1 százalék - racionálisan!

Fontosnak tartod a kritikus gondolkodást? A csalókkal, sarlatánokkal szembeni fellépést?

Adód 1%-nak felajánlásával

támogathatod a Szkeptikus Társaság munkáját.

Adószám: 18125926-2-41

Írj nekünk! Kövess minket!

Kövess a Twitter-en 

Melléfogott az asztrológusod? Nem találsz már helyet az ágyadnak a földsugárzástól? Össze-vissza forog az Egely- kereked? Nem használt a macskádnak a homeopátiás bogyó?

Írd meg nekünk:
blog (kukac) szkeptikus.hu

Utolsó kommentek

Fórum

  • Hibás feed URL.

Címkék

akupunktúra (1) álhírek (1) állampolgári tudomány (1) alternatív medicina (22) áltudomány (37) apollo (1) aromaterápia (1) ásványok (1) asztaltáncoltatás (1) asztrológia (6) attila domb (1) átverés (14) aura (2) béky lászló (3) bioenergetika (5) biofoton (1) biológia (1) bioptron (2) biorezonancia (5) biotechnológia (8) boszniai piramisok (3) bulvár (1) butaság (7) bűvészet (9) callahan (1) cam (1) chemtrail (3) clairvoyance (1) cod tea (5) confirmation bias (1) criss angel (1) csalás (4) csillagászat (6) cunami (1) darwin (5) demarkáció (1) diéták (1) douglas adams (1) echo tv (1) ECSO (1) egely (2) egészség (35) egészségnap (2) éghajlat (1) einstein (3) elektroszmog (1) életmód (4) eric pearl (1) értem (3) érvelés (1) etnográfia (1) étrend kiegészítő (6) eugenika (1) evolúció (21) ezóbióökó (7) ezotéria (27) fakír (1) fekete mágia (2) felmelegedés (2) filozófia (11) finnugor (1) fizika (12) fogyasztóvédelem (12) földönkívüliek (2) földsugárzás (3) gender (1) glifozát (1) gondolkodás (6) grafológia (2) grapefruit (2) gyermeknevelés (1) gyógynövények (2) gyógyszerek (1) gyógyszeripar (1) HAARP (1) hagyományos kínai orvoslás (2) hamisítás (3) hétköznapi bölcsesség (1) hipotézis (1) hold (2) holokauszt (1) homeopátia (22) horoszkop (3) humor (7) idegtudomány (1) ideomotoros (1) idősek (1) india (1) influenza (1) ingyenenergia (4) integratív medicina (2) intelligens tervezés (12) james randi (3) japán (1) jeti (1) jövőbelátás (1) jövőbelátók egyháza (1) jövőbe látás (2) józan ész (4) kanálhajlítás (2) kapcsolatteremtő gyógyítás (1) kígyóolaj (1) kísérlet (3) kiválasztott (4) klímaváltozás (7) klub (85) konferencia (9) kongresszus (10) könyv (13) koplalás (1) közgazdaságtan (1) kozmológia (2) kreacionizmus (2) kristályok (1) kritika (1) lászló ervin (2) lebuktatás (1) légköroptika (1) lenkei gábor (1) levitt (1) lifewave (2) lottó (1) lúgosítás (1) mágia (1) mágnes (5) magyar őstörténet (4) magyar történelem (3) marketing (3) mars (3) matematika (3) média (6) megerősítési torzítás (5) mellrák (1) mentalizmus (3) mesterséges intelligencia (1) meteor (1) mobiltelefon (1) mta (4) művészet (1) nasa (2) nyelv (6) nyílt levél (1) oktatás (4) oltásellenesség (3) oltások (2) önámítás (1) online kísérlet (3) orgon (1) örökmozgó (5) orvostudomány (11) őssejtfokozó (1) összeesküvés elmélet (5) otthonszülés (1) paleolit étrend (1) pálmalevél (1) pályázat (1) parafenomén (3) parajelenségek (6) paródia (1) phenomenon (2) podcast (1) pozitív gondolkodás (1) prána (2) proving (1) pszí (5) pszichiátria (1) pszichológia (1) racionalitás (1) radiesztézia (3) rák (8) randi (3) rendezvény (13) rezsicsökkentő (1) richard dawkins (2) sci fi (3) seti (1) spiritizmus (2) steorn (1) sugárzás (3) számmisztika (3) székesfehérvár (2) szekta (1) szellemidézés (3) szerencse (1) sziget (5) szkeptikus (19) szólásszabadság (1) találmány (4) tantra (1) táplálkozás (5) távgyógyítás (2) technológia (13) telekinézis (1) telepátia (1) televízió (5) teremtés (3) teremtéstan (2) természetgyógyászat (28) termográfia (1) tesztek (3) történelem (14) tudomány (30) tudományos módszer (2) tudománytörténet (1) turizmus (1) ufo (5) űrhajózás (1) uri geller (8) űrszonda (2) vágó (6) vakcinák (2) vallás (2) villanyóralassító (1) vita (1) vízautó (2) Wikipédia (3) x akták (1) Címkefelhő

Creative Commons

Creative Commons Licenc

2010.09.09. 07:09 Szkeptikus Blog

A Szkeptikus Kongresszus előadói: Amardeo Sarma

Amardeo SarmaAmardeo Sarma:
Megváltoztassuk-e a tudomány szabályait, hogy a Pszít és a CAM-ot igazolni tudjuk?
2010. szeptember 18., 09:00

Amardeo Sarma – aki napi foglalkozása szerint informatikai mérnök – a német szkeptikus szervezet, a GWUP (Gesellschaft zur wissenschaftlichen Untersuchung von Parawissenschaften), valamint az európai szkeptikus szervezeteket tömörítő ECSO (European Council of Skeptical Organisations) vezetője. Ezen kívül a CSI (Committee for Skeptical Inquiry) tagja. Szkeptikusként fő érdeklődési területe a tudományos módszertan és kísérletezés, a pálcás vízkeresés, a torinói lepel és a homeopátia.

A kongresszuson Sarma egy tudományos módszertani kérdést elemez. A gondos tudományos kísérletek rendre negatív eredménnyel végződnek a parapszichológia, valamint a komplementer és alternatív medicina (CAM) állításaival kapcsolatban. A tudományos nyelvezet szerint „a kísérletekben nem sikerül igazolni a Pszíre és a CAM-ra vonatkozó állításokat”. Sokan úgy értelmezik ezt, mintha csak jobban kellene akarni, vagy mintha mindez valahogy a tudomány, a tudományos módszer hibája lenne. Ezért aztán azt javasolják, hogy meg kellene változtatni a tudományos kutatás szabályrendszerét. Jogos ez az igény? Mihez vezetne, ha tényleg megtennénk ezt?

Részletes információ a három napos angol nyelvű kongresszusól a kongresszus2010.szkeptikus.hu oldalon található, ahol egyben regisztrálni is lehet. A részvételi díj 8000 Ft, ami magában foglalja a szombati ebéd költségeit is. Mivel a regisztrációs díjak nem fedezik a kongresszus megrendezésének költségeit, ezért szívesen fogadunk további hozzájárulást is.

199 komment

Címkék: kongresszus


A bejegyzés trackback címe:

https://szkeptikus.blog.hu/api/trackback/id/tr92280288

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

fordulo_bogyo 2010.09.14. 16:15:02

@neofin: "Próbálj már kilépni ebből a nézőpontból.
Gyógyulni nem csak "nyugati" Tudományos módon lehet. "

Gyogyulni nem, de gyogyitani, lehet ugyam hogy meg nincs bizonyitva az amit alkalmazol? Akko milyen alapon hasznalod epp azt, a sok "meg" nem bizonyitott dolog kozul?

"És ami még nem bizonyítottan hatásos az később még az lehet."

Ugy erted, hogy meg senki nem vizsgalta? Igen lehet. De ha meg senki sem vizsgalta, akkor milyen alapon tetelezzuk fel, hogy hatosos?

Vagy ugy erted, hogy eddig az jott ki a vizsgalatban, hogy hatastalan? Akkor mitol varod, hogy jovore hatosos lesz?

"A bizonyítékok hiánya nem jelenti automatikusan azt - hogy NEM hatásos .. [ de a másik oldalt sem ..]
A bizonyítékok hiánya csak azt jelenti - hogy nincs róla információnk."

Pontosan. Ebben az esetben milyen alapon alkamazzuk, ha nem tudjuk, hogy hatasos-e hatastalan vagy epp karos? Es miert app azt a sok mas szinten ismeretlen hatasu dolog kozul?

neofin 2010.09.14. 16:56:13

@fordulo_bogyo:

> Gyogyulni nem, de gyogyitani, lehet
> ugyam hogy meg nincs
> bizonyitva az amit alkalmazol?

Erre ezt szokták válaszolni:

"Some holistic practices, such as massage therapy for osteoarthritis, have good trials to support them.

Some conventional practices, such as the use of Swan Ganz catheters in coronary care units, do not. "

> Vagy ugy erted, hogy eddig az jott ki
> a vizsgalatban, hogy hatastalan?
> Akkor mitol varod, hogy jovore
> hatosos lesz?

A jelenlegi tesztelési metodikától túlzott csodát vársz ..
Kérlek nézz utána az EBM kritikáinak..

1 teszt nem teszt .. 1 tanulmány nem tanulmány .. és a bizonyítékoknak van erőssége és hierarchiája ..
A jelenlegi tudásunk - nem statikus.

Biztos hallottál a Gödeli logikáról ..
És a dolgok lehetetlenségének a bizonyításáról ..

> Ebben az esetben milyen alapon
> alkamazzuk, ha nem tudjuk, hogy
> hatasos-e hatastalan vagy epp
> karos? Es miert app azt a sok mas
> szinten ismeretlen hatasu dolog
> kozul?

Felül már megadtam a válaszom:

" ..concept called the “evidence hierarchy,” which acknowledges that evidence is not simply present or absent.
....
"

Természetesen a legszigorúbb teszt a legjobb, de akármilyen "gyenge" teszt is jobb mint a semmilyen teszt.
Egy több ezeréves tapasztalat - jobb mint a nulla információ ..
Nem hinném, hogy csak klinikailag tesztelt élelmiszereket fogyasztanál ..
A több10ezeréves tapasztalat alapján tudjuk melyek a mérgező és ehető növények.

Tudás és Ismeretszerzésnek nem csak a klinikai tesztek az egyedüli forrásai.

Azzal, ahogy te megpróbálod leegyszerűsíteni a problémát - hu.wikipedia.org/wiki/Hamis_dilemma -t okozol.

Az igazi kérdés nem az - hogy VAN - vagy NINCS bizonyíték ..

Az igazi kérdés az - milyen erős bizonyíték szintje.

Bizonyos esetekben ( és lehet, hogy az esetek többségében ) a nyugati orvoslást célszerű választani
- és bizonyos esetben a CAM-es módszert. [ pl. Ornish Program ]

fordulo_bogyo 2010.09.14. 17:44:51

@neofin: "Bizonyos esetekben ( és lehet, hogy az esetek többségében ) a nyugati orvoslást célszerű választani
- és bizonyos esetben a CAM-es módszert."

Hogyan, milyen alapon javaslod a dontest, hogy melyiket kell valasztani?

A jelenleg ismert bizonyitekok (es azok erossege) alapjan?
Ha igen: egyetertunk.

neofin 2010.09.14. 18:05:20

@fordulo_bogyo:

>Hogyan, milyen alapon javaslod a
> dontest, hogy melyiket kell
> valasztani?

Feljebb már megadtam ..

A legfontosabb a beteg érdekeinek a figyelembevétele és a tüneteinek a csillapítása.
És ez nem áltudományos nézőpont .. Ez humánus nézőpont.
Vagyis a Tudomány van az emberért.
És nem az ember a Tudományért.

Ne csinálj faragott bálványt a tudományból.

"
The real difference between conventional and holistic care tends to be less about evidence, and more about priorities. In holistic care, the priority is relief of symptoms whether or not there is a known disease to treat. That is a laudable principle. So, too, is respect for scientific evidence."

fordulo_bogyo 2010.09.14. 18:15:31

@neofin: ">Hogyan, milyen alapon javaslod a
> dontest, hogy melyiket kell
> valasztani?

A legfontosabb a beteg érdekeinek a figyelembevétele és a tüneteinek a csillapítása. "

Honnan tudod, hogy mi az ami a beteg erdeket szolgalja, mi az ami a tuneteit csillapitani fogja, ha nincsenek megbizhato tesztek????

neofin 2010.09.14. 18:17:54

@fordulo_bogyo:

> Hogyan, milyen alapon javaslod a
> dontest, hogy melyiket kell
> valasztani?

Nem hiszem, hogy egy beteg gyerektől el kellene tiltani ezeket a CAM-es kezeléseket:

Treatment Preferences for CAM in Children with Chronic Pain
www.hindawi.com/journals/ecam/2007/637420.abs.html

a teljes tanulmány [ pdf ]
downloads.hindawi.com/journals/ecam/2007/637420.pdf

"However, Lin et al.
(34) recently examined the provision of CAM in 43 major,
accredited pediatric anesthesia centers in the US. Of these,
38 (86%) provided one or more CAM therapies for pediatric
pain management.

The prevalence of CAM treatments offered were as follows:
-biofeedback (65%),
-guided imagery (49%),
-hypnosis (44%),
-massage (35%),
-relaxation therapy (33%),
-acupuncture (33%),
-art therapy (21%),
-meditation (21%),
-therapeutic touch (21%),
-music therapy (19%),
-self-help groups (7%),
-herbal remedies (5%),
-yoga (4%),
-tai-chi (4%) and
-chiropractic (2%)."

Miért akarsz minden CAM-es módszert betiltatni?

A gyerekek vagy a Tudomány érdekeit tartod a szemed előtt ?

neofin 2010.09.14. 18:41:48

@fordulo_bogyo:

> Honnan tudod, hogy mi az ami a beteg erdeket
> szolgalja, mi az ami a tuneteit csillapitani fogja,
> ha nincsenek megbizhato tesztek????

Ez a probléma megvan a nyugati orvoslásnál is.
A beteg 7hónapos terhes és jön az újabb influenza járvány.
Terhesekre nincsenek tesztek.
1 évvel ezelőtt 2 hir is megjelent.
Az egyik szerint ne adjunk nekik védőoltást,
aztán egy idő után egy "hivatalosabb" vélemény szerint mégis adjunk nekik védőoltást.
Szerinted melyik egymásnak ellentmondó szakvélemény volt alátámasztva megbízható
tesztekkel? Szerintem egyik se.
Viszont ilyen esetben is [ ha a beteg igényli, prefrálja ]
akkor nyugodtan szedhet HP-s bogyót.
szerintem jobb mint a nem kezelés ..

Ha egy embernél 3 betegséget diagnosztizálnak, és mindegyikre
kap egy tablettát - Hol van az a megbízható teszt - hogy az
ő esetében ez a 3 tabletta pozitív és nem negatív hatást vált ki?
Nem nagyon van ilyen ..
Monitorozzák - és ha rosszabbodik az álapota változtatnak a kezelésen.

Szóval az a probléma amit felvetsz - nem csak a CAM problémája ..

Tipikus döntéselméleti probléma ..

Nincs elég információd - de valamilyen döntést meg kell hozni ..

fordulo_bogyo 2010.09.14. 18:44:18

@neofin: "Miért akarsz minden CAM-es módszert betiltatni? "

A rosseb sem akarja betiltani. Csak azt szeretnem, ha egyforma mercevel mernenek mindenfele orvosi eljarast, azonos szigorusagu kriteriumok alapjan fogadnak es, vagy utasitanak el azokat.

fordulo_bogyo 2010.09.14. 18:50:08

@neofin: "> Honnan tudod, hogy mi az ami a beteg erdeket
> szolgalja, mi az ami a tuneteit csillapitani fogja,
> ha nincsenek megbizhato tesztek????

Ez a probléma megvan a nyugati orvoslásnál is.

Ugye azert latod, hogy ez nem azonos nagysagrendu problema. Az egyik esetben nincs minden reszproblemara kimerito teszt (de a oltast teszteltek, a tablettak atmentek a szigoru klinikai teszteken), a masik esetben meg nem kell egyaltalan tesztelni (pl homeopatia).

neofin 2010.09.14. 19:51:28

@fordulo_bogyo:

> Csak azt szeretnem, ha egyforma
> mercevel mernenek mindenfele orvosi
> eljarast, azonos szigorusagu
> kriteriumok alapjan fogadnak es,
> vagy utasitanak el azokat

Ha minden esetre lesz megfelelő gyógymód - majd akkor beszéljünk ismét erről ..

Amig az NPD A-nak nincs megfelelő kezelési módja, addig milyen jogon tiltanád el a betegektől a TCM-et?
mit adnál nekik - ami bizonyítottan hatásos? Nincs semmi! És a CAM-es kezelésekkel fel lehet javítani a beteg életminőségét.

Ez majdnem olyan - mint amikor az EU szabályozni akarja pl. az uborkák méretét és alakját.
Ha van normál és görbe uborka - akkor a normál uborkát választja az ember.

De ha nincs normál uborka - akkor miért ne lehetne a görbe uborkát választani.
Miért nem jó választás ekkor a görbe uborka?
Egyébként mind a kettőnek hasonló az íze. [ ahogy a CAM-től is meg lehet gyógyulni ]

neofin 2010.09.14. 20:13:44

@fordulo_bogyo:

>Csak azt szeretnem, ha egyforma
> mercevel mernenek mindenfele orvosi
> eljarast, azonos szigorusagu
> kriteriumok alapjan fogadnak es,
> vagy utasitanak el azokat.

Attól függ, hogy milyen modellben gondolkodsz - egész más a logikai következtetés.

Számítógépes analógiát tudnék mondani.
van Hardware ( Fizikai test ) és Software ( Tudat ).

Problémák típusai:
A.-Software probléma okozta Hardware probléma [ pl. életmód okok .. ]
B.- Hardware probléma, aminek hardware okai vannak [ pl. genetikai, örökletes ]
C.- Software Probléma - hardware okokból [ örökletes pszichikai probléma ]
D.- Software probléma - Software okokból [ pl életmód okokból ]

Amit javasolsz, az azt jelenti,
hogy a software problémák okozta hardware károsodásokat - Hardware-es eszközzel akarod megoldani, és nem fogadod el a szoftware-es megoldást. Pedig az sok esetben racionálisabb ... Erre mondják, hogy tüneti kezelés ...

Nem az okokat kezelik ..

----------

A jelenlegi mérési mód nem alkalmas univerzális mércének ..
Az csak annyit mér - hogy van-e benne hardware ..

fordulo_bogyo 2010.09.14. 20:44:19

@neofin: "Számítógépes analógiát tudnék mondani."

Egyreszt: rossz pelda, nagyon rossz. Ugyanarra problemara keressuk a megoldast, egy konkret betegseg eseten bizonyitekon alpulo (nyugati) vagy alternativ javitast alkalmazzunk.

masreszt:

Elromlik a szamitogepem.
A szerviz allapitsa meg mi a hiba es javitsa ki.
Ugy tesztelem, hogy megnezem, javitas utan jol mukodik-e.
Nem erdekel, hogy soft vagy hard a hiba. Ugyanugy tesztelem a javitast, mukodik vagy nem javitas utan?

Igy hasonlitom ossze a kulonbozo szervizeket. Melyiknek az alkalmazasa utan lesz jo a gepem, es melyik utan nem.

Miert kene az egyik szervizesnek vizsgat tenni a szamitogepjavitasbol (klinikai teszt), a masiknak meg eleg bemondani, hogy a kinai dednagyapja is szamitogepjavito volt?

Az egyik szerviz ismeri a kapcsolasi rajzat a szamitogepnek es ennek ismereteben keresi a megoldast, a masik szerint a csakrak kozott kimutathatatlan energia aramlik a gepben es tuszurasokkal kell szervizelni, mig a harmadik szerint megbomlott a jin es jang egyensulya az alaplapon.

Ne vicceljunk.

"A jelenlegi mérési mód nem alkalmas univerzális mércének ..
Az csak annyit mér - hogy van-e benne hardware .. "

Nem a jelenlegi meres azt nezi: kijavitottak es jol mukodik, vagy sem?

neofin 2010.09.14. 21:14:04

@fordulo_bogyo:

másképp látjuk ..

A problémák egy részét tisztán szoftveres ( tudati / lelki ) módon is meg lehet oldani ..

> Nem a jelenlegi meres azt nezi:
> kijavitottak es jol mukodik, vagy sem?

Nem ezt mérik ...

Ne mosd egybe az Efficacy-t az Effectiveness-el.

Joco74 2010.09.14. 22:31:35

@neofin: "A problémák egy részét tisztán szoftveres ( tudati / lelki ) módon is meg lehet oldani .."

OK... de miért kell hozzá a hókusz-pókusz?

Állandóan csapongsz. Az előbb még azt állítod, hogy ezeknek a kezeléseknek konkrét hatása van (persze ami nincs megbízhatóan tesztelve, egyértelműen bizonyítva) a másik pillanatban lelki síkra tereled, tehát a placebo mivoltát bizonygatod, amiben nincs is nézetkülönbség.

Ha mindenáron a lelki gyógyításról beszélünk, miért nem fordulnak az emberek pszichológushoz? Az ugyanolyan hatékony lehetne, ahogy már bizonyították rákbetegek túlélési esélyének statisztikái alapján.

Még egyszer: miért kell a hókusz-pókusz?

neofin 2010.09.15. 00:53:22

@Joco74:

>OK... de miért kell hozzá a hókusz-pókusz?

Gondolom ez alatt itt a NEM ETIKUS hókusz-pókuszt érted ..
Mert ETIKUS(nak tünő) hókusz-pókuszt a Konvencionális medicina is végez, csak
az jobban beleillik a paradigmába és nem ütközik ki annyira.
Meg mostmár a Lancet-es Placebo ajánlás után elkezdenek gondolkodni a tudósok azon,
hogy hogyan tudják növelni a klinikai placebo hatást.
Szerinted hogyan?
Elárulom - ETIKUS Hókus-Pókusszal.

de ez még mindig nem elég pontos ..

Az ETIKUS és TUDOMÁNYOSAN hihető(elfogadható) Hókusz-Pókusz szerintem számodra is elfogadható definició..

------------

>Állandóan csapongsz.

Mint már emlitettem, Sajnos nem jó a kommunikációm [ reménykedem, hogy fejlődőképes vagyok ]
Nem tudok mindig standard minőséget nyujtani.

>Az előbb még azt állítod, hogy ezeknek a kezeléseknek konkrét hatása van
Ezt "fordulo_bogyo" - CAM-et 100%-osan nem müködőnek
beskatúlyázó kijelentésére szántam.
Néha hajlamos végletesen leegyszerűsíteni ..

>másik pillanatban lelki síkra tereled, tehát a placebo mivoltát bizonygatod,
Ezzel "fordulo_bogyo"-nak arra a kijelentésére lett volna válasz,
hogy minden egyformán - egy mérőrúddal lehet mérni.
A pszichológusok tevékenységét - nem szokták és nem is igen lehet Kettősvak Placebo RCT-vel
vizsgálni. De akkor miért ne Hidden Placebo tesztet kérjünk rajtik számon ..
Életmódváltást se lehet kettősVak Placebo RCT-vel tesztelni ..
Az akkupunktúránál is erőltetetnek érzem.

Azon mosolyogtam néhány napja, hogy a kedvenc Fantomfájdalom&tükör kezelésemnél mi volt a
kontrolcsoport.
A. Letakart tükör az egyik és
B. Belső meditáció a másik.

fordulo_bogyo 2010.09.15. 01:06:15

@neofin: mindent egyforman osszehasonlito vizsgalatban kell merni.
Hogy mi az osszehasonlitasi alap az valtozhat, az is, hogy vak, vagy nyilt a teszt.
Nem kell a placebot vagy ezt azt misztifikalni.
Ossze kell hasonlitani a kezeleseket. Kezelese valogatja, hogy mihez es hogyan lehet hasonlitani.

Nezd meg, hogy az alternativ medicinanak milyen hatasaira van barmilyen teszt is (elsosorban fajdalomcsillapitas es mas nagyon szubjektiv dolgok), es vesd ezt ossze azzal, hogy mi mindenre ajanja magat (mindenre)!

neofin 2010.09.15. 01:49:26

@fordulo_bogyo:
>mindent egyforman osszehasonlito
> vizsgalatban kell merni.
> Hogy mi az osszehasonlitasi alap
> az valtozhat, az is, hogy vak,
> vagy nyilt a teszt.

Szerintem ezt nem csak én de a TCM-esek és a HP-sok is elfogadnák. Jelentős enyhítésnek tűnik a jelenlegi túlzó követelményrendszerrel kapcsolatban - amit Singh&Ernst támaszt feléjük.

Köszönöm!

fordulo_bogyo 2010.09.15. 04:56:25

@neofin:
A Homeopatiasok elfogadnanak tesztelest?
Ha jol tudom, jelenleg homeopatias keszitmenyt mindenfele hatastani es/vagy mellakhatas vizsgalat nelkul, "egyszerusitett eljarassal" lehet torzskonyveztetni es forgalomba hozni.

Enyhites lenne az, hogy tesztelni kell valahogy a hatasat, valamihez hasonlitva? Ne mar!!!!
Olyan sulyos akadaly lenne, hogy nem lenne tobb HP keszitmeny a piacon!

Joco74 2010.09.15. 09:33:26

@neofin:
"Elárulom - ETIKUS Hókus-Pókusszal."

Az orvos tényleg elhiszi, ebben az etikus hókusz-pókuszban, hogy mondjuk a fehér köpenyének felhajtott gallérja gyógyító hatással bír?

A TCM/CAM módszerek jelentős része kizárólag placebó hatással bír. Ebben ugye nincs vita köztünk. Az művelői viszont ezt tagadják és szembemennek a saját tudományos elveikkel. Ez szerinted azt mutatja, hogy ez egy egészséges dolog?

Igazad lenne, ha két homeopátiás orvos a beteg előtt előadja a rezgéses marhaságokat, de a feje fölött ordenáré nagy kacsingatásba és mosolygásba kezdene...
De nem így van. Nagyon jól tudjuk.

Az a kép amit felfestesz abból állna, hogy a betegeket hülyitjük mindenféle marhasággal, csak azért hogy kihasználhassuk a placebo hatást. A szellemi sérülés nem érdekes..ugye? Az, hogy mindenféle, a tudománynak tökéletesen ellentmondó dolgot hitetünk el vele, az ő érdekében...

neofin 2010.09.15. 12:57:08

@Joco74:

(Kérlek) Próbáld már madártávlatból nézni a kérdést - és nem eggyes esetekbe beleragadva.
Mintha neked mindenről csak az jutna eszedbe ...

A kérdés az, hogy hogyan definiáljuk a hókusz-pókuszt?
- Aki adja annak a szemszögéből [ mit hisz a hatásosságról pl. ha tudja ]
- Külső megfigyelő szempontjából - [ pl. egy meterológus megfigyeli az esőtáncot - és azt hókusz-pókusznak tartja de akik csinálják hisznek benne ]
- Hatásmechanizmus alapján [ Nem úgy müködik, ahogy felételezik ; és a legminimálisabb kiváltó ok felett minden hókusz-pókusz - mivel egyszerübben is ki lehet váltani a hatást
ahogy most a HP-sek hiszik; Hatást kiváltanak ... ]

De te pontosan mit értesz "Hókusz-Pókusz" alatt?

Sőt - mit értesz ETIKUS hókusz-pókusz alatt?

Nálam a Bóhocdoktorok a vegytisztán etikus és tudományosan megfelelő HÓKUSZ-PÓKUSZt képviselik.
A megfelelő placebo választ váltják ki. Aktivizálják a szervezett öngyógyító képességét.
És nem mond ellent a jellenlegi tudományos paradigmáknak.
Szerintem a Narrativ orvoslás mint új irányzat megjelenése - szintén az ETIKUS és TUDOMÁNYOS Hókusz-Pókusz irányvonalat segíti.

De ha a "Hókusz-Pókusz" és az ETIKUS és TUDOMÁNYOS fogalmak nálad nem férnek meg eggyüt, te milyen fogalmat használsz az ETIKUS módon történő PLACEBO válasz kiváltására ?

neofin 2010.09.15. 13:05:51

@fordulo_bogyo:

> Olyan sulyos akadaly lenne, hogy nem
> lenne tobb HP keszitmeny a piacon!

A tesztelés - sohasem! - árt,
én nem vagyok ellenére.
Ebben felesleges vitázni.

De az, hogy nem lenne több HP készítmény azt kétlem.
A teáltalad megkivánt feltétel ugyanis jellentős könnyítés az Ernst&Singh feltételeihez képest.. A HP-s szerek képesek azt teljesíteni. Ami meg nem, azért nem kár ..

Keress rá HP-s kutatásokra ..

pl.

"Homoeopathic Oscillococcinum does not prevent influenza but might shorten the length of the illness"

Joco74 2010.09.15. 13:21:36

@neofin:
"(Kérlek) Próbáld már madártávlatból nézni a kérdést - és nem eggyes esetekbe beleragadva.
Mintha neked mindenről csak az jutna eszedbe ..."

Érdekes. Én pont ugyanígy látom a te esetedben. Ha te madártávlatból nézed, akkor én geostacionárius pályáról.. :D

Hókusz-pókusz: Amit leírtam. Kitalálunk, mindenféle áltudományos maszlagot és ennek segítségével turbózzuk fel a placebo hatást.

Ez kb. olyan, mintha pozitív dolgok közé sorolnád a legvadabb szektákat, mert közösségépítő ereje van. A rombolás fölött egyszerűen szemet hunysz.

Ha a biorezonanciát támogatott gyógymódként használjuk és a magyarázatként összehordott maszlagot komolyan elhitetjük az emberekkel, akkor onnan csak néhány apró lépés a többi sokkalta nagyobb baromság, amitől már te is a fejedet fogod.

"Homoeopathic Oscillococcinum..."
Ember!!!!!! 6 órával!!!!! Neofin! Kérlek... ezt már ezerszer átbeszélted többünkkel... ezt ugye nem bármilyen szinten is bizonyítéknak?

A másik! Ha már pont ezt felhoztad. Tessék... ott az analízis, ami ezt a nyomorult eredményt bírta kihozni... és mit csinál a Boiron? Ugyanúgy kommunikálja tovább. "Megvéd az influenzától". Ezt te felelős viselkedésnek tartod?

(boritékolom a válaszod: ilyen a orvostudományban is van)

Lófaszt! Sorra vonják vissza a gyógyszereket, hatóanyagokat...

neofin 2010.09.15. 14:28:36

@Joco74:

>Hókusz-pókusz: Amit leírtam. Kitalálunk, mindenféle áltudományos maszlagot ...

áá .. tehát az álTudományosság a fő minősítő.

de akkor
Semmelweis esetéből vajon mit tanulhat a jelen nemzedék?
A kor tudományos szaktekintélyei - szerintük jogosan !ÁlTudományosnak!
tartották a következtetéseit,
A kézmosás meg csak Hókusz-Pókusznak
mi köze lehet ennek a megbetegedéshez?
Ez nem lehet lényeges dolog.

"
As a result, his ideas were rejected by the medical community.
Other more subtle factors may also have played a role.
Some doctors, for instance, were offended at the suggestion that they should wash their hands; they felt that their social status as gentlemen was inconsistent with the idea that their hands could be unclean ..
"

Bővebben:
en.wikipedia.org/wiki/Contemporary_reaction_to_Ignaz_Semmelweis

Ha az időben visszamegyünk és a Holisztikus megközelitéssel vizsgáljuk az esetet,
akkor sokkal kevesebb anya halt volna meg.
[ vagyis első a beteg anyák érdeke - függetlenül hogy nem tudjuk - hogy miért is hat pontosan ].
[ vagyis a globális optimum elsőbbsége a lokális optimum előtt .. ]
[ vagyis a tudomány van az emberért és nem az ember a tudományért. ]

A Szkeptikus gondolkodásmód - hozzáállás
nem ad társadalmilag optimális eredményt,
ahogy ez Semmelweis idejében is kiderült.

neofin 2010.09.15. 14:48:11

@Joco74:

II.

>Hókusz-pókusz: Amit leírtam.
> Kitalálunk, mindenféle áltudományos maszlagot ...

nem árt ezzel tisztában lenni.

"Egy lehetséges magyarázat szerint a Semmelweis-reflex hátterében az a tévedés áll, hogy az adott kérdéssel kapcsolatos információhalmaz teljes. Ez a tévedés nemcsak egyes konkrét személyeket, hanem az egész közvéleményt is jellemezheti (ahogyan például a 19. század végi közvélemény egységesen téves volt abban, hogy a klasszikus fizika épülete teljes és megdönthetetlen). Az adott ténnyel kapcsolatos ismeretek azonban soha nem lehetnek teljesek, ezzel szemben egyénenként különböző szintűek. Az alacsonyabb szintű ismeretek birtokosa számára a magasabb szintű információ saját ismereteivel ellentétesnek, akár képtelenségnek látszódhat, és ez vezet a magasabb szintű ismeret automatikus elutasításához. Ha az egyén mindig szem előtt tartja, hogy saját ismeretei nem feltétlenül teljesek, elkerülheti a Semmelweis-reflexet."
hu.wikipedia.org/wiki/Semmelweis-reflex

Joco74 2010.09.15. 14:56:59

@neofin: Nem nem... a jelenről beszéljünk most. Semmelweisnek erős bizonyítékai voltak, amelyeket tekintélyelvűen semmibe vettek elég sokáig. Hiba volt. Manapság is lehet tekintélyelvűség a tudományban, de semmi nem akadályoz meg senkit abban, hogy egy jól elvégzett tesztet publikáljon komoly szaklapokban. Ezt senki nem akadályozza meg, tehát még ha van is ilyen nyomás, igazából tehetetlen.

Pl. a HP esetében viszont nincs bizonyíték, csak hit. A legerősebb bizonyíték...tudod... 6 óra az egy hetes lefolyású betegségnél... ugyan már!

Jah... és Semmelweis esete milyen módon bizonyítja a HP hatásosságát?
Attól, hogy akkoriban tévedtek, nem jelenti azt, hogy most is tévedünk.

Nem teljesek az ismereteink...igen. De az nem jelenti azt, hogy egy bizonyos dologról ne jelenthetünk ki nyilvánvaló dolgokat: a HP nem működhet úgy, ahogy állítják! Ha nem teljesek az ismerteink, akkor a HP-sok hogy jelenthetik ki egyértelműen a módszerük helyességét?

Egyetlen egy módon: le kell tesztelni. És erre nem hajlandóak.

neofin 2010.09.15. 15:45:58

@Joco74:

> Nem teljesek az ismereteink...igen. De az nem jelenti azt,
> hogy egy bizonyos dologról ne jelenthetünk ki nyilvánvaló dolgokat:
> a HP nem működhet úgy, ahogy állítják!

Semmelweis kézmosási módszeréről is ezt állították.
Nincsenek tudományos alapjai!
És lényegében a kor tudásának megfelelően igazuk is volt.
A Tudományt képviselték!

Vajon a szervezet öngygógyító folyamatával kapcsolatos információhalmaz teljes?
Ha nem, akkor mennyire messzemenő következtetést lehet levonni?

> Manapság is lehet tekintélyelvűség a tudományban,
> de semmi nem akadályoz meg senkit abban, hogy egy
> jól elvégzett tesztet publikáljon komoly szaklapokban.

Ezt szerintem te se hiszed el ..
lásd a Homeopatiás Higitású Ágensek esete ... Falus András elbeszélésében.

>le kell tesztelni ...

Ha megint a Professor Levy félék értékelik ki a régi paradigma nézőpontjából, akkor nagyon lassú lesz a változás ..

Joco74 2010.09.15. 16:39:39

@neofin: "Homeopatiás Higitású Ágensek esete"

Nah! Látod! Jó példa! Az is azt állítja, hogy a HP higítású oldat UGYANOLYAN választ vált ki, mint mérhető mennyiség esetén. Tehát ellentétben áll a HP állításaival. Akkor most mivan?
No de látod? Senki nem akadályozta meg, hogy lehozzák a cikket.

Egyébként... ha a további kutatások azt fogják igazolni, hogy a megfigyelés megalapozott, akkor az egy nagyon érdekes jelenség, de még akkor sem lehet összekötni egyértelműen a HP-val. Attól hogy létezik az alagút effektus, még nem tudom elfogadni BEMONDÁSRA valakitől, hogy tud teleportálni.

Mellékesen: várj még azzal a kutatással, ne nagyon lobogtasd, mert lehet belőle meglepetés. Nem olyan egyértelmű, mint amennyire szeretnéd annak látni.

Lassú vagy gyors változás? Senki sem vonja kétségbe az eredményeket, ha az valóban eredmény. Te változást szeretnél vagy fejlődést? Ha fejlődést, akkor valami kifogásod van a tudományos módszertan ellen?

Ha ezek a módszerek tudományosak akarnak lenni, akkor tartsák be a tudomány kritériumait.

Joco74 2010.09.15. 16:46:52

@neofin: "Semmelweis"

Mint mondtam, térjünk át a jelenkori helyzetre. Felesleges a 19. századra hivatkozni, mivel azóta gyökeresen megváltoztak a módszerek.

neofin 2010.09.15. 18:07:31

@Joco74:

> Mint mondtam, térjünk át a jelenkori
> helyzetre. Felesleges a 19. századra
> hivatkozni, mivel azóta gyökeresen
> megváltoztak a módszerek.

Nem felesleges...

A jelenséget ( cognitive bias ) nézd, ami most is jelen van - és ne a történelmi eseményt.

>Az is azt állítja, hogy a HP higítású
> oldat UGYANOLYAN választ vált ki,
> mint mérhető mennyiség esetén.
> Tehát ellentétben áll a HP
> állításaival. Akkor most mivan?

Annyi, hogy ellentétes a 23:10 állításaival is.
Jelképesen az ajtó mindkét irányba nyitva van ...

> No de látod? Senki nem akadályozta
> meg, hogy lehozzák a cikket.

survivor bias

Gondolom tudod, hogy hány éve alatt sikerült megjelentetni ..
És hány nem jelenhetett meg.

A jelenlegi publikációs rendszer hiányosságai szerintem ismertek, elég nagy szakirodalma van.

> Te változást szeretnél vagy
> fejlődést? Ha fejlődést, akkor
> valami kifogásod van a
> tudományos módszertan ellen?

A tudományos módszertan nem küszöböli ki a paradigmaváltás sokkját - az bele van kódolva a rendszerbe.

Az akupunktúrás tesztek szerint - néha 2x-3x olyan "improvment"-et mérnek - mint a konvencionális kezelés. ez TÉNY.

Ha ezt nehéz elfogadni, akkor az azt jelenti, hogy szembemegy a jelenlegi paradigmával, vagyis Semmelweis-reflex gyanú is felmerülhet.

De hogy mennyire nem tanult a társadalom az esetből, azt az egészségügyi dolgozók higiéniás felméréséből lehet legjobban lemérni.

A szakirodalomban megemlítenek néhány jelen példát is a Semmelweis-reflex-re.

neofin 2010.09.15. 20:35:58

@Joco74:

Kedves Joco et al !

Legalább 1 hét Tűzszünetet szeretnék kérni a nemes vitapartnerektől.

A konferenciátokhoz a legjobbakat!
Habár nem hiszem - hogy sorsfordító lenne a CAM ügyében, de szerintem nem is ez a célja.

Neofin

Johnfive 2010.09.15. 21:28:30

@neofin: Ehhh, még mindig nem zártad ki az 'azt állítom, hogy jobban vagyok, valójában meg nem is...' faktort.
Tudok egy összehasonlító kísérletet derékfájásra:
1. cs. konvencionális fájdalomcsíllapító.
2. cs. placebo kezelés: egy megtöltött kézifegyver halántékhoz szorítása a kérdőív kitöltésekor, és szóbeli bíztatás: 'Ugye már jobban vagy? Ugye?...'
3. cs. placebo kontroll: egy kézifegyver üres tárral halántékhoz szorítása a kérdőív kitöltésekor,stb., stb,..

Meglehetősen ígéretesnek tűnik a placebo-kezelés, akár 2x-3x-os javulást is prognosztizálok a placebo csoportoknak a hagyományos kezeléssel szemben. Szerintem be kéne vezetni ezeket a konvencionális orvoslásban is... Persze miután meglesznek az eredmények. :)

Joco74 2010.09.15. 21:42:58

@neofin: Tűzszünet elfogadva... bár marhára nem tetszik, hogy tied az utolsó szó! Lenne mit mondanom :D :D :D

Jövő héten ugyanitt...

alagi 2010.09.16. 17:19:51

@neofin: "Vagyis a Tudomány van az emberért.
És nem az ember a Tudományért."

Ugy teszel, mintha a "Tudomany" valami intezmeny lenne, mint pl. az adohivatal.

A "tudomany" ebben a szovegkornyezetben pusztan az "egyetlen ertelmes dolog, amit tenni lehet" szinonimaja. Legalabbis nekem semmi egyeb ertelmes nem jut eszembe, mint az, hogy a bizonyitekok alapjan donteni.

Ha pl. arra van bizonyitek, hogy a homeopatia es a CAM hatastalan, viszont a "doktorbacsisat jatszunk" az pedig igen (gy.k. placebo effektus), akkor csak azt kell eldontenunk hogy akarunk-e parasztvakitassal es emberek hulyitesevel gyogyitani (ez nem tudomanyos kerdes). Ha ugy dontunk igen, akkor a szinmuveszetin kikepezzuk a homeopata es akupunkturas "doktorokat" aztan gyogyitsanak.
(En egyebkent, mint mar irtam, erosen ez ellen vagyok, de ez pusztan megegyezes kerdese)

neofin 2010.09.21. 23:41:09

@alagi:

> Ha pl. arra van bizonyitek, hogy a
> homeopatia es a CAM hatastalan

szerintem nem pontosan fogalmaztál ..
Ilyenre nincs bizonyíték ..

neofin 2010.09.21. 23:45:20

@Joco74:

Köszönöm a türelmed!

Mostmár vagyok ..

noname.blogger · http://suisseproject.blog.hu/ 2010.09.21. 23:59:49

@neofin: A homeopátiával elvégeztek egy sor kísérletet, nem működött jobban mint a placebó. A patikában kapható fajta sem és a hosszas beszélgetés után homeopata által egyénileg kikevert sem. Szerintem aki ezek után még mindig bizonyítatlannak nevezi az már csodában reménykedik. Erre azért ne bízzunk embereket, pláne hogy csodához nem kell homeobogyó, anélkül is működik.

alagi 2010.09.22. 11:10:12

@neofin: "> Ha pl. arra van bizonyitek, hogy a
> homeopatia es a CAM hatastalan

szerintem nem pontosan fogalmaztál ..
Ilyenre nincs bizonyíték .."

Egyreszt azt irtam oda hogy "Ha pl.", ez azt jelenti hogy felteteles allitas volt. "HA arra van bizonyitek hogy ... AKKOR ..."
Masreszt az eddigi vizsgalatok tulnyomo tobbsege (az osszes?) arra mutat, hogy a homeopatianak, akupunturanak nincs specifikus hatasa. A placebohatas a kezelteknel termeszetesen fellep. (Ahogy fent irtam ez a "doktorbacsisat jatszunk"-nak a hatasa, nem a homeopatiae, CAM-e.)

neofin 2010.09.22. 11:12:00

@noname.blogger:

Nem érzed az árnyalatokat .. a logika finomságait.

Tudtommal sose tesztelték "hatástalanságra" a HP-t és a CAM-et.

Ezen kivül ott van még a "homeopatikus hígítású ágensek kimutatható biológiai, biokémiai hatása" ..

neofin 2010.09.22. 12:21:02

@alagi:

Erre akartam célozni:
"absence of evidence is not evidence of absence"

en.wikipedia.org/wiki/Argument_from_ignorance

Logikailag - nem állíthatod azt, hogy (bizonyítottan) hatástalan a HP és a CAM.

pounderstibbons 2010.09.22. 12:49:56

@neofin:

"Logikailag - nem állíthatod azt, hogy (bizonyítottan) hatástalan a HP és a CAM. "

www.harasztosi.hu/page.php?19

Van "természetgyógyász" aki a természetfeletti energiájával feltöltött pénzérméket árul, mindenféle egészségügyi probléma kezelésére.

Bizonyíték ezeknek a hatástalanságára sincs.

Hányat rendelhetek a nevedben belőle?

pounderstibbons 2010.09.22. 13:50:17

@neofin:
Értem én.

Rendelek akkor öt bioenergetizált pénzérmét neked. :)

Vagy azt állítod, hogy hatástalan lenne, pedig nincs a kezedben adat a hatástalanságára?

alagi 2010.09.22. 14:04:25

@neofin: Erre akartam célozni:
"absence of evidence is not evidence of absence"

Itt eppenhogy a (specifikus) hatastalansagra van egy csomo bizonyitek, es nem az a helyzet, hogy soha senki ne vizsgalta volna a homeopatiat vagy a CAM-et.

Ugy latszik hogy ez a mondat is mar megertes nelkul szajkozhato ezo korokben, akkor is ha pont nem illik oda.

"Logikailag - nem állíthatod azt, hogy (bizonyítottan) hatástalan a HP és a CAM."

Persze, ahogy az sem allithatom logikailag bizonyitottan, hogy a szuleim leteznek, de azert eleg jo bizonyitekaim vannak. (Gy.k.: a termeszettudomanyokban nincsenek logikailag bizonyitott allitasok)

Amit allithatok: Az eddigi sok vizsgalat es bizonyitek alapjan kijelentheto, hogy a homepatia es az akupunktura minden bizonnyal nem rendelkezik specifikus hatassal (csak placeboval).

"Nem érzed az árnyalatokat .. a logika finomságait.
Tudtommal sose tesztelték "hatástalanságra" a HP-t és a CAM-et."

Ennek semmi koze a logika finomsagaihoz. Meg mindig azzal kevered a sz*rt (en kerek elnezest), hogy szandekosan osszemosod a placebo es a specifikus hatast. (pedig fentebb mar pedig megvitattam veled, hogy ebben a vitaban ezt nem lehet megtenni)

fordulo_bogyo 2010.09.22. 15:12:49

@neofin: "Ezen kivül ott van még a "homeopatikus hígítású ágensek kimutatható biológiai, biokémiai hatása" .. "

Igen van rola egy-ket harmatgyenge cikk, de azok epp a homeopatiaval ellenkezo hatast talalnak, a higitott anyag ahatas ugyanolyan, mint a tomeny anyage. A homeopatia elvei szerint ellentetes kene legyen vele.

Hogyan hozhatod fel ezt a homeopatia mellett ervkent? Amire utalsz, ha igaz amit leirnak, akkor eppenseggel cafoltata a homeopatia elvenek.

Ugyanakkor az osszes tobbi biologiai kutatas, ahol higitasokat hasznalak (szinte minden cikkben talalsz ilyet) azt talalja, hogy a hatoanyagok hatasa a hgitassal aranyosan csokken es bizonyos higitas utan megszunik.

neofin 2010.09.22. 17:39:51

@alagi:

>Ennek semmi koze a logika finomsagaihoz.

Az "insufficient evidence" / ""encouraging but not convincing" / - ből nem következik az amit te ki akarsz hozni.

Én csak arra kértelek, ne állítsd azt, hogy "a HP és a CAM hatástalan" ha ezt nem tudod tesztekkel bizonyítani.
- ha meg félre lehet érteni a kijelentésedet - akkor kérlek fogalmazd át.

neofin 2010.09.22. 17:48:35

@fordulo_bogyo:

>Amire utalsz, ha igaz amit leirnak,
> akkor eppenseggel cafoltata a
> homeopatia elvenek.

Annak cáfolata vagy megkérdőjelezése, hogy a HP-s higitású anyagoknak nincs vagy nem lehet hatása.

alagi 2010.09.22. 18:52:26

@neofin: "Én csak arra kértelek, ne állítsd azt, hogy "a HP és a CAM hatástalan" ha ezt nem tudod tesztekkel bizonyítani."

De tudom:

en.wikipedia.org/wiki/Homeopathy#Meta-analyses

"In 2005, The Lancet medical journal published a meta-analysis of 110 placebo-controlled homeopathy trials [...] The study concluded that its findings were compatible with the notion that the clinical effects of homeopathy are nothing more than placebo effects"

"- ha meg félre lehet érteni a kijelentésedet - akkor kérlek fogalmazd át. "

Szerintem itt a te keszulekedben volt a problema.

fordulo_bogyo 2010.09.22. 19:27:51

@neofin:
>>Amire utalsz, ha igaz amit leirnak,
>> akkor eppenseggel cafoltata a
>> homeopatia elvenek.

"Annak cáfolata vagy megkérdőjelezése, hogy a HP-s higitású anyagoknak nincs vagy nem lehet hatása. "

A ket kijelentes nem ellentetes egymassal.

Osszegezve az a kiserlet azt mutatja, hogy HA van hatasa a hp higitasu oldatnak, AKKOR az epp ellentetes azzal, amit a hp elvar tole.
Erv a homeopatia ELLEN.
Belatod?

neofin 2010.09.23. 00:39:19

@alagi:

Hát igen ...
Shang egy kicsit trükközött, mindenki azt hiszi, hogy 110 kutatási eredményből szintetizálta az eredményt. Pedig a végén csak nyolcat hagyott meg. És azt is elég érdekesen válaszotta ki ...

kritika részletesebben itt
www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18834714

"OBJECTIVE: Shang's recently published meta-analysis on homeopathic remedies (Lancet) based its main conclusion on a subset of eight larger trials out of 21 high quality trials (out of 110 included trials). We performed a sensitivity analysis on various other meaningful trial subsets of all high quality trials.

STUDY DESIGN: Subsets were defined according to sample size, type of homeopathy, type of publication, and treated disease/condition. For each subset, we estimated the overall odds ratios (ORs) from random effect meta-analyses.

RESULTS: All trials were highly heterogeneous (I2=62.2%). Homeopathy had a significant effect beyond placebo (OR=0.76; 95% CI: 0.59-0.99; p=0.039). When the set of analyzed trials was successively restricted to larger patient numbers, the ORs varied moderately (median: 0.82, range: 0.71-1.02) and the P-values increased steadily (median: 0.16, range: 0.03-0.93), including Shang's results for the eight largest trials (OR=0.88, CI: 0.66-1.18; P=0.41). Shang's negative results were mainly influenced by one single trial on preventing muscle soreness in 400 long-distance runners.

CONCLUSIONS: The meta-analysis results change sensitively to the chosen threshold defining large sample sizes. Because of the high heterogeneity between the trials, Shang's results and conclusions are less definite than had been presented.
"

Érdemes megnézni azt a 21 HP-s kutatást, amiből aztán 8-at kiválasztott Shang.

Extracted results for the 21 top quality placebo
controlled trials from Shang,
ordered by patient numbers (OR<1.00 indicate superiority of verum)

First author /Condition / N: Sample size / OR / 95% Confidence interval
----------------------------------------------
Rottey / Influenza-like disease N:501 OR:0.77 0.56-1.06
Vickers / Muscle soreness N:400 OR:1.38 0.97-1.96
Papp / Influenza-like disease N:334 OR:0.56 0.36-0.85
Schmidt / Weight loss N:208 0.91 OR:0.56-1.49
Labrecque / Plantar warts N:162 OR:1.29 0.61-2.70
Jacobs / Diarrhea N:116 OR:0.52 0.27-1.02
Weiser / Sinusitis N:104 OR:0.67 0.33-1.36
Walach / Headaches N:98 OR:1.74 0.83-3.69
--* Shang itt húzta meg a határt-látszik, hogy miért *--
Jacobs / Diarrhea N:81 OR:0.45 0.20-0.99
Jacobs / Otitis media N:75 OR:0.54 0.18-1.60
Hart / Hysterectomy N:73 OR:1.22 0.52-2.81
Wiesenauer / Pollinosis N:72 OR:0.31 0.11-0.87
Zell / Sprains N:69 OR:0.31 0.11-0.87
Bo¨hmer / Sports injuries N:67 OR:0.06 0.01-0.32
Vickers / Muscle soreness N:57 OR:1.39 0.53-3.63
Jawara / Muscle soreness N:50 OR:1.29 0.45-3.63
Chapman / Traumatic brain injuries N:50 OR:1.06 0.38-3.00
Tveiten / Muscle soreness N:46 OR:0.68 0.23-2.01
Stevinson / Hand surgery N:42 OR:0.93 0.34-3.34
Lepaisant / Premenstrual syndrome N:36 OR:0.04 0.00-0.88
Chapman / Premenstrual syndrome N:10 OR:2.25 0.18-28.17

---------------------------
Azt is érdemes megnézni, hogy a Shang által kiválasztott 21 magas szintű kutatásnak egyenként milyen eredményei voltak...

Természetesen ebből a 21 kutatásból nem következik az, hogy a HP hatásos lenne - de az se, hogy egyértelműen hatástalan lenne ...

neofin 2010.09.23. 01:10:17

@alagi:

Arra is kérnék tesztet, hogy a "CAM hatástalan"

Azt elfogadom, hogy vannak olyan CAM-ba besorolt kezelési módok, amelyek hatástalanok - de hogy úgy általában minden CAM hatástalan - azt nem tudom, hogy mivel tudod alátámasztani.

Joco74 2010.09.23. 09:18:04

@neofin: "Természetesen ebből a 21 kutatásból nem következik az, hogy a HP hatásos lenne"

Nah jó! Neofin... állandóan maszatolsz. Most akkor döntsd már el, hogy a meglévő bizonyítékok alapján van e létjogosultsága a HP milliárdos üzletének. Van e létjogosultsága azon kijelentéseknek, hogy a HP hat (túl a placebón).
Ne a "HP-s higitású ágensek" kutatásra hivatkozz állandóan, ami a legjobb esetben is csak annyit mond, hogy "ha nem hibáztunk, elképzelhető, hogy van itt valami, de lehet, hogy nem"
Erre kell alapozni a "Új Egészségügyi Szemléletet"...??? Egy kicsit bizarr, nem érzed?

Folyamatosan, gondolkodás nélkül véded ezeket a módszereket. Olyan "bizonyítékokat" hozol fel, amelyek ugyan nagyon érdekesek, de nem relevánsak. Számon kéred az általánosításainkat, miközben a te általánosításod sokkal veszélyesebb.
Hasi-pacsira: mi lehet, hogy elhanyagoljuk az 5% hatékony feltételezhetően kezelést, de te gondolkodás nélkül bevonnád a 95% teljesen hatástalant is.
Mellékesen, ahogy alagi és én is már sokszor rádszóltunk, folyamatosan összemosod a hatást a placebó hatással... mintha egyenértékű lenne.

alagi 2010.09.23. 12:10:15

@neofin: Beleneztem a cikkbe. Akarhogy keverik a vizsgalt reszhalmazt, az eredmeny mindig osszefer azzal hogy a homeopatianak csak placebo hatasa van. Talan nem volt annyira eros az eredeti allitas. De ez csak egy vizsgalat a sok kozul (meg wikipedian is emlitenek jopar masikat), es eddig legtobbszor az jott ki, hogy a homeopatia= placebo+meresi hiba.

"Arra is kérnék tesztet, hogy a "CAM hatástalan" "

Ehhez persze eloszor definialni kell, hogy mi a CAM. (egyebkent mire gondolsz: Complementary, vagy Chinese?) Nyilvan nem vizsgaltak meg meg mindent, de eszre kell venni, hogy ha valaminek jelentos hatasa van (placebon kivul) akkor az vizsonylag gyorsan kiderul, es akkor az adott modszer megszunik alternativ lenni. Tehat ami CAM, az vagy kicsi vagy semmilyen hatassal nem rendelkezik. (vagy ha nagyon nagy mazlid van, eppen egy hatasos modszer, amirol meg nincs bizonyitva hogy hatasos)

Olyan a hozzaallasod, mintha hallottal volna egy esetrol, ahol Tihanyi energetizalasa utan meggyogyult egy sulyos beteg, es nem sikerult minden ketseget kizaroan bebizonyitani hogy nem Tihanyi hatasa volt, ezert vered az asztalt, hogy igenis, hasznaljuk tihanyit.

neofin 2010.09.23. 16:33:47

@alagi:

HP témaköre:
===========

>Beleneztem a cikkbe.

Köszönöm!

>Akarhogy keverik a vizsgalt reszhalmazt, az eredmeny mindig
>osszefer azzal hogy a homeopatianak csak placebo hatasa van.

Igen - ez a variáció is benne van a pakliban ..
De a lehetőség a másik irányba is nyitott.

Ha a 21 magas szintű HP kutatást nézzük, amit Shang kiválasztott
és arra számoljuk ki az adatokat akkor:
Homeopathy had a significant effect beyond placebo (OR=0.76; 95% CI: 0.59-0.99; p=0.039)

> Talan nem volt annyira eros az eredeti allitas.

maradjunk ennyiben ...

Meg kell nézni a 21 kutatást - és ez alapján mindenki döntse el, hogy mennyire biztosan lehet kimondani a HP hatástalanságát vagy a hatásosságát.
A jelenlegi információk alapján egyiket se lehet biztosan.

> De ez csak egy vizsgalat a sok kozul (meg wikipedian is emlitenek jopar masikat),
> es eddig legtobbszor az jott ki, hogy a homeopatia= placebo+meresi hiba.

Maradjunk inkább abban a vezióban, hogy a jelenlegi adatok alapján nincs
még NAGYON meggyőző bizonyíték HP hatásosságára.
[ "encouraging but not convincing" / "insufficient evidence" ]
Amit eddig se tagadtam.
De a meglévő adatok alapján azt se lehet biztosan kimondani,
hogy hatástalan lenne.

A 110-ből 21 magas szintű kutatás a legátfogóbb felmérés. Az összes többi metaanalizis - sokkal kevesebből dolgozik.
Meg kell számolni, hogy ebből a 21-ből hány kedvező a HP -re nézve és hány nem.
És mindenki kalkulál egy valószínüséget - értelmezi saját magának.

neofin 2010.09.23. 16:59:21

@alagi:

CAM témája:
============

> Ehhez persze eloszor definialni kell, hogy mi a CAM.
> (egyebkent mire gondolsz: Complementary, vagy Chinese?)
> Nyilvan nem vizsgaltak meg meg mindent,
> de eszre kell venni, hogy ha valaminek
> jelentos hatasa van (placebon kivul) akkor az
> vizsonylag gyorsan kiderul, es akkor az adott
> modszer megszunik alternativ lenni.
> Tehat ami CAM, az vagy kicsi
> vagy semmilyen hatassal nem rendelkezik.
> (vagy ha nagyon nagy mazlid van, eppen egy
> hatasos modszer, amirol meg nincs bizonyitva hogy hatasos)

A pontos definició szerintem ez és ne keverjük bele a hatásosságot
-----------------------------------
Complementary and alternative medicine (CAM) refers
to healing approaches and therapies that
are not based on principles of mainstream, conventional medicine.
www.merck.com/mmpe/sec22/ch330/ch330a.html

A nccam.nih.gov/ oldal foglalkozik velük részletesen.
Van valami besorolásuk, hogy részletesen mi tartozik ez alá.
És az Ornish Program még mindig a CAM-be van besorolva - függetlennül
attól, hogy több tíz éve van bizonyíték a hatásosságára.
Valahogy nem akar átkerülni ... Bekerült a CAM-es "gettóba"
és nagyon nehezen tud onnan kitörni ..

>"Tehat ami CAM, az vagy kicsi vagy semmilyen hatassal nem rendelkezik."

Ezt vitatnám ...
Szerintem ezek közelebb állnak a tényekhez:

"Some interesting findings emerge when the results
of the evaluation of Cochrane reviews of CAM therapies
are compared with the results of the earlier study (Ezzo et al., 2001)
evaluating Cochrane reviews of conventional therapies:

- insufficient evidence of an effect was determined for
a larger proportion of CAM therapies
(56.6 percent for CAM versus 21.3 percent for conventional medicine),

- CAM therapies were less likely to be classified as harmful
(8.1 percent for conventional medicine versus 0.69 percent for CAM) or

- as having no effect
(20.0 percent for conventional medicine versus 4.8 percent for CAM),

- and classification of the therapies as having positive
or a possibly positive effect was approximately
equal for CAM and conventional medicine therapies
(41.3 percent for conventional medicine versus 38.4 percent for CAM).

In making comparisons between the two studies, however,
it is important to keep in mind that the studies were
conducted at different times and
thus included different sets of Cochrane reviews. The study of Ezzo et al. (2001)
included only those reviews published in
The Cochrane Library at the time of its first issue in 1998,
whereas the analysis of CAM described above included reviews
published in the 2004 issue of the database,
which is now much more comprehensive and better developed.

"

Forrás ( online elérhető ) :
[Complementary and Alternative Medicine in the United States (2005) ]
books.nap.edu/openbook.php?record_id=11182&page=136

------

Te honnan vetted az adataidat - hogy a CAM="kicsi vagy semmilyen hatás"?
[ forrást és számokat szeretnék kapni,
hogy miben tér el az enyémtől ;
Ha van frisebb - pontosabb adatod - kérlek oszd meg.]

>Olyan a hozzaallasod, mintha ...

hogy megértsd, itt egy idézet:

"Szeretném megjegyezni, hogy az emberek nem tisztességesek.
A tudósok sem tisztességesek, ők sem.
Az ugyanis haszontalan dolog volna. Senki sem tisztességes.
Pedig az emberek általában azt hiszik, hogy azok.
Rosszul teszik. Tisztességen én nemcsak azt értem,
hogy megmondjuk az igazat. Hanem azt is, hogy megvilágítjuk a teljes szituációt.
Vagyis azt, hogy ön elmondja mindazt az információt,
ami egy másik intelligens embernek szükséges ahhoz, hogy véleményt alkosson"
[* Freyman, Dolgok Értelme, 112.oldal *]

Én nem csak egy választ kérek
[ mert ezt kaptam tőled: CAM az vagy "kicsi vagy semmilyen hatás" ]
hanem azt is, hogy te milyen adatokra alapozod azt, amit állítasz!

fordulo_bogyo 2010.09.23. 17:21:42

@neofin: "mennyire biztosan lehet kimondani a HP hatástalanságát vagy a hatásosságát.
A jelenlegi információk alapján egyiket se lehet biztosan."

1. ebben az esetben indokolt, jogos, etikus a hasznalata, reklamozasa, a ra epulo uzlet?
Egy olyan megkozlitesre amirol nem lehet tudni, hogy hatasos-e?

Ha egy olyan igazi gyogyszert probalna piacra dobni egy gyogyszergyar, amirol a jelenlegi adatok alapjan nem dontheto el, hogy hatasos-e, mit gondolsz, mi tortenne?

2. A kerdes, hogy a homeopatia hatasos-e olyan tag es altalanos, mint ha azt kerdeznenk, hogy a valodi hatoanyagot tartalmazo gyogyszereknek van-e hatasa. Nem egy konkret szernek egy konkret problemara, hanem egybemosva az osszes hatoanyag tartalmu szert az osszes problemara. Ugye milyen mulatsagos kerse lenne ez?

Es meg ilyen nagy altalanositas eseten sem talalnak igazan meggyozo bizonyitekot egyetlen hp szer egyetlen hatasara sem.

Ezek utan arusitjak, reklamozzak, te es ervelsz mellette.

alagi 2010.09.23. 18:13:43

@neofin: "Homeopathy had a significant effect beyond placebo (OR=0.76; 95% CI: 0.59-0.99; p=0.039)"

En nem neveznem szignifikans hatasnak azt, ahol meg ket szigman is eppen csak kivul esik a nulla hatas (az lenne OR=1.0)

Ugy foglalnam ossze az eddigi eredmenyeket, hogy 200 ev megfeszitett munka aran sem sikerult meg felmutatni egyetlenegy vizsgalatot sem, ahol a HP hibahataron biztonsaggal kivul eso, placebotol kulonbozo hatast mutatna. Szerintem ebbol le lehet vonni egy kovetkeztetest.

"alapján nincs
még NAGYON meggyőző bizonyíték HP hatásosságára."

En még KICSIT meggyozot sem lattam.

"Te honnan vetted az adataidat - hogy a CAM="kicsi vagy semmilyen hatás"? " forrást és számokat szeretnék kapni"

Ott volt a levezetes is. :)
Az persze belefer, hogy neha a folyamat kicsit felremegy es van egy-ket kakukktojas. (mindket oldalon)
Bizom benne, hogy az "Ornish Program" (akarmi is legyen az) is idovel atkerul a jo oldalra.

De tenyleg, nezz mar kicsit magasabbrol a dologra. Van egy orvoslasi modszer, amin 200 eve mint allat dolgoznak, es a legjobb amit sikerult felhozni az egy nyamvadt ketszigma effektus, de meg ez is vitatott. Erdemes ezek utan tobb penzt olni ebbe? Etikus gyogyszertarban arulni ezt a modszert?

(ketszigma effektushoz: egy olyan vilagban, ahol a HP az egzaktul placebo, atlagosan minden 20-adik vizsgalatban fognak latni egyet, ahol a HP a placebotol "ketszigmanyira" lesz. Akkor azt lehet publikalni, a tobbit meg berakjuk a fiokba)

neofin 2010.09.23. 18:20:49

@Joco74:

> Most akkor döntsd már el,
> hogy a meglévő bizonyítékok alapján van e
> létjogosultsága a HP milliárdos üzletének.

Ha ezalatt a betiltást érted, akkor a válaszom:
-Nem tilta(t)nám be.
Mi haszna lenne?
Komparativ tesztek kellenek - és akkor mindenki el tudja dönteni,
hogy milyen a hatásossági kapcsolat közöttük.
A "milliárdos" kitétel pedig kissé manipulativ.
A többieké is milliárdos üzlet.

> Van e létjogosultsága azon kijelentéseknek,
> hogy a HP hat (túl a placebón).

A jelenlegi információink alapján - erre *gyenge* a bizonyítékok erőssége.
A 110HP-s tanulmányból - 21 magas szintű kutatás volt
A HP számára
- 12 esetben pozitiv
- 9 esetben negatív volt az eredmény.
Vagyis mindkét irányba nyitott a lehetőség.

> Erre kell alapozni a "Új Egészségügyi Szemléletet"
> ...??? Egy kicsit bizarr, nem érzed?

Nem érzem.
Integrativ medicina - Dr.Katz féle 5 Faktoros alapján történő döntéshozatal...
Annyira gondolom te is átlátod, hogy vannak esetek,
amikor a HP-nek nincsen alternativája.
[ pl. 9 hónapos veszélyeztetett terhesnek több extrém tünettel,
+ a HP-t preferálja,
+ és nincs más olyan alternativa
( aminek a hatásossága jobb lenne a HP-nál és biztonságos )

Akkor milyen racionális ok miatt tagadnád meg tőle a HP-t?
Az ő esetében a HP a legoptimálisabb választás.

> Olyan "bizonyítékokat" hozol fel, amelyek ugyan nagyon érdekesek,
> de nem relevánsak.
> Számon kéred az általánosításainkat,
> miközben a te általánosításod sokkal veszélyesebb.

Milyen általánosításaimra gondoltál, ami veszélyesebb?

neofin 2010.09.23. 18:52:35

@alagi:

> nem sikerult meg felmutatni egyetlenegy vizsgalatot sem,
> ahol a HP hibahataron biztonsaggal kivul eso,
> placebotol kulonbozo hatast mutatna.
> Szerintem ebbol le lehet vonni egy kovetkeztetest.

Lehet, hogy valamit félreértek
de ezek között is nézted azt az egyet?

Extracted results for the 21 top quality placebo
controlled trials from Shang,
ordered by patient numbers (OR<1.00 indicate superiority of verum)

First author /Condition / N: Sample size / OR / 95% Confidence interval
----------------------------------------------
Rottey / Influenza-like disease N:501 OR:0.77 0.56-1.06
Vickers / Muscle soreness N:400 OR:1.38 0.97-1.96
Papp / Influenza-like disease N:334 OR:0.56 0.36-0.85
Schmidt / Weight loss N:208 0.91 OR:0.56-1.49
Labrecque / Plantar warts N:162 OR:1.29 0.61-2.70
Jacobs / Diarrhea N:116 OR:0.52 0.27-1.02
Weiser / Sinusitis N:104 OR:0.67 0.33-1.36
Walach / Headaches N:98 OR:1.74 0.83-3.69
Jacobs / Diarrhea N:81 OR:0.45 0.20-0.99
Jacobs / Otitis media N:75 OR:0.54 0.18-1.60
Hart / Hysterectomy N:73 OR:1.22 0.52-2.81
Wiesenauer / Pollinosis N:72 OR:0.31 0.11-0.87
Zell / Sprains N:69 OR:0.31 0.11-0.87
Bo¨hmer / Sports injuries N:67 OR:0.06 0.01-0.32
Vickers / Muscle soreness N:57 OR:1.39 0.53-3.63
Jawara / Muscle soreness N:50 OR:1.29 0.45-3.63
Chapman / Traumatic brain injuries N:50 OR:1.06 0.38-3.00
Tveiten / Muscle soreness N:46 OR:0.68 0.23-2.01
Stevinson / Hand surgery N:42 OR:0.93 0.34-3.34
Lepaisant / Premenstrual syndrome N:36 OR:0.04 0.00-0.88
Chapman / Premenstrual syndrome N:10 OR:2.25 0.18-28.17

>>CAM="kicsi vagy semmilyen hatás"? "
>Ott volt a levezetes is. :)

Remélem azért megnézed a CAM vs. konvencionális kezelés számait is.

> Bizom benne, hogy az "Ornish Program" (akarmi is legyen az)
> is idovel atkerul a jo oldalra.

Még mindig CAM-es;
Pedig már 30 éve! publikálta az első eredményt ezzel kapcsolatban.

bővebben:
www.akademiai.com/content/g4475523j872q24g/fulltext.pdf

> De tenyleg, nezz mar kicsit magasabbrol a dologra
> Erdemes ezek utan tobb penzt olni ebbe?
> Etikus gyogyszertarban arulni ezt a modszert?

Az MTA állásfoglalása megadja a választ.
Mivel orvosi tevékenységhez köti - mi értelme lenne nem gyógyszetárban árulni.
Egyébként is annyi mindent árulnak még a gyógyszertárban,
ami miatt finnyás lehetnél ..

neofin 2010.09.23. 19:11:23

@fordulo_bogyo:

> 1.ebben az esetben indokolt, jogos, etikus a hasznalata,
> reklamozasa, a ra epulo uzlet?
> Egy olyan megkozlitesre amirol nem lehet tudni, hogy hatasos-e?

A betiltás nem müködik, pláne a jelenlegi fázisban.
Egy dolog müködik, komparativ tesztek kellenek, amiben a HP és a konvencionális kezelés
összeméri egymást, és akkor mindenki tudni fogja,
hogy melyik döntésnek milyen következménye van.

Egy biztos - az SSRI-hez képest nem nagyon ismert mellékhatás,
tehát legalább azt ki lehet jelenteni, hogy biztonságosan adható.

> Es meg ilyen nagy altalanositas eseten sem
> talalnak igazan meggyozo bizonyitekot
> egyetlen hp szer egyetlen hatasara sem

Megnézted a 21 TOP quality HP kutatást is?
Egy sincs közte?

>Ezek utan arusitjak, reklamozzak, te es ervelsz mellette.

A tiltással több kárt okoznál - mint hasznot. :-)
itt nem elég okosnak - bölcsnek is kell lenni.

Gondolom halottál már olyanról, hogy hatáselemzés.
Az alkoholtilalom bevezetése óta tudjuk, hogy
nagyon óvatosan kell eljárni ezekben az esetekben.

Ha meg korlátozni akarod a reklámozását,
azzal pont az ellenkező hatást éred el.

Joco74 2010.09.23. 19:25:55

@neofin: "erre *gyenge* a bizonyítékok erőssége"

Szépen finomítod. Ezt máshol úgy hívják, hogy nincs. Épp te problémáztál azokon a hatóanyagokon, amikek a gonosz gyógyszergyárak állítottak elő és hatások megkérdőjelezhető volt. Érdekes módon ott felháborítónak találtad...

Te! Igazából Tihanyi "gerincműtő" Tamás és Gyurcsók "vasalóragasztó" József is rendelkezik *gyenge* bizonyítékokkal. Ne vonjuk be őket is? Nem kellene a sámántáncot is újra bevezetni? Nincs bizonyíték, hogy ne lenne hatásos!

"pl. 9 hónapos veszélyeztetett terhesnek több extrém tünettel" "nincs alternatíva"
De van! Elég régóta: pszichológus.

Joco74 2010.09.23. 19:27:35

Bocsánat... Gyurcsók nem ragaszt vasalót... :D Az a másik csodafaszi... iszonyúan elnézést kérek Gyurcsók professzor úrtól :)

neofin 2010.09.23. 21:30:38

@Joco74:

> Szépen finomítod. Ezt máshol
> úgy hívják, hogy nincs.

:-)

Ne akard két-állapotra reredukálni a helyzetet .. [van/nincs ]
mert akkor hamis dilemma gyanús lesz!
[ hu.wikipedia.org/wiki/Hamis_dilemma ]

inkább ez alapján gondolkozzunk:
hu.wikipedia.org/wiki/Elmos%C3%B3dott_halmazok_logik%C3%A1ja

alagi 2010.09.24. 09:05:27

@neofin: "Lehet, hogy valamit félreértek
de ezek között is nézted azt az egyet?"

Neztem, ez van ket szigmara.

"A jelenlegi információink alapján - erre *gyenge* a bizonyítékok erőssége."

Nem dilemma, mashol ezt tenyleg ugy hivjak, hogy _nincsen_ bizonyitek. Reszecskefizikaban pl., ott harom szigmanal lehet elkezdeni pletykalni, de az igazi felfedezest csak 5 szigmanal merik bevallalni.

"Mivel orvosi tevékenységhez köti - mi értelme lenne nem gyógyszetárban árulni.
Egyébként is annyi mindent árulnak még a gyógyszertárban,
ami miatt finnyás lehetnél .. "

Nem ertem ennek mi koze gyogyszertarhoz. Szerintem a homeopatiat gyogyszernek beallitani ugyanugy etikatlan a gyogyszertarban, a sarki trafikban, es zsebbol arulva is.

Abban egyetertunk hogy nem a betiltas a megoldas. Egyszeruen arra koteleznem a homeopatias gyogyszereket arulokat, hogy termekeiket minden relevans informaciot kozolve reklamozzak.

reklam vegere pl.: "A termek hatoanyagot nem tartalmaz. A termek klinikai vizsgalatokon a cukorgolyoval azonos hatast er el."

Joco74 2010.09.24. 10:44:54

@neofin: Ugyanmár! Attól, hogy nem próbáltál ki minden almát, attól még az a fáról a föld felé fog esni.

A HP alapelve röhejes, nem feltétlenül szükséges minden egyes cukorgolyót egyenként megvizsgálni.

200 évük volt valami konkrétat letenni az asztalra. Ezzel szemben most arról vitatkozunk, hogy néhány kutatásból és néhány meta enelízisből, esetleg talán, de nem biztos, hogy mintha lenne ott valami...

Egyszerűen nincs egy súlycsoportban a két tapasztalat.

neofin 2010.09.26. 10:30:47

@Joco74:

> Ugyanmár! Attól, hogy nem
> próbáltál ki minden almát, attól
> még az a fáról a föld felé fog esni.

és ha a továbbvisszük a gondolatodat, akkor minden hatékonynak mondott gyógyszertől meg kellene gyógyulni és a nem hatékony gyógyszertől nem szabadna meggyógyulni ... :-)

De ez nem így van.

Mig az N=1 elemű kisérletben az alma leesik ... A beteg sokszor nem gyógyul meg ..

>A HP alapelve röhejes, ...
Ne (csak) a saját paradigmádban gondolkodj ...

Hidd el, a mai modernek mondott gyógyítási mód 100 év múlva röhejes lesz.

Tom Benko 2010.09.26. 10:54:09

@neofin: Akkor ejtsünk le almát, körtét és ribizlit. Ez már háromelemű kísérlet.
De ha a HP alapelve nem röhejes, akkor én tényleg elvégzem, amivel már egy ideje riogatok: sósavoldat pH-játfogom mérni különböző higítási fokok esetén. Ha a HP-ben van igazság, akkor egyszer csak kiugró értékeket kellene tapasztalnom. Ha a mai gyógymód röhejes is lesz 100 év múlva, akkor ez a HP-re hatványozottan igaz.
Amit már oly sokszor kérdeztem én is (és más is): az elmúlt 200 évben a HP milyen fejlődést tudott felmutatni? Hányszor revideálták Hahnemann eredeti ideáit? Mit tettek hozzá, mit vettek el? Ellenőrizték-e már kísérletileg? (Nem, nem gyógyszerkísérletekre gondolok, mielőtt megint behánynál párszáz linket!) Van-e módszer két HP-s szer megkülönböztetésére?
Annyit kérnék, ne linkekkel válaszolj, hanem kereken, tömören a kommentben.
Köszi!

Joco74 2010.09.26. 11:10:12

@neofin:
Lázcsillapításra a jeges fürdő ma már röhejes... de az érvágás elszörnyesztően primitív és hatástalan.

Mint pl. a sárkány ellen sárkányfű... babonás butaság. Annyi, hogy most a tudományosság köntösét kell használni a sárkányfűnek.

Az a legbosszantóbb, hogy miközben a tudománnyal takaródzik a Hahnemann "módszer", nem hajlandó alávetni magát a tudomány próbáinak.
Ugyanaz mikor negatív energiákról, sugárzásokról, rezgésekről beszélünk, majd a végén mérhetetlennek, kimutathatatlannak minősítik.

Az továbbra sem igazolja a HP hatását és létjogosultságát, hogy a a orvoslás nem 100%-ban hatásos.

"De ez nem így van."
Persze, hogy nem. Sohasem állította ezt közölünk senki. Folyamatosan azt mondtuk, hogy számolunk a placebo hatással. De csak azzal.

A problémánk, a HP placebó hatását erősítendő áltudományos maszlag, ami igen komoly károkat okoz. Vannak emberek, akik kritika nélkül elhiszik. Itt vagy nagyon jó elrettentő példának te... :D :D :D

neofin 2010.09.26. 11:40:01

@alagi:

>Nem dilemma, mashol ezt tenyleg
> ugy hivjak, hogy _nincsen_
> bizonyitek. Reszecskefizikaban pl.,
> ott harom szigmanal lehet
> elkezdeni pletykalni, de az igazi
> felfedezest csak 5 szigmanal merik
> bevallalni.

Lehet, hogy valamit félreértek,
de a szigmát itt milyen értelemben használod? És ugyanezt az elvet a normál RCT-en is számon kéred-e?

Ráadásul amig a pszichológiai betegségeket nem értik meg biológiai szinten addig mit vársz?

>"A termek hatoanyagot nem
> tartalmaz. A termek klinikai
> vizsgalatokon a cukorgolyoval
> azonos hatast er el."

Ez megint nem jó szöveg ..
Az sokkal jobb, hogy "Képes beinditjani a szervezet öngyógyító képességét; De nem csodaszer - konzultáljon a homeopátiás orvosával.."

A cukorgolyó önmagában nem képes - ez is köztudott ..

neofin 2010.09.26. 11:52:14

@Joco74:

> Vannak emberek, akik kritika
> nélkül elhiszik. Itt vagy nagyon jó
> elrettentő példának te... :D :D :D

Köszi a bókot.

Valószínű, hogy ennek ok az, hogy a "placebo válasz" és a kognitiv képességek korrelálnak. :-)

Ha egy Szkeptikus kicsi placebo választ produkál -akkor feltételezhetően gond lehet a gondolkodásával. :-)

neofin 2010.09.26. 12:07:50

@Tom Benko:

> Annyit kérnék, ne linkekkel
> válaszolj, hanem kereken,
> tömören a kommentben.

Miért ne?
Nem hiszel a tudományos publikációknak?

Ha nem támasztom alá a véleményemet, akkor csak szócsatákat vivunk ... és csak ugyanazokat a frázisokat puffogtatjuk..
Ennek nem sok értelme van.

Mondj valami újjat és támaszd alá adatokkal!

Ezt is szeretném a figyelmedbe ajánlani:

"Szeretném megjegyezni, hogy az emberek nem tisztességesek.
A tudósok sem tisztességesek, ők sem.
Az ugyanis haszontalan dolog volna. Senki sem tisztességes.
Pedig az emberek általában azt hiszik, hogy azok.
Rosszul teszik. Tisztességen én nemcsak azt értem,
hogy megmondjuk az igazat. Hanem azt is, hogy megvilágítjuk a teljes szituációt.
Vagyis azt, hogy ön elmondja mindazt az információt,
ami egy másik intelligens embernek szükséges ahhoz, hogy véleményt alkosson"
[* Freyman, Dolgok Értelme, 112.oldal *]

alagi 2010.09.26. 13:28:30

@neofin: "Hidd el, a mai modernek mondott gyógyítási mód 100 év múlva röhejes lesz. "

Igen, pontosan. Nezd csak meg, mennyire rohejes a 200 eve modernnek hato homeopatia.
(Ennyire magas labdat adni... Ez mar az urben jart :))) )

"Lehet, hogy valamit félreértek,
de a szigmát itt milyen értelemben használod? "

en.wikipedia.org/wiki/Gauss_distribution
Most nincs idom vegigbongeszni, hogy ez konkretan ott van e: 95% az eselye annak, hogy 2 szigman beluli erteket kapsz.

"És ugyanezt az elvet a normál RCT-en is számon kéred-e?"

Mi az az RCT? De a valaszt megelolegezhetem: igen, mert nem hasznalok kettos mercet. (egyebkent ugy tunik, te igen.)

"Ez megint nem jó szöveg ..
Az sokkal jobb, hogy "Képes beinditjani a szervezet öngyógyító képességét; De nem csodaszer - konzultáljon a homeopátiás orvosával.."
A cukorgolyó önmagában nem képes - ez is köztudott .. "

Azert irtam hogy pl. mert ha ez tenyleg megvalosul, akkor jobban meg kell fontolni hogy mi legyen a konkret szoveg. Egyebkent a tied nem jo, mert 1: az elso allitas nem pontos: annyit tudunk hogy placebo effektusrol van szo, ez nem ugyanaz mint az ongyogyitas (bar metszetuk nem ures).
2: nem kuldenem homeopatahoz, hanem fuggetlen szakertohoz.
3: eppen hogy az "koztudott" hogy a cukorgolyo onmagaban kepes a placebo effektust elohivni.

De szerintem ne vitatkozzunk tobbet azon hogy mi lenne ez a szoveg. Majd ha tenyleg meghozzak a torvenyt, akkor.

neofin 2010.09.26. 15:13:09

@alagi:

>Most nincs idom vegigbongeszni,
> hogy ez konkretan ott van e: 95%
> az eselye annak, hogy 2 szigman
> beluli erteket kapsz.

Ez nem jó a 21-ből?
-------------------------
Zell / Sprains N:69 OR:0.31 [95%CI 0.11-0.87 ]

> ... placebo effektusrol van szo,
> ez nem ugyanaz mint az ongyogyitas

Ez pontosíthatnád.
Számomra az öngyógyító folyamatok beindulása a "placebo válasz".

> eppen hogy az "koztudott" hogy a
> cukorgolyo onmagaban kepes a
> placebo effektust elohivni.

Lehet, hogy "köztudott" - de nem pontosan tudott ..
A cukorgolyó önmagában nem képes előhívni ..
A kontextus és a jobbulásban reménykedő ésszerű várakozás indítja be a szervezet öngyógyító folyamatát.

zeneszpeter 2010.09.26. 22:47:30

Mi az, hogy "öngyógyító folyamatok beindulása"?
Van egy immunrendszerem, ami éjjel-nappal dolgozik az öngyógyításomon.
Aztán van olyan, mikor nem bírja legyűrni a kórokozókat (megfázás, kimerültség, járvány stb esetén), azok elszaporodnak bennem, és mindenféle tüneteket produkálnak. Ezen tünetek egy része maga az öngyógyító folyamat. Ilyenkor azt mondom, hogy beteg vagyok. Majd ismét csatát nyer az immunrendszer, és meggyógyulok.
Hol van itt az "öngyógyító folyamatok beindítása" ?

Tom Benko 2010.09.26. 22:56:01

@neofin: De hiszek, csak szeretném inkább tömören azt olvasni, hogy mit szűrtél le belőle.
Egyébként én nem újat akarok mondani, hanem a régiről minél többet megtudni jelen esetben. Azaz még mindig várom a kérdéseimre a választ.
Remélem, nem csak eme kiragadott (és teljesen mellékes) megjegyzésre tudsz reagálni.

alagi 2010.09.26. 23:05:25

@neofin: "Ez nem jó a 21-ből?
-------------------------
Zell / Sprains N:69 OR:0.31 [95%CI 0.11-0.87 ]"

Jo? Mire? Arra hogy meggyozzon a homeopatia mukodeserol, a legkevesbe sem. ez kb. 2.5 szigma lehet. (es a vizsgalt betegszam sem volt tul nagy) Minnel nagyobb a minta, annal nagyobb a valoszinusege, hogy lesz kozte kiugro ertek.
Newton gravitacios torvenyere se lenne bizonyitek, hogyha lenne 20 bolygo a naprendszerben, es abbol az egyik (de csak az egyik!) palyajara ha nagyon hunyoritva neznenk, raillene az ellipszispalya.

"Ez pontosíthatnád.
Számomra az öngyógyító folyamatok beindulása a "placebo válasz"."

Nem lenne beloled jo termeszettudos. Prekoncepcioidat felejtsd el, amikor a tapasztalatokat ertelmezed.
Mar annak a definicioja sem vilagos, hogy mi az hogy betegseg, ezert aztan a gyogyitas fogalma se egyertelmu, hat meg az ongyogyitase.

A placebo egy jol definialt jelensegkor, azt lehet vizsgalni, a te megfogalmazasod meg csak kodosites.

"A kontextus és a jobbulásban reménykedő ésszerű várakozás indítja be a szervezet öngyógyító folyamatát."

Ez egy olyan allitas, ami azert nem tunik annyira elszalltnak, lehet hogy (valamilyen szinten) igaz is, de vedd eszre hogy ezt kijelenthestd, ahhoz meg sokat kell dolgozni. Ott kene kezdeni, hogy tisztazod az allitasban szereplo szavak definiciojat.

neofin 2010.09.27. 00:47:00

@alagi:

>Jo? Mire? Arra hogy meggyozzon a
> homeopatia mukodeserol, a
> legkevesbe sem. ez kb. 2.5
> szigma lehet

vagyok annyira értelmes, hogy belássam, hogy nem tudlak meggyőzni ...

de arra elég ez,
hogy legalább 1 TOP QuALITY tesztet fel tudjunk mutatni, aminek mindkét vége a 2szigmát teljesíti ,
és ez alapján Hraskó Gábor most vasárnap reggeli egyik HP ellenes állítását közösen cáfolni tudjuk.

Ő azt állította, hogy az ÖSSZES kisérlet amit az elmúlt 50 évben végeztek, egyikben sem volt jobb a HP a placebo csoporttól.

Szerintem blöffölt. :-)
vagy nem nézett utánna.

videotar.mtv.hu/Videok/2010/09/26/16/A_homeopatia_es_ami_mogotte_van.aspx
[ 1:20 percctől ... ;
Természetesen Dr. Katona Edit a HP szövetségtől később cáfolta ezt ...

>>Számomra az öngyógyító
>> folyamatok beindulása
>>a "placebo válasz"."
>Nem lenne beloled jo
> termeszettudos. Prekoncepcioidat
> felejtsd el, amikor a
> tapasztalatokat ertelmezed.

abban igazad van, hogy a fogalmak nincsenek tisztázva teljesen ..
de miért lenne csak az én preconcepcióm?

valami ilyet olvastam:
"it is possible that
acupuncture works by a psychological mechanism that
promotes self-healing, known as the placebo effect”
[ Biological, clinical, and ethical advances of placebo effects ; Lancet 2010 ; ]

> Ott kene kezdeni, hogy tisztazod az
> allitasban szereplo szavak
> definiciojat.

Köszi a bizalmat ; de az utóbbi időben igyekszem elvégezni a házifeladatot - és igyekszem nem adni magas labdát ..

lehet, hogy nem pontosan tettem át magyarra, de ez lenne a lényeg:

"Ironically, Big Pharma's attempt to dominate the central nervous system has ended up revealing how powerful the brain really is. The placebo response doesn't care if the catalyst for healing is a triumph of pharmacology, a compassionate therapist, or a syringe of salt water. ***All it requires is a reasonable expectation of getting better. **** That's potent medicine.
" www.wired.com/medtech/drugs/magazine/17-09/ff_placebo_effect?currentPage=all

Az "ésszerű" mögött pedig ez áll:
" Patients who are unable to formulate ideas about the future because of cortical deficits, however, feel only the effect of the drug itself.
"

és hogy a cukorgolyóknak önmagában nincs hatása:
"Benedetti often uses the phrase "placebo response" instead of placebo effect. By definition, inert pills have no effect, but under the right conditions they can act as a catalyst for what he calls the body's "endogenous health care system."

neofin 2010.09.27. 00:58:00

@zeneszpeter:

> Hol van itt az "öngyógyító
> folyamatok beindítása" ?

Benedetti Alzheimeres betegeken végzett kisérletei alapján kimutatta, hogy mivel nekik megsérült a kognitiv képességeik - emiatt a tényleges gyógyszerhatás sokkal kevesebb mint a többi betegé ; és hogy náluk csak a gyógyszerhatás érvényesül a placebo hatás nem.

Az Open/Hidded kisérletek alapján szintén a tudoatossági folyamat kb. megkétszerezte a tényleges gyógyszerhatást..

Tehát kell hogy tudjál róla, hogy kapsz kezelést és ezt ésszel fel kell fognod.

Én erről a tudatosságról és ésszerű elvárásról beszélek - amikor a szervezet öngyógyító folyamatának beindulását emlitem.

neofin 2010.09.27. 01:14:27

@Tom Benko:

> Amit már oly sokszor kérdeztem én
> is (és más is): az elmúlt 200
> évben a HP milyen fejlődést tudott
> felmutatni? Hányszor revideálták
> Hahnemann eredeti ideáit? Mit
> tettek hozzá, mit vettek el?
> Ellenőrizték-e már kísérletileg?

erre nem nagyon tudod válaszolni;
nekem is jobban utánna kellene néznem.

sajnos csak tényleg linket tudok adni:
Ha tudsz angolul, akkor ezt kellene megnézned:

"Homeopathy"
www.lsbu.ac.uk/water/homeop.html

"Memory of Water"
www.lsbu.ac.uk/water/memory.html

"Water as a Network of Icosahedral Water Clusters"
www.lsbu.ac.uk/water/clusters.html

stb ..
Ezek azok a linkek, amelyek tudományos nézőpontból is elfogadhatóak .. és nem teljesen a Szkeptikus nézőpontot képviselik..

De a lényeg Martin Chaplin ( ő vízmemóriás dolgokat kutat ) szerint, hogy jelenleg nincs tesztelhető hipotézis, hogy miért müködhet ...

"Does homeopathy work?

Many ridicule homeopathy out of serious consideration as a clinical practice, sometimes resorting to unscientific, unbalanced and unrefereed editorial diatribe. One of the main reasons concerning this disbelief in the efficacy of homeopathy lies in the difficulty in understanding how it might work. If an acceptable theory was available then more people would consider it more seriously. However, it is difficult at present to sustain a theory as to why a truly infinitely diluted aqueous solution, consisting of just H2O molecules, should retain any difference from any other such solution. It is even more difficult to put forward a working hypothesis as to how small quantities of such 'solutions' can act to elicit a specific response when confronted with large amounts of complex solution in a subject. A major problem in this area is that, without a testable hypothesis for the generally acknowledged potency of homeopathy, there is a growing possibility of others making fraudulent claims in related areas, as perhaps evidenced by the increasing use of the internet to advertise 'healthy' water concentrates using dubious (sometimes published but irreproducible) scientific and spiritual evidence"
www.lsbu.ac.uk/water/homeop.html

Ennél többet nem tudok hozzáadni a témához.

alagi 2010.09.27. 11:08:16

@neofin: "vagyok annyira értelmes, hogy belássam, hogy nem tudlak meggyőzni ..."

Nem rajtad mulik, egyszeruen nincs ra bizonyitek.

"de arra elég ez,
hogy legalább 1 TOP QuALITY tesztet fel tudjunk mutatni, aminek mindkét vége a 2szigmát teljesíti ,"

mindket vege?
Mindenesetre rohadt nagy a hibaja, es mint emlitettem, mas korokben meg pletykalni is csak 3 szigmanal kezdenek, ez azt sem eri el.

Ez meg mindig ez a szint (a'la Joco74)

"200 évük volt valami konkrétat letenni az asztalra. Ezzel szemben most arról vitatkozunk, hogy néhány kutatásból és néhány meta enelízisből, esetleg talán, de nem biztos, hogy mintha lenne ott valami..."

Ha 1000 studyt elvegzel, akkor jo eselyyel lesz kozte egy, ami 3 szigman is kivul lesz. Ez nem jelenti azt, hogy a homeopataia megis igaz, mert ott van a masik 999 study, ahol meg semmi nem jott ki. Minnel nagyobb az elemszam annal tavolabb lesz a legtavolabbi ertek.

"Ő azt állította, hogy az ÖSSZES kisérlet amit az elmúlt 50 évben végeztek, egyikben sem volt jobb a HP a placebo csoporttól."

Nem tette hozza, hogy "meresi hiban belul", de azzal egyutt ugy tunik igazat mondott.

"de miért lenne csak az én preconcepcióm?"

Az, hogy ez valaki mas prekoncepcioja, nem mentseg. :)))

"Nem véletlen, hogy még a sham akupunktúrával is a krónikus derékfájásnál 2x - 3x nagyobb hatást lehet elérni mint a konvencionális kezeléssel."

Ez mar kezd kicsit uncsi lenni. Van kismillio vizsgalat, abbol _egy_ azaz 1 latott valami furcsat, vagy azert, mert ezomokusokon teszteltek, vagy mert kitudja milyen kicsi volt az elemszama, vagy mittudomen (tudsz rola linket adni?), de ezekutan mar az egesz egeszsegugyi rendszert ezen 1 db vizsgalat obskurus eredmenyei alapjan forgassuk fel.

alagi 2010.09.27. 11:13:12

"Mindenesetre rohadt nagy a hibaja, es mint emlitettem, mas"

Itt arra gondoltam hogy jo nagy a szoras.

neofin 2010.09.27. 13:01:20

@alagi:

> Mindenesetre rohadt nagy a hibaja,
> es mint emlitettem, mas korokben meg pletykalni
> is csak 3 szigmanal kezdenek, ez azt sem eri el.

Orvosi sztenderdek szerint nézd.
Ez egy "TOP QUALITY" vizsgálat volt Shang szerint.

A Paradoxon még az, hogy az általad bizonyítékként felhozott Shang a 2005-ös tanulmányában komparativ összehasonlítást végzett a HP és a konvencionális gyógyászat között.
21 TOP quality HP-s kutatás volt, viszont konvencionálisból csak 9-et ( kilencet!) talált.
vagyis lehet azt mondani, hogy a HP-s kutatások szinvonala alacsonyabb? :-)

>> "Nem véletlen, hogy még a sham akupunktúrával
>> is a krónikus derékfájásnál 2x - 3x
>> nagyobb hatást lehet elérni mint
>> a konvencionális kezeléssel."

> Ez mar kezd kicsit uncsi lenni. Van kismillio vizsgalat,
> abbol _egy_ azaz 1 latott valami furcsat, vagy azert,
> mert ezomokusokon teszteltek, vagy mert
> kitudja milyen kicsi volt az elemszama,
> vagy mittudomen (tudsz rola linket adni?),
> de ezekutan mar az egesz egeszsegugyi rendszert
> ezen 1 db vizsgalat obskurus eredmenyei alapjan forgassuk fel.

üjj le!

Az Angol NICE ( National Institute for Health and Clinical Excellence )
ajánlásba MÁR bekerült az akkupunktúra!
www.timesonline.co.uk/tol/life_and_style/health/article6368290.ece

"Peter Littlejohns, the institute’s clinical and public health director, said that the beneficial effect of the therapies was “sufficiently robust” to recommend them over less cost-effective procedures such as X-rays or injections into the spine. “As with many interventions the underlying process of how acupuncture works is still not completely clear, but I think the evidence still shows that on balance patients do better,” he said."

-------------------

egyébként korrigállom magamat ... A 3x nem igaz, csak a 2x ..
"Effectiveness of acupuncture, either verum or sham,
was almost twice that of conventional therapy."
www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17893311

fordulo_bogyo 2010.09.27. 16:10:10

@neofin: "stb ..
Ezek azok a linkek, amelyek tudományos nézőpontból is elfogadhatóak .. és nem teljesen a Szkeptikus nézőpontot képviselik.."

Oximoron amit irsz.
A szkeptikus nezopont azonos a tudomanyosan elfogadhatoval es viszont.

neofin 2010.09.27. 17:13:38

@fordulo_bogyo:

> A szkeptikus nezopont azonos a
> tudomanyosan elfogadhatoval
> es viszont

Akkor szerintem nem lenne vitája az MTA-val és az orvosegyetemekkel.

alagi 2010.09.27. 17:17:32

@neofin:
"Orvosi sztenderdek szerint nézd.
Ez egy "TOP QUALITY" vizsgálat volt Shang szerint."

Az viszont meg mindig igaz, hogy ez egy tanulmany volt sok kozul. Most irom le harmadszor, hogy semmi meglepo sincs abban, hogy ha veszel egy csomo tanulmanyt, lesz koztuk kiugro is.

Olyan ez, mint mikor a parakutatok bemennek egy gimaziumba, es az osszes diakot letesztelik a haromszoges, hullamvonalas kartyaikkal (ki kell talalni a lefele forditott kartyakat). Van 1000 gyerek. Elso korben kivalasztanak 100-at, aki az atlagnal jobban teljesit. Uj teszt, megint a legjobbakat kivalasztjak, marad 10 gyerek. Ujabb teszt, van 3 csodagyerek, aki harom egymas utani teszten is az atlagnal jobban teljesitett.
Bizonyitek ez a Pszi letere? Legkevesbe sem. Mindig lesznek az atlagnal jobban teljesito, es atlagnal rosszabul teljesitok. A veletlen mar csak ilyen. (Vesd meg ossze az atlag definiciojaval is. ;) ) Ha megegyszer az elejetol elkezdenek a tesztet, megint lenne 3 csodagyerek, de minden bizonyyal masik 3.
Az lenne a meglepo, ha mindenki pont az atlag szerint teljesitene mindig.

Innen is lehet peldaul tudni, ha valaki kozmetikazta az adatait. Ha pl. 20 ertekbol mind egy szigman belul van, akkor valami summakolas volt.

"egyébként korrigállom magamat ... A 3x nem igaz, csak a 2x .."

es az a 2 is csak 1.7
Nezzunk csak bele a cikkbe:

"Second, while all randomized trials and meta-analyses to date have failed to show a clear advantage of acupuncture over conventional therapy"

Aha tehat van sok masik cikk, ami nem tamogatja ezeket az eredmenyeket. Mar megint 20 cikkbol valasztjuk ki azt, amelyiknek az eredmenye tetszik.

"Among the nonspecific effects for both forms of acupuncture are positive patient expectations about acupuncture paired with negative expectations about conventional medicine"

Tehat ok is arra gondolnak, hogy a nocebo effektus miatt rosszabb a konvencionalis medicina, ahogy en is felvetettem mar ezt neked.

Bar lentebb irnak arrol, hogy ezt hogyan probaltak kiszurni. Ugy tunik megsem sikerult.

neofin 2010.09.27. 17:30:49

@fordulo_bogyo:

Tudományosan az Integrativ Medicina a jövő ... mint a legjobb megoldás a betegek szempontjából.

Tény, hogy a tudományos orvoslás elvesztette a monopóliumát az emberi test felett.

"As a 2001 editorial in the British Medical Journal (BMJ) concluded, “... integrated medicine is not just about teaching doctors to use herbs instead of drugs. It is about restoring core values that have been eroded by social and economic forces. Integrated medicine is good medicine... and its success will be signaled by dropping the adjective.”"

fordulo_bogyo 2010.09.27. 19:30:37

@neofin: "Tudományosan az Integrativ Medicina a jövő ....

Tény, hogy a tudományos orvoslás elvesztette a monopóliumát ... "

Latod ezt a ket mondatodat egymas utan?

Szoval tudomanyosan a tudomanytalan tudomany az ami tudomanyos... vagy hogy is van ez?

Nagyon keverd, hogy mi az, hogy "tudomanyos", azert nem latsz tisztan.

Probald meg a lexikon szerint:

"A tudomány a bennünket körülvevő világ megismerésére irányuló tevékenység és az ezen tevékenység során szerzett ismeretek összessége. A tevékenységnek bárki által megismételhetőnek kell lennie és végeredményben azonos eredményre kell vezetnie ahhoz, hogy az eredményt tudományos eredménynek nevezhessük. A tudomány eredménye egyetemes érvényű."

fordulo_bogyo 2010.09.27. 19:53:55

@neofin: "> A szkeptikus nezopont azonos a
> tudomanyosan elfogadhatoval
> es viszont

Akkor szerintem nem lenne vitája az MTA-val és az orvosegyetemekkel. "

Itt is a "tudomanyos" ertelmezesevel van problema.

A fenti vita epp az, hogy egyes velemenyek szerint az MTA es a pecsi Orvosegyetem (egy dontese) nem tudomanyos alapon all.

Hasonloan, egy tudomanyos folyoiratba irt szerkesztoi velemeny sem tudomanyos igazsag.

Ezek tudomannyla foglalkozo emberek vagy testuletek velemnyei, dontesei.

Nem tudom, latod-e a kulonbseget.

neofin 2010.09.27. 22:15:40

@fordulo_bogyo:

> A tudomány eredménye
> egyetemes érvényű.

Mondjad ezt egy precedens alapú - JogTudományokban jártas embernek ..
Vagy alkamazd a PolitikaTudományra.

Egyébként pedig ..

Tudomány, az, amit az arra felkentek annak nyilvánítanak.
Mivel:
- nincs olyan általános módszer, amivel az igazi tudomány ismérveit megadhatnánk.
- nagyon nehéz eldönteni, hogy valamit tudományosnak tekinthetünk-e.
- a tudomány "egy kulturális jelenség" és a tudomány-áltudomány vita csak egy retorikai eszközökkel folytatott játszma.
-És a legfontosabb :
nem lehet helytől és időtől függetlenül, egyszer és mindenkorra
meghatározni a tudományok és az áltudományok közötti különbséget.

--------------

> Ezek tudomannyla foglalkozo
> emberek vagy testuletek
> velemnyei, dontesei.
> Nem tudom, latod-e a kulonbseget.

Nem látom ...
Egyrészt a Szkeptikusok Társasága is egy szervezet, hasonló módon, mint az MTA.
Csak az MTA-ban több a szakértő, + a felvételt is jobban megszűrik.

-------------

Ettől függetlenül az Integrativ Medicina a CAM-el együtt jön és egyre inkább teret nyer(t).

Ez van.

zeneszpeter 2010.09.27. 22:22:08

@neofin:

Igen, olvastam én is egy sokakat felháborító kísérletről. Kitaláltak valami műtéti megoldást az Alzheimer kór kezelésére. Elaltattak és felvágtak néhány beteget, de csak néhányon végezték el valóban a műtétet. A placebo műtéten átesettek nagyobb része is gyógyultan távozott!

Meg tudná valaki mondani nekem, hogy mi is az Alzheimer kór okozója?
Illetve tényleg csak az az ok tud efféle tüneteket kiváltani?

neofin 2010.09.27. 22:48:54

@alagi:

Azért már valamit sikerült elérnem ..
onnan indultunk, hogy
CAM="kicsi vagy semmilyen hatás"

és most azon vitatkozunk, hogy az a semmilyen abban az esetben 2x vagy csak 1.7x erősebb a konvencionális kezelésnél ..
Pedig csak egy vacak Ál-Akupunktúra volt.

És a HP-re is van - legalább 1 - sikeres Top Quality teszt.

---------

Pszi-be most nem mennék bele ..
Legalább fél év kellene nekem, hogy átnyálazzam a szakirodalmat ...

viszont a Clever-Hans egy jó példa az extrém okosságú lovakra, hogyha istálókban is akarsz keresgélni :-)
en.wikipedia.org/wiki/Clever_Hans
en.wikipedia.org/wiki/Lady_Wonder

fordulo_bogyo 2010.09.27. 23:39:46

@neofin: "> Nem tudom, latod-e a kulonbseget.

Nem látom ..."

Ez a baj.
A kulonbseg az, hogy az egyik valakinek valaminek a velemenye (akademia, oreg kinai, szkeptikus tag), a masik meg egy barki altal megismetelheto kiserlet eredmenye.

Miert ne lenne igaz a sajat szintjen ez a jogTudomanyra (nem a joggyakorlatra), vagy a politikaTudomanyra (nem a politika gyakorlatara)?

neofin 2010.09.28. 01:09:00

@fordulo_bogyo:

>Ez a baj.

vakok vagyunk .. ők se látják .. :-)

A tudomány határai
KUTROVÁTZ Gábor – LÁNG Benedek – ZEMPLÉN Gábor
Témakör: Tudománytörténet

www.typotex.hu/index.php?page=recenziok&book_id=668

--------

> A kulonbseg az, hogy az egyik
> valakinek valaminek a velemenye
> (akademia, oreg kinai, szkeptikus
> tag), a masik meg egy barki altal
> megismetelheto kiserlet
> eredmenye.

Akkor Hawking áltudományos? - mert nem ismételhető meg az elmélete ( bárki által) ?

Sőt .. az orvosi kisérletek eredményei se időtállóak, mivel a placebo hatás erősödhet .. és 10 év múlva már nem lesz szignifikáns különbség ...

-----

Már Hippokratész is tudta, hogy a gyógyítás nem mindig lehetséges,
de a gondoskodás és az ápolás mindig, ami által gyógyulás is bekövetkezhet.

Ezt gondolom nem kell bebizonyítani ..
És mégis csodálkozol, hogy az emberek egyre inkább a gondoskodást választják, amit jelenleg a CAM képvisel?

Miért lennének tudatlanok azok az emberek?

A nyugati orvoslást jobban érdekli a tudomány - vagyis a betegség - mint a beteg.

a legextrémebb dolog amit olvastam 1937-ben történt Bostonban a városi korházban.
Találtak egy maláriás beteget! ( északon ilyen nemigen fordult elő ). Vért vettek töle és mikrószkóppal figyelték ahogy a vörösvérsejteket paraziták támadják ..
Nagyon látványos volt ... Minden délután újabb és újabb orvosok jöttek megcsodálni .. Emiatt rendszeresen megint újra vért kellett tőle venni, amig hirtelen meg nem halt.
Az orvosok annyira de annyira - lelkesek voltak a betegség miatt, hogy elfelejtették kezelni a beteget.
[ The Youngest Science, Lewis Thomas ]

Ilyen amikor a Tudomány előrébb van a beteg érdekeinél,
És emiatt kell Integrativ gyógyászat.

alagi 2010.09.28. 01:41:24

@neofin: Te elengeded a fuled mellett amit irok?

"onnan indultunk, hogy
CAM="kicsi vagy semmilyen hatás"

és most azon vitatkozunk, hogy az a semmilyen abban az esetben 2x vagy csak 1.7x erősebb a konvencionális kezelésnél .."

Most mondom ezredszer, hogy ne keverd a placebo es a specifikus hatast. A specifikus hatas ugyanis az akupunkturara a cikk szerint is nulla, azt meg senki nem vitatta eddig se hogy a placebo hatas letezik.

(1.7-en meg ne vitatkozz, hanem nezz bele az altalad citalt cikkbe)

"És a HP-re is van - legalább 1 - sikeres Top Quality teszt."

En nem neveznem ezt sikeresnek, mint mar tobbszor leirtam, legalabb egyszer expliciten is. hiban belul meg mindig nulla a hatas, akkor is ha a hibahatar szele fele kacsingat (a 20 cikk kozul kivalasztott 1 cikk)

"Tudomány, az, amit az arra felkentek annak nyilvánítanak."

BS. es a kovetkezo allitasaid is, nem valaszolok teltesen mindre (csak az utolsora, itt alabb), ritka nagy hulyesegek.
Pont errol volt szo a mai bejegyzesben. Akinek nem megy jol a tudomany, az azzal racionalizal, hogy o ugyan roppant okos, de a felkent tudosok osszefognak ellene, es direkt keresztbetesznek neki.

"-És a legfontosabb :
nem lehet helytől és időtől függetlenül, egyszer és mindenkorra
meghatározni a tudományok és az áltudományok közötti különbséget."

De igen meg lehet. Pont itt a szkeptikus blogon hallottam egy tortenetet romai, krisztus korabeli tudosokrol, akik barany belebol josoltak (fel kell vagni a hasat, es megnezni hogy kanyarog, abbol levonni kovetkezteteseket). Amig nem keverik bele a vagyaikat, kiserleteiket gondosan vegzik, a tapasztalatot levonjak, addig ez ugyanolyan jo tudomany, mint a Kepler es a torvenyei. Pusztan balszerencse, hogy a barany belenek nincs sok koze a masnapi csata nyertesehez, ezert aztan az egesz kutatasi program kudarcra volt itelve. Ez nem volt altudomany.

Van par terulet ami tenyleg nem teljesen egyertelmu (tortenelemtudomany, jogtudomany, ilyesmik), de a fizikatol a biologian at az orvoslasig, nyelveszetig nincs semmi esetlegesseg az altudomany es a tudomany elkuloniteseben. Es meg a tortenelemtudomanynal se tul nehez donteni.

pounderstibbons 2010.09.28. 02:37:40

@neofin:

"Sőt .. az orvosi kisérletek eredményei se időtállóak, mivel a placebo hatás erősödhet .. és 10 év múlva már nem lesz szignifikáns különbség ..."

Sőt, 20 év múlva visszatér a piócázás és érvágás, mert csak az előző kétszáz évben mondták róla, hogy ártalmas. Ki tudja mi lesz később? Lehet, hogy 2025-től megint olyan magas gyógyhatású lesz mint amennyire a XIX. sz-ban állították.

Beteg csecsemő kezelésére a kondás legszennyesebb ingére fektetés mikor térhetne vissza? 2040? Vagy végezzünk sham szennyesing kísérleteket is?

fordulo_bogyo 2010.09.28. 02:58:28

@neofin: ">Ez a baj.

vakok vagyunk .. ők se látják .. :-)

A tudomány határai
KUTROVÁTZ Gábor – LÁNG Benedek – ZEMPLÉN Gábor
Témakör: Tudománytörténet

http://www.typotex.hu/index.php?page=recenziok&book_id=668"

www.szakkonyv.hu/

fordulo_bogyo 2010.09.28. 03:11:36

@neofin:
"Akkor Hawking áltudományos? - mert nem ismételhető meg az elmélete ( bárki által) ?"

Egy lmelet nem kell megismetelheto legyen. Az elmeletet bizonyito/cafolo fiserletek kell megismetelhetoek legyenek "barki" altal (barki alatt ertsd akarkit aki a mefelelo eszkozok birtoaban megismetli a kiserletet.

"Sőt .. az orvosi kisérletek eredményei se időtállóak, mivel a placebo hatás erősödhet .. és 10 év múlva már nem lesz szignifikáns különbség ..."

Alaptalan feltetelezes. Hulyeseg, mar megbocsass, kedvenc veszoparipad a placebo.

A placebohatas, ha erosodik (miert erosodne?), akkor mind a valodi, mind a kontroll kiserletben erosodik, mindkettobol kivonjuk es kesz, annyi.

Vannak valodi hatasok is, a placebo egy elhanyagolhato, kis teruletes jelentos csak, miert lovagolsz rajta?Miert menekulsz mindig hozza? Mert nincs spcifikus hatas az altalad preferalt modszereknek???

"a legextrémebb dolog amit olvastam 1937-ben történt Bostonban a városi korházban.
Találtak egy maláriás beteget! ( északon ilyen nemigen fordult elő ). Vért vettek töle és mikrószkóppal figyelték ahogy a vörösvérsejteket paraziták támadják .."

Komoly, vagy viccelsz?
Ne tessek ilyet csinalni, keremszepen!!!

Lehet latni a tamado parazitakat??? Tenyleg?

Ez mire lenne erv egyebkent? Arra, hogy a parazitak nem is tamadnak, csak placebo hatasuk van. a beteg azert van rosszul, mert azt hiszi, hogy parazitai vannak?

Vagy a parazitak hatasa valodi, csak a kinin hatasa placebo?

Vagy a parazitak is valodi hatasuak, akinin is az, csak a homeopatika placebo?

www.szakkonyv.hu/portal.aspx/list/szkk_info?toclist

neofin 2010.09.29. 15:20:48

@fordulo_bogyo:

> A placebohatas, ha erosodik (miert erosodne?),

Rengeteg oka lehet ...

"Placebos Are Getting More Effective.
Drugmakers Are Desperate to Know Why."
www.wired.com/medtech/drugs/magazine/17-09/ff_placebo_effect?currentPage=all

> akkor mind a valodi, mind a kontroll kiserletben
> erosodik, mindkettobol kivonjuk es kesz, annyi.

A tankönyvekben ez áll, és a kutatók is ezt hiszik ..
de az adatokból valami más derült ki ..

"As a psychiatrist, Potter knew that some patients really do seem to get healthier for reasons that have more to do with a doctor's empathy than with the contents of a pill. But it baffled him that drugs he'd been prescribing for years seemed to be struggling to prove their effectiveness. Thinking that something crucial may have been overlooked, Potter tapped an IT geek named David DeBrota to help him comb through the Lilly database of published and unpublished trials—including those that the company had kept secret because of high placebo response. They aggregated the findings from decades of antidepressant trials, looking for patterns and trying to see what was changing over time.
What they found challenged some of the industry's basic assumptions about its drug-vetting process.

#1.
Assumption number one was that if a trial were managed correctly, a medication would perform as well or badly in a Phoenix hospital as in a Bangalore clinic.
Potter discovered, however, that geographic location alone could determine whether a drug bested placebo or crossed the futility boundary.
By the late '90s, for example, the classic antianxiety drug diazepam (also known as Valium) was still beating placebo in France and Belgium. But when the drug was tested in the US, it was likely to fail.
Conversely, Prozac performed better in America than it did in western Europe and South Africa.
It was an unsettling prospect: FDA approval could hinge on where the company chose to conduct a trial.

#2.
Mistaken assumption number two was that the standard tests used to gauge volunteers' improvement in trials yielded consistent results.
Potter and his colleagues discovered that ratings by trial observers varied significantly from one testing site to another. It was like finding out that the judges in a tight race each had a different idea about the placement of the finish line.

Potter and DeBrota's data-mining also revealed that even superbly managed trials were subject to runaway placebo effects. But exactly why any of this was happening remained elusive.
"We were able to identify many of the core issues in play," Potter says. "But there was no clear answer to the problem." Convinced that what Lilly was facing was too complex for any one pharmaceutical house to unravel on its own, he came up with a plan to break down the firewalls between researchers across the industry,
enabling them to share data in "pre-competitive space."
"

>Vannak valodi hatasok is, a placebo egy elhanyagolhato,
>kis teruletes jelentos csak, miert lovagolsz rajta?
>Miert menekulsz mindig hozza?

Mondj egy olyan területet - ahol nem kell foglalkozni a placebo válasszal? Csak olyan dolgokat tudsz mondani,
ahol a tudatosság teljesen ki van kapcsolva a betegnél.

>Mert nincs spcifikus hatas az altalad preferalt modszereknek???

Miért kell mindig specifikus hatás?

Az Ápolásnak és az Életmódváltásnak sincs specifikus hatása
- olyan értelemben ahogy te megkövetelnéd
és mégis nagyon hatásos.

neofin 2010.09.29. 15:34:10

@alagi:

>>"Tudomány, az, amit az arra
>> felkentek annak nyilvánítanak."

> BS. es a kovetkezo allitasaid is,
> nem valaszolok teltesen mindre
> (csak az utolsora, itt alabb), ritka
> nagy hulyesegek.

lehet, de nem csak az én véleményem ... :-)
www.typotex.hu/index.php?page=recenziok&book_id=668

-------------------------

De hogy valami friss témát is feldobjak
[ habár ha akarod - rághatjuk a régi csontokat is ... ]

bedobok egy új csontot ..

"Law's Dilemma: Validating Complementary and Alternative Medicine and the Clash of Evidential Paradigms"
www.hindawi.com/journals/ecam/2011/389518.html

"
8. Conclusion: The Need for a Pluralistic Evidential Paradigm

The foregoing discussion has focused on highlighting the limitations and strengths of different evidential paradigms for regulating CAM. It has been noted that the RCT, while beneficial in its approach to medical research, is not itself designed to provide optimal outcomes in researches that combine subjective feelings and experiences with the pure medical effect of a therapy. As some scholars have noted, “science is structured to remove any human factors from the context of the study, setting up a model that is detached from feelings, meaning and subjective experiences” [33]. Since research methodologies “are not considered to be independent from their paradigm of reference”, it can be said, therefore, that “the methods used…for conventional medical research reflect the paradigm on which they were founded” [7].

Other scholars have noted that the adoption of a single evidential paradigm for CAM is less than optimal. Lewith et al. assert that “no single research methodology in itself yields all the knowledge necessary with respect to effectiveness, efficacy, safety, and patient/doctor treatment preferences” [34]. Vickers affirms that the RCT indeed “does not aim to” provide the answer to “all questions of interest in health care” [35]. These views have prompted some scholars to demand for multiple research methodologies. Wayne B. Jonas voices the following concern.

Is it possible to develop a pluralistic approach to research methods that retains the value of Western science for medicine and yet respects the diversity of radically different concepts about life, health, and service [36]?

This paper contends that such an approach is possible and should be pursued. The evidence collated in the foregoing discussion favours a research paradigm that recognizes the structural limits of the RCT in the context of evaluating nonbiomedical therapeutic systems. This approach takes the very weaknesses of the RCT as a starting point for the investigation of CAM. This paper advances such a modified framework, which acknowledges and integrates the belief systems and values inherent in CAM as part of the therapeutic process itself. These beliefs and values have historically been denigrated as “placebo”, a term which implicitly reaffirms popular conceptions about CAM within Western biomedicine. A randomized clinical process that is (re)designed to integrate the CAM paradigm, a paradigm that seeks its therapeutic strengths from within and without the medical effects of the therapy itself, ensures the transfer of knowledge between medical systems.

As reiterated in the foregoing discussion, science sits at the root of the efficacy, safety, and regulation debate on CAM. Historically, state law has been known to espouse the dictates of science, and science, bolstered by the force of law, has been deployed as a tool of exclusion of nonwestern medical norms. With the increasing utilization of CAM by a significant proportion of society, it is time for states to embrace factors and paradigms beyond the reductionistic framework of Western science or the RCT in the making of policies. This argument is made in the hope that the evidence-based paradigm will be reconceptualized to accept not only the evidence from systematic reviews of RCTs, but also that from studies which incorporate nonreducible sociocultural belief patterns, which themselves are crucial to the therapeutic process.
"

pounderstibbons 2010.09.29. 16:13:39

@neofin:
Szerintem a wired-es cikkben benne van, miért tűnik úgy, hogy nő a placebo hatás.
1., A gyógyszergyárak olyan területen kezdtek el szereket árulni ami fokozottan ki van téve a placebo hatásnak(mentális betegségek).
2., Reklámok miatt nőtt a pozitív hozzáállás a gyógyszerekhez és eredményességükhöz, emiatt nőtt a placebo hatásuk.