk 2010.06.02. 13:36:46

@bandeirante:

"A harcművészekről szokott lenni a National Geographicon egy sorozat, ahol elég tudományosan állnak hozzá a dologhoz, és be is bizonyítják. Attól lehetnek kóklerek IS köztük, de a nem-kóklerek létét is bizonyították."

Abban teljesen egyetértünk, hogy vannak olyan harcművészek akik egész extrém dologra képesek. Olyanra maik csodáknak tűnnek. Csakhogy úgy kiütni valakit, hogy nem érsz hozzá, az tényleges csoda (lett volna). Azért ez nem kis különbség.

"Természetesen, itt a válaszom: megint az "abszurdba tolás" nevű technikát alkalmazod (politikusok kedvenc eszköze amúgy). Azokról az esetekről, amiket említettem, hiteles beszámolók vannak (nem, nem laboratóriumok :-)), és részben a 20. században történtek. Szóval ne toljunk össze olyan dolgokat, amelyek nem tartoznak össze."

Ne haragudj, de speciel az egyszarvű létében semmi extra nincs. A sárkányokéban már igen (hogy a fenébe tud repülni), de azért az is a csoda kategória felett van. A 70 évig evés és ivás nélkül ellenni, na, az csoda kategória. Lényegesen hihetetlenebb mint egy sárkány. Előbbit mégis abszurdnak tartod, utóbbit meg teljesen hihetőnek, sőt, szerintem te már nem is kételkedsz benne.

És itt fogható meg a lényeg. Te azért fogadod el a jógi 70 éves koplalását, mert beleillik a világképedbe. A sárkányt meg azért nem, mert nem illik bele. Én viszont nem azért utasítok el valamit (na jó, próbálom nem el utasítani, mert nem vagyok tökéletes), mert nem illik bele a világképembe, hanem azért, mert keveslem a bizonyítékot. Az én 8 másodperces 100m-es futásomat sem akarod elfogadni, pedig semmivel nem lenne kevesebb bizonyíték amellett mint a jógi mellett.

">De ha én nem magamutogatási >szándékból csinálom akkor mi
>van?

Akkor nem vagy alkalmas a technika gyakorlására."

Ezt nem értem. Akkor vagyok alkalmas a technika gyakorlására, ha magamutogatási szándékból csinálom??? Nekem mondjuk így is jó, de biztos ezt akartad mondani?

"Ha megmutatod és látom, akkor elhiszem (ellentétben Vágó Istvánnal, aki akkor SEM fogja elhinni). "

Látod, fent írtam. A jogit sem láttad, mégis benyeled szó nélkül, hogy 70 évig nem kajált semmit.

2010.06.02. 13:42:51

Én már két órája nem ettem semmit, és még mindig élek.

hvuk 2010.06.02. 13:43:00

@bandeirante: De ettől még a hit nem lesz tudományos világkép. Te meg azt mondtad, hogy azt oktatták, hogy az ateizmus az egyetlen tudományos világkép. Bár gondolom inkább azt mondták, hogy tudományos alapú, de ez már csak szőrözés. Ezért kértelek, hogy hozz már fel egy másik tudományos világképet!

Amúgy baromi érdekes, de minél magasabb szintre mész a tudományon belül annál kevesebb olyan tudóssal találkozol aki hisz egy személyes istenben. Nóbel díjasok körében már csak kb. 2% ilyen tudós van.

bandeirante 2010.06.02. 13:44:33

@akkor most mi van?: OK, akkor ott van pl. Theresa Neumann német apáca esete (és nem, nem vizsgálták laboratóriumban), ami bőven a 20. században történt (1962-ben halt meg).
Tudok még vagy egy tucatot, de úgyis mindre azt fogod mondani, hogy az nem bizonyíték, mert laboratóriumban nem vizsgálták
Mindenesetre ezek élő emberek voltak, fénykép is van róluk. Ezeket összetolni a sárkányokkal meg az unicornissal, hát finoman szólva is nagyon nagy csúsztatás.

hvuk 2010.06.02. 13:47:37

@bandeirante:

"Erre pedig az a válasz, hogy ha valaki azt akarja, hogy ilyen módon tegyenek érte valamit, az meg fogja találni az utat, de ráerőszakolni nem fogják. A jót sem. "

Hát azt, hogy elmegyek és részt veszek egy olyan kísérletben ahol le tudják ellenőrizni és meg tudják vizsgálni a képességeimet, szerintem elég nehéz a zemberekre történő ráerőszakolásnak minősíteni.

Amúgy érdekes, hogy ha valakit megvizsgálnak és bebizonyosodik, hogy mégsem úgy van ahogy mondja, akkor rögtön kijelentik, hogy "á, ő nem volt igazi MESTER" (ez utóbbit mindig csupa nagybetűvel mondják), de persze előtte senki nem gondolta/mondta volna ezt róla. Csak a lebukás után. De ez nyilván véletlen. Csakis az lehet.

bandeirante 2010.06.02. 13:50:06

@hvuk: Igen, pontosan azt oktatták, hogy az ateizmus az egyetlen tudományos világkép. Pontosabban inkább materializmusnak nevezték.

>Amúgy baromi érdekes, de minél
magasabb szintre mész a tudományon belül annál kevesebb olyan tudóssal találkozol aki hisz egy személyes istenben. Nóbel díjasok körében már csak kb. 2% ilyen tudós van.

Nahát ezt egyáltalán nem hiszem. Egyrészt azért eleve pontatlan a dolog, mert pl. a zsidók sem hisznek személyes istenben (illetve hát az ő istenképük nem személyes), márpedig elég sok köztük a Nobel-díjas. Másrészt meg honnan a fenéből lehet ezt tudni? Csak azt ne mondd, hogy van egy szervezet, amelyik minden Nobel-díjasnak küld egy kérdőívet, hogy töltse már ki, benne a "vallás rovattal"?

Aztán meg mi a helyzet az irodalmi meg a béke Nobel díjakkal? Azokat általában nem tudósok kapják. Na meg ha mondjuk valaki zseni a kémiában, annak a véleménye miért számít többet az istenkérdésben, mint másé? Mindenesetre pl. Magyarországon Kroó Norbert fizikus, akadémiai titkár a baptista feleket aktív, hívő tagja. Szerintem amúgy ez a 2% városi legenda.

kennimekkormikk 2010.06.02. 13:50:44

Húbazmeg, elírtam a szerző nevét, helyesen Marx György: Atomközelben

bandeirante 2010.06.02. 13:51:12

@hvuk: Én senkire nem mondtam olyat, hogy nem volt igazi mester, egy szót sem szóltam ez ügyben. Van rengeteg kókler is, pl. Osho, Sai Baba, de ez nem változtat azon, hogy nem mindenki kókler.

Bobzen 2010.06.02. 13:51:19

@bandeirante: Legutóbb (az írások szerint :) ) i.sz. 30 körül találkoztunk a keresztény istennel egy messianisztikus hippi formájában. Ugyanebben az időben a tengeri szörnyek általi támadások még köztudatban élő rizikófaktornak számítottak. Most akkor számít, hogy x eset mikor történt vagy nem?

bandeirante 2010.06.02. 13:52:21

@akkor most mi van?: Ha mondjuk 83-ban érettségiztél volna, akkor ugyancsak mosták volna. 90-ben már sokat lazult a rendszer. Nekünk Világnézetünk alapjai címen volt egy tantárgy, abban tanították, és ez a tantárgy mindenkinek kötelező volt.

neofin 2010.06.02. 13:52:31

@maycontainnuts:

>Egyikőjüket sem érdekli a James Randi alapítvány elvihető 1millió dollárja,

Apró megjegyzés:
--------------------
Azért .. olvassuk el, hogy mi kell ahhoz a jelentkezéshez: pl.:
en.wikipedia.org/wiki/James_Randi_Educational_Foundation#Judging_the_results

"Randi rejected applicant Rico Kolodzey, stating in the rejection letter that the applicant was "a liar and a fraud." The applicant in question claimed to survive without food via Breatharianism
...
For example, Randi and the JREF explained their outright rejection of Kolodzey based on a policy to reject any applicants who put themselves in grave physical danger. However, this clause was not added to the official Challenge rules until years after the incident
"
-------------------

Randinak - megvan az a joga - hogy azt vizsgál akit akar - és valahogy megindokolja ...

- ennyit a díj mítoszáról ...

hvuk 2010.06.02. 13:53:18

@bandeirante: Nem lehetsz ennyire értetlen. Nem az a kérdés, hogy ezt állították-e (tudom, hogy igen, én is ott tanultam), hanem azt kérdeztem, hogy ez miért nem igaz. Tudsz te másfajta tudományos világképet?

A zsidó istene keményen személyes. Az Ószövetség végig arról szól, hogy Isten itt avatkozott bele a világ folyásába, ott avatkozott bele, amott ilyen ellenségeket ölt, emitt meg olyanokat, ott sóbálvánnyá változtatott valakit, stb... Barmoira személyes az istenük (azaz olyan aki beleavatkozik a világ eseményeibe).

egerészölyv 2010.06.02. 13:54:26

Különösebb képzettség, a csalások kultúrtörténetébe tett alapos kirándulások nélkül is szimatot kaphatunk, például Dzsani apó miért sarlatán.

Nem furcsa, hogy valakinek 70 éven át nincs szüksége ételre-italra, de speciel, ausgetippelt, pünkt, richtig GARGARIZÁLNIA - feltétlenül kell?

Nem furcsa, hogy a "kísérlet" vezetője maga is nyilvánvalóan benne van a buliban?

Nem furcsa, hogy a sok "tárgyilagos híradás" mellett a legjogosabb kétely csak cseppenként érkezik? Miközben harsányan kellene tülkölni minden csatornán?

hvuk 2010.06.02. 13:54:48

@bandeirante: Nem terólad írtam, hanem általánosságban. Osho és Sai Baba baromi nagy Mesternek volt tartva amíg le nem buktak.

hvuk 2010.06.02. 13:57:28

@bandeirante: Theresa úgyanolyan, mint Sárkányölő Szent György. Na jó, nem, mert utóbbit már szentté avatták, Theresát meg azt hiszem nem. Hiába élt a 20. században szegény, de dokumentálás szempontjából ebből semmiféle plusz nem következett. Ugyanezen a szinten tudták volna dokumentálni ezt 300 éve is, szóval itt az, hogy mostanában élt semmiféle hitelességi előnyt nem jelent.

egerészölyv 2010.06.02. 13:58:28

Ha a HIT (mely alapvető, életet adó igénye embertömegeknek) gyalázatos módon túlterjeszkedik spirituális keretein, és hol éget, hol szemfényt vesz, hol tudóst nyomorít, az körülbelül ugyanaz a visszaélés, ahogy Sztálin élt vissza a Francia Forradalom hármas jelszavával.

egerészölyv 2010.06.02. 13:59:38

@hvuk: Györgyünk szentszéke inog! Fontolgatják már. (Ez két uszkve ötszáz év az ottani tempóban.)

bandeirante 2010.06.02. 14:00:52

@hvuk: Na, látod, mondom én, hogy mindenki abban hisz, amiben akar. Te abban akarsz hinni, hogy ez úgyis mind kamu. Hát akkor higgyél benne, sok szerencsét.

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2010.06.02. 14:01:45

@jean sol partre: "Hoppá mi?"

Hmm... A forrásod eredete nem éppen az, amit mi használni szoktunk, de a tartalma érdekes. Gyors keresés során tényleg nem találtam említést Pandit Surinder Sharmáról olyan forrásból, ami független az indiai racionalista vezetőtől.

Nincs mit tenni, írtam Sanal Edamarukunak, hogy mondja el véleményét a dologról. Majd közlöm a válaszát.

Köszönjük az érdekes, és jogosan szkeptikus megjegyzést!

bandeirante 2010.06.02. 14:02:51

@hvuk: Attól függetlenül ez egy kamu statisztika.
Egyébként nekem az a véleményem, hogy az ateista világkép pont olyan tudományos, mint a nem ateista, mégpedig azért, mert egyiknek sincs köze a tudományhoz, ez a kérdés kívül esik a tudomány kompetenciáján. Olyan, mint ha azt kérdeznéd,hogy a rockzene vagy a klasszikus zene szeretete a tudományosabb.

egerészölyv 2010.06.02. 14:03:12

@bandeirante: őrületes cinizmus azt mondani, hogy mindenki higgyen, amiben akar, ugyanis ez "rendőri értelemben" természetesen kívánatos, de a hit nem elhatározás dolga.

bandeirante 2010.06.02. 14:04:36

@egerészölyv: Valószínűleg azért kell gargarizálnia, mert vallási előírás, amihez hasonló más vallásokban is van (pl. mohamedánok). Ezt a fajta technikát, amit művel, már több ezer éve leírták. Attól függetlenül akár kamu is lehet, de ez esetben olyan kamu, ami több ezer éve le van írva.

bandeirante 2010.06.02. 14:06:15

@hvuk: A személyesnek nálam más a definíciója, de persze nem tudom, hogy abban az állítólagos statisztikában ezt hogy fogalmazták meg. Á propos: forrás? Honnat lehet tudni ezt a 2%-ot? Netán urbanlegends.com?

2010.06.02. 14:06:35

@bandeirante: Valószínűleg.

Az természetesen fel sem merülhet, hogy azért kell gargalizálnia, mer így suttyomban folyadékhoz tud jutni.

Egy ilyen szent ember nyilván nem tenne ilyet.

egerészölyv 2010.06.02. 14:06:43

@bandeirante: ÉPPEN ezt nem szeretem. Ha egy HIT, egy vallás szemfényvesztők eszköze. Például Dzsani mondhatná, hogy vallási kötelessége napi fél napot megfigyeletlenül járnia egy élelmiszerboltban.

bandeirante 2010.06.02. 14:06:48

@egerészölyv: Ohó, dehogynem elhatározás dolga. Mi másé?

bandeirante 2010.06.02. 14:07:59

@zulu: Lehet, hogy tenne ilyet, ezt nem tudom. Csak azt tudom, hogy ez önmagában nem cáfol semmit.

2010.06.02. 14:08:31

@egerészölyv: Minek? Úgysem eszik. ;-)

egerészölyv 2010.06.02. 14:10:14

@zulu: na látod - éppen erre jó a "vallási előírás" megfellebbezhetetlen varázsigéje.

2010.06.02. 14:10:25

@bandeirante: Nem is kell cáfolni. Annak kell bizonyítani, aki állít.

bandeirante 2010.06.02. 14:13:41

@egerészölyv: Az nem annyira lényeges. Ad egy irányt, de aztán te döntöd el, hogy abba az irányba akarsz-e menni.
Sztálin pl.a jezsuitáknál nevelkedett. Arra is számtalan példa van, hogy mondjuk két testvér egy családban nevelkedett, és az egyik kommunista lett, a másik meg náci. Sokszor valaki pont az ellenkező irányba megy el, mint ahogyan nevelték. Én pl. életem első 25 évében ateista voltam, most meg nem vagyok.

bandeirante 2010.06.02. 14:14:32

@zulu: Ezért volt az egész kísérlet, nem? Hogy bebizonyítsák, hogy a tata tényleg nem eszik.

2010.06.02. 14:17:16

@bandeirante: Csak az a baj, hogy a kísérlet körlüményei és időtartama tökéletesen alkalmatlanok annak bizonyítására, hogy ez az ember huzamos ideig képes élelem és ivés nélkül élni.

akkor most mi van? 2010.06.02. 14:17:37

@bandeirante:

"OK, akkor ott van pl. Theresa Neumann német apáca esete (és nem, nem vizsgálták laboratóriumban), ami bőven a 20. században történt (1962-ben halt meg).
Tudok még vagy egy tucatot, de úgyis mindre azt fogod mondani, hogy az nem bizonyíték, mert laboratóriumban nem vizsgálták
Mindenesetre ezek élő emberek voltak, fénykép is van róluk."

Hát ezzel nem tudok vitatkozni. Ha fénykép is van róluk akkor az ugy is van. A multkor láttam egy filmet a tv-ben, ot egy cápa repült és megevett egy repülőgépet, meg beleharapott a goldengate hidba. na mindegy.

Bobzen 2010.06.02. 14:17:37

@bandeirante: Kissé fura kérdés lesz, de ... Nem voltál a nagy páli fordulatod idején jóval több időt erős napsugárzás hatásának kitéve, mint mondjuk életed első 25 évében? Mondjuk 25 éves korodig a fővárosban, megyeszékhelyen éltél aztán kisvárosba, falura költöztél, ilyesmi.

guy2 2010.06.02. 14:17:45

csodák nincsenek, csak olyan dolgok, amiket - remélhetőleg még - nem értünk. Nekem aztán teljesen mindegy, hogy az úriember eszik-e vagy sem, mivel az rajtam nem segít, ui. ha én nem eszem, tutira meghalok. Egyébként próbálja a kaja nélküli életet valaki elmagyarázni egy éhségtől haldokló afrikai kisgyereknek.
Az akarat sok dologra képessé teszi az embert, de csodákra nem. Nem lehet pl. segédeszközök nélkül repülni - de a repülést is megelőzte egy bizonyos tudományos kutatás, és a feltaláló nagyjából értette, hogy mi történik, mert tapasztalati tudomása volt arról, hogy van levegő, stb. Ezzel szemben az égvilágon senkinek nem lehet tapasztalati tudomása semmilyen istenről, főleg nem arról, hogy bármilyen isten bármely mértékben beavatkozna az emberek életébe, mivel mindig mindenki csak mástól hallja, hogy látta, létezik ilyen dolog stb. Tény, hogy a mai stresszes világban célszerű az embereknek a felelősséget valamilyen isten felé áthárítani, mert így ők is megkönnyebbülnek, és ettől jól érzik magukat. Csak aztán nehogy mindent egy felsőbb hatalomtól kezdjenek várni, mert akkor tényleg mindenki éhenhal. A Föld meg megmenekül :-).

bandeirante 2010.06.02. 14:20:24

@Bobzen: Hehe, hogy vártam ezt a kérdést.... Nehogy azt hidd, hogy benne vagy az első tízben, akik ezt megkérdezték. Mert ugye az ateista úgy gondolkodik, hogy aki vallásos lesz, az biztosan megzakkant... Ismerem ezt ez észjárást, amíg ateista voltam, én is így gondolkodtam. De semmiféle fordulatom nem volt, lassan fokozatosan jöttem rá, hogy a dolgok nem állnak össze, másfelé kell orientálódnom. Nem is rövid idő volt, inkább évek.

bandeirante 2010.06.02. 14:21:17

@hvuk: Akkor mi is a forrása ennek az állítólag Nobel-díjasok hite statisztikának? Hol nézhetek utána?

alagi 2010.06.02. 14:27:50

"@bandeirante:

>Mi van vajon a sárkányokkal és az >egyszarvúakkal? Számtalan >bizonyíték van a létezésük mellett, >ellene viszont szinte semmi.

"Természetesen, itt a válaszom: megint az "abszurdba tolás" nevű technikát alkalmazod (politikusok kedvenc eszköze amúgy). Azokról az esetekről, amiket említettem, hiteles beszámolók vannak (nem, nem laboratóriumok :-))"

Aha. Tehat a sarkanyok es a nemevok latszolag ugyanolyan jelenseg, mert mindkettorol van "hiteles" (=anekdota) bizonyitek, viszont egyikrol sincs hiteles bizonyitek. Azonban megse mossuk ossze a kettot, hiszen egy nagy kulonbseg van a ketto kozott:
sarkanyok nem leteznek, nemevok pedig igen.

Minden vilagos.

Erdekes a kovetkezo kiserlet is: Egy vallasos embernek vesd fel, hogy hogy lehet az, hogy pont ugyanannyi bizonyitek van isten lete es nem lete mellett, mint a telapo lete es nem lete mellett, es megis, biztosan tudni veli, hogy a telapo nem letezik, isten pedig igen. (es ezert rossz vicc osszemosni a telapo letet isten letevel, ugyebar)

Bobzen 2010.06.02. 14:34:52

@bandeirante: Tehát egzisztenciális zavarodottságodban beiktattad a transzendensben való hitet (hogy ezen belül konkrétan miben hiszel, az nem világos, egyelőre amolyan new age-es eklektikus apologétának tűnsz) az életedbe, most jobban érzed magad. Te emiatt érzed úgy, hogy a tudománynak márpedig feltétlenül foglalkoznia kell isten, vagy legalábbis a transzcendens felfedezésével, vagy azért akad nem feltétlenül szubjektív-érzelmi töltetű okod is?

hvuk 2010.06.02. 14:35:01

@bandeirante: Jaja, mindenki abban hisz. De ugye te is látod, hogy a kaja nélkül 70 évig mellett nem kicsit van kevesebb érv mint mondjuk a relativitás-elmélet mellett? De nyugodtan mondhattam volna az evolúciót is.

Szerintem az tök logikus, hogy nagyon meglepő állításokra nagyon erős bizonyítékok kellenek. Épp azért, mert nagyon meglepőek azok az állítások. A 70 évig nem eszek és mégis élek állítás nagyon-nagyon hihetetlen és meglepő, ergo nagyon-nagyon erős és meggyőző bizonyíték kell mellette, hogy elfogadjam. A tudósokat nem lehet elfogultsággal vádolni, mivel a tudományos elméletekre is alkamazzák ezt. Lásd például a fentebb már említett kontinenvándorlás elméletét, aminél szintén megvárták az erős bizonyítékokat (mert ez szintén nagyon meglepő állítás volt). De hasonló volt igaz pl. a kvantummechanikára, az általános relativitáselméletre, az ősrobbanásra vagy éppen arra, hogy a mikroorganizmusok okozzák a betegségek egy részét.

Ha te is egyenlő mércével mérsz, akkor emiatt nem lehet téged kárhoztatni. Te akkor egy hiszékeny ember vagy (ez nem értékítélet itt most) aki jóval kevesebb bizonyíték hatására is elfogad dolgokat. Mondjuk én úgy vélem, hogy erősen válogatsz (lásd sárkányok esete vagy ép az én futásteljesítményem), ami viszont szerintem nem korrekt. De lehet, hogy nincs igazam.

hvuk 2010.06.02. 14:41:12

@bandeirante:

"Attól függetlenül ez egy kamu statisztika.
Egyébként nekem az a véleményem, hogy az ateista világkép pont olyan tudományos, mint a nem ateista, mégpedig azért, mert egyiknek sincs köze a tudományhoz, ez a kérdés kívül esik a tudomány kompetenciáján. Olyan, mint ha azt kérdeznéd,hogy a rockzene vagy a klasszikus zene szeretete a tudományosabb."

Richard Dawkins könyvében olvastam róla, ő idézte a statisztikát. Megpróbálom előkeresni majd belőle ezt a részt, mert lehet, hogy rosszul emlékszem.

A vallásos világkép nem tudományos. Azért nem tudományos, mert azt várja el a hívektől, az a világnézete, hogy mindenféle bizonyíték nélkül fogadj el bizonyos alavető igazságokat, olyan igazságokat, amikre máskülönben bizonyítékot kérnél (lásd Jézus csodatettei és a sárkányok létezése, kb. mindkettő ugyanannyira alátámasztott, előbbiben hinned kell, utóbbiban nem). Ezzel szemben a materializmus azt mondja, hogy ne higgy olyasmiben amire nem nem látsz bizonyítékot (és ebből következik, hogy nem hisz Istenben, szellemekben, angyalokban, Zeuszban, ...). A materializmus a tudományon alapul, annak filozófiai továbbgondolása, míg az istenhitek nem azon alapulnak.

Továbbra is várom a többi tudományos világképet.

Avatar 2010.06.02. 14:42:24

@hvuk: Sárkányölő Szent György említése jó példa, mert a sárkányok (~élő dinoszauruszok) létezése is hasonlóan dokumentált, mint Istené. A múltból számos legenda kering arról, hogy itt-ott találkoztak emberek sárkányokkal, mesevilágunkban pedig gyakran központi szereplő, sőt a Loch Ness-i szörnyről mostanában is rendszeresen érkeznek hírek.
De amikor direkt keresni kezdik az állítólag létező sárkányokat, akkor hiába szonározzák végig a tavat, nem kerül elő a szörny, bármennyire is alapos a keresés. (De a tó környékén élők elég jól megélnek abból, hogy vannak, akik hisznek Nessie létében és elmennek oda, hátha ők is láthatják.)
És míg fosszilizálódott dinoszaurusz csontjaink vannak dögivel, egy frissen elejtett sárkánytetemet senki nem tud prezentálni bizonyítékként.

De persze az is lehet, hogy azért nem találjuk a sárkányokat, mert György megölte az utolsót... :)

bandeirante 2010.06.02. 14:45:57

@hvuk: Nos, van a Földön pár milliárd ember, aki úgy gondolja, hogy megkapta a bizonyítékot, többek közt én is. Így én tudományosan vagyok vallásos. :-))

hvuk 2010.06.02. 14:47:06

@alagi: És akkor még nem is beszéltünk arról, hogy Zeusz vagy Amon Rá létezése mellett is legalább ennyi bizonyíték van. Mégis erősen meglepődnek a vallásosak amikor a "hiszek Istenben" kijelentés után megkérdik tőlük, hogy "na jó, de melyikben?". :)

bandeirante 2010.06.02. 14:47:29

@alagi: Csakhogy nem igaz, hogy Isten léte mellett ugyanannyi bizonyíték van, mint a Télapó léte mellett. Tehát az egész hamis alapra épül.

bandeirante 2010.06.02. 14:51:26

@hvuk: Cseppet sem vagyok hiszékeny ember. Ellenkezőleg, nagyon szkeptikus alkat vagyok.
Mellesleg: nem lehetne elhagyni a személyeskedést?

Erről a nem-evésről azt kell tudni, hogy nem indiai és nem egyedi jelenségről van szó, hanem egy olyan dologról, ami az emberiség története során számos helyen és formában megjelent már. A 20. századi Európában is.

Alapja lehet az, hogy vannak olyan technikák / elérhető olyan segítség, ami pótolni tudja azt az energiát, amit az ember amúgy az ételből nyer. Nem mondom, hogy feltétlenül van ilyen, de lehet. Én elég sok bizonyítékot szereztem transzcendens dolgokról, tehát nem idegen a számomra az ilyesmi.

Ha valaki meg azt mondja, hogy márpedig transzcendens szféra nincs és kész, annak jöhetsz te bármilyen bizonyítékkal, úgyis ebben fog hinni. Ezért mondom, hogy alapvetően hit kérdése, és mindenki abban hisz, amiben akar - aztán megkeresi hozzá az érveket.

hvuk 2010.06.02. 14:51:54

@bandeirante: Nem, ez rossz érvelés. Ez akkor lenne jó, ha hasonlóan erős érvelés alapján elfogadnál más hasonló kijelentéseket is. Hogy ne mindig a sárkányokkal jöjjek, hozok más példát. Elfogadod Shiva vagy Krisna létezését? Semmivel nem szól kevesebb bizonyíték mellettük mint a keresztény Isten létezése mellett, tehát el kellene fogadnod. A Szcientológia tethánjainak (és Xenunak) a létezése mellett is legalább ennyi érv szól, akkor azt is elfogadod?

Ha nem, akkor miért nem?

bandeirante 2010.06.02. 14:53:12

@hvuk: Nem szoktak meglepődni, én legalábbis nem, és másoktól is ezt láttam. Érdekes módon, mikor ateista voltam, én is mindig ezzel próbáltam megszorongatni a hívőket, persze ma már csak mosolygok akkori magamon. De ez is fejlődési fok volt, átmentem rajta.

bandeirante 2010.06.02. 14:55:49

@Bobzen: Hagyjuk már a személyeskedést. Először is nem voltam zavarodott. Másodszor a New Age-t kifejezetten utálom, hogy miben hiszek személy szerint, az lényegtelen ebből a szempontból, nem ide tartozik. Azt, hogy a tudománynak foglalkoznia kell a transzcendenciával, nem én érzem, hanem azok, akik azt hirdetik, hogy az ateizmus az egyetlen tudományos világkép (lásd hvuk, a kérdést neki tedd fel).

Magóg napján (törölt) 2010.06.02. 14:58:12

Magam részéről csak azt kívánom, hogy a posztoló csak gargalizáljon 15 napig. Útána lehet okoskodni.

alagi 2010.06.02. 14:58:15

@bandeirante: "Csakhogy nem igaz, hogy Isten léte mellett ugyanannyi bizonyíték van, mint a Télapó léte mellett"

Tudnal konkret peldat is adni?

bandeirante 2010.06.02. 15:00:20

@hvuk: Léteznek, mint tudatformák. Mint megjelenési formák. Nagyon is valóságosan léteznek.

alagi 2010.06.02. 15:02:02

@bandeirante: "De ez is fejlődési fok volt, átmentem rajta."

En 25 eves koromig ateista voltam, aztan egy ideig hivo, akkor pont ilyen voltam mint most bandeirante, aztan vegul ateista lettem. Szoval en most csak mosolygok bandeiranten, ez is egy fejlodesi fok, en is atmentem rajta.

bandeirante 2010.06.02. 15:02:19

@alagi: Hogyne, rengeteget, ott van pl. az egész Biblia, a kereszténység kétezer éves története... De laboratóriumi mérésekkel valóban nem mutatható ki. Amire szerintem nincs is szükség, és ezt nem csak én mondom, hanem olyan fizikusok isk, mint a már említett Kroó Norbert.

Ha neked laboratóriumi vagy mittudomén, műszeres bizonyíték kell, olyat nem tudok mondani, és akkor a te szemedben az nem bizonyított. Vagyis abban fogsz hinni, amiben hinni akarsz.

bandeirante 2010.06.02. 15:03:03

@alagi: Legyen néked a te hited szerint. :-))

hvuk 2010.06.02. 15:07:21

@bandeirante: Nem személyeskedésnek szántam. Csak próbálok rávilágítani (illetve megtalálni) a kettőnk gondolkodása közötti különséget.

Értem én, hogy a nem evés már sok helyen (térben és időben) megjelent a történelem folyamán. Ha gondolod elfogadhatjuk azt, hogy fogadjunk el minden olyan jelenséget ami ilyen tulajdonságokat mutat (azaz hosszabb időn keresztül többször bukkant fel). Csak ezzel a gondolkodással az a baj, hogy ezzel a logikával más hasonló dolgokat is le kellene fogadnod, de azokat nem akarod. Például a sárkányokat. De ha kevésbé fantasztikusnak tűnő dolgokat akarsz hallani, akkor mondjuk az érvágást. az gyógyít minden nyavaját, erről évszázadokig meg voltak győződve az emberek. Vagy épp a hónalj alá szorított fokhagymával körülfutni a házat (Indul a bakterház). Aranycsinálás, a Bölcsek Köve. Ez utóbbi talán a legjobb példa, mert szintén évszázadokig tartotta magát a dolog és szintén sok tanu van rá. Homeopátia (bár ebben lehet, hogy hiszel, sose lehet tudni). Stb..., a sort folytathatnám végtelenségig.

Szóval én úgy vélem, hogy nem igazságosan jársz el, a neked tetsző dolgokat elhiszed, a nem tetszőeket meg nem, még akkor is, ha mindkettő mellett/ellen ugyanannyi bizonyíték szól. Innentől nem lehet igazán objektívnek tekinteni a véleményed.

Én viszont nem azért utasítom el a jógi nem evését, mert nem tetszik vagy mert nem fér meg a világképemben. Nagyon örülnék, ha kiderülne, hogy ez lehetséges! Sokkal érdekesebb lenne a világ, ha tényleg így lenne, új lehetőségek nyilnának meg és tök nagy változásokat hozna az életünkben (filozófiailag mindenképp). Vagy ha például be tudnák bizonyítani, hogy a halából visszatérőknél a halálon túli általuk látott dolgok (kiemelkedik a lélek, fentről látják magukat, ...) mind valódi, megtörtént dolog. Nagyon-nagyon örülnék, hiszen ez reményt adna arra, hogy halálom után lesz még valami, vár valami érdekes.

Ehhez azonban ugyanolyan bizonyítékot várok el, mint mondjuk az evolúció vagy a relativitáselmélet mellett. Ha megkapom boldogan elfogadom ezeket a dolgokat. Hiszem azt is, hogy ezzel sok tudós is így van. Csak mi (szkeptikusok) egyenlő mércével mérünk (vagy legalábbis próbálunk meg mérni), nem pedig amiatt fogadnunk el valamit, mert az nekünk tetszik, meg beleillik a koncepciónkba.

hvuk 2010.06.02. 15:10:54

@bandeirante: Ezt kifejtenéd? Nem értem.

alagi 2010.06.02. 15:14:03

"Hogyne, rengeteget, ott van pl. az egész Biblia, a kereszténység kétezer éves története..."

Biblia az e'r? OK, akkor szamoljuk csak ossze mennyi muvet tudunk a telaporol. _Sokkal_ tobbet, mint a biblia. Tehat akkor a Telapo lete jobban bizonyitott.
A karacsonynak ugyanugy ketezer eves tortenete van, ugyhogy meg mindig a telapo vezet :)

"De laboratóriumi mérésekkel valóban nem mutatható ki. Amire szerintem nincs is szükség,"

Tehat neked nincs szukseged bizonyitekra. Akkor mi alapjan dontod el, hogy a Isten van, telapo pedig nincs? (Veletlenul nem azert, mert ezt neveltek beled kis korodban?)

"Ha neked laboratóriumi vagy mittudomén, műszeres bizonyíték kell, olyat nem tudok mondani, és akkor a te szemedben az nem bizonyított. Vagyis abban fogsz hinni, amiben hinni akarsz."

En nem hiszek _semmiben_. Ez nem vilagos egyes vallasosaknak, kepzeld el, lehet ugy elni, hogy nem mesz be az isten-boltba es nem valasztasz magadnak valamit, amiben aztan hinni kell.
Pont ez a tudomanyos vilagkep lenyege: Semmit ne higgy el, kiveve ha van ra bizonyitek.

hvuk 2010.06.02. 15:15:00

@bandeirante:

"Hogyne, rengeteget, ott van pl. az egész Biblia, a kereszténység kétezer éves története... De laboratóriumi mérésekkel valóban nem mutatható ki. Amire szerintem nincs is szükség, és ezt nem csak én mondom, hanem olyan fizikusok isk, mint a már említett Kroó Norbert. "

De ugyanennyi bizonyíték van az egyiptomiak hitére is. Az is kb. olyan hosszú ideig maradt fent mint a kereszténység, van egy nagy halom leírt könyve (pl. Gilgames-eposz), stb... Szóval bizonyítékok szempontjából semmivel nem áll rosszabbul mint a kereszténység. Értem én, hogy te nem abban a korban élsz, nem azt látod magad körül, nem ez van benne a mi mítoszunkban, de ettől még mindkettőre kb. azonos mennyiségű bizonyíték van. A te szelekciód tehát nem objektív, hiába is akarod ezt bebizonyítani.

hvuk 2010.06.02. 15:16:46

@alagi:

"Pont ez a tudomanyos vilagkep lenyege: Semmit ne higgy el, kiveve ha van ra bizonyitek. "

Kiegészítve azzal, hogy ha egy másik valami mellett ugyanannyi vagy több bizonyíték van akkor azt is hidd el. Azaz mérj egyenlő mércével.

bandeirante 2010.06.02. 15:17:35

@hvuk: Egy pillanatig sem mondtam, hogy objektív, pláne bizonyítani nem akartam. Szubjektív dolog, ezért nincs köze a tudományhoz. És ezért nincs semmi értelme vitázni óta.

Először 1995 táján kapcsolódtam be internetes vitafórumokba. Már akkor is ugyanezeket az érveket meg ellenérveket lehetett olvasni, mint itt. De valószínűleg ezer évvel ezelőtt is. Úgyhogy semmi értelme erről vitázni.

Ahogyan sokszor leírtam már: mindenki abban hisz, amiben akar.

Bobzen 2010.06.02. 15:18:04

@bandeirante: Jaj ne már... NE MÁR. Akármennyi sületlenséget is hordtál össze eddig, azért nem gondoltam volna, hogy a keresztény isten létezésére képes leszel a bibliát bizonyítékul állítani... Ezt úgy hívják hogy:

www.wayofthemind.org/wp-content/uploads/2009/01/infalliblebible.jpg

alagi 2010.06.02. 15:18:57

@bandeirante: Legyen neked a te szkepticizmusod szerint. :))

bandeirante 2010.06.02. 15:19:23

@hvuk: Én is szkeptikus vagyok, épp ezért azt mondom, hogy ez a sztori akár igaz is lehet, mondjuk adok neki 50% esélyt. Se azt nem mondom, hogy biztos hülyeség, se azt, hogy nyilván igaz.

alagi 2010.06.02. 15:21:27

@bandeirante: "Ahogyan sokszor leírtam már: mindenki abban hisz, amiben akar."

Ahogyan sokszor leirtam mar: Ezt gondolni egy fejlodesi fok, a fejlettebbek eszreveszik, hogy semmiben nem muszaj hinni.

bandeirante 2010.06.02. 15:21:53

@Bobzen: Mondtam, már, hogy hagyjuk minősítgetést? Nem? Akkor most mondom.

Ha lenne hozzá időm és kedvem, akkor nagyon részletesen kifejteném, hogy ezt miért mondtam, alátámasztva mindenfélével. De egyik sincsen, meg nem is hiszem, hogy érdemes lenne.

bandeirante 2010.06.02. 15:26:31

@alagi: Persze, hogy nem muszáj, azért mondom, hogy mindenki abban hisz, amiben akar. Amiben az is benne van, hogy semmiben nem hisz, de ez is az ő döntése lesz.

stellaz1 2010.06.02. 15:27:04

kennimekkormikk

"Az élet keletkezésével kapcsolatban nézzetek utána pl. a chemoton elméletnek, vagy a molekuláris biológiának nagytudásúak."

Ha utánanézek mit találnék?

Az eredmények mindösszesen a nagy nulla. Vannak részeredmények, szerveződések, amik laboratóriumban, gondos tervezés és szintetikusan előállított molekulák révén képes reprodukálni magát, de ez még bőven nem az élet. És ha jól tudom a reprodukcióhoz szükséges informáciüt is egy számítógép szolgáltatta.

Na ez a nagy eredménye a molekuláris bilógiának. Tudjuk, hogy az élő szervezetek hihetetlenül bonyolultak, ez ennek a tudománynak az érdeme. De ennél többet nem igen tudunk, nem tudjuk, hogyan és mi módón keletkezett az élet, nem tudjuk reprodukálni, kísérletekkel bizonyítani. Elvileg minden adott, lemodelezzük az őskori feltételeket és valamiért mégsem működik a dolog, nem akar az a rohadt dns megszületni, és nem akar egy élő és életképes szervezet létrejönni.

És még az evolúció se nagyon akar összejönni, pedig az ám tudományos elmélet. Látunk faji adaptációkat, de nem látunk példát konkrét fajok létrejöttére. Valahogy a nemesítéssel sem akarnak új fajok létre jönni. Vagy látott már valaki tojással vagy nyálkával szaporodó kutyát?

Bobzen 2010.06.02. 15:28:27

@bandeirante: Ez nem minősítgetés volt baszki, csak finoman utaltam arra, hogy nem kellene a keresztény körkörös logika csapdájába esned, mert abból tényleg nincs kiút. Legalább sommázva fejtsd már ki, hogy mit kell értenünk az alatt, hogy a biblia bizonyíték isten létezésére.

dido_ (törölt) 2010.06.02. 15:28:47

Egy ideje figyelem a kommenteket, érdekes.

@bandeirante: engem az érdekelne, hogy konkrétan mi volt a bizonyíték Isten létére, mi az, ami miatt elkezdtél hinni benne? Mert bármiféle értékelhető konkrétumot nem tudtam kiszedni kommentjeidből.

Az eredeti poszthoz. Elhinném ( a 15 napot biztosan, ha nem is a 70 évet), ha független orvosokkal, más kórházban, akár más földrészen megismételnék. Valamint ha arra a megfigyelés idejére lemondana a gargalizálásról is. A tisztálkodásra meg addig adjanak neki valami olajos, -emberi fogyasztásra, nyalogatásra alkalmatlan- törlőkendőt. Ne legyen még véletlen se módja inni.
Mellékhelységbe meg ha jól értelmezem nem kell kiengedni, nincs rá szüksége.

Ha igazat beszélne a jógi, akkor elviekben nem okozhatna gondot neki egyéb helyen, újabb megfigyelés, - ahol minden csalás esélye kizárható.

hvuk 2010.06.02. 15:30:40

@bandeirante: Ok, na kezdünk közeledni. Tehát akkor amit te igaznak elfogadsz azt nem valamiféle objektív mérték szerint teszed, hanem a világnézeted alapján. Ez kicsit fura számomra, de neked meg nyilván az fura, hogy én akkor fogadok el valamit, ha valami objektív mérce szerint bizonyított (helyesebb a meglapaozott szót használni különben, mielőtt wmiki beleköt).

Ezek után persze abban igazad van, hogy értelmetlen vitatkozni. Más kiindulási talajon állunk, nyilván mindketten a sajátunkat fogadjuk el. Viszont legalább tisztáztuk a dolgot, ez sem kis dolog. :)

Ami a "mindenki abban hisz amiben akar" kijelentést illeti, most már láthatod, hogy ugyan mindketten másban hiszünk, de ennek oka, hogy mást jelent neked és nekem a "hinni valamiben" fogalma. Általában tehát nem az a különbség, hogy az emberek másban hisznek, hanem az, hogy máshogy jutnak oda el, ahhoz a hithez, más alapon döntik el, hogy miben hisznek.

hvuk 2010.06.02. 15:32:51

@bandeirante: Én mondjuk nem 50%-ot adok neki, hanem 0.0001%-ot, de ettől ez még pozitív százalék. A különbség ott van, hogy én látom, hogy sok százezer ilyen teória van (szó szerint!) és látom, hogy felesleges minddel foglalkozni. Elég csak azokkal amikhez érdemi bizonyíték van.

dido_ (törölt) 2010.06.02. 15:33:02

@stellaz1:

"És még az evolúció se nagyon akar összejönni, pedig az ám tudományos elmélet."

Ajánlom tanulmányozásra dr. Kampis György munkásságát.
Egy érdekes link:

www.mindentudas.hu/kampisgyorgy/20060509kampis1.html

bandeirante 2010.06.02. 15:36:03

@dido_: Nem tudnám így konkrétan megmondani, egyszerűen nem álltak össze a dolgok ateista szemszögből.

stellaz1 2010.06.02. 15:36:33

@dido_:

Ennek ugyanúgy van ellenkezője is a tudományos világban.

dr. Kampis György válaszait is szétcincálták már valahol.

De akárhogy is, az evolúció sem bizonyított, mint ahogyan az ellenkezője sem.

Bobzen 2010.06.02. 15:38:27

@stellaz1: "Az eredmények mindösszesen a nagy nulla."

Eddig. Folyamatosan zajlanak a kutatások. Ha pedig ilyen remek felkészültségről adtál tanúbizonyságot ("Vagy látott már valaki tojással vagy nyálkával szaporodó kutyát?" - sírok a röhögéstől, szerinted tényleg így működne az evolúció? :D ), mondd mégis milyen alternatívát javasolnál? Felejtsük el, hogy bármikor is megismerhetnénk az élet létrejöttének mikéntjét vagy azt, hogy miért ilyen változatos a földi élővilág? Tudod, nagyon könnyű a lelátóról ugatni, de a konstruktív kriticizmushoz több kell ennél.

bandeirante 2010.06.02. 15:38:59

@Bobzen: A "sok sületlenség" az nem minősítgetés? Akkor más az elkézelésünk a minősítgetésről.
A Bibliát olvasni kell, akkor van értelme. Igen, én is tudom, hogy tudósok generációi már ízekre szedték, és ilyen ellentmondás meg olyan akármi, de ezek a lényegét egy kicsit sem érintik. Az pedig egyáltalán nem körkörös érvelés, ha az emberiség legelterjedtebb és leginkább tiszteletben tartott írásművére hivatkozok.

bandeirante 2010.06.02. 15:40:14

@hvuk: Ha én az ateizmusban akarnék hinni, nagyon jól benne, és nagyon hatásosan tudnék érvelni mellette, ügyesen és okosan. Van is benne gyakorlatom. Csak hát nem akarok hinni benne, mert nem érzem igaznak.

Sárkányszekér 2010.06.02. 15:42:28

@bandeirante: "egyszerűen nem álltak össze a dolgok ateista szemszögből. "
Na, itt van a kutya elásva, szerintem.
Bizonyára hallottál már arról, hogy a világűr végtelen. Kövekezésképpen nem jöhet létre olyan állapot, amikor elfogyna az ismeretlen a világból.
Hogyan kéne akkor a dolgoknak összeállniuk, ha esélyük sincsen rá?

alagi 2010.06.02. 15:48:10

@bandeirante: "egyszerűen nem álltak össze a dolgok ateista szemszögből."

Volt valami amit nem ertettel meg? Volt valami, amit nem szerettel? (pl. nem adott remenyt hogy lesz meg egy eleted ha ezt elb*szod, vagy ilyesmi) Valami prekoncepciod nem igazolodott be? (pl. a tudomany nem talalja istent=nem all ossze a kep)

Erdekes, szerintem ezen harom indok nem megfelelo ahhoz, hogy egy vilagkepet elvessunk.

Vagy valami egyeb indokod volt?

bandeirante 2010.06.02. 15:48:27

@Sárkányszekér: Ezt nem egészen értem. Azt, hogy a "dolgok" összeállnak, leginkább úgy értettem, hogy volt egy intuitív érzésem, hogy az ateizmus nem a helyes út.

Azt hogy a világűr végtelen, szerintem nem érdemes idevenni. Egyrészt tudtommal nincs bizonyítva, hogy végtelen, másrészt én még nem láttam olyan embert, aki fel tudta volna fogni, hogy a végtelen akkor most mit is jelent. Nem úgy értem, hogy el tudná magyarázni, hogy úgy, hogy tényleg értené... Gyanítom, hogy ez meghaladja az emberi felfogóképesség határait.

bandeirante 2010.06.02. 15:50:51

@alagi: Eléggé intuitív volt a dolog. Úgy is mondhatnám, hogy ráéreztem.

Barátaim, a vallás elsősorban érzelmi kérdés. Ezt az is bizonyítja, hogy a nagyon okos meg a nagyon buta emberek között egyaránt van vallásos is meg ateista is. Sőt, mindenféle vallás hívei között akadnak okos meg buta emberek egyaránt.

Azért nem érzem semmi értelmét másokat győzködni ez ügyben, mert az hasonló, mint ha arról akarnának győzködni, hogy legyél már szerelmes a szomszéd Mariskába, mert az olyan jó nő.

Mindamellett szereztem személyes élményeket is a transzcendens szféráról, de jóval később, és ezeket nem is tartom túlságosan lényegesnek.

alagi 2010.06.02. 15:51:56

@bandeirante: "Az pedig egyáltalán nem körkörös érvelés, ha az emberiség legelterjedtebb és leginkább tiszteletben tartott írásművére hivatkozok."

Nyilvan ismered a "szazmillio legy nem tevedhet" kezdetu viccet.

Ha megse:
A Blikk peldanyszama nagyobb mint a HVG-e. Ezek szerint a Blikk hitelesebb, ugye?

alagi 2010.06.02. 15:53:37

@bandeirante: "Úgy is mondhatnám, hogy ráéreztem."

Neked mindig minden megerzesed igaz?

Sárkányszekér 2010.06.02. 15:57:08

@bandeirante: "Gyanítom, hogy ez meghaladja az emberi felfogóképesség határait."
Lám. Ezt az okosok a transzcendenciára szokták mondani.
"volt egy intuitív érzésem, hogy az ateizmus nem a helyes út"
Miért nem az? A transzcendens miért az?

Bobzen 2010.06.02. 15:57:44

@bandeirante:
Hát ez nem igaz :D Egy adott felekezetnek mindig is megvoltak a Biblia ellentmondásos pontjainak kötelezően előírt olvasata, tehát ebben a tekintetben teljesen mindegy, hogy ki miként olvassa a maga kis bibliáját, ha viszont te a biblia olvasása közben megélt egyéni hitről beszélsz, azt én szubjektív intepretációként tudom csak értelmezni. Ebben az esetben a bibliának annyi értelme van, ahány verziója létezik szorozva ahány ember olvassa.

A körkörös érvelés az, ha te isten létét egy olyan szöveggyűjtemény által látod igazoltnak, aminek nagy részét emberek írtak a saját istenképük igazolására.

Az pedig semmit sem ad a Biblia igazságtartalmához, hogy régi és hogy jó volt a PR-ja (ma is az). A tisztelet dolga pedig rendkívül bajos, éppen azért mert többségében mindenki úgy interpretálja ahogyan akarja. Ha én a zisten, s az emberiségnek adtam volna minden bölcsességem könyvét, kurvára nem örülnék, ha minden szarjankó azt látna a szavaim mögé, ami éppen az eszébe jut.

dido_ (törölt) 2010.06.02. 16:02:13

@stellaz1:

Nem vagyok meggyőződve, hogy elolvastad a linket,-ez nem számonkérés, nem kötelező, hanem olyan értelemben értem: így nem feltétlen ugyanarról beszélünk. Szerepel benne, hogy az evolúció bizonyított, viszont az evolúcióelmélet nem egyenlő az evolúcióval. E cikk hatására szoktam megkérdezni a vitatkozókat, hogy tudják-e mi ellen, vagy mi mellett érvelnek. Az általam megkérdezett emberek 100 %-a (ami nem reprezentatív adat), azt sem tudja mi az evolúció, -és bevallom én sem így születtem, de jó ideje már tudom.

A linkben lévő bizonyítékokat mivel tudod tudományosan, nem érzelmi alapon cáfolni (ugyanis ha elolvasod, olyan dolog szerepel benne, ami kétségkívűl, akár egy gyilkosság ténye) bizonyítható.

@bandeirante:
sajnos, azzal nem tudok mit kezdeni, hogy nem álltak össze ateista szemszögből a dolgok számodra. Azt el tudom hinni, hogy valami miatt hiszel, aminek okát én nem tudom. Viszont számomra ezzel nem bizonyított Isten léte, és tényleg érdekelne, ha valaki aki bizonyítottnak látja, a bizonyítékokat is fel tudná mutatni.

hvuk 2010.06.02. 16:07:10

@stellaz1:

"És még az evolúció se nagyon akar összejönni, pedig az ám tudományos elmélet. Látunk faji adaptációkat, de nem látunk példát konkrét fajok létrejöttére. Valahogy a nemesítéssel sem akarnak új fajok létre jönni. Vagy látott már valaki tojással vagy nyálkával szaporodó kutyát?"

Nem akarom az utolsó mondatodat minősíteni, mert mgetették előttem, meg felesleges is, mert az evolúció teljes nem értéséről fakad.

Azt viszont érdemes kommentálni amit előtte írtál. Nem igaz, hogy nem figyeltek meg fajkeletkezést, igenis megfigyeltek jelen időben is. Persze ha nem figyeltek volna meg az sem cáfolná meg az evolúciót. Az az igazság, hogy az evolúció az egyik legjobban alátámasztott tudományos elmélet. Épp ezért vicces amikor pont ezt próbálják meg megcáfolni. annyi elmélet van amit meg lehetne, de nem pont a legkeményebb fába vágják bele a fejszéjüket. Biztos szeretitek a kihívásokat. :)

bandeirante 2010.06.02. 16:09:57

@dido_: Tökéletesen értelmetlennek látom mindenféle istenléte-nemléte bizonyítékkal jönni. Azért, mert nem így működik a dolog.

Senki, ismétlem senki nem az alapján dönt a fontos dolgokról - másról sem - hogy ilyen meg olyan érveket sorol, aztán dönt. Persze, szeretnének azt hinni, hogy így van, de nem így van.
Hanem úgy van, hogy először meghozzuk a döntést, utána pedig megkeressük hozzá az érveket. Ezt egyébként tudományos kísérletben is kimutatták már. :-))

bandeirante 2010.06.02. 16:11:23

@Bobzen: Persze, vannak bizonyos dolgoknak különböző értelmezései, így van. De ez nem csorbítja a Bibliát.

>Ha én a zisten, s az emberiségnek adtam volna minden bölcsességem könyvét, kurvára nem örülnék, ha minden szarjankó azt látna a szavaim mögé, ami éppen az eszébe jut.

De mivel nem te vagy a zisten, az ő szempontjai nem a te szempontjaid.
:-))

Sárkányszekér 2010.06.02. 16:18:04

@hvuk: "annyi elmélet van amit meg lehetne, de nem pont a legkeményebb fába vágják bele a fejszéjüket."
Ebbe kénytelenek.
Az összes vallások a természetfelettiről szólnak, arról, hogy valamelyik isten hogyan teremtette meg a világot, az embert. Hát hogy a viharba ne akarnák híveik megcáfolni az egyetlent, amelyik távolról sem transzcendens?!
Na és, ha nem sikerül! Egy hívő embernek nem lelki szükséglete, hogy bizonyítva lássa hitét. Az van, és pont.

stellaz1 2010.06.02. 16:22:21

@hvuk:

Én nem akarom cáfolni az evolúciót, de nem is fogadom el tényként. És ha nem látunk új faj keletkezését, az persze nem cáfolja, csak az elmélet egyik alappilére nem lesz megtámasztva semmivel.

Az új fajok keletkezéséről én úgy tudom, hogy csak alkalmazkodást figyeltek meg, amitől az állat nem vált új fajjá. Tudtommal még a szapora baktériumok között sem figyeltek meg hasonlót.

A tojással szaporodó kutyával pedig azt akartam érzékeltetni, hogy a beltenyészet hatására (ahol is a mutációk egyértelműen jobban kijönnének, és ki is jönnek az egyes génjellemzők), még ott sem történt olyan változás, ami a kutyától egy merőben más lényt hozott volna létre.

Bobzen

"Eddig. Folyamatosan zajlanak a kutatások."

Ilyet már 5-10 éve is olvastam ebben a témában, és az is egy eredmény, hogy nincs eredmény ennyi kutatás után.

bandeirante 2010.06.02. 16:24:27

@alagi: Mindig talán nem, de eddig kétszer mentették meg az életemet. Egyébként te is ugyanígy a megérzéseid alapján döntesz, aztán utólag racionalizálod. Ugyanis az ember így működik, ha beismerik ha nem.

dido_ (törölt) 2010.06.02. 16:25:12

@bandeirante:

"Tökéletesen értelmetlennek látom mindenféle istenléte-nemléte bizonyítékkal jönni. Azért, mert nem így működik a dolog."

Én ezt érdemi válasz alóli kibúvásnak tudom értékelni. Félrene érts, nem kötelező megosztanod másokkal a "bizonyítékod "Isten létezésére, de így őszintén megmondva egyáltalán nem értem, hogy akkor miért, mire alapozva állítod, hogy Isten létezik?

Szkeptikus vagyok. Mihelyst hitelt érdemlően bizonyított lesz Isten léte, onnnatól kezdve el tudom fogadni az igazad, de addig nem. Jelenleg Isten létezését, nem tartom valós igazságnak.

bandeirante 2010.06.02. 16:25:27

@dido_: Senki nem azért lesz hívő vagy nem hívő, mert érveket gyűjt. Az érveket utólag gyűjti, miután már meghozta a döntést És ahogy mondtam már, ez ráadásul tudományosan bizonyított tény.

bandeirante 2010.06.02. 16:27:32

@dido_: Nem, te se így gondolkodsz. Meghoztad a döntésedet, hogy ateista leszel, aztán gyűjtesz hozzá érveket. Ha egyszer másként gondolod, akkor ahhoz is fogsz tudni érveket gyűjteni -utólag.

Vagy fogd fel így: biztosan voltál már szerelmes életedben. Meg tudod magyarázni, hogy miért pont abba lettél szerelmes, akibe?

stellaz1 2010.06.02. 16:32:03

@dido_:

Aki hisz Istenben, vagy egyéb teremtőben, az már talált egyfajta magyarázatot a világ és a mi létezésünkre.

Aki csak azt mondja (hiszi), hogy van és kész... nos... az nem túl konstruktív, sok választ nem fog találni.

stellaz1 2010.06.02. 16:33:26

Az ember nem racionális lény, sohasem dönt racionálisan.

Érdemes megnézni a tőzsdepánikokat.

akkor most mi van? 2010.06.02. 16:35:30

Azért az milyen szép lesz, amikor 2000 év mulva a spagettiszörnyhívők elemzgetik a south park idevágó epizódjának 650. értelmezését bőrkötéses holokristályból az agyukba vetitve, és szánakozva néznek azokra, akik szerint a spagettiszörny csak egy gyerekmese eredetileg, hiszen ők ateisták nem érthetik meg a hit nagyszerűségét.

stellaz1 2010.06.02. 16:40:57

Én azon gondolkoztam el, hogy az élőlények miért féltik az életüket?

Ha pusztán céltalan, spontán keletkezett az élet, akkor mi értelme ragaszkodni hozzá?

És ha már ennyira ragaszkodnak az élőlények hozzá, akkor az evolúció miért nem termelt ki egyetlen halhatatlan lényt sem?

hmm? érdekes

akkor most mi van? 2010.06.02. 16:41:49

@stellaz1:

"Ilyet már 5-10 éve is olvastam ebben a témában, és az is egy eredmény, hogy nincs eredmény ennyi kutatás után."

Tehát ha a kutatók 5-10-20 év alatt nem tudják megismételni azt amit a természet összehozott pármilliárd év alatt, akkor az elmélet hülyeség. De az roppan ésszerű magyarázat, hogy volt a nagy semmi meg egy szakállas öregember, aki hitrelen elkezdett teremteni és egy hét alatt összedobta az univerzumot. Az ember megcsinálása után még volt egy kis ideje a vacsi előtt, és összedobta a Sziriuszt meg az α Centauri-t, a maradékot másnapra hagyta. Ez igy tényleg mindent megmagyaráz.

Sárkányszekér 2010.06.02. 16:45:10

@stellaz1: "Ilyet már 5-10 éve is olvastam ebben a témában, és az is egy eredmény, hogy nincs eredmény ennyi kutatás után."
Elnézést, hogy belekotyogok, de ez már nekem is sok.
Nagy baj, hogy sokat kutatják? 10-20 évig is akár?
A helicentrikus világkép először az ókorban alakult ki, valamikor Kr.e. 300 körül. Ez mintegy 10000 év a neolit kor indulásától. Ez soknak számít?
Persze, fütyültek rá, aztán jött egy Kopernikusz nevű pasas, aki több, mint 20 év munkájával fejtette ki újra, majd 2000 év múlva. Ez, az előző periódushoz képest persze csak egy pillanat.
Vagy vegyük a vérkeringést. Harvey 1616-ban fejtette ki. Addig senkinek, gőze sem volt arról, hogy az ember vére kering a szervezetben, és a szív az az izom, amelyik keringeti. Ez sok idő?

akkor most mi van? 2010.06.02. 16:45:23

@stellaz1:
"Én azon gondolkoztam el, hogy az élőlények miért féltik az életüket?"

alán mert szeretnek élni, mert arra, hogy élnek van bizonyiték, de hogy majd haláluk után igy-ugy ujraszületnek/menyország/pokol ... arra eddig még senkinek nem sikerült olyan bizonyitékot bemutatni, ami picit is erősebb mint a hallállal annyi elmélet.

bandeirante 2010.06.02. 16:46:45

@akkor most mi van?: Ez az ateisták egyik kedvenc technikája: a hamis analógia. Nagyjából úgy működik, hogy veszek valamit, ami evidensen hülyeség, és melléteszek valamit, ami nem, aztán azt mondom, hogy ha az egyik hülyeség, akkor a másiknak is annak kell lennie.

Olyan, mint ha azt mondanám, hogy a snóbli egy primitív játék, és mivel az is játék, meg a sakk is játék, hát a sakk egy primitív hülyeség.

Kb. 15 éve, amikor először fórumoztam, már a teljes érvkészlettel megismerkedtem. De persze már akkor sem volt újdonság, gyanítom, hogy már 3 ezer éve sem volt újdonság.

akkor most mi van? 2010.06.02. 16:47:20

@stellaz1:

A halhatatlan lénynek megszűnne minden motivációja a fejlődésre, ráadásul ha szaporodni is tudna, akkor pár generáció alatt annyi lenne a földnek .

bandeirante 2010.06.02. 16:48:04

@akkor most mi van?: Ez az állandó bizonyíték követelés vakvágány.
Voltál már szerelmes? Gondolom igen.
Milyen bizonyítékok alapján szerettél bele az illetőbe?

stellaz1 2010.06.02. 16:48:12

@akkor most mi van?:

én ezt nem mondtam, szakállas öregemberről csak te beszélsz (gondolom így képzeled el)

viszont a természet nem évmilliárdokig munkálkodott rajta, hanem pillanatokig, az időnek itt nincsen szerepe, csak a körülményeknek

ha megvan a helyes vegyület, akkor működnie kéne és kész, ha meg nem, akkor nem

És az nem tudoményos magyarázat, hogy vizsgáljuk. Ilyen erővel van aki vizsgálja a Bibliát, vagy a Koránt, így pont egyenértékűek.

stellaz1 2010.06.02. 16:49:21

@akkor most mi van?:

nos... miért lenne motivácó a fejlődésre, ha csak a túlélés a cél?

És egy szaporodni képtelen, de hallhatatlan lény lenne az evolúció végső nyertese. Milrt nem jött el eddig?

akkor most mi van? 2010.06.02. 16:53:13

@bandeirante:

Az meg a hivők kedvenc technikája, hogy egyetlen ellenőrizhető, mérhető, bizonyitható érvet nem tudnak mutatni, mert a hit egyetlen bizonyiték a hit, de ha rámutatnak a tarthatatlan nemlétező érveikre egy analógiával, akkor kikérik maguknak, hogy csak az ő hitük a hihető hit, az analógiahit az csak patásördögtechnika a hitetlenek kezében ezért nem kell foglalkozni vele csak rámutatni, hogy ez az ateisták kedvenc technikája miota a világ világ.

Most komolyan. Ugy megnézném ahogy pár ilyen fanatikus különbözö vallásból leül egy asztalhoz, és eldönti, hogy akkor kinek a szent könyve az igazi bizoyiték az ő egyetlen istenének a létezésére, és ebbe a körbe meghivnék pár okori egyipromit/romait/görögöt is.

akkor most mi van? 2010.06.02. 16:54:04

@stellaz1:

a tulélés? Az, hogy jo élni? Te azért élsz, hogy a halhatatlan istened szolgáld? Nem irigyellek:)

Avatar 2010.06.02. 16:55:12

@stellaz1: "Valahogy a nemesítéssel sem akarnak új fajok létre jönni. Vagy látott már valaki tojással vagy nyálkával szaporodó kutyát?"

Ha azt mondom, hogy én már igen, akkor elhiszed?
Hogyan bizonyítanád be, hogy nem hoztak még létre tojással szaporodó kutyát?

Mellesleg te mit értesz a faj fogalma alatt? (Azt ugye tudod, hogy a fajokba sorolás, és úgy általában a rendszertan csak emberi konstrukció!) A hagyományos faj fogalom számos esetben használhatatlan az élővilág jellemzésénél.
hu.wikipedia.org/wiki/Faj

Egyébként kétlem, hogy egy bernáthegyi hím és egy csivava nőstény szaporodó képes párost alkotnának. Akkor nem is egy faj, ugye?

Sárkányszekér 2010.06.02. 16:56:05

@stellaz1:
"Én azon gondolkoztam el, hogy az élőlények miért féltik az életüket?"
Tényleg! Miért?
"És ha már ennyira ragaszkodnak az élőlények hozzá, akkor az evolúció miért nem termelt ki egyetlen halhatatlan lényt sem?"
Mert nem tudatos tervező. Az a Te műfajod.
(Stella1, ha szépen megkérlek, ne tartsd feladatodnak hülyét csinálni magadból, lehet, hogy sikerülne ezt elérnem?)

akkor most mi van? 2010.06.02. 16:56:58

@bandeirante:

Persze, neked vakvágány, mert nem tudsz bizonyitékkal szolgálni. Innen egy menekülési ut van, azt kell mondani, hogy a bizonyiték ateista csökevény és le van zárva a dolog. Ezt is teszitek. Ha valamben nem tudtok meggyőző érvet felhozni (és nem sokat tudtok, mert mindenre egy ultimate érvetek van, HINNI KELL) akkor jön a sablonszöveg amit ma is jópárszor prezentáltál érvek helyett.

stellaz1 2010.06.02. 16:57:26

@akkor most mi van?:

de ez egy butaság

én sem vagyok vallásos, mégsem tartom a tudományt többre annál, ami

a megfigyelhető világ leíró technikájának

egy példa: régebben úgy hitték, hogy a mikrobák a semmiből keletkeznek. Majd a tudomány megállapította, hogy már a levegőben vannak, és szaporodás útján kerülnek a napon hagyott húsra.

Aztán a tudomány megállípította, hogy az első mikrobák a semmiből keletkeztek a Földön......

ugye, az elmélet igazából nem változott semmit, de azt helyes írja le, hogy a mikrobák szaporodnak, és ez nagyon nagy dolog a mi mindennapjaink szempontjából, de igazából nem mond el semmit arról, hogy az első mikroba hogyan jött létre

na ez a különbség a világnézeti hit és a tudomány között

akkor most mi van? 2010.06.02. 17:01:40

@stellaz1:
"És egy szaporodni képtelen, de hallhatatlan lény lenne az evolúció végső nyertese. Milrt nem jött el eddig?"

Tulajdonképpen eljutottunk oda, hogy az evolució csucsa Isten:) de ki inditotta el ezt az evoluciót? egy másik isten? ö honnan van? Egyébként ha isten tud teremteni galaxisokat, akkor hogy lehet olyan béna, hogy wmiki is létezhet és blogolhat? Vagy isten is hibázhat néha? :)

akkor most mi van? 2010.06.02. 17:08:21

@stellaz1:
"én ezt nem mondtam, szakállas öregemberről csak te beszélsz (gondolom így képzeled el)"

Dehogy is, nem láttad, ott van lerajzolva abban a könyven ami a létezését bizonyitja, nem kell nekem semmit elképzelni.

"viszont a természet nem évmilliárdokig munkálkodott rajta, hanem pillanatokig, az időnek itt nincsen szerepe, csak a körülményeknek"

Ezt igy honnan veszed? Tudod mp-re pontosan, hogy mikor kezdödött az evolució?

"ha megvan a helyes vegyület, akkor működnie kéne és kész, ha meg nem, akkor nem"

És ha 10 év alatt nincs meg a helyes vegyület aminek a kialakulása fene se tudja mennyi ideig tartott (elnézést, te tudod, hogy az öslötty 3 perc alatt készült) és nincs meg az a sugárzás ami a pont megfelelő löttyöt a pont megfelelő ideig a pont megfelelő dózisban éri, akkor az evolucio kuka, marad az öregember varázspálcával?

dido_ (törölt) 2010.06.02. 17:11:22

@bandeirante:

"Nem, te se így gondolkodsz."

nem válaszolsz érdemben, ellenben eltereled a beszélgetést. Ez viszont nem változtat azon, hogy nem mutattál eddig Isten létezésére bizonyítékot.

Írtad:
"Meghoztad a döntésedet, hogy ateista leszel, aztán gyűjtesz hozzá érveket."

Mihelyst Isten léte hitelt érdemlően bizonyított lesz, nem fogok kételkedni tovább Isten létezésében.
De azzal, hogy rátérsz arra, hogy én szerinted miért vagyok ateista, ezzel még szintén nem leszünk közelebb ahhoz, hogy mivel támasztod alá, Isten létezését.

Ha a bizonyíték kérések szerinted vakvágányok, szerintem ez is egy elterelés részedről. Számomra nagyon érdekes, hogy kiállsz Isten mellett, de nem érzed szükségét annak, hogy alá is kellene támasztani valamivel.

dr. mesterséges színezék 2010.06.02. 17:11:25

@stellaz1: "Az ember nem racionális lény, sohasem dönt racionálisan."

Az, hogy "sohasem" valaki számára máris kiszámítható, vagyis racionális volna, ami ellen vagy rosszhiszeműen lehet játszani, vagy amit jóhiszeműen lehet orvosolni.
Sajnos az eset súlyosabb: az ember vagy racionálisan viselkedik, vagy nem.

Avatar 2010.06.02. 17:11:48

@stellaz1:
"Én azon gondolkoztam el, hogy az élőlények miért féltik az életüket?"

Én meg azon, hogy a hívők miért féltik, hiszen a mennyben csak jobb lesz nekik, mint itt a siralomvölgyben...

"És ha már ennyira ragaszkodnak az élőlények hozzá, akkor az evolúció miért nem termelt ki egyetlen halhatatlan lényt sem?"

Az ivartalanul, osztódással szaporodó lények tulajdonképpen halhatatlanok (de nem elpusztíthatatlanok).

akkor most mi van? 2010.06.02. 17:12:35

@stellaz1:
Nem vagy valáásos, csak hiszel benne, hogy a világot istenteremtette és az életnek a célját a hit adja meg.

És én meg hülye vagyok asszem.

"egy példa: régebben úgy hitték, hogy a mikrobák a semmiből keletkeznek. Majd a tudomány megállapította, hogy már a levegőben vannak, és szaporodás útján kerülnek a napon hagyott húsra."

"Aztán a tudomány megállípította, hogy az első mikrobák a semmiből keletkeztek a Földön......"

Nem a semmiből. Semmiből az isten teremt. A tudománynál valamiből lesz másvalami. Eléggé alapvető különbség.

2010.06.02. 17:13:57

Magam sem hiszem, hogy a bácsi tényleg soha semmit nem evett és ivott, de azt sem gondolom, hogy egyből le kellene csalózni. Én valahogy úgy tekintek az ilyen aszkétákra, mint akik a saját példájukkal mutatják meg, hogy az ember sokszor hihetetlen módon képes meghaladni önmaga korlátait és emiatt szerintem még akkor is érdemelnek valamennyi tiszteletet, ha tényszerűen nem igaz, amit állítanak.

Lehet, hogy egy hivatásos szkeptikus számára is termékeny lenne, ha néha ki tudna szakadni a saját gondolati köreiből.

akkor most mi van? 2010.06.02. 17:19:54

@ifsz:

valoszinüleg nem az öreg a csaló, ö csak egy minimálszinten vegetálo kedves idős ember és valaki ebből bizniszt csinál. Na ő a csaló mert a el akarja hitetni, hogy az ember 0 energiabevitettel életben maradhat. Aztán van olyan hülye aki ezt elhiszi és jön az ujabb halál mint nem is olyan rég a kedves magyar fényevőéknél.

Bobzen 2010.06.02. 17:28:35

@stellaz1: "Aztán a tudomány megállípította, hogy az első mikrobák a semmiből keletkeztek a Földön......"

Kész bazdmeg, nálam most landoltál a "TROLL"-feliratú fiókba wmiki mellé. Egy ember nem lehet ennyire konok és ostoba, hacsak nem rájátszik.

@bandeirante: Ó, a bibliát biztos nem csorbíthatja semmi, ellenben az emberiség elég sokat "csorbult" a szent könyvek értelmezése feletti viták során. A vallás egyénileg talán hasznos lehet, de egy ponton túl csupán akadálya az emberiség fejlődésének.

dr. mesterséges színezék 2010.06.02. 17:29:33

@bandeirante: "Amennyire tudom, egy-két Nobel díjat is begyűjtöttek már, vagy legalábbis komoly kutatási eredményeket produkáltak."

Ez nem érv. Ha az orvos orvosként akar hozzáállni, akkor megmutatja, hogy milye van, és nem kisebbségi komplexusokkal foglalkozik. Pont ahogyan a Hold-kőzetekből is hoztak Mo.-ra, mondván, hogy "mi mindent kipréseltünk belőle, hátha nektek még van ötletetek".
Persze ha valaki előbb egyházi ember, mint orvos, az más... bár még az sem annyira, mert még a Vatikán is megszadizza a leendő szentjeit, és Bivalybasznádon pont nem bivalybasznádi lesz az ördög ügyvédje.

bandeirante 2010.06.02. 18:06:48

@Bobzen: Ez a legkevésbé sem igaz.

bandeirante 2010.06.02. 18:09:27

@dido_: Mondom, hogy az ember
úgy működik, hogy először dönt, utána racionalizál. Ez alól te sem vagy kivétel. És ráadásul ezt már kísérletekkel, tudományos módon be is bizonyították. Hiheted te magadról, hogy te hű de mennyire racionálisan, érvek miatt vagy ateista, ez a te hited lesz, és nem a valódi ok. Tudományosan bizonyítva!

stellaz1 2010.06.02. 18:10:06

@Bobzen:

ööö.. a troll te vagy szerintem

a semmiből azt jelenti, hogy porból (ezt mondja a biblia is), érted, élettelenből élő

ha ezt nem érted, akkor szerintem kár itt vitatkoznod

stellaz1 2010.06.02. 18:10:51

"Én meg azon, hogy a hívők miért féltik, hiszen a mennyben csak jobb lesz nekik, mint itt a siralomvölgyben..."

Ez most hogy jön ide?

dr. mesterséges színezék 2010.06.02. 18:10:56

@bandeirante: "A szkeptikus abban hisz, hogy mindenre van tudományos magyarázat, ha nem tudjuk, akkor majd megtudjuk máskor, de biztos van."

Nem, az elég jól felkészült szkeptikus jól tudja, hogy a világ 100%-ban megismerhetetlen, viszont nem veszi egy kalap alá az Ősrobbanás megismerhetetlenségét (ha úgy tetszik: csodáját, hiszen (szinte) semmiből lett valami) azzal, hogy valamit, amit csodának állítanak egyesek, másokat nem engednek oda, és azért megismerhetetlen.

Sőt, a még jobban felkészült szkeptikus kétségtelenül a XX. sz. eleje óta saját eredményei folytán sodródik Isten felé, és a század végefelé ezt már cikinek sem tartja - de a vizsgálatról nem mond le, mert még a csodákat is szeretné rendszerezni.

" Ő ebben hisz. Ez pont ugyanúgy hit, mint a vallásos hit."

Pont a megismerhetetlenség beismerése, és az ismeretek állandó hajszolása miatt nem ugyanolyan hit: nincsenek szentjei, dogmái. Amikor látszólag vannak, akkor azért tűnik úgy, mert valakik éppen "szentséget törnek".

"Én hajlamos vagyok szkeptikus lenni egy pontig"

Ha jól szeretnél szkeptikus lenni, akkor a pont után abban kell kételkedni, hogy jól választottad-e meg a pontot. ;)

MosoMasa 2010.06.02. 18:19:08

@bandeirante: Az ilyesfajta 50%-ozás csak azt mutatja, hogy bizonytalan vagy, hogy megalkuvó, félsz felvállalni hited - nem pedig azt, hogy lehet esély erre a "csodára".
Ennek az 50%-nak semmi köze a történethez, csak hozzád.

dr. mesterséges színezék 2010.06.02. 18:20:57

@stellaz1: "És még az evolúció se nagyon akar összejönni, pedig az ám tudományos elmélet. Látunk faji adaptációkat, de nem látunk példát konkrét fajok létrejöttére. Valahogy a nemesítéssel sem akarnak új fajok létre jönni."

Szó szerint a napokban találtak egy kis halacskát, ami... index.hu/tudomany/2010/05/19/egy_nicaraguai_hal_az_evolucio_kiralya/

dr. mesterséges színezék 2010.06.02. 18:22:16

@MosoMasa: Miért, hiszen tényleg: vagy igaz, vagy nem!? ;)

stellaz1 2010.06.02. 18:23:06

@mesterseges szinezek:

így van, szerintem is ez lenne a veleje a dolognak

sokan sajnos úgy vannak vele, hogyha valaki megkérdőjelez egy tudományos elgondolást (pl. evolúció), vagy csak kételyeket, kérdéseket tesz közzé, akkor az sületlen baromnak kiáltják ki, ahelyett, hogy megvizsgálnák, az adott felvetést, és ha a vizsgálat nem lehetséges, akkor elismenék, hogy erről nem állíthatnak biztosat

A fizikában ezek a dolgok valahogy jobban működnek, de még ott is felvetik az Isten létezését.

S. Hawking is foglalkozik ezzel a kérdéssel, és nem olyan bárgyú módon lenézően, mint itt sokan (biztos okosabbak) teszik. Sőt, megállapítja, hogy a világegyetem kezdő értékei olyan precízen vannak beállítva, hogy az már elgondolkodtató ezügyben. Pl. ha az ösrobbanás kezdeti tágulási sebessége csak egy tízezred százalékkal eltért volna (lehet, hogy nem pontos, de nagyságrendileg igen), akkor nem jöhetett volna létre a mai világegyetemünk és rajta az élet.

stellaz1 2010.06.02. 18:26:44

@mesterseges szinezek:

Igen tudo,, ez az evólúció mellett szól. Bár hozzáteszem, hogy a hal külalakja változott, ami simán belefér az adaptációs elméletbe, de nem látom igazolva, hogy komolyabb fejlődés is létre jöjjön, ami már új fajt eredményez, mint ha pl. kialakulna egy új szerve, vagy új szaporodási képessége, stb.

bandeirante 2010.06.02. 18:30:11

@mesterseges szinezek: A szkeptikusok hitének az a dogmája, hogy mindenben csak a tudományból lehet megtudni az igazat, szentje pedig pl. Galileo, meg Richard Dawkins. Egyébként a keresztények többsége sem hisz a szentekbenén.

dr. mesterséges színezék 2010.06.02. 18:30:23

@stellaz1: "És ha már ennyira ragaszkodnak az élőlények hozzá, akkor az evolúció miért nem termelt ki egyetlen halhatatlan lényt sem?

hmm? érdekes "

Tényleg az, de ha az ember az evolúció lényege (a változás) felől közelíti meg, akkor egyáltalán nem érthetetlen.
Minél rövidebb az egyed élete, egységnyi idő alatt annál több generációval, és azokon keresztül annál több változással tud alkalmazkodni a krízisekhez.
Minél tovább él, fajként annál sebezhetőbb.
Vagyis az egyén halhatatlansága felé közeledve a környezet szépen a faj nyakára lép.
És akkor a tápláléklánc problémáját még nem említettük.

bandeirante 2010.06.02. 18:32:04

@mesterseges szinezek: A kijelentés helytálló, az ember soha nem racionálisan cselekszik, Viszont a cselekvése után racionális indokokat keres, tehát racionalizál. Ahogy mondtam, ezt tudományosan is bizonyították. Na persze azt sem olyan egyszerű megmondani, hogy egy döntés mitől lesz racionális, mondjuk mennyiben racionális az, ha tökfőzeléket akarok ebédre enni.

bandeirante 2010.06.02. 18:33:25

@MosoMasa: Már mondtam, hogy elegem van a személyeskedésből. Az 50% azt jelenti, hogy szerintem nagyjából feleannyi esélyt adok annak, hogy igaz legyen, mint annak, hogy ne legyen igaz. Az égvilágon semmi köze nincsen semmilyen "hit" "felvállalásához". Nem is értem, mit hordasz itt össze hit meg felvállalás címén.

bandeirante 2010.06.02. 18:36:06

@Bobzen: Ez is a régi jó ateista "érvek" közé tartozik, hogy a vallás ódemennyire káros az emberi társadalomra. Bizonyíték erre az lenne, hogy kimutatnák, hogy az ateista társadalmak fölényben lennének a vallásos társadalmakkal szemben, tehát ha mondjuk Észak-Korea fölényben lenne Dél-Koreával szemben, mivel előbbi keményen ateista, utóbbi pedig inkább vallásos. Csak hogy a gyakorlati tapasztalatok ennek éppen az ellenkezőjét mutatják, de ez az ateistákat nem szokta zavarni.

dr. mesterséges színezék 2010.06.02. 18:38:10

@bandeirante: Nem, senki sem kér arra, hogy egyenletekkel juss el valamilyen felismerésre, viszont, ha a felismerésedet nem tudod megvédeni, akkor az csak a te hited marad. A hiteddel persze nincs is probléma.
Probléma akkor van, ha azt állítod, hogy másnak is el kell azt hinni, amit a természetéből adódóan meg is lehetne, mérni.

És ha Galilei azért szent, mert saját szemével megnézte azt, ami ott van, ahelyett, hogy elfogadta volna, hogy nincs, mert az volt az ukáz, akkor - és előre bocsánatodat kérem, nem személyeskedni szeretnék az átértelmezéseddel - nem szkeptikus vagy alapvetően, hanem bólintójános.

stellaz1 2010.06.02. 18:39:00

@mesterseges szinezek:

Igen, erre én is gondoltam, de mégis. Az evolúció nem tudja (mert csak egy folyamat), hogy változik minden. Az egyed szempontjából meg elvileg nem lenne fontos a reprodukció, hiszen őt magát az nem menti meg.

Logkisuan nézve az evolúció létrehozna egy szaporodni nem képes, hallhatatlan fajt, ami aztán a környezeti hatások miatt mégiscsak kihal. De nem ez történik, sőt, a egyedek egyetlen küldetése a reprodukció, ami annyira erős, hogy az életüket is feláldozzák érte sokszor.

dido_ (törölt) 2010.06.02. 18:40:12

@bandeirante:

"Ez alól te sem vagy kivétel."

Észrevetted korábban, hogy se meg nem erősítettem, se nem cáfoltam, hogy szerinted miért vagyok ateista?

Ez nem visz közelebb az általad vélt Isten létezésének bizonyítékául.

Nem tudom mi volt az általad említett kísérlet, mert még nem adtál meg pontos forrást, nem linkelted.

Ha azt gondolnád nem úgy van, hogy amennyiben hitelt érdemlően bizonyított lesz valami, akkor sem fogom elhinni a bizonyítékok ellenére sem- akkor lehetséges, hogy tévesen értelmezel egy kísérletet, és /vagy az a kísérlet nem ezirányú, avagy nem életünk minden területére érvényes döntéseinket vizsgálta.

Nem akartam, ezekre reagálni, de ha e körül forog a gondolatod, akkor megtettem ezt is.

Többedszerre kijelentem:
mihelyst hitelt érdemlően bizonyítva lesz Isten létezése, onnantól kezdve nem fogok kételkedni létezésében.

Engem továbbra is az érdekelne hogy miért állítod Isten létezését, miközben nem érzed szükségét, hogy ezt alá kell támasztani.
Főleg, úgy, hogy szkeptikus blogra produkálod ezen írásaid.

stellaz1 2010.06.02. 18:41:24

@mesterseges szinezek:

és még annyit az előzőhöz, hogy az ember is efelé szeretne fejlődni

születészsabályozás, és az élet meghosszabításának titka

Bobzen 2010.06.02. 18:42:14

@bandeirante: Tagadod tán, hogy több embert mészároltak le különböző istenek nevében az emberiség történelme során mint bármi másért?

@stellaz1: Értem, tehát mindenféle egyéb tulajdonságra való tekintet nélkül, legyen az bármilyen komplex szerves vegyület = por. Most már értem, megvilágosodtam, a biblia megírásáért és összeállításáért felelős ókori buckalakók a modern tudományos módszer előtt évszázadokkal korábban megfejtették az élet titkát, a XX. századi kutatások pedig közvetve is az isten által koszból (~por) gyúrt emberiség elméletét támasztották alá mindvégig (a többi élőlény eredete azonban így továbbra is problematikus, ugyanis azokat a zisten továbbra is a semmiből varázsolta elő, még por sem kellett hozzá). Most már minden összeállt.

irónia off

Tudod imageboard-okon szoktuk értékelni az ilyen "troll attempteket". A tiéd úgy 10-ből 4-es. Majdnem elhittem, hogy komolyan gondolod :)

Bobzen 2010.06.02. 18:45:08

@bandeirante: Tagadod tán, hogy több embert mészároltak le különböző istenek nevében az emberiség történelme során mint bármi másért?

@stellaz1: Értem, tehát mindenféle egyéb tulajdonságra való tekintet nélkül, legyen az bármilyen komplex szerves vegyület = por. Most már értem, megvilágosodtam, a biblia megírásáért és összeállításáért felelős ókori buckalakók a modern tudományos módszer előtt évszázadokkal korábban megfejtették az élet titkát, a XX. századi kutatások pedig közvetve is az isten által koszból (~por) gyúrt emberiség elméletét támasztották alá mindvégig (a többi élőlény eredete azonban így továbbra is problematikus, ugyanis azokat a zisten továbbra is a semmiből varázsolta elő, még por sem kellett hozzá). Most már minden összeállt.

irónia off

Tudod imageboard-okon szoktuk értékelni az ilyen "troll attempteket". A tiéd úgy 10-ből 4-es. Majdnem elhittem, hogy komolyan gondolod :)

stellaz1 2010.06.02. 18:45:28

@Bobzen:

ehhh... miért nem mész akkor prünytyögni oda, ahol ilyen hasznos és értelmes dolgokat csináltok?

Bobzen 2010.06.02. 18:47:47

@bandeirante: A régi jó apologéta érvek közé tartozik, hogy a vallásban tobzodó premodern társadalom egyetlen alternatívája a kommunizmus.

Szekuláris állam elve az smafu?

dr. mesterséges színezék 2010.06.02. 18:52:04

@stellaz1: "Logkisuan nézve az evolúció létrehozna egy szaporodni nem képes, hallhatatlan fajt, ami aztán a környezeti hatások miatt mégiscsak kihal. De nem ez történik,"

Logikus volna, csak idő lenne rá, környezeti változások nélkül. Na de nincs... szerencsétlen bolygónkon 1-200millió évente az is csoda, ha valami túlél, nem hogy örökké...

Bobzen 2010.06.02. 18:52:07

@stellaz1: És te egy ID-fórumra? :)

MosoMasa 2010.06.02. 19:00:45

@bandeirante: Ne hisztizzél már ezzel a személyeskedés üggyel!
Nem személyeskedik itt senki, hacsak azt nem veszed annak, hogy megszólítanak.
Ahogy itt olvasgatom hsz-eidet, igencsak arról papolsz, hogy debizony lehet aszkéta életmódot folytatni, nem kell enni, meg bibliai szentek és az ostya, meg a többi - ehhez képest csak 50%-ot adsz e történet igazának.
Na erre mondom én, hogy ez csak a bizonytalanságod mérője, óvatoskodás, hogy legyen hová visszahúzódni. Ez ismert viselkedésforma.

dr. mesterséges színezék 2010.06.02. 19:02:29

@bandeirante: "tehát ha mondjuk Észak-Korea fölényben lenne Dél-Koreával szemben, mivel előbbi keményen ateista, utóbbi pedig inkább vallásos."

Attól tartok, rossz példát találtál, ui. nem az vallás-nem vallás a döntő, hanem a dogma-nem dogma. Ha egy kedves vezető dönt az élelmiszeripar törvényszerűségeiről, akkor tök mindegy, hogy pravoszlávok, muszlimok vagy ateisták: éhen fognak pusztulni.

maycontainnuts 2010.06.02. 19:05:48

@bandeirante:
"aki tényleg komolyan elmerül egy ilyen irányzatban, annak esküt kell tennie arra, hogy a tudását nem fitogtatja, nem demonstrálja és főként nem használja pénz vagy hatalom megszerzésére."

Tökéletesen elégedett lennék, ha kicsit fitogtatnák hatalmukat és miután bizonyítottak, még akár pénzt is kereshetnének vele felőlem.

Valamiért nem teszik.

Ó, és erről az esküről te honnan is tudsz?

alagi 2010.06.02. 19:08:09

@bandeirante: "Mindig talán nem, de eddig kétszer mentették meg az életemet.

"Egyébként te is ugyanígy a megérzéseid alapján döntesz, aztán utólag racionalizálod. Ugyanis az ember így működik, ha beismerik ha nem."

Nagyon eros csusztatas, te es stellaz1 altal. Az az allitas, hogy az ember neha erzesek alapjan dont, es nem racionalisan, az nagyon mas, mint az az allitas, hogy az ember minden egyes esetben erzesek alapjan, nem racionalisan dont.

En peldaul ha utolag kiderul hogy nem racionalisan dontottem (mert bizony meg velem is megesik), felulbiralom a dontest.

"Voltál már szerelmes? Gondolom igen.
Milyen bizonyítékok alapján szerettél bele az illetőbe?"

Ne keverd ossze. Szerintem ez hamis analogia. Ugyanis ez a inkabb a kovetkezovel parhuzamos:

Milyen bizonyitekok alapjan vagy ehes?

es nem azzal hogy

Milyen bizonyitekok alapjan gondolod, hogy a vilag igy es igy mukodik?

maycontainnuts 2010.06.02. 19:12:34

@neofin:
Mégapróbb megjegyzésem:
NEM James Randi a hírnévhez vezető egyetlen út.
Valahogy mégsem látom, hogy ismert természeti törvényeket áthágó ősmágusok lépdelnének köztünk, de lehet, hogy én csak egy nyomorult mugli vagyok.
A Szkeptikus Társaság is szívesen tesztelte volna a kezdetben lelkes auralátót, de aztán, mégis elillant valahogy a blogról.
A helyére sem jelentkezett senki, hogy átveszi a bizonyítás terhét.

dido_ (törölt) 2010.06.02. 19:12:42

Elszállt egy kommentem

@bandeirante:

"Ez alól te sem vagy kivétel."

Nkiálltam korábbi hozzászólásban megerősíteni, avagy cáfolni, hogy SZERINTED miért vagyok ateista?

Engem továbbra is az érdekel, hogy ha állítod Isten létezését, akkor miért nem érzed szükségét ennek alátámasztását?

Többedszerre kijelentem:
mihelyst Isten léte hitelt érdemlően bizonyított lesz, onnantól kezdve nem fogok kételkedni létezésében.

Hivatkozol egy kísérletre, csak nem adsz forrást, nem linkeled, de te "tudod", hogy én hogy gondolkodom.

Nem tudok mit reagálni az emberi gondolkodásra írt kísérletre, ha nem adod meg a forrást.

Ugye nem azirányú döntéseinket vizsgálta, hogy ha valamit hitelt érdemlően bizonyítanak, akkor aki korábban nem hitte el, az az illető az egyértelmű bizonyítékok, tények megléte után sem fogja?

Amúgy továbbra sem vélem lényegesnek annak kivesésézését, hogy szerinted én miért vagyok ateista, ugyanis ez egy cseppet sem visz közelebb ahhoz, hogy te Isten létét alátámaszd.

Ha szerinted van Isten, de mégsem érzed szükségesnek Isten létének bizonyítását, akkor azt sem értem, mi a célod ezzel pont a szkeptikus blogon?

alagi 2010.06.02. 19:18:34

@stellaz1: "Pl. ha az ösrobbanás kezdeti tágulási sebessége csak egy tízezred százalékkal eltért volna (lehet, hogy nem pontos, de nagyságrendileg igen), akkor nem jöhetett volna létre a mai világegyetemünk és rajta az élet."

Ezt ugyhivjak hogy finomhangolasi problema, es nem ez az egyetlen a fizikaban.
De 1980 utani konyvekben ezt mar nem szoktak felhozni, mert ez azota megoldott problema: a standard tagulas elott volt egy inflacionak nevezett szakasz, ami majdnem akarmilyen kezdofeltetelbol legyartja a finomhangolt kezdofeltetelt a tovabbi fejlodesnek. Vagyis lehet hogy van isten, de ebbe a kezdofeltetelbe nem szolt bele kezzel. :)

alagi 2010.06.02. 19:21:08

@bandeirante: "Eszak korea-Del korea"

nem tudom feltunt-e, de eszak korea es Del korea kozott nem kizarolag a vallas a kulonbseg.

dr. mesterséges színezék 2010.06.02. 19:54:15

@stellaz1: "ha az ösrobbanás kezdeti tágulási sebessége csak egy tízezred százalékkal eltért volna (lehet, hogy nem pontos, de nagyságrendileg igen), akkor nem jöhetett volna létre a mai világegyetemünk és rajta az élet. "

Ha nem jött volna létre, akkor nem vitázhatnánk most semmin. Az viszont, hogy vitázunk, hogy vagyunk, nem lehet bizonyíték arra, hogy valaki ezt így akarta.
Ha egy pillanatra kívül helyezkedünk az Univerzumon, és ránézünk a Marsra vagy a Vénuszra, azt mondjuk, hogy "de kár, hogy nincs egy Teremtő, mert ha volna, biztosan nem volna olyan béna, hogy két olyan bolygót is teremt, ami hangyányira van attól, hogy Éden lehessen"?

Az antropikus elv bármennyire semmitmondó, pont a megfelelő magyarázat erre: mivel pont úgy esett, hogy itt vagyunk, ki tudunk találni mindenfélét. Azt is, hogy miért esett úgy, hogy itt vagyunk.

Bobby Newmark 2010.06.02. 20:02:13

Követtem ezt a mai vitát, és közben végig azon gondolkoztam, hogy ezeket ki fizeti, hogy ilyen hülyék legyenek? Rettentő kényelmetlen volt rádöbbennem, hogy én, az adómból... :(

dido_ (törölt) 2010.06.02. 20:07:01

Ha már az ősrobbanás és az élet is szóba került, hátha érdekel valakit, bár gondolom az értelmes élet feltételeinél a miénkhez hasonlatosra érthetik:

"Az értelmes élet kialakulásának kozmikus feltételei (?)
(a kérdõjel arra vonatkozik, hogy nem tudjuk, mennyire fontosak ezek a feltételek)

- egy Nap-típusú csillag (aránylag gyakori: a 10 fényévnél közelebbi
csillagok kb. 10%-a ilyen)
- a csillag több milliárd éves legyen, nagy fémtartalommal
- a csillag hosszú ideig olyan helyen legyen a galaxisában, ahol
nincsenek közeli szupernóvák, inkább a perem felé
- a csillag a galaxisban való keringése során ne haladjon át nagy
porfelhõkön, spirálkarokon, lehetõleg a korotációs zónában legyen
- ne haladjon el mellette túl közel másik csillag

- a csillagnak legyenek bolygói, üstökösei
- legyen bolygója a lakható zónában
- a bolygó pályája közel kör alakú legyen
- a pályaelemek ne változzanak sokat
- ne legyenek ütközések túl nagy kisbolygókkal, üstökösökkel
- a bolygónak legyen egy nagy holdja

- a bolygó megfelelõ méretû, sûrûségû, anyagú legyen
- részben szilárd felszín
- a bolygó belseje még ne hûljön ki, vulkanizmus
- legyen mágneses tere
- a bolygó forgástengelye ne ingadozzon erõsen
- legyen megfelelõ áteresztésû, összetételû, hõmérsékletû, sûrûségû,
nyomású légköre
- az üvegházhatás nem túl erõs, legyen ózonpajzs
- viszonylag stabil éghajlat
- legyen folyékony víz a felszínen

összeállította: dr. Szatmáry Károly "

Az is eszembe jut, még, néztem valahol, talán natgeón, ha nem lenne ferde a föld forgástengelye, akkor évszakok sem lennének a bolygón, ha élet ferde tengely nélkül alakult volna ki a földön, az biztos nem a maihoz hasonlatos lenne...
kialakulása.

dido_ (törölt) 2010.06.02. 20:11:17

Ha már az ősrobbanás és élet szóba került, hátha érdekel valakit:

"Az értelmes élet kialakulásának kozmikus feltételei (?)
(a kérdõjel arra vonatkozik, hogy nem tudjuk, mennyire fontosak ezek a feltételek)

- egy Nap-típusú csillag (aránylag gyakori: a 10 fényévnél közelebbi
csillagok kb. 10%-a ilyen)
- a csillag több milliárd éves legyen, nagy fémtartalommal
- a csillag hosszú ideig olyan helyen legyen a galaxisában, ahol
nincsenek közeli szupernóvák, inkább a perem felé
- a csillag a galaxisban való keringése során ne haladjon át nagy
porfelhõkön, spirálkarokon, lehetõleg a korotációs zónában legyen
- ne haladjon el mellette túl közel másik csillag

- a csillagnak legyenek bolygói, üstökösei
- legyen bolygója a lakható zónában
- a bolygó pályája közel kör alakú legyen
- a pályaelemek ne változzanak sokat
- ne legyenek ütközések túl nagy kisbolygókkal, üstökösökkel
- a bolygónak legyen egy nagy holdja

- a bolygó megfelelõ méretû, sûrûségû, anyagú legyen
- részben szilárd felszín
- a bolygó belseje még ne hûljön ki, vulkanizmus
- legyen mágneses tere
- a bolygó forgástengelye ne ingadozzon erõsen
- legyen megfelelõ áteresztésû, összetételû, hõmérsékletû, sûrûségû,
nyomású légköre
- az üvegházhatás nem túl erõs, legyen ózonpajzs
- viszonylag stabil éghajlat
- legyen folyékony víz a felszínen

összeállította: dr. Szatmáry Károly "

Az is még eszembe jut, hogy ha a föld forgástengelye nem lenne ferde, akkor nem lennének évszakok a földön. Az esetben ha élet alakult volna ki, az biztos egész más lenne, mint a mostani a földön (ezt azt hiszem natgeón néztem régebben).

bandeirante 2010.06.02. 20:11:40

@alagi: Nem kizárólag a vallás a különbség, de ez az egyik. Láthatólag nem inspirálja Észak-Koreát igazán az ateizmus. Márpedig bizonyítékot a gyakorlatban kell keresni. De mondhatnám Kubát is, az is ateista állam. Kínában viszont a gazdasági fejlődéssel és a nyitással párhuzamosan erősödik a vallás.

dido_ (törölt) 2010.06.02. 20:13:30

Elnézést kérek a duplázásért, azt hittem elszállt a kommentem, frissítés után sem jelent meg, így újra kreáltam, ha nem is pont úgy, de értelemben úgy és dupla lett végeredmény, megjelent korábbi is közben. Bocs.

bandeirante 2010.06.02. 20:14:19

@dido_: Fogalmam sincsen, hogy te miért vagy ateista. Ezt neked kell tudnod, vagy - ami valószínű - magad sem tudod.
Igen, hivatkozom több kísérletre, azért nem adtam forrást, mert senki nem kérdezett rá.

Tessék, idézek bőségesen:

Egy híres kísérletben egy Benjamin Libet nevű neurológus elektroenkefalogramra (EEG) kötött néhány embert, így nyomon tudta követni, hogy mi történik az agyukban. A kísérlet kimutatta, hogy az agyi aktivitás azt megelőzően növekedett meg, hogy az illető tudatosan döntött volna valaminek a megtételéről, ami azt mutatja, hogy a szándék a tudattalanból jött, és csak ezután tudatosult.
Claxton így ír erről „Libet felfedezte, hogy a mozgásra irányuló szándék kb. egyötöd másodperccel az előtt jelent meg, mint maga a mozgás - ugyanakkor az agyi aktivitás megnövekedése jól láthatóan már körülbelül egyharmad másodperccel a szándék előtt megjelent!”
William Irvine ezt írja On Desire: Why We Want What We Want, (A vágyról, miért akarjuk azt, amit akarunk) című művében: „A fentihez hasonló kísérletek azt mutatják, hogy a választásaink nem tudatos, racionális módon alakulnak ki. Valójában felbugyborékolnak a tudattalan elménkből, és amikor végül elérik a tudatosság felszínét, akkor fogadjuk el őket a magunkénak.
Maga Benjamin Libet pedig, vagyis az az ember, aki ezt a sokat vitatott és sokatmondó kísérletet vezette, ezt írta a Mind Time: (Elmeidő) című könyvében: „Egy cselekvési szándék tudattalan megjelenését nem lehetett tudatosan kontrollálni. Csak azt a részt lehetett tudatosan kontrollálni, amelyben végezetül megtörtént maga a cselekvés.”

bandeirante 2010.06.02. 20:15:17

@Bobzen: Már hogyne tagadnám, mert nem igaz. Ja, és máskülönben MA diplomás történelemtanár vagyok, úgyhogy van fogalmam arról, amiről beszélek.

dido_ (törölt) 2010.06.02. 20:34:59

@bandeirante:

ne csúsztass, nekem eszembe sem jutott valójában tőled tudakolni miért nem hiszek, hanem a kérdésre nem válaszoltál, hogy mivel tudod alátámasztani Isten látezését, helyette rátértél arra, hogy én miként gondolkodom, hárítottál, ködösítettél, elterelted a dolgokat.

Nem adtad meg honnan, kitől származik az idézet, de azért elolvastam a kiragadott idézetet.

Ezen idézet részletből, úgy vélem nem derül ki semmiféle összefüggés arra nézve sem, hogy én miért vagyok szerinted ateista.

De nem is ez a lényeg, én változatlanul nem tudom, szerinted miért van Isten, és legfőképp miért nem érzed szükségét bizonyítani Isten létezését? És mindezzel miért a szkeptikus blogon rukkolsz elő?
Mit a célod?

dido_ (törölt) 2010.06.02. 20:36:03

@bandeirante:

ne csúsztass, nekem eszembe sem jutott valójában tőled tudakolni miért nem hiszek, hanem a kérdésre nem válaszoltál, hogy mivel tudod alátámasztani Isten látezését, helyette rátértél arra, hogy én miként gondolkodom, hárítottál, ködösítettél, elterelted a dolgokat.

Nem adtad meg honnan, kitől származik az idézet, de azért elolvastam a kiragadott idézetet.

Ezen idézet részletből, úgy vélem nem derül ki semmiféle összefüggés arra nézve sem, hogy én miért vagyok szerinted ateista.

De nem is ez a lényeg, én változatlanul nem tudom, szerinted miért van Isten, és legfőképp miért nem érzed szükségét bizonyítani Isten létezését? És mindezzel miért a szkeptikus blogon rukkolsz elő?
Mit a célod?

alagi 2010.06.02. 20:51:49

@bandeirante: "Nem kizárólag a vallás a különbség, de ez az egyik. Láthatólag nem inspirálja Észak-Koreát igazán az ateizmus."

A vallas az itt reszletkerdes. azt hittem eleg lesz ha utalok ra, de ok, akkor leirom explicite: A ket orszag gazdasagpolitikaja _nagyon_ kulonbozik.

" De mondhatnám Kubát is, az is ateista állam."

Es kommunista is, vagyis, szinten nem jo pelda.

" Kínában viszont a gazdasági fejlődéssel és a nyitással párhuzamosan erősödik a vallás."

Eszrevetted mar, hogy reggel miutan a kakas kukorekol, melegedik a homerseklet? Tehat a kakaskukorekolas melegit?
(gy.k. a kommunista szigor enyhulesevel teret nyer a hatekonyabb piacgazdasag _es_ a nem allami vilagnezetek.)

bandeirante 2010.06.02. 20:55:18

@dido_: Az idézet forrása Joe Vitale: Zero Limits című könyve. De ez lényegtelen, mert ő csak idézi. De a megadott kísérlet alapján - aminek könnyen utánajárhatsz - és más hasonló kísérletek alapján is - az derül ki, hogy az ember először választ, és utána racionalizálja a választását.

Vagyis azért vagy ateista, mert ilyen impulzusod jött valahonnan, és persze utólag racionalizálod. Én meg azt racionalizálom, hogy nem vagyok ateista. Érveket mindketten tudunk hozzá keresni. Ennyi.

bandeirante 2010.06.02. 20:57:10

@alagi: Nos, a vallás nem részletkérdés. Azt mondtad, hogy egy nem vallásos társadalom hatékonyabb. Ezt pedig egyféleképpen lehet bizonyítani: példával. Én hoztam példát az ellenkezőjére.

A kínai példa sem olyan egyértelmű, ugyanis kutatások szerint a hagyományos konfuciánus kínai értékrend feléledésének komoly szerepe van Kína gazdasági sikereiben. Tehát VAN OKSÁGI ÖSSZEFÜGGÉS a lakosság meggyőződése és a gazdaság teljesítménye között.

bandeirante 2010.06.02. 20:57:59

@dido_: Azért a szkeptikus blogon jöttem elő, mert itt provokáltak rá. A célom az, hogy választ adjak a föltett kérdésekre.

bandeirante 2010.06.02. 20:58:46

@Bobby Newmark: Mármint miből mi nem következik?

MosoMasa 2010.06.02. 21:05:22

@bandeirante: Tehát alapvetően mindenki vallásos. Tágabb értelemben mindenki egyforma.

bandeirante 2010.06.02. 21:13:41

@MosoMasa: Semmi ilyesmit nem állítottam, sem pedig olyat, amiből erre lehetne következtetni. Az, hogy tágabb értelemben mindenki egyforma, pontosítás nélkül tartalmatlan, mert akármit is lehet érteni a "tágabb értelem" alatt.

dido_ (törölt) 2010.06.02. 21:29:54

@bandeirante:

"Vagyis azért vagy ateista, mert ilyen impulzusod jött valahonnan, és persze utólag racionalizálod. Én meg azt racionalizálom, hogy nem vagyok ateista"

Pl. átölelem a párom. Ez spontán jön, utólag kereshetek rá okot, miért ölelem át. Mondjuk megmagyarázom magamnak, mert szeretem, vagy hormonok...stb.

Biztosítalak róla, az ezirányú impulzusos cselekvéseim, vágyaim nem hozhatók kösszefüggésbe azzal, hogy miért nem hiszek Isten létezésében.

Írtam korábban:
"Szkeptikus vagyok. Mihelyst hitelt érdemlően bizonyított lesz Isten léte, onnnatól kezdve el tudom fogadni az igazad, de addig nem. Jelenleg Isten létezését, nem tartom valós igazságnak."

Ilyeneket reagáltál rá:

"Senki nem azért lesz hívő vagy nem hívő, mert érveket gyűjt. Az érveket utólag gyűjti, miután már meghozta a döntést És ahogy mondtam már, ez ráadásul tudományosan bizonyított tény."
"Nem, te se így gondolkodsz. Meghoztad a döntésedet, hogy ateista leszel, aztán gyűjtesz hozzá érveket".

Valami bi-bi csúszott, ha te azt komolyan gondolnád, ha Isten létét valaki hitelt érdemlően bizonyítja, akkor nem fogom elhinni. De eddig jel nem utal rá.

Ha a célod az, hogy választ adj a feltett kérdésekre, akkor miért más irányba kezdted terelni a beszélgetést, az eredetileg neked szegezett kérdésekre válaszolás helyett.

Ismételten megkérdezem. Ha Isten létét vallod, miért nem érzed szükségét ennek alátámasztására? Bizonyítási szándékod nélkül mi a búbánatnak itt állítod, hogy létezik? Eddig nem gondoltalak trollnak, de utólag belegondolva ez is benne lehet a pakliban. Bocs, ha tévednék.

bandeirante 2010.06.02. 21:29:56

@dido_: De most aktuálisan az a célom, hogy rámutassak: a vallásos vagy éppen ateista meggyőződés nem ész és nem racionalitás kérdése, ami mellesleg evidens mindenkinek, aki nyitott szemmel jár a világban. És pontosan ezért nincs értelme érveket követelni. Persze, lehet. Bármikor leírok tíz érvet az istenhit mellett, és ellene is. Szóban is nagyon meggyőzően tudok érvelni mindkét oldal mellett. Csak épp nem ezen múlik a dolog.

bandeirante 2010.06.02. 21:33:51

@dido_:
<Valami bi-bi csúszott, ha te azt komolyan gondolnád, ha Isten létét valaki hitelt érdemlően bizonyítja, akkor nem fogom elhinni. De eddig jel nem utal rá.

Márpedig nagyon komolyan gondolom. Azt ugyanis, hogy mi a hitelt érdemlő bizonyítás, mindenki maga dönti el. Te pedig semmilyen bizonyítást nem tekintenél hitelt érdemlőnek.

<Ha a célod az, hogy választ adj a feltett kérdésekre, akkor miért más irányba kezdted terelni a beszélgetést, az eredetileg neked szegezett kérdésekre válaszolás helyett.

Mindenre válaszoltam, többször is, ha egyszer nem volt elegendő.

<Ismételten megkérdezem. Ha Isten létét vallod, miért nem érzed szükségét ennek alátámasztására?

Azért, mert alapvetően kívül esik a bizonyítom-nem bizonyítom című paradigmán. Ami már csak onnan is nyilvánvaló, hogy a világ mindenféle okos emberei között van mindenféle vallású és vallástalan is. Nem tudom, hogy ezen mit lehet nem érteni.

<Bizonyítási szándékod nélkül mi a
búbánatnak itt állítod, hogy létezik?

Mert én személy szerint úgy gondolom, és erről meg vagyok győződve.

<Eddig nem gondoltalak trollnak, de utólag belegondolva ez is benne lehet a pakliban. Bocs, ha tévednék.

Eddig nem gondoltalak egy műveletlen, értetlen, fölényeskedő és arrogáns okostojásnak, de utólag belegondolva ez is benne lehet a pakliban. Bocs, ha tévednék.

bandeirante 2010.06.02. 21:35:41

@dido_: Pl. átölelem a párom. Ez spontán jön, utólag kereshetek rá okot, miért ölelem át. Mondjuk megmagyarázom magamnak, mert szeretem, vagy hormonok...stb.

>Biztosítalak róla, az ezirányú impulzusos cselekvéseim, vágyaim nem hozhatók kösszefüggésbe azzal, hogy miért nem hiszek Isten létezésében.

Pedig igen. Akkor is, ha ezt nem látod be, vagy nem vagy hajlandó elismerni. Egyszerűen azért, mert a homo sapiens így működik, amit kísérletileg is bizonyítottak.

És mellesleg ez megadja a magyarázatot arra, hogy miért vannak vallásosak és ateisták az okos és a buta emberek között egyaránt.

bandeirante 2010.06.02. 21:43:24

@dido_:
>Ismételten megkérdezem. Ha Isten létét vallod, miért nem érzed szükségét ennek alátámasztására?

Megpróbálom másként megfogalmazni, hátha úgy érthetőbb lesz.

Biztosan van vaamilyen kedvenc ételed. Mondjuk legyen a mákostészta. Milyen érvekkel tudnád alátámasztani, hogy a mákostészta a kedvenc ételed?

dido_ (törölt) 2010.06.02. 21:44:19

@bandeirante:

részben egyet tudok érteni azzal, hogy bizonyos meggyőződések nem ész és racionalitás kérdése. Például, találkoztam olyannal is, aki elhiszi, hogy a delfinek a Szíriuszról származnak. Mikor közöltem, hogy a szíriusz A pl. a naptól lényegesen magasabb felszíni hőmérsékletű, hogy gondolja ezt mégis. Közölte, hogy a delfinek akkor is a Szíriuszról származnak. Nah, a delikvens ezen döntése, hite, tényleg nem racionális alapon nyugszik :D

Minden kísérletnél függ, mi a vizsgálat célja, mik/kik a megfigyelési egységek, milyen szintű döntésekre korlátozódik az említett kísérleti példádnál.

Ha szükségét említetted megemlíteni valakinek, hogy töri MA szakos végzettséged van, akkor talán tanultál társadalomtudományokra vonatkozóan is racionális döntés elméletről. (Ami megint más döntés, mint hogy én hiszek, vagy sem istenben).
De a játékelméletet is előszedhetnénk.

Egyéb. Számos esetben okokat akkor is keresnek bizonyos döntéshez, ha önigazolnak...-ami megint más tészta.

alagi 2010.06.02. 21:47:21

@bandeirante: "De most aktuálisan az a célom, hogy rámutassak: a vallásos vagy éppen ateista meggyőződés nem ész és nem racionalitás kérdése"

Nalam peldaul az. Azt is eleg konnyu belatni, hogy aki vallasos, annak vagy targyi tevedesei vannak (ami lehet atveres is, vagy az atveres specialis esete: vallasos neveltetes), vagy nem racionalis alapon dontott.

"Azért, mert alapvetően kívül esik a bizonyítom-nem bizonyítom című paradigmán."

Miert esik kivul? A vilag megismeresenek egyik legnagyobb hordereju kerdese (legalabbis filozofikus szinten), de pont itt ne tamaszkodjunk a tapasztalatra? dontsunk csak ugy, talalomra? Mar megbocsass, de ez orbitalis baromsag.

" Ami már csak onnan is nyilvánvaló, hogy a világ mindenféle okos emberei között van mindenféle vallású és vallástalan is. Nem tudom, hogy ezen mit lehet nem érteni."

Ez inkabb azert van, mert ha valamit az emberbe kiskoraban eleg alaposan belenevelnek, akkor attol csak komoly szellemi munka aran lehet megszabadulni. Egyszerubb peldaul kulon gondolkodni a tudomanyrol, es kulon a vallasrol, es akkor nem zavaro, hogy a ketto kozott ellentmondas van. Igy lehet valaki egyszerre tudos es vallassos. Szerintem egyebkent nem ez az erdekes, hogy vannak vallasos tudosok, hanem az, hogy a tudosok kozott sokkal kevesebb a vallasos.

alagi 2010.06.02. 21:56:28

@bandeirante: "Pedig igen. Akkor is, ha ezt nem látod be, vagy nem vagy hajlandó elismerni. Egyszerűen azért, mert a homo sapiens így működik, amit kísérletileg is bizonyítottak."

Volt egyszer egy kiserlet, ami szerint az ABC-ben a homo sapiens nem racionalisan dont arrol hogy sajtot vegyen vacsorara vagy kolbaszt.

Ezt (vagy valami hasonlo) eredmenyt legyszives ne altalanositsd mar arra, hogy minden homo sapiens minden esetben racionalitas nelkul dont.

"Milyen érvekkel tudnád alátámasztani, hogy a mákostészta a kedvenc ételed? "

Erre mar fentebb is valaszoltam.
Ez a "milyen ervekkel tudod alatamasztani, hogy ehes vagy?" parja, es nem annak hogy "Milyen ervekkel tudod alatamasztani, hogy a vilag igy es igy mukodik".

alagi 2010.06.02. 22:03:40

@bandeirante: "Szóban is nagyon meggyőzően tudok érvelni mindkét oldal mellett. "

De most meg nem kezdtel neki, ugye? ;)

dido_ (törölt) 2010.06.02. 22:08:21

@bandeirante:

azzal, megint terelsz, hogy azirányú kérdésemre, hogy ha Isten létét vallod, miért nem érzed szükségét ennek alátámasztására, - azzal rukkolsz elő, hogy a mákostészta miért a kedvencem.

Nos, a mákostésztát valójában nem szeretem, mert nem ízlik. De nem gondolom, hogy összefüggne azzal, hogy te meg nem érzed szükségét bebizonyítani az általad vélt Isten létezésével.

Egyformák szerencsére nem vagyunk, az ízlelőbimbóink különbözőek lehetnek, különbözőféleképpen közelíthetünk meg dolgokat, de ugyanazok a fizikai törvények közt élünk, ugyanabban a világban!

Kedvenc ételeim nincsenek összefüggésben azzal sem, hogy azt mondom, kettő meg kettő, az négy, és azzal sem, mikor azt állítom, hogy a delfinek nem a Szíriuszról származnak.

Az egyik bizonyos szerzett ismereten, logikán alapul, a mákos tészta esete valóban nem logikus döntésem, hogy nem ízlik nekem. Attól még másnak lehet ez a kedvence, és attól még matek órákon a kettő meg kettő is négy marad.

stellaz1 2010.06.02. 22:08:23

alagi

Ami racionális alapon dönt, az a számítógép.

Az ember olyan alapon dönt, hogy ma milyen a kedve, reggel felcseszték a közlekedők, milyen órája van a tárgyalópartnernek, van hatalommániája, stb.

A tőzsdei mozgásokat sem tudták még előre jelezni, pont az emberi tényező miatt, mert az nem racionális, pánikba esnek, vagy esetleg túlzott bizalommal vannak.

Meg valahol olvastam erre egy frappánsat, hogy még az Armageddonban is azért áldozza fel magát Brice Willis. ezzel valamiféle keserédes happy endet teremtve, és nem a kölykök ami tragédia lenne, mert genetikailag kódolva van belénk, hogy a fiatal életet kell védeni, mert az a fontosabb. Pedig ennek az egyénre nézve nincs racionális oka.

bandeirante 2010.06.02. 22:08:24

@alagi: Sok ilyen kísérlet volt, pl. az is, amit leírtam. Elhiszem, hogy kínos szembenézned vele, mert ezek valóban teljesen tudományos, ráadásul az USA-ban elvégzett kísérletek voltak, tehát nem nagyon tudsz beléjük kötni. És igen, teljesen általánosíthatók. Mégpedig azért, mert EEG méréseken alapulnak, tehát nem szubjektív dolgokon. Ezért megpróbálsz kitérni előle, elütni, elviccelni. De inkább szembe kéne nézni vele, mert nagyon tanulságos.

Természetesen bármikor tudok mondani 10 érvet az istenhit mellett, és azt is nagyjából tudom, hogy ezekre milyen ellenérvek vannak, majd pedig az ellenérvek ellenérveit is. Sokszor lejátszottam már ezt a vitát. Én is és mások is.
Úgy általában persze semmilyen vitának nem szokott konstruktív vége lenni, mert mindenki a magáét nyesi. Ezt látni az ineterneten is. Senki nem szokott senkit meggyőzni, inkább csak arra jó, hogy mindenkit megszilárdítson a maga hitében. Na meg lehet szurkolni annak, aki a nekünk szimpatikus álláspontot képviseli.

Szóval nem racionális döntés van, hanem a döntés utólagos racionalizálása. A kísérletek mellett ezt egyébként napi tapasztalatok is bőségesen bizonyítják.

De akkor megint megkérdezném, szerinted miért van az, hogy a világ legokosabb és nagyon buta emberei között egyaránt vannak vallásosak, ezen belül mindenféle vallás képviselői, és vallástalanok is?

Szerintem azért, mert a dolog egyáltalán nem a racionalitás dimenziói mentén dől el. Szerinted?

dido_ (törölt) 2010.06.02. 22:09:03

@bandeirante:

azzal, megint terelsz, hogy azirányú kérdésemre, hogy ha Isten létét vallod, miért nem érzed szükségét ennek alátámasztására, - azzal rukkolsz elő, hogy a mákostészta miért a kedvencem.

Nos, a mákostésztát valójában nem szeretem, mert nem ízlik. De nem gondolom, hogy összefüggne azzal, hogy te meg nem érzed szükségét bebizonyítani az általad vélt Isten létezésével.

Egyformák szerencsére nem vagyunk, az ízlelőbimbóink különbözőek lehetnek, különbözőféleképpen közelíthetünk meg dolgokat, de ugyanazok a fizikai törvények közt élünk, ugyanabban a világban!

Kedvenc ételeim nincsenek összefüggésben azzal sem, hogy azt mondom, kettő meg kettő, az négy, és azzal sem, mikor azt állítom, hogy a delfinek nem a Szíriuszról származnak.

Az egyik bizonyos szerzett ismereten, logikán alapul, a mákos tészta esete valóban nem logikus döntésem, hogy nem ízlik nekem. Attól még másnak lehet ez a kedvence, és attól még matek órákon a kettő meg kettő is négy marad.

bandeirante 2010.06.02. 22:09:42

@alagi: Nem, mert tökéletesen értelmetlen. Hivitákat már az ókor óta folytatnak. Rengetegféle hitvita volt már. Egy közös van bennük: hogy soha senkit nem győztek meg ezen viták során. :-))

stellaz1 2010.06.02. 22:12:25

dido_

Isten létét azért nem szűkséges bizonyítani, mert ha hiszel benne, akkor számodra létezik.

dido_ (törölt) 2010.06.02. 22:13:53

Duplázásért megint bocs. elküldtem, nem jelent meg, később újr aküldtem kommentet, látom egyikből megint dupla van.

bandeirante 2010.06.02. 22:14:21

@alagi:
>Ez inkabb azert van, mert ha >valamit az emberbe kiskoraban eleg alaposan belenevelnek, akkor attol csak komoly szellemi munka aran lehet megszabadulni. Egyszerubb peldaul kulon gondolkodni a tudomanyrol, es kulon a vallasrol, es akkor nem zavaro, hogy a ketto kozott ellentmondas van. Igy lehet valaki egyszerre tudos es vallassos. Szerintem egyebkent nem ez az erdekes, hogy vannak vallasos tudosok, hanem az, hogy a tudosok kozott sokkal kevesebb a vallasos.

Na neeeeeeeeem.
Ez nagyon nem igaz.
Egyrészt már azt is megkérdőjelezem, hogy a tudósok között kevesebb a vallásos. Semmiféle megbízható statisztika vagy felmérés nincsen erről, és már maga az sem tisztázott, hogy kit tekintünk tudósnak, és milyen tudományágakat veszünk ide... Szóval minden ilyen hivatkozás légbőlkapott. Vagy ha nem, akkor kérem a szakszerű forrást és a kutatási metodika leírását.

Ez az egyik. A másik - sejtettem, hogy ezzel jössz, mondom, hogy ebben a témában nincs új a nap alatt, hallottam már elégszer - úgymond a gyerekkori belénevelés. Hát ezzel is több baj van. Egyrészt vannak olyan tudósok, akik ateista neveltetés után váltak vallásossá. Másrészt pedig ha valakiről feltételezed, hogy képes a tudományban kiemelkedőt alkotni, arról légyszíves feltételezd azt is, hogy képes túllépni holmi gyerekkori rögzültségeken. Mert van hozzá agya.

Akárhogy is járjuk körbe - nagyon kitaposott körökben mellesleg - a témát, csak az jön ki, hogy nem érvelés kérdése a vallásosság.

bandeirante 2010.06.02. 22:17:49

@dido_: Kedvenc ételeim nincsenek összefüggésben azzal sem, hogy azt mondom, kettő meg kettő, az négy, és azzal sem, mikor azt állítom, hogy a delfinek nem a Szíriuszról származnak.

Valóban nincs köze. Ahhoz van köze, hogy a vallásosságot vagy éppen az ateizmust preferálod. Mert az ugyanúgy ízlés dolga, mint a mákostészta.

A kétszerkettőnek pedig semmi köze valláshoz vagy ateizmushoz.
Mellesleg a nagy matematikus Blaise Pascal mélyen vallásos ember volt, ráadásul 31 éves korábban kapott igazán hitet. Úgy látszik, 31 éves matematikusként ő speciel nem gondolta, hogy a 2x2=4 az ateizmus fölényét jelentené. ;-

MosoMasa 2010.06.02. 22:24:25

@bandeirante: Mégiscsak azt állítod, hogy a gondolat, a szándék előbb "jön", s csak aztán a tudat, az impulzus előbb jön, csak aztán racionalizálja, ki-ki hogy.
Tehát közös a gondolatunk, egyek vagyunk, azonosak (egyformák) - tetteink csak a racionalizálásban különbözik.
És a gondolat, az impulzus honnan jön, ki küldi, ki állítja elő? Vagy mi? Külső erő, belső?

dido_ (törölt) 2010.06.02. 22:25:25

@stellaz1:

"Isten létét azért nem szűkséges bizonyítani, mert ha hiszel benne, akkor számodra létezik."

az, hogy valaki hisz benne, valaki agyában létezik, mert úgy gondolja, az még nem garancia arra, hogy a fején kívüli fizikai világban is létezik Isten.

Én nem kérdőjelezem meg, hogy te, vagy bárki más önmagában hisz benne, és ez mondjuk személy akár még egy lelki kapaszkodó is lehet valakinek, de Isten létét valós bizonyítás nélkül megkérdőjelezem.

Csak azért, mert más hisz benne, én nem fogok. Ugyanígy abban sem fogok hinni, ha valaki a repülő rószaszín elefántot emlegeti, -de azt elhihetem, hogy ő hisz benne, az ő agyában vannak bizonyos érzékcsalódások, miért akarna hazudni, lehet van valami berepülése is, ő dolga -és/vagy pszichológusé, pszichiáteré.

De az, hogy valaki számára mondjuk a rószaszín repülő elefánt létezik, nem jelenti azt, hogy valójában létezne.

Ugyanígy képzelhetem én magam harművésznek is, avagy festőművésznek akár, álmodozhatnék arról, hogy mindenki mondjuk az én kiállításaimról áradozik, de attól ez még nem igaz.

pounderstibbons 2010.06.02. 22:35:43

@bandeirante:
Ha nem lennénk alapvetően racionális lények, akkor most nem sorakoztatnánk itt ennyi remek karaktert a magyar nyelvtan szabályainak megfelelően. Helyett olyanokat írogatnál, hogy kahflahgasdk adsfuga fysc agdf ísv d tatdfad agfk akga.
Vagy te a billentyűk lenyomásakor is nem racionálisan döntesz, és utólag megracionalizálod?
Tudsz olyan döntést mondani az életedből ami alapvetően nem volt racionális?

bandeirante 2010.06.02. 22:44:06

@MosoMasa: Igen, azt állítom. Ebből viszont semmilyen módon nem következik az, hogy közösek lennének a gondolataink. A "tehát" beszúrása indokolatlan, ez egy non sequitur.

Egyébként a tudatalattiból jönnek, az pedig már külön vita tárgya, hogy a tudatalatti hogyan és miből tevődik össze.

bandeirante 2010.06.02. 22:46:30

@pounderstibbons: Nem racionális, hanem racionalizáló lények vagyunk. Ez nem mond ellent annak, hogy van írásunk meg hasonlónk, hiszen ezek a megfigyelések az egyéni döntéshozatalra vonatkoznak.

De akkor hadd kérdezzek valamit. Nézel egy filmet, mondjuk valami horrort. Hirtelen belép a vámpír, véres pofával. Erre hátratántorodsz, megijedsz. Pontosan mérhető változások játszódnak le a szervezetedben, vérnyomás, adrenalin, stb. stb.

Pedig racionálisan mindvégig pontosan tudtad,hogy ez csak film, és a figura nem fog lelépni a képernyőről, igaz?

bandeirante 2010.06.02. 22:54:59

@pounderstibbons:
>Tudsz olyan döntést mondani az >életedből ami alapvetően nem volt >racionális?

Lényegében csak ilyeneket tudok mondani.

De előtte tisztázzunk valamit fogalmilag. Nem azt mondom, hogy az ember döntései nem racionálisak. (Mellesleg nem egyszerű megállapítani, hogy akkor valójában most mi is a racionális döntés. Mondjuk mi a racionális döntés, ha Opelt veszek, vagy ha Volkswagent?).
Azt mondom, hogy az ember a döntéseit nem racionálisan hozza meg. Attól a döntés utólag még minősíthető racionálisnak, ízlés dolga.

A fontos döntéseket az életünkben, úgymint párválasztás, karrierválasztás, ingatlanvásárlás, autóvásárlás, állások elfogadása, stb. egyáltalán nem "racionálisan" hozzuk. Hanem azt tesszük, amihez kedvünk van, aztán utólag persze nagyon racionálisan megmagyarázzuk...

Mondok egy példát. Lehet, hogy kiskorodban volt egy sárga macid, amit nagyon szerettél. Már rég elfelejtetted, de tudat alatt ott van az emléke. Elmész kocsit venni. Történetesen egy sárga kocsit veszel, mert a sárga szín a gyerekkori macid miatt kellemes képzetet kelt benned.
De persze nem fogod azt mondani - hisz magad sem tudod - hogy ezt egy gyerekkori emlék hatására tetted, hanem nagyon racionálisan el fogod sorolni, hogy ez a kocsi ilyen jó meg olyan jó, és különben is, a sárga szín olyan menő...
És ez csak egy nagyon primitív példa volt, a valóság ennél sokkal összetettebb.

dido_ (törölt) 2010.06.02. 23:00:48

@bandeirante: eltereled a dolgokat már megint.

Magamtól idézek:
"azirányú kérdésemre, hogy ha Isten létét vallod, miért nem érzed szükségét ennek alátámasztására, - azzal rukkolsz elő, hogy a mákostészta miért a kedvencem."

Erre én csak kifejtettem, hogy semmi köze, kedvenc ételeim kiválasztása és bizonyos ismereteken és logikán alapuló döntések meghozatalához.

Az, hogy valaki hisz, vagy sem Isten létezésében, nincs összefüggésben azzal, hogy tud-e összeadni. De az teljesen biztos, hogy összeadáshoz szükséges némi logika, szerzett ismeret, míg annak eldöntéséhez, hogy szeretem-e egy ételt vagy sem, az egész kiskorban, mindenféle természettudományos ismeret nélkül eldől. Én erre reagáltam neked, de kifordíthatod nyugodtan.

Ha valaki hívő, attól még tudhat tök jól számolni és lehet nagy természettudományos koponya. Én pont arról próbáltam rávilágítani, hogy nem minden döntésünk impulzuson alapul, igenis helye van racionális döntésnek.
Azt hiszed Pascal-lal megfogsz?
Amennyiben Pascal tényleg hívő volt, esélyes, hogy ő a hitbeli nézeteit valóban nem logikán, racionalitáson hozta meg, de hogy hozott életében rengeteg racionalitáson alapuló döntést, arra mérget vennék... :D

DE azért, mert Pascal hitt, az nem változtat a tényen, hogy kétszer kettő négy, mint ahogy sem, hogy Isten létezése nem bizonyított.

Ugye nem próbáld bemesélni nekem, hogy nem racionális döntésem az, amit én racionálisan hoztam meg (én nem hiszek Istenben, és te hiába állítod az ellenkezőjét, tudom, hogy e témát racionális alapon döntöttem). És igen, az, hogy nem szeretem a mákos tésztát, az egész máson alapul, mint, hogy tudok-e összeadni.

Én még következetlen sem voltam...

De teljesen nyolc e téma, ugyanis, azzal, hogy a mákos tésztát hoztad fel arra a kérdésemre, hogy miért nem érzed szükségesnek Isten létének alátámasztását, azzal továbbra sem jutottál közelebb Isten létének igazolásához.

Folyamatosan terelsz, és továbbra sem értem miért e blogon...

MosoMasa 2010.06.02. 23:02:34

@bandeirante: Nade ha nem közösek a gondolataink, akkor honnan veszed, mi alapján állítod, hogy különböző módon racionizáljuk?

Ha a tudatalattira hivatkozol, akkor magyarázd meg, hogy miként és miért hivatkozol rá?
az nem válasz, hogy a tudatalatti egy titokzatos vevő, ami fogja a mindenható jeleit..., vagy egy kis táska amiből előbukkan véletlenszerűen ez meg az.
Szóval?

pounderstibbons 2010.06.02. 23:02:49

@bandeirante:
Szerintem kevered az ember néhány biológiai-evolúciós aspektusát azzal, hogy irracionális döntéshozatal a jellemző rá. A kettő nem zárja ki egymást.

Horrorfilmes példádnál nem utólagos racionalizáció, hogy a fogát mutogató élőhalott látványa hatással van rám. Az idők folyamán életben nagyobb volt az életbenmaradásra az esélyük azoknak az élőlényeknek(őseimnek), akik veszély (itt: véres pofájú, gyorsan mozgó nagydarab, kulturálisan belémnevelt minták szerint egy közönséges embernél erősebbnek tartott lény) érzékelését követően adrenalint termeltek.
Hol van itt az egyéni döntéshozatalnak szerepe?
Mármint azon kívül, hogy megnézem e a filmet, vagy nem?

Mi odáig fajultunk/fejlődtünk, hogy mesterségesen ki tudjuk váltani a szervezet vészjelzését.
Ami persze nem egy végtelenül pontos eszköz, így már néhány kétdimenziós képpel és aláfestő zenével is átverhető.

bandeirante 2010.06.02. 23:06:40

@pounderstibbons: OK, akkor olvasd el a másik példámat a sárga macival. Abban nincs semmi evolúciós. Mellesleg az evolúciós aspektust se becsüld le. Pl. a férfiak többsége azért preferálja a nagymellű nőket, mert az evolúció során azoknak a gyerekei maradtak inkább életben, akik jobban tudták őket szoptatni. Megint egy terület, hogy nem a "racionalitás" a főszereplő. Na persze vannak olyanok is, akik a kis mellű nőket kedvelik, pedig az evolúciós logika ennek ellentmond...

bandeirante 2010.06.02. 23:10:20

@MosoMasa: Hát, a tudatalatti egy bonyolult történet. Valószínűleg tényleg van egy kollektív része, amelyet Jung archetípusnak nevezett. Aztán ott vannak az emlékeink, egyesek szerint nem is csak a saját életünkből... Pl. érdekes dolog, hogy az emberek pisszegéssel csitítják a gyerekeiket. Ez valószínűleg azért van, mert őseink féltek a kígyótól, és azzal ijesztgették a gyerekeket. Ez idáig rendben is volna, csakhogy a pisszegés olyan területeken is jellemző, ahol évezredek óta nem élnek kígyók. Ezt pedig nehéz mással magyarázni, mint egyfajta kollektív tudatalattival. Kérdés, hogy ennek mi a hordozója.

Azért hivatkozom rá, mert kutatások szerint a döntéseink onnan erednek.

neofin 2010.06.02. 23:12:24

@maycontainnuts:

> Valahogy mégsem látom, hogy
> ismert természeti törvényeket
> áthágó ősmágusok lépdelnének
> köztünk, de lehet, hogy én csak
> egy nyomorult mugli vagyok.

azért léteznek kutatások -
szerintem csak nem jó helyen keresel ..
pl.
ecam.oxfordjournals.org/cgi/content/full/3/2/191

>A Szkeptikus Társaság is szívesen
> tesztelte volna a kezdetben lelkes
> auralátót, de aztán, mégis elillant
> valahogy a blogról.
> A helyére sem jelentkezett senki,
> hogy átveszi a bizonyítás terhét.

Biztos lelépett a Paulinyi Tamás SZINTÉZIS PSZI-Laborjához.
Rólatok úgyis köztudott - hogy nagyon barátságosak vagytok a nem muglikhoz. :)

Egyébként - ha tényleg semlegesen álltok a témához - amit én egy kicsit kétlek - adhatnátok fel egy hirdetést is .. mert ha valakinek lenne is ilyen képessége - nem hiszem - hogy pont nálatok jelentkezne ezzel :)

dido_ (törölt) 2010.06.02. 23:13:02

@bandeirante:

"Megint egy terület, hogy nem a "racionalitás" a főszereplő."

És ennek mi köze ahhoz, hogy Isten létét szerinted nem szükséges bizonyítani?

Ha azt mondod hiszel Istenben, nem a te személyes hited vonom kétségbe, hanem Isten valós létezését, -amíg nem tudod hitelt érdemlően bizonyítani, hogy nem agyszülemény, hanem tény.

bandeirante 2010.06.02. 23:15:41

@dido_:
>Ugye nem próbáld bemesélni nekem, hogy nem racionális döntésem az, amit én racionálisan hoztam meg

De bizony, hogy megpróbálom. Meghoztál egy döntést, aztán utólag kerítesz hozzá egy számodra racionálisnak látszó gondolatmenetet. Sok kísérletet folytattak erre vonatkozóan, pl. hipnózissal is.

>(én nem hiszek Istenben, és te hiába állítod az ellenkezőjét, tudom, hogy e témát racionális alapon döntöttem). És igen, az, hogy nem szeretem a mákos tésztát, az egész máson alapul, mint, hogy tudok-e összeadni.

Így van, egészen máson alapul. A következőben nem értünk egyet. Szerinted isten léte vagy nem léte kétszerkettő jellegű, szerintem pedig mákostészta jellegű. Én a saját állításomat azzal támasztom alá, hogy hivatkozom pl. hívő tudósokra, te meg azzal, hogy így van és kész, mert így van. :-))

>De teljesen nyolc e téma, ugyanis, azzal, hogy a mákos tésztát hoztad fel arra a kérdésemre, hogy miért nem érzed szükségesnek Isten létének alátámasztását, azzal továbbra sem jutottál közelebb Isten létének igazolásához.

Ahogy már kifejtettem, isten létét igazolni vagy cáfolni az elmúlt néhány ezer évben igazolni vagy cáfolni senkinek sem sikerült, pedig voltak próbálkozások. Ezért hit kérdése.

>Folyamatosan terelsz, és továbbra >sem értem miért e blogon...

Mert itt provokáltak. De ha nem tetszik, hogy erre a blogra írok, ajánlom figyelmedbe a pagedown billentyűt, vagy szólhatsz a bloggernek, hogy tiltson ki. Mellesleg szkeptikus ember vagyok, és más fórumokon rengeteg küzdöttem mindenféle new age baromság ellen.

bandeirante 2010.06.02. 23:18:08

@pounderstibbons: Nagyon jó példa amúgy az írás! Biztos, hogy az írás olyan 100%-ban racionális dolog. Ha megnézed, hányféle írásrendszer van, latin betű, cirill betű, képírás, arab írás... Pl. a japán nyelv írásmódja tökéletesen irracionális, mégis elég jó működik elég régóta. És még csak azt sem lehet mondani, hogy más-más nyelvekhez más-más írás illik, mert pl. a török nyelvet a 20. század elejéig arab írással írták, azóta latin betűvel, vagy pl. a vietnami nyelvet a 20. századig kínai írással rögzítették, azóta latin betűvel, nem is szólva pl. a szerb nyelvről, amelyet latin és cirill betűvel egyaránt írnak.

bandeirante 2010.06.02. 23:20:02

@dido_: Az a köze van hozzá, amit már többször leírtam.
De rendben, leírtam még egyszer.

Senki, de senki nem "racionális alapon" (bármit is jelentsen ez) hozza meg a döntését arról, hogy van-e isten. Te sem és én sem. Ebből következőleg a másiktól elvárni, hogy akkor ő most "racionálisan" igazolja isten létét pont olyan, mint ha azt várnád el, hogy "racionálisan" igazolja, hogy a mákostészta jobb mint a krumplistészta.

MosoMasa 2010.06.02. 23:24:28

@bandeirante: Pisszegés, meg évezredek.... Hát ah már itt járunk, azért azt is tudják, vagy tudni vélik, hogy honnan származik a mai ember merre barangolt, stb, stb - így aztán volt alkalmuk találkozni kígyóval az néhány ezer év előtt is bőségesen. :D

Na de ha itt járunk, akkor az istenhívés is lehet egy ilyen emlék...mikor az ősember a természeti jelenségeket magyarázva isteneknek tudták be.... Ily módon akkor a hit, vagy épp a nem ateizmus is inracionális döntés.... ha jól veszem ki a macidat.

alagi 2010.06.02. 23:27:08

@bandeirante: "Mégpedig azért, mert EEG méréseken alapulnak, tehát nem szubjektív dolgokon. Ezért megpróbálsz kitérni előle, elütni, elviccelni. De inkább szembe kéne nézni vele, mert nagyon tanulságos."

Szamomra abbol a kiserletbol nem kovetkezik az hogy nem racionalis.
Van ugyebar a szamitogep, az stellaz1 szerint racionalis, de megis, ott is az van, hogy a processzorban egy adott idoben megszuletik a dontes, a kepernyon viszont csak hosszu miliszekundumok (sokezer orajel) utan lesz lathato. Mi kovetkezik ebbol? A szamitogep irracionalisan dont?

(egyebkent ne rohogtess, ha Romaniaban csinaltak volna a kutatast kevesebbet erne?)

"Szerintem azért, mert a dolog egyáltalán nem a racionalitás dimenziói mentén dől el. Szerinted? "

Na te tenyleg csak a sajat velemenyedet nyesed olvasas nelkul, erre is valaszoltam mar fentebb.

"Nem, mert tökéletesen értelmetlen. "

NEm vetted eszre, hogy mar 50+ hozzaszolas ota hitvitazunk? es azota is varjuk hogy bemutasd az utos erveidet, de kiderult hogy az a legjobb erved, hogy nem is kell ervelni :))

"Egyrészt vannak olyan tudósok, akik ateista neveltetés után váltak vallásossá."

Az nem tul erdekes hogy van-e, 6 milliardan vagyunk, arra is lesz pelda, hogy 25 ropi utan kedden 17:34:32-kor valik valaki ateistava, megse gondoljuk hogy ez szamit. Kerdes hogy milyen aranyban.

"hanem nagyon racionálisan el fogod sorolni, hogy ez a kocsi ilyen jó meg olyan jó, és különben is, a sárga szín olyan menő..."

Te tenyleg mindent megracionalizalsz? En az ilyen donteseket siman bevallalom, kesobb is, hogy nem tudom miert, de a sarga kocsi jobban teccett es azt valasztottam. pont. ezzel egyutt lehet elni. Tehat vagy racionalisan dontok (a lehetosegeimhez merten), vagy csak ugy, de akkor feleslegesnek is erzem, hogy megracionalizaljam.

MosoMasa 2010.06.02. 23:27:18

@bandeirante: Ezzel a kollektív dologgal azért már megint csak azt akarod sugallni, hogy egyek a gondalataink mégiscsak, és az egyén nagyon nem is létezik, tulajdonképp csak egy szócső, egy végrehajtó operátor, mert minden kifő az ő részvétele nélkül.... kllektív tudatalatti...ami mindenkit irányít..

bandeirante 2010.06.02. 23:30:44

@MosoMasa: Nem. Ezzel azt akarom sugallni, hogy a tudatalatti egy részében vannak közös emlékek. Ez egy része, valahány százaléka, nem tudom, mekkora. Ennyit akarok sugallni. Ráadásul az rajtad múlik, hogy ezekkel az emlékekkel mit kezdesz. Ebből ismét csak semmilyen módon nem követkzik, hogy bármilyen végrehajtó operátor lenne, akármennyire is ezt akarod erőszakkal beleolvasni abba, amit leírok.

dido_ (törölt) 2010.06.02. 23:32:31

@bandeirante:

"Én a saját állításomat azzal támasztom alá, hogy hivatkozom pl. hívő tudósokra"

az, hogy létezik hívő tudós, aki sokat letettek valamilyen területen az asztalra, nem azért kapta az elismerést, mert hívők voltak, nem ezzel járult hozzá a tudományhoz, semmi köze egymáshoz.

"Mellesleg szkeptikus ember vagyok, és más fórumokon rengeteg küzdöttem mindenféle new age baromság ellen. "

Ha Isten szerinted létezik, akkor a new age irányzatokat miért tartod baromságnak?

Számomra nem hívőként semmivel sem tűnik se jobbnak, se logikusabbnak az Istenben való hit, attól, ha valaki new age, vagy egyéb irányzatokban hisz. Az viszont biztos lehet, hogy akik bármel vallási avagy ezoterikus irányzat mellett leteszik a voksukat, azon személyek valóban nem racionális döntéseket hoznak, mikor ezen irányba teszik voksukat.

Nekem nem az nem tetszik, hogy személy szerint a blogra írsz, hanem az, hogy néhány megnyilvánulásod a trollkodás irányába halad...

Továbbra sem adtál érdemi választ arra, hogy ha Isten létét állítod, akkor miért nem szükséges mindezt bizonyítani.

bandeirante 2010.06.02. 23:33:16

@MosoMasa:
>így aztán volt alkalmuk találkozni kígyóval az néhány ezer év előtt is bőségesen. :D

Persze, nyilván, csak éppen pontosan milyen mechanizmus révén kerültek át ezek az emlékek egy mai gyerekbe? A génekkel? Vagy mivel? Milyen módon?

>Na de ha itt járunk, akkor az >istenhívés is lehet egy ilyen emlék...mikor az ősember a természeti jelenségeket magyarázva isteneknek tudták be....

Lehet. És az ateizmus is lehet egy ilyen emlék. Mikor az ősember akármi miatt csalódott az istenében, és megtagadta...

>Ily módon akkor a hit, vagy épp a >nem ateizmus is inracionális döntés.... ha jól veszem ki a macidat.

Igen. De megint hozzáteszem, hogy azért nem olyan könnyű definiálni, hogy mi is a racionális döntés. Vagy szerinted hogyan lehet?

bandeirante 2010.06.02. 23:40:58

@alagi:

>Szamomra abbol a kiserletbol nem >kovetkezik az hogy nem racionalis.

Akkor idézem még egyszer:
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
A kísérlet kimutatta, hogy az agyi aktivitás azt megelőzően növekedett meg, hogy az illető tudatosan döntött volna valaminek a megtételéről, ami azt mutatja, hogy a szándék a tudattalanból jött, és csak ezután tudatosult.
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>

>Van ugyebar a szamitogep, az stellaz1 szerint racionalis, de megis, ott is az van, hogy a processzorban egy adott idoben megszuletik a dontes, a kepernyon viszont csak hosszu miliszekundumok (sokezer orajel) utan lesz lathato. Mi kovetkezik ebbol? A szamitogep irracionalisan dont?

A hasonlat sántít. Ha a számítógépnél maradunk, inkább ahhoz hasonlítanám, mint ha megjelenne valami a képernyőn, mielőtt lenyomnád a billentyűt.

<(egyebkent ne rohogtess, ha Romaniaban csinaltak volna a kutatast kevesebbet erne?)

Ez a megjegyzés egy utalás volt, nem neked szólt, elnézést.

>Na te tenyleg csak a sajat velemenyedet nyesed olvasas nelkul, erre is valaszoltam mar fentebb.

Rendben, két malomban őrlünk, van ilyen.

>NEm vetted eszre, hogy mar 50+ >hozzaszolas ota hitvitazunk?

De észrevettem. Való igaz, hogy nincs értelmetlenebb dolog a hitvitánál. Be is fejezem.

>Az nem tul erdekes hogy van-e, 6 milliardan vagyunk, arra is lesz pelda, hogy 25 ropi utan kedden 17:34:32-kor valik valaki ateistava, megse gondoljuk hogy ez szamit. Kerdes hogy milyen aranyban.

Kérdés. Csak hogy arányokat senki nem tud. Na és az igazság sem arányok kérdése. Ugyebár egy időben a kommunizmusban is hitt a világ egyhatoda. Arra se tudott senki semmit mondani, amikor azt firtattam, hogy akkor pontosan honnan is tudható, hogy állítólag a tudósok között több az ateista? Elárulom: sehonnan. Mert semmiféle megbízható adat nincs erről.

>Te tenyleg mindent megracionalizalsz? En az ilyen donteseket siman bevallalom, kesobb is, hogy nem tudom miert, de a sarga kocsi jobban teccett es azt valasztottam. pont. ezzel egyutt lehet elni. Tehat vagy racionalisan dontok (a lehetosegeimhez merten), vagy csak ugy, de akkor feleslegesnek is erzem, hogy megracionalizaljam.

Nem szoktam mindent elracionalizálnil. Nem is ez a probléma, hanem az, hogy MINDEN döntésünket így hozzuk meg. Te is és én is. Nincs olyan, hogy "na most racionálisan döntök, máskor meg nem". Egyféleképpen döntünk: hallgatunk a megérzésünkre.

Nekem pl. két alkalommal az életemet mentette meg, hogy teljesen irracionálisan döntöttem valamit.

MosoMasa 2010.06.02. 23:42:03

@bandeirante: Hát pedig ezt írod.
Egyszer arra hivatkozol, hogy megmérték, hogy a döntés előbb születik mint a szándék, aztán hogy a kollektív tudatalatti így meg úgy intézi a dologokat, de én döntök,meg nem én döntök. aztán még ebbe belekavarodik a racionalitás, meg isten... ajajjj

De nekem egyébként is úgy tűnik, hogy okfejtéseid egy innen-onnan összeollózót félinformációk, mendemondák és egyebek katyvasza. Ami remek szórakozás egy nyáresti sörös-bódult filozofálgatáshoz.
Na én megyek aludni.

alagi 2010.06.02. 23:44:24

@bandeirante: Itt van peldaul egy felmeres. USA-ba csinaltak, tehat tutibiztos hogy jo. ;)

religions.pewforum.org/pdf/report-religious-landscape-study-full.pdf

59-edik oldal: az ateistak, agnosztikusok igen nagy resze tanult ember. 60adik on levo osszefoglalast is olvasd el.
Persze itt a jogasz, meg nyelvesz, meg a teologus is benne van az atlagban, nem csak a termeszettudos, de meg igy is magasan veri az atlagembert.
Biztos tudnek talalni meg ilyesfele felmeresbol tobbet is, de nincs idom/kedvem.

MosoMasa 2010.06.02. 23:44:27

@bandeirante: "Persze, nyilván, csak éppen pontosan milyen mechanizmus révén kerültek át ezek az emlékek egy mai gyerekbe? A génekkel? Vagy mivel? Milyen módon?"... hagyomány? Nem játszik? No meg a tanulási folyamatok....
Szerinted a gyerekek pisszegnek maguktól? Nem lehet hogy szüleiktől hallották netán? És megtanulták, leutánozák?

bandeirante 2010.06.02. 23:48:40

@dido_:

>az, hogy létezik hívő tudós, aki sokat letettek valamilyen területen az asztalra, nem azért kapta az elismerést, mert hívők voltak, nem ezzel járult hozzá a tudományhoz, semmi köze egymáshoz.

Ki is volt az, aki azzal jött, hogy a tudósok közt több az ateista? Nem én, annyi szent.
Ez a tipikus ateista kettős mérce.
Ha egy tudós ateista, akkor ugye az fontos, mert nyilván azért ateista, mert tudós és okos. Ha viszont hívő, akkor lényegtelen, hogy tudós, mert nem azért szeretjük...

>Ha Isten szerinted létezik, akkor a >new age irányzatokat miért tartod >baromságnak?

Konkrét dolgokkal voltak problémáim, pl. a Vonzás törvénye (Law of Attraction) című new age akármivel, vagy a mérhetetlenül ostoba és tudománytalan What the Bleep (Mi a csudát...) című filmmel, ami ráadásul tudományosnak álcázza magát.

>Számomra nem hívőként semmivel sem tűnik se jobbnak, se logikusabbnak az Istenben való hit, attól, ha valaki new age, vagy egyéb irányzatokban hisz.

Ez a te nézőpontod, se több, se kevesebb.

>Az viszont biztos lehet, hogy akik bármel vallási avagy ezoterikus irányzat mellett leteszik a voksukat, azon személyek valóban nem racionális döntéseket hoznak, mikor ezen irányba teszik voksukat.

És akik ilyen irányzat ellen teszik le a voksukat, azok pont annyira nem racionális döntést hoznak.

>Nekem nem az nem tetszik, hogy személy szerint a blogra írsz, hanem az, hogy néhány megnyilvánulásod a trollkodás irányába halad...

Na most elhiheted, hogy jobb dolgom is van mint trollkodni, rengeteget dolgozom, két gyereket nevelek... Néha elkap a hév, és mivel a munkám amúgy is a számítógéphez köt, hajlamos vagyok túlreagálni a dolgokat.

Ha már itt tartunk, nekem meg az nem tetszik, hogy ex cathedra kijelented, hogy a racionális döntés az ateizmus, mert az.

>Továbbra sem adtál érdemi választ arra, hogy ha Isten létét állítod, akkor miért nem szükséges mindezt bizonyítani.

Mert objektív módon bizonyíthatatlan. Ennél rövidebb, érdemibb és egyszerűbb módon nem tudom kifejezni. Szubjektíve ki-ki eljuthat odáig, hogy megérlelje magában a bizonyosságot, de ennek a módja nem a vitatkozás.

maycontainnuts 2010.06.02. 23:51:20

@neofin:

Idézet az idézett kutatásodból:
"Another interesting observation at his school is the Taiki-practice (paired Ki-practice). During this practice, Nishino can ‘move’ his students without any physical contact."

Ó, ilyet már láttam itt valahol...

www.youtube.com/watch?v=gEDaCIDvj6I

Szerintem a társaság senkinek nem állt az útjába aki bizonyítani akarta képességeit. Sőt, kifejezetten bátorította erre a különböző para-jelenségek állítólagos urait.

De egy tudományos ismereteinket cáfoló egyéni speciális képességnek biztos nem az az akadálya, hogy a Társaság nem tűz ki díjakat a jelölteknek.
Apropó, Egely György örökmozgó pályázatának tudtoddal lett értékelhető eredménye?

alagi 2010.06.02. 23:53:59

@bandeirante:

"A hasonlat sántít. Ha a számítógépnél maradunk, inkább ahhoz hasonlítanám, mint ha megjelenne valami a képernyőn, mielőtt lenyomnád a billentyűt."

Egyatalan nem szamit. A kiserletezo pont ugy tud a tudatos dontesrol: Az adat kikerul a periferiara: megjelenik a monitoron/ Utasitja a kezet, hogy nyomjon. Teljesen ugyanaz.

"mint ha megjelenne valami a képernyőn, mielőtt lenyomnád a billentyűt."

Az embernel ez az lenne, hogy azelott dont, hogy felteszed a kerdest.

"Mert semmiféle megbízható adat nincs erről. "

Latom nagyon kell gyozkodni magad, hogy higgyel ebben, de tekintsd meg az elozo hozzaszolasomat is azert.

"Nekem pl. két alkalommal az életemet mentette meg, hogy teljesen irracionálisan döntöttem valamit. "

Nekem minden reggel megmenti az eletemet az, hogy epp azon az utvonalon megyek dolgozni, ahol epp a kedvem tartja. A masik utvonalon ugyanis pont elutne egy auto.

"Nem is ez a probléma, hanem az, hogy MINDEN döntésünket így hozzuk meg."

Magadrol beszelhetsz, de az en nevemben legyszives ne, es ezt most legalabb negyedszerre irom le.

alagi 2010.06.02. 23:56:46

"Konkrét dolgokkal voltak problémáim, pl. a Vonzás törvénye (Law of Attraction) című new age akármivel, vagy a mérhetetlenül ostoba és tudománytalan What the Bleep (Mi a csudát...) című filmmel, ami ráadásul tudományosnak álcázza magát."

Ebben egyetertunk, de nem latom hogy te hitelesen tudnad ezt az allaspontot vedeni.

Mit valaszolsz, ha azzal jon a new-ages, hogy o ugy intuitive raerzett hogy ez a helyes ut, es egyebkent is, ez pont olyan minthogy a makostesztat szereti-e, ergo a vonzas torvenye mukodik.

bandeirante 2010.06.03. 00:08:14

@alagi:

>Egyatalan nem szamit. A kiserletezo pont ugy tud a tudatos dontesrol: Az adat kikerul a periferiara: megjelenik a monitoron/ Utasitja a kezet, hogy nyomjon. Teljesen ugyanaz.

Nem, nem erről van szó. Nem olvastad el rendesen. Arról van szó, hogy az agyi aktivitás az előtt megnövekedett, mielőtt a tudatos döntés megjelent volna.

>Az embernel ez az lenne, hogy azelott dont, hogy felteszed a kerdest.

Igen, ez történik. Így van.

>Latom nagyon kell gyozkodni magad, hogy higgyel ebben, de tekintsd meg az elozo hozzaszolasomat is azert.

Abban sincs semmilyen megbízható adat.

>Nekem minden reggel megmenti az eletemet az, hogy epp azon az utvonalon megyek dolgozni, ahol epp a kedvem tartja. A masik utvonalon ugyanis pont elutne egy auto.

Szerintem nem kéne ezen viccelned. Ízetlen dolog.
Az egyik alkalom pl. úgy történt, hogy föl akartam menni a Moszkva téri lépcsőn, aztán meggondoltam magam, és elkanyarodtam, noha semmilyen racionális okom nem volt rá. Pár másodperc múlva lezúgott a lépcsőn egy busz. Egy ember meghalt, nagyjából ott volt, ahol én is álltam volna, ha nem kanyarodok el. Nem volt jó érzés látni a vérbe fagyott haldoklót, aki én is lehettem volna. A másik esetben egy méteres vascső hullott pontosan oda, ahol pár másodperccel azelőtt álltam.

>Magadrol beszelhetsz, de az en nevemben legyszives ne, es ezt most legalabb negyedszerre irom le.

Márpedig rád is vonatkozik, akármennyire tiltakozol. De rendben van, ne ismerd be. :-))

dido_ (törölt) 2010.06.03. 00:09:19

@bandeirante:

"Ki is volt az, aki azzal jött, hogy a tudósok közt több az ateista? "

Biztosíthatlak, hogy én ilyen irányú fejtegetést nem kezdeményeztem..

"Mert objektív módon bizonyíthatatlan. Ennél rövidebb, érdemibb és egyszerűbb módon nem tudom kifejezni. Szubjektíve ki-ki eljuthat odáig, hogy megérlelje magában a bizonyosságot, de ennek a módja nem a vitatkozás."

A tudomány nem szubjektív, hanem objektív alapokon nyugszik.
Problémát látok abban, ha egy magát MA végzettségű történelem tanár színben feltüntető személy Isten létét állítja, állítását nem óhajtja igazolni, és felettébb furcsa, hogy nem vitázni, hanem vitatkozni kíván.

bandeirante 2010.06.03. 00:10:25

@alagi:
>Ebben egyetertunk, de nem latom hogy te hitelesen tudnad ezt az allaspontot vedeni.

Na nem is a te szemedben akarok hiteles lenni, elhiheted.

>Mit valaszolsz, ha azzal jon a new-ages, hogy o ugy intuitive raerzett hogy ez a helyes ut, es egyebkent is, ez pont olyan minthogy a makostesztat szereti-e, ergo a vonzas torvenye mukodik.

Jaj, ne má, megint jön a szokásos ateista technika, hogy mindent mindennel összecsúsztatunk. Jézust Hófehérkével, a kereszténységet a Napfaló Kockás Krokodillal...
A new age-esek azt állítják, hogy a vonzás törvénye mint olyan objektívan működik, mint mondjuk a gravitáció, úgyhogy ez a vitaalap. Na persze meggyőzni őket sem lehet, pont ugyanúgy, dehát nem is arra valók a viták.

bandeirante 2010.06.03. 00:12:33

@dido_: Akkor problémát látsz, ez a te problémád, a finom sértegetéseddel együtt. Én abban látok problémát, ha valaki ab ovo igényt tart arra, hogy márpedig ő képviseli az igazságot meg a racionalitást. Ez meg az én problémám. Mindenkinek megvannak a maga problémái.

alagi 2010.06.03. 00:19:08

"Nem, nem erről van szó. Nem olvastad el rendesen. Arról van szó, hogy az agyi aktivitás az előtt megnövekedett, mielőtt a tudatos döntés megjelent volna."

Igen, es honnan tudta a kiserletezo, hogy megjelent a tudatos dontes? Veletlenul nem onnan, hogy kikerult a jel a periferiara? Honnan tudta, hogy az agyi aktivitas az nem a tudatos dontes meghozatala, es a fel masodperc (ami kisertetiesen hasonlit a reakcioidore) az atfutasi ido az agyban?

"Igen, ez történik. Így van."

Ne viccelj mar, azt se tudja mit fog kerdezni. Vagy ilyen volt a kiserlet:

-kerdezo: milyen szinu az alma?
-ember: 25
kerdezo elemez: "a 25 valoszinuleg irracionalis valasz volt a kerdesre."

"Abban sincs semmilyen megbízható adat."

Hat ezt gyorsan elolvastad. Nem semmi. (Esetleg nem az van, hogy olvasas nelkul ramondod, mert nem tetszik az eredmeny?)

"Szerintem nem kéne ezen viccelned."

Nem vicc volt.
Egyebkent olyan hanyszor van, meggondolod magad, es elkanyarodsz, es aztan nem zug le a lepcson a busz?

"Márpedig rád is vonatkozik, akármennyire tiltakozol. De rendben van, ne ismerd be. :-)) "

Biztos neked van igazad, de valamiert azt gondolom hogy jobban meg tudom itelni hogy hogyan szoktam donteseket hozni mint te. :)

dido_ (törölt) 2010.06.03. 00:21:25

@bandeirante:

Lehet félreérthető,

írtad:
ennek a módja nem a vitatkozás."

írtam:
"és felettébb furcsa, hogy nem vitázni, hanem vitatkozni kíván."

Ezt nem váéletlen reagáltam. Arra értettem, hogy korábban elterelted a folyamatosan más irányba a beszélgetést, ködösítettél, és ezek után pont szerinted nem a mód a vitatkozás.

Valóban hülyén fogalmaztam most, de már fáradt vagyok.

Úgy vélem, eddig vitatkoztál folyamatosan, de érdemi vitának nem láttam sok nyomát. részedről.. Nem indok erre az sem, hogy egyik kommentedben írtad, két gyereket nevelsz. Annak sincs semmi köze ahhoz, hogy Isten létét nem tudtad igazolni. Azt világos, hogy nem is akarod. De továbbra sem értem, hogy akkor miért ide fejted ki ezeket.

alagi 2010.06.03. 00:25:36

@bandeirante: "Na nem is a te szemedben akarok hiteles lenni, elhiheted."

Arrol beszelunk, hogy a newages szemeben hiteles lehetsz-e.

"Jaj, ne má, megint jön a szokásos ateista technika, hogy mindent mindennel összecsúsztatunk. "

Erre figyelj oda, mert mindig az van, hogy ha egy hasonlat rad nezve hatranyos, akkor osszecsusztatasnak nevezed, es ezzel letudod. Mondjal igazi kulonbseget, hogy miert nem jo a pelda, es ne azt, hogy azert nem jo, mert te mar eleve tudsz mindent a vilagrol.

"A new age-esek azt állítják, hogy a vonzás törvénye mint olyan objektívan működik"

En azt hittem te az allitod, hogy isten letezik, objektivan.
Vagy vegig csak a kepzelt baratodrol vitatkoztunk? Ha ezt az elejen mondod, rovidre zarhattuk volna a vitat ezzel: igen, elismerem hogy az ember kepes kepzelt baratokat a fejeben letrehozni.

bandeirante 2010.06.03. 00:28:15

>Igen, es honnan tudta a >kiserletezo, hogy megjelent a >tudatos dontes? Veletlenul nem >onnan, hogy kikerult a jel a periferiara? Honnan tudta, hogy az agyi aktivitas az nem a tudatos dontes meghozatala, es a fel masodperc (ami kisertetiesen hasonlit a reakcioidore) az atfutasi ido az agyban?

OK, elmondom még egyszer, ha már nem sikerült értelmezni. Meg lehet határ tehát határozni, hogy az agyban hol jelentkezik a tudatos döntésre jellemző elektromos aktivitás. Namármost az történt, hogy az agy egy más területén már akkor jelentkezett az elektromos aktivitás MIELŐTT az alany beszámolt volna a tudatos döntésről.
Úgy képzeld el, hogy döntést hozol arról, hogy fölemeled a kezed, de a kezed már akkor elindul, mielőtt a tudatos döntést meghoztad volna.

De megnézheted a wikipédián is:

en.wikipedia.org/wiki/Benjamin_Libet#Implications_of_Libet.27s_experiments

Tehát nem átfutási idő kérdése az egész. NEM erről van szó.

>Nem vicc volt.
Egyebkent olyan hanyszor van, meggondolod magad, es elkanyarodsz, es aztan nem zug le a lepcson a busz?

Sokszor. De amikor az ellenkezője történik, abból egy alkalom is pont elég.

<Biztos neked van igazad, de valamiert azt gondolom hogy jobban meg tudom itelni hogy hogyan szoktam donteseket hozni mint te. :)

Ez kb. olyan, mint ha azt mondanád, hogy márpedig neked négy szemed van. Ha azt mondanám erre, hogy nem lehet négy szemed, akkor azzal vágsz vissza, hogy csak tudod már, hogy hány szemed van. :)

Elhiszem, hogy azt GONDOLOD magadról, hogy húdemennyire racionális vagy, de nagy valószínűséggel a tiéd is úgy működik, mint másoké, amit egy EEG készülékkel meg is lehetne állapítani.

bandeirante 2010.06.03. 00:30:57

@alagi: Maradjunk abban, hogy mindenki maga dönti el, hogy ki hiteles a szemében.

Azért összecsúsztatás Jézust Hófehérkével, mert az egyik mese, a másik nem. Ha szerinted mindkettő mese, akkor te így gondolod. Ennyi.

bandeirante 2010.06.03. 00:32:21

@dido_: Isten létét senki nem tudja úgy igazolni, hogy neked elfogadható legyen. Azért nem, mert nem igazolható objektíven. Ezt többször leírtam. Pontosabban igazolható: mivel egyszer mindnyájan meghalunk, utána tudni fogjuk. Objektíven.

bandeirante 2010.06.03. 00:34:30

@dido_: Tökéletesen igazad van amúgy, vitázni azzal lehet, akivel van valami közös alap. Ennek hiányában időfecsérlés az egész. Úgyhogy minden jót!

alagi 2010.06.03. 00:35:03

@bandeirante: "Jézust Hófehérkével"

Ez aztan az ervelesi technika. :)))
A sajat peldadat a rosszra hozod fel ervkent. :))

Probald ujra, biztos tudsz arra a reszre ennel ertelmesebben is reagalni.

alagi 2010.06.03. 00:49:00

@bandeirante: Nem erted a kerdest. Azt remeltem el tudod magyarazni, de ugy latszik magam kell utananezzek.

Honnan tudja a kutato, hogy mi a tudatos dontes agyi szignalja?

"MIELŐTT az alany _beszámolt_ volna a tudatos döntésről. "

Vagyis azelott volt az agyi aktivitas, hogy a periferian megjelent az uzenet. meg mindig ugyanott tartunk, a szamitogepben pont ugyanez tortenik.

"Sokszor. De amikor az ellenkezője történik, abból egy alkalom is pont elég. "

Akkor most mit is igazol hogy volt ket ilyen eseted lezugassal is? Vagy miert hoztad ezt fel?

"Elhiszem, hogy azt GONDOLOD magadról, hogy húdemennyire racionális vagy, de nagy valószínűséggel a tiéd is úgy működik, "

Te figyelj, en termeszettudos vagyok, es a munkam soran egy csomo racionalis dontest kell hozni, feltunne ha egyik se lenne az.
Vannak persze nem feltetlenul racionalis dontesek itt is: peldaul melyik temat kezdem eloszor alaposan kikutatni.
Az vilagos, hogy az ABC-ben en sem feltetlenul racionalisan dontom el hogy sajtot vegyek-e vagy majkremet.

Ugy tunik, hogy te nem igazaban vagy tisztaban azzal, hogy az egzisztencialis es az univerzalis kvantor mennyire tud modositani egy allitast. Vagy legalabbis ugyesen titkolod. :)

alagi 2010.06.03. 00:52:38

Ugyanis mar 20 komment ota azon dolgozok, hogy a

"Minden dontes irracionalis"

allitasodat modositsd

"Vannak irracionalis dontesek"-re.

De nem tunik ugy, hogy te ezt eszreveszed, es allandoan a "nincsenek irracionalis dontesek"-et probalod megcafolni.

kovácske 2010.06.03. 01:03:06

valaki szóba hozta itt, hogy miért nincsen halhatatlan egyedekből álló faj. van az a richard dawkins könyv, önzó gén címmel, ami érthetővé teszi. mellesleg a mém-elméletet is ott pedzi meg, nem mintha nagy dolog lenne, csak érdekesség.

volt itt valami vita, amiben előkerült, hogy van-e isten:ugye az nem cselekszik racionálisan, aki ebben a vitában akár pro, akár kontra érvet hoz fel? (és nem sokkal jobb arról spekulálni, hogy jó, van, de milyen?:)

kovácske 2010.06.03. 01:07:20

@alagi: ez így parttalan lesz. inkább kezdjétek a definiálással: döntés, racionalitás, irracionalitás, van. akivel vitázol, ettől nem lesz boldogabb, viszont kevesebb iszapot kavarstok fel így a tusakodásban, neked is kézzelfoghatóbb lesz, hogy hol veszíti el a talajt. (és talán közben nem ránt magával). no offense

kovácske 2010.06.03. 01:10:27

@bandeirante: erre való a definíciókban való megállapodás, a további vita előtt. bár ez a sokat szapult "tudományos módszer". sőt, horribile dictu racionális igyekezet lenne.

kovácske 2010.06.03. 01:12:22

@bandeirante: 1,a hófehérke nem mese.

2, meghalunk, isten, objektíven: akkor addig kár a szóért. majd szólj ha eljött az idő.

alagi 2010.06.03. 01:38:51

@bandeirante: Most olvastam kicsit Libetrol, es azt kell hinnem hogy te nem mentel bele tul melyen, a hangzatos kovetkezmenyeken tul. Abban a kiserletben ugyanis arrol van szo, hogy veletlenszeru idopontban meg kell nyomni egy gombot, es kozben figyelik az agy aktivitast (ami a gombonyas elott eszlelheto) probaljak a tudatossag idejet is merni, de az kicsit ingovanyos talajon van meg. Tehat egyatalan nem olyasfajta dontesek, amikorol itt szo volt (tuzolto legyek vagy vadakat terelo juhasz, Julcsit vagy Marcsit vegyem el felesegul, vallasos legyek vagy ateista), hanem egyszeruen arrol hogy a kovetkezo perc melyik masodperceben nyomja meg a gombot. Nincs is racionalis/irracionalis dontes, barmikor jo, nem arrol szol a kiserlet. :)

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2010.06.03. 08:22:58

@kovácske: ezzel én teljesen egyetértek, azért is lenne jó, ha végre a szent tudomány pontosan definiálná az olyan fogalmakat, minthogy: anyag, energia, rezgés, hullám, gravitáció, tér, idő, fény, valóság...

mielőtt komplex hittételeket épít rá...

...bár akkor valószínűleg még hamarabb megdőlnének a dogmái

pounderstibbons 2010.06.03. 08:48:04

@bandeirante:
Buszos esetedről, melyben te elkerültél egy rádzuhanó buszt, felebarátoddal ellentétben:

- A busz áldozata szerinted meghozta élete első racionális döntését, a rövidebb utat választva és belehalt, vagy mindig is racionálisan közlekedett, és lám mi lett a vége.
(vedd észre, hogy ez viszont ellentmond azon állításodnak, hogy mindenki irracionális döntéshozó)

Akkor most a racionális döntések halált okoznak, vagy mindenki irracionális döntéshozó, és ebben az esetben a moszkva téri esemény során 2 ugyanúgy irracionálisan gondolkodó személy közül 1 meghalt, 1 meg túlélte.

MA diplomás tanári képzettségeddel kapcsolatosan kérdezném, hogy a dolgozatok értékelése során is irracionális döntéseket hozol, és egyben azt is elhiszed, hogy a diákjaid papírra vetett gondolatai is mind irracionális döntések eredményei?
(Mondjuk azt elismerem, hogy manapság, aki tanárnak megy, az tényleg mintha irracionális döntést hozna...)

MosoMasa 2010.06.03. 09:38:34

@bandeirante: "Úgy képzeld el, hogy döntést hozol arról, hogy fölemeled a kezed, de a kezed már akkor elindul, mielőtt a tudatos döntést meghoztad volna."
Tehát nem is érdemes gondolkodni, a tudatalatti ( vagy a központi sugallat) elintéz mindent, te csak haladj arra, amerre az ösztön visz.

dr. mesterséges színezék 2010.06.03. 09:38:42

@bandeirante: "a vallásos vagy éppen ateista meggyőződés nem ész és nem racionalitás kérdése, ami mellesleg evidens mindenkinek, aki nyitott szemmel jár a világban."

Idáig kipipálva.

"És pontosan ezért nincs értelme érveket követelni"

Itt a félreértés. Követelni nincs értelme, de keresni - aztán, hogy az ember pro vagy kontra talál, az majdnem mindegy.
Példa erre megint a XX. sz. elejének fizikája, amely azzal indult, hogy már csak az utolsó rendszerező simításokra van szükség, és a dolog le, Isten meg praktikusan ki van zárva, aztán a babérokon ülés helyett 1-2 évtized alatt éppen, hogy helyet talált neki.

dr. mesterséges színezék 2010.06.03. 10:11:49

@alagi: "59-edik oldal: az ateistak, agnosztikusok igen nagy resze tanult ember. "

Ebben azért benne lehet az az Istent kizáró klasszikus fizika, amit a tanult emberek értenek. Az azon túli fizikát, amely helyet ad Istennek neki, pedig inkább a még tanultabbak, akikből kevesebb van.
Ettől persze akármilyen hókuszpókusszal ugyanúgy azt lehet inkább etetni, akit a történelem során mindig: az analfabétát.

alagi 2010.06.03. 10:59:14

@mesterseges szinezek: "Ebben azért benne lehet az az Istent kizáró klasszikus fizika, amit a tanult emberek értenek. Az azon túli fizikát, amely helyet ad Istennek neki"

Mind a ket fizikaban (klasszikus es modern) ugyanott van istennek hely: valahol messze, egy kis sarokban a sotetben elbujva. Hogy tovabb vigyem a hasonlatot: A modern fizika csak bevilagitott nehany azelott meg sotet sarokba, de azokban pont nem volt senki.

dr. mesterséges színezék 2010.06.03. 11:07:23

@alagi: Hmmm... ahogy én látom: a klasszikusban szélsőségesen fő-fő az oksági elv: mivel minden valami korábbinak az okozata, elméletileg mindennek az eredete kideríthető és elméletileg minden következmény előre látható.

A modernben pedig ott van az, amire Einstein is csak negatív hittel tudott reagálni: a kockázó Isten, a bizonytalan, amire hiába világít bárki, mert fényáteresztő.

alagi 2010.06.03. 11:43:18

@mesterseges szinezek: Nincs lenyegi kulonbseg. Vannak modelljeink, amik tobbe kevesbe leirjak a korulottunk levo vilagot. Ezekben a modellekben nincs istennek hely. ((googlezd ha nem ismered): "erre a hipotezisre nem volt szuksegem, sire")

"amire hiába világít bárki, mert fényáteresztő. "

Ebben a hasonlatban a fenyatereszto az a nem letezo szinonimaja. Ide tartozik az elektronon piros pottyos nadragban ucsoreszo, es vidaman futyoreszo kismano is, aki a meresi eredmenyeket nem befolyasolja.

hvuk 2010.06.03. 16:37:27

bandeirante jól behúzott a csőbe mindenkit. :) Bár lehet, hogy valaki rájött a trükkre, mert nem minden hozzászólást olvastam végig.

Benjamin Libet kísérletéből egyáltalán nem következik, hogy minden döntésünket irracionálisan hozzuk meg és később keresünk hozzá racionális indokokat. Több ok miatt sem. Egyrészt azért nem, mert nincs köze ahhoz, hogy a tudalattink hoz-e meg egy döntést annak, hogy a döntés vajon racionális-e. Ha valaki felénk bök egy ízzó piszkavassal akkor nem tudatosan ugrunk félre, de ettől még a tudatalattink reflexszerű döntése teljesen racionális volt.

Másrészt pedig a kísérletből egyáltalán nem következik, hogy a hosszas döntések meghozatalánál is a tudatalattink döntene. Ebből még nem következik, hogy a kérdést racionális indokok alapján hoztuk meg, hiszen ahogy a tudatalattink tud racionális döntést hozni, úgy a tudatunk is tud irracionálisat. Ráadásul maga a racionalitás kultúrafüggő (racionális-e, hogy megeszem az ellenségemet? - egyes kutlúrkörökben igen, másokban nem).

Viszont a kérdés továbbra is fennáll: vajon nem az e a megfelelő módszer, ha a valóságot objektíven igyekszünk megfigyelni, abból következtetéseket levonni, lehetőségek szerint kizárva előítéleteinket és ideáinkat? Persze lehet olyan is, hogy "Óhh, én látatlanban elhiszek mindent ami nekem tetszik és mindenben kételkedek amit nekem nem tetsző emberek mondanak", de vajon ez a helyes hozzáállás? Wmiki nyilvánvalóan ezt követi, de vajon ez jó-e?

Válaszolok is rá. :) Így is megismerünk egyfajta valóságot, de ez a valóság erősen szubjektív lesz, és az objektivitástól erősen távol fog állni. Nyilván nem lehet a tökéletes objektivitást elérni, de ettől még érdemes rá törekedni. Kétségtelen, lehet hinni a sárkányokban, jedikben, csodatévő jógikban, örökmozgókban, és a többi egyéb hasonló hitekben (hitünknek megfelelően csemegézve a sok fantasztikus opció közül) és bizonyára ez nagyon érdekes lehet, de szerintem az objektív valóság megismerése is lehet ilyen érdekes.

UFF, beszéltem. :)

Opett 2010.06.04. 03:57:19

@stellaz1: "Én azon gondolkoztam el, hogy az élőlények miért féltik az életüket?
Ha pusztán céltalan, spontán keletkezett az élet, akkor mi értelme ragaszkodni hozzá? ... hmm? érdekes "
Erre speciel tudok egy egyszerű darwini magyarázatot: Azok az egyedek, akik nem féltették az életüket, nagyobb valószínűséggel haltak meg, ergo kisebb valószínűséggel adták tovább a génjeiket, ergo kiszelektálódtak.
Érdekes, hmm ? :)

Opett 2010.06.04. 03:58:21

@stellaz1: "Én azon gondolkoztam el, hogy az élőlények miért féltik az életüket?
Ha pusztán céltalan, spontán keletkezett az élet, akkor mi értelme ragaszkodni hozzá? ... hmm? érdekes "
Erre speciel tudok egy egyszerű darwini magyarázatot: Azok az egyedek, akik nem féltették az életüket, nagyobb valószínűséggel haltak meg, ergo kisebb valószínűséggel adták tovább a génjeiket, ergo kiszelektálódtak.
Érdekes, hmm ? :)

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2010.06.04. 07:15:36

@kovácske: tudom, hogy nektek hívőknek ez nem számít, de mi szkeptikusok nem igazán fogadjuk el, amikor egyik definiálatlan fogalommal próbálsz definiálni egy másik definiálatlan fogalmat

ennél több kellene
de ha már így gyakorolsz, definiáld nekem a bizonyíték fogalmát, azt még egy itteni hívő sem tudta megnevezni

pounderstibbons 2010.06.04. 07:44:30

@wmiki:
en.wikipedia.org/wiki/Evidence#Evidence_in_science

Persze lovagolhatsz tovább azon, hogy minden bizonyítás egyenként magyarázandó szavakból-kifejezésekből-fogalmakból áll végső formájában, ami miatt követelheted, hogy minden egyik alkatrészt magyarázzunk el neked, és így a végtelenségig szórakoztathatnánk téged, de amennyiben ilyen irányú igényed lenne kérlek magyarázd el nekem, pontosan mit jelentenek a szavak fenti kommentedben. Utána pedig a magyarázatod minden szavát is magyarázd meg, és így tovább.
Vigyázz, nehogy kinyiss egyszer egy értelmező szótárt, mert soha nem fogod tudni becsukni!

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2010.06.04. 07:58:09

@pounderstibbons: sajnos én már csak ilyen szkeptikus vagyok, nem olyan egyszerű hívő, mint esetleg te :(((

Joco74 2010.06.04. 08:18:11

@wmiki: Te nem szkeptikus vagy, hanem troll.... definíció szerint :D

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2010.06.04. 08:23:08

@Joco74: mocskolódj csak, érvek helyett, ahogy a hívők szoktak :(

pounderstibbons 2010.06.04. 08:38:09

@wmiki:
Kérlek definiáld az "egyszerű", a "mint" és az "olyan" szó jelentését, mert én nem tudom pontosan mire gondolsz, így nem tudok veled rendes párbeszédet folytatni.

Joco74 2010.06.04. 09:28:07

@wmiki:

Mocskolódni? Én? Én ebben hiszek! :D :D :D

pounderstibbons 2010.06.04. 10:38:31

@wmiki:
Ezt értsem úgy, hogy bár te nem definiálod az általad használt szavak jelentését, de másoknak feltétlenül definiálniuk kell őket?
Kettős mérce nem lóg bele a szemedbe?

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2010.06.04. 10:41:38

@pounderstibbons: úgy érted, ahogy akarod

mindazonáltal arra az apróságra felhívnám a figyelmedet, hogy az én elméleteimet nem kell bemagolni állami intézményekben, és senkitől nem kérnek papírt, hogy jól bemagolta-e

dr. mesterséges színezék 2010.06.04. 10:45:06

Azért valahol szép (komolyan!), hogy még olykor fikázásba menő adok-kapokkal is el lehet jutni a XX. sz. tudfil felismeréséhez, amit nevezhetünk akár az ember igazi tragédiájának is: hogy az ember modellekben, modellekkel gondolkodik - amilyen ilyen modell a nyelv is. Nagy lúzerek voltak Éváék, hogy - ha már úgyis kinézett a fenyítés - nem pakoltak fel nagy batyuval abból a gyümölcsből.

dr. mesterséges színezék 2010.06.04. 10:48:24

@wmiki: "hogy az én elméleteimet nem kell bemagolni állami intézményekben, és senkitől nem kérnek papírt, hogy jól bemagolta-e "

Hmmm... szcieontológuséknál a fenti "szótisztázás" képességét "auditálgatják", mint sok egyebet. Igaz, tényleg nem állami intézményekben, és nem sci munkahelyeken papír se kell róla.

pounderstibbons 2010.06.04. 10:54:42

@wmiki:
A te elméleteidet talán nem véletlenül nem kell állami intézményekben oktatni. Ennek bizonyára vannak okai, amikbe inkább most nem mennék bele.
HANEM:
Győzz meg az ellenkezőjéről!
Kérlek írd le tetszőleges elméletedet olyan formában, ahogy az szerinted továbbadható és elsajátítható, szélsőséges esetben oktatási intézményben kötelező tananyagként számonkérhető lenne.
.
És el ne felejtsd igazolni, hogy elméleted helyes!
(Az igazolás és egyéb szavakat értsd ahogy akarod, de leginkább a szavak általánosan elfogadott jelentése szerint)

dr. mesterséges színezék 2010.06.04. 11:24:43

@wmiki: "kettős mércét használsz"

Nem értem, miért? A módszer, amit kér, hogy tárd fel az elméletet, és _bizonyítsd be_ a helyességét (az így igazolt elméletet fogjuk ezáltal a valóság helyes v. legvalószínűbb leírásának tartani, amíg valaki jobbal nem áll elő ugyanígy) a standard módszer Newton óta. Minden, amit tudunk, tudni vélünk, oktatunk és számonkérünk az "állami intézményekben" így született. Szóval szó nincs kettős mércéről.

pounderstibbons 2010.06.04. 11:38:53

@wmiki:

Nagyszerű. Tehát Én, aki nem ismeri az elméleteidet, győzzelek meg arról, hogy azok helytelenek.

Ezt mégis, hogy gondolod kivitelezhetőnek?

Azért, mert te bátor/botor vagy kritizálni dolgokat úgy, hogy azokról halvány fogalmad sincs, attól én még nem kezdenék általam felszínesen sem ismert dolgok cincálásába.

Ebből a szempontból tényleg van köztünk különbség, de én nem ezt nevezném kettős mércének.

Bobby Newmark 2010.06.04. 11:40:43

Meilyk egyház tanítása az, hogy híveket szerezni ostoba hazugságokkal kell?

pounderstibbons 2010.06.04. 12:36:13

@Bobby Newmark:
Ez egy találós kérdés?

Van aki szerint az összesé.

(Pedig vannak kivételek, pl. azok az egyházak, amelyek szerint körmönfont hazugságokkal kell híveket szerezni :) ).

Bobby Newmark 2010.06.04. 13:26:00

@pounderstibbons: Nem az alap dogmákra és hittételekre gondoltam, hanem erre Bandigyerekre. Azt nem hiszem el, hogy ilyen hülye, tehát pénzért vagy érdekből csinálja a hittérítést.
Viszont akkor melyik az az egyház, ahol úgy kell hittéríteni, hogy neten kell össze-vissza hazudozni?

Libet kísérletéből "levezetni" azt, hogy az ember nem racionális lény, az nem tudatlanság, nem tévedés, hanem ordas hazugság, ami az emberek ismerethiányára épít.

Melyik ez az egyház? Hol lehet csatlakozni, hittérítőnek jelentkezni? Hol kaphatok pénzt azért, hogy gyanútlan embereknek hazudozok szabadidőmben? Ilyet én is tudok, megerőltetés nélkül, az időmbe beleférne.

kovácske 2010.06.04. 14:58:55

@wmiki: Sajnos nagyon pontatlannak találtam a kérésedet, hogy teljesíthessem, egy kis segítséget kérek: definiáld, mit jelent az, hogy "tudom", "fogalom", "nem igazán", "fogadjuk el", "definiál". Bízom benne, hogy válaszod eloszlatja minden akadályát annak, hogy az általad elfogadott alapossággal megfeleljek korábbi kérdésedre.

kovácske 2010.06.04. 15:06:18

@Bobby Newmark: "Azt nem hiszem el, hogy ilyen hülye, tehát pénzért vagy érdekből csinálja a hittérítést."

beláthatod, hogy a hiten alapuló kiindulás tévútra vihet, ha előbbre tartod azt, mint a tapasztalatot. aztán meg, ha a kiinduló feltételezés megállja is a helyét (ez még nem dőlt el minden kétséget kizáróan), ott a második, (rejtett) hipotézis, amit alaposabb vizsgálódás nélkül ténynek veszel, hogy csak 2 motiváció marad a "hülyeségen" kívül. ezt jobban körül kéne járni, lesz ott még (kb. végtelen számú) lehetséges motiváció. ezeket persze alapos és széles körű felmérésük után tipizálni lehet, akár az általad használt 3 csoportba is, de ennek kellene a dokumentációja (vagy legalább az, hogy hol található), hogy mindannyian ugyanabban az értelemben használhassuk (hivatkozhassunk rá).
ezzel persze nem védem a vitapartneredet, akit hazugságon, vagy tévedésen kaptál.

pounderstibbons 2010.06.04. 15:49:07

@Bobby Newmark:
Szerintem Banderiante nem térítő személy (hanem teljesen önerőből gyártott magának egy khm, "sajátos világképet") , különben már kismillió linket kaptunk volna egyházára.
A racionális döntések iránti kétely elültetése kevés a térítéshez.
Vagy legalábbis kevés ahhoz, hogy valaki utána pont az ő egyházát válassza.
Bár az áttérés gondolom megint irracionális döntés lenne szerinte, szóval akkor minek is indokolna?

Tom Benko 2010.06.04. 17:54:09

@wmiki: Kíváncsi vagyok az "elméleteidre". Tényleg.
Remélem, mindent definiálsz benne! :)

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2010.06.04. 19:16:13

@mesterseges szinezek: én meg azt nem értem, hogyan tudtátok elvégezni azt a kisegítő iskolát, ahova jártatok

mivel azok az elméletek, amiket ti képviseltek, azokat terjesztik állami intézményekben, és azokat kényszerítik rá normális emberekre, ezért nektek kellene pontosan igazolni/bizonyítani/definiálni a hiteteket

pounderstibbons 2010.06.04. 19:43:52

@wmiki:
Igen, az "általunk képviselt elméletek", elsajátíthatóak állami intézményekben (még a kisegítőkben is).

Amelyekben ezek szerint te nem jártál (még kisegítőben sem), vagy képes voltál elvégezni azokat úgy, hogy nem tanultál belőlük semmit, pedig biztos nagyon akarták rádkényszeríteni, mint ahogy "normális emberekre" szokták szerinted.

Harmadik opció - saját gondolatod alapján - hogy te nem vagy "normális ember".

Na akkor most melyik az igaz a háromból?

1., Oktatásból kimaradt, vagy
2., rossz tanuló, esetleg
3.,"nem normális ember" kategóriába tennéd magad inkább?

Opett 2010.06.04. 19:49:13

@bandeirante: Kíváncsi vagyok, mi volt az a jelenség, amit Vágó úr látott, de mégsem hitte el. Miből gondolod, hogy ki volt zárva a csalás és megtévesztés lehetősége?

Valami olyasmit írtál, vita és észérvek nem győznek meg senkit istenekről. Tévedsz, én erre ellenpélda vagyok.

MosoMasa 2010.06.05. 09:29:49

@wmiki: Apám! Te kínodban már tényleg mindent kitalálsz a trollkodásra!
"...definiáld nekem a bizonyíték fogalmát,...."! Vicces.
Definiáld a fogalom fogalmát, és máris adom a többit.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2010.06.05. 09:48:01

@MosoMasa: ti pedig kínotokban már mindent kitaláltok a mellébeszélésre
a bizonyíték fogalma igenis érdekes, hiszen láthatóan mások tapasztalatait nem tekintitek annak, pl. ebben az esetben

míg ha más kiválasztott emberek (pl. felszentelt tudósok) olyat állítanak, amit meg sem tapasztaltak (pl. evolúció, ősrobbanás) akkor azt ész nélkül bekajáljátok

szal. ezért érdekelne, hogy ti hívők, ebben a szektában mit neveztek bizonyítéknak

MosoMasa 2010.06.05. 10:25:01

@wmiki: Szerinted az bizonyíték, hogy a Sanyi azt mondta?
Mert ezek szerint neked hiányoznak bizonyos fogalmak.

maycontainnuts 2010.06.05. 10:57:05

@wmiki:
"míg ha más kiválasztott emberek (pl. felszentelt tudósok) olyat állítanak, amit meg sem tapasztaltak (pl. evolúció, ősrobbanás) akkor azt ész nélkül bekajáljátok"

A 82 éves jógi körül elsődleges hírverést csapó emberek - a te szavaiddal élve - "felszentelt tudósok".
Lista itt, a file végén:
www.sudhirneuro.org/files/press_release.pdf
(minimum 30 radiológus, neurológus, genetikus, stb.)

A cikk pont arról szól, hogy nekik sem kell hinni, ha egyszer nem igazolják az állításaikat.

Semmi gond nem lenne a 70 éve anyagcseréjét felfüggesztő jógi esetével, ha megfelelően közzé lennének téve az eredényeik, és független szakértők is meg tudnák azt erősíteni. Ebben az esetben a vilkág kutatóorvosainak és más tudósinak jelentős része azonnal foglaláná a repülőjegyét a helyszínre, hogy maga is megvizsálja azt a jelenséget ami teljesen ellentmond az emberről alkotott biológiai és fizikai tudásunknak. Ha sikerülne ellesni a technikát, az nyilvánvalóan az emberiság egyik legnagyobb jótéteménye lenne, kb. a tűz feltalálása óta.
De szerintem inkább úgy viselkedik dr. Shah és csapata,, mint akik maguk se biztosak abban, hogy igazi amit látnak, de félnek jobban megvizsgálni, hátha oda lesz a kormányzati támogatásuk illetve szakmai hírnevük.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2010.06.05. 11:03:52

...a szokásos mellébeszélés...
tehát akkor mit neveztek bizonyítéknak, szektások?

MosoMasa 2010.06.05. 11:19:55

@wmiki: A mellébeszélés az az, amit te csinálsz.
Eljátszod az igazságtevőt, számonkérsz embereket, miközben te magad semmit nem nyújtasz, nem csinálsz, nem igazolsz, de még csak nem is állítasz.
Köd, köd, köd.

Joco74 2010.06.05. 11:21:31

@wmiki:
Kikéred magadnak a személyeskedést? Még szerencse, hogy te sosem tennél ilyet, hanem észérvekkel, jól alátámasztva próbálsz meggyőzni minket az állításaid kétségbevonhatatlan voltáról.

Kikéred magadnak, hogy letrollozunk?

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2010.06.05. 12:01:44

@MosoMasa: mondtam már:
az aprócska különbség az az, hogy az én elméleteimet nem terjesztik állami intézményekben, nem kell bemagolni őket, nem kérnek róluk papírt, hogy helyesen bebifláztad, és nem rekesztenek ki sehonnan, ha nem hiszel bennük...

ellentétben a ti szektabeli hiteitekkel
tehát: mit neveztek bizonyítéknak hívők?

MosoMasa 2010.06.05. 12:40:41

@wmiki: Tehát egy elmélet igazságtartama, helytállósága attól függ, hogy hol tanítják, terjesztik?
Általánosan az iskolában tanult dolgok mind hamisak?

Te miért hiszed el, hogy a föld kering a nap körül (az iskolában tanítják és papírt is adnak róla. ), hisz láthatóan ez nem igaz, mert a nap mozog az égen. Világosan látszik.
Minek neked a bizonyíték?

MosoMasa 2010.06.05. 12:57:21

Ne etesd a trollt! [szerkesztés]

A leggyakoribb tanács, amit a trollokról hallhatsz: „don't feed the trolls” (ne etesd a trollokat!).

A trollnak a veszekedés, a zavar és a felfordulás a lételeme: ha vitába szállsz vele, csak a kedvére teszel.

Ahogy a mondás tartja: ne kezdj birkózásba egy disznóval. Mindketten sárosak lesztek, de a disznó még élvezi is.

forrás: http://hu.wikipedia.org/wiki/Wikipédia:Trollkodás#Ne_etesd_a_trollt.21

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2010.06.05. 13:00:48

@MosoMasa: wmiki · igazmondo.blog.hu/ 2010.06.05. 12:01:44
@MosoMasa: mondtam már:
az aprócska különbség az az, hogy az én elméleteimet nem terjesztik állami intézményekben, nem kell bemagolni őket, nem kérnek róluk papírt, hogy helyesen bebifláztad, és nem rekesztenek ki sehonnan, ha nem hiszel bennük...

ellentétben a ti szektabeli hiteitekkel
tehát: mit neveztek bizonyítéknak hívők?

Rorschach · http://lowfast.blog.hu 2010.06.05. 14:18:08

@wmiki:

Híd alatt lakik wmiki,
a troll,
kinek szája kissé büdös,
meg nem is túl okos.

Néha előmászik,
és "hívőzik", meg "definíciózik" egyet,
aztán visszamászik,
eszik bonbonmeggyet.

Occam borotváját se feledjük,
vele hadonász serényen,
mint kezdő jassz,
egy Rejtő-regényben.

Kitartó bokszoló ő,
mondhatnánk rá még,
pedig csak nem fogja fel,
hogy már rég kiütötték...

Opett 2010.06.05. 14:25:21

Kíváncsi vagyok, wmikit eddig pályafutása alatt hány fórumról bannoltak. Emlékszem a bombagyárra is ment bosszantani az embereket hülyeségekkel, onnan pl. rövid úton kirúgták.
Dehát sajnos a szkeptikus társaság emberei sokkal elnézőbbek, türelmesebbek, mármár mondhatni töketlenebbek...

pounderstibbons 2010.06.05. 14:40:22

@wmiki:
Te most arra vársz, hogy megjelöl itt valaki neked egy mindig igazat szóló hírforrást, vagy olyan matematikai formulát, aminek alapján itt a "hívők" eldöntik, hogy valami igaz e vagy sem?

A tudományban is sokmindennel lehet valamit bizonyítani-igazolni, és természetesen van helye ellenbizonyításnak is.

Én bizonyítottnak azokat az elméleteket tudom elfogadni, amelyek témájára egyrészt nincs jobb elmélet, másrészt a mellette felhozott bizonyítékok jelentős részéről nem derült ki azok hitelességét kétségbe vonó adat.
(pl. szerző elfogultsága, kísérlet rosszul szerkesztettsége, senki által nem megismételt kísérlet, megismételt kísérlet jelentős mértékben eltérő eredménnyel, stb.)

Ha te mégis tudsz ilyenekkel szolgálni, pl. az általad kétségbevont evolúció és ősrobbanás témakörében, (vagy bármi más iskolában oktatott elméletről) tedd közzé bátran, legyen azok lecserélésére alkalmas elméletről, vagy a korábbi bizonyítékok kétségbevonásáról.

Az nem jó válasz, hogy neked nem kell ezeket közölni, mert a te tanaidat nem tanítják az iskolában, mert így soha nem is fogják. Pedig, ha érveid helytállóak, akkor tanítani kellene őket.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2010.06.05. 14:45:14

:o
arra célzol, hogy a tudomány nem tud mindent a világról?
hogy lehet ez??

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2010.06.05. 14:46:32

@pounderstibbons: vagyis amit te bizonyítéknak nevezel, az egy szubjektív dolog

amire mi, szent kiválasztottak azt mondjuk, hogy az, az az
...éppen, mint a tudomány

pounderstibbons 2010.06.05. 16:02:28

@wmiki:
Evolúció és ősrobbanás akkor lenne szubjektív megítélés kérdése, ha lenne velük konkuráló elmélet, legalább hasonló alátámasztottsággal, és nem lehetne az egyik vagy másik igazát eldönteni semmilyen módszerrel.

Ha tudsz ilyenről, ne tartsd magadban.
Ha nem tudsz, akkor viszont kímélj meg a további agymenéseidtől a témában.

Azt, pedig senki nem állította, hogy a tudomány MINDENT tud. Ha így lenne, nem lenne szükség semmilyen további kutatásra.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2010.06.05. 21:08:18

@pounderstibbons: hogy érted, hogy a tudomány nem tud mindent a világról?
hogy lehetséges ez?
hiszen a nevében is benne van, hogy tud, akkor mit ne tudna?

szerinted talán még olyan is előfordult, hogy tévedett valaha?
ugyenem, hogyan tévedhetett volna???

MosoMasa 2010.06.05. 21:22:09

@wmiki: Ha téged annyira irritálnak az itteni gondolatok, nézetek akkor mi a fenének jössz ide okádni.
Ott a saját blogod, legyen már elég az neked!

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2010.06.05. 21:29:09

@MosoMasa: mocskolódj csak hívő, nem lepődöm meg, hogy érdemben nem szólsz hozzá :(

Rorschach · http://lowfast.blog.hu 2010.06.05. 21:35:22

@wmiki:

wmiki, te húgyagyú troll: már vagy 500 ezerszer elpofázták neked itt, hogy a tudomány nem tévedhetetlen, és itt senki nem állítja azt, hogy az lenne.
Értesz te magyarul? Vagy valami szíriuszi nyelven kell veled értekezni?

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2010.06.05. 21:37:08

@Rorschach: :O
ezt nem értem... :S
ha nem tévedhetetlen, akkor miért magoltatják be az aktuális hittételeit állami intézményekben?

MosoMasa 2010.06.05. 21:37:59

@wmiki: Melyik volt a mocskolódás? Egyszerűen kérdeztelek.
Tulok.

Rorschach · http://lowfast.blog.hu 2010.06.05. 21:43:31

@wmiki:

Tudom hogy nem érted, és soha nem is fogod megérteni, mert hülye vagy.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2010.06.05. 21:46:34

:((
na jó, én ebbe a mocsárba nem kívánok lesüllyedni, további jó fröcsögést hívők

MosoMasa 2010.06.05. 21:52:19

@wmiki: Na végre.
Bízunk benne tartós elhatározásod ez!

qwertzu 2010.06.06. 16:35:30

"az aprócska különbség az az, hogy az én elméleteimet nem terjesztik állami intézményekben, nem kell bemagolni őket, nem kérnek róluk papírt, hogy helyesen bebifláztad, és nem rekesztenek ki sehonnan, ha nem hiszel bennük..."

Az aprócska különbség az, hogy az állami intézetekben terjesztett elméletek alapján működő dolgokat lehet építeni: Hűtő, személygépkocsi, repülő, atomerőmű, számítógép, internet, gsm hálózat, gps.
A te elméleteidnek mit köszönhet a világ?

MosoMasa 2010.06.06. 18:46:37

@Tom Benko: Na azért az is egy súlyos faktor!

qwertzu 2010.06.06. 19:15:28

Ja igen: @qwertzu: Ez neki:@wmiki: volt válasz.

@Tom Benko: Jah :) Végülis sok embernek okoz örömöt. :)

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2010.06.08. 07:46:41

@qwertzu: pl., hogy még nem égettek meg senkit, és nem rekesztettek ki sehonnan, mert abban merészelt hinni

egyébként az olyan apróságokat se felejts el meghálálni a szent tudománynak, mint az atombomba, a tömegpusztítót fegyverek, az olajszivárgás, a környezetszennyezés, a vegyszerek, a repülőgépkatasztrófák, és az autóbalesetek
de gondolom, hogy ebben a szektában erről nem esik szó

soxxx 2010.06.08. 10:01:13

Nem úgy volt, hogy elmegy a trollunk?:S

Ennyire korlátolt embert én még nem láttam mint ő...érdemes megnézni a blogját. Eleinte überel minden viccet/szórakozást, de aztán kezd az ember rájönni, hogy komolyan gondolja. Ez pedig szörnyű.

Egy (általa sokat emlegetett) német erőszakszervezethez hasonlítgatja azokat akik az ostobábbnál-ostobább elméleteket elhiszik. Én nem vagyok egy aggresszív ember de az ilyen közveszélyes idiótákat simán a Dunába lőném, ha már nem zárják be valahová. Tragikus, hogy egyes emberek milyen szinten vannak. Itt már az a hulljon a férgese elvnek képbe kellene kerülni.

soxxx 2010.06.08. 10:02:50

@soxxx: Képes voltam elirni mérgemben. Szóval akik nem hiszik el a bugyuta elméleteit (például nem kell pénz, az ember növényevő..stb).

pounderstibbons 2010.06.08. 12:48:33

@wmiki:
Az atombomba (és más tömegpusztító fegyverek fenyegetése) hozzájárult ahhoz, hogy hamarabb befejeződjön a II.világháború, majd később a világ katonailag legerősebb hatalmai ne merjenek nyíltan egymásra támadni, a vegyszerek hozzájárultak ahhoz, hogy a 200 évvel ezelőttihez képest átlagosan két és félszer tovább élünk, az autóközlekedés miatt érnek időben a sürgős ellátásra szorulók a kórházba (többen, mint ahányan megsérülnek autóbalesetben), a repülőgépek biztonságosabbak szinte bármely más közlekedési eszköznél, az olajkatasztrófák meg tényleg borzalmasak, de még mindig a tudomány a legjobb módszer a szivárgás megállítására és a nem fosszilis alapú energiatermelés útján későbbi megszüntetésükre.

Szóval a "szent tudomány"-nak az általad említetteket meg tudom bocsátani.
Sőt, úgy vélem kifejezetten hasznos dolog tanítani őket az iskolában.

Azzal már gondban vagyok, hogy részben neki köszönhetően a gondolataid betörtek a monitoromra. :)

Ha pedig zavar az atomenergia és a többi jótétemény léte, akkor légy oly kedves nem élni vele. Pl. akár ki is kapcsolhatod azt a fránya (atom)energiazabáló gépedet.

qwertzu 2010.06.08. 13:29:04

@pounderstibbons: "Pl. akár ki is kapcsolhatod azt a fránya (atom)energiazabáló gépedet."

Kb 2 éve szeretném megtudni tőle, hogy miért használ számítógépet, ha megveti a tudományt, de válasz az nincs. Tehát:

@wmiki: Jól láthatóan te is használod a szent tudomány vívmányait (számítógép, internet)
Tehát te is hasznosnak tartod. Mondhatni hálás vagy neki?
Az interneten kommunikálni, hogy a tudomány szar, némiképp ellentmondásos nem?

MosoMasa 2010.06.08. 13:39:43

@wmiki: Apa!
Te írod a saját blogodban: "....Következtetés: TERVEZŐ, TEREMTŐ, ISTEN létezik.
2. Ha egy TEREMTŐ teremtette a világot, akkor miből csinálta? Honnan volt "anyag", a teremtő mellett, ki tette oda? Csak egy elképzelés lehetséges: a teremtő önmagát osztotta szét.

Következtetés: Isten minden - minden isten. Mindnyájan EGYek vagyunk....."

Tehát isten hozta létre a világot, benne az embert. Ő adta (magából ugye) az ember kezébe a gondolkodást, az alkotni tudást, a képességet, hogy atombombát hozhasson létre -> ergo isten hozta létre az atombombát, az olajfoltot, stb, .

De másfelől. Azt mondod a tudomány nem létezik, akkor mi vagy ki hozta létre az atombombát? Csak nem isten?
Még más: Szerinted a tudomány fals dolog , de ki hozta létre a tudományt? Nem isten? Hisz minden isten és isten minden?

Ezen felül a felsorolt dolgok, miegyebek (bomba, olajfolt, környezetszennyezés...) egyfajta fejlődés eredményei (mely fejlődésnek kétség kívül vannak káros mellékhatásai, ámde szó sincs arról, hogy ezeket itt bárki is elfelejtené, vagy elhallgatná), és ezen eredmények termékeit te is nyugodt lelkiismerettel használod: ugye netezel, számítógépet használsz, tv-t nézel, hazamégy és felkapcsolod a villanyt, autóba, vonatra, repülőre szállsz, a konyhádban van csap, a csapból tiszta víz folyik, felhívod anyádat a mobilodon, petpalackból iszod a kóládat, tudod mennyi az idő, stb, stb. Ugye?

Végülis összességében akiket és amiket szidsz, azt mind-mind isten hozta létre, mind-mind isten ( vagy egy része őnekije ugyebár), kvázi ha őket szidod: istent szidod.

Éshát sajnos arra sem vagy képes, hogy ha valamely bugyuta vagy épp nem bugyuta kérdésedre választ kapsz, akkor azt elfogadd, vagy megértsd, vagy egyáltalán elplvasd...

Nem kell válaszolni , tekintsd ezeket költői kérdésnek - úgysem vagy rá képes, hogy értelmes választ adj, csak mantrázod az üres dolgaidat -, mondjuk azt hangosan gondolkodtam.
Magamban.
Magamnak.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2010.06.08. 14:50:19

@qwertzu: erre már többször válaszoltam, de úgy tűnik egyszersem értetted meg... :s

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2010.06.08. 14:52:31

@pounderstibbons: világos, tehát az atombombával, a tömegpusztító fegyverekkel, a vegyszerekkel, és a környezetszennyezéssel nincsen semmi gond, mind mind csupa jó dolog

és az is, hogy olyan hittételeket erőltetnek rá másokra, ami nem igaz

az már gond, hogy van valaki akinek más az elképzelése a világról, mint nektek, az olyat dunába kéne lőni, a szent tudás nevében

úgy tűnik az inkvizíció óta csak egy dolog változott a blogon: a neve

soxxx 2010.06.08. 15:18:43

wmiki: Nem változott az inkvizíció óta semmi (sőt évezredek óta sem), már ha arról beszélünk, hogy a bolond és mindenki számára feltünően valótlant és botorságokat állító emberek megitéléséről van szó.

Volt ugye Taigetosz, stb. stb.

De nem is kell más neked mint egy kis reklám. Mindenki olvasson bele az igazmondo.blog.hu-n írt szösszeneteidbe és onnantól nyilvánvaló mennyire kell téged komolyan venni.

Szánalmas vagy.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2010.06.08. 15:41:40

@soxxx: értem, és én lennék a bolond, igaz, dunába lövő bajnok?

különösen nem zavar a véleményed, a tömeg mindig azt hitte az okosabbról, hogy bolond,pl. arról aki azt állította, hogy a föld gömbölyű, hogy mozog, hogy a gőzmozdony mehet 30km/h-nál gyorsabban, és azt is, hogy a gyermekágyi lázat kis, láthatatlan mikroorganizmusok okozzák

ezeket mind bolondnak tartotta a hozzád hasonló, aki másokat dunába lövetne

jafar 2010.06.08. 16:25:38

@wmiki: "a tömeg mindig azt hitte az okosabbról, hogy bolond,pl. arról aki azt állította, hogy a föld gömbölyű, hogy mozog, hogy a gőzmozdony mehet 30km/h-nál gyorsabban, és azt is, hogy a gyermekágyi lázat kis, láthatatlan mikroorganizmusok okozzák"

Igen, többek között ezek azok a tudományos-technikai eredmények, amiket szerinted nem kellene tanítani az iskolában. Érdekes, hogy ennek elleneére az őket megalkotó tudósokat/mérnököket "okosabb"-nak nevezed. Máskor pont őket szoktad hülyézni. Hogy van ez? (És miért írok egy trollnak?! :))

hvuk 2010.06.08. 16:26:59

@wmiki: Az a nagy baj, hogy nem vagy tisztában a tudománnyal és annak fogalmaival. Olyat vársz el tőle amit ő nem tud teljesíteni (pl. csalhatatlanságot) és olyat teszel fel róla, ami meg nem igaz (hogy elméletei, tételei kinyilatkoztatások, valamiféle szent dolgok amik cáfolhatatlan dogmák). Mivel nem ismered a tudományt és annak módszereid ezért aztán téves következtetésre jutsz (persze nem biztos, hogy csak emiatt jutsz arra).

Például nyilvánvalóan nem tudod, hogy mi az a tudományos modell vagy elmélet. Pl. szerinted mit mond a tudomány, a tudomány szerint mi egy görbült téridőben élünk, mint ahogy azt a relativitás-elmélet mondja?

pounderstibbons 2010.06.08. 16:31:11

@wmiki:

Lehet, hogy te még nem hallottál róla, de az általad okosabbnak nevezett emberek elméleteit tanítják állami intézményekben.
Na most akkor kiknek a pártján is állsz?

Dunába lövés meg teljesen eltúlzott, nem komolanvehető kijelentés.
Vagy mi vegyük komolyan, hogy szerinted kisegítő iskolában sem jártunk sosem?
(könyveld el nyugodtan sikerként, hogy ennyire ki tudsz akasztani embereket)

Szerintem bárki megelégedne az érettségid ünnepélyes keretek közötti visszavonásával.
Már ha van neked olyan, mert ezzel a hozzáállással, még a nem túl szigorú magyar oktatási rendszeren sem verhetted át magad egykönnyen.

Képzelem milyen lehetett:

"-Mit húzott?
-A 4-es számú tételt húztam, de megtagadom, hogy az állami intézmények bizonyítatlan-dogmatikus-emberiségellenes-perpillanat hirdetett hittételeit megismételjem.
-Akkor mit szeretne itt?
-A pótvizsga időpontról érdeklődnék. Mikor is van?
-Mert addigra már megtanulja?
-Á, dehogy, viszont hátha akkorra felszámolják ezt az inkvizíciós eljárást."

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2010.06.08. 16:37:20

@pounderstibbons: én annak a pártján állok, aki azt mondja, hogy nem kellene hamis hittételeket terjeszteni állami intézményekben
vagy kirekeszteni másokat, mert mást merészelnek gondolni a világról, mint mi...

de látom ezt ebben a szektában elég nehezen értik meg :(

zeneszpeter 2010.06.08. 16:42:15

Nem unjátok wmikivel való kommunikációt? Én már unom, hogy az utóbbi hozzászólások mind az ő hülyeségeiről szólnak.
A szkeptikus fórumon van lehetőség arra, hogy a számomra nem kívánatos személyeket láthatatlanná tegyem a hozzászólásaival együtt. Ez a blog motor egy kicsit egyszerűbb, itt nincs erre lehetőség. Arra viszont van, hogy levegőnek nézzük, és ne válaszoljunk rá. Aki még friss itt, az lehet, hogy bedől neki. Legalább aki ismeri, az hagyja figyelmen kívül! Minden topic arról kezd szólni, hogy ezzel az idiótával töltjük az időt.

Avatar 2010.06.08. 18:42:42

@wmiki: Valójában te egy szélsőségesen liberális (libertárius) személyiség vagy, aki Friedmann-t is meghaladva ellenzi az államnak még a fogalmát is.

A tankötelezettség valóban egy paternalista rendelkezés, amellyel az állam elvonja a szülő jogát attól, hogy tanulás helyett mondjuk munkába küldje a gyerekét.
Viszont Mo-on fennáll a szülő szabad iskolaválasztási joga, azaz olyan szemléletű iskolába küldi a gyereket, amilyenbe akarja, sőt a magánoktatást is választhatja. Persze ha az alaptantervtől nagy mértékben eltér, amit a gyerek tanul, akkor mondjuk érettségizni nem sok esélye lesz, de ettől még lehet sikeres és boldog ember.

makk_ász 2010.06.08. 20:11:57

wmiki vázold egyzser fel nekik, hogy mik azok a hamis hittételek amit tanítanak és, hogy miért hamisak azok(vagy kezdetnek csak azt az ötöt amit a legfontosabbnak tartasz). aztán akkor utána jól kitárgyaljátok egytől-egyig(biztos szórakoztató beszélgetés lenne). de így folyton csak az hangzik el, hogy helytelen dolgokat tanulnak a gyerekek, de konkrétan nincs megnevezve semmi, márpedig úgy nem lesz így érdemi beszélgetés/vita/megoldás

MosoMasa 2010.06.08. 20:59:38

@makk_ász: Mit vázoljon már fel? Olvasd el a blogjait, - van vagy négy - ott van minden: Azé' mert. Csak. Mer' ő aszonta.
Ennyi.

Tom Benko 2010.06.08. 21:40:44

@makk_ász: Érdemi? Beszélgetés? wmikivel?

makk_ász 2010.06.08. 22:09:18

jól van na, én csak próbálkozom :)

pounderstibbons 2010.06.09. 09:17:36

@zeneszpeter:
Teljes mértékben megértelek, de amíg nincs új érdemi téma a blogon, addig is szeretném elkerülni, hogy akár egy olvasó is wmiki blogjának közelébe kerüljön úgy, hogy esetleg azt hihesse, hogy nem tudunk wmiki hülyeségeire válaszolni.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2010.06.09. 10:00:25

@Tom Benko: de úgy tűnik a dunába lövés ellen nem tiltakoznak a szektatagok, ezek szerint az elfogadott eljárás azokkal szemben, akik nem osztják az itteni nézeteket

MosoMasa 2010.06.09. 10:01:42

@wmiki: Azt is isten teremtette, mi a gond vele?

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2010.06.09. 10:02:38

@makk_ász: két eset lehetséges:
1. te valahogy nem jártál iskolába, bár kötelező (valószínűtlen)
2. amit ott mondtak, soha nem hasonlítottad össze a valósággal (valószínű, egy hívő esetében ez elvárás is)

az ami a fizika/kémia/biológia/ irodalom/történelem tankönyvekben van

pounderstibbons 2010.06.09. 10:16:48

@wmiki:

1 - Én pl. tiltakoztam a Dunába lövésed ellen. Demegjegyezném, te sem szoktál fukarkodni minősítésekkel.

2 - Akkor szerinted MINDEN hamis, ami a fizika-kémia-biológia-történelem tananyagban van?
Ha mégsem minden, akkor mi az ami hamis? És mire alapozod álláspontodat hamisságukról?

3 - A matematika-ének/zene-testnevelés-filozófia-hittan-számítástechnika-nyelvtan-idegennyelvek-rajz-stb. tárgyak oktatásával szerinted minden rendben van?

4 - Van érettségid?

Jóra Való 2010.06.09. 10:47:38

@wmiki: Súlyos!
Barátocskám, már megbocsáss, de te nem simán hülye vagy, hanem beteg.
Ezen hsz-ed alapján egészen tiszta, hogy miért is beszélsz ekkora sületlenségeket. Nem akarok személyeskedni, de egy műveletlen tulok vagy.

Itt nyavíkolsz, hogy téged itt nem fogadnak be és nem értenek egyet veled...
Hát figyelj ide. Ha valahol rendszerint pofán vágnak, ahányszor megjelenek, akkor oda nem megyek többet - hacsak valami deformitás nincs az elmémben és élvezem ezt. Akkor viszont ne sírjak.
Ha nem értek egyet valakivel, vagy valamely társasággal, csoporttal, akkor nem tolom oda magam azért is, nem látogatom a lapjukat, stb.
Itt elmondtad már a hülyeséged, tudomásul vettük, újat nem tudsz mondani.
Isten adott szabad választást is,( vagy nem)?
Választhatom azt is, hogy ide nem jövök többet.

Szevasz, isten áldjon.

Haibane 2010.06.09. 11:34:29

@Jóra Való: dehát ő még véletlenül sem akarja ráerőltetni másra a hitét... ezért megy minden blogra "észosztani"

Jóra Való 2010.06.09. 12:23:24

@Haibane: Namármost ilyen még csak feltétels módban is hogyan juthat az eszedbe?
Ö senkit nem hívőzik, szektázik le diszkriminatív módon, ő a saját blogjaiban sosem tilt ki senkit, még úgy sem, hogy valami titkos nem látható gombra hivatkozik, meg a bitek véletlen hibájára (érdekes módon a véletlent egyébként nemlétezőnek mondja, úgy látszik ez szelektív megítélés kérdése nála).
Ő maximálisan toleráns más nézeteivel, abszolút empatikus, valamint a végtelenségig körültekintő módon alátámasztja véleményét, de legalábbis megpróbálja elmondani, mit miért is gondol úgy, miben miért hisz.
Bármikor teljes nyitottsággal áll egy vita elé - mit vita, eszmecsere elé, tele van belátással, elfogadással!
Tudományellenes nézeteit sosem támasztja alá a lenézett és elítélt tudomány eszközeivel.... ááá! Sosem.
Honnan veszel te ilyen galád gondolatokat?

MosoMasa 2010.06.09. 13:22:48

Új posztot kérünk!
.
wmikiről! ;)

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2010.06.09. 13:42:49

@Jóra Való: ahhoz képest, hogy nem akarsz személyeskedni egész ügyesen csinálod

szóval a dunába lövés után, akkor már pofán is vernétek a másban hívőket...
ez igen, ezt a szektát, még egy iszlám szervezet is megirigyelné

egyébként azzal egyet is értenék veled, hogy aki nem hisz valamiben, az ne csatlakozzon olyanokhoz, akik meg igen
a gond csak az, hogy az általatok képviselt hitet megszilárdult intézményrendszereken keresztül erőltetik rá az emberekre...
ha nem akarod, hogy hátrány érjen az életben, akkor be kell magolnod azokat a dogmákat, amiket ti szajkóztok, és aszerint kell élned az életedet
különben üldöznek, bezárnak, megégetnek...

kettős mérce...
ennek ez a blog kiváló példája

pounderstibbons 2010.06.09. 14:00:54

@wmiki:
"ez igen, ezt a szektát, még egy iszlám szervezet is megirigyelné"

Most minket szidsz vagy az iszlámot?:)
(mellesleg Jóra Való nem írt olyat, hogy pofán verne téged)

Feltettem neked néhány kérdést itt:
@pounderstibbons:

Válaszolnál rájuk?

MosoMasa 2010.06.09. 14:11:48

@wmiki: Akkor a francé olvasod?! Majom.

hvuk 2010.06.09. 14:20:49

Wmiki, nem válaszoltál a kérdésemre. Ez volt az:

"szerinted mit mond a tudomány, a tudomány szerint mi egy görbült téridőben élünk, mint ahogy azt a relativitás-elmélet mondja? "

Nos, szerinted ezt mondja a tudomány?

Amúgy tényleg mondhatnál egy olyan, a tudomány által széles körben elfogadott elméletet, amely szerinted nem igaz (mondjuk az egyszerűség kedvéért maradjunk a fizikánál, az eléggé egzakt). Kvantummechanika ok vagy nem ok? Speciális relativitáselmélet? Általános relativitáselmélet?

Joco74 2010.06.09. 14:38:35

@hvuk:
Azért ez egy kicsit bonyolult... először azt kérdezd meg, hogy egy elengedett vasgolyó a földön milyen irányba mozdul el. Lehet, hogy meglep a válasza :)

hvuk 2010.06.09. 14:44:08

@Joco74: Ok, lehet, hogy túl optimista vagyok. Illetve jobban belegondolva, ez nem lehet, hanem biztos. :)

MosoMasa 2010.06.09. 15:15:52

@hvuk: Nem egészen érthető amit kérdezel.
De olyan összefüggésben sem, hogy wmiki ugye tudománytagadó, akkor szerinted hogyan magyarázná a tudományt i gazoló kérdésedet?
Másfelől ezek a kérdések tudomásom szerint pont határesetek, mert lehetnek körülmények, amik a relativitáselméletet felborítják. Ugye pont most olvashatunk egy nagyszabású űrbeli kisérletről, ami Einstein elméletét igazolná csillagközi, ill. kiterjesztett körülményekre is.

hvuk 2010.06.09. 15:35:40

@MosoMasa: Többek közt pont ezért hozom ezeket az elméleteket. Rá akarok világítani, hogy mit jelent az, hogy tudományos elmélet. Van egy olyan érzésem, hogy nem tudja, hogy mit jelent az a kijelentés, hogy egy tudományos elmélet (pl. a speciális relativitás-elmélet) igaz.

MosoMasa 2010.06.09. 15:51:12

@hvuk: Na de ha a tudományos elmélet szerinte hazugság, akkor miből gondolod, hogy megmagyarázza, vagy kifejti?
Hazugság, mert. Pont. A tudomány globálisan hazugság.
A relativitáselmélet meg egyébként is elég komplex dolog, nem is olyan egyszerű megérteni.
Meg ne haragudj, de véleményem szerint te is csak a nevét ismered az elméletnek. Csak jól esik "komoly" dolgokra hivatkozni. Meg Einsteinre. ;)
Nincs harag.

makk_ász 2010.06.09. 17:36:25

@wmiki: az első ponttal nem nagyon foglalkoznék.

másodikhoz: hogyan kéne összehasonlítani egy veset , egy regényt vagy egy elbeszélő költeményt a valósággal ?

a biológiával nincs igazad, én azt tanultam az iskolában hogy az angolperjének bojtos mellékgyöklérzete van, saját kezüleg hasonlítottam össze a valósággal, az eredmény pozitív volt.

nekem fizika órán azt tanították, hogy a vízforráshője függ a nyomástól. így működik a kukta(mármint az edény).

a kémiát nem szerettem

ezek szerint rossz az alapfeltevésed, miszerint 2 eset lehetséges

makk_ász 2010.06.09. 17:42:47

egyébként a Dunába lövés óriási taktikai hiba volt leírni, annak tudatában, hogy wmiki sokszor emlegeti a kirekesztést a tudománnyal kapcsolatban

Tom Benko 2010.06.09. 17:46:09

@wmiki: Jajj, új veszőparipa? :(
Egyébként kíváncsi vagyok, fizika/kémiaórán mit tanítanak, ami nincs úgy a valóságban? De légy szíves, tételesen, példákkal illusztrálva megfogalmazni! Ha úgy véled, túl hosszú, akkor jöhet magánban is, majd kommentálom, szintén tételesen.

hvuk 2010.06.09. 23:59:39

@MosoMasa: Miből gondolod, hogy csak a nevét ismerem? Tény, hogy nem vagyok fizikus (szóval, ha te az vagy akkor tuti jobban ismered, ami nagyon jó, mert lesz aki elmagyarázza), de a spec rel-el valamilyen szinten tisztában vagyok (áltrellel nyilván nem, de fizikusokon kívül nem hiszem, hogy sokan áldoznak 2-3 lvet az életükből a megértésére)..

MosoMasa 2010.06.10. 08:08:56

@hvuk: Nalátod, erről beszélek.
Ha már számon akarod kérni, akkor ne a fizika csúcsával kezdjed, és mindenféle elvont elmélettel, ami egy "normál" embernek is felfoghatatlan, hanem valami kézzelfogható, hétköznapi dologban, pl. tv, szgép, nyomtató, villanymotor, nájlonzacsi.... Amivel nap mint nap szembesül.

Műhold, marsjáró már nem jó, mert nem biztos hogy elhiszi, hogy van - mer ugye nem látta senki... ;)

hvuk 2010.06.10. 09:51:04

@MosoMasa: Gondolom látod te is a TV és a spec. rel. kapcsolatát. Vagy épp a GPS és az áltrel kapcsolatát. Vagy a kvantummechanika és a mikroprocesszorokét? Szóval ezek épp, hogy hétköznapi, a mindennapi életben előforduló példákra adnak lehetőséget. És szerintem tökéletesen alkalmasak arra, hogy a tudományos modell lényegét megvilágítsák.

MosoMasa 2010.06.10. 10:09:50

@hvuk: De most már én kérem tőled, hogy fejtsd ki a tv és a spec.rel. elmélet kapcsolatát, vagy a többit, beleértve e térgörbült világodat is. Meg a tudományos modellt....
Lécci.

Joco74 2010.06.10. 10:10:23

@hvuk: Egyetértek MosoMasaval. Először világítsa meg a vasgolyó és egy másik jóval nagyobb tömeg egymáshoz való viszonyát és annak szabályszerűségét, anélkül, hogy belemennénk a miértekbe...
Ha jól vettem ki, kicsi agyában már ebben a kérdésben is valamiféle köd van.

MosoMasa 2010.06.10. 10:27:13

@Joco74: De miért világítsa meg? Hát ő azt mondja nincs ilyen, nincs viszonyuk, isten a viszonyuk - ennyi. ;)

hvuk 2010.06.10. 11:05:37

@MosoMasa: Kérésed parancs. A TV és a specrel között ott van a kapcsolat, hogy a katódsugárcsövek mélretezésénél nem használhatóak a newtoni képletek, hanem a spec. rel. elméletével kell dolgozni, különben kisebb gyorsítófeszültséget és eltérítő feszültséget kapsz. Ez tehát egy jó bizonyíték arra, hogy a specrel képletei működnek, hiszen a gyakorlatban is ezt használják a szakemberek (bár ma már a katódsugárcsövek kezdenek kimenni a divatból). A GPS és az ált. rel kapcsolatát gondolom nem kell kifejtenem, eléggé közismert a kapcsolat, gondolom ti is ismeritek az urban legendet (ami amúgy lehet, hogy igaz), azon bizonyos kapcsolóról amivel az elős GPS műholdnál a spec. rel. és az ált. rel. között lehet kapcsolni (bár a mérnökök védelmére fel kell hozni, hogy az ált., rel. volt az alapértelmezés). :)

Az áltrel görbült téridejét meg azért hoztam ide, mert a tudománnyal alapelveivel sem tisztában lévő emberek általában azt hiszik, hogy a modell = valóság. Hozhattam volna a newtoni modellt is: a testek vonzzák egymást megfelelően bizonyos törvényszerűségeknek (távolsággal négyzetesen csökkenő erővel, tömeggel egyenesen arányosan, ...). Galilei és még Newton idejében is azt gondolták volna, hogy ez a valóságban is így van, azaz modell = valóság. A mai tudományszemlélet másként gondolja, csak annyit mond, hogy a tömegek közti vonzóerő úgy működik, _mintha_ a tömegek ilyen és ilyen szabályszerűségek alapján vonzanák egymást (és az "ilyen és ilyen" szövegek helyére beírhatod bármelyik elméletet, akár a newtonit akár az ált. rel-t). Meg ugye azt is tudjuk, hogy az ált. rel. biztos nem a végső elmélet a kérdésben, tehát biztos nem "igaz", azaz biztos nem feleltethető meg a valóságnak (de persze a nagy egyesített elmélet sem lesz "igaz" ebben az értelemben).

Hasonló persze elmondható minden modellről, legyen az akár pszichológiai, közgazdaságtani. orvosi, biológiai, ... Nagyon jó példa a mémek elmélete. Ott elég könnyen látható, hogy ez "csak" egy modell, azaz a világon bizonyos dolgok úgy működnek, _mintha_ lennének mémek és azok az evolúció szabályszerűségei alapján viselkednének. Hasonló igaz az evolúcióra is, ott is külön lehet és kell, választani a modellt és a valóságot.

Mondjuk ez a gondolatmenet érdekes következtetéskre vezethet, mert eljuthatunk olyan értelmetlen és terméketlen gondolatok, mint pl.: ez a radiátor itt mellettem nem is létezik, csak úgy tűnik mintha létezne. De ez nem teszi kevésbé igazzá azt, hogy a modell és a valóság nem azonos és épp ezért hívjuk modellnek az egyiket és valóságnak a másikat. :)

hvuk 2010.06.10. 11:07:52

@hvuk: Bocsi az elgépelésekért, ebben a kicsi ablakban nehéz kiszűrni őket és lusta voltam külön editorban megszerkeszteni.

MosoMasa 2010.06.10. 13:15:09

@hvuk: Hát elég rémisztő ez amit leírsz. én nem tudom megitlni, hogy ez így vam-e, vagy a gyakorlatban ez hogyan működik. De azt látom, hogy csak elégé felületesen írod körbe és érzésem szerint ebben vannak csúsztatások.
De a lényeg mégiscsak az, hogy hogyan várod el ezzel, hogy egy "nem hívő" ezt elfogadja, megértse, mikor irományodtól a "hívő" is elszalad?
Hogyan várnád el ettől, hogy megértse és elfogadja valaki ( bárki), mikor tulajdonképp ismeretlen fogalmakkal próbálsz egy elvont elméletet bizonyítani, összefüggéseire rámutatni. Általánosságban ki ismeri a katódcsövet, mi az és hogyan működik? Ki ismeri az einsteini relativitáselméletet ( és ki ismeri a különböző ágai közötti különbséget?) Ez neked modell, ez szerinted magyarázat bármire is? Ez itt egy nagy katyvasz.
Ettől még az is szebb lenne, ha azt mondanád hogy minden összefügg mindennel - tudod: a villamos így sárga a repülő meg úgy hosszú.

Olyan ez kissé, mintha egy víziszonyos, úszni nem tudó embert felszólítanál arra, hogy bizonyítsa be, lehet a vízen fennmaradni és úszni, és ezt tegye oly módon, hogy úszik egy kört a Dunában.

Én buktam is fizikából, de olvastam Einstein könyvét a relativitás elméletről. Nem mondom hogy tudom is értem is, vagy ok közöm lenne hozzá. De az biztos, hogy fantasztikusan vezeti le, lépésről lépésre a dologokat egyszerű példákkal. Nagy élmény követni és kicsit átvenni (beleélni magad) azt a gondolkodásmódot, ahogy egy fizikus elméje jár, hogy dolgokban
mit lát, és hogyan látja azokat, meg az összefüggéseket. És tulajdonképp meg is lehet érteni a magvát a végére.
De ez amit leírtál az semmi, csak zavar.
Ez nem összefüggés hanem végkifejlet.

hvuk 2010.06.10. 15:41:32

@MosoMasa: Ne haragudj, de nem értem mi a bajod. Teljesen logikus, hogy nem a fenti 10 sorból fogod megérteni a relativitás-elméletet. Ez nem egy elmélet magyarázata, ne azt keresd benne.

Természetesen az általam fent kifejtett gondolatot hosszabban és részletesebben is ki lehet fejteni, de azt hittem, hogy te ezzel tisztában vagy és elég, ha utalok rá, de ha még ott tartasz, hogy "elfutsz" tőle, akkor lehet, hogy nem elég csak utalnom arra amit mondani akartam. Nem elfutni kell különben előle, hanem utánaolvasni. Ezt nem saját kútfőből szoptam, elég sok tudományelméleti munka és cikk foglalkozik ezzel a kérdéssel.

Adok egy rövid történeti példát, azt amire fent csak utaltam. Newton kidolgozta a gravitációs törvényét, ami alapján kiszámolható, hogy két test hogyan vonzza egymást, milyen mértékben hat rájuk különböző esetekben a gravitáció. Akkoriban azt hitték, hogy ez a valóság, azaz a valóság így működik, amit leírtunk az _egyenlő_ a valósággal. De aztán jött Einstein és kidolgozott egy másik elméletet ami a legtöbb esetben gyakorlatilag tök ugyanazt az eredményt adta mint a newtoni modell (a különbség messze a mérhető alatt volt), néhány esetben viszont akkora eltérést jósolt amit már meg lehetett mérni. Meg is mérték, kiderült, hogy Einstein modellje és képletei pontosabbak, jobban közelítik a valóságot.

Na most, valamikor ekkor kezdtek rájönni a modell és a valóság közti különbségre. Arra, hogy ugyanarra a problémára (testek vonzása) számtalan modellt tudunk gyártani (tulajdonképpen végtelen-félét) és ezek mind-mind más más pontosságúak lesznek. De nem fogjuk tudni közülük kiválasztani azt, amiről bizonyosan tudjuk, hogy az egyenlő a valósággal. Sőt, épp az általános relativitás-elméletről tudjuk biztosan, hogy fogunk nála garantáltan "jobb", azaz általánosabb érvényű törvényt találni, mivel nem összeegyeztethető a kvantummechanikával (ezt a bizonyos eljövendő elméletet nevezik Theory of Everything-nek).

És akkor van még egy érdekes dolog. Ha van egy képletünk (pl. a tömegvonzásra vagy épp gázok viselkedésére) akkor általában lehet azzal egyenértékű, de más fogalmakkal dolgozó modellt felépíteni. Mit jelent ez? Azt, hogy ez a másik modell más alapmennyiségekkel operál (pl. [nem valós, de könnyen érthető példa] nem tömeggel számol, hanem sűrűséggel és térfogattal), emiatt akár egy más szemléletet tükröz, de végső soron amikor egy adott kísérlet eredményét számítjuk ki, akkor ugyanazt a végeredményt fogja adni. Tehát matematikailag ekvivalens a két modell egymással, de első ránézésére elég különbözőknek tűnnek.

Két ekvivalens modell közti különbség nagyon drámai is lehet. A kvantummechanikában a standard modellnek nagyon sok értelmezése lehetséges, egyikben pl. végtelen sok parallel dimenzió létezését teszik fel, másikban időben visszafelé haladó virtuális részecskére van szükség, stb..., amikkel mind-mind a kvantummechanika "paradoxonjait" próbálják megmagyarázni és érthetővé tenni, de ezek a különféle értelmezések (modellek) mind-mind ugyanarra az eredményre jutnak egy adott kísérletnél. Azaz ekvivalensek egymással. És mindeközben az általuk a világról elképzelt valóság mind teljesen más!

De a lényeg amit ki akarok ebből hozni mindösszesen annyi, hogy a modellek szerszámok, eszközök arra, hogy leírjuk a világunkat. A különféle modellek nem azt mondják, hogy valóság _ez_, hanem csak azt, hogy valóságot jól tudom közelíteni, ha _felteszem_, hogy ilyen. Kicsit olyan ez, mint amikor a matekfeladatban a képlet levezetése után pi helyére behelyettesíted a 3.14-et, de továbbra is egyenlőségjelet használsz. Tudod, hogy nem egyenlő a két oldal, de jó közelítéssel igen és neked az most elég. Na, a különféle modellek is ilyenek, és a különféle modellek között az alapján döntessz, hogy melyik felel meg jobb az igényeidnek. Ha egy kút mélységének meghatározásához követ ejtesz bele és kő elejtése és a csobbanás hangjának meghallása közötti különbségből számítod ki a mélységét, akkor eszedbe sem jut az áltrel-t használni, pedig az elvileg pontosabb eredményt ad mint a newtoni modell. De a te céljaidnak a newtoni modell tökéletes. Ugyanez a GPS műholdaknál már tökéletesen alkalmatlan lenne a feladatra.

Ha valaki pedig ezt megérti akkor az _talán_ nem fog olyat számonkérni a tudománytól amire a tudomány nem képes. A tudomány nem az igazság letéteményese, hanem kis túlzással egy receptgyűjtemény. :)

MosoMasa 2010.06.10. 15:49:28

@hvuk: És ezt a dolgozatot várnád egy olyan embertől aki nem ért egyet a tudománnyal?
Érdekes feltételezés.

szemet 2010.06.10. 17:17:46

@hvuk: "amit leírtunk az _egyenlő_ a valósággal"

Szerintem ilyet max. az őskorban hittek.

Régi filozófiai klisé, hogy a dolgok nevei (fogalmi modell), és a dolgok közötti viszonyok ahogy azokról gondolkozunk, NEM AZONOSAK magukkal a dolgokkal és a konkrét viszonyokkal.

Aztán, hogy ezek a gondolkodásunkban talált "tárgyak" egyenrangú vagy épp magasabb rangú létezők mint a "valós tárgyak" (Platón), vagy épp azokból származnak (Arisztotelész),
azaz, hogy melyik melyiknek a "másolata", az már csak másodlagos kérdés ehhez képest.

Akik egyenlőségjelet húztak a fogalmi modellek és a "valóság" között azok inkább oly módon tették ezt, hogy tagadták az elmétől függetlenül létező, objektív valóságot: filozófiai idealisták voltak

De te gondolom te nem rájuk gondoltál, hanem... igazából nem tudom kikre... ;)

kovácske 2010.06.10. 22:43:18

magas labda a szkeptikusblog számára: index.hu/belfold/2010/06/10/a_vilagjarvany_elmaradt_a_botrany_nem/
a cikkben foglaltak alapján igazolható-e,
- hogy az orvoslás/gyógyszeripar több kárt okoz az embereknek, mint amennyit segít rajtuk?
- hogy az orvoslás/gyógyszeripar kritizálására csak tudatlan, vagy rosszindulatú ember vetemedik?
- bármi árnyaltabb megállapítás?

Pety91 2010.06.10. 23:22:44

@kovácske:
Én ugyan nem vagyok szkeptikus, csak szeretettel olvasom a blogot, de szerintem így is volt rengeteg ember akit megmentett és akit megmenthetett volna a vakcina ha beoltatja magát. A világméretű járványt szerintem a média kapta fel...
Amúgy ha jól emlékszem a hírekre, kis országunk is jól profitált a saját vakcinánkból. :)

MosoMasa 2010.06.11. 00:05:54

@Pety91: Szerintem csak kis országunk néhány egyede. Én így emlékszem.
De lehet túl rosszindulatú vagyok.

hvuk 2010.06.11. 09:21:20

@MosoMasa: Nem, nem egy ilyen leírást vártam el. Te hol olvastál olyat, hogy én ilyet kértem volna tőle (vagy bárki mástól)?

Csak erre akartam rávezetni, valahová ide akartam eljutni.

hvuk 2010.06.11. 09:24:50

@szemet: Galilei és a vallás vitájáról olvastam valamikor régebben egy írást. Ott fejtegette a szerző, hogy Galilei szerint a valóság megismerhető és a tudopmány által mondott dolgok a valóságot magát írják le. Ezzel szemben a vallás azt mondta, hogy a valóságnak többféle értelmezése is lehetséges és egy tudományos elmélet nem lehet kizárólagos leírása. Nem pontosan idézem a dolgot, mert már régen olvastam, de a lényeg az, hogy a mai tudományfilozófiai felfogáshoz közelebb áll az akkori katólikus álláspont mint Galileié. Szóval, nem kell visszamenni az őskorig.

hvuk 2010.06.11. 09:27:37

@MosoMasa: Nem vagy rosszindulatú, csak marxista. Az egyén (vagy akár egy cég) boldogulása ugyanis nem ellentétes a közösség boldogulásával, ugyanis abból a közösség is profitál.

szemet 2010.06.11. 10:40:20

@hvuk: Na gyorsan végiggondoltam még egyszer, és átfogalmaztam a dolgot úgy hogy értsem...;)

A realisták (akik elfogadják a valóság létezését), sem húznak egyenlőséget az ismeret és a valóság közé, ezért talán valami másik szó kéne arra amire Galilei gondolt, és arra jutottam az "izomorfia" szó egy jó pályázó lenne.

Azaz a kérdés az, hogy a tudásunknak lehet-e olyan része ami a valóság bizonyos részével izomorf vagy sem?

Azaz létezhet-e - jól körülhatárolt értelmezési tartományon belül - egy kölcsönös tudás<->valóság leképezés, vagy csak bizonyos hibával létezhet ilyen?

Első intuícióm alapján úgy tűnik számomra, hogy ez a kérdés tökéletesen megválaszolhatatlan:

- egy hibás elméletről egy jobb elmélet egyértelműen bizonyíthatja, hogy biztos nem izomorf a valósággal

- a létező legjobb elméleteinkről viszont sehogy sem lehet bizonyítani hogy izomorfak a valósággal (és azt sem tudhatjuk megtörténhet-e ilyen szerencsés egymásra találás)

szemet 2010.06.11. 10:56:49

Ááá nem jó. Feladom... Az izomorfia sem jó def., mert az izomorfia függvény akár tartalmazhatja a valóság leírását...
pl.:
Ha van kapcsolat a bemenő adataink és a valóság egy szegmense között, akkor a bemenő adatokon definiált identitás függvény izomorf a valósággal... (Ahol is az izomorf leképezés tartalmazza a teljes kapcsolatot az adataink és a valóság között...)

Passz. Akkor továbbra sem értem, hogy lehet a "valóság" és a "modell" bárki szemében "azonos".

Avatar 2010.06.11. 11:26:44

@kovácske: A biztonsági beruházások esetén igazából annak kell örülni, ha mégsincs szükség rájuk. Pl. ott a pótkerék az autómban. Sose volt még szükségem rá, és remélem soha nem is kell majd, de nem dobom ki a csomagtartóból, pedig foglalja a helyet is, és a súlya befolyásolja a fogyasztást is. És ha a bontóba is úgy megy majd a kocsi, hogy sose használtam a pótkereket, akkor se fogok sírni, hogy minek vettem meg a felesleges kereket...

Én pl nem oltattam be magam h1n1 ellen, mert nem hittem a hype-ban, de aki tőlem megkérdezte, annak azt mondtam, hogy ha ő személy szerint félti magát/családját, akkor oltasson.
Lehet, hogy éppen a világméretű hiszti miatti tömeges oltásoknak köszönhetjük, hogy a járvány nem tudott elterjedni és nem lett sok tízezer halálos áldozat világszerte.
Sokkal nagyobb baj lett volna, ha a járvány veszélyesebbnek bizonyul, és nem állt volna rendelkezésre megfelelő mennyiségű oltóanyag. Akkor még súlyosabb vádak érnék a kormányt, hogy nem készült fel megfelelően. Ez klasszikus "van rajta sapka/nincs rajta sapka" helyzet.

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2010.06.11. 13:42:59

@Pety91: csak a kommunistűk profitáltak belőle

POSZT kommunisták

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2010.06.11. 14:35:44

@hvuk: én is épp erről magyaráztam nektek gyerekek, hogy a modell (elmélet) nem egyenlő valóság

de akkor miért magoltatnak be valótlan hittételeket állami intézményekben?

jó, hogy lassan megértitek, amit már vagy 1000szer leírtam

Haibane 2010.06.11. 14:36:33

@wmiki: "jó, hogy lassan megértitek, amit már vagy 1000szer leírtam"

akkor kérlek NE írd le mégegyszer...

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2010.06.11. 14:36:52

@kovácske: nincs ezzel semmi baj, a tudomány sosem téved!
ha mégis nem mond igazat, az nem az ő hibája, hanem a pénzembereké

szuklatokoruekdemagabiztosak.blog.hu/

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2010.06.11. 14:37:36

@Haibane: van aki még mindig nem érti :(
nem mindenki olyan agyas, mint te, h.

Avatar 2010.06.11. 15:13:50

@wmiki: mert ezek a modellek jó előrejelzéseket adnak a valóságról.
Pl hogy egy ház képes lesz-e állva maradni, ha az adott tervek szerint építik, vagy sem.
Sokkal pontosabb válaszokat kapunk a tudományos ismeretek felhasználásával, mint ha csak annyi mondunk, "ha Isten úgy akarja, akkor állni fog, de Isten útjai kifürkészhetetlenek". Vallásos emberek felfoghatják úgy is, hogy a tudósok isten szándékait fürkészik. És úgy tűnik Isten szándékai erősen függnek attól, hogy milyen szilárdságú és teherbírású anyagokból építkeznek, viszont nagy ívben tojik arra, hogy templomot vagy épp kuplerájt fognak üzemeltetni az adott épületben.

szemet 2010.06.11. 15:14:51

@wmiki: "én is épp erről magyaráztam nektek gyerekek, hogy a modell (elmélet) nem egyenlő valóság"

Nekem inkább az jött le, hogy azt írogatod hogy (saját szavaimmal):

a modelleket nem lehet összehasonlítani hogy melyik hasznosabb vagy nem -> ezért nincs szükség arra, hogy bizonyos modelleket kitüntetett módon támogassunk (pl. oktassuk őket, míg másokat nem)

De ez nem feltétlen igaz!

Igaz hogy a valóságot nem ismerjük, de a tapasztalatainkhoz (amik persze nem egyenlőek a valósággal!!!), ettől még készíthetünk modelleket!

És vizsgálhatjuk, hogy a tapasztalataink mennyire esnek egybe ezekkel - a tapasztalatainkról alkotott - modellel! És ahol jó az egybeesés azt fontosabbnak és pontosabbnak tarthatjuk.

A "valóság" ebből a nézőpontból mellékes, elfelejthető és irreleváns!

Pl.:

ha valaki beállítja a távcsövet, és megjósolja hogy éjjel pontban 2 órakor egy fényes kört fogok benne látni, akkor azt az elméletet ami alapján a távcsövet beállította az én tapasztalatom erősítheti vagy gyengítheti

Felfoghatom úgy hogy valamilyen rajtam kívül létező távoli fényes objektumról állít valamit -> akkor nem feltétlen igaz amit mond

De ha úgy fogom fel, hogy a tapasztalataimról állít valamit -> akkor én, aki tapasztalok egyértelműen dönthetek arról igazat vagy hamisat állított-e, és ha igazat állított akkor a modelljét tekinthetem jobbnak annál mintha hamisat állított volna

hvuk 2010.06.11. 15:36:34

@szemet: Szerintem nagyon könnyen lehet azonos, elég sokan beleesnek ebbe a hibába. Most őszintén, szerintem nagyon könnyen elhihető (vélhetőleg a gimnazisták döntő többsége amikor tanulja így is gondolja), hogy a tárgyak (tömegek) vonzzák egymást és erre a vonzóerőre ilyen és ilyen szabályok vonatkoznak. Ha nem hangsúlyozzák ki, hogy ez egy modell, akkor nagyon könnyű abba a hibába esni, hogy ez _valójában_ is így van. Különösen igaz ez arra a korra amikor még a testek közötti gravitációs vonzás leírására ez az egyetlen épkézláb modell volt. A testek Newton törvényei szerint vonzzák egymást, hogy is lehetne ez másképp, ergo ez a valóság.

hvuk 2010.06.11. 15:39:53

@wmiki: Ezek a hittételek nem valótlanok. Segítségükkel jutottunk el oda, hogy a Marson már évek óta végez megfigyeléseket holdjáró, hogy űrszonda kering a Jupiter/Szaturnusz körül, hogy leszálttunk már üstökösön, hogy jártunk a Holdon, hogy most tudsz internetezni a számítógépeden, stb...

Csak tudni kell, hogy ez nem a _valóság_, hanem a _valóság modellje_.

hvuk 2010.06.11. 15:40:55

@Avatar: Zseniális hozzászólás! Most irígy vagyok rád. :)

Tom Benko 2010.06.11. 15:44:20

@szemet: A jó szó a homomorfia. :)
@wmiki: Nem, bogaram, te eddig nem írtál semmi értelmezhetőt. Még mindig várom a közoktatásban oktatott téves elméleteket, de úgy látszik, nincs olyan, mert még nem válaszoltál... Azért kitartóan várakozom, hátha... :)

pounderstibbons 2010.06.11. 16:08:18

@wmiki:
Tényleg vannak mondatok, amiket már ezerszer leírtál, bár elsőre is értelmetlenek voltak, és azóta se fejtetted ki őket, hogy akár megközelítően értelmesek legyenek.

Az én fenti kérdéseimre viszont nem hogy ezerszer, de egyszer sem válaszoltál. :(
(itt: @pounderstibbons: )

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2010.06.11. 17:12:10

@hvuk: az előbb írtad, hogy valótlanok (nem a valóságot mutatják), össze-vissza beszélsz :s

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2010.06.11. 17:13:06

@Avatar: @szemet: felőlem vizsgálgathatjátok nyugodtan, csak jó lenne, ha nem erőltetnétek rá másokra a nézőpontotokat, mint valami szekta

MosoMasa 2010.06.11. 18:22:05

@hvuk: Igen. Akkor a manapság napfényre került bkv-s és egyéb sumákságok végülis jók, örüljünk az egyén gyarapodásának!

MosoMasa 2010.06.11. 18:25:23

@wmiki: Akkor told innen a biciklid, és akkor nem erőltet rád senki semmit rögtön.

MosoMasa 2010.06.11. 18:26:29

@wmiki: Van egy csepp fogalmi zavarod.
De mondjuk ezen szerintem a kutya sem lepődik meg.

szemet 2010.06.11. 19:12:39

@wmiki: Tuti, hogy te is vizsgálod a tapasztalataid mögött rejlő szabályosságokat!

Pl. biztos van valamilyen modelled arra, hogy mikor jelentkezik a "szomjúság" nevű tapasztalatod, és vannak modelljeid arra is, hogy ezt a tapasztalást hogyan kell megszüntetni vagy elkerülni vagy éppen előidézni!

Lehet hogy a modelljeid nem a lehető legpontosabbak, de léteznek, használod őket, és valószínűleg jól el vagy velük.

Sőt még azt is megkockáztatom hogy ha (vannak/lennének) gyerekeid és azt mondanák neked hogy szomjasak, ezeket az általad alkalmazott modelleket a szomjúsággal kapcsolatban talán még meg is tanítanád nekik!

Azaz sok esetben pont olyan dolgokat csinálsz mint a tudomány:

- vizsgálod a tapasztalataid mögött rejlő szabályosságot és a felismeréseidet átadod más embereknek

Ha így van, akkor szégyelld magad wmiki! ;)

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2010.06.11. 20:08:01

@szemet: már megint egy aprócska tényt felejtesz el:
én nem erőltetem rá a modelljeimet más emberekre, nem buktatok meg valakit azért, mert nem magolta jól be, és engedem tevékenykedni akkor is, ha mást gondol a világról, mint én

persze tudom, titeket hívőket a tények nem izgatnak :s

szemet 2010.06.11. 20:36:19

@wmiki: "én nem erőltetem rá a modelljeimet más emberekre..."

Aktívan kampányolsz a tudomány oktatása ellen?

Ez ugyanolyan egyértelmű vélemény nyilvánítás - és befolyásolási vágy, mintha a tudomány oktatása mellett érvelnél!!!

Mentalitásban egy brancs vagy azokkal akiket támadsz, csak az ellentétes oldalon állsz...

MosoMasa 2010.06.11. 20:57:14

@wmiki: Husi! Valakivel összekeversz te a Dunával kapcsolatban!
A másik, hogy a helyzet az, veled szemben v. kapcsolatban nincs értelme érvelni.
Ezért igazán nem is teszem. De ezután biztosan nem.

pounderstibbons 2010.06.11. 21:51:47

@wmiki:
"én nem erőltetem rá a modelljeimet más emberekre, nem buktatok meg valakit azért, mert nem magolta jól be"

Miért érzem azt hogy valaki nagyon elhasalt akár több érettségi tárgyból is, netalán el se jutott odáig... :D

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2010.06.11. 22:02:39

@MosoMasa: értem, tehát vannak emberek, akikkel szemben nem kell érvelni, igaz?
marad a dunába lövés, meg a péofán verés...

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2010.06.11. 22:03:19

@pounderstibbons: hogy te mit érzel, az a te dolgod, de elképzelhető, hogy az érzésednek semmi köze nincs a valósághoz

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2010.06.11. 22:04:39

@szemet: és hol kényszerítik rá az én gondolataimat másokra? melyik intézményben buktatnak meg, ha nem értesz velük egyet? mit nem csinálhatsz akkor, ha másban hiszel, amiben én???
mesélj

titeket hívőket nem nagyon érdekelnek ilyen apróságok, mint tények....

pounderstibbons 2010.06.11. 22:14:07

@wmiki:
"de elképzelhető, hogy az érzésednek semmi köze nincs a valósághoz"

Aha, de a te érzéseid alapján tiltsuk be azért a tudomány intézményes oktatását?

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2010.06.11. 22:37:55

@pounderstibbons: már megint olyat írsz, amit én nem mondtam soha

elképzelsz magadnak dolgokat, aztán beállítod őket valóságnak
igazi hívő vagy

én csak azt a szeretem ha nem kényszerítenének valótlan hittételeket emberekre
felőlem ott terjesztik ahol akarják, de ne legyen kötelező bemagolni, és elfogadni, amikor valszeg nem is igaz

hvuk 2010.06.11. 22:40:14

@wmiki: Ha jól látom még mindig nem érted a lényeget. Mondjuk ebben semmi meglepő nincs.

hvuk 2010.06.11. 22:40:59

@MosoMasa: Szerintem itt ne politizáljunk. Ha nem látod a kettő közt a különbséget akkor nem is lenne sok értelme.

MosoMasa 2010.06.11. 22:48:04

@hvuk: Hagyjad már a fenébe. Debil.
Látod, hogy nem akar semmit megérteni. Minden szavad kiforgatja, és a saját gyökérségét akarja igazolni vele.
Típusosan komplexusokkal küszködő alulművelt emberek tesznek így.
Menj el egy roggyant kocsmába fröccsöt inni - ott pontosan ugyanezek az kifacsart és demagóg érvelések hangzanak el buta alkoholisták szájából.
Zsír felesleges vitába szállni.
Olvasd el a honlapját meg a blogjait. Még azt sem érti amit ír!
www.hotdog.hu/user_prof.hot?user_id=779816

szuklatokoruekdemagabiztosak.blog.hu/

Stb, stb...

hvuk 2010.06.11. 22:49:25

@wmiki: Az a baj, hogy folyamatosan ignorálod azt a tényt, hogy a tudomány működik. Marsjárók, Hubble teleszkóp, internet, mikroprocesszor, LHC, DVD-lejátszó, teflon, MR, atomreaktor, hidrogén bomba, repülőgépek, mobiltelefon, gépfegyver, mikrohullámú sütő, ...

A tudomány elképzelések, teóriák akkor válnak elméletté, ha kiderül róluk, hogy működnek. Ha a te elméleteid is működnének akkor azokat is tanítanák az iskolában. Ennyire egyszerű ez.

hvuk 2010.06.11. 22:50:21

@MosoMasa: Persze, teljesen igazad van. Ne etessük a trollokat. De egyszerűen nem bírom megállni. Tudom, az én hibám, de nem megy.

MosoMasa 2010.06.11. 22:56:33

@hvuk: Nem politizálok, de ha ugye azt mondom, hogy egy pár egyed járt jól - ugye ilyen híírek jártak - akkor erre nehéz válasznak betudni azt hogy egy cég boldogulása is segít és jó az országnak... Mert ebben az esetben szó sem volt ilyesmiről. Ez merő naívság.
Még ha fested, akkor sem. Ha politika, ha nem.
Másfelől csak feltételes módban
mondtam...

MosoMasa 2010.06.11. 22:57:43

@hvuk: Hát sajnos tényleg igen bosszantó, de beleszaladunk mindig ebbe a hibába.
Én mindenesetre levegőnek nézem ezután, el sem olvasom mit ír, akkor nem bosszant. ;)

pounderstibbons 2010.06.11. 23:10:47

@wmiki:
"valszeg nem igaz"
miért is nem igaz?

"én csak azt a szeretem ha nem kényszerítenének valótlan hittételeket emberekre"
Itt megint a valótlant kellene boncolgatnod, mielőtt ilyen nagyívű kijelentéseket teszel.

Na ez az, amit soha nem tettél meg eddig.

Tom Benko 2010.06.11. 23:28:46

@wmiki: Mi nem igaz? Úgy szeretném tudni!

hvuk 2010.06.11. 23:40:04

@MosoMasa: A különbséget ott látom hogy egyik esetben kapott valamit az állam és az aki fizetett valamit a pénzéért (védőoltást), míg a BKV esetében szimpla lopásról van szó, mivel nincs ellenszolgáltatás.

MosoMasa 2010.06.11. 23:47:39

@hvuk: Az lehet. De a védőoltás nem profit. ;) Így nem is erre gondoltam, vagy céloztam... mikor az erre utaló hsz-re válaszoltam.
Hagyjuk, ez más téma, más fórum.

Rorschach · http://lowfast.blog.hu 2010.06.12. 00:49:54

@MosoMasa:

A fényképét, meg az oldalát elnézve most már mindent értek... Beteg a srác...

MosoMasa 2010.06.12. 10:13:16

@Rorschach: A csávó állandóan sír, hogy hát őnekije nincs végzettsége drága egyetemeken, meg egyebek, mint a "hívőknek" ugye, ehhez képest iskolai végzettségnek főiskolát ír.
Ajajj.
De vannak ott más csemegék is. Azt már mondtam, hogy vélhetőleg azt sem érti amit ír - de kiderül az is, hogy azt sem amit olvas. Illetve nagyon szelektív a szövegértése, és nagyon egyedien értelmez mondatokat, összefüggéseke. Vélhetőleg egyes szavakat, kapcsolatokat észre sem vesz.
Azok valószínűleg az agyában spam-ként vannak betáplálva, és szűri őket.

Avatar 2010.06.12. 10:55:39

@wmiki: Kedves Miki! És ha megbuktatnak, akkor mi van? Nem vagy köteles elvégezni még a 8 általánost se!
Mint már írtam a szülőnek van felelőssége, hogy tanköteles korában oktatásban részesítse gyermekét, de a gyereknek nincs kötelezettsége az iskolák elvégzésére. Ha akar, hülye is maradhat. Ha szülei nem kényszerítik tanulásra, hanem annak örülnek, hogy a gyerek nem hisz el semmit, amit az iskolában tanítanak, akkor megtehetik, hogy csak melegedni járatják a gyereket a suliba. Persze azon ne csodálkozzon senki, ha a gyerek analfabéta marad, mert nem hagyja hogy rákényszerítsék a konvencionális ABC használatát, és saját - csak általa ismert - jelrendszerrel próbál kommunikálni, és így nem teljesíti a felsőbb osztályokba lépés alapkövetelményeit.
A szabad iskolaválasztással meg arra is mód van, hogy a szülő olyan helyre írassa be gyerekét, ahol szerinte igaz dolgokat oktatnak, vagy éppen választhat privát oktatást is.
Ezek a liberális oktatáspolitika elemei, épp azért vannak a rendszerben, hogy a hozzád hasonló tudomány-szkeptikusok szabadságjogai se csorbuljanak.
Sólyom László épp nemrégiben adott elnöki kegyelmet egy családnak a büntetés alól, amit a bíróság a tankötelezett korú gyerekek iskolakerülése miatt rótt ki rájuk.
Ízlés szerinti hangnemben az ügyről:
nol.hu/belfold/solyom_kegyelmet_adott_a_roma_szuloknek
szentkoronaradio.com/belfold/2010_03_20_a-zsidok-utan-a-ciganyok-is-sikerrel-dorgoloztek-solyom-elvtarshoz

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2010.06.12. 11:20:25

@Rorschach: @MosoMasa: látványos, ahogyan kitaláltok egy történetet, aztán előadjátok valóságként

mint az igazi hívők....

mulatságos, hogy az értő olvasásról hiányáról beszélsz, miközben meg összekevered a főiskolát az egyetemmel

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2010.06.12. 11:22:21

@Avatar: lehet, hogy abban a meseországban ahol te élsz, ott nem ér hátrány amiatt, hogy nem magolod be az aktuális hittételeket, de itt a valóságban igenis sok gondja lehet miatta az embernek

de a leírásod alapján, akkor a vallással, sőt az inkvizícióval sincs semmi baj, nem kötelező elfogadni őket, csak jó messze kell menni a többi embertől, akik rákényszerítik...

MosoMasa 2010.06.12. 11:30:02

@wmiki: "....nem kötelező elfogadni őket, csak jó messze kell menni a többi embertől, akik rákényszerítik..."
Na! Ezt ajánljuk már neked egy ideje, hisz ez a bajod, hogy itt rádkényszerítik ( és te nem tudod rákényszeríteni az itteniekre)!
Vagy rád nem vonatkozik? Majom.

Joco74 2010.06.12. 11:31:36

Hehhehehe...

Könyörgöm hagyjátok már abba! :D
Nem csinált még magából elégé hülyét? :)

Személy szerint én jól szórakozom (és gondolom sokan mások is) de inkább térjünk vissza a poszt témájához.

Avatar 2010.06.12. 13:51:24

@wmiki: Kedves Miki! Nem kétlem, hogy az embereknek hátrányuk származik abból, ha buták és műveletlenek maradnak. Pl. ha valaki analfabéta, az számos munkakörre alkalmatlan.
Olyanról viszont nem hallottam, hogy ezért kivégeztek volna valakit (még ha itt fel is merült a Dunába lövetés ötlete - komolytalan hőbörgés szinten), ellentétben a vallási indíttatású kivégzésekkel és terror cselekményekkel.

Mellesleg: Egy 2005-ös EUs felmérés szerint a magyarok 82%-a úgy gondolja, a tudomány és technológia fejlesztései javították a saját generációnk életét, és ugyanilyen arányban gondolják, hogy még jobbá teszi a jövő generációk életét is majd.
EUs szinten 87% és 77%-ban gondolják ezeket.
ec.europa.eu/public_opinion/archives/ebs/ebs_225_report_en.pdf

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2010.06.12. 14:34:02

@Avatar: az, hogy te mit hallottál az a te dolgod. Én már hallottam olyat, hogy valakit megöltek, megmérgeztek, vagy börtönbe zártak mert kételkedni merészelt a szent tudományos hittételekben. Talán picit járjál jobban utána a dolgoknak.

Persze ezen nem lehet csodálkozni, elég, ha az itteni hívőkből indulunk ki, mit írnak: "hülye, idióta, majom, troll, barom..." Ezek aztán igen "objektív" "érv"ek...

A statisztikáddal mit akarsz mondani? Egy időben az emberek nagy százaléka meg volt győződve arról, hogy a föld lapos, és körülötte kering a nap, hogy a gőzmozdony nem mehet 30km/h-nál többel, és hogy az atom egy és oszthatatlan.
Akkor ez mind igaz?

Tom Benko 2010.06.12. 15:03:45

@wmiki: Például?
Egyébként mit tanítanak, ami nem igaz, az iskolákban? Még indig nem tudtam meg. Úgy látszik, csak puffogtatsz össze-vissza,minden alap nélkül. Nem kell csodálkoznod, hogy trollként kezelnek.

Haibane 2010.06.12. 15:13:51

"Én már hallottam olyat, hogy valakit megöltek, megmérgeztek, vagy börtönbe zártak mert kételkedni merészelt a szent tudományos hittételekben."

forrás?

MosoMasa 2010.06.12. 15:41:15

@Haibane: Én is hallottam már, hogy a hit nevében ezreket mészároltak le. Ez tulajdonképp ma is létezik, háborúk, egyéb történetek.... arab világ ugye.

Haibane 2010.06.12. 16:06:22

@MosoMasa: "hogy a hit nevében"
@wmiki: "mert kételkedni merészelt a szent tudományos hittételekben.""

Tudomány miatt gyilkolászás, tömegírtás? Nem egyről beszélünk

MosoMasa 2010.06.12. 16:11:11

@Haibane: Nem. Ő arra hivatkozik, hogy embereket intéztek el, mert nem hitt a tudományban... állítólag a tudósok.
Erre mondtam én, hogy ugyanez áll a nagy istenhitekre is: keresztes hadjáratok, stb. , ma is élő hitháborúk....
Melyikben haltak többen?

Fira Heffner 2010.06.12. 16:24:37

@wmiki: "Egy időben az emberek nagy százaléka meg volt győződve arról, hogy a föld lapos, és körülötte kering a nap, hogy a gőzmozdony nem mehet 30km/h-nál többel, és hogy az atom egy és oszthatatlan.
Akkor ez mind igaz?"

A tudomány nem állítja hogy mindent tud. Ellentétben a vallásokkal ugye.
Azért van arra szükség hogy a jelenkori tudományos ismereteinket az iskolában tanítsuk, hogy folyamatosan fejlődhessen ezáltal.

Ha elvetnénk a jelenkori tudásbázisunkat, csak azért mert nem tökéletes... akkor állandóan egy-helyben topognánk. Te tényleg szeretnél ókori szinten élni?

MosoMasa 2010.06.12. 16:51:04

@Fira Heffner: Ugye a tudomány eleve tapasztalaton alapul, így változhatnak, változhatnak is eredmények, mint ahogy tapasztaljuk is.

"A tudomány a bennünket körülvevő világ megismerésére irányuló tevékenység és az ezen tevékenység során szerzett ismeretek összessége. A tevékenységnek bárki által megismételhetőnek kell lennie és végeredményben azonos eredményre kell vezetnie ahhoz, hogy az eredményt tudományos eredménynek nevezhessük. A tudomány eredménye egyetemes érvényű.

Nem tudomány például a filozófia, amely egyedi gondolkodás eredménye, ami nem csak reprodukálható módon tesz megállapításokat a világról, ezenkívül a világgal szemben elvárásokat is megfogalmaz, amit a tudomány nem tehet meg. Hasonlóan nem tudomány a teológia sem, ahogy azt már Aquinói Szent Tamás is implicit módon megállapította, amikor szétválasztotta a hitet és a tudást.

Tudomány például a történettudomány, bár a történelem
nem megismételhető, de annak megismerése a történeti források alapján igen. Ez lényegében ugyanaz, mint a tudomány esetében általában. A világ nem megismételhető, de annak megismerése igen....."
http://hu.wikipedia.org/wiki/Tudomány

pounderstibbons 2010.06.12. 19:58:32

Wmikin nehéz fogást találni, mert sikamlós, mint a taknyoshal.

Ha azzal érveltek, hogy a tudomány nevében nem végeztek ki embereket, bezzeg a vallás és hitviták már szedtek áldozatokat, akkor abban ő azt látja, hogy őt támogatjátok, mivel neki a tudomány egy vallás...

Tényleg kezdek kíváncsi lenni, hol szerezte a diplomáját. És hogy vajon ott mennyit magolt, nyelve keserűségét a feleslegesen vesztegetett órák miatt.

Klapanciusz 2010.06.12. 21:57:11

@wmiki: Igazán írhatnál már néhány példát arra, hogy amit az iskolában tudományként tanítanak, az valótlan hittétel.
Amíg ilyet nem adsz, addig ez bizony csak ostobaság, vagy rosszindulatú hazugság.
Esetleg kezdhetnéd a vasgolyóval.

++King.Of.The.Stone.Age++ 2010.06.13. 08:01:34

@pounderstibbons: Állítólag a Miskolci Egyetem Dunaújvárosi Főiskolai Karán (ma Dunaújvárosi Főiskola). Forrás: iwiw.

Egyébként én ezen röhögtem be:
www.freeweb.hu/ttgyk/etrend.htm
Mi lehet az a "Hasznosság (%)"? És ha valami 100+% hasznos? Az hasznosabb, mint a 100%? Sőt, egy Vitamin tabletta (sic!) ha olcsó, akkor m lehet jó minőségű... usw.
És a végén jött a kegyelemdöfés: "Csimpánz étrend"!!! Be kéne perelnem, aki ilyet leír, mert leestem a székről. A maradandó mentális károsodásról nem is beszélve...

Egyszer le kéne nézni a Tapolcai Természetgyógyász Klubba (www.freeweb.hu/ttgyk/foold.htm), hátha tanulhatunk valamit az alapítótól, pmikitől.

Tom Benko 2010.06.13. 17:36:18

@++King.Of.The.Stone.Age++: Kicsit egyoldalú a lista... Mindent szétszed vagy hatfelé, kivéve a húsokat...

KenSentMe 2010.06.16. 23:39:44

Azért azt én is megnézném, hogy valakit azért végeztek volna ki, mert nem fogadta el pl. a Pitagórász-tételt.. azt elhiszem, hogy kirúgták az iskolából, aztán budipucolóként végezte, és ezért kurva frusztrált.. de kit mérgeztek azért meg, mert nem hitt el egy tudományos tételt?

Személyes tapasztalataim alapján pl. a természettudományos szakmákat űzőkön kívül más emberek nem szokták elhinni, hogy egy egységnyi hosszúságú szakaszon ugyanannyi pont van, mint amennyi egy egységnyi oldalú kisatírozott négyzetben.. pedig ez nem is valami fizikai probléma, a Peano-görbéről kell hozzá tájékozódni, meg valami tudást felszedni a végtelen halmazok elméletéről.. ennek ellenére emberek milliárdjai élnek boldog és teljes életet anélkül, hogy elfogadnák, és soha semmi bajuk nem lesz ebből. Nem esik a torkuknak a vésztörvényszék.

Ugyanúgy a végtelenségig lehetne sorolni azokat a fodrászokat, árusokat, kereskedőket, vállalatvezetőket, bőrdíszműveseket, pincéreket, bányászokat, sportolókat, heggesztőket, rákhalászokat, stb. .. akik leélnek egy boldog és teljes életet anélkül, hogy bárki valaha is terrorizálná őket a 8 általánoson túl a "tudománnyal". Az fáj wmikinek, hogy nem 4 elemi a kötelező, és nem csak írni-olvasni tanítják meg az emberket?

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2010.06.18. 08:58:06

tessék érdekesség:
Érdekes következtetésre jutott viszont Garamvölgyi László ismert bűnügyi szakíró elméleti kriminalisztikai vizsgálódásaival. Ezek szerint az Anyák megmentőjét tényleg brutálisan agyonverték a döblingi elmegyógyintézet pincéjében. A "qui prodest?" kérdésre a válasz, hogy szakmai tekintélyében megsértett ellensége bőven lehetett és ebben kapóra jött a betegségéből adódó fékezhetetlen őrjöngése is. Újratemetéseihez szükséges exhumálásakor, mindenesetre, szinte nem volt egyetlen ép csontja sem! Persze a rendőrök mindig igyekeznek a "tettest" megtalálni, még akkor is, ha nincs!

hu.wikipedia.org/wiki/Semmelweis_Ign%C3%A1c

pounderstibbons 2010.06.18. 09:34:10

Egy egyetemi tanársegéd, szülészeti osztályt vezető főorvos, akkori várható átlagéletkor másfélszeresét követő halálát, amit rokonai (s orvosok) szerint is valós elmebetegsége miatti őrjöngésére reagáló ápolók erőszakos fellépése okoz, te arra akarod példának hozni, hogy aki kételkedik a tudományban, azt ellehetetlenítik és megölik?

Mi jön legközelebb? Zámbó Jimmy nem hitt a Kodály módszerben és ezért ölték meg? Simon Tibor nem hitte, hogy a gravitáció minden esetben hat a labdára a focipályán?
Kennedy nem hitt az evolúcióban?

(Csak szólok, hogy dr. Semmelweis mellett dr. Garamvölgyi Lászlót is állami intézményekben kényszerítették rá tudományos tények elfogadására...)

Klapanciusz 2010.06.19. 11:44:53

@wmiki: Tehát továbbra sem tudsz példát adni arra, hogy amit az iskolában tudományként tanítanak, az valótlan hittétel.

"Én már hallottam olyat, hogy valakit megöltek, megmérgeztek, vagy börtönbe zártak mert kételkedni merészelt a szent tudományos hittételekben."
Erre sem tudsz forrást adni.

Úgy tűnik ezek az állításaid alaptalanok.
Mondhatnám úgy is, hazugságok.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2010.06.19. 12:27:50

felőlem azt is mondhatod, hogy a föld lapos és körülötte kering a nap
vagy hogy eszkimók nem léteznek, mert te még sosem láttál egyet sem, és senkinek nem volt meggyőző bizonyítéka arra, hogy igen

ha a szektátoknak ezek az alapvető hittételei, akkor nyugodtan mondjátok

csak ne kényszerítsétek rá a hiteteket normális emberekre is, állami intézményeken keresztül

Rorschach · http://lowfast.blog.hu 2010.06.19. 12:55:31

@wmiki:

wmiki, én abban hiszek, hogy te hülye vagy :D

Klapanciusz 2010.06.19. 13:26:27

@wmiki:
Tehát továbra sem tudsz példát adni arra, hogy amit az iskolában tudományként tanítanak, az valótlan és hittétel lenne.
Azaz ezek az állítások alaptalanok.
Tehát szó sincs hitről, amit állami intézményeken keresztül kényszerítenének bárkire is.

Akárhányszor ismételgetheted ezeket, attól még nem lesz igaz.
Egyetlen példát sem tudtál adni, mégis ezt állítod. Na ez az igazi, ostoba, vak hit.

Tom Benko 2010.06.20. 11:52:30

@wmiki: Milyen hitet?! Bazmeg mondjál már valami konkrétumot is, ne csak a levegőbe puffogtass!

milkapista 2010.06.20. 13:02:21

@Tom Benko:

Nem fog.
Mégpedig azért mert nem mer gondolkodni, fél, hogy ha egyszer elkezdené az olyan irányba vezetne, hogy át kéne értékelnie az egész eddigi világról alkotott felfogását.
Persze lehet, hogy mindezt, így nem játssza le magában, csak egyfajta immunreakció a részéről a gondolkodástól való félelem.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2010.06.20. 13:43:07

:)))
fura, hogy gondolkodást emlegettek egy olyan blogon, ahol azon megy az izmozás, hogy ki tudott több dogmát bemagolni a jelenlegiek közül

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2010.06.20. 13:44:00

@Klapanciusz: talán nézz bele egy fizika/kémia/biológia könyvbe...
és hasonlítsd össze a valósággal :s

szemet 2010.06.20. 15:05:46

"és hasonlítsd össze a valósággal :s"

Az előzőekből gondolom, valójában úgy érted: hasonlítsd össze az ottani modellek tapasztalatra vonatkozó jóslatait - különböző kísérleti felállításokban - a ténylegesen megfigyelt tapasztalatokkal?

Azaz azt kéred, hogy: igazolja mérésekkel a fizika és kémiakönyv állításait?

Azaz tul. képpen azt várod tőle, hogy LEGYEN TUDÓS???? :D

Tom Benko 2010.06.20. 16:45:28

@wmiki: A jelek szerint te nem tetted meg. Mikor tervezed?
Egyébként meséljél már, hogy milyen dogmákat kell iskolában bemagolni (a hittanóra kivételével)? Mondjuk konkrétumokat eddig sem kaptunk tőled, úgyhogy ha továbbra sem válaszolsz, kénytelen leszek a hozzászólásaidat kényszerbetegség tüneteiként értékelni.

Klapanciusz 2010.06.20. 19:24:11

@wmiki:
"fura, hogy gondolkodást emlegettek egy olyan blogon, ahol azon megy az izmozás, hogy ki tudott több dogmát bemagolni a jelenlegiek közül"
Szokás szerint hazudsz.

Klapanciusz 2010.06.20. 19:37:00

@wmiki:
": talán nézz bele egy fizika/kémia/biológia könyvbe...
és hasonlítsd össze a valósággal :s "
Megtörtént.
Amit értek és ki tudom számolni legalább valami közelítő módszerrel, ott egyezik a tapasztalattal. Ha valahol mégse, akkor ott mindig kiderült, hogy én nem tudok valamit, vagy én hibáztam.
Egyébként elég ha körülnézel.
Pl a számítógép amivel az ostobaságaidat ide írogatod, az sem hit alapján működik, hanem a tudománynak megfelelően. Persze ezt nem veszed tutomásul.

De te továbra sem tudsz példát adni arra, hogy amit az iskolában tudományként tanítanak, az valótlan és hittétel lenne.

"Én már hallottam olyat, hogy valakit megöltek, megmérgeztek, vagy börtönbe zártak mert kételkedni merészelt a szent tudományos hittételekben."
Erre sem tudsz továbbra se forrást adni.

Csak a hazugságaidat és alaptalan vádaskodásaidat ismételgeted.

stark (a fideszre szavaztam 2010ben) 2010.06.24. 16:32:09

Úristen, nemár! Csak erről a jógiról akartam olvasni valamit, erre ide is szemetel a wmiki?

Vigyázzatok, ez az ember nagyon alul művelt, igazából a felét nem érti annak amit írtok. Ezért ismételgeti ugyanazt. Egyébként nem igazán érdemes vele foglalkozni, szereti a szakértőt játszani nagyon sok témában. Nekem a gazdaságról meg a pénzügyekről magyarázott valami nagyon voodoo-t valami oldalon, de így az utalgatást az ősrobbanásra és az evolúcióba, úgy látszik, hogy minden tudományágban nagyon okosnak gondolja magát.

Egyébként a tudatlanságát leginkább az jellemzi, hogy gyűjtőfogalomként beszél a tudományról, holott a különböző tudományágak között azért vannak különbségek. Ezt neki nehogy mondja valaki, a végén még összezavarodik.

Tom Benko 2010.06.25. 15:05:35

@stark: wmiki? Összezavarodik? Az teljes képtelenség, ő már össze van zavarodva.

büntetlen 2010.07.04. 21:46:18

ilyen tulajdonságokkal könyű fogyózni.

Kalmár 2010.07.05. 03:15:15

www.youtube.com/watch?v=SIS-pk28M9Y
Én egy hívő szkeptikus vagyok....vagy az anakronizmus?
Azért ez a pasi engem is kiborít.
Azt hiszem ez vicces a szkeptikusoknak.
Mindenesetre , valami brutál sokat árt az egyháznak és a hívőknek a teremtés vagy evolució témakörben. Az ateista szkeptikusok "istenien" mulatnak a szerencsétlenen.
Tök világos, hogy tényleg Ádámmal és Évával kezdődött, a dínók csak trükkfelvételek.
Ja, el ne felejtsem: A termodinamika 3 fő tétele kizárja az evolúciót.
Logikus nem?
A diétás jóginak lehet a tanitványa.....

MosoMasa 2010.07.11. 16:47:54

@Kalmár: Azér elég gyorsan átsiklott az állítási igazolása, vagy magyarázata felett! :D

bioLarzen 2010.07.22. 11:52:11

Bocs, ha már említette valaki (nincs időm 700 hozzászólást átböngészni), de nincs itt semmiféle titok: ha megnézitek a képet, a tagtól (saát nézőpontunkból) jobbra világosan látszik a megoldás: a manusz épp töltőn van :)

bio

nici. · http://niciland.blogspot.com/ 2010.08.30. 18:52:48

"az ausztrál sivatagban 12 napig víz nélkül bolyongó alaszkai tűzoltó.."
ez az ember eléggé jófej lehetett.. :P én szeretném tudni hogyan került oda.. biztos jó sztori.

Halász László 2017.03.05. 07:57:34

Köszönöm! De ez a földhözragadtság azé elkeserít

Írj nekünk! Kövess minket!

Kövess a Twitter-en 

Melléfogott az asztrológusod? Nem találsz már helyet az ágyadnak a földsugárzástól? Össze-vissza forog az Egely- kereked? Nem használt a macskádnak a homeopátiás bogyó?

Írd meg nekünk:
blog (kukac) szkeptikus.hu

Utolsó kommentek

  • Reactor: @Kovacs Nocraft Jozsefne: Pont ez a lényeg :))) Ha elég forró a cuccos, akkor a Carnot-tétel elmél... (2023.07.29. 22:19) Összeomlik a civilizációnk?
  • Kovacs Nocraft Jozsefne: @Reactor: Milyen módokon tartod elképzelhetőnek a magmaerőművek működését? Nem tudom, miért ho... (2023.07.29. 21:52) Összeomlik a civilizációnk?
  • Reactor: @tesz-vesz: Tehát a magma erőművek nem működhetnek majd, me' jön a Carnot-tétel és megvuduzza majd... (2023.07.29. 17:09) Összeomlik a civilizációnk?
  • tesz-vesz: @Reactor: ja, csak a fideszes, tehát agyhalott kovács józsefné a carnot-tétellel cáfolná a geoterm... (2023.07.29. 09:33) Összeomlik a civilizációnk?
  • Reactor: Korábban a civilizációt csak egy világkatasztrófa tudta volna összedönteni. A globalizáció "áldáso... (2023.07.27. 21:42) Összeomlik a civilizációnk?
  • Utolsó 20

Híreink

Nincs megjeleníthető elem

Fórum

Nincs megjeleníthető elem

Címkék

akupunktúra (2) áldoktor (1) álhírek (1) állampolgári tudomány (1) alternatív medicina (23) áltudomány (37) antibiotikum (1) apollo (1) aromaterápia (1) ásványok (1) asztaltáncoltatás (1) asztrológia (6) atomenergia (2) attila domb (1) átverés (14) aura (2) béky lászló (3) bioenergetika (5) biofoton (1) biológia (2) biologika (1) bioptron (2) biorezonancia (5) biotechnológia (8) boszniai piramisok (3) bulvár (1) butaság (7) bűvészet (9) callahan (1) cam (1) ChatGPT (1) chemtrail (3) civilizáció (1) clairvoyance (1) cod tea (5) confirmation bias (1) covid-19 (1) criss angel (1) csalás (4) csillagászat (6) cunami (1) darwin (5) demarkáció (1) diéták (1) douglas adams (1) dr. csabai zsolt (2) dr. csabai zsolt phd (1) echo tv (1) ECSO (1) egely (2) egészség (36) egészségnap (2) éghajlat (1) einstein (3) elektroszmog (1) életmód (4) energia (1) eric pearl (1) értem (3) érvelés (1) etnográfia (1) étrend kiegészítő (6) eugenika (1) evolúció (22) ezóbióökó (7) ezotéria (27) fakír (1) fals pozitív (1) fekete mágia (2) felmelegedés (2) fenntarthatóság (1) filozófia (13) finnugor (1) fizika (13) fogyasztóvédelem (12) földönkívüliek (2) földsugárzás (3) gelencsér andrás (1) gender (1) glifozát (1) gondolkodás (7) grafológia (2) grapefruit (3) grapefruitmag (1) grape vital (3) gyermeknevelés (1) gyógynövények (2) gyógyszerek (1) gyógyszeripar (1) HAARP (1) hagyományos kínai orvoslás (3) hamisítás (3) hétköznapi bölcsesség (1) hipotézis (1) hold (2) holokauszt (1) homeopátia (22) horoszkop (3) humor (7) idegtudomány (1) ideomotoros (1) idősek (1) india (1) influenza (1) ingyenenergia (4) integratív medicina (2) intelligencia (1) intelligens tervezés (12) james randi (3) japán (1) járvány (2) járványtagadás (1) jeti (1) jövőbelátás (2) jövőbelátók egyháza (1) jövőbe látás (2) józan ész (4) kanálhajlítás (2) kapcsolatteremtő gyógyítás (1) kígyóolaj (1) kísérlet (3) kiválasztott (4) klímaváltozás (7) klub (89) konferencia (9) kongresszus (10) könyv (13) koplalás (1) környezetvédelem (1) koronavírus (4) közgazdaságtan (2) közlekedés (1) kozmológia (2) kreacionizmus (2) kristályok (1) kritika (1) lászló ervin (2) lebuktatás (1) légköroptika (1) lenkei gábor (1) levitt (1) lifewave (2) lottó (1) lúgosítás (1) magfúzió (1) mágia (1) mágnes (5) magyar őstörténet (4) magyar történelem (3) marketing (3) mars (4) matematika (4) média (6) megerősítési torzítás (5) mellrák (1) mentalizmus (3) mesterséges intelligencia (2) meteor (1) mobiltelefon (1) mta (4) művészet (1) nasa (2) neurális hálózat (1) nyelv (6) nyílt levél (1) oktatás (4) oltásellenesség (3) oltások (2) önámítás (1) online kísérlet (3) orgon (1) örökmozgó (5) orvostudomány (12) őssejtfokozó (1) összeesküvés elmélet (5) otthonszülés (1) paleolit étrend (1) pálmalevél (1) pályázat (1) pandémia (1) parafenomén (3) parajelenségek (6) paródia (1) PCR (1) phenomenon (2) podcast (1) pozitív gondolkodás (1) prána (2) probiotikum (1) proving (1) pszí (5) pszichiátria (1) pszichológia (1) racionalitás (1) radiesztézia (3) rák (8) randi (3) rendezvény (13) rezsicsökkentő (1) richard dawkins (2) sci fi (3) seti (1) spiritizmus (2) steorn (1) sugárzás (3) számmisztika (3) székesfehérvár (2) szekta (1) szellemidézés (3) szerencse (1) sziget (5) szkeptikus (21) szólásszabadság (1) találmány (4) tantra (1) táplálkozás (5) távgyógyítás (2) technológia (15) telekinézis (1) telepátia (1) televízió (5) teremtés (3) teremtéstan (2) természetgyógyászat (28) termográfia (1) tesztek (3) történelem (14) tudomány (32) tudományos módszer (2) tudománytörténet (1) turizmus (1) ufo (5) új germán medicina (2) űrhajózás (2) uri geller (8) űrszonda (3) vágó (6) vakcinák (2) vallás (2) villanyóralassító (1) vita (1) vízautó (2) Wikipédia (3) x akták (1) Címkefelhő

Creative Commons

Creative Commons Licenc
süti beállítások módosítása