1 százalék - racionálisan!

Fontosnak tartod a kritikus gondolkodást? A csalókkal, sarlatánokkal szembeni fellépést?

Adód 1%-nak felajánlásával

támogathatod a Szkeptikus Társaság munkáját.

Adószám: 18125926-2-41

Írj nekünk! Kövess minket!

Kövess a Twitter-en 

Melléfogott az asztrológusod? Nem találsz már helyet az ágyadnak a földsugárzástól? Össze-vissza forog az Egely- kereked? Nem használt a macskádnak a homeopátiás bogyó?

Írd meg nekünk:
blog (kukac) szkeptikus.hu

Utolsó kommentek

Címkék

akupunktúra (1) álhírek (1) állampolgári tudomány (1) alternatív medicina (23) áltudomány (37) apollo (1) aromaterápia (1) ásványok (1) asztaltáncoltatás (1) asztrológia (6) attila domb (1) átverés (14) aura (2) béky lászló (3) bioenergetika (5) biofoton (1) biológia (1) biologika (1) bioptron (2) biorezonancia (5) biotechnológia (8) boszniai piramisok (3) bulvár (1) butaság (7) bűvészet (9) callahan (1) cam (1) chemtrail (3) clairvoyance (1) cod tea (5) confirmation bias (1) criss angel (1) csalás (4) csillagászat (6) cunami (1) darwin (5) demarkáció (1) diéták (1) douglas adams (1) echo tv (1) ECSO (1) egely (2) egészség (35) egészségnap (2) éghajlat (1) einstein (3) elektroszmog (1) életmód (4) eric pearl (1) értem (3) érvelés (1) etnográfia (1) étrend kiegészítő (6) eugenika (1) evolúció (21) ezóbióökó (7) ezotéria (27) fakír (1) fekete mágia (2) felmelegedés (2) filozófia (11) finnugor (1) fizika (12) fogyasztóvédelem (12) földönkívüliek (2) földsugárzás (3) gender (1) glifozát (1) gondolkodás (6) grafológia (2) grapefruit (2) gyermeknevelés (1) gyógynövények (2) gyógyszerek (1) gyógyszeripar (1) HAARP (1) hagyományos kínai orvoslás (2) hamisítás (3) hétköznapi bölcsesség (1) hipotézis (1) hold (2) holokauszt (1) homeopátia (22) horoszkop (3) humor (7) idegtudomány (1) ideomotoros (1) idősek (1) india (1) influenza (1) ingyenenergia (4) integratív medicina (2) intelligens tervezés (12) james randi (3) japán (1) jeti (1) jövőbelátás (1) jövőbelátók egyháza (1) jövőbe látás (2) józan ész (4) kanálhajlítás (2) kapcsolatteremtő gyógyítás (1) kígyóolaj (1) kísérlet (3) kiválasztott (4) klímaváltozás (7) klub (86) konferencia (9) kongresszus (10) könyv (13) koplalás (1) közgazdaságtan (2) közlekedés (1) kozmológia (2) kreacionizmus (2) kristályok (1) kritika (1) lászló ervin (2) lebuktatás (1) légköroptika (1) lenkei gábor (1) levitt (1) lifewave (2) lottó (1) lúgosítás (1) mágia (1) mágnes (5) magyar őstörténet (4) magyar történelem (3) marketing (3) mars (3) matematika (3) média (6) megerősítési torzítás (5) mellrák (1) mentalizmus (3) mesterséges intelligencia (1) meteor (1) mobiltelefon (1) mta (4) művészet (1) nasa (2) nyelv (6) nyílt levél (1) oktatás (4) oltásellenesség (3) oltások (2) önámítás (1) online kísérlet (3) orgon (1) örökmozgó (5) orvostudomány (11) őssejtfokozó (1) összeesküvés elmélet (5) otthonszülés (1) paleolit étrend (1) pálmalevél (1) pályázat (1) parafenomén (3) parajelenségek (6) paródia (1) phenomenon (2) podcast (1) pozitív gondolkodás (1) prána (2) proving (1) pszí (5) pszichiátria (1) pszichológia (1) racionalitás (1) radiesztézia (3) rák (8) randi (3) rendezvény (13) rezsicsökkentő (1) richard dawkins (2) sci fi (3) seti (1) spiritizmus (2) steorn (1) sugárzás (3) számmisztika (3) székesfehérvár (2) szekta (1) szellemidézés (3) szerencse (1) sziget (5) szkeptikus (19) szólásszabadság (1) találmány (4) tantra (1) táplálkozás (5) távgyógyítás (2) technológia (13) telekinézis (1) telepátia (1) televízió (5) teremtés (3) teremtéstan (2) természetgyógyászat (28) termográfia (1) tesztek (3) történelem (14) tudomány (30) tudományos módszer (2) tudománytörténet (1) turizmus (1) ufo (5) új germán medicina (2) űrhajózás (1) uri geller (8) űrszonda (2) vágó (6) vakcinák (2) vallás (2) villanyóralassító (1) vita (1) vízautó (2) Wikipédia (3) x akták (1) Címkefelhő

Creative Commons

Creative Commons Licenc

2010.08.12. 07:12 Vágó István

A jós mérgezi a családi kapcsolatokat?

Egy kora délutáni órán óvatlanul bekapcsoltam a tévékészülékemet, ahol épp az Asztro-Show volt műsoron. Egy gyors beszédű, a különös helyzethez gyakorlottan alkalmazkodó, középkorú ember próbálta rábeszélni a nézőket, hogy hívják őt telefonon, ha a jövőjük iránt akarnának tudakozódni. Sikerrel járt, egy éltesebb hangú hölgy máris jelentkezett. Megpróbálom rekonstruálni a nem rövid beszélgetés egy-egy fontosabb epizódját.

 – Halló, ki van a vonalban?
 – Éva vagyok.
 – Mit szeretne megtudni?
 – Elsősorban az anyagiakkal és az egészségemmel kapcsolatban érdeklődnék, hogy mi vár rám.
 – Rendben. Hogy is hívják, még egyszer?
 – Éva.
 – Ez remek. És hány éves?
 – Hatvanhét.
 – Akkor máris mondom – (kever egyet a kártyán, majd a lapokat kirakja maga elé, közben számol: 1, 2, 3, 4, 5) – Azt látom, kedves Éva, hogy két hónap múlva szerencsés fordulatot vesz az anyagi helyzete.
 – Nagyszerű.
 – De látok itt egy férfit is. Van fia?
 – Igen, van.
 – Jaj, de jó, hogy ezt megerősítette! Akit látok, az körülbelül 25 évvel fiatalabb magánál.Hány éves is, kedves Éva?
 – Hatvanhét
 – Mert ez a fiú 67 minusz 25, azaz 35 és 42 év közötti.
 – 45 éves a fiam.
 – Ő az. Nos, neki szerepe lesz az Ön anyagi helyzetében várható fordulatban. De baj van! Azt látom itt, a kártyákból, hogy a felesége, az Ön menye... van a fiának felesége?
 – Igen, van.
 – Szóval az Ön menye rossz irányba tereli a fiát. Nem súlyos a helyzet, de bizonyos helyzetekben rossz hatással van a fiára.
 – Hmmmm.
 – Nagyon vigyázzon, kedves Éva, mert a fiát a menye, vagyis a felesége, rossz útra viszi.
 – Vigyázni fogok.
 – Ja, és az egészség. Nos, két hónapon belül nem látok komolyabb bajt, operáció, ilyesmi nem lesz.
 – Hála Istennek. Köszönöm.

Sajnálom, hogy nem vettem fel az adást, mert ennél azért lényegesen hosszabb volt a beszélgetés. De a fenti párbeszéd-részben is van elég anyag, hogy elemezzük a „jós” jövőbelátó technikáját, illetve néhány furcsaságot:

  • A jós a keresztnév és a kor megjelölése után máris hozzálátott a kártyavetéshez. Ezek szerint minden 67 éves, Éva nevű hölgynek a kártyák azonos jövőt jósolnak?
  • Éva korának hallatán kezdett el számolni a kártyalapokkal. Ha a 67-es kor-adatra számolt ki 5 kártyát, akkor hányat számol ki mondjuk egy 32-es adatra? Vagy periodikusan azonos a jóslat bizonyos korosztályok számára?
  • Mi jelenthet a „szerencsés fordulat” valakinek az anyagi helyzetében? Ha nyer a lottón, talál egy degeszre tömött pénztárcát, kinevezik egy multicég vezérigazgatójának, akkor a jóslat bevált. De ne legyünk ilyen maximalisták: ha valaki hisz egy jósban, annak fogja tekinteni azt is, ha a betörő elvisz a lakásból egy nyakláncot, de otthagyja a karórát... Egy kis képzelőerővel minden eseményben meg lehet látni a „szerencsés fordulatot”!
  • A jós kiválóan meglátta, hogy a hölgynek van egy fia. Bár ennek a valószínűsége elég nagy (hogy Évának van-e lánya vagy lányai, esetleg több fia, nem derült ki, de ezek is mind megengedik a találatot), ehhez képest győzelemittasan vette tudomásul, hogy jót mondott.
  • Egy nő, ha van gyereke, elég nagy valószínűséggel 25 év körüli életkorában szült. A fiú korát ehhez képest elég nagy intervallumon belül tippelte meg, de ez sem sikerült valami jól.
  • Az, hogy a fiú nős, jól látta a jós, bár erre is bizonytalankodva kérdezett rá. Nem adott esélyt a tévedésnek, ami szerény megítélésem szerint maximum 20 százalék lett volna (kb. ennyi 45 éves férfinak nincs felesége).
  • Annak a valószínűsége, hogy két hónapon belül a hölgyet nem kell megoperálni, ugyancsak nem csekély. Bátrabb cselekedet lett volna, ha a jós megmondja, mikorra várható az operáció, ha egyáltalán...

Szeretném azonban kiemelni a megítélésem szerinti legveszélyesebb epizódot. Azt, hogy Évát a jós a menye ellen kezdte el hangolni. Közhely úgy tartani, hogy az anyós–meny viszony nem felhőtlen, de ha Éva esetében mégis az, akkor itt annak a bizonyos „konkolynak” az elhintése történt. Az eddig gyanútlan Éva elkezdi árgus szemekkel figyelni a menyét, és a legártatlanabb jeleket is az előre megjósoltakkal fogja társítani. Ezért tartom én az effajta jósokat az emberi kapcsolatok tudatos megrontójának, akik ellen fel kell lépni.

Többször is említettem, hogy a fent leírt beszélgetés ennél azért lényegesen hosszabb volt. Talán nem véletlenül. A beszélgetés percdíja (!) a képernyőn is feltüntetett 315 Ft volt. Még az is lehet, hogy plusz áfa.

209 komment

Címkék: ezotéria asztrológia televízió távgyógyítás jövőbe látás


A bejegyzés trackback címe:

https://szkeptikus.blog.hu/api/trackback/id/tr172215960

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

neofin 2010.08.16. 21:01:32

@fordulo_bogyo:

>Jelen esetben a joslas nem igaz.

És Paul a Polip esetén igaz ?

Joco74 2010.08.16. 21:43:50

@bioLarzen: Nem hiszem el??? Dehogynem!
Csak örültem volna, ha a konkrét adatok is meg lettek volna, hogy hivatkozhassak rá! :D

bioLarzen 2010.08.16. 23:00:38

@Joco74: Sajna nem találom. Nagyon, mondjuk, nem kerestem utána, de, meglehet, arra rosszul emlékeztem, hogy a NYT-ban olvastam, mert abban nem bukkantam rá...

bio

bioLarzen 2010.08.16. 23:09:50

@neofin: Úgy látom, tényleg nem érted. Az én nézetemben, egyáltalán az a tény, hogy egy "jósnő" teljesítményét egyáltalán hozzámérjük egy nyilvánvalóan teljesen inkompetens állat "jóslataival", már eleve igtencsak dehonesztáló a "jósnő" komolyságára nézve... És nyilvánvalóan azért hasonlítjuk össze, mert van mit...

Amúgy meg... A matematika-részében igazad van, azonban az abszolút félrevezető. Míg a polipnak ugyanis tényleg véetlenszerű - legalábbis "szakmai szempontoktól" mentes volt a választása, addig a jósnő megkérdezhetett szakértőket. Márpedig nyilkvánvaló volt, hogy a nyertes nagyon nagy eséllyel 4-5 csapat közül kerül ki (Németország, Spanyolország, Brazília, Argentína - talán-talán Olaszország, nagyoin kis eséllyel Anglia), a többieknek gyakorlatilag nincs esélyük. Ezekből megtippelni a győztes jóval nagyobb eséllyel lehet, mint Paul teljesítménye volt... Ha eltalálja mindhármat, akkor azt mondom, hogy OK, ez már jól hangzik (el akkor sem hittem volna, hogy előre látta, volt szakorgánum, amely pontosan eltalálta a dobogósokat nem jóslat, hanem elemzés és kis mázli alapján...), de a győztes kivételével a többit bukta.

Ja, és én is a Spanyolokra tippeltem, mint győztesekre, még a vb kezdete előtt. Tleg. (OK, a dobogót én sem találtam el telibe, azt mondtam, hogy a 2-3. helyeken a németek, az argentinok és az olaszok osztoznak valahogy - nyilván úgy, hogy az egyikük kimarad :D) Akkor én is jós vagyok?

bio

bioLarzen 2010.08.16. 23:18:09

@fordulo_bogyo: Arról nem is beszélve, hogy ha egy jós elvileg látja előre a végeredményt, akkor nem tök mindegy, hány csapatból kerül ki a győztes? 5 millió induló csapat esetén is ugyanúgy 3 ország nevét "látja" a dobogón, mint 32 csapatnál - és akkor még bele sem vettük a kalapba, hogy, ahogy mondod, nem egyforma esélye volt a 32 csapatnak, józan ésszel lehetett tudni, hogy 5-6 csapaton kívül más gyakrolatilag nem nyerhet (erről írtam az előbb egy hoszabb gondolatmenetet, de, úgy látszik, benyelte a blogmotor...)

bio

bioLarzen 2010.08.16. 23:23:36

@fordulo_bogyo: Arról nem is beszélve, hogy ha egy jós elvileg látja előre a végeredményt, akkor nem tök mindegy, hány csapatból kerül ki a győztes? 5 millió induló csapat esetén is ugyanúgy 3 ország nevét "látja" a dobogón, mint 32 csapatnál - és akkor még bele sem vettük a kalapba, hogy, ahogy mondod, nem egyforma esélye volt a 32 csapatnak, józan ésszel lehetett tudni, hogy 5-6 csapaton kívül más gyakrolatilag nem nyerhet (erről írtam az előbb egy hoszabb gondolatmenetet, de, úgy látszik, benyelte a blogmotor...)

(Bocs, ha ez duplázódik, szüttyög a blogmotor, ezért küldtem be kétszer.)

bio

bioLarzen 2010.08.16. 23:25:33

Na, sejtettem, hogy csak a szokásos blog.hu-s "benyelem a kommentet, majd mikor nyávognak miatta/újra beküldik, akkor kiköpöm egyszerre az egészet, hadd nézzen ki hülyén a kommentelő" jelenség... Hihetetlen, hogy a blog.hu-n ezen már minimum 1-másfél éve nem tudnak reszelni - legalább ennyi ideje rendszeres baki a blog-hu blogjain ez...

bio

bioLarzen 2010.08.16. 23:28:21

@neofin: "de megkérdezném ...
Te hogyan határoznád meg az "eselyesebb es kevesbe eselyes csapatokat"
Mitől lesz valaki esélyesebb?
Hogyan lehet definiálni egyértelműen ebben az esetben az esélyesség fogalmát?"

1.) egy jósnő számára ez mennyiben releváns? Hisz ő akkor is "látja" a győztest, ha az történetesen egy abszolút meglepetécsapat, nem?

Amúgy pedig: a fociban elég könnyű az esélyességet meghatározni: a jobb csapat esélyesebb. A jobb játékosokból, jobb edző által összeállított csapat a jobb csapat. Ennyi.

bio

bioLarzen 2010.08.16. 23:36:13

@szemet: Na, ez a túlbonyolítás tipikus esete :) Mert hol veszi figyelembe ez a módszer pölö azt., hogy a játékos-anyagban bombaerős Argentína kapott egy alkalmatlan kapitányt Maradona személyében? Vagy, ha egy csapatnak hirtelen kidől 3-4 meghatározó embere? Véleményem szerint a múltnak sokkal kisebb "szava" van itt, mint a jelennek.

bio

bioLarzen 2010.08.16. 23:37:34

@neofin: "És Paul a Polip esetén igaz ? "

Természetesen nem - többek között pont ez az űberciki a "jósnő" számára - hogy egy "hülye polip" is jobb volt a "jóslásban", mint ő...

bio

gitáros 2010.08.17. 01:18:21

@neofin:
"Mindenki tud a jósolni / jövőbe látni, ez egy evolúciós adottságunk"

Vannak még ilyen aranyköpéseid? :)

Amire te gondolsz, azt egyébként következtetésnek, józan észnek, ilyesminek hívják, véletlenül sem jóslásnak...

neofin 2010.08.17. 04:35:51

@gitáros:
És az intuiciót hogy illeszted bele a definiciódba?
Ami szintén egy következtetés vagy belátás - de az ehhez vezető gondolati lépések nem tudatosulnak ..

neofin 2010.08.17. 04:42:36

@bioLarzen:

> az űberciki a "jósnő" számára -
> hogy egy "hülye polip" is jobb volt
> a "jóslásban", mint ő...

Ha még hozzátesszük az UBS bank elemzőit ! Hát még nekik milyen ciki :-)
[ feljebb megtalálod a jóslatát ]

Ez a legjobb egyébként:

"Az angol William Hill fogadóiroda úgy becsülte, hogy a polip az általa befolyásolt sportfogadók miatt körülbelül fél millió font kárt okozott a különböző fogadóirodáknak"
hu.wikipedia.org/wiki/Paul,_a_polip

neofin 2010.08.17. 04:54:56

@bioLarzen:

>Amúgy pedig: a fociban elég
> könnyű az esélyességet
> meghatározni: a jobb csapat
> esélyesebb. A jobb játékosokból,
> jobb edző által összeállított csapat
> a jobb csapat. Ennyi.

Amire ki akartam lyukadni - hogy hogyan számszerűsíted - méred - hogy melyik a jobb csapat / játékos/edző ?

És ha kapunk is egy ilyen számot - mennyire lesz megbízható ?
[ 1 millió forintot megtennél -e sportfogadáson? ]

neofin 2010.08.17. 09:03:21

"
Valójában az intuíció háttere, hogy a rejtett törvényszerűségeket – nemtudatosan – megfejtjük. Akkor érdemes hagyatkozni a megérzéseinkre, amikor komplex helyzet adódik, vagyis amikor sok információ van jelen, mert nem tudatosan, de is merjük a megoldást.

Például annak a „halál-megérzésnek”, amikor egy unoka hetekig gondozza a nagyapját, majd éjszaka felébred, hogy valami rossz történt, és tényleg elveszíti, a magyarázata az, hogy az utolsó napon a sok információ (például: illat, pillantás, mosoly, hangrezgés stb.) meg változhatott, és ez jelezte az unoka számára, hogy mi fog történni.
"
www.u-szeged.hu/szegedi-egyetem/szabadegyetem/in-tu-cio-pszi-cho-lo-gi?objectParentFolderId=11677

bioLarzen 2010.08.17. 11:59:57

@neofin: És mindez, úgy gondolod, egy kicsit is javít a "jósnő" megítélésén? Megint csak az vagyon, hogy egy "jós" tevékenysége abszolút kéne, hogy legyen, nem másokhoz képest relatív. Nem lesz egy "jós" attól jó, ha a jóslata nem bizonyul helytállónak, hogy más sem találta el.

bio

bioLarzen 2010.08.17. 12:02:56

@neofin: Nem tudom számszerűsíteni - de miért is kéne? Egy focicsapat minősége nem numerikus adat. Mint ahogy egy nő szépségét sem tudja az ember számszerűsíteni, mégis, ha van egy bulin 3 "jó" nő, meg 5 "csúnya", előre meg lehet mondani, hogy a legnagyobb valószínűséggel a 3 "jó csaj" közül kerül ki az, akit a buli legjobb pasija ágyba cipel majd. Ehhez nem kell a szépséget számszerűsíteni.

bio

scientia 2010.08.17. 12:36:11

@neofin: Ez nem jóslás, ez következtetés. Tehát az intuíció ha jól értem tudattalan következtetés.

Def.: "Adatok, vagy követhető gondolatmenet hiányában az előrejelzés tudománytalannak tekintendő."

A polip ilyen.

Jóslás: "a jövő a múltbeli történések a tetteink következménye, azaz egyénre jellemző sorsunk van, amiről tőlünk magasabb rendű erők közölni is szándékoznak velünk."

Nincs előre megírva senkinek a jövője, az ami állítunk vagy bejön vagy nem, attól függ milyen jó emberismerők (vagy egyéb "ismerők") vagyunk. Tapasztalat nélkül még ennyit sem tudnánk.

Egy példa: Az hogy a galamboknak tavasszal van a párzás időszaka nem azt jelenti hogy a jövőbe látok, csak azt hogy ismerem a galambok szokásait. Ember detto.

neofin 2010.08.17. 12:48:43

@bioLarzen:

> Ehhez nem kell a szépséget
> számszerűsíteni.

Akkor ne számszerűsítsd - hanem Tudományosítsd.
Lehet-e Tudományos előrejelezést adni arról, hogy a " buli legjobb pasija" kit cipel ágyba" ?
A zsigeri intuíció - mégha nagyon pontos is - nem Tudományos :-)

scientia 2010.08.17. 13:06:30

@neofin: A szépség, és egyéb szubjektív fogalmak eldöntésében az intuíciónak semmi köze.

Lehet, ha jó emberismerő vagy. Az embereknek vannak szokásaik, ami te vagy bárki aki a Földön él - megismerhet, van aki jobban van aki rosszabbul.

neofin 2010.08.17. 13:20:14

@scientia:
igen ..
A polip - tudománytalan de pontos előrejelzést adott
Az UBS elemzői - tudományos - de pontatlan előrejelzést.

-----------

Amit leírtál - az kb. elfogadható ..
de a példa nem igazán jó
- A galambok szokásait ( amit leirtál) explicite tudod .. Az intuició implicit tudás.

részletesebben:
Implicit tudás és explicit tudás
ktnye.akti.hu/index.php/Tud%C3%A1s

neofin 2010.08.17. 13:31:04

@scientia:

A szépség a szebb meghatározása - egy (evolúciós) implicit tudás. Explicite nem tudod (teljesen) meghatározni.

scientia 2010.08.17. 13:57:22

@neofin: A polip nem jósolt, csak belemászott a kajáért az egyik edénybe, eddig a tény.

Tudod van olyan is, hogy hamis következtetés, ok és okozat között. Ha elhiszed, hogy a polip jósolt, akkor benned éppen ez játszódik le...

------------------------------------------

Intucíó amit te idéztél, nem állít olyat hogy jósolni lehet vele, csak azt, hogy a tudás ami intuitívan (tudatalatti) felszínre hozunk, kigondolunk - Az ott van a fejünkben. És hogy került bele? Tapasztalat, tanulás ... és visszajutottunk a galamb példához.

Az, hogy mi szép még mindig szubjektív fogalom, a szépség meghatározásában nem tudásra hagyatkozol, hanem érzésekre...

neofin 2010.08.17. 15:04:28

@scientia:
> A polip nem jósolt, csak belemászott
> a kajáért az egyik edénybe, eddig
> a tény.

Igen - a Polip gazdái jósoltak ..

>Intucíó amit te idéztél, nem állít
> olyat hogy jósolni lehet vele, csak
> azt, hogy a tudás ami intuitívan
> (tudatalatti) felszínre hozunk,
> kigondolunk - Az ott van a
> fejünkben. És hogy került bele?
> Tapasztalat, tanulás ... és
> visszajutottunk a galamb példához.

Az "Implicit tudást" nem tudod megfogalmazni - átadni egy másik embernek - Ezért nehéz tanítani is.
Az Explicit Tudás - átadható - tanítható... Ha a galambos példádat explicit tudással meg lehet magyarázni - a tudást át lehet adni könyvben - akkor biztos nem jó példa az intuícióra.

> mi szép még mindig szubjektív
> fogalom, a szépség
> meghatározásában nem tudásra
> hagyatkozol,

van objektív része is ..
googli : Szépség és evolució

scientia 2010.08.17. 20:16:02

"Az "Implicit tudást" nem tudod megfogalmazni - átadni egy másik embernek - Ezért nehéz tanítani is."

Az implicit tanulás tudattalan tanulást jelent, amikor a tanulási folyamatból hiányzik az aktív figyelmi komponens, és a személy a felidézés során is csak készségszinten „érzi” a megtanultakat. Amikor tudatosan és szabályszerűen törekszünk valamilyen anyag elsajátítására, azt nevezzük explicit tanulásnak. A hétköznapi nyelvben az explicit tanulást értjük a „tanulás” fogalma alatt.

Kevered a szezont a fazonnal. Most, hogy tisztáztuk kb, egy tucat kérdés amire várom a választ...

Ajánlom figyelmedbe a blogomat erről, kb. félúton megtalálod: scientia2.blog.hu/2009/08/24/ugye_tudod_mirol_beszelsz

Polip jóslás: Tudod van olyan is, hogy hamis következtetés, ok és okozat között. Ha elhiszed, hogy a polip jósolt, akkor benned éppen ez játszódik le...

U.i.: Embere válogatja, hogy kinek mi vagy ki tetszik. Ezzel nem értesz egyet? Mega-Lol XD. De ezt a kisegítős témát itt veled befejeztem, ha erről akarsz beszélni velem - a fórumon megtalálsz. Itt nem ez a téma!

R01 2010.08.17. 21:01:19

Ha kerestek egy szkeptikust aki jobb bármelyik jósnál vagy médiumnál, akkor Derren Brown-t tudnám ajánlani.
Egy kis horoszkóp:
www.youtube.com/watch?v=haP7Ys9ocTk

Beszélgetés a halottakkal:
www.youtube.com/watch?v=5Q2qR7PJQnQ

Persze a pénz megszerzése is fontos:
www.youtube.com/watch?v=CIIz2FAgwcw

Meg egy feladvány a "földhözragadt szkeptikusoknak":
www.youtube.com/watch?v=1Umy0xiej9A&feature=related

neofin 2010.08.17. 22:13:32

@scientia:

Csak annyit akartam mondani,
- hogy az intuíció jelenlegi tudományos modelljével a "jóslás" is magyarázható ...

scientia 2010.08.18. 10:50:13

@neofin: Rendben én hiszek neked, de csak abban az esetben lesz igazad, ha intuíció alatt mást értesz mint a szakirodalom...

Intuíció a szakirodalomban, egyszerű szavakkal:

Olyan gondolkodás, vagy meglévő tudás felidézése, ami nem tudatos.

Talán így érthetőbb, szóval hol látsz itt jóslás, mesélj?

neofin 2010.08.18. 13:40:37

@scientia:

Nem ismerem elég mélyen az
pszichológia és idegtudomány gyorsan változó szakirodalmát, de ha szerinted a jóslásra nem ez a legjobb magyarázat - írd meg.. [ könyv,tanulmány, stb] - és én utána nézek.., tudom, hogy hiányos a tudásom ...

> Talán így érthetőbb, szóval
> hol látsz itt jóslás, mesélj?

dr. Németh Dezső [ SZTE BTK Pszichológiai Intézetének egyetemi docense] az előadásában
( feljebb a linket már megadtam ) az intuícióval magyarázza a hatodik érzéknek tűnő jelenségek ( egy részét) .

Az ő egyik "fapados" definíciója az intuícióra : "múlt tapasztalataira épülő jövőbelátás" - ami nem ellentétes a te általad megadott meghatározással.

Felsorolt néhány példát - amit az intuícióval próbál magyarázni:
- tűzoltó megérzi a veszélyt ..
- halálmegérzés ...
- gyermek és apuka ... [ pl. a kisgyerek megérzi az apuka szerelmi kapcsolatát - ]
- szakértők esetei ( nem tudja miért, de szerinte hamisítvány )
....

Az előadás 50-52.perc között beszél a szociális mintázatokról ..
- " a szociális készségekben vagyunk a legnagyobb szakértők ..
születésünk kezdete óta állandóan társas környezeteben vagyunk, - állandóan a szociális mintázatokba növünk bele , állandóan szekvenciákat látunk - mit csinál az apuka - anyuka, testvér, társak , ... és pontosan ráérzünk a társas szociális helyzetekre "
----------------

Van még néhány érdekes gondolat, amin érdemes elgondolkodni:
( szintén dr. Németh Dezsőtől.)

"...Az a kép él mindenkiben, hogy az emlékezet a múltról szól, pedig fő funkciója a viselkedés tervezése, vagyis a jövőhöz kapcsolódik.
...
Akkor érdemes hagyatkozni a megérzéseinkre, amikor komplex helyzet adódik, vagyis amikor sok információ van jelen, mert nem tudatosan, de ismerjük a megoldást.
..
"

-------------

De ha szerinted az intuíciós képességünkkel nem magyarázhatjuk a sikeres jövendöléseket ... akkor milyen más tudományos magyarázat jöhet még szóba?

scientia 2010.08.18. 14:20:50

@neofin: Azt kérdeztem miért az "olyan gondolkodás, vagy meglévő tudás felidézése, ami nem tudatos" (azaz intuíció) lenne a jóslás? Erre még mindig nem feleltél.

Az meg röhejes, hogy a veszély felismerése legye az tudatos, vagy tudattalan, szerinted jövőbe látás. Ezek szerint nem érted mi a különbség a következtetés, vagy a veszély felismerése és jóslás szó között.

Had kérdezzek még valamit, saját gondoltaid is vannak, vagy csak összeollózol tetszés szerint idézeteket? Én nem dr. Németh Dezsővel vitázom hanem veled, viszont te minduntalan mögé bújsz, önálló gondolat nélkül. Én ezekből az idézgetésekből, még azt sem tudom eldönteni érted-e amit ír, csak azt, hogy remekül használod copy paste-t.

Talán előbb a jóslás szón merengj el kicsi, és oszd meg velünk mit értesz alatta, mert nekem úgy tűnik mindent amivel a dolgok jövőbeni alakulását kikövetkeztethetjük. Csakhogy ez nem igaz, a jóslás nem ezt jelenti. Ha valamiről elég sok információm van nagy valószínűséggel meg fogom mondani mi fog történni - ezt hívják predikciónak, és ez már tudomány. Viszont a jósolni vágyó ember legtöbbször nem információkat gyűjt a külvilágból, hanem éppen ellenkezőleg befelé fordul, vagy éppen hamis információkat gyűjt (polip, kártya, kávézacc)!

neofin 2010.08.18. 16:06:09

@scientia:

Én leírtam az én verziómat ..

>Talán előbb a jóslás szón merengj el
> kicsi, és oszd meg velünk mit értesz
> alatta, mert nekem úgy tűnik
> mindent amivel a dolgok jövőbeni
> alakulását kikövetkeztethetjük.

A jóslás - tudománytalan jövendölés ..

Az implicit tudáson alapuló következtetések/jóslások nem tudományosak. ( pl. halálmegérzés példája )
A tudományosság számomra feltételezi az explicitté válást.

> Én nem dr. Németh Dezsővel
> vitázom hanem veled, viszont te
> minduntalan mögé bújsz, önálló
> gondolat nélkül.

És ezzel milyen érvelési hibát követtem el - hogyha a tudomány mögé bújok ?

Te hivatkoztál a szakirodalomra ... azt irtad:
>" ha intuíció alatt mást értesz mint a szakirodalom"

nekem is kellett valamire hivatkozni, és gondolom célszerűbb eredetiben beidézni az érveket .. az hatásosabb,
mivel a következő kérdésed az lenne, hogy ezt mégis mire alapozom.

>Viszont a jósolni vágyó ember
> legtöbbször nem információkat
> gyűjt a külvilágból,

honnan tudod ?
Ha a jóslást egy implicit tudással lehet magyarázni, akkor nem tudod egyértelműen meghatározni, hogy milyen információkat használ fel ..

scientia 2010.08.18. 19:50:14

"A jóslás - tudománytalan jövendölés ..."

Ezzel most mondtál is valamit? Nem zavar, hogy jóslás és jövendölés szó ugyanazt jelenti vagyis nem magyaráztál meg semmit! Ne haragudj de ezzel már kezd kissé dedós szint lenni...

Áruld el kérlek szépen mit értesz jóslás, jövendölés, jövőbe látás stb. alatt - szinonimák nélkül!

"Az implicit tudáson alapuló következtetések/jóslások nem tudományosak. ( pl. halálmegérzés példája )A tudományosság számomra feltételezi az explicitté válást."

Szerinted. Kár hogy implicit tudás nem más mint a nem tudatos tanulás, tapasztalat szerzés stb.
----------------------------------------
Nézd a hivatkozás ugye azt jelenti hogy valamit írok, mondok és alátámasztásul hivatkozom valamire.

"Ha a jóslást egy implicit tudással lehet magyarázni, akkor nem tudod egyértelműen meghatározni, hogy milyen információkat használ fel .. "

A jóslás egyedül te határozod meg a nem tudatos tanulással. Bizonyíték, vagy csak valami érv mellette?

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2010.08.18. 22:01:43

Gratulálok a szerzőnek ez egy kiváló írás, tényekkel alátámasztva.
Méltó a szkeptikus blog színvonalához, csak azt sajnálom, hogy nem az én blogomban jelent meg:

szuklatokoruekdemagabiztosak.blog.hu/

Esetleg lehetne erről is írni egy cikket:
www.blikk.hu/blikk_aktualis/dobbenet-34-ev-utan-felhivtak-halottnak-hitt-gyerekei-2025655/
Biztos vagyok benne, hogy a gonosz anyós hitt istenben, és emiatt művelt ilyen galádságot.
Hova jut a világ, ha a zenberek szabadon hihetnek mindenfélében?

Esetleg lehetne írni arról a parasztról aki nem hitt a Meteorológiai Intézetnek, és emiatt tönkrement a termése, és összeveszett a családjával.
hogy mert kételkedni az időjósokban???

neofin 2010.08.18. 23:10:18

@scientia:

>A jóslás egyedül te határozod meg a
> nem tudatos tanulással. Bizonyíték,
> vagy csak valami érv mellette?

félreértesz ..
Én csak azt állítom - hogy a jóslás MAGYARÁZHATÓ az implicit tudással - és nem azt, hogy EGYENLŐ az implicit tudással.

Az implicit tudás validálásáról és pontosságáról nem tettem említést. Nem állítottam azt, hogy az implicit tudásból fakadó következtetés mindig helyes is ... ; sőt rengeteg helyzet van, amikor helytelen ...

Tételezzük fel, hogy a "halálmegérzés" - abban a kontextusban ahogy dr. Németh Dezső említette - egy jövőbeli esemény bekövetkeztének megjóslása/előrejelzése. Vagyis számomra jóslás. És ennek egy lehetséges tudományos magyarázata az Implicit tudás.
A Lehetséges alatt azt kell értened - hogy ennél nincs jobb elmélet.

Ha azt állítod - hogy a jóslásnál BIZTOS ki lehet zárni az implicit tudást és az INTUICIÓT ... akkor jelezd .. és kérnék valami érvet is ...

scientia 2010.08.19. 10:45:53

@neofin: "félreértesz ..
Én csak azt állítom - hogy a jóslás MAGYARÁZHATÓ az implicit tudással - és nem azt, hogy EGYENLŐ az implicit tudással."

Rendben, és miért magyarázható implicit tudással, és miért egyenlő vele?

"Nem állítottam azt, hogy az implicit tudásból fakadó következtetés mindig helyes is ... ; sőt rengeteg helyzet van, amikor helytelen ..."

Mi a különbség szerinted aközött amit tudatosan tanulok meg, vagy tudat alatt? Mitől lesz más az amihez nem tudok tudatosan hozzáférni??? És hogyan bizonyítod hogy más lesz?

"Tételezzük fel, hogy a "halálmegérzés" - abban a kontextusban ahogy dr. Németh Dezső említette - egy jövőbeli esemény bekövetkeztének megjóslása/előrejelzése."

Nézd ez eddig ködösítés, miféle halálmegérzésről beszélünk? Arról amikor valaki látványosan betegeskedik és "megérzem"? Vagy arról a focistáról aki minden látható jel nélkül a pályán rosszul lett, és senki nem érezte meg? Vagy egyszerűen arra, hogy aki szarul van az szemmel láthatólag meg fog halni, és mi erre KÖVETKEZTETÜNK, aztán ha bejön akkor hú de megéreztük?

Ezt nem csak implicit lehet tudni.

"Ha azt állítod - hogy a jóslásnál BIZTOS ki lehet zárni az implicit tudást és az INTUÍCIÓT ... akkor jelezd .. és kérnék valami érvet is ... "

Ha meg mondod mit értesz jóslás alatt kizárom, vagy érvelek mellette, addig egyik sem.

qbr 2010.08.19. 13:41:32

ÉS IGEN, ÉS BEJÖTT A JÓSLAT!!!!
Igaz, nem Orosházán, hanem kb. mindenhol máshol volt földrengés, és nem 4-5-ös, hanem alig észlelhető, illetve 2,5-3-as, de az augusztus stimmelt.

index.hu/tudomany/2010/08/19/egy_evre_valo_foldrenges_egy_het_alatt/

bioLarzen 2010.08.20. 11:33:36

@neofin: Már elnézést, de te elolvasod, amit írsz, mielőtt rányomsz a küldés gombra? Amit írsz, annak se füle, se farka, sehogy sem kapcsolódik érdemben ahhoz, amire válaszolsz... szeretném azt hinni, hogy direkt csinálod, hogy felkapsz egy fonalat és sehová sem viszed...

Miért is kéne NEKEM "tudományos előrejelzést" adnom a szépségről, vagy micsoda? Egyáltalán, miről beszélsz? Komolyan mondom, hogy néha úgy tűnik nekem, hogy egy nagyon fejlett magyar chatbot reakcióit látom a nicked alatt... Felületes szemlélő számára, mintha lenne komolyság abban, amit ír(sz), de, ha az ember megpróbálja értelmezni...

bio

bioLarzen 2010.08.20. 11:37:17

@wmiki: Na végre, miki, már aggódtunk :D :D :D

bio

bioLarzen 2010.08.20. 11:38:35

@qbr: Hihi, emlékeztem, hogy valaki korábban írta itt kommentben, hogy ez a jóslat tuti bejön, legfeljebb nem egészében, vagy lesz földrengés, de nem ott, nem akkor, stb... Gondoltam, majd jól rád linkelem - erre most látom, hogy az is te voltál - és nyilván erre utalt ezt a "bejött a jóslat" dolog :D :D :D

bio

bioLarzen 2010.08.20. 11:45:02

@qbr: Amúgy, valóban igazad volt: előre lehetett tudni, hogy a jóslat - legalább részben - mindenképp teljesül, mert az augusztus - Orosháza - földrengés feltételhármasból ha az utolsó nem is, az első kettő mindenképp teljesült: augusztusban is van Orosháza :)

bio

neofin 2010.08.20. 15:36:34

@scientia:

>Rendben, és miért magyarázható implicit tudással ...

megint vissza a kiinduló pontra ...

Tudom, hogy mindig kifejted és ragaszkodsz hozzá, hogy VELEM akarsz vitatkozni és nem "dr. Németh Dezső"-vel, de hogyha én az érvelésemet az ő előadására építem akkor :
- (A.) vagy őt cáfolod .. ( pl. nem szakértő..)
- (B.) rámutatsz arra, hogy az ő előadása miért nem tartozik az intuició és az implicit tanulás témájába..
- (C.) vagy rámutatsz arra, hogy mit értek rosszul az előadásából.
- (D.) ...

Vagyis csak annyit kérdezek:
- Megnézted-e az előadását?
- Elfogadod-e azt ami elhangzott az előadásban?

Ha IGEN a válaszod ..
- akkor rátérhetünk a jóslással való kapcsolatára ... És arra, hogy miért lehet egy LEHETSÉGES magyarázat.

------

Valószínűleg mások a kiinduló információink - emiatt jutunk más logikai következtetésre...
Ha tudsz olyan kísérletet, előadást, könyvet - amit ajánlani tudsz a témában [ "jóslás és hatodik érzékelések lehetséges okainak Tudományos magyarázata" ], akkor szívesen veszem a segítségedet.
[ A saját blogodat amit ajánlottál természetesen megnéztem- de az az intuíciót nem tárgyalja részletesen .. nem több mint egy lexikon bejegyzés .. ]

neofin 2010.08.20. 16:40:47

@bioLarzen:

>Miért is kéne NEKEM "tudományos előrejelzést" adnom a szépségről, vagy micsoda?

Elnézést, hogyha nem ÉRTHETŐEN fogalmaztam ...
Tisztázn(om/unk) kellett volna az elején - hogy miért is kérdeztem ezt a kérdést eredetileg "Fordulo"-tól

Eredetileg az "esélyesség és nem esélyes" fogalmának és a Tudományosság kapcsolatát
boncolgattam volna ..

A kérdés az, hogy az "ESÉLYESSÉG" / "SZÉPSÉG" Tudományos vagy Filozófiai fogalmak?
A "Focicsapat esélyességének" / "Jó nők" meghatározása - mennyire TUDOMÁNYOS folyamat?

> Felületes szemlélő számára, mintha lenne komolyság abban,
> amit ír(sz), de, ha az ember megpróbálja értelmezni...

Jelezd, ha nem érted ...
Nem könnyű irásban kommunikálni ...

bioLarzen 2010.08.20. 19:25:18

@neofin: Igazsáég szerint azt nem értem sokszor - sőt, tán általában? - hogy miért ezt vagy azt a - szerintem jelentéktelen, a témát férevivő - mellékszálat kapod fel, majd aztán az érveidet sem értem sokszor.

Ennyi. Lehet, hogy bennem van a hiba, lehet, hogy benned, lehet, hogy másban.

bio

zzohan 2010.08.20. 20:30:27

Mért van az, hogy minél több a komment egy témában, annál inkább eltér a téma fonala a kezdeti száltól?

Itt valami jövöbelátás lenne a téma, ha még jól emlékszem.....
Szóval vissza lehetne térni erre a mezsgyére, hanyagolva a szájkaratét....bizonyítékokat!!!!!! lenne jó olvasni a jövőbelátás mellett, persze ezek nem lesznek, de azért jó lenne valami kézzelfogható, hogy legyen miről vitázni.......
Szóval?!

scientia 2010.08.21. 15:15:09

@neofin: Érv, bizonyítás nem jött tőled egy sem. Vagy szerinted az ÉRV, hogy Dr. Németh Dezső azt mondta...? (Bizonyításról még mindig egy szót sem szóltam.)

Ezeket te linkedet be, jóslásról szó sincs benne, vagy te látod ezt a szót? Ez mind a MINTÁZATFELISMERÉSRŐL szól, és nem a jóslásról!

"...Az a kép él mindenkiben, hogy az emlékezet a múltról szól, pedig fő funkciója a viselkedés tervezése, vagyis a jövőhöz kapcsolódik.
...
Akkor érdemes hagyatkozni a megérzéseinkre, amikor komplex helyzet adódik, vagyis amikor sok információ van jelen, mert nem tudatosan, de ismerjük a megoldást.
..

" a szociális készségekben vagyunk a legnagyobb szakértők ..
születésünk kezdete óta állandóan társas környezeteben vagyunk, - állandóan a szociális mintázatokba növünk bele , állandóan szekvenciákat látunk - mit csinál az apuka - anyuka, testvér, társak , ... és pontosan ráérzünk a társas szociális helyzetekre "

"
Valójában az intuíció háttere, hogy a rejtett törvényszerűségeket – nemtudatosan – megfejtjük. Akkor érdemes hagyatkozni a megérzéseinkre, amikor komplex helyzet adódik, vagyis amikor sok információ van jelen, mert nem tudatosan, de is merjük a megoldást.

Például annak a „halál-megérzésnek”, amikor egy unoka hetekig gondozza a nagyapját, majd éjszaka felébred, hogy valami rossz történt, és tényleg elveszíti, a magyarázata az, hogy az utolsó napon a sok információ (például: illat, pillantás, mosoly, hangrezgés stb.) meg változhatott, és ez jelezte az unoka számára, hogy mi fog történni.
"

Valaki már írta, de még egyszer: Szövegértés! Szövegértés! Szövegértés'

neofin 2010.08.21. 23:43:22

@scientia:

>Érv, bizonyítás nem jött tőled egy sem.
>Vagy szerinted az ÉRV, hogy Dr. Németh Dezső azt mondta...?

Ha szakértő a témában akkor miért ne?
Inkább az ő szava az ÉRV - mint a te szavad.
[ kivétel természetesen van, ha felfeded magad és kiderül, hogy a témának legalább
annyira elismert szaktekintélye vagy.
Ekkor természetesen vedd úgy, hogy automatikusan megkövetlek ]

>Ezeket te linkedet be, jóslásról szó sincs benne,
>vagy te látod ezt a szót?
>Ez mind a MINTÁZATFELISMERÉSRŐL szól, és nem a jóslásról!

Feltételezem, hogy alapos voltál megnézted azt az előadást amit ajánlottam:

"Az intuíció pszichológiai és idegtudományi alapjai"
www.u-szeged.hu/szabadegyetem/intuicio-pszichologiai/intuicio-pszichologiai?objectParentFolderId=11373

és ezt is észrevetted:

"
A nem-deklaratív emlékezeti rendszerek valamint a basalis ganglionokhoz köthető emlékezeti és tanulási folyamatok mind biológiai, mind pszichológiai szinten tudják magyarázni az intuícióhoz
kapcsolódó jelenségeket - a nem-tudatos tanulás és emlékezet valamint
a KÖZVETLEN JÖVŐ BEJÓSLÁSÁNAK KÉPESSÉGÉT.
"

És ahogy irtam, a 4-8 perc között elhangzik ez is :
"A Múlt tapasztalatára épülő jövőbelátás"

Ha jól értelek, akkor szerinted a
"A KÖZVETLEN JÖVŐ BEJÓSLÁSÁNAK KÉPESSÉGÉNEK"
vagy a "A Múlt tapasztalatára épülő jövőbelátás"-nak
semmi köze sincs a "JÓSLÁS"-hoz?

alagi 2010.08.22. 12:04:17

@neofin: "Inkább az ő szava az ÉRV - mint a te szavad."

Mi ez ovoda? Az en apukam erosebb?
A tudomanyos vitakban az autoritasra hivatkozas _nagyon_ rossz pont.

Neofin, meg tudnad fogalmazni egy (esetleg ket-harom) mondatban az allitast, ami mellett ervelsz? Mert tenyleg, nekem is egy kicsit zavaros amiket eddig ezzel kapcsolatban irtal.

scientia 2010.08.22. 12:55:39

@neofin:xD - Te figyelj már, nem jóslás van odaírva hanem (Lol) bejóslás... Utóbbi definíciója itt:

Bejóslás (predict): megismerés, általánosítás célja a világban való eligazodás. A bejóslás annak függvénye, hogy a rendszernek az adott időpontban mennyi és milyen jellegű információja van a vizsgálódási területről - PREDIKCIÓ.

Példák: Ha elfordítja a kapcsolót, (és vizes a kezünk) áramütés ér, amikor elkezdődik a havazás, (és az ág szemmel láthatólag gyenge) ez az ág le fog szakadni.

Ugye fogalmad sincs miről beszélsz? Lol.
------------------------------
"A Múlt tapasztalatára épülő jövőbelátás"-nak
semmi köze sincs a "JÓSLÁS"-hoz?"

Ha megmondod végre mit értesz JÓSLÁS alatt, akkor esetleg tudok válaszolni!

neofin 2010.08.22. 17:58:27

@scientia:

>Te figyelj már, nem jóslás van odaírva hanem (Lol) bejóslás...

Megértettem - hogy SZERINTED a JÓSLÁSnak" és a "BEJÓSLÁSnak" semmi köze egymáshoz ...
Azért különbséget kifejthetnéd ..

SZERINTEM:
A "jóslás" és a "bejóslás" rokonértelmű fogalmak, nincs ÉLES különbség közöttük.
Az intuició és az implicit tudással kapcsolatos legújabb ismereteink elmossák az éles határt ..

A Jóslás fogalmát tágabb értelemben használom - mindenféle negatív asszociáció nélkül.
Ez pl. jól leirja, hogy mit is értek Jóslás alatt
"Egy bizonyos esemény jövőbeni bekövetkezésére vonatkozó kijelentés vagy állítás"
függetlenül a
- jóslás folyamatától
[ Racionális/Korlátozottan racionális/Nem racionális ; explicit / intuitiv folyamat eredménye ]
- és a jóslás eredményétől/Értelmes kimenetelétől
[ Eredményes - Nem Eredményes ]

Ha a Jóslás fogalmát használom - akkor tágabb kontextusban - a Döntés/Döntéstámogatás/Döntéshozatal nézőpontjából nézem.

Barabási például bátran használja a saját munkájára a "JÓSLÁS" szót,
www.fn.hu/kultura/20100527/barabasi_tudhato_jovo/

neofin 2010.08.22. 18:21:22

@alagi:

> A tudomanyos vitakban az
> autoritasra hivatkozas _nagyon_
> rossz pont.

Az Ő ELŐADÁSÁRA hivatkoztam ..
És az előadásban elhangzanak érvek és kutatások - és az a logikai következtetés - hogy bizonyos hatodik érzékelésnek tulajdonított jelenségek miért magyarázhatóak meg az intuíció legújabb elméletével.

Ha van szabad 1 órád - akkor érdemes megnézni ..

>Neofin, meg tudnad fogalmazni egy
> (esetleg ket-harom) mondatban az
> allitast, ami mellett ervelsz?

#1.
dr. Németh Dezső az előadásában az intuícióval magyarázza a hatodik érzéknek tűnő jelenségek egy részét ...[ részletes példák az előadásban ]

#2. az előadás alapján azt állítom, hogy a [nem tudományos] jóslás is MAGYARÁZHATÓ az implicit tudással/intuícióval.

Vagy legalábbis nem tudok olyan érvet, ami kizárná az INTUÍCIÓS folyamatokat a jóslásból.

scientia 2010.08.22. 19:22:59

@neofin:Nem szerintem, hanem a szakirodalomban a bejóslásnak van egy definíciója, én megnéztem mit jelent, te ezek szerint nem. Egy kérdés: te ugyanazt érted alatta mint amit írtam, vagy mást?

"Az intuició és az implicit tudással kapcsolatos legújabb ismereteink elmossák az éles határt"

Rendben. Mi között mossák el az éles határt, és miért?

(Szerintem te mosod össze azokat a szavakat amit egyáltalán nem, vagy csak homályosan értesz. Persze a tudomány fehér foltjait - mert nem mindent tudunk - is kitöltöd a saját fantáziáddal és amikor megkérdezem miért, a kérdésre nem válaszolsz... hm...)

"Ha a Jóslás fogalmát használom - akkor tágabb kontextusban - a Döntés/Döntéstámogatás/Döntéshozatal nézőpontjából nézem."

Tőlem nézheted bárhonnan is, sőt új definíciót is mondhatsz rá, csak bizonyíts, vagy legalább érvelj - és ne olyan emberekkel akiknek az előadását nem érted. Azt hiszem elég sokszor kértem már, hogy mond el a melyik szó alatt mit értesz.

"Barabási például bátran használja a saját munkájára a "JÓSLÁS" szót,
http://www.fn.hu/kultura/20100527/barabasi_tudhato_jovo/"

Mint ahogy elég sokan használják a "jóslás" szót a tudományon belül, ők perdikciót értenek alatta. Te nem tudom mit, mert nem mondtad el...

scientia 2010.08.22. 19:42:17

@neofin:No comment.

"#1.
A Biblia egyik zsoltára az intuícióval magyarázza a hatodik érzéknek tűnő jelenségek egy részét ...[ részletes példák a bibliában ]

#2. a Biblia alapján azt állítom, hogy a [nem tudományos] jóslás is MAGYARÁZHATÓ az implicit tudással/intuícióval."

Hmm...

"Vagy legalábbis nem tudok olyan érvet, ami kizárná az INTUÍCIÓS folyamatokat a jóslásból. "

De az ellenkezőjét sem.

alagi 2010.08.22. 20:30:25

@neofin: "#1.
dr. Németh Dezső az előadásában az intuícióval magyarázza a hatodik érzéknek tűnő jelenségek egy részét ...[ részletes példák az előadásban ]"

Nekem az is uj, hogy letezik hatodik erzeknek tuno jelenseg. Arrol halottam, hogy letezik valami nagyon kis effektus, valami ilyesmi (a konkret szamokert nem vallalok felelosseget): a penzfeldobast 50.5% esellyel tudja az alany josolni, es ez kb 3-6 szigma effektus. Vagyis, mintha lenne valami, de az is lehet hogy elb*tak a kiserletet, csak nem derult ki hogy pont hogyan.

Ezt nem neveznem hatodik erzeknek. Azt meg hogy a szomszed anyosanak a nagymamaja egyszer megerzett valamit ami aztan megtortent (10000 szer megerzett egyebkent, de 9999-szer nem kovetkezett be, azokat az eseteket nem vizsgaljuk), azt szinten nem.

"#2. az előadás alapján azt állítom, hogy a [nem tudományos] jóslás is MAGYARÁZHATÓ az implicit tudással/intuícióval."

Jo. Es?
De egyebkent nem vilagos hogy mit hivsz nem tudomanyos joslasnak. Az mindig igaz, hogy barmilyen jovore vonatkozo joslast a rendelkezesre allo informacioink alapjan (tudatosan vagy tudatlanul) merlegelve tesszuk. Ezt lehet intuicionak is hivni, ha ugy tetszik.

Masik problema, hogy biztos felreertetted, az allitas ez lehet:

"hogy a [nem tudományos] jóslás is _reszben, talan_ MAGYARÁZHATÓ az implicit tudással/intuícióval."

ha valamirol kijelentjuk hogy "MAGYARÁZHATÓ" valami massal, az egy eleg eros allitas.

neofin 2010.08.22. 21:12:37

@scientia:

Nem kell túlragozni ...

Megértettem, hogy nem értesz velem egyet..

---

Hogy mit értek Jóslás alatt - azt pedig itt leírtam.
@neofin:

neofin 2010.08.22. 21:30:29

@alagi:

> Nekem az is uj, hogy letezik hatodik
> erzeknek tuno jelenseg.
Nem világos nekem, hogy megnézted-e az előadást vagy sem ...

---------------

Igen,
Ez egy pontosabb megfogalmazás.

"hogy a [nem tudományos] jóslás is _reszben, talan_ MAGYARÁZHATÓ az implicit tudással/intuícióval."

scientia 2010.08.23. 11:58:16

@neofin: Én nem mondtam, hogy egészében véve nem értek veled egyet, csak nem tudom mivel kéne egyet értenem, mivel nem mondtad meg mit értesz jóslás alatt, sem azt, hogy az intuitív tudás mért tesz bárkit jővöbelátóvá, sőt EGYETLEN FELTETT KÉRDÉSEMRE SEM VÁLASZOLTÁL, belinkeljem melyikre? Az eddigi egyetlen érved a tekintélyre való hivatkozás volt, lásd legalul mire gondolok.

Mi lenne ha előröl kezdenénk, vagy hagyjuk inkább mert ezekre úgy sem tudsz válaszolni?

1. Mit értesz jóslás alatt?
2. Mit értesz predikció alatt?
3. Mit értesz következtetés alatt?
4. Mit értesz intuíció alatt?
5. Mit értesz implicit tudás alatt?
6. a. Mi a különbség szerinted aközött amit tudatosan tanulok meg, vagy (implicit) tudat alatt? b. Mitől lesz más az amihez nem tudok tudatosan hozzáférni?
7. Miért magyarázható - a jóslás - implicit tudással, és miért egyenlő az implicit tudás a Jóslással?
8. Mit értesz hatodik érzék alatt?

"Az alaptalan hivatkozás a tekintélyre egy fajtája az EREDETRE hivatkozó téves következtetéseknek, amikor egy vélekedést az EREDETE alapján ítélünk meg, nem pedig a mellette és ellene szóló ÉRVEK alapján. Azért fogadjuk el, mert tekintélyes embertől ered."

neofin 2010.08.23. 15:46:49

@scientia:

> Én nem mondtam, hogy egészében
> véve nem értek veled egyet, csak
> nem tudom mivel kéne egyet
> értenem, mivel nem mondtad
> meg mit értesz jóslás alatt,

Állítottam valamit, Alagi pontosította, amit én elfogadtam ...
Ha tudsz új információt adni, tovább pontosítani, akkor az valószínűleg mindenkinek a hasznára válik.
Ha meg nincs új információd véleményed akkor felesleges tovább rágni a témát.

Ha gondolod, akkor terítsd ki a lapjaidat/véleményedet..
- vagy tartsd meg magadnak.
Én már terítettem .. ALL-IN ..

Van-e [ az én véleményemtől ] független véleményed ?

alagi 2010.08.23. 17:02:29

@neofin: "Nem világos nekem, hogy megnézted-e az előadást vagy sem ..."

Jelentem, mostmar igen. :)

Mostmar az is vilagos hogy az eloado nem a nem tudomanyos, hanem a nem tudatos joslasrol beszel. A kettonek ugye nem sok koze van egymashoz. O ugyanis olyan mintafelismeresrol beszel ami nem tudatos.
hu.wikipedia.org/wiki/Implicit_tanul%C3%A1s

Ez, kello munkat raforditva "tudomanyossa" azaz tudatossa teheto. (pl. a tuzoltoknak megtanithatjuk, hogy ha ezt es ezt a szagot erzik, es a padlo is eg, akkor fel fog robbanni valami padlon levo, (a szagot ado) konyhai eszkoz. Az anekdota beli tuzolto ezt csak impliciten (tudat alatt) tudta)

Vegulis a fenti hozzaszolasomon nem kell valtoztatni. A hatodik erzeknek tuno jelensegekrol csak addig tunik ugy hogy hatodik erzek, amig rendesen oda nem figyelunk, mert akkor kiderul hogy az elso ot erzek+ (tudatos vagy tudattalan) mintafelismeresrol van szo, ha egyatalan, mert az is lehet hogy nem is letezik a jelenseg (ki tudja hanyszor parancsolta ki az emlitett tuzolto a kollegait robbanast vizionalva, aztan meg semmi nem tortent)

A masodik pontod pedig most mar feleslegesnek tunik, ugyanazt akarod mondani mint az elso, leszamitva hogy "Nemeth Dezso az eloadasaban".

Amiert megis zavarosabbnak tunt rajtad keresztul az infromacio, mint amilyen eredetileg volt, az az, hogy kevered vagy nem definialod a fogalmakat. ("nem tudomanyos","nem tudatos", joslas,mintazatfelismeres, implicit tudas,implicit tanulas)

scientia 2010.08.23. 19:48:09

@neofin: Van, az véleményem megegyezik alagi fenti véleményével.

( A♠ - K♠ - Q♠ - J♠ - 10♠ :)

neofin 2010.08.24. 12:16:36

@alagi:

Köszönöm, hogy megnézted ..

---------

megpróbálok pontosabban kommunikálni ...

Implicit Tanulás:
A személy nincs tudatában azoknak a
szabályoknak és összefüggéseknek,
amelyek a tanulási folyamat hátterében állnak
Implicit Előhívás:
úgy hív elő a személy valamilyen információt,
hogy a tanulási helyzetet nem tudja felidézni
[ Baddeley féle könyv 535 oldal: (Shanks és St.John féle meghatározás)]

Az implicit tanulás eredményének felhasználása számomra "Nem Tudományos"
Mivel - nem tudjuk, hogy milyen összefüggéseket használunk fel, emiatt
a folyamat "Nem megismételhető" és várhatóan "Nem azonos eredményre" vezet.

> Mostmar az is vilagos hogy az eloado nem a nem tudomanyos,
> hanem a nem tudatos joslasrol beszel.

Számomra ha egy dolog "Nem Tudatos" - akkor az már 100% - hogy "Nem Tudományos"
Vagy tudsz erre kivételt?

---------------

visszatérve a Jósokra .. és a topik példájára.

Én azt állítom - hogy a telefonos jós esetéből nem lehet kizárni az implicit
( nem tudatos) folyamatokat .. Sőt megkockáztatnám, amikor nem tudatos csalásról van szó, akkor 100%-ban ezt müködik a jelenség hátterében. [ Erről egy EEG-vel lehetne meggyőződni]

Amikor Vágó István elemzi a "a „jós” jövőbelátó technikáját",
akkor szerintem nem feltételezi
- az "Implicit információkat" és a "Tudattalan észleléseket"
- esetleges "Implicit Tudást" ...
Ez számomra abból látszik, amikor ilyet kijelent:
*"Ezek szerint minden 67 éves, Éva nevű hölgynek a kártyák azonos jövőt jósolnak?"*

alagi 2010.08.25. 00:08:34

"Számomra ha egy dolog "Nem Tudatos" - akkor az már 100% - hogy "Nem Tudományos"
Vagy tudsz erre kivételt?"

Persze, ha peldaul kocsit vezetsz, es lelep eled valaki az utra, akkor keszsegeidet hasznalva fekezel, es nem merlegeled kozben hogy "ilyen esetben
az eddigi tapasztalatok alapjan varhato (megjosolhato), hogy a kocsival elutott szemely viszonylag sulyos egeszsegkarulast fog elszenvedni.
ezen eset elkerulese erdekeben a kozepso peldalra a jobb lab labfejevel erdemes viszonylag nagy erovel hatni, mert ez a tapasztalatok szerint az auto lassulasahoz fog vezetni, es az utkozes potencialis elkerulesehez" (ez lenne az amit te "tudomanyos" modszernek hivsz). Ehelyett gondolkodas nelkul fekezel. Vagyis nem tudatos ("tudomanyos"), de akar az is lehetne, mert az eredmeny ugyanaz.

"Én azt állítom - hogy a telefonos jós esetéből nem lehet kizárni az implicit
( nem tudatos) folyamatokat"

SZerintem se.
en.wikipedia.org/wiki/Cold_reader
Aki sokat gyakorolja a cold readinget, az megtanul semakat nem tudatosan is felismerni. Ettol ez meg mindig cold reading marad, es tovabbi informacio nelkul nem is lehet megallapitani, hogy egy semat tudatosan vagy keszsegszinten hasznalt.

neofin 2010.08.25. 01:37:29

@alagi:

>Ehelyett gondolkodas nelkul fekezel.
> Vagyis nem tudatos ("tudomanyos"),
> de akar az is lehetne, mert az
> eredmeny ugyanaz.

Most meghökkentettél ...
Miért lenne tudományos - csak azért mert az eredmény megegyezik egy másik folyamatéval?
Ha ezt egy gyógyítási módszerre ráhúznánk - akkor szerintem te tiltakoznál legjobban .... :-)

alagi 2010.08.25. 13:52:38

@neofin: "Most meghökkentettél ...
Miért lenne tudományos - csak azért mert az eredmény megegyezik egy másik folyamatéval?"

Mar megint azert vitatkozunk, mert mast ertunk "tudomanyos" alatt. Ha te pont ugyanazt, mint a tudatos, akkor persze a nem tudatos az nem tudomanyos. En kicsit tagabban ertelmezem: tudomanyos (alapokon nyugvo) modszer az olyan, ami a tudomanyos vilagkeppel es ismereteinkkel osszhangban van. Akkor is, ha pont aki alkalmazza ezt a modszert, nem latja (vagy nem gondolja) at hogy miert.

"Ha ezt egy gyógyítási módszerre ráhúznánk - akkor szerintem te tiltakoznál legjobban .... :-) "

Nem, engem nem feltetlenul zavar hogyha egy olyan orvos hasznalja a NMR-t, akinek fogalma sincs arrol hogy mi a kvantummechanikaban a magspin operatora, ha ennek ellenere realisan tud egy NMR-kepet elemezni.

scientia 2010.08.26. 11:43:46

@alagi: Kár, hogy neofin ilyenkor elsomfordál. Pedig pont most amikor végre megérthette volna, hogy amit linkel nem támasztja alá a fantáziáit, sőt; és a szakszavakat másképp definiálja mint a TUDOMÁNY - most érdekelt volna csak igazán, hogy mit is akar mondani... (Mert lehet másképp definiálni, viszont pofátlan dolog úgy hivatkozni rá, hogy ez az tudomány által elfogadott, szakemberek által használt definíció. Mert ez nem igaz.) Most hogy végre megtudunk mi alatt mit ért, nagyon kíváncsi lennék hogyan bizonyítaná be az igazát... Bár ahogy látom úgy, hogy tudomást sem vesz az egészről. Legközelebb meg előröl kezdi, mintha a fenitek el sem hangoztak volna, persze egy időre eltűnik, és szépen elfelejti és később egy másik témában előröl kezdi:

egy link ami sok idegen szót tartalmaz + gumiszavak - logika = erős fantáziálgatás a négyzeten.

neofin 2010.08.29. 01:12:08

@alagi:

>En kicsit tagabban ertelmezem: tudomanyos (alapokon nyugvo) modszer az olyan,
>ami a tudomanyos vilagkeppel es ismereteinkkel osszhangban van.
>Akkor is, ha pont aki alkalmazza ezt a modszert, nem latja (vagy nem gondolja) at hogy miert.

Igen, ebben eltér a véleményünk.
Az én értelmezésemben a tudományos cselekvéshez szükséges a kiválasztási folymatban a racionalitás
- az intuiciós választás pedig ezt eleve kizárja.

Egy 10 éves teniszező is alkalmazza a röppálya számításokat - amit én nem neveznék tudományos cselekvésnek, mégha a mostani tudományos ismereteinkkel öszhangban is van.

---

de mivel a filozófusok bevezették a "racionális intuíció" - fogalmát is,
emiatt nem olyan egyszerű különválasztani a fogalmakat :-)

neofin 2010.08.29. 01:29:08

@scientia:

Az azért érdekelne, hogy mi alapján jósolod meg a cselekvésemet és annak okait :-)

> és a szakszavakat másképp
> definiálja mint a TUDOMÁNY -

Nem hiszem, hogy ebben a témában
egységes lenne a Tudomány .

Azért kíváncsi lennék, hogy a ---Tudatosságnak mi a tudomány által elfogadott definíciója ?
És vajon lehetséges-e a tudattalan tanulás?

alagi 2010.08.29. 11:23:22

@neofin: "Az én értelmezésemben a tudományos cselekvéshez szükséges a kiválasztási folymatban a racionalitás
- az intuiciós választás pedig ezt eleve kizárja."

Ezek szerint, (a fenti peldamat folytatva,) te nem nevezed racionalis cselekvesnek azt hogy ha valaki lelep eled az utra, akkor fekezel. Csak abban az esetben, ha elotte szepen vegiggondolod, ahogy fentebb leirtam.

"Egy 10 éves teniszező is alkalmazza a röppálya számításokat - amit én nem neveznék tudományos cselekvésnek, mégha a mostani tudományos ismereteinkkel öszhangban is van."

Pedig hat ez is az. Kiserleteket vegez, es a kiserletek kimenetelenek megfeleloen modisitja a fejeben levo, roppalyara vonatkozo modellt. Kicsit mas, mint amit egy tudos csinal amikor dolgozik, (foleg a kiserletek kiertekelese tortenik mashogy), de a lenyeg ugyanaz.

"És vajon lehetséges-e a tudattalan tanulás? "

Te egyebkent megnezted az altalad belinkelt videot? Mert abban peldaul erre valaszt talalsz. (Ott egyebkent implicit tanulasnak hivjak.)
Persze lehet, hogy most megint valami mast ertesz "tudattalan tanulas" alatt, de akkor most ezredszer felhivom a figyelmedet, hogy legyszives definiald a fogalmakat amit hasznalsz, mert anelkul csak un. idealis szogazt generalsz a hozzaszolasaiddal. (idealis szogaz: kolcsonhatas nelkuli szavak repkednek osszevissza)

scientia 2010.08.29. 14:46:50

@neofin: "Nem hiszem, hogy ebben a témában egységes lenne a Tudomány."

Még jó, hogy a DEFINÍCIÓ nem hit kérdése. És nem "témát" írtam hanem szavakat neofin, szavakat! A gumiszavakat, vagy szógazokat a tudomány nem használja.

"Azért kíváncsi lennék, hogy a ---Tudatosságnak mi a tudomány által elfogadott definíciója ?"

Utána nézel, és megtudod. A többire alagi már válaszolt.

neofin 2010.08.29. 15:40:05

@alagi:

> Ezek szerint, (a fenti peldamat folytatva,) te nem nevezed racionalis cselekvesnek
> azt hogy ha valaki lelep eled az utra, akkor fekezel.
> Csak abban az esetben, ha elotte szepen vegiggondolod, ahogy fentebb leirtam.

igen ..
vagyis számomra fontos, hogy a döntési folyamatban
*"tudatosan"* felmérje az alternatívákat és ezek várható következményeit.

és emiatt számomra egy ilyen "ösztönös" cselekvést nem neveznék tudományosnak sem,
mert nem ismerem fel benne a "Tudományos módszer"-t
hu.wikipedia.org/wiki/Tudom%C3%A1nyos_m%C3%B3dszer

> Kiserleteket vegez, es a kiserletek kimenetelenek megfeleloen modisitja
> a fejeben levo, roppalyara vonatkozo modellt. Kicsit mas, mint amit
> egy tudos csinal amikor dolgozik, (foleg a kiserletek kiertekelese
> tortenik mashogy), de a lenyeg ugyanaz.

Ez számomra inkább egy egyszerű "tanulási folyamat"/"tanulási módszer" ..
Mi az a többlet ami tudományossá teszi számodra?

>>"És vajon lehetséges-e a tudattalan tanulás? "
>Persze lehet, hogy most megint valami mast ertesz ..

A kérdés scientia-nak szólt - összefüggésben az ő mondanivalójára.
És ez lényegében a Baddeley könyv 537 - oldalának a fejezetcíme lenne
- vagyis "Lehetséges-e egyáltalán a tudattalan tanulás?" ...
Hogy erre egyértelműen válaszoljunk, tisztában kell lennünk a "Tudatosság" fogalmával.

mivel szerinte
én a "szakszavakat másképp definiálom mint a TUDOMÁNY", ebből feltételezem,
hogy ő (velem ellentétben) tudja a Tudományos definíciót (ezekre is .. )

neofin 2010.08.29. 16:18:39

@scientia:

>Még jó, hogy a DEFINÍCIÓ nem hit kérdése.

Minek a kérdése? És miért van több (tudományos) definíció is ugyanarra a fogalomra?

>>Tudatosságnak mi a tudomány által elfogadott definíciója ?"
>Utána nézel, és megtudod.

Megnéztem ...[ Baddeley könyv 18.fejezet]
eredmény:
- nincs egységes és pontos definíciója ..

scientia 2010.08.29. 16:44:15

@neofin: Faj, tudat, drog, a fény kilövellési és hullámzási elmélete, atom... stb...

" "Lehetséges-e egyáltalán a tudattalan tanulás?" ...Hogy erre egyértelműen válaszoljunk, tisztában kell lennünk a "Tudatosság" fogalmával."

És hogyan kell tisztában lenni egy fogalommal?

"igen ..
vagyis számomra fontos, hogy a döntési folyamatban
*"tudatosan"* felmérje az alternatívákat és ezek várható következményeit. és emiatt számomra egy ilyen "ösztönös" cselekvést nem neveznék tudományosnak sem,
mert nem ismerem fel benne a "Tudományos módszer"-t
hu.wikipedia.org/wiki/Tudom%C3%A1nyos_m%C3%B3dszer"

"számomra" - és mi lenne ha kérdésesekkel a természethez fordulnák és nem a "számunkra" tetsző és rohadtul önkényes válaszokat adnánk?

Van A vizsgált alany. Van B egy tudós aki TUDATOSAN vizsgál. B TUDATOSAN (a tudományos módszer segítségével) megállapítja, hogy A vizsgált alany NEM-TUDATOSAN is tud gondolkodni. Eközben B végig tudatánál volt és tudományos módszert használta.

Szóval hol nincs itt tudomány?

scientia 2010.08.29. 17:00:33

@neofin: Segítek, a definiálás a természettudományban nem matematikai szintű! A tudatnak többféle VIZSGÁLHATÓ jelensége van, * többféle nézőpontból, ebből adódóan többféle magyarázat (definíció) következik. Viszont egyik vizsgálható definíció sem teljes, vagy tökéletesen jó - mivel a tudatról nem tudnak mindent. A tudomány már csak ilyen! Viszont egyetlen kritérium minden esetben van: BIZONYÍTS, BIZONYÍTS, BIZONYÍTS!

Te ezt a jóslás bevezetésével, még hipotézis szinten sem tetted meg, nincs vizsgálható definíciód csak gumiszavaid, meg olyan linkjeid amit vagy meg sem nézel, vagy nem csak érted.

U.i.: ezek a "nem egységes" definíciók, sokkal egységesebbek mint te gondolnád. A definíciók nem külön tudás halmazokat alkotnak hanem egy nagy halmaz részhalmazai, és a tudat megértéseben az összes halmazt ismerned kell(ene)...

* Többféle nézőpont: biológiai, kémiai, pszichológiai, fizikai, informatikai, stb...

scientia 2010.08.29. 17:04:20

@neofin: Segítek, a definiálás a természettudományban nem matematikai szintű! A tudatnak többféle VIZSGÁLHATÓ jelensége van, * többféle nézőpontból, ebből adódóan többféle magyarázat (definíció) következik. Viszont egyik vizsgálható definíció sem teljes, vagy tökéletesen jó - mivel a tudatról nem tudnak mindent. A tudomány már csak ilyen! Viszont egyetlen kritérium minden esetben van: BIZONYÍTS, BIZONYÍTS, BIZONYÍTS!

Te ezt a jóslás bevezetésével, még hipotézis szinten sem tetted meg, nincs vizsgálható definíciód csak gumiszavaid, meg olyan linkjeid amit vagy meg sem nézel, vagy nem csak érted.

U.i.: ezek a "nem egységes" definíciók, sokkal egységesebbek mint te gondolnád. A definíciók nem külön tudás halmazokat alkotnak hanem egy nagy halmaz részhalmazai, és a tudat megértéseben az összes halmazt ismerned kell(ene)...

neofin 2010.08.29. 17:07:47

@scientia:

> B TUDATOSAN (a tudományos
> módszer segítségével) megállapítja,
> hogy A vizsgált alany
> NEM-TUDATOSAN is tud gondolkodni.

Hogyan?
Kérnék erre egy kísérleti módszertant ...

És remélem a módszertan teljesíti a Shanks és St.John féle információs és érzékenységi kritériumokat.
[ Baddeley / 534-536.oldal ]

neofin 2010.08.29. 17:35:38

@scientia:

> A tudomány már csak ilyen! Viszont
> egyetlen kritérium minden esetben
> van: BIZONYÍTS,
> BIZONYÍTS, BIZONYÍTS!

és az Alagi féle példánál - amikor valaki ösztönösen a fékre lép - hogy lehet bizonyítani?

Kérnék erre egy kísérleti módszertant, amivel be lehet bizonyítani ...

SNR 2010.08.29. 19:05:02

Az baj, ha én Vágó "Hitelreklám" Istvánnal szemben is szkeptikus vagyok?

Tom Benko 2010.08.29. 23:10:13

@SNR: Nem. Az lenne baj, ha nem lennél.

alagi 2010.08.30. 09:47:20

@neofin: "és emiatt számomra egy ilyen "ösztönös" cselekvést nem neveznék tudományosnak sem,"

Ha epitunk egy robotot, amibe beprogramozzuk, hogy a tudomanyos modszer alkalmazasaval deritsen ki valamit a vilagrol [akarmilyen tudomanyos kerdest], akkor az amit az csinal a te definiciod szerint mar nem lesz tudomanyos, mert a robotnak nincsen tudata?

"Ez számomra inkább egy egyszerű "tanulási folyamat"/"tanulási módszer" ..
Mi az a többlet ami tudományossá teszi számodra?"

Ezek szerint meg nem tunt fel neked hogy a tudomany fejlodese egy egyszeru tanulasi folyamat.

Hipteziseket allitunk fel a vilagrol ("ha most tenyeressel igy megutom, akkor a masik oldalon fog pattanni"), aztan elvegezzuk a kiserletet (visszautjuk tenyeressel), aztan levonjuk a tapasztalatot ("a fenebe, mar megint a haloba ment, ezt kicsit meg mindig feljebb kell utni") Ez persze nem teljesen tudatos, de meg mindig nem gyoztel meg arrol, hogy ez miert kellene hogy szamitson.

scientia 2010.08.30. 12:16:59

@neofin: Mármint mit, hogyan lehet bizonyítani? Azt, hogy valaki képes gondolkodás nélkül a fékre lépni??? Ez most valami vicc? Gondolom akkor te még soha nem tapasztaltad azt amit az egyszeri ember "gondolkodás nélkül" -nek hív (aham, én meg Miki egér vagyok...). Az öröklött viselkedésről sem hallottál gondolom, az ideomotoros mozgásról sem, stb. Itt most az stb. azt jelenti, hogy kis utánajárással sokkal több nem tudatos viselkedés, tanulás-formát és kísérletes igazolását találatod mint amit én ide írtam. Ok, a biológia óra kimarad, de miért én válaszoljak a kérdésidre, miért nem tudsz te magad utánajárni a téged érdeklő kérdésnek? A google-ről hallottál már?

Ösztön (röviden): Genetikailag meghatározott, komplex viselkedésminta. - persze gondolom neked egy méh, a muslinca, egy májmétely, vagy egy táplálékát kereső baktérium is tudatosan viselkedik...

scientia 2010.08.30. 12:25:20

@scientia: Ja, a természettudomány legtöbb tanulmányozott jelensége nem tudatos. Pl.: gondolom szerinted sincs egy atomnak nincs tudata, vagy a Holdnak, vagy egy baktériumnak, vagy egy halott embernek...

Ugye még mindig arról van szó, hogy vizsgált jelenség, vagy alany a "nem tudatos", nem a vizsgálandó személy! Nehéz megérteni igaz?

neofin 2010.08.30. 14:39:04

@alagi:

Az "ösztön" alapú kérdésemre nem egyértelműen válaszoltál.
( legalábbis az én robotfogalmam és az "ösztön" nagyon messze esik egymástól - kivéve - hogyha az élőlényeket robotnak tartod )

Ha jól értelek, akkor
az "ösztönös" cselekvésen alapuló döntési mechanizmusok , ha tanulási képességgel társulnak- akkor ez már elégséges feltétele a tudományos döntéshozatalnak? ..

Vagyis minden élőlény tudományosan működik - és tudományosan hoz döntést is?

neofin 2010.08.30. 15:01:02

@scientia:

> Ugye még mindig arról van szó, hogy
> vizsgált jelenség, vagy alany a "nem
> tudatos", nem a vizsgálandó személy!
> Nehéz megérteni igaz?

Maradjunk a konkrét példánál.
Autó .. hirtelen akadály - a vezető "ösztönösen!!" fékre lép. Az aki a fékre lépett tudományosan cselekedet-e vagyis tudományosan hozott-e döntést vagy sem?
Ha tudományosan cselekedett - akkor kiállja-e a tudományosság próbáját?

alagi 2010.08.30. 17:25:13

@neofin: Kicsit parttalan ez a vita. Ennyi erovel vitatkozhatnank a 'macska' definiciojan is, es tenyleg, barkinek joga van a kutyakat is macsakanak hivni. (bar nem tul celszeru, mert az emberek nagy resze altalaban a kutyakat kutyanak hivja, veluk valo beszelgetesnel ezt akkor mindig kulon tisztazni kell)

"akkor ez már elégséges feltétele a tudományos döntéshozatalnak? .."

Ez meg mindig attol fugg, hogy hogyan definialod a "tudomanyos donteshozatalt".
(fentebb mar adtam egy definiciot a "tudomanyos alapkon nyugyvo modszerre", ezt most ugyesen atvaltoztattad "tudomanyos donteshozatalla", amirol eddig meg nem volt szo)

"Vagyis minden élőlény tudományosan működik - és tudományosan hoz döntést is?"

az allatok altalaban nem hoznak olyanfajta donteseket amik a vilag megismeresere vonatkoznak (pl: homeopatia mukodik-e vagy nem, van-e eter vagy nincs). Ok egyszeruen arrol dontenek, hogy elfussanak-e vagy ne, vagypedig uldozzek-e az elfuto predat vagy ne.
Tehat itt nem nagyon van ertelme tudomanyosnak vagy tudomanytalannak nevezni egy dontest. (Az evolucio egyebkent gondoskodik rola, hogy a tuleles szempontjabol optimalis dontes maradjon fent. ennek pedig nincs koze tudomanyossaghoz)

Erdekes offtopic mellekszal, hogy pont ezert hisznek az emberek hulyesegekben. Minden moge intelligens agenst kepzelni jobban megeri (tulelesileg) mint esetleg neha valami moge nem: "Ez a fa ram _akart_ dolni" vs. "Ezt az oroszlant csak epp erre fujja a szel"
Az elso tevedesnek majdnem semmi negativ kovetkezmenye (10m utani felesleges meg 100m futas), a masodik tevedesnek pedig a halal.

Emberek donteshozatala eseten pedig azt hiszem nem kell magyaraznom hogy mit nevezunk tudomanyosan korrekt "donteshozatalnak" (kozvetlen kiserleti eredmenyek figyelembevetele, Occam borotvaja, vilagkepben valo elhelyezes, stb...)

Szerintem tegyel egy allitast, arrol lehet vitatkozni aztan, de nem sok ertelmet latom egy olyanfajta vitanak, hogy hivjuk-e a kis szoros allatokat macskanak, vagy ezek kozul is csak azokat, amelyikek nyavognak. Mindenkinek szive joga hogy mit hogy hiv, hogyha beszelgetopartneret errol elozoleg felvilagositja.

neofin 2010.08.30. 19:35:08

@alagi:

>Szerintem tegyel egy allitast,
>arrol lehet vitatkozni aztan ....

history:

Ezt írtad:
-----------
> Mostmar az is vilagos hogy az eloado nem a nem tudomanyos,
> hanem a nem tudatos joslasrol beszel.

Az én válaszom erre:
---------------------------
"
...
Számomra ha egy dolog "Nem Tudatos" - akkor az már 100% - hogy "Nem Tudományos"
Vagy tudsz erre kivételt?
.."

Erre írtad te a gépkocsivezető ösztönösen a fékre lép példát ..
pontosan:
>"Ehelyett gondolkodas nelkul
> fekezel. Vagyis nem tudatos
> ("tudomanyos"), de akar az is
> lehetne, mert az eredmeny
> ugyanaz."

Amivel én nem értek egyet.

Ha gondolkodás nélkül hozol egy döntést ( hogy fékezel ) én ezt nem nevezném "tudományosnak", és nehezen tudom elképzelni, hogy hogyan is lehetne az .

alagi 2010.08.30. 21:08:41

@neofin: "én ezt nem nevezném "tudományosnak""

Akkor ne nevezd.
Mint fentebb irtam ez definicio kerdese. Allitast irjal, mert azon nincs kedvem vitatkozni, es kulonben is a te dontesed, hogy te hogyan definialod a "tudomanyos" szot.

neofin 2010.08.30. 22:12:04

@alagi:

> Akkor ne nevezd.
> Mint fentebb irtam
> ez definicio kerdese.

Akkor zárjuk le ...

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2010.09.12. 08:49:54

már (át)vágó istván is jósol :((
"Vágó állítja: képes előre megérezni, hogy milyen lesz egy műsor fogadtatása. „A Párbajról sejtettem, hogy elsöprő sikert nem várhatunk a formátumtól, az új műsorról pedig az az érzésem, hogy népszerű lesz" – mondta."
www.blikk.hu/blikk_sztarvilag/hamarosan-ujra-kepernyon-a-kvizprofesszor-2028186/

egy beépített ügynök van a társaságban :((

ki kellene dobni ezt az eretneket, és jól megalázni, hogy megtanulja, a tudományban sosem szabad kételkedni

Joco74 2010.09.12. 09:15:14

@wmiki: Köszönjük az információt... ráállítjuk a belső elhárításunkat!

Eddig már sikerült 2 boszorkányt és egy auralátót is lelepleznünk és kidobni a társaságból.

Sőt! Erősen elgondolkodunk, hogy a te elvárásaidnak megfelelve máglyára is küldjük!

Még egyszer nagyon köszönjük a leleplezést. A Blikk írásait mindig is nagyon komolyan vettük és a figyelmünkbe ajánlott bizonyítékok szinte megdönthetetlenek! Hálásak vagyunk!

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2010.09.12. 09:43:29

nekem már régebben is gyanús volt, gondoltam, hogy ez az ember a pénzért még a lelkét is eladja
remélem amikor elkezdett hiteleket reklámozni, azóta már ti is figyeltek rá

most még csak azt mondja, hogy képes vagyok megérezni, milyen lesz egy műsor fogadtatása, legközelebb pedig már betelefonálós műsorban látjuk, ahogy azt mondja:
"Jó napot kívánok, Vágó István (Enrico) vagyok, tisztánlátó, percenként 200Ftért megmondom mi vár Önre is! Ne hagyja ki!"

ilyenek ezek a pénzéhes köpönyegforgatók
figyeljetek erre

jómagam örök szkeptikus vagyok, semmiben nem hiszek, ami nincs 100%-ig alátámasztva, ezért dühítenek az ilyen kufárok mint ez az átvágó

szívesen segítettem, a társaság mindenben számíthat rám

Joco74 2010.09.12. 19:08:19

@wmiki: "ez az ember a pénzért még a lelkét is eladja"

Nem hiszem. Szerintem lelke sincs!

Iszonyúan hálásak vagyunk neked, hogy figyelmeztetsz!

És igazad van! Csak azt lehet elfogadni, ami 100%-ig alá van támasztva! Ilyen pl. a Blikk... Örülök, hogy ismereteidet ilyen forrásból bővíted, hiszen másképp nem tudtál volna minket figyelmeztetni erre az elemi veszélyre! Mindig is sejtettük, hogy egy beépített ember, de most lecsap rá a szkeptikus harag!

Még egyszer szeretném megköszönni. Most zárjuk le ezt a témát, mert meg kell várni a nyomozás végét. Az ítéletről természetesen értesíteni fogunk!

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2010.09.12. 20:19:04

@Joco74: (nem akarom zavarni a nyomozást, de szerintem vágónak van lelke, akármilyen sötét is. az ilyenektől minden kitelik, csak majd figyeljétek meg.)

Tom Benko 2010.09.12. 22:21:09

@wmiki: Biztos lopta. :)
A kérdéseimre mikor kapok választ? Beleértve ezt is.

Tom Benko 2010.09.12. 22:24:41

@wmiki: "jómagam örök szkeptikus vagyok, semmiben nem hiszek, ami nincs 100%-ig alátámasztva" Van olyan, ami alá van támasztva? Mi az,a miben nem hiszel, csak elfogadod? ami mondjuk 95%-ban van alátámasztva? Vagy elég 90% is? Egyáltalán, mitől lesz valami 100%-ban alátámasztva? Hány százalékos alátámasztás elég neked a munkahipotézisként elfogadáshoz? És az alatt nem fogadod el, vagy nem is hiszel benne? És mikor kapok választ a többi kérdésemre, beleértve ezt is?

SNR 2010.09.13. 12:12:34

Vágó egy nagyon aljas ember, akinek szerintem lekifurdalása is van és szkeptikuskodással meg népneveléssel próbál meg könnyíteni a lelkén.

Tom Benko 2010.09.13. 19:09:56

@SNR: Ezt azért kicsit nem ártana magyarázni, így kicsit erős.

frejjah 2010.09.14. 11:08:09

Szerintem ne felejtsük el,hogy minden "szakmában" vannak profik és kóklerek is. Érdekes volt a cikk, és kellőképpen bosszantó,amit leír benne a szerző; de szerintem felesleges valószínűségekkel számolni. Ez a jósnő szerintem két dolgot csinált egyszerre; egyrészt bizonytalankodva megtippelte, ami egyébként is nagyon esélyes, nevezetesen hogy Évának van egy fia, és két hónapon belül nem lesz szüksége műtétre;másrészt port hintett a kártyák számolgatásával, és a feleségre vonatkozó tanácsokkal; gondolom azért, hogy személyesebbé tegye a jóslatot, és valamennyire a jövőről is tájékoztassa a telefonálót. Azt hiszem, vannak nála lényegesen ügyesebb jósok is; nem gondolom,hogy ők valóban a jövőbe látnak; de ha egyáltalán vizsgáljuk a dolog valóságtartalmát, azt ne egy ilyen amatőrnél tegyük, mert nincs értelme.

S.O.A. 2010.09.17. 13:53:04

@frejjah: "Szerintem ne felejtsük el,hogy minden "szakmában" vannak profik és kóklerek is."

Teljesen igazad van! Van rossz színész és jó színész, sőt, egészen kiváló színész is! De az a hülye, aki bármelyikről is elhiszi, hogy tényleg ő Hamlet... az megérdemli, hogy ebben a hitben éljen! Megérdemli, hogy 400 Ft+ÁFA-ért telefonáljon, hogy megmondják neki a frankót! Megérdemli, hogy a Merkúr állása határozza meg az életét, mert önálló gondolkodásra, tervezésre, jövőkép kialakításra képtelen...

ven 2010.09.19. 21:47:31

Az ilyen műsorokat büntetni kellene...