1 százalék - racionálisan!

Fontosnak tartod a kritikus gondolkodást? A csalókkal, sarlatánokkal szembeni fellépést?

Adód 1%-nak felajánlásával

támogathatod a Szkeptikus Társaság munkáját.

Adószám: 18125926-2-41

Írj nekünk! Kövess minket!

Kövess a Twitter-en 

Melléfogott az asztrológusod? Nem találsz már helyet az ágyadnak a földsugárzástól? Össze-vissza forog az Egely- kereked? Nem használt a macskádnak a homeopátiás bogyó?

Írd meg nekünk:
blog (kukac) szkeptikus.hu

Utolsó kommentek

Híreink

Nincs megjeleníthető elem

Fórum

  • Hibás feed URL.

Címkék

akupunktúra (1) álhírek (1) állampolgári tudomány (1) alternatív medicina (22) áltudomány (37) apollo (1) aromaterápia (1) ásványok (1) asztaltáncoltatás (1) asztrológia (6) attila domb (1) átverés (14) aura (2) béky lászló (3) bioenergetika (5) biofoton (1) biológia (1) bioptron (2) biorezonancia (5) biotechnológia (8) boszniai piramisok (3) bulvár (1) butaság (7) bűvészet (9) callahan (1) cam (1) chemtrail (3) clairvoyance (1) cod tea (5) confirmation bias (1) criss angel (1) csalás (4) csillagászat (6) cunami (1) darwin (5) demarkáció (1) diéták (1) douglas adams (1) echo tv (1) ECSO (1) egely (2) egészség (35) egészségnap (2) éghajlat (1) einstein (3) elektroszmog (1) életmód (4) eric pearl (1) értem (3) érvelés (1) etnográfia (1) étrend kiegészítő (6) eugenika (1) evolúció (21) ezóbióökó (7) ezotéria (27) fakír (1) fekete mágia (2) felmelegedés (2) filozófia (11) finnugor (1) fizika (12) fogyasztóvédelem (12) földönkívüliek (2) földsugárzás (3) gender (1) glifozát (1) gondolkodás (6) grafológia (2) grapefruit (2) gyermeknevelés (1) gyógynövények (2) gyógyszerek (1) gyógyszeripar (1) HAARP (1) hagyományos kínai orvoslás (2) hamisítás (3) hétköznapi bölcsesség (1) hipotézis (1) hold (2) holokauszt (1) homeopátia (22) horoszkop (3) humor (7) idegtudomány (1) ideomotoros (1) idősek (1) india (1) influenza (1) ingyenenergia (4) integratív medicina (2) intelligens tervezés (12) james randi (3) japán (1) jeti (1) jövőbelátás (1) jövőbelátók egyháza (1) jövőbe látás (2) józan ész (4) kanálhajlítás (2) kapcsolatteremtő gyógyítás (1) kígyóolaj (1) kísérlet (3) kiválasztott (4) klímaváltozás (7) klub (85) konferencia (9) kongresszus (10) könyv (13) koplalás (1) közgazdaságtan (1) kozmológia (2) kreacionizmus (2) kristályok (1) kritika (1) lászló ervin (2) lebuktatás (1) légköroptika (1) lenkei gábor (1) levitt (1) lifewave (2) lottó (1) lúgosítás (1) mágia (1) mágnes (5) magyar őstörténet (4) magyar történelem (3) marketing (3) mars (3) matematika (3) média (6) megerősítési torzítás (5) mellrák (1) mentalizmus (3) mesterséges intelligencia (1) meteor (1) mobiltelefon (1) mta (4) művészet (1) nasa (2) nyelv (6) nyílt levél (1) oktatás (4) oltásellenesség (3) oltások (2) önámítás (1) online kísérlet (3) orgon (1) örökmozgó (5) orvostudomány (11) őssejtfokozó (1) összeesküvés elmélet (5) otthonszülés (1) paleolit étrend (1) pálmalevél (1) pályázat (1) parafenomén (3) parajelenségek (6) paródia (1) phenomenon (2) podcast (1) pozitív gondolkodás (1) prána (2) proving (1) pszí (5) pszichiátria (1) pszichológia (1) racionalitás (1) radiesztézia (3) rák (8) randi (3) rendezvény (13) rezsicsökkentő (1) richard dawkins (2) sci fi (3) seti (1) spiritizmus (2) steorn (1) sugárzás (3) számmisztika (3) székesfehérvár (2) szekta (1) szellemidézés (3) szerencse (1) sziget (5) szkeptikus (19) szólásszabadság (1) találmány (4) tantra (1) táplálkozás (5) távgyógyítás (2) technológia (13) telekinézis (1) telepátia (1) televízió (5) teremtés (3) teremtéstan (2) természetgyógyászat (28) termográfia (1) tesztek (3) történelem (14) tudomány (30) tudományos módszer (2) tudománytörténet (1) turizmus (1) ufo (5) űrhajózás (1) uri geller (8) űrszonda (2) vágó (6) vakcinák (2) vallás (2) villanyóralassító (1) vita (1) vízautó (2) Wikipédia (3) x akták (1) Címkefelhő

Creative Commons

Creative Commons Licenc

2010.10.05. 07:05 Szkeptikus Blog

Svindli termékek és szolgáltatások

A Sziget Fesztiválon és a 14. Európai Szkeptikus Kongresszuson is bemutattuk alábbi plakátunkat. A megtekintéshez ajánlott a Fullscreen nézet és a nagyítás/kicsinyítés gombok használata.

Svindli termékek és szolgáltatások

 

411 komment

Címkék: sziget átverés


A bejegyzés trackback címe:

https://szkeptikus.blog.hu/api/trackback/id/tr802341701

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2010.10.05. 09:06:39

Ha bármelyik feltüntetett termék, szolgáltatás hatásosságáról valakinek hitelt érdemlő bizonyítékai vannak, az tudassa velünk, hogy a plakátot korrigálni tudjuk!

Fira Heffner 2010.10.05. 09:23:34

Ezeket a cuccokat akár Fábry Sándor is mutogathatná a Design centerben. :)

Fira Heffner 2010.10.05. 09:32:01

De talán úgy hatásosabb lenne a plakát, ha a szóban forgó cáfoló tesztekről is lennének linkek (ide a cikbbe mellékelve).

Mert ha pl beírom a gugliba hogy "Colonix tesztek", akkor jó eséllyel az első 20 oldal önigazoló reklám anekdotákról ír, vagy olyan weblapok vannak ahol venni lehet ezt a csuda terméket. (gondolom a többinél is így van.)

www.google.hu/#hl=hu&source=hp&biw=1152&bih=709&q=colonix+tesztek&aq=f&aqi=&aql=&oq=&gs_rfai=&fp=c741687445da205e

Bonee 2010.10.05. 21:26:50

És a Sensolitehoz?
www.sensolite.hu/?gclid=CO-1gNW5vKQCFcKQ3wodkFm_zw

nekem nagy lehuzasnak tünik- magyar szabadalom persze :)

Art Mooney 2010.10.05. 21:46:22

vicces, h épp az említett termékek marketingjének nívóját idézi a szkeptikusok által választott, a webre totálisan alkalmatlan forma.

miből állt volna kimásolni a szöveget és a képeket? erősen szkeptikus vagyok, h 10 percnél többet vett volna igénybe.

indapass90210 2010.10.05. 22:04:13

@Bonee: Annyira nem új a cucc, a Csillagkapu (Stargate) c. fim és sorozat alapján több ezer éves technológiáról van szó. Ezt most egy magyar kis és kényszervállalkozó újra felfedezte!

Bővedd infó a Goa'uld szarkofágról:
stargate.wikia.com/wiki/Sarcophagus

1rem1 Art · http://1rem1.com 2010.10.05. 22:35:36

Nyugodtan vegyétek fel a kamuszolgáltatások közé a keresőoptimalizálást.

"Egy hét alatt garantáltan felhozzuk cégét a google első találati oldalára"

Ja persze.

iqlight (törölt) 2010.10.05. 22:41:41

"Nyugodtan vegyétek fel a kamuszolgáltatások közé a keresőoptimalizálást."

Az biztos, hogy sokan próbálnak ebből pénzt csinálni úgy, hogy nem értenek hozzá, kamuznak, de maga a szolgáltatás nem kamu. Én sosem fizettem érte, de saját oldalon igenis tudtam "keresőoptimalizálni" igaz nem egy hét alatt, jóval időigényesebb dolog ez...

Szilágyi András 2010.10.05. 23:15:54

Gyakorlatilag mindegyikről lehetne egy külön blogcikket írni, van, amelyikről már írtunk is korábban, pl. a Lifewave tapaszról meg az őssejtfokozóról. Jelen blogbejegyzésnek természetesen nem az a célja, hogy mindegyik termék részletes elemzését adja. Ez csak egy nagy áttekintés. Aki a szigeten érdeklődött, azzal megbeszéltük részletesen.

A sort még lehetne folytatni, pl. kimaradt a grafológia.

A Sensolite ugyanaz, mint a Bioptron, csak egész testre.

bunkó · http://bunko.blog.hu 2010.10.05. 23:48:56

@1rem1 Art: "Egy hét alatt garantáltan felhozzuk cégét a google első találati oldalára"

Némi ismeret birtokában nem annyira lehetetlen egy honlapot az első harminc találat közé felhozni, szerencsés esetben valóban elég lehet egy hét erre. (persze ez nem akármilyen kulcsszóra sikerülhet, pláne ilyen rövid idő alatt)

FrundsbergW201 2010.10.06. 00:11:16

Én használtam bioptron lámpát a fájós derakamra és bevált. Többször is.

különvélemény 2010.10.06. 00:15:37

A keresőoptimalizálás, az az, amit a neve is mond.
Nem jelent első helyet, inkább a lehetőségekhez képest optimális helyet.

Aki nem így reklámozza, na az a sarlatán. :)

Doktor Kotász 2010.10.06. 00:16:57

Az RTL-es Astro-Showban az egyik nap a betelefonálól betegségeit bezárták egy varázsgömbbe, ahonnét a betegségeket elköldték az Univerzumba. Nincs jogi lehetőség fellépni ellenük, hogy orvosi kezelésnek, gyógyításnak állították be a nagy semmit?

különvélemény 2010.10.06. 00:19:24

@FrundsbergW201:
Ismerjük a placebo hatást, köszönjük a részvételt.
Ha ez önnek pénzébe is került, azt csak sajnálni tudjuk.
Legközelebb forduljon olyan kuruzslóhoz, aki placebóért nem kér pénzt, mert segíteni akar, nem pedig meggazdagodni.

Szilágyi András 2010.10.06. 00:26:41

@különvélemény: Nem kell sajnálni, a placebohatáshoz az is hozzájárul, hogy sokat kell érte fizetni. Az ingyen placebo kevésbé hatásos :)

tundrazuzmo (törölt) 2010.10.06. 01:11:25

Én keresőoptimalizált keresést hajtottam végre, a lábam pi vízben ázott, a vízből vontam ki a zoxigént. A fejemet biotronlámpa világította meg, úgyhogy megvilágosodtam. A google közben kolonikszra kidobta a 20 találatot, én meg a taccsot, úgyhogy a belem mellett a gyomrom is megtisztult. Úgyhogy itt ülök megvilágosodva és megtisztulva, és MÉRHETETLENÜL jól érzem magam. Na ja, ha mérhető lenne, nem érezném olyan jól magam.

És még egy: két hónapja bioenergiával fűtünk, rákötöttem az egelikereket a dinamóra, és pörög mint az állat. Az állandó mágnes pedig csillapítja a villanyszámlafizetés fájdalmait, csak jó helyre kell tenni. Én a villanyórát ajánlom...

Unter Bahn (törölt) 2010.10.06. 01:49:47

@Szilágyi András: A grafológia - mint áltudomány - így a többi közé vegyítve nem túl erős???

Mondom, mert dolgoztam grafológusokkal és ha a pszichiátria orvostan, akkor a grafológiai is egyfajta tudomány...

Unter Bahn (törölt) 2010.10.06. 01:56:54

@Unter Bahn: Utólag kiegészítve: grafológia=svindli kb. olyan naivitást tételez fel, mint amilyen a mónikasó poligráfos vizsgálatának feltétel nélküli elfogadása...

A PG-nek is vannak ökölszabályai, igaz a bizonyítékok köréből a jogalkotók (értsd: ügyvédi lobbi) kivették, de a felderítésben (és titkosszolgálatban) azért meghagyták... akkor most James Bond meg Stirglitz egy-egy balek???

Mellesleg nem sok embert láttam, aki egy IGAZI poligráfos vizsgálat után 'vicces' kedvében volt, pedig volt közöttük 'szakmabeli' is...

Úgyhogy szerint ezt a grafológus=kamu-dolgot tegyük egyenlőre talonba...

Wen király titkára 2010.10.06. 01:59:45

A fülgyertyát levehetitek a plakátról, mert fülgyertyázni jó. Helyette tegyetek ki homeopátiás gyógyszereket pl.

neofin 2010.10.06. 02:02:29

Igaz, hogy CAM-es , de talán az
"eredeti Atkins Diétát"
is fel kellene venni.

Egyre többen támadják, hogy álTudományos.

pudliho 2010.10.06. 02:27:46

hemzsegnek a deviza kereskedéshez kapcsolódó átverős oldalak pl. bambucharts is komoly szolgáltatásnak álcázva magát , de a frídomrok is egy a sok lehúzós forex átverés közül

Unter Bahn (törölt) 2010.10.06. 03:11:55

@Wen király titkára: Fülgyertyára nem reagálnék, de a homeopátia mint kóklerség ellen Nobel-díjas tapasztalataim (mit tapasztalat: tudományos értekezés - a másé) vannak.

Valami olyasmit kell keresni, hogy párhuzamos kísérletek, nagy távolság és bizonyított kapcsolat-hiány ellenére azonos elemi (atomi? szubatomi? mivanmég?) reakció...

Lehet nem itt kellene megemlíteni, de a világegyetem leírása nem ér véget a 6x10 a huszonharmadikon hatvánnyal, lehet sok pudingot adtak a görögök a világnak (meg a demokárét), de ha úgy oszthatatlan az atom, ahogy életszerűtlen a demokáré, akkor a pudingot meg se kóstolom:-(((

Egyenlőre még senki nem bizonyította hogy az (oszthatatlan) atom(mag) nem hordoz egyéb információt, úgyhogy ne temessük még az a homeopátiát...

KenSentMe 2010.10.06. 04:30:17

@Unter Bahn:

1.) Egyelőre még senki sem bizonyította be, hogy egy perc múlva nem alakul át a bal agyféltekéd bronzzá, mégsem hiszel ebben, és nem készülsz fel a borzalmas halálra percenként. (Nyilván attól, hogy most nem alakult át bronzzá, attól még retteghetnél a következő percben is, hiszen nincs bebizonyítva, hogy akkor nem fog, sőt juj, az azután következő percre sincs bebizonyítva..)

Ugye, ugye: hinni valamiben bizonyítékok és evidencia alapján szoktunk, nem pedig ama állítás logikai tagadásának bizonyíthatatlansága okán.

2.) Igen: olvassunk tudományos publikációkat, ragadjunk ki címszavakat, keverjük össze jól, és máris kész a televíziós távgénsebészet (az emeletdíjas gerincműtét mintájára). Ha már egyszer véletlenül olvastunk valahol a Bell-egyenlőtlenségről, akkor ne vesződjünk az egyenletekkel, inkább vegyük észre, hogy itt valami távolbahatás van, és akkor ez már mindent megmagyaráz. Igen, így már lehetségesé válik, hogy a néhai Berlini falból készített homeopátiás szer gyógyíthat. Vagy talán az baj, hogy ide már a távolbahatás se elég, mert nincs hatás, ami a távolba hasson? Nem baj, vannak még szellemek, varázslók, varázslatok, valami csak működteti.. és ha ez még nem volna elég, egy következő tudományos publikációban majd úgyis találunk egy megfelelő szót, amit kiragadhatunk.

gpetersz 2010.10.06. 04:34:36

Hát... köszönjük emese. Egy újabb "én szartam a világot" blog. Az ilyen szkeptikus blogok pont olyanok mint a hívők blogjai. Nem hinni és azt határozottan terjeszteni, pont ugyanolyan hit, és pont ugyanolyan taszító... heh.

G.kommenter 2010.10.06. 06:38:51

@Szilágyi András: Egyébként az nem tudom meg van-e, hogy a Bioptron lámpát 6-8 évvel ezelőtt mindenféle újságok hátulján 19990-ért árulták? Aztán jött a Zepter mint "prémium" márka és az ügynöki értékesítés, és annak hierarchiája miatti, asszem most kb 150 ezres ár. Van ismerősöm ott csoportvezetőként. Nekem nem lenne gyomrom csinálni.

$pi$ 2010.10.06. 07:01:50

@gpetersz: És nem gyűjteni bélyeget meg egyfajta hobbi nem?

@G.kommenter: Annó a vetarán láttam egy szellemérzékelő műszert, amit az ebay-en tizedannyiért árultak. Gyermekjátékként... :-)

Unter Bahn (törölt) 2010.10.06. 07:10:41

@VRbagoly: Aha, már értem, hogy hogyan működnek a szkeptikusok: amit nem tudunk megmagyarázni, az nincs is... se gömbvillám, se más paranormális jelenség, ezek mind a magamfajta hülyék beteg agyának tenyészetei... tömegesen... egyformán...

nincs antianyag és fekete lyuk sem hiszen pl. én se láttam még egyet se, de még aki látta, az se a lyukat látta, csak a 'helyét', tehát ez az évezred svindlije:-)))

Brávó, csak így tovább:-DDD

PS: Ja és akkor placebo-hatással érvelni sem ér, mert a placebo-hatás is csupán az agy egy alig magyarázható anomáliája, azt hiszi hogy hat a szer - pedig tudjuk hogy nem! - és erre gyógyulni kezd a delikvens:-)))

Unter Bahn (törölt) 2010.10.06. 07:13:34

Ezek után már nem csodálkozom, hogy van olyan komoly tudósokból álló kongresszus, amelyik mai napig állítja hogy a Föld korong alakú - aztán hogy az űrből mi látszik... gondolom mindig a korong teteje:-DDD

dr. Erika Zangolna 2010.10.06. 07:37:11

@gpetersz:

mint ahogy az Úr is kebelén hordozza az ateistát, hisz az intenzíven foglalkozik a nemlétével, ami erősebben teszi őt létezővé, mint a vakbuzgó intellektust elutasító és spirituszt nélkülöző hite.

Akvyr 2010.10.06. 07:57:02

Efott fesztiválon volt egy sátor, ahol valami varázskarkötőt reklámoztak tök hivatalos, magukat testnevelési szakértőnek, meg hasonlóknak hívó fazonok. A demonstrációjuk célja az volt, hogy fél lábra állítottak, és megkértek hogy nyújtsd ki a két karodat oldalra. Ezután elkezdett lefele nyomni egyik oldalt a könyök tájékán, természetesen hamar felborul az ember. A teszt második fázisaként rádrakta az árút, ami állítólag nano, meg univerzum energiája meg minden, és eszméletlen fizikumot, egyensúlyérzéket ad. Természetesen a karkötővel a kísérlet során nem bír "felborítani".
A bökkenő csak az, hogy utána teszteltük, és 10 másodperc gyakorlás után meg lehet találni a szöget amit kihasználva pont, hogy egyensúlyi helyzetben tartod a fél lábú embert, és nem felborítod.
A másik tesztjében felülés meg fekvőtámasz volt, amiben a srác "ellentartott", hogy lásd a karkötőt használva mennyire durván könnyebb, bárhogy is próbál "lefogni". Röhej.

Akvyr 2010.10.06. 08:03:05

Kedves blogmotor! Köpd ki!

különvélemény 2010.10.06. 08:18:39

@Szilágyi András:
Nem feltétlenül kell pénzbe kerüljön, de nyilván kell valami ami miatt nehezen hozzáférhető.

Erre megfelel a "várólista" is. :)

Vad.Korte (törölt) 2010.10.06. 08:30:46

A termékeket két kategóriába sorolnám:
EGY: Azok, amiknél a hatást mérjük. Mivel az ilyen hatás mérhető, így tesztelhető: ilyen a fogyasztást csökkentő mágnes, a mobiltelefonos térerőnövelő.
KETTŐ: Azok az eszközök, amiknél nem a hatást, hanem magát az ígért effektust mérjük, próbáljuk mérni. Itt én szkeptikus vagyok a szkepticizmussal, azon nagyon egyszerű oknál fogva, hogy ha valamit nem tudunk mérni, nem jelenti, hogy nincs is. Nekem elég légből kapottnak hangzik simán kijelenteni, hogy földsugárzás nincs. Nem tudjuk mérni, mert nincs eszközünk.

különvélemény 2010.10.06. 08:46:14

@Unter Bahn:
A homeopátiával semmi baj nincs, csak ne fizess érte.
A csapvízben is legalább akkora hígításban megtalálható a világ összes gyógyszere, vegyülete.
Vagy ez is csak akkor hatásos, ha drága üvegcséből csepegteted?

különvélemény 2010.10.06. 08:49:22

@Vad.Korte:
Fordítsuk meg!
Amit nem lehet megmérni, arról honnan tudjuk, hogy van?
Mert valaki aki ezért a misztikus tudásért pénzt kér, ezt állítja?
Meggyőző bizonyíték.

Jankove 2010.10.06. 08:56:24

Szerintem feltehetitek az ország sziluettjét a plakátra. Itt minden az átverésről szól, az ország hajtómotorja hogy átb*sszuk a másikat valamivel.

Papírzsepi · http://lemil.blog.hu 2010.10.06. 09:01:16

Sajnos a szkeptikus gyakran lő túl a célon, és tudományos dogmatikussá válik. Ilyenkor rémisztő ostobaságokat hoznak fel ellenérvként, amitől -tudósként- még nekem is feláll a szőr a hátamon: a legtöbbször semmivel sem korrektebb bizonyítékokkal előállva, mint a cáfolandó áltudományos hablaty. Ilyenkor kell gyanakodni, hogy talán mégis hat az a valami....

pounderstibbons 2010.10.06. 09:04:39

@Papírzsepi:

"rémisztő ostobaságokat hoznak fel ellenérvként, amitől -tudósként- még nekem is feláll a szőr a hátamon: a legtöbbször semmivel sem korrektebb bizonyítékokkal előállva, mint a cáfolandó áltudományos hablaty."

Gyorsan néhány példát rá, hadd csináljunk ebből a témából is poszter.

Papírzsepi · http://lemil.blog.hu 2010.10.06. 09:09:44

A mágneses fogyasztáscsökkentőnek van tudományos magyarázata. Ezért teszteltük egy épületgépészeti céggel közösen. 10-ből 9 teljesen hatástalan volt. Mint a piaci 10000 Wattos autorádió - nem elég jónak látszani, annak is kell lenni. Az egyetlen működő viszont valóban csökkentette a fogyasztás (az égési hatásfok javításával), így ma is használják - mégpedig pénzvisszafizetési garanciával. Működik, de nem kevés munka és tudás van mögötte...

Vad.Korte (törölt) 2010.10.06. 09:13:08

@különvélemény: Az ember érzékenyeszköz. Az ingák pl. nem magyk a műszerek, csak a műszer mutatói. En láttam működni iolyet, az én kezemben is működött. Pedig aztán semmi anyagi érdekem, hogy becsapjam magam. Erre jön valaki egy műszerrel, és megmondja, nincs itt semmi, csak mert az a műszer nem mutatja ki.

Papírzsepi · http://lemil.blog.hu 2010.10.06. 09:13:18

A mágneses fájdalomcsillapítónak is van tudományos háttere. Elég nagy vita volt körülötte, sokan még mindenféle összeesküvés-elméleteket is hangoztattak (gyógyszerlobbi). Végülis úgy tűnik, hogy itt is az 1000 Wattos autorádió-eset forog fenn: sokan árulnak súlyosan túlárazott, áltudományos maszlagba bújtatott bóvlikat, de ez nem zárja ki, hogy van hatásos termék is. Én két ilyennel találkoztam (és jó sok hatástalannal). Tehát minimum feltételesre tenném a plakáton.

Papírzsepi · http://lemil.blog.hu 2010.10.06. 09:22:35

A kedvencem a biorezonancia. Nem orvos vagyok, csak kutatómérnök - tehát nem tudok érdemben állást foglalni a témában. De mikor egy korábbi posztban azt írták, hogy "hehe - a női műanyag bábunak prosztataproblémát jelzett", akkor megharagudtam. Egy lázmérő is súlyos hipertermiát jelzett volna, mégsem tartjuk áltudományosnak! Tehát mikor megbetegedtem, elmentem egy biorezonancia-mérésre. Miután persze már tudtam, hogy mi a bajom. A doktornőnek nem mondtam semmit. Ő meg méricskélt, és szépen elmondta a laboreredményeimet és az ultrahang-eredményeimet anélkül, hogy megmutattam volna neki azokat. Elég meglepő volt, tehát további hasonló (és kontroll) teszteket végeztünk. És akkor is eltalálta a helyzetet, mikor egészséges ember ment, meg akkor is, amikor beteg. Értem én, hogy csak ellenállást mérünk, meg jelen tudásunk szerint ebből semmi sem következne, de ilyen furcsaságokkal kezdte a relativitás-elmélet is...

különvélemény 2010.10.06. 09:30:16

@Vad.Korte:
Rendben, kilengett az inga.
Ebből egy dolgot tudunk biztosan állítani, az inga ki tud lengeni.

Papírzsepi · http://lemil.blog.hu 2010.10.06. 09:31:23

Egyébként a plakát jó, de hiányzik róla a gyógyító kristály, a narancsbőr-eltávolító rángatógép és az energia-domb.
Egyébként egyszer elmentem energiakezelésre egy ismerősömhöz. Prana-nadi vagy micsoda. Az allergiámat gondoltam kezelni vele. Ingyen vót', ráértem...
Hát, a várakozásaimmal ellentétben volt hatása. Ugyan az allergiám nem változott, de feszült lettem, állandóan veszekedtem a családommal, majd depresszióba estem, végül a feleségem eltiltott a kezeléstől. Ezután minden visszaállt a régibe.
Ennek ellenére ezt az energiaátadásos dolgot én simán feltenném a plakátra...

különvélemény 2010.10.06. 09:34:30

@Papírzsepi:

Rögtön 3 dologról is állítod, hogy működik. Ebből 2 saját tapasztalat, azzal nem lehet mit kezdeni, de a "van tudományos háttere" kijelentéssel nem tudok mit kezdeni.
Ha bizonyított, linkelj légyszi.

különvélemény 2010.10.06. 09:35:54

@Papírzsepi:
Energiaátadás márpedig létezik.
Fogjunk kezet, csak előbb leveszem a műszálas pulóveremet. :)

Papírzsepi · http://lemil.blog.hu 2010.10.06. 09:38:31

@pounderstibbons:
Pár példát már írtam, de ha valakit nem kap el az indulat, akkor sok ilyet láthat. A probléma az, hogy ha van is valami a dolog mögött, annyira tele van rakva áltudományos körítéssel, hogy nem látszik a lényeg. A szkeptikus meg elakad a sok duma cáfolgatásánál, és esetleg nem is jut el a dolog magjáig.
Például itt van a homeopátia. Nyilvánvalónak tűnik, hogy a köré kerekített "elmélet" nem nagyon áll meg. De ettől még a placebohatás valamiért jobban érvényesül homeopátiás környezetben, mint anélkül - és sem erre, sem általában véve a placebo hatás működésére még nincs kielégítő magyarázat. Ha kidobjuk az egész homeopátiát a kukába, mehet vele egy Nobel-díj is a placebohatással kapcsolatban....

Papírzsepi · http://lemil.blog.hu 2010.10.06. 09:39:34

@különvélemény:
Nem kell levenned. Elég ha lázas vagy...

pounderstibbons 2010.10.06. 09:42:57

@Papírzsepi:
"De mikor egy korábbi posztban azt írták, hogy "hehe - a női műanyag bábunak prosztataproblémát jelzett", akkor megharagudtam. Egy lázmérő is súlyos hipertermiát jelzett volna, mégsem tartjuk áltudományosnak!"

De a hőmérőről tudható, hogy mindennek kimutatja a hőmérsékletét.
A biorezonancia gépről meg azt állítják, hogy csak az élőlények speciális "rezgéseit" méri.

Papírzsepi · http://lemil.blog.hu 2010.10.06. 09:48:26

@különvélemény:
Valóban nem túl tudományosak az állításaim a működik-nem működik dologgal kapcsolatban. Egyrészről valóban nem végeztem tudományos szintű vizsgálatot, és az eredmény szubjektív. De sajnos a plakáton sem láttam ennél komolyabb érveket és linkeket. Tehát ugyanaz a szint.

A dolog egyébként tényleg veszélyes; Például szubjektíve nyilvánvaló, az autóbusz mindig az orrunk előtt megy el, pedig némi valószínűség-számítási ismeret birtokában belátható, hogy csak így tűnik. Szóval igazad van, tényleg nehéz a tapasztalataimmal mit kezdeni. A rossz hír viszont az, hogy a gázfogyasztásos buli kivételével a többi nem érdekel annyira, hogy bővebben vizsgálgassam. Vitatkozni így is pont elég.

Unter Bahn (törölt) 2010.10.06. 09:49:21

@különvélemény: Ha azért ne fizessek érte, mert a csapvízben is megvan minden, ami az adott szerben, akkor nem érted a homeopátia - és ezzel együtt gyakorlatilag a modern orvostudomány - alapelveit.

Előre bocsátom, hogy a modern orvostudomány hozzád hasonlóan szintén nem a homeopata gyógymód híve (maga a szó egyébként nem a bogyócskákat jelenti, hanem az orvoslási módszert), ezért válhatott a gyógyszermultik láncoskutyáivá... de ez egy hosszú és bizonyíthatatlan történet, ami nem mostanában kezdődött.

pounderstibbons 2010.10.06. 09:49:28

@Papírzsepi:
"Ha kidobjuk az egész homeopátiát a kukába, mehet vele egy Nobel-díj is a placebohatással kapcsolatban.... "

Volt itt bárki, aki azt mondta, hogy ne kutassuk a placebot?
Nem.
Szerintem is hasznos és fontos dolog.

ha viszont szerinted is humbuga homeopátia, akkor miért pont annak a mentén vizsgáljuk? Nem lenne jobb a homeót elvetni és keresni egy hipotézist, ami talán még igaz is lehet?
Viszont lehetőleg ne áruljunk már olyan szert aminek nem ismerjük sem a hatását (már ha van), sem a mellékhatásait (már ha van hatása).

"A probléma az, hogy ha van is valami a dolog mögött, annyira tele van rakva áltudományos körítéssel, hogy nem látszik a lényeg. A szkeptikus meg elakad a sok duma cáfolgatásánál, és esetleg nem is jut el a dolog magjáig."

Szerintem inkább te nem jutottál el a dolog magjáig, ami az, hogy egyeseknek jó dolog mások hiszékenységével pénzt keresni.

Joco74 2010.10.06. 09:50:13

@Papírzsepi:
"e ettől még a placebohatás valamiért jobban érvényesül homeopátiás "

Te... igen? Nah? Ez meglepett. Lennél kedves erről valamivel konkrétabban írni? Csak azért mondom, mert itt a blogon kb. 5-6 cikken keresztül vérremenő viták mennek pont ebben a témában. Kukkants át az előző postba és olvasd el az összes kommentet.

Papírzsepi · http://lemil.blog.hu 2010.10.06. 09:54:58

@pounderstibbons:
Persze, ezt te már ismered a hőmérőt más kísérletekből. Az egy régi eszköz. De ha lehántod az áltudományos maszlagot ("rezonancia", "kisugárzás", stb.), akkor mit tudsz valójában az egészről? Ne innen kell kiindulni. Engem nem "Thor haragja" érdekel, hanem a villámlás oka. Magyarul: mindegy, hogy mit állítanak a működés elvről, nem befolyásolja, hogy a jelenség létezik-e, vagy sem.
Egyébkén a biorezonancia esetén történetesen "élőlények rezgéseit" említik, a műanyag bábu meg nem élőlény. Arról senki sem szólt semmit, hogy a műanyag bábuk "rezgéseivel" mi a helyzet. Ezért volt tudománytalan a kísérlet. Olyan dolgot cáfoltak, amit senki sem állított - majd megcsúsztatták az érvelést. Na az áltudományos fiúk is pont így szokták...

Vad.Korte (törölt) 2010.10.06. 09:55:43

@különvélemény: Biztos meglebbentette a hajnali szél. Ha máshogyan nem. :-)

Unter Bahn (törölt) 2010.10.06. 09:59:23

Szerintem ha valami nagyon a plakátra kívánkozik, akkor az egy nyeremény Dianetika-kurzus...

Nem azért mert maga a dianetika alapjaiban nem működik, hanem mert tökéletesen alkalmas arra, hogy tönkre tegye egyes emberek egóját, életét, akár a gumidominóig is eljuttatva. Erre sajnos volt konkrét tapasztalat az ismeretségben, egy értékes mérnökember (meg a családja) veszett el (meg):-(((

Papírzsepi · http://lemil.blog.hu 2010.10.06. 10:01:38

@pounderstibbons:
Ha biztos lehetsz abban, hogy a homeopátia teljesen üres, akkor nyilván érdemes lehántani a placebo hatásról. Ha biztos lehetsz benne. Ha.

@Joco74:
Nem tudom, én is itt olvastam valahol. Vagy igaz, vagy nem: de pont ez a lényeg, amiről beszélek.

A homeopátia csak egy példa volt, illusztrálandó az elvet: sok üres duma, kicsi lényeg a közepén. Amit alkalmasint kizárunk, és rögtön nem találunk semmit. De egy tudományos kísérletben hol kell "vágni"?
Ezért nem árt óvatosnak lenni, nem átesni a ló túlsó felére.

pizzaboy 2010.10.06. 10:04:36

@gpetersz: Az a bajság, hogy neked minden jel szerint fogalmad sincs, hogy mi a különbség hit, és tudás között.

Segítek: a két fogalom egymás ellentéte, amiben(amit) hiszel, azt nem tudod, amit tudsz, abban nem hiszel.

Papírzsepi · http://lemil.blog.hu 2010.10.06. 10:07:10

@pounderstibbons:
Egyébként teljesen jól látom a kérdést: a hiszékeny emberek átverését.

A szkepticizmust ezért tartom fontosnak: az áltudományok 99%-a lehúzás, és kell valaki, aki ez ellen harcol.
Én csak arról az 1%-ról beszélek, amiből viszont komoly tudomány lehet.

A tudomány fejlődése így néz ki:
1. Mindent meg tudunk magyarázni az aktuális elméletekkel.
2. Valamit nem tudunk megmagyarázni, így a szőnyeg alá seperjük, negligáljuk.
3. Muszáj a problémával foglalkozni, meghekkeljük az elméletet ("kivéve a...")
4. Az elmélet kezd omladozni, a fele már "kivéve, a.."-ból áll.
5. Valaki előáll egy új elmélettel, ami mindent megmagyaráz
6. GOTO 1
Tudósként ezért próbálok a sok dudva között valami értelmeset keresni, hátha sikerül a 2-ről a 3-ra jutni vele...

Vanek B. Eduard 2010.10.06. 10:10:55

@Papírzsepi: A Te véleményedhez tudok legközelebb állni. Mérnökféleként én is a racionalitás talaján állok (asszem :)), de nem szívesen öntöm ki a füdrővízzel az esetleges gyereket sem. Az elvakult szkepticizmus hasonlít az elvakult okkultizmushoz (mint ahogy minden elvakulás egymáshoz).

Ami nem bizonyított, azzal legyünk szkeptikusak, de ha mégis használ (nekünk), fölösleges az elutasító alapállás. Javasolt még a JPE módszertan (józan paraszi ész :)): ami irracionálisnak hangzik, az valószínűleg az is (vagy tévedtünk :-)).

pounderstibbons 2010.10.06. 10:14:53

@Papírzsepi:
Egyébkén a biorezonancia esetén történetesen "élőlények rezgéseit" említik, a műanyag bábu meg nem élőlény. Arról senki sem szólt semmit, hogy a műanyag bábuk "rezgéseivel" mi a helyzet.

Az említett gumibábus példa, egy hőmérőre alkalmazva kb. az alábbiaknak feleltethető meg:
Azt állítják, egy hőmérőről, hogy kizárólag a hozzá közelített tárgy hőmérséklete alapján jelzi annak hőmérsékletét.
Viszont amikor megvizsgálják, azt tapasztalják, hogy a hőmérséklet hatására nem változik az általa jelzett érték, viszont a közelében lévő tárgyak színe és szaga, és formája alapján módosul a kijelzőn mutatott "hőfok".
Ezek után te használnád hőmérséklet mérésére?

pounderstibbons 2010.10.06. 10:19:40

@Papírzsepi:
"A szkepticizmust ezért tartom fontosnak: az áltudományok 99%-a lehúzás, és kell valaki, aki ez ellen harcol.
Én csak arról az 1%-ról beszélek, amiből viszont komoly tudomány lehet."

Ok, akkor most kérlek az általad felállított számok alapján írj 297 kommentet az áltudományok ellen a szkepticizmus mellett. :)

Az általad említett "találmányok" 100%-a szerintem csak lehúzás.
Ha szerinted nincs így, akkor kérlek mutasd a bizonyítékaidat, amelyek szerint "komoly tudomány" rejlik bennük.

Joco74 2010.10.06. 10:20:41

@Vanek B. Eduard: JPE? Az van, hogy leggyakrabban kevés.

Egy zacskó tésztából készült híd képes megtartani 350 kg-ot? JPE szerint nem. Ha leülsz, számolsz, kutatsz, megépíted, kipróbálod... ki fog derülni.

HP-ról: Kérlek nézzetek át az alőző postba. Ne az legyen már, hogy "hallottam valahol". Én meg azt hallottam, hogy Tihanyi Tamás remek gerincműtéteket csinál. Meg azt, hogy L. Rozália látja a jövőt és egy marék galambürülékből jósol...

Szóval ez kevés. Teljesen félreértitek a szkeptikus hozzáállást. Nem akarjuk azt állítani, hogy valami nem működik. Nem akarjuk kidobni, mert nem lehet magyarázni a jelenlegi ismereteinkkel. Csak azt kérjük, hogy ha valaki állít valami rendkívülit, akkor tegye le a megfelelően erős bizonyítékokat.
Erről szólna a szkepticizmus.

Persze mi is emberek vagyunk és vannak olyan állítások, amelyeknél már elfogy a türelem... :)

Összefoglalva: nincs elutasító alapállás. Kérdező alapállás van...csak a válaszok hiányoznak.

Szilágyi András 2010.10.06. 10:24:35

@Unter Bahn: A grafológia egyértelműen svindli. Egyszer majd érdemes lesz külön blogcikkben kitárgyalni. Addig is Wikipédia: en.wikipedia.org/wiki/Graphology

Szilágyi András 2010.10.06. 10:44:15

A plakáton olyan termékeket soroltunk fel, amelyekről meglehetős biztonsággal állíthatjuk, hogy nem működnek, vagy teljesen alaptalanul állítják róluk, hogy működnek. Van még rengeteg dolog, amiről ezt már nem tudjuk teljes biztonsággal állítani, legfeljebb gyanítjuk, vagy épp azt sejtjük, hogy akár még működhet is. Ezek értelemszerűen nem kerültek fel a plakátra.

Unter Bahn (törölt) 2010.10.06. 11:00:45

@Szilágyi András: "A grafológia egyértelműen svindli."

Szerintem meg nem:-)))

Azt elismerem, hogy vannak svindler vagy tapasztalatlan grafológusok, de pár éve még tudtam volna Neked olyan embert ajánlani, aki tökéletesen kielemez és ha Te nem is, de egy Téged ismerő kívülálló azt mondta volna, hogy túlnyomórészt HELYES az elemzés...

robina 2010.10.06. 12:18:19

én vadszkeptikus vagyok.
újabban a magyar egészségügy is felkerült a listámra.
tudniillik, ha nem akarod a bolondok adóját fizetni, nem veszel bioptron lámpát.
de ha jót akarsz magadnak, nem mész az SZTK-ba.
az utóbbi hetekben kalandvágyból kipróbáltam, hátha kezdenek valamit az ugyan nem súlyos, de krónikus nyavajáimmal.
hát épp csak le nem hánytak.

különvélemény 2010.10.06. 16:52:50

@Vad.Korte:
Akkor az egy hajnaliszéljelző bionanokvantumenergizátor volt.
Szabadalmaztatni kéne. :)

KenSentMe 2010.10.06. 18:11:16

@Unter Bahn: Ezt hívják szalmabáb érvelésnek. Nem tudom, honnan vetted, hogy úgy működnek a szkeptikusok, hogy "amit nem tudunk megmagyarázni, az nincs is", de biztos, hogy nem az én hozzászólásomból.

Megismétlem magam, hátha másodszorra felfogod: "hinni valamiben bizonyítékok és evidencia alapján szoktunk". Az antianyag és fekete lyuk létezésére VANNAK bizonyítékok, előbbit elő is lehet állítani, utóbbinak pedig lehet érzékelni a gravitációját. Nem tudom, hogy van-e mikulás, lehet, hogy igen, lehet, hogy nem, én mindenesetre bizonyítékok hiányában nem hiszek benne.

A homeopátiára vonatkozó "bizonyítékokat" pedig nem egy posztban vették vizsgálat alá itt a szkeptikus blogon, végig lehet olvasni, hogy mi minden szól ellene.

Zsolesz14 2010.10.06. 22:01:54

@Monsanto: A leírásod alapján ez a Power Balance karszalag, erről írtam már egy bejegyzést és szerintem simán bekerülhetne a fenti összefoglalóba. A működése szerint egy hologramba beágyazott frekvenciával rezonálja be az energiameződet. :) Amit láthattál az amúgy egy nagyon régi trükk, bárki megtanulhatja.

Szilágyi András 2010.10.06. 22:33:32

@Unter Bahn: Ugyan már, ezt bármelyik asztrológus is meg tudja csinálni. A kísérlet, amit leírsz, módszertanilag hibás, mert nincs benne kontroll. A kontroll mellett végzett kísérletek viszont azt mutatják, hogy a grafológia nem működik.

Nebameg 2010.10.06. 22:56:46

A kommentek stimulálják a biológiailag aktív pontokat.

Bobby Newmark 2010.10.07. 10:59:27

@neofin: Ezzel szerintem nem fogsz meg egy hazudós építészt... :P

Bobby Newmark 2010.10.07. 12:09:20

@Papírzsepi: Elég szomorú, ha mérnök vagy, és ilyen elborult elképzeléseid vannak a tudományos módszerről. (Egyáltalán, mi az hogy "kutatómérnök"? Terméktervező, esetleg?)

robina 2010.10.07. 12:21:22

az asztrlógia tudományos vizsgálatairól:
www.tar.hu/albedo/asztrologia.htm

Joco74 2010.10.07. 12:34:29

@robina: Majd megkérdezzük Szilágyi Andrást, hogy olvasta-e... :D

load error 2010.10.07. 12:49:35

@Papírzsepi: "- a női műanyag bábunak prosztataproblémát jelzett", akkor megharagudtam. Egy lázmérő is súlyos hipertermiát jelzett volna, mégsem tartjuk áltudományosnak!"

Az a baj, hogy hőmérséklete a bábúnak is van. Prosztatája viszont nincs.
Ezen sokat segíthetne, ha tudnánk, hogy mit mér a készülék, milyen megbízhatósággal, és mi alapján diagnosztizál.
Addig marad a hehe.

load error 2010.10.07. 12:54:33

@Unter Bahn:
" Neked olyan embert ajánlani, aki tökéletesen kielemez és ha Te nem is, de egy Téged ismerő kívülálló azt mondta volna, hogy túlnyomórészt HELYES az elemzés... "

1. Az ilyesmit nem téged ismerő (?) kívülállókkal, hanem kettős-vak tesztekkel szokták vizsgálni. Az hogy egy másik ember mitől lenne objektívebb, mint én, rejtély, de ez egy rendszeresen felmerülő típusérv ilyen kérdésekben.
2 Túlnyomórészt helyes.
wiki.szkeptikus.hu/wiki/Barnum_effektus

robina 2010.10.07. 13:42:57

szerény személyem gondolkodási mechanizmusa ilyen dolgok esetén:

1. kamu
2. ha mintha működne: placebó
3. ha az előző pont nem alkalmazható: véletlen
4. ha az előző két pont nem alkalmazható:
működhet, de valószínűleg nem azért amit mondanak róla.

röviden: amiről nem tudjuk, hogy működik, egyáltalán nem biztos, hogy a kérdésnek metafizikai / ezoterikus magyarázata van (csak azért nem mondom, hogy teljesen kizárt, mert a tudományban semmit sem zárunk ki, maximum tehát ennyit mondok: az előfordulásának roppant csekély valószínűsége van).
és attól, mert valamiről szeretnék, hogy így, vagy úgy működjön, még nem fog.

a különbség az ilyen hókuszpókusz (ebbe beleértem a vallást is) és a tudomány között az hogy az előzővel ellentétben a tudományos szemléletnek nincs ideológiai háttere.

hmmmmmmmm 2010.10.07. 14:53:07

Szóval placebo hatás,azaz hit abban,h. a dolog működik.Jé, és tényleg működik.Nahááát!A hit gyógyít,magyarázat nuku.Hit nélkül semmi sem működik,ha Edison nem hisz a villanykörtében,az ezredik eredménytelen kísérlet után abbahagyja,tán a 3002.lett a jó.Ma a világon több millió ember gyógyul homeopátiás gyógyszerekkel és egyéb svindli módszerekkel,fütyülve arra,mit mondanak pl.a szkeptikusok.Ha egy energiakezeléstől 5 perc alatt elmúlik a fejfájásom,kit érdekel,miért,hogyan.A materialista tudomány is csak egy hitrendszer,igaz jól kidolgozva,de Einstein papa óta tudnivaló,h. tőlünk,tudatunktól független ,objektív valóság márpedig nem létezik,anyagot sem találtak még,csak az anyag illúzióját keltő hatásokat,lehetne sorolni,de minek,mindenkinek hozzáférhető.Innen kiindulva nem érthető ez a sok dölyfös indulat,inkább békén kéne egymást hagyni,éljen mindenki a hite szerint,s törődjünk a magunk dolgával,lenne mit csinálnunk bőven.

Bobby Newmark 2010.10.07. 15:10:45

@hmmmmmmmm: Ezzel a homeopátia-izzólámpa izzadságszagú analógiáddal egyedül magadat vered át.

Azt meg én nem hiszem, hogy te komolyan hiszel abban a faszságban, hogy nincs objektív, független valóság.

Egyébként meg tök igazad van, vegyél vissza arcból, és ne akard megmondani nekünk, hogy hogyan vizsgáljuk a valóságot, jó? Told el a biciklit, törődj a magad dolgával, csináld a dolgod, azt mondod van bőven.
(Ez utóbbit ne vedd komolyan, nyugodtan maradj felőlem, csak nesze neked tükör.)

Joco74 2010.10.07. 15:12:10

@hmmmmmmmm: jó'megmodtad a frankót.

Rettenetes, hogy mennyire felületesen gondolsz bele. Most figyeljünk egymásra, segítsük egymást, vagy hagyjuk békén a másikat.

Eresszük ki az összes elmebeteget, hiszen az is csak egy hit, amit békén kell hagyni.

A hit gyógyít. Magyarázat is van. Az előtte lévő mondatodban: placebó hatás. Ésszerűen használva nagyon fontos, de nehezen kontrollálható hatás, amit fel lehet használni a gyógyászatban.

DE! Mi van azokkal, akik nem gyógyulnak meg? Mi van azokkal, akik rendes kezeléssel túlélhettek volna? Mi van azokkal a nyugdíjas emberekkel, akiknek 100e Ft-ért adnak el jádeköves párnát? Mi van azokkal, akik az utolsó fillérjeiket is egy teljesen értelmetlen "terápiára" fizetik ki, aztán mégis meghalnak?

Hagyjuk békén őket és azokat is akik eladták nekik, vagy hamis reményt keltettek?

robina 2010.10.07. 15:14:22

@hmmmmmmmm: először is, nem mindenkinél működik a placebó. olyanoknál, akik nem képesek ennek a pszichológiai átélésére - pl. kisgyerekek, állatok, öntudatlan állapotban lévő emberek - náluk biztos nem.
másrészt az indult, legalábbis részemről, de azt gondolom mások részéről és többek közt abból ered, hogy nem szeretik, ha hülyének nézik.
nem az emberi psziché produktiitásáról, öngyógyításáról, stb. van szó, hanem arról, hogy akik ilyesmit adnak el, azok olyasmit állítanak, ami nem igaz. a "gyógyszerek", "szolgáltatások" összetételéről, mechanizmusáról. szélhámoskodnak, stb.
és egyébként a placebó hatás is egy igen nehezen megfogható, vizsgálható, és nehezen leírható jelenség. ez sem működik mindenkinél, minden esetben, minden problémánál.

pounderstibbons 2010.10.07. 15:25:38

@hmmmmmmmm:
Kecves hmmmmmmmm!
( Vagy szólíthatom Brettinának? :) szkeptikus.blog.hu/2007/09/26/joslas_varazslas_es_okkultizmus/fullcommentlist/1#c11051371 )

Edisonnal kapcsolatos felvetésére már korábbi kommentje alkalmával reagáltam:
szkeptikus.blog.hu/2007/09/26/joslas_varazslas_es_okkultizmus/fullcommentlist/1#c11056144

Einsteinről meg előáshatna valamit, hogy hol mondott olyat, miszerint nem létezik objektív valóság. Számomra meglepően új ismeret lenne.

Mellesleg fenti kommentjét tetszőleges cikk után ( akár egy homeopata vízmemóriaelemzése után is!) odabiggyesztheti, (akár egyre újabb álnevek használatával!) az igazság és információtartalma továbbra is 0 lesz.

hmmmmmmmm 2010.10.07. 15:27:20

@Bobby Newmark: Csak nézz utána,fél óra sem kell hozzá és megértheted,persze ha anyázáson kívül másra is kapható vagy.

Bobby Newmark 2010.10.07. 15:32:52

@hmmmmmmmm: Látom nem vagy képes túllépni a szóhasználaton, van értelme beszélgetnünk?

Egyébként mit is kéne megértenem? Az objektív valóság témát? Azt tökéletesen értem, azt is tudom, hogy miért beszélsz hülyeséget, csak nem tudom, van-e értelme vergődnöm, hogy te is megértsd? Merthogy neked érzelmileg kötődésed van ahhoz a verzióhoz, hogy nincs.

Az tény, hogy közvetlenül nem érzékelhetjük az objektív valóságot, ezt szokták az újkori varázslók szándékosan úgy magyarázni, hogy az nincs is. De, van, azon alapul az érzékszerveinken keresztül érzékelt, agyunk által összerakott szubjektív világ.

hmmmmmmmm 2010.10.07. 15:43:23

@Joco74:Igen,figyeljünk egymásra,de ne általánosítsunk és ne beszéljünk,főleg ne ítélkezzünk olyasmiről,amiről nincs saját tapasztalatunk.Az elmebetegekről csak annyit,h. nagy részük nem az,csak nem tudunk,akarunk velük mit kezdeni./Feldmár András/Nem tudjuk,ki miért hal meg,az orvostudomány legalább annyi embert öl meg,mint a csalók,akik megtanítják az embereket arra,h.csak annak higgyenek,aki bizonyított.Végül pedig mindenki meghal és mi nem tudhatjuk,kinek hogyan és mikor lett volna helyes vagy időszerű.

robina 2010.10.07. 15:47:26

@hmmmmmmmm: feldmárnak meg legalább annyi vitatott elmélete van, mint amennyire elismert. a logikád alapján tehát mehet a levesbe.

pounderstibbons 2010.10.07. 15:50:51

@hmmmmmmmm:
"...ne általánosítsunk és NE BESZÉLJÜNK,főleg ne ítélkezzünk OLYASMIRŐL AMIRŐL NINCS SAJÁT TAPASZTALATUNK. Az elmebetegekről csak annyit..."

.D:D:D:D

pounderstibbons 2010.10.07. 15:52:35

@hmmmmmmmm:
Mellesleg milyen saját tapasztalatról beszélsz? Nem az előbb jelentetted ki, hogy nincs is objektív valóság? Akkor ami a te tapasztalatod, akkor az csak rád tartozik!

Joco74 2010.10.07. 15:57:45

@hmmmmmmmm:
Ne ítéld el a szkeptikusokat, mert nincs saját tapasztalatod... :)

Mi az általánosítás? Az, hogy ezek a termékek és szolgáltatások nem azt csinálják, nem úgy működnek (vagy nem működnek) ahogy állítják?

A te szubjektív valóságodban ha a fejedre esik egy tégla (feltételezem, hogy lefelé) az jól fog esni?

Bobby Newmark 2010.10.07. 16:00:52

@hmmmmmmmm: Mondjuk az is elég beszédes(hogy azt ne mondjam, röhejes), hogy szerinted fél óra alatt át lehet nézni az egész filozófiát...

hmmmmmmmm 2010.10.07. 16:07:25

@Bobby Newmark: Hogy min alapul szubjektív világunk,még senki nem tudta megmondani egy határon túl,csak számtalan elmélet van,semmi több.Minden más hit csupán.Egy zárt rendszer tagja pedig sosem fog tudni külső szemlélőként vizsgálni a rendszer egészét.Így a vita döntetlen.És az is marad.

hmmmmmmmm 2010.10.07. 16:09:37

@pounderstibbons: Igen,de nem akarom senki másra ráerőltetni.

robina 2010.10.07. 16:12:10

akkor most mit csinálsz? te hőzöngsz itt egy szkeptikus oldalon. ide szkeptikus emberek járnak. te jöttél ide. akkor most ki erőltet rá kire?

hmmmmmmmm 2010.10.07. 16:14:23

@robina: A puding......Akik általa rendezni tudták az életüket,nem foglalkoznak elméletekkel,se a levessel.

pounderstibbons 2010.10.07. 16:15:33

@hmmmmmmmm:
"Igen,de nem akarom senki másra ráerőltetni."

Akkor az alábbi idézeteidben is csak nyomdahiba okozta féltucatnyi alkalommal a felszólító mód használatát?

"Igen,figyeljünk egymásra,de ne általánosítsunk és ne beszéljünk,főleg ne ítélkezzünk olyasmiről,amiről nincs saját tapasztalatunk"

",inkább békén kéne egymást hagyni,éljen mindenki a hite szerint,s törődjünk a magunk dolgával,lenne mit csinálnunk bőven."

Nekem határozottan úgy tűnik, hogy másokra akarsz erőltetni valamit. :)

Bobby Newmark 2010.10.07. 16:19:41

@hmmmmmmmm: Az elméletek számának és minőségének az égvilágon semmi köze nincs ahhoz, hogy létezik-e objektív valóság, vagy sem. Az egy eldöntendő kérdés.

Ha én a saját szubjektív valóságomban seggberúglak, és te a saját szubjektív valóságodban seggbe rúgódsz, akkor lennie kell objektív valóságnak, amit mindketten szubjektíve érzékelünk.

Nagyon szívesen segítek ezen kísérlet elvégzésében, időt és energiát nem sajnálva. Akár több százszor is elvégezhetjük, hogy ne kapjuk meg azt a kritikát, hogy kevés számú eredmény alapján következtettünk. Na, benne vagy? Seggberúghatlak hatszázszor?

hmmmmmmmm 2010.10.07. 16:19:54

@robina: Elmondtam,mit gondolok eme kérdésekről,téged ez nem kötelez semmire.Hol itt az erőszak?

robina 2010.10.07. 16:23:21

@hmmmmmmmm: téged meg nem kötelez ide jön, és kötözködni. vagy ha ide akarsz jönni, akkor ne hányd az itteniek szemére, hogy nem hagynak téged békén. mégis, miért hagynák szó nélkül, ha valaki - szerintük - hülyeséget beszél egy olyan helyen, ahol ők vannak otthon?
ha nem tetszik, hogy más meg mást gondol, akkor maradj meg a saját magad társaságának.

hmmmmmmmm 2010.10.07. 16:27:32

@Bobby Newmark: Nem filozófia,fizika.Az aktuális tétel hamar megtalálható.Az meg egyszerűen belátható,hogy ha a megfigyelő hatással van a megfigyeltre és vissza,akkor hol az objektivitás.

Bobby Newmark 2010.10.07. 16:37:16

@hmmmmmmmm: Na látod, itt tévedsz, az egész kérdésnek semmi köze nincs ahhoz, amit írtál.

Az objektív valóság léte filozófiai kérdés, a fizika adottnak veszi, hogy van. A fizika minden megállapítása, az is, amit idéztél az objektív valóságra vonatkozik.

Tehát vagy elfogadod, hogy van objektív valóság, vagy a fenti állítást ki kell dobnod a kukába. Nem támasztja alá a mondandódat, mert olyan dologra vonatkozik, amit te nem fogadsz el.

hmmmmmmmm 2010.10.07. 16:37:50

@pounderstibbons: Sokat bánthattak,ha ott is farkast látsz,ahol nincsen.Csak elmondtam a véleményem,hogy lehetne békében élni,de úgy látom,jobban szeret a társaság egy része anyázni,mint gondolkodni.

Joco74 2010.10.07. 16:47:38

@hmmmmmmmm:

Nem. Azt nem mondtad el. Azt mondtad el, hogy szerinted hogyan lehetne.

Itt csak néhányan megkérdezték, hogy hogyan érted.... esetleg rávilágítottak, hogy hol tévedsz. Ha te ezt anyázásnak fogod fel, nem neked való ez a hely.

Joco74 2010.10.07. 16:48:31

@hmmmmmmmm:

Bocsánat... de igen...azt mondtad el...

Bobby Newmark 2010.10.07. 16:52:18

@hmmmmmmmm: „Tanulni és nem gondolkodni: hiábavaló fáradság; gondolkodni és nem tanulni pedig: veszedelmes.”
Konfúciusz

hmmmmmmmm 2010.10.07. 16:58:27

@Bobby Newmark: Igen,igen,Berci bácsi épp azért nagy,mert megcáfolta az addigi fizika alapvetését,onnantól új fizika indult.Vele párhuzamosan a kvantumfizika ugyanide jutott

Bobby Newmark 2010.10.07. 17:01:11

@hmmmmmmmm: De nem ezt az alapfeltevését.

hmmmmmmmm 2010.10.07. 17:02:47

@Joco74: Én nem szkeptikus vagyok,hanem elfogulatlan.Kipróbálom,s ha nem működik,még nem mondom,h.szar,csak azt,nekem nem működött.

hmmmmmmmm 2010.10.07. 17:12:26

Szerintem meg igen,hiszen ha egy pontnak a helyzetét csak a saját helyzetemhez viszonyítva tudom vizsgálni,nincs objektív valóság,csak relatív,szubjektív.

Bobby Newmark 2010.10.07. 18:39:32

@hmmmmmmmm: Akkor elérkeztünk a hiba forrásához. A relatív az nem szubjektív, a szezon nem fazon.

A fény mért sebessége a megfigyelő mozgásától függ, de az teljesen mindegy, hogy az a megfigyelő te vagy, vagy én, mert ugyanazt az objektív valóságot figyeljük meg.

fordulo_bogyo 2010.10.07. 18:49:59

@hmmmmmmmm: "Én nem szkeptikus vagyok,hanem elfogulatlan.Kipróbálom,s ha nem működik,még nem mondom,h.szar,csak azt,nekem nem működött. "

Ha ugyanezt sokan megteszik, es nekik sem mukodik, akkor nem jogos-e az altalonositas, hogy ez nem mukodik ugy, ahogy igerik. Nem mond igazat aki kinalja.

Miert kene mindenkinek megvasarolnia, es utana rajonni, hogy nem mukodik? Miert ne lehetne ezt a tudast megosztani, es masok karan tanulni?

Bobby Newmark 2010.10.07. 18:54:44

@fordulo_bogyo: És ez felvet még egy dolgot, ha valami kifejezetten KÁROS, azt is ki kéne mind magunkon próbálni, hogy tényleg káros-e, és addig nem ítélkezni, amíg nem tapasztaltuk..?

hmmmmmmmm 2010.10.07. 22:11:49

@Bobby Newmark: Nem,mindegy,mert azt feltételezed,h.mi ketten azonosak vagyunk és egyformán mérünk.Nincs két egyforma mérés sem,sőt két egyforma műszer sincs.

hmmmmmmmm 2010.10.07. 22:26:03

@fordulo_bogyo: Meg lehet osztani,és meg is kell,mint tapasztalatot,viszont ha van kellő számú ellenkező előjelű tapasztalat is,akkor el kell gondolkodni,mi is van.Csalókkal tele a világ,nézzük csak a politikát,a gazdaságot,vallást,sőt a tudományt is,mégse kérdőjelezzük meg valós voltukat.Grafológusokat nagy cégek alkalmaznak,látnokokat rendőrség,olaj és bányacégek uri gellernek fizetnek komoly pénzeket,homeopátiától milliók nyerik vissza egészségüket,telepatákat használtak és használnak pl.az oroszok és az amik is.Nem hiszem,h.mindannyian őrültek lennének.

neofin 2010.10.07. 22:45:23

@robina:

>először is, nem mindenkinél működik a placebó.

többféle placebo válasz van ..
Az alzheimeres betegeknél speciel nem (nagyon) müködik .

>olyanoknál, akik nem képesek ennek a pszichológiai átélésére
> - pl. kisgyerekek, állatok, öntudatlan állapotban lévő emberek
> - náluk biztos nem.

Kisgyerekeknél kifejezetten erős a "placebo válasz" hatás..
Állatoknál is kimérhető ..
öntudatlan betegenél - az öntudatlanság szintjétől függ ..
- lásd a mütétekkel kapcsolatos kisérletek ; altató típusától függően emlékeztek a betegek a mütét közben elhangzott

fordulo_bogyo 2010.10.07. 22:50:20

@hmmmmmmmm: "Meg lehet osztani,és meg is kell,mint tapasztalatot,viszont ha van kellő számú ellenkező előjelű tapasztalat is,akkor el kell gondolkodni,mi is van."

Az a baj, hogy nincsen.

"Csalókkal tele a világ,nézzük csak a politikát,a gazdaságot,vallást"

igen

"mégse kérdőjelezzük meg valós voltukat."

Te nem? En igen, en ketsegbevonom!

"Grafológusokat nagy cégek alkalmaznak,látnokokat rendőrség,olaj és bányacégek uri gellernek fizetnek komoly pénzeket,homeopátiától milliók nyerik vissza egészségüket,telepatákat használtak és használnak pl.az oroszok és az amik is.Nem hiszem,h.mindannyian őrültek lennének. "

Nem feltetlenul orultek, de vagy tudatlanok, vagy irracionalis donteseket hoznak, vagy csalas aldozatai. Ezert kell szolni, felhivni a figyelmet ra!

Joco74 2010.10.07. 22:53:37

@hmmmmmmmm:
Ismered azt a mondást, hogy "Egyél tehénszart. Sokmillió légy nem tévedhet"
Ezt most ne vedd magadra, csak ez egy elég kifejező mondás.

Nagyon szép felsorolás volt, de kb a fele nem igaz, a másikfele baromság, a harmadik fele :) pedig valóban igaz, csak nem úgy működik, ahogy azt állítják...

Az az igazság, hogy nem te vagy az első és nem is az utolsó, aki idejön és elkezdi ömleszteni ezeket az infókat mindenféle háttérismeret nélkül. Ha Egely meg Uri Geller az egyetlen információ forrásod, ne csodálkozz, ha teljesen tévúton jársz.

hmmmmmmmm 2010.10.07. 22:54:30

@Bobby Newmark: Egy csomó dolgot,ami tudottan káros,folyamatosan használunk,mert valamilyen haszna van.El is juttattuk a bolygót,szigorúan tudományos alapon,a pusztulás szélére.A tudomány mindenhatóságába vetett fanatikus hit legalább olyan káros,mint a teljes elvetése.Az igazság,mint mindig,középen van.A valóság felderítésének a tudomány csak egyik,de nem kizárólagos eszköze.Konfúciusz-nak igaza van,de az egyoldalas tanulás is árokba visz.Az ún.áltudományoknak legalább akkora tananyaga van,évezredekre visszamenően,mint a materiálisnak.Egy Blumrich nevű-lehet hibásan írom a nevét-mérnök ,szkeptikus szemmel vette elő a Bibliát,felháborította amit Daniken Ezékiel látomásairól írt,aztán beadott több szabadalmat.Ezékiel azt mondta el,amit látott.

Bobby Newmark 2010.10.07. 23:29:24

@hmmmmmmmm: Mire jó az a "tudás", ami nem működik?

Bobby Newmark 2010.10.07. 23:31:33

Tudjátok milyen hülye egy "átlagember"?

És belegondoltatok már, hogy az emberek 50%-a annál hülyébb..?

Bobby Newmark 2010.10.07. 23:32:39

@Bobby Newmark: Ja, ezt csak ahhoz akartam hozzáfűzni, hogy ezért születik annyi irracionális döntés.

hmmmmmmmm 2010.10.07. 23:39:05

@fordulo_bogyo: Abszolút jogod bármit kétségbevonni és kétségtelen,h.a értelmes kétkedés nagyon sok tudáshoz viheti el az embert,ha hajlandó a dolgok mélyére nézni.Sajnos vagy nem,ezeknek e jelenségeknek a zöme nem vizsgálható egzakt eszközökkel,csak tapasztalati úton.Csak egy egyszerű példát mondjak,soha nem fogod tudni elmondani senkinek,milyen íze van a sónak.Ha a másik is evett,akkor sem.Tudni fogja miről beszélsz,de összehasonlítani az élményt,vagy tudományosan vizsgálni nem lehet.

load error 2010.10.07. 23:53:56

@hmmmmmmmm:
Blumrich egy kutatómérnök volt. Semmi meglepő nincs abban, hogy szabadalmakat adott be.
Ha pedig egy ókori misztikus iratot próbál értelmezni mai szemmel, az egyéni szociális problémája.

neofin 2010.10.07. 23:58:45

@Bobby Newmark:

>Tudjátok milyen hülye egy "átlagember"?

Nem is tudtam, hogy a tudomány definiálta a "hülye" fogalmat ..

mi az ?

Jól feltételezem, hogy a nem hülyék boldogabbak és gazdagabbak mint a hülyék?

hmmmmmmmm 2010.10.08. 00:00:55

@Joco74: Ismerem a mondást,nem veszem magamra,de megfeledkezik arról,h.nem vagyunk legyek.Tudok 6 diplomás professzorról,aki fél évig szent tehenek szarát ette,húgyát itta,h.szentté váljon.Maga Gandhi is szentnek tartotta.Akadémiák is beszéltek hülyeségeket,több közismert példa van rá.Nem Egely és Uri az alapvető forrásom ,nagyon sokat kotorásztam mindkét oldalon,sok mindent tapasztaltam egyénileg és több száz olyan embert személyesen ismerek,akik szintén megéltek dolgokat.Többükkel közösen éltünk át olyasmit,amiről a tudomány jó esetben csak annyit mond,h.nem tud mit mondani,többnyire meg azt-főleg egyoldalúan képzett képviselői útján-hogy hülyék vagyunk.Amit kikérhetnénk magunknak,de minek.Aki nem evett pörköltet,nem értheti,miről van szó.

hmmmmmmmm 2010.10.08. 00:13:40

@Bobby Newmark: Tölts el egy fél évet elfogulatlan,nyitott elmével egy általad nem elfogadott ökörség tanulmányozásával,szerezz tapasztalatot.Meglátod működik-e.Sajnos az emberek 90%-a nem hajlandó venni a fáradtságot a tanulásra,gondolkodásra,de azért nem nézném le őket,mert agyonmanipulált készételeket,mémeket fogyasztanak.Olyan,h. átlagember,nincs is.

hmmmmmmmm 2010.10.08. 00:15:45

@load error: Igaz,de a szabadalmat a misztikus iratból vette.

hmmmmmmmm 2010.10.08. 00:19:08

@neofin: Errefelé a hülye azt jelenti,Helyes,Ügyes,Jóravaló Ember.

zeneszpeter 2010.10.08. 00:45:32

hmmmmm!

Mikuláskor te ki szoktad tenni a csizmádat az ablakba? És szokott benne lenni ajándék? Miért nem szentelsz egy kicsit több figyelmet a Mikulásnak? Mert mindenki "okos" azt mondja, hogy nem létezik? Higgy a saját tapasztalatodnak! Tölts el fél évet a Mikulás tanulmányozásával, szerezz tapasztalatot! Hidd el, megéri! Én már megtapasztaltam azt, milyen Tőle ajándékot kapni. Amíg ezt nem éled át, addig papolhatsz nekem!

wmaki · http://szuklatokoruekdemagabiztosak.blog.hu/ 2010.10.08. 01:16:07

Már megint fröcsögtök, hívők? És a hittételeiteket ismételgetitek? Ha rajtatok múlna, mindenkinek iskolába kéne járni, oda, agymosásra, (szerencsére én megúsztam, lefejeltem a Joli nénit, amikor valami együtthatókról mesélt, utána eltanácsoltak)

@hmmmmmmmm: Nem kell energetizáló karkötő? Ne hallgass azokra, akik szerint hülyeség, csak rosszat akarnak neked. Az igazi szkeptikus mindent maga próbál ki, és ha nem működik, csak akkor veti el. Már az Ejnstelyn is megmondta, (akiről én is hallottam, olyan mindenféle dolgokat mondott, amik jól hangzanak) szóval megmondta, hogy minden relatív, tehát az itt fröcsögők valósága más, mint a tied. Az oldalamon, az igazmondo.blog.hu-n egész véletlenül meg is rendelheted a karkötőt, csak 199 euro, nekem bevált, próbáld ki! (Ugyanitt rendelhető valódi krampusz, és láthatatlan rózsaszínű unikornis is)

hmmmmmmmm 2010.10.08. 01:19:00

@zeneszpeter: Hehe,ez jóóó.De Miki bratyó könnyű cucc.Csak lesni kell a kulcslikon,oszt annyi.Mi van akkor viszont,ha sokan kukucskáltok,le sem veszitek a szemeteket a csimmáról és reggelre mégis benne a motyó.Mindenki ismeretlen eredetű kómába esett egy pillanatra,vagy a fater megvett mindenkit kilóra,esetleg mindenki aludott,csak senki se merte bevallani,stb. Ja....Papok papolnak,többségük kókler,megélhetési vagy jó szándékú amatőr,de azért minden egyházban van néhány,aki ...

hmmmmmmmm 2010.10.08. 01:43:55

@wmaki: Attól,h.más valóságban élünk-ami nem is biztos-még cserélhetünk eszmét fröccsentés nélkül is.Te is hívő vagy,ha hiszed,ha nem.Az,h.neked valami nem működik,nem jelenti,h.másnak sem.Nincs pl.egységes vérnyomáscsökkentő gyógyszer sem az ólmosboton kívül,mert az egyiknek ez a jó,a másiknak az,mert nem vagyunk egyformák.Karkötőre pedig nincs szükségem,ha energiára van igényem,megoldom magam,ingyéééé.Energiatengerben élünk,a bőség kosarából mindenki egyaránt vehet.

KenSentMe 2010.10.08. 02:00:16

@hmmmmmmmm:

Végtelenségig lehetne sorolni, hogy a tudomány mire nem képes (pl. nem tudja lenyírni a füvet vagy kitapétáznii a szobád - hiába a sok okosság, ahhoz munkás kezek kellenek). De van, amire képes. Hála a kettős vak tesztnek, el lehet dönteni, hogy mi működik, és mi nem működik. Meg tudjuk mondani, hogy miért kóklerség komoly pénzeket elkérni. Van azért, amiben a tudomány kompetens. És tudod, ez a poszt csak ilyesmivel foglalkozott, nem a sóérzet szubjektivitása vagy a misztikus tudás volt a téma. Nem kell a mellébeszélés.

Azt sem értem, mi alapján állítható, hogy a "szigorú, tudományos racionalitás" döntöti romokba a világot. Azért nem értem, mert abban a világban, ahol én élek, a fontos döntéseket babonás, általában természettudományosan műveletlen emberek hozzák. Mégcsak nem is Platón filozófusai. Kutathat bármit egy szociológus, jobb esetben csak figyelmen kívül hagyják a kutatási eredményeit (pl. drogpolitika), rosszabb esetben még ki is röhögik, hogy milyen hülye, meg hogy neki nincs misztikus tudása, élettapasztalata, stb. ráadásul olyanok, akik még olvasni sem szoktak. Ennyire szigorú és tudományos a mi világunk.

hmmmmmmmm 2010.10.08. 16:21:39

@VRbagoly: Semmi bajom a tudománnyal,magam is nagy érdeklődéssel követem,amennyire módom van rá,a legújabb kutatásokat,eredményeket.Azzal is maximálisan egyetértek,hogy világunkat hosszú ideje egy ráksejt filozófiájával felvértezett barbárok uralják és erről a tudomány maga nem tehet.Félreérthetően fogalmaztam,ez tény,elnézést érte.Az is rendben van,h. a csalókat,nyerészkedőket minden módon le szabad és le is kell buktatni.De nem tudatlanul,tájékozatlanul,fűnyíró elv alapon.Amíg a világ a kóklerek,szélhámosok,mindkét oldali fogadatlan prókátorok ordibálásától zajos,a tisztességes többség csendben teszi a dolgát.Gyakorta méltatlan fizetségért,sokszor ingyen.Az verte ki a biztosítékot nálam,h.vannak akik válogatás nélkül őrültöznek,barmoznak,idiótáznak le mindenkit,aki másként gondolkozik, él,mint ahogy ők gondolják,anélkül,h. az adott témában a bulvárlapok szintjénél mélyebb ismerettel rendelkeznének.Egy Jézus nevű valaki-a lényeg szempontjából mindegy élt-e,mondta-e-azt mondta:a gyümölcséről ismered meg a fát.Ma is világszerte több száz,de lehet több ezer homeopata kutató tudományos alázattal kísérletezik önmagán,szed be mindenféle anyagot,különféle dózisokban,jegyzőkönyvezve a tapasztalatait,hogy segítsen.És nem berlini falat,meg holdfény esszenciát.Az unokám 7 éves,amíg hagyományos orvos kezelte számtalan nyavalyáját,millió baja volt.Allergiás lett a gyógyszerektől,tönkrement az emésztése stb.Amióta homeopata orvos-igen,4 szakvizsgás orvos,nyilván elmebeteg-kezeli,homeopátiás szerekkel,gyorsan,mellékhatásmentesen meggyógyul.Ha az orvos által véglegesnek mondott arcbénulás 3 energiakezelés után maradandóan eltűnik,nem érdekel,ki mit mond,saját tapasztalat.Ez számít,a többi blabla.Vannak dolgok,ahol a tudomány-a kettős vakteszt sem-kompetens,mert a dolgok más szinteken dőlnek el.Szívesen cserélek gondolatokat bárkivel,de a primitív idiótázástól feláll a szőr a hátamon.

hmmmmmmmm 2010.10.08. 16:29:22

@VRbagoly: És még annyit,h.amint a fénynek is kettős természete van,se nem hullám,se nem részecske,hanem mindkettő,itt is így van.Nem vagy,vagy,hanem is,is.Együtt.

Bobby Newmark 2010.10.08. 16:29:32

@hmmmmmmmm: Egyébként csak azt a lesajnáló hozzáállást kapod vissza, amivel idejöttél. Elég a hisztiből már...

Bobby Newmark 2010.10.08. 16:31:44

@hmmmmmmmm: Ezek a kis önigazoló magyarázatkáid feltétlen kellenek? Mindketten tudjuk, hogy a fény kettős természetének az égvilágon semmi köze ahhoz, hogy a cukorgolyó gyógyít-e, vagy sem.

Mi van, ilyen gyenge lábakon áll a homeopátiába vetett hited, hogy lépten-nyomon teljesen indifferens tények félremagyarázásával kell erősítgetned?

fordulo_bogyo 2010.10.08. 16:40:26

@hmmmmmmmm:
"Ma is világszerte több száz,de lehet több ezer homeopata kutató tudományos alázattal kísérletezik önmagán,szed be mindenféle anyagot,különféle dózisokban,jegyzőkönyvezve a tapasztalatait,hogy segítsen."

1. Ugyan, hol ehet ezeket a jegyzokonyveket olvasni?

2. Egyetlen egeszseges emberen vegzett gyogyszerkiserlet onmagaban semmit sem er. Nincs viszonyitasi alap.

hmmmmmmmm 2010.10.08. 17:14:21

@fordulo_bogyo: 1.Fordulj bizalommal bármelyik hivatalos szervezethez,s ha látják,h.nem szarozni akarsz,belenézhetsz.2.Ők sem hülyék,ugyanazt az anyagot nagyon sokan tesztelik.

hmmmmmmmm 2010.10.08. 17:31:52

@Bobby Newmark: Tisztelet a meglévő kivételeknek,de csak olyan ez,mint lóval kártyázni:lehet,de minek.Az önértékelés zavara személyeskedésben éli ki fájdalmát.Aki nem tiszteli a másikban az Embert,önmagában sem tiszteli,így a szövegértés is hiányt szenved.Nem mondtam,h.a fénynek köze van a cukorgolyókhoz,de ez mindegy is.Igazad van!

fordulo_bogyo 2010.10.08. 17:37:51

@hmmmmmmmm: nev, cim, telefonszam, email?

hmmmmmmmm 2010.10.08. 19:58:33

@fordulo_bogyo: Hármas vak; kettős vak, randomizált és placebo kontrollált vizsgálatok, szisztematikus áttekintések és meta analízisek található a cikkek között.

Joco74 2010.10.08. 20:13:43

@fordulo_bogyo: LOL LOL LOL.... kezdheted elölről :D
hu.wikipedia.org/wiki/Szisz%C3%BCphosz

@hmmmmmmmm:
Kérlek olvasd el az előző post kicsit több mint 440 commentjét. Érveid 99.99%-ára ott van a válasz.
Köszönjük.

mediocris 2010.10.08. 22:41:47

@Szilágyi András:

Én sem teljesen értem hogy a grafológia hogy jött elő. Itt a pszichológiai kézíráselemzésekről van szó? Mert azt el tudom hinni hogy nem lehet annyira mély elemzéseket készíteni vele mint egy Rorschach-teszttel, és hogy viszonylag könnyen manipulálható, de hogy az egész hülyeség lenne az egyszerűen túlzás. Vagy a Szondi- és Zrínyi-tesztről is hasonlóak a vélemények?

zeneszpeter 2010.10.08. 23:45:34

@hmmmmmmmm:
"Ja....Papok papolnak,többségük kókler,megélhetési vagy jó szándékú amatőr,de azért minden egyházban van néhány,aki ... "

Ez csapda. Félrevezet az, hogy olyan sokan vannak. Veheted a fáradtságot, hogy megnézed mindegyiket. Hát rajta! Ha csak 1% van, aki igazat mond, akkor már megérte nem kidobni az egészet!

Gondolkozz úgy, hogy a tudomány nem egy intézmény, hanem egy módszer. A világ dolgai igazságtartalmának megvizsgálásához a legjobb. Valóban, a tudomány képviselői között van, aki csípőből vet el egy új alternatív eljárást. Ő megvizsgált már 100 gagyit, és a 101.-et már csípőből elutasítja. Én megértem.

Ilyenkor mondják azt, hogy bizonyítson az, aki állít valamit! Amíg ezt nem teszi meg, addig úgy tekintünk rá, mintha hazudna.
Ha képes a bizonyításra, akkor valószínű, meg is teszi. Ha nem képes rá, akkor ne jöjjön ígérgetésekkel, anekdotákkal, mert azzal tele van a padlás.

hmmmmmmmm 2010.10.09. 04:43:17

@Joco74: Elolvastam,persze nem mind,mivel kb.200 után 100%-ig kiderült, az első húsz is elég lett volna.Választ nem kaptam.Ami kiderült:1.Egyoldalú elbeszélés mások mellett,
2.A tudomány a jelenlegi ismeretei szintjén és a rendelkezésére álló eszközökkel az ilyen és hasonló jelenségeket vizsgálni nem tudja,ergo nem is léteznek,nem működhetnek.A hasonló kijelentések a történelem során általában megbuktak.
3.Sokak ellenkező előjelű személyes tapasztalata nem számít,önbecsapás,illúzió.
4.Akik alkalmazzák ezen eljárásokat ,csalók,akik meg igénylik, elmebeteg idióták.
5.Aki mást mond,az is sült bolond.
6.Az emberi fejlődés eme szükséges,kikerülhetetlen de meghaladásra ítélt fokán a szkeptikusok egy része mint fanatikus,az ellenvéleményre gőgös arroganciával reagál,ezért hamarosan ugyanarra a damaszkuszi útra kerül,mint Saul,a keresztények hóhéra.Megéltem,de tudjuk,ez nem számít.
7.Ilyen állat márpedig nincs is.
8.Mindenkit áldjon meg az én Istenem,megyek aludni.

Joco74 2010.10.09. 10:09:57

@hmmmmmmmm: "kb.200 után 100%-ig kiderült"

Nem ugyanarról beszélünk ezek szerint. Olvasd el a maradék 200-at is légyszíves. Csak azért kérlek meg erre, mert figyelmünkbe ajánlottad a homeopata.hu-n található kettős vak klinikai teszteket...

Zsolesz14 2010.10.09. 11:31:08

@hmmmmmmmm: Nemrég kezdtem el "szkeptikusként" vitatkozni másokkal és igazából már unom, mert az ellenvélemény képviselői mindig ugyanazzal jönnek.
Először a 2. pontodra reagálok. Aki kitalál valamit azon van a bizonyítás terhe, neki kell megindokolnia az állítását. A tudomány nem állít semmit azokról a dolgokról, amiket nem tudunk vizsgálni, épphogy azt állítja, hogy nem tudunk azokról semmit. De amikor jön valaki és azt állítja, hogy tud ezekről bármit is és nulla bizonyítékot mutat erre be, akkor nyilván senki sem fogja komolyan venni.
A 3.ról: pontosan ezért van szükség klinikai tesztekre, melyek annyira zárják ki a külső hatásokat amennyire csak lehetséges. Ez milliószor el lett mondva ezen az oldalon.
A 4-el meg 5-el nem tudok mit kezdeni, nem jó általánosítások ezek. 6-os dettó.

Tom Benko 2010.10.09. 13:21:41

@hmmmmmmmm: (2): Viszont a következményeiket tudja vizsgálni. Pardon, tudná, ha lennének... Egyébként miért van az, hogy ennek ellenére a hasonló butaságok pártfogói és "tudósai" csupa olyan jelenséget hoznak fel magyarázatra, amiket valójában majdhogynem konyhában lehet ellenőrizni. Ráadásul ezek buzzword formájában bukkannak fel, például rezgések, kvantumeffektusok, sugárzások... Amit elfelejtenek (vagy nem is tudnak) a kifejezések használói, az az, hogy ezeket igen alaposan kielemezték.
(3) Akkor személyes tapasztalataim alapján állíthatom, hogy vannak szellemek:
a; A múltkor kávét öntöttem a kávéscsészébe. Elfordultam, visszatettem a kávéfőzőt a tűzhelyre, kiskanalat vettem elő, levettem a szekrényből a cukrot, ekkor karistoló hangot hallottam a hátam mögül. Amikor megfordultam, láttam, hogy a csészét, mintha eltépték volna, két darabban hevert, a kávé meg két irányban volt csak szétfolyva. Ugye, azt senki nem akarja állítani, hogy az üveget szakítani lehet, sem azt, hogy egy kettétépett pohárból csak két irányba freccsen a kávé, szóval biztosan szellemek voltak!
b; Tegnap este fürdőt vettem. Ehhez néhány illatgyertyát is igénybe vettem, hogy kellemesebb legyen. Úgy szoktam, hogy néha lebukok a víz alá, hogy egyenletesen vizes legyek. Az egyik ilyen alkalommal a víz alatt kopogó hangokat hallottam, mintha valaki járkálna. Amikor felmerültem, nem hallottam semmit. Lebuktam, megint hallottam. Felmerültem, megint semmi. Ezt megismételtem néhányszor, és mindig ugyanaz volt: víz alatt hallottam a járkálást, víz felett nem. Utána megkérdeztem a feleségemet, ő sem hallott egész idő alatt semmit. Fürdőzés után, amikor meg akartam törölközni, egyszer csak sziszegéssel kialudt az egyik gyertya, mintha valaki elfújta volna. Rögtön utána éreztem a légvonatot is. Gyorsan megtörölköztem és kijöttem, mert biztos, hogy valaki vagy valami volt bent. Azóta is érzek bent valami jelenlétet, ahányszor bemegyek...
Nos, ez alapján léteznek szellemek, igaz? Vagy van más magyarázat is? Gondolkozz el rajta! Ha sikerül, rájössz, mi a baj a személyes tapasztalattal.

hmmmmmmmm 2010.10.09. 16:15:12

@zeneszpeter: Igen sokszor kiöntjük azokat a gyerekeket.Én tudom,h. egy módszer,de nem az egyedüli és nem értek vele egyet,h.a legjobb lenne.Viszont intézményként viselkedik,mint sok egyház-bár már terjed a belátás ott is-amelyik azt állítja,h.az ő Istene az egyedüli és a legnagyobb.A többi mind hamis Isten,hívei legjobb esetben is tévúton járnak,rosszabb esetben tüzelőnek vagy petárdának használják fel őket.A tudomány és a hit mártírjai tudnának erről mesélni.Ismeretei,eszközei behatároltak,a mai tudomány 90%-a 150 éve nem létezett és 100 év múlva nem lesz érvényes.Bizonyítékai ezért viszonylagosak.Tegyük fel azt állítom és igazolni tudom,h. beteg voltam és csak homeopátiás szert szedtem,meggyógyultam.Megvizsgálsz és tényleg.Jelen ismereteid szerint mondod, nem a szertől,de hogy mitől,azt nem fogod tudni megmondani,csak talán vagy lehet.Két állítás áll szemben egymással és egyik sem bizonyítható.Miről beszélünk?Egy komoly tudós azt mondta,ha megkérdezünk egy idős tapasztalt tudóst arról,valami lehetséges-e és azt mondja,igen,elhihetjük,de ha nemet mond,ne vegyük készpénznek.Én semmi mást nem kárhoztatok itt,mint a megfellebbezhetetlen, végleges ítéleteket.Ez a világ olyan bonyolult és sokrétű,ráadásul folyamatosan változik,h. semmi konkrét kijelentést tenni róla hitelesen nem lehet.Még az sem bizonyítható,h. létezik.

Tom Benko 2010.10.09. 16:42:27

@hmmmmmmmm: Milyen más módszert tudsz mondani? De olyat, ami legalább olyan hatékony!
A tudomány mártírjairól nem tudok, a hitéről annál többet. Azért segíthetnél, mondjál néhányat!
A tudományos eredmények 100 év múlva is érvényesek lesznek, legfeljebb közben lesz egy pontosabb vagy általánosabb.
Dehogynem , meg fogom tudni mondani: az immunrendszeredtől.
Persze, nem vesszük készpénznek, de ha kollektíve mondják, hogy nem, akkor talán lehet benne valami. Sőt, ugyanez érvényes az igenre is. :) Konkrét kijelentést tenni lehet, sőt tesznek/teszünk is. Feltételezzük, hogy létezik, ebben az esetben az eddig megállapított törvények jól írják le azt. De tegyük fel, hogy létezik - Változtat valamin? Csak arról állíthatunk valamit, amiről tapasztalataink vannak, a világ nemlétezéséről pedig nincsenek. Nem tudjuk igazolni sem a létezését, sem a nemlétezését semmilyen eljárással, ezért feltételezzük, hogy létezik, mert a tapasztalatainkhoz az illeszkedik legjobban.

hmmmmmmmm 2010.10.09. 17:32:11

@Joco74: Tényleg nem.A címet kérésre kerestem és találtam.Nem fogom elolvasni,mert nem érted,h. akinek rossz tapasztalatai vannak a mai statisztikai orvostudománnyal-ami manapság nem nehéz-és szerinte cukorbogyótól gyógyult,azt nem érdekli semmilyen teszt.Számára az a valóság.Az ő valósága és nem azonos a tiéddel.A mai nagyüzemi,futószalagos,agyonkemizált orvoslás rengeteg embert öl,mérgez és csonkít meg statisztikákra alapozva,miközben a betegek száma nem hogy csökkent volna,hanem nőtt,beleszuggerálva az emberekbe,h. egyedüli letéteményese az igazságnak.Az ember pedig nem kartotékadat.Nem átlagpolgár,átlagbeteg,hanem xy,aki sokban különbözik mindenki mástól és ha elpatkol a 1000 teszten átment gyógyszertől,sem őt,sem a hozzátartozóit nem fogja érdekelni,hánynak nem ártott.Mindenkinek joga van eldönteni,miben hisz,milyen kezelést választ.És senki nem szólhat bele,se te,se én,se más,csak ha megkérdez,de a döntés szíve joga és tiszteletben kell tartani,mert a tévedéshez is joga van.

hmmmmmmmm 2010.10.09. 17:55:05

@Zsolesz14: Minden bizonyíték relatív és esetleges.Csak egy példa:nem tudod nekem bebizonyítani,hogy létezel,ha én úgy gondolom,csak képzellek.Vegyszerekkel,elektrosokkal,stb.kiirthatod belőlem ezt a gondolatot,de nem bizonyítottál,csak kizártál a szabad véleményalkotás jogából.
3.A kulcsszó az amennyiben lehetséges.Csak az ismertek száma is óriási,a nem ismertekről-még a számuk sem ismerhető-nem beszélve.
4-5-6.Egy részt mondtam,az nem általánosítás,a többit itt olvastam.

zeneszpeter 2010.10.09. 22:50:19

@hmmmmm:

"Én tudom,h. egy módszer,de nem az egyedüli és nem értek vele egyet,h.a legjobb lenne."

Itt most a tudományos módszerről volt szó. Kérlek, fejtsd ki, hogy miért nem a legjobb módszer bizonyos állítások igazságának a kiderítésére!
Mondjál helyette jobbat!

"Viszont intézményként viselkedik,mint sok egyház-bár már terjed a belátás ott is-amelyik azt állítja,h.az ő Istene az egyedüli és a legnagyobb.A többi mind hamis Isten,hívei legjobb esetben is tévúton járnak,rosszabb esetben tüzelőnek vagy petárdának használják fel őket.A tudomány és a hit mártírjai tudnának erről mesélni."

????????
Milyen hamis ISten? Milyen egyház?
Ezt én zagyvaságnak érzem, kérlek mondj valami konkrétabbat!

"Ismeretei,eszközei behatároltak,a mai tudomány 90%-a 150 éve nem létezett és 100 év múlva nem lesz érvényes."

Az első fele igaz. Hogy 100 év múlva nem lesz érvényes azt honnan veszed? Attól, hogy az ismereteink exponenciálisan gyarapodnak, nem jelenti azt, hogy a régi ismereteink nem érvényesek, csak azt, hogy már jobban ismerjük a világot, mint régen. A mai ismereteink is a régiekre épülnek.

"Egy komoly tudós azt mondta,ha megkérdezünk egy idős tapasztalt tudóst arról,valami lehetséges-e és azt mondja,igen,elhihetjük,de ha nemet mond,ne vegyük készpénznek."

Ki nem sz*rja le, hogy mi egy "komoly" tudós magánvéleménye?
Ez nem egyház, ahol számít, hogy a tekintély mit nyilatkozott. Sok tudós mond butaságokat. A tudományos módszer azért jó, mert eszközt ad tudósok hülyeségeinek kiszűréséhez is.

"Tegyük fel azt állítom és igazolni tudom,h. beteg voltam és csak homeopátiás szert szedtem,meggyógyultam."

Ebben az esetben máris hazudtál. Mert bár "szedni" csak homeopátiás szert "szedtél", mégis sok-sok milliárd -a homeopátiás szerrel megegyező hatású- hatás ért. Lélegeztél, sütött rád a nap, ittál vizet. Egy pohár vízben sok milliószor több féle "hatóanyag" van, mint egy doboz homeopátiás szerben. Egy lélegzetvételnyi levegőben lévő porban sokezerszer több homeopátiás hatóanyag van, mint egy doboznyi homeos bogyóban. Ha megettél ebédre egy csirkecombot, az felér egész Európa homeopátiás gyógyszertárainak teljes hatóanyag készletével.

"Én semmi mást nem kárhoztatok itt,mint a megfellebbezhetetlen, végleges ítéleteket."

A Föld gömbölyű.
A Hold kering a Föld körül, a Föld a Nap körül. Ezek megfellebbezhetetlen végleges "ítéletek"?
Nem. Ezek tények.
Te pedig szinonimaként használod a kettőt.

mediocris 2010.10.09. 23:28:18

@zeneszpeter:

Én azt hiszem itt arról megy a vita hogy bizonyos dolgokról eldönteni hogy igaz-e vagy nem, az nem egzakt tudomány. Ezekről a szerekről tudományosan annyit tudsz kijelenteni, hogy a tudományos módszerek nem igazolják a hatásosságukat, nem pedig azt hogy nem hatásosak.

pounderstibbons 2010.10.09. 23:52:00

@mediocris:
"Ezekről a szerekről tudományosan annyit tudsz kijelenteni, hogy a tudományos módszerek nem igazolják a hatásosságukat, nem pedig azt hogy nem hatásosak."

Tudsz mondani olyan dolgot, ami jó bármire, de a tudomány nem tudja igazolni a hatékonyságát?

Ezeknek a szereknek a túlnyomó része valamilyen gyógyhatásúnak beállított találmány.
Azokra meg kellene tudományos hatásvizsgálat.

Ráadásul nagyobbik részükről nyilvánvaló, hogy nem működhet.

Zsolesz14 2010.10.10. 01:36:58

@hmmmmmmmm: Hát az ilyen mértékű szkepticizmussal nem lehet mit kezdeni. Valóban én sem tudhatom soha biztosan, hogy nem-e egy agy vagyok egy laborban, amit csak mindenféle elektromos jellel ingerelnek. De nincs értelme az ilyen dolgokkal foglalkozni, sose tudom ezek igazolni vagy cáfolni. Persze ezt a dumát, hogy "hát semmit sem tudhatsz biztosan" bármire rá lehet húzni, ha mindenre ezt mondod, akkor totál felesleges bármiről beszélni.

noname.blogger · http://suisseproject.blog.hu/ 2010.10.10. 16:54:21

@hmmmmmmmm:

"Nem,mindegy,mert azt feltételezed,h.mi ketten azonosak vagyunk és egyformán mérünk.Nincs két egyforma mérés sem,sőt két egyforma műszer sincs."

Azt nem értem, hogy ha így gondolod, a saját tapasztalatodnak miért hiszel. Nincs két egyforma mérés, azaz próbáld csak tovább, mert lehet hogy a saját fejed ütése kalapáccsal most ugyan nem mulasztja el a fejfájásodat, de a következő alkalommal igen... A helyedben tanácsokat végképp nem adnék senkinek, hiszen min alapul a tapasztalatod? A saját szubjektív valóságodon, ami különbözik a többiekétől. Ezt ne tukmáld senkire, plíz, és a hitrendszeredet sem.
Nem tudom, van-e gyereked, de én a helyedben nem rántanám el a száguldó autó elől, hiszen lehet hogy az ő szubjektív valóságában az nem is autó, vagy csak a fejfájását mulasztaná el azzal, hogy elüti...

Valamiért hihetetlenül utálom, ha valaki a saját elveit sem tartja be.

mediocris 2010.10.11. 02:22:24

@pounderstibbons:

"Tudsz mondani olyan dolgot, ami jó bármire, de a tudomány nem tudja igazolni a hatékonyságát?"

Milyen tudományról beszélünk? Itt sokan úgy kezelik a tudományt mintha az egy homogén egységes valami lenne, pedig valójában se nem homogén, se nem egységes. Nem éppen elhanyagolható része pedig egyáltalán nem tekinthető egzaktnak. Az szerintem egyáltalán nem korrekt hogy egyes tudományterületek elemzése alapján verdiktet hirdetnek a blogon.

"Ezeknek a szereknek a túlnyomó része valamilyen gyógyhatásúnak beállított találmány. Azokra meg kellene tudományos hatásvizsgálat."

Ezzel nagyjából egyet tudok érteni.

"Ráadásul nagyobbik részükről nyilvánvaló, hogy nem működhet."

Számodra nyilvánvaló, számomra egyáltalán nem mindig (főleg miután a grafológia mint áltudomány előkerült. Ennyi erővel az összes nem egzakt ismeretanyag áltudománynak tekinthető). Az itteni vita már sokkal inkább tudományfilozófiai kérdés, mint tudományos. A működik-e kérdés akkor tudományos, ha az állítás tudományos módszerekkel cáfolható. Lehet hinni ezekben a termékekben, lehet szkeptikusnak lenni irántuk, de ez nem tudományos, hanem hitbéli megközelítés. Nekem itt azzal van bajom hogy ti és a blog készítői vallást csináltok a tudományból. Szerintem ha a csalók leleplezése a cél, akkor meg kéne kérdezni a készítőket a működési elvről, és az alapján ellenőrizni elsősorban.

Pl. Gázcsőmágnes: Azt olvastam az egyik oldalon hogy irányba rendezi a gázmolekulákat :D. -> Tuti nem működik
Mobiltelefonhoz térerőnövelő (vagy akár az akkurestaurátor): Nem csatlakozik az antennához, legfeljebb árnyékolásnak lenne jó (az akkurestaurátor pedig az életben nem fog semmiféle salakanyagot lebombázni gamma-sugarakkal a Li-ion akksi belsejéből) ->Tuti kamu
Gyertyázás: fizikailag nem fejthet ki semmilyen szívóhatást -> Kamu
Viszont: japán kerámiás víz: Kémiai összetétel azonos a csapvízzel, de ez nem jelenti hogy más szempontból nem különbözhet (persze azt sem hogy különbözik). Illetve távgyógyászat: Sokan hisznek benne, de tudományos módszerekkel nem ellenőrizhető (Hacsak nem készítenek egy reprezentatív kontrollcsoportos kísérletsorozatot, vagy valami hiteles statisztikafélét az állapotjavulásokról, de ilyen garantáltan nem lesz amíg az orvostudomány és az üzleti érdek kéz a kézben járnak.). Tehát ezek nem tudományos, hanem hitbeli kérdések. Aki nem hisz bennük az szkeptikus lesz, aki hisz bennük az pedig hívő. Én részemről nem hiszek a hitbeli kérdésekben sem a hívőknek, sem a tudósoknak amíg saját, személyes tapasztalatom, információim nincsenek az adott kérdéssel kapcsolatban. És másnak sem kéne. Ez az egyetlen józan magatartás. Szerintem ez a blog gyakran átesik a ló túloldalára és azt a látszatot kelti magáról hogy a tudomány mögötte áll. Pedig a tudomány nem áll senki mögött a hitbéli kérdéseknél. A tudomány az tudomány, ellenőrzött ismeretanyag.

pounderstibbons 2010.10.11. 08:53:17

@mediocris:
"Sokan hisznek benne, de tudományos módszerekkel nem ellenőrizhető (Hacsak nem készítenek egy reprezentatív kontrollcsoportos kísérletsorozatot, vagy valami hiteles statisztikafélét az állapotjavulásokról... "

Teljes mértékben egyetértek.

"...de ilyen garantáltan nem lesz amíg az orvostudomány és az üzleti érdek kéz a kézben járnak.). "

Teljes mértékben nem értek egyet.
Ki a akadályozza a távgyógyítókat, vagy a kerámiás víz forgalmazóit, hogy megfelelő kísérletekkel alátámasszák szolgáltatásuk/termékük gyógyhatását?

Bevételük (üzleti érdekük) nekik is van, mégsem finanszíroznak olyan tudományos kutatást ami meggyőző lenne.

Ha ők állítják a termékükről, hogy hatásos, akkor igazolják, és rögtön lekerülnek a listáról, sőt, a forradalmi eredményből akár egy Nobel-díj is kinézne az arról beszámoló tudósnak (ha meg is tudja magyarázni a jelenséget, akkor akár kettő is).
Meg még a Szkeptikus Társaság is elnézést kérne tőük.
Sőt, volt olyan, hogy mi ajánlottuk föl egy jelentkezőnek, hogy összehozunk neki egy kísérletet, amivel igazolhatja a természetfeletti hatalmát.
Erre végül az illető eltűnése miatt nem került sor.

Mellesleg mit értesz azalatt, hogy "Kémiai összetétel azonos a csapvízzel, de ez nem jelenti hogy más szempontból nem különbözhet"?
Milyen más szempont van még, ami élettani hatással bírhat?

mediocris 2010.10.11. 19:40:03

@pounderstibbons:

"Ki a akadályozza a távgyógyítókat, vagy a kerámiás víz forgalmazóit, hogy megfelelő kísérletekkel alátámasszák szolgáltatásuk/termékük gyógyhatását?"

Itt most válasszuk szét azokat a szereket/módszereket amik elvileg tudományos módszerek alapján kéne hogy működjenek és azokat amiknek legfeljebb a hatását tudjuk objektíven elemezni. Egy kutatás eredménye sajnos nem jelenti automatikusan hogy nem manipulált, vagy nem von le téves következtetést. Ha egy hatalommal bíró érdekcsoport manipulálja a kutatást, akkor a területen elért összes kutatás fenntartással kezelendő. Ilyen például a klímaváltozás. Ebben a kérdésben egyáltalán nincs tudományos konszenzus, sőt valószínűleg a CO2 kibocsájtás egyáltalán nem játszik benne komoly szerepet. Ennek ellenére hatalmas üzlet lett a kvótakereskedelem és a CO kibocsájtás. Ugyanez a lobbitevékenység fennáll a gyógyszeripar részéről is. Én azt látom hogy a gyógyszereket indokolatlan mértékben használják a nyugati országokban és gyakran olyan szerek kerülnek forgalomba gyógyszerként amiknek megkérdőjelezhető a haszna, vagy ismeretlenek a mellékhatásai (itt most egyáltalán nem a homeopátiás szerek mellett vagy ellen beszélek, még csak nem is akarok most homeopátiával foglalkozni). Viszont annyit tudunk hogy vannak gyógyszergyártók és orvostudományi lobbisták akik nem csak a törvényhozásra, de a tudóstársadalomra is ráhatással bírnak. Ilyen körülmények között én meglepődnék ha lenne valamilyen orvostudomány által széles körben is felkapott kutatás a távgyógyászat, vagy hasonló konkurens területeken. Gyakorlatilag nincs benne üzlet. Viszont vannak valódi szkeptikusok a gyógyászattal szemben. Nem az orvostudományt kérdőjelezik meg, hanem egyes vívmányait. Pl. talán a legbotrányosabb témakör a különböző receptorgátlós antidepresszánsok széleskörű alkalmazása. Az egyáltalán nem tudományos tény hogy ezek a szerek kezelik a pszichés problémákat, valószínűleg csak a tüneteket kezelik valamilyen hatásfokkal és mellékhatásokkal. Ennek ellenére a pszichiáterek (nem a pszichológusok) váltig bizonygatják hogy a depresszió az pusztán agyi kémiai folyamatokat takar, hogy rengeteg a depressziós, és hogy ezeket a szereket állami támogatással adni kell a lakosságnak.

Képzeld el hogy mit szól hozzá a pszichiátria ha valaki előjönne azzal hogy ezeket az eseteket pszichológiai kezeléssel, vagy jógával, vagy meditálással lehetne gyógyítani. Apropó, vannak ezen a téren hasonló témájú kutatások (Tulajdonképpen rengeteg kisebb, egymástól független, de a témába vágó kutatásról hallani). Egyre gyakrabban beszélnek a tudomány és a buddhizmus kapcsolatáról is. Régebben is voltak "gyógyító" emberek, akik különböző módszerekkel gyógyítottak. Miután ez egy elég ingoványos terület, ezért logikus hogy mágnesként vonzza a csalókat. Viszont attól hogy sok a csaló, még nem feltétlenül lesz mindenki csaló. Hallottam például egy Emil Coué nevű gyógyszerészről, aki később elfordult az orvostudománytól, és saját pszichoterápiás módszert fejlesztett ki és ingyenes klinikát nyitott, ahol jobb volt a gyógyulási arány mint a korabeli kórházakban. Szerintem a mai megbetegedések között nagyságrendekkel több a pszichoszomatikus eredetű, mint ahogyan azt gondolnánk. Keringési panaszok, szívpanaszok, rákos megbetegedések, stb. Szerintem az esetek többségében kisebb-nagyobb részben pszichoszomatikus okokra vezethető vissza. Természetesen rengeteg körülmény befolyásolhatja a betegségek kialakulását (pl. genetikai okok, rákkeltő anyagok, stb.), de azt mondani hogy a pszichés állapot nem számít, az csúsztatás. Képzeld el ha valakinek szinte teljesen pszichés eredetű a betegsége, és gyógyszerekkel akarják kezelni. Az nem ugyanolyan "svindli" mintha felhívna egy emeltszámos sarlatánt?

"Mellesleg mit értesz azalatt, hogy "Kémiai összetétel azonos a csapvízzel, de ez nem jelenti hogy más szempontból nem különbözhet"?
Milyen más szempont van még, ami élettani hatással bírhat?"

Nem tudom. A kémiai összetétel elemzése az csak egy módszer. Lehetséges hogy valamilyen lényeges tulajdonsággal rendelkezik amit a vizsgálat nem mutat ki. Én azt sem tudom hogy a frontoknak miért van élettani hatása, vagy hogy a nők egy része miért őrül meg havonta, másik részük miért nem. Csak azt tudom hogy a távgyógyászat jelenleg nem tudományos módszer, és valószínűleg a jövőben sem lesz az, mivel tudományosan nem cáfolható az eredményessége. Ha sikerülne a működését számos kontrollcsoporttal leellenőrizni, akkor el lehetne tudományosan ismerni, a nem működésről viszont nem lehet tudományosan semmit mondani. Mondjuk a meditáció már kézzelfoghatóbb dolog, mert számos hatását már különböző módszerekkel ki lehet mutatni. Hogy mennyire hatásos, és milyen területeken lehet haszna, az még megválaszolatlan kérdés. Viszont a területen folytatott alacsony számú kutatást, és az alacsony elismertséget nehezen lehetne a meditáció nyakába varrni. Így működik jelenleg a világ. Amiben kevesebb a pénz és a kontrollálható szabadalom, ott kisebbek a befektetések is.

pounderstibbons 2010.10.11. 21:30:10

@mediocris:

Nagyon szép és sok irányba elágaz, amit írsz, sőt, több helyen egyetértek veled, csak éppen nem válaszoltál a kérdésemre.

"Ki a akadályozza a távgyógyítókat, vagy a kerámiás víz forgalmazóit, hogy megfelelő kísérletekkel alátámasszák szolgáltatásuk/termékük gyógyhatását?"

Az nem válasz, hogy nincs benne üzlet, hiszen még így bizonyítatlanul is megéri az TV-gyógyítóknak, ráadásul a TV és telefontársaságok is megengedhetnének maguknak némi kutatást a forgalom fellendítése érdekében.

Az, hogy te kibővítenéd a svindli termékek listáját (CO2-vel, SSRI-vel és egyebekkel), az nem válasz arra, hogy miért szednéd le róluk pont a kerámiavizet, meg a távgyógyítókat.

zeneszpeter 2010.10.11. 22:33:14

@mediocris:

"Ennek ellenére a pszichiáterek (nem a pszichológusok) váltig bizonygatják hogy a depresszió az pusztán agyi kémiai folyamatokat takar, hogy rengeteg a depressziós, és hogy ezeket a szereket állami támogatással adni kell a lakosságnak.

Képzeld el hogy mit szól hozzá a pszichiátria ha valaki előjönne azzal hogy ezeket az eseteket pszichológiai kezeléssel, vagy jógával, vagy meditálással lehetne gyógyítani. "

Kicsit egyszerűen látod a világot.
Az agy mindenféle hormont, enzimet, serkentő, gátló akármiket készít. Normális esetben ezek olyan egyensúlyban vannak, hogy kiegyensúlyozott életet él a páciens.
Amikor ezek nincsenek egyensúlyban, akkor pszichés zavarok lépnek föl. A hiányzó anyagot sokféle módszerrel elő lehet állítani. Csokival, meditálással, futással, szexszel, táncolással, napsütéssel. Van, amikor ezek nem segítenek. Ilyenkor -szerencsés esetben- segíthet egy pszichológus, aki kitartó munkával, hosszú hónapok-évek eredményeképp rábukkanhat valami -legtöbbször gyermekkori- problémára, amit ha fel tud dolgozni az illető, akkor elindulhat a gyógyulás útján. Ilyenkor is mérhető a különböző gátló, serkentő hormonok, enzimek stb pozitív változása. Csak épp az agy maga képes előállítani. A lélek viszont igen bonyolult, nem mindig sikerül megtalálni és kezelni a probléma gyökerét. Ilyenkor jöhet a pszichiáter, aki felír egy bogyót, amitől rendbejön a páciens. Igen, tényleg nem ez az igazi megoldás. A cukorbetegnek sem az inzulin jelentené az igazi megoldást. De még mindig jobb az inzulin, mint a reiki, ráolvasás, varázslás. Mert az legalább hat. És van örökletes depresszióra való hajlam is. Ilyenkor mit lehet csinálni?

Amikor pedig a gyógyszergyárak és a tudomány összeesküvésére gondolsz, gondolj arra is, hogy nem csak egy gyógyszergyár van a világon, hanem nagyon sok. Ezek egymás konkurrenciái. Nem összeesküdnek, hanem harcolnak egymás ellen. Szerinted miért költenek dollármilliókat egy-egy ígéretes szer tesztelésére? Szerinted ugyanez a gyógyszergyár a maga gépsorával nem lenne képes homeopátiás csodaszereket gyártani?
Inkább elköltik a sokmilliót, mikor "tudják", hogy fillérekből sokkal "hatékonyabb" gyógyszert csinálhatnak? Nem sántít valahol ez a gondolatmenet?

mediocris 2010.10.12. 17:19:24

@pounderstibbons:

"Az nem válasz, hogy nincs benne üzlet, hiszen még így bizonyítatlanul is megéri az TV-gyógyítóknak"

Ezt úgy értettem hogy nem lehet rá egységes, kontrollálható bizniszt építeni a nem teljesen tudományos alternatív gyógymódokra. Illetve lehet, de csak úgy ahogyan Hubbard bácsi tette. A vitaminbiznisz ma is virágzik és Lenkei papa összehubbardírozza a milliárdokat az egyháznak. De ehhez már kell a hívőtábor is. Enélkül csak elszigetelt néhány próbálkozást lehet megvalósítani, nem átfogó hálózatot.

És ezen a ponton különbözik a gyógyszeripar, valamint az orvostudomány. Itt lehet tudományos eredményekre hivatkozni, tényekkel érvelni, és hiába nem konkluzív, a társadalom nem képes a tisztánlátásra. Ezt remekül kihasználta az évszázadok alatt az orvostudomány és globális üzlethálózattá nőtte ki magát. Pedig ha visszagondolsz a kezdetekre, a kórházakba régebben meghalni mentek az emberek, nem meggyógyulni. Ez akkor kezdett megváltozni, amikor J.D. Rockefeller és társai elkezdtek sok-sok pénzt befektetni, sok kutatás indult és az egész ipar hatalmas fejlődésnek indult. Ezeket a kutatásokat ma szinte kizárólag magáncégek végzik, és az előállított termék valamilyen védelem alatt áll (néhány pozitív kivételtől eltekintve). Ezekkel a termékekkel lehet üzletelni a piacon, lehet őket kontrollálni, stb.

Szóval ki akadályozza meg a távgyógyítókat? A körülmények és az érdekek. A távgyógyítással nem lehet lobbizni a parlamentben, és különben sincs a kezünkben bizonyíték a működésükről (és ha lenne, az sem garantálná hogy a többi távgyógyító nem csaló). Eleve hatalmas szembeszéllel kéne megküzdeniük, főleg Magyarországon, ahol jön Vágó István és a tényeket tisztelő társaság és villámokat szór a szeme ha egy nem tudós állít valamit. Pl. Franciaországban és Németországban nyitottabbak a kérdésre (nem jelenti azt hogy nem élnek vissza vele). Én azt szeretném ha az itthoni tudósok is nyitottabbak lennének és hajlandóak lennének közelebbről is megvizsgálni ezeket a dolgokat, még ha elég meredeknek is tűnik elsőre, vagy akár nem lehet velük tudományosan mit kezdeni. Ha nincsen olyan tudós aki hajlandó konzultálni ezekkel a személyekkel, akkor nincs kinek bizonyítani. A bizonyításhoz is két fél kell, és mind a két félnek együtt kell működnie. Az is lehet hogy a bizonyítás nem lesz meggyőző.

Én teljes mértékben támogatom a csalók leleplezését, és biztos vagyok benne hogy sokan vannak ezen a területen ha egyszer pénzt lehet belőle csinálni. De azzal nem értek egyet ha valamit/valakit kellő megalapozottság nélkül megbélyegzünk, vagy előítéletek alapján döntünk egy kérdésben. Lehet hogy valami tényleg nem működik, vagy butaság, és az illető mégis meg van győződve arról hogy működik. Annak idején az N-sugarakról is azt hitte a felfedezője hogy létezik. A fizika is így indult. A modern fizikára a tudós társadalom (és ehhez nem volt semmi köze a vallásnak) akkor tért át, amikor kihaltak a régi nézetek képviselői. Gyakorlatilag még ma is az történik a nehezen vizsgálható tudományos területeken, hogy kénytelenek vagyunk találgatni. Az előrehaladáshoz szükség van nyitottságra. Én úgy tudom szoktak lenni olyan gyógyításos események, ahová el lehet menni. Én még nem voltam ilyenen, de szerintem aki kíváncsi rá hogy működik-e, annak látogatnia kéne ezeket és van rá lehetőség. A vízről nem tudok mit mondani. Én sem venném meg, se az oxigénest, se a másikat. Meg kéne kérdezni a készítőket hogy mégis mi a működési elv, mi történik a vízzel.

"Az, hogy te kibővítenéd a svindli termékek listáját (CO2-vel, SSRI-vel és egyebekkel), az nem válasz arra, hogy miért szednéd le róluk pont a kerámiavizet, meg a távgyógyítókat."

Nem bővíteném ki a listát az SSRI-vel, se az SNRI-vel (a CO2-vel esetleg. Annak egyáltalán nem bizonyított semmilyen hatása se.), egyszerűen csak nem érzem igazságosnak hogy elém toltak egy listát, és azt mondják hogy a rajta szereplő dolgokkal át akarnak verni. A távgyógyászatot levenném, mert attól hogy Tihanyi és Gyurcsók "kuruzslók", még nem jelenti azt hogy mindenki szélhámos aki ilyet csinál. Persze nekem is sokkal szimpatikusabb lenne ha valaki ingyen csinálná. Az valahogy hitelesebb. Bioptron lámpa szerintem képes lehet felületi sejtregenerálásra, én azt sem tenném ide, mégha hatalmas lehúzás is (én is megpróbálok mindenkit lebeszélni róla). Tulajdonképpen szívesebben vennék olyan blogbejegyzéseket amik ezeket a termékeket elemzik. Pl. A falszárító berendezésre lehetne készíteni számításokat, hogy elvileg milyen tejesítmény felvételére lehetne képes a környezetből. Különböző méréseket lehetne végezni rajta. Szerintem sem működik, de azért nem kéne lesüllyedni az ő szintjükre hogy ők azt mondják működik, mi meg azt hogy nem. Addig is átnevezném gyanús termékekre és szolgáltatásokra a listát. Svindli terméknek csak az egyértelműen bizonyított dolgokat kéne hívni.

mediocris 2010.10.12. 17:36:14

@zeneszpeter:

"Amikor ezek nincsenek egyensúlyban, akkor pszichés zavarok lépnek föl."

Nem kétlem.

"A hiányzó anyagot sokféle módszerrel elő lehet állítani... Van, amikor ezek nem segítenek."

Ezt sem kétlem, de szerintem az esetek többségében lehetne gyógyszer nélkül segíteni.

"rábukkanhat valami -legtöbbször gyermekkori- problémára, amit ha fel tud dolgozni az illető, akkor elindulhat a gyógyulás útján"

Szerintem ha valóban gyermekkori élmény váltja ki a betegséget (és ez már annyira súlyos hogy látható problémákat okoz), akkor teljesen sosem fog meggyógyulni az illető amíg ezt a problémát nem kezelik közvetlenül. Erre gyógyszert szedetni olyan mintha a szálkától begyulladt talpra gyulladásgátló kenőcsöt adnának (jó eseteben olyan). Egyébként mélyhipnózis. Ilyenkor az a tuti módszer, nem a hagyományos pszichoterápia.

"nem mindig sikerül megtalálni és kezelni a probléma gyökerét. Ilyenkor jöhet a pszichiáter"

Kétségtelen hogy néha nem tud más segíteni. Lehet hogy néhány esetben a pszichiátria és egy gyógyszeres kezelés a legjobb (pl. ha valakinek agykárosodása van, és nem termel a szervezete elég hormont, stb. De ez azért szerintem elég messze van a depressziótól, és kétlem hogy ennyire súlyos lenne a depressziósok betegségének a háttere az esetek több mint 99%-ában). Inkább az a jellemző hogy az odakerült embereken már semmi sem segít. Valahogy gyógyszerekkel eltengődnek és kész.

De egyáltalán ki mondta hogy a szerotonin hiánya okozza a depressziót? Mi van akkor ha ez egy következmény? Tudjuk hogy a lelki problémák okozhatnak szerotoninhiányt, miért feltételezzük automatikusan hogy a szerotoninhiány okozza a lelki problémát? És biztos hogy segít ha belekontárkodunk a termelésébe? Egyáltalán miért csinált a pszichiátria egy tollvonásra nagyságrenddel több depresszióst? Láttál már egyáltalán olyan embert aki meggyógyult az SSRI-től, és aztán abbahagyta a szer használatát? Én úgy tudom hogy azok akiknél sikeresnek mondják a terápiát, eljutnak valamilyen egyensúlyi pontra, ahol stagnál az állapotuk és elléteznek valamilyen szinten. Ez nekem elég sovány eredmény.

"A cukorbetegnek sem az inzulin jelentené az igazi megoldást. De még mindig jobb az inzulin, mint a reiki, ráolvasás, varázslás"

Valóban jó dolog az inzulin, és jóval hatásosabb is mint a szerotoninreceptor-gátló szerek (Az inzulin nem is drog). Egyébként úgy tudom hogy értek el állapotjavulásokat cukorbetegeknél is, pl. meditációval. Lehet hogy nem gyógyultak meg teljesen, de csökkenteni tudták az inzulinadagot, 2-es típusú eseteknél hallottam olyanokról akik elhagyhatták az inzulint a diéta mellett. Nem hiszem hogy a reiki, vagy hasonlók javasolnák a betegeknek hogy hagyják abba az orvosi kezelést, és csak alternatív gyógymódokkal próbálkozzanak. Viszont a cukorbetegség sem feltétlenül olyan állapot ami nem javulhat (persze kivételek lehetnek, de ugye most nem erről van szó).

"Szerinted miért költenek dollármilliókat egy-egy ígéretes szer tesztelésére?"

Szerintem azért hogy ennek a többszörösét keressék rajta. Ezek üzleti vállalkozások, az üzleti élet részei. Nem kell összeesküvésről beszélni, egyszerűen ez a környezet ilyen szereplőket vonz maga köré. Ahol vér van a vízben, ott megjelennek a cápák.

Egyébként nem a tudomány esküszik össze a világ ellen. A tudomány csak egy eszköz, nem tehet semmiről. A tudomány egy ismerethalmaz, kb. olyan mint a wikipedia. Vannak kártékony elemek a szerkesztőgárdában és nem lehet az abszolút igazság ismerete nélkül kiszűrni őket. Általában nem az alapokkal és a könnyen ellenőrizhető dolgokkal van a probléma, hanem a nehezen ellenőrizhető határterületekkel. Én azt hiszem hogy az orvostudomány területén elég sok az ismeretlen. Elég ha csak a gyógyítható betegségek számát nézem össze a diagnosztizált betegségekkel.

"Szerinted ugyanez a gyógyszergyár a maga gépsorával nem lenne képes homeopátiás csodaszereket gyártani?"

Itt most tisztázzunk valamit. Én nem foglalkozom a homeopátiával, nem ismerem, nem tudok róla túl sokat, és nem is akarok róla beszélni. Úgy tudom hogy a szereknek amiket előállít, valamilyen konkrét hatást tulajdonít. Én nem értem hogy miért nem tesztelik le őket, és miért van ekkora vita róluk. Viszont bizonyos tekintetben számomra ugyanolyan szerek mint a hagyományos gyógyszerek. Azaz ellenőrizni és bizonyítani kéne a hatásukat és magát a hatásmechanizmust mielőtt forgalomba engedik, esetleg komplett kezelést építenek rá. Én úgy látom ma ez hagyományos gyógyszereknél sem történik meg.

"Inkább elköltik a sokmilliót, mikor "tudják", hogy fillérekből sokkal "hatékonyabb" gyógyszert csinálhatnak? Nem sántít valahol ez a gondolatmenet?"

És íme elsőkézből a kognitív disszonancia iskolapéldája :D. Szerinted attól hogy valamin kutatók és tudósok dolgoznak és milliókból fejlesztik, az már tényleg tuti (én azt is kétlem hogy mindegyik szer olyan drágán fejlesztődik ki)? Omninvest-svindli, kamuvakcinák (esetleg kamujárványok) nem mond neked semmit? Én azt látom hogy valaki sok pénzt csinált vele (nem is feltétlenül csak a gyógyszeripari oldalon). Az antidepresszáns is hatalmas biznisz. Bizonyított eredmények nincsenek. Hatása az van a szereknek, ezt nem kétli senki, de szimpla demagógia azzal etetni a társadalmat hogy az meggyógyít. A tisztánlátás nehéz dolog, az információ szűkös, és valaki mindig igyekszik felkavarni az iszapot hogy megnehezítse a dolgunk.

pounderstibbons 2010.10.12. 18:08:12

@mediocris:
"Viszont bizonyos tekintetben számomra ugyanolyan szerek mint a hagyományos gyógyszerek. Azaz ellenőrizni és bizonyítani kéne a hatásukat és magát a hatásmechanizmust mielőtt forgalomba engedik, esetleg komplett kezelést építenek rá. Én úgy látom ma ez hagyományos gyógyszereknél sem történik meg."
Ott megtörténik. Sőt törvény kötelezi rá a gyógyszergyárakat. Ha nem teszik akkor apereket kaphatnak a nyakukba, hogy belerokkannak még ők is.
HP szerek készítőinek csak be kell jelenteniük, hogy kész egy új HP szer, ami szerintük megfelelel a HP előírásainak.
Megy rá a pecsét és kész.
Senki nem vizsgálta a hatást, a mellékhatást, vagy hogy mi van bennük egyáltalán.

"Hatása az van a szereknek, ezt nem kétli senki, de szimpla demagógia azzal etetni a társadalmat hogy az meggyógyít."
Vannak kísérletek, amik meggyőzhetik az orvosokat. Akik utána igyekezhetnek meggyőzni a pácienseket.
De legalább vannak kísérletek, amik ismételhetőek, vizsgálhatóak.
Kerámiás víznél miért nincs ilyen?

mediocris 2010.10.12. 19:16:22

@pounderstibbons:

"Ott megtörténik. Sőt törvény kötelezi rá a gyógyszergyárakat."

Ja. Papíron. Vagy gyakran demagóg érveléssel. Amikor előállnak egy gyógyszerrel, hogy ez erre meg erre gyógyszer, akkor a végfelhasználói oldalon sosem jelenik meg hogy a szer messze nem tökéletes, esetleg egyes aspektusait nem is kezeli a betegségnek (vagy többet árt mint használ). Ennek ellenére államilag támogatott és monopol módon terjesztett (ebbe benne van a felírás is és a terjesztői hálózat is). Nekem az a legnagyobb problémám hogy nem éppen ritka ma az hogy pont az orvosok állnak a gyógyulás útjában. Nagyon sarkítva: a sebész mindent műteni akar, a pszichiáter mindenre gyógyszert ad, miközben gyakran vagy megelőzéssel, vagy alternatív módszerekkel talán elkerülhető lenne az orvosi beavatkozás. Persze tudom hogy az orvoslás is egy szakma és ezeknek az embereknek is meg kell élni valamiből, de szerintem mégsem ez a legfontosabb. És valamiért pl. Franciaországban kevesebb gyógyszerrel is egészségesebbek az emberek mint itthon.

"pereket kaphatnak a nyakukba, hogy belerokkannak még ők is"

Omninvest is kapott? Vagy a Bayern amikor az AIDS-el fertőzött Amerikából kivont gyógyszereit eladta Európában?

"HP szerek készítőinek csak be kell jelenteniük"

Beleolvastam a másik posztba. Nekem az a meggyőződésem hogy a homeopátiás szereknek csak placebóhatása van, és a javulást inkább az autószuggesszió és a meditáció váltja ki. Lehet hogy valamennyire képes fokozni a placebóhatást a HP szer, de most nem is ez a lényeg. Nekem azért nem szimpatikus, mert pénzt kérnek érte, és gyakran nem használ a bogyó. De ugyanez gyakorlatilag elmondható egy csomó gyógyszerre is. A HP szerek ráadásul egyáltalán nem gyógyszerek. Azt támogatnám hogy gyógyszertárban ne legyen kapható. Viszont szerintem a vény nélküli gyógyszereket pedig lenne szabad csak gyógyszertárakban árultatni. Mellékhatás: egy cukorkának milyen mellékhatása lehet? Megnöveli a vércukorszintet :)? Egyébként a vitaminkészítmények is elég problémásak ebben a kérdésben (legalábbis itthon). Azokat sem ellenőrzik.

"Kerámiás víznél miért nincs ilyen?"

Nem tudom miért nincs ilyen a kerámiás víznél. Nem vagyok benne biztos hogy igazságot tudunk tenni a kérdésben. Meg kéne vizsgálni a feltételezett hatásmechanizmust. A csalók már gyakran az első lépéseknél kibuknak. De az is lehet nincs mód az ellenőrzésre, és nem tudunk meggyőződni a hatásosságról (és a csalásról sem). Viszont ilyenkor nem svindli terméknek kéne hívni a dolgot, hanem gyanús terméknek. Az egyébként egy külön kérdés hogy mit kezdjünk a gyanús, de nem ártalmas szerekkel. Szerintem hagyni kéne hogy had döntse el mindenki hogy mit gondol róla. Ez hitbeli kérdés. Gyógyszertárakban és egyéb helyeken nem lenne szabad árusítani őket. Ha a teszkóban ott van, akkor az szerintem ok. Aki akarja leveszi a polcról, aki nem az nem. Ha pedig egyértelmű a csalás, akkor büntetni is lehetne. Mondjuk Demszkyt szerintem büntetni kéne a BKV-s üzemanyagadalékért, ami szakértők szerint talán nem ártott a motoroknak.

mediocris 2010.10.12. 19:19:02

"Viszont szerintem a vény nélküli gyógyszereket pedig lenne szabad csak gyógyszertárakban árultatni."

Viszont szerintem a vény nélküli gyógyszereket pedig NEM lenne szabad csak gyógyszertárakban árultatni.

Tom Benko 2010.10.12. 20:53:17

@mediocris: "Pedig ha visszagondolsz a kezdetekre, a kórházakba régebben meghalni mentek az emberek, nem meggyógyulni. Ez akkor kezdett megváltozni, amikor J.D. Rockefeller és társai elkezdtek sok-sok pénzt befektetni, sok kutatás indult és az egész ipar hatalmas fejlődésnek indult. "
Inkább az történt, hogy elkezdtek statisztikai módszereket alkalmazni, megfigyeléseket végeztek, és elemezték a betegségek tüneteit és lefolyását. Rockefellerék maximum akkor jöttek képbe, amikor a gyógyszergyártás iparággá nőtt ki, illetve megbízható szereket tudtak előállítani aránylag olcsón.
Amíg a gyógyszerek mindenféle misztikus szarság (múmiapor és társai) voltak, teljesen egyedi (mind orvosi, mind páciensi részről) receptúrával, addig senkit nem foglalkoztatott a gyártásuk néhány megszállotton kívül. Amikor azonban kiderült, hogy gyógyszert nem páciensre hanem betegségre kell készíteni, azaz tömeges kereslet lehet irántuk, a kereskedelemben érdekeltek elkezdtek érdeklődni irántuk.

mediocris 2010.10.12. 23:02:15

@Tom Benko:

Régen az orvosszakma olyan volt mint a pékszakma és ajánlási alapon ment a felvétel. Tehát Ottó eldöntötte hogy ő orvos szeretne lenni, az orvos nagybácsija beajánlotta a többieknek, ők meg felvették hogy kitanítsák a szakmát neki. A kórházak padlóit fűrészporral szórták be hogy feligya a hányadékot és a vért. A beteg gyakran az előtte elhalálozott páciens véres, koszos ágyába feküdt bele, az orvosok a tisztaságot és a higéniát hírből sem ismerték és gyertyafénynél, vagy tükrökkel műtöttek. Ha sétáltál az utcán és véletlenül nyílt lábtörésed lett, akkor szerencsés esetben arra járt egy favágó és lecsapta a fejszével a lábadat és kb. 50% valószínűséggel túlélted. Na ez volt nagyjából az orvostudomány kb. 100 évvel ezelőttig. Azóta volt némi fejlődés egyes területeken, ami dícséretes, de a jelenlegi szent státuszt nem hiszem hogy kiérdemli. Úgy értem hogy nagyon jó hogy mondjuk a vakbélgyulladás és sok más betegség már rutinmunkának számít, de még ma is elég szar statisztikával gyógyítanak ha a teljes kuncsaftkört nézzük. Engem megdöbbent hogy hogyan lehet default kezelésnek tekinteni egy olyan intézményrendszert, ami számos betegséggel nem csinál semmit, vagy előveszi a bicskát és farigcsál, hátha jobb lesz. Persze ha a pénzügyi adatokat nézem akkor logikus hogy így működik. Nagyon jó üzlet, de részemről én eléggé kiábrándultam belőle. Még ma is számos olyan kezelést alkalmaz aminek általában nincs haszna. Csak azért mert ugye egy kórház és egészségügyi rendszer nem engedheti meg magának hogy egy problémát ne próbáljon meg kezelni, mégha egyébként nem is ért hozzá.

Misztikus szarság, múmiapor :D? Nem a jelenlegi gyógyszeripar szarta a spanyolviaszt. Évezredek óta léteztek orvosságok, ezeket pl. gyógynövényekből és egyéb szerekből készítették, ahogy a mai gyógyszerek egy részének a hatóanyagát is ezekből nyerik ki a mai napig. Persze a vegyipar is hatalmasat fejlődött és olajszármazékokból rengeteg új dolgot elő tudunk már állítani, de az alapötlet nem a mai orvostudomány érdeme. Az európai sötét középkorból nem lehet kiindulni, de a távolkeleti, amerikai őslakosok számos olyan gyógymódot és gyógyszert ismertek, ami a nyugati orvostudomány számára ismeretlen volt (és egy része az a mai napig). A mai gyógyszeripar egyetlen érdeme hogy ezeket a szereket bevezette a piacra és brandeket hozott létre, és marketinggel promótálta a termékeit.

pounderstibbons 2010.10.13. 00:18:45

@mediocris:

"Nagyon sarkítva: a sebész mindent műteni akar, a pszichiáter mindenre gyógyszert ad, miközben gyakran vagy megelőzéssel, vagy alternatív módszerekkel talán elkerülhető lenne az orvosi beavatkozás."

Nagyon sarkítva: a kommentelő pedig mindent kommentel, pedig van amihez nem feltétlenül ért...

Te elég jól felmondod az orvoslással kapcsolatos összeesküvéselméleteket (pedig a HP-n és néhány más dolgon elég hamar átlátsz), de valahogy nem mész bele a részletekbe, ami meggyőzővé tenné az észrevételeidet.

Pl. érdekelne, milyen gyógyszereket ismertek már az indiánok, amelyek ma is ismeretlenek a nyugati orvostudománynak, milyen betegségeket gyógyítanak szar statisztikával (ami szerinted mehetne jobban is), milyen aids-el fertőzött szereket adtak el Európában.

mediocris 2010.10.13. 19:03:52

@pounderstibbons:

Egyáltalán nem célom itt bizonyítani semmit, csak a gondolkodásmódot szeretném bővíteni. Az nekem elég durva volt hogy szinte mindent leáltudományoznak és svindliznek ebben a bejegyzésben, mégha bizonyíték nincs is. Nekem az az álláspontom, hogy ha nem lehet egyértelműen bizonyítani a csalást, akkor az nem lehet tudományos álláspont, és ezért nem lenne szabad annak feltüntetni.

A kórházi ellátással pedig részben személyes tapasztalataim alapján beszélek, részben pedig az olvasott/hallott ismeretek alapján. Szerintem elég jellemző az eset a magyar ellátásra hogy egy ismerős hazajött Malajziából. Két héttel korábban elmentek kirándulni és észrevette hogy van két sebhely az egyik kezén. Itthon derült ki hogy sikerült pár férget összeszednie, amik a véráramban úszkálva megnőnek 8-12 centisre, közben véraláfutásos nyomokat hagynak maguk után. Emberünk elment (már itthon) orvoshoz. Bekerült a fertőző osztályra, igaz baja nem volt. Vettek tőle vérmintát, székletmintát. Vacsorára kapott két szelet párizsit(a kényeret reggelire kapta volna hozzá, de akkor még nem volt ott és valószínű akkor el is fogyott volna). Meg is jegyezte hogy ettől hogyan lesz széklete? Éjszaka két nővér volt az összlétszám. Hívta az egyiket hogy megtalálta a talpán az egyik férget. Nővérke ránéz, "Hát nem én fogom kiszedni az biztos", és elmegy. Másnap ott volt a főorvosnő és az egész stáb ott volt. Megvizsgálták :D. Ilyenkor mindig 3-4 nővér kísérletében közlekedett. Segítségemmel készített a 0.3 megapixeles Nokia telefonjával pár képet a lábáról, amit elküldött MMS-ben (szintén segítséggel) a trópusi szakértőnek. Másnap fénypostával küldték le a hiper-szuper fagyasztós üvegszifont, ami állítólag majd jól megfagyasztja a gilisztát (ami elméletben nem bírja a hideget). Jött is a főorvos, két másik orvos és egy sereg nővér társaságában (valami izgi történik két pelenkázás között, ezt látni kell), és szakszerűen lefújták többször is az érintett lábfejet. Szegény páciens közben nem látott a fájdalomtól. Az eredmény az lett hogy a giliszta beljebb ásta magát a hidegtől. Pár nap múlva hazaengedték a beteget mert ők ezzel nem tudnak semmit kezdeni ha nincs ott. Azt mondták ha megint látja akkor menjen be a sebészetre, és ott kiszedik. Ezek a giliszták Malajziában évezredek óta boldogan élnek és élősködnek. Az ottani bennszülöttek erre és sok más betegségre megtalálták már a gyógymódot (és az ottani orvosoknak volt annyi eszük hogy tanultak is belőle). Ott pl. egy enyhébb mérget itatnak a fertőzött beteggel, amitől a giliszta kirágja magát. Annál biztosan jobb minthogy együtt kelljen élned velük. Malajziában nincs trópusi betegség, ott mindenhez egyformán értenek. És nem mondja egy hasmenésesnek azt a nővér hogy "erre nincs gyógyszer, amit ki kell fosni, azt ki kell fosni". Minimum van erre valami gyógytea vagy hasonló, ami segít rendbe jönni. Itthon kapsz egy infúziót (ami gyakorlatilag nem tartalmaz gyógyító szert esetünkben, csak az ásványokat pótolja), és kb. 4 nap alatt megpróbálnak valamit kitenyészteni a székletmintádból az ÁNTSZ által megbízott alvállalkozó magánlaboratóriumok. Betántorog a sürgősségire az ember akit épp elütött az autó, a recepciós hölgy elkéri a TAJ kártyáját és leülteti a váróban. Cirka 1-2 óra elteltével megröngenezik. Ha legalább a fenti példám ne lenne tipikus jelenség. De én amerre nézek azt látom hogy a kórházak és az SZTK-k szarul gyógyítanak. Ha visszagondolok akkor ahányszor közel kerültem valamilyen orvosi szolgáltatáshoz, túlnyomó többségben egyenesen haszontalan volt. Lehet hogy ha valamilyen baleset ér, és eltörnek a csontjaim, vagy valami hasonló bajom támad, akkor nagyon jól fog jönni a sürgősségi ellátás (az utókezelésről már nem lennének illúzióim), de az ellátottak többsége nem ilyen ember. Bennem felmerül a kérdés hogy ezért pénzt adni? Mert ha ingyen lenne akkor még megérti az ember, egy próbát megér. De 100 milliárdokat elkölteni erre éves szinten? Miközben a támogatott ellátások között rengeteg olyan kezelés van ami nem alátámasztott, vagy egyszerűen nem is működik.

A homeopátiás írásban elhangzik a következő: "Miért népszerű ma a homeopátia? Nehéz a tudomány megértése..."

Egy fenét. Egy beteg nem is akarja megérteni. Ő csak meg akar gyógyulni. Ha jól gyógyítana a mai egészségügyi rendszer és kevesebb lenne a tudományban a csalás és a tisztességtelen magatartás, akkor sokkal elfogadottabb lenne és az emberek nem keresnének más megoldást. Ha egy gyógyszer garantáltan el tudná mulasztani mondjuk a depressziót, akkor garantálom hogy szinte egyik depressziós sem járna pszichológushoz. A tények makacs dolgok és lehet őket tagadni nagyon hosszú-hosszú ideig, de akkor is kísérteni fognak. Én tudom hogy a depressziósok jelentős részét gyógyszer soha nem fogja meggyógyítani, akármennyire tökéletes is lesz. Nem ugyanolyan sarlatánság azt mondani a depressziósoknak hogy "itt ez a szer, vedd ezt be, és akkor ez majd segít idővel", mint homeopátiás szereket szedetni velük? És ha netán nem kielégítő a hatás akkor azt mondjuk nekik "hogy vegyél be belőle többet. Persze kicsit többe fog ez kerülni, de ha meg akarsz gyógyulni akkor szedni kell, mert nincs más módszer". És ha a játékbeteget és a többi szerencsétlent nem sikerült meggyógyítani akkor széttárjuk a kezünket és azt mondjuk hogy "mi megpróbáltuk. Talán ha többet költenének a kutatásokra és több pénzt kapnánk eszközökre mi is, akkor tudnánk segíteni".

A tudomány az egy nagyon szép dolog. De amit néha itt csináltok az boszorkányüldözés és vallás kategóriába tartozik. A vallás és a tudomány pedig diszjunkt halmazok. Nem származik abból semmi jó ha összekeverjük őket. Lehet (és szerintem kell is) egyszerre tudományos és vallási alapon elemezni ugyanazt a dolgot, de külön kell választani hogy egyszer erről az oldalról, másszor arról az oldalról vizsgálunk valamit. Én megértem azokat az embereket is akik feltétlenül ragaszkodnak a tudományhoz. Elméletben tényleg nagyon szimpatikus dolog tud lenni. Általában a gyakorlattal vannak a problémák.

Az élet nem egzakt tudomány és a tudomány nagyon kevés dologban lesz képes segíteni. A többit neked kell felfedezni, magadtól. Biztos vagyok benne hogy nélkülem is utána tudsz járni hogy melyik földrészen milyen gyógynövények találhatóak (én sem vagyok botanikus), és hogy történelmileg ezeket mire használták, ha érdekel a dolog (tapasztalat hogy azt az embert lehetetlen meggyőzni, aki nem akarja hogy meggyőzzék. Még akkor is az utolsó vérig tagadni fog, amikor egyértelmű tényekről van szó. Amíg csak egy kicsi esély is van arra hogy nem igaz valami, addig lehet tagadni. Ez a tudatlanság hatalma). Én nem meggyőzni akarok senkit, hanem kicsit nyitni a szemeken. A tudatosság a legfontosabb. Egyébként mindenki azt csinál és abban hisz amiben akar.

www.youtube.com/watch?v=izE4_Jd2dOw

Az AIDS-el fertőzött gyógyszer ha jól emlékszem Aspirin volt. Az Egyesült Államok hatósága kivonta a forgalomból. Berakták egy konténerbe és elhajózták Európába a hatóság tudtával, ahol forgalomba került.

Tom Benko 2010.10.13. 19:29:10

@mediocris: Nagyjából tudom, hogy ment, ennyire vagyok tájékozott. A kórházak állapota akkor kezdett javulni, amikor felfedezték, hogy a betegségek nem egyediek. Ez körülbelül a XIX. sz. legelejére tehető. Ehhez képest erősen javult a gyógyulási arány, amiről azért érdemes lenne szakembert kérdezni, mielőtt ilyen fellengzősen nyilatkozol.
A modern, tudományos gyógyászat előtt alkalmazták az említett ökörségeket, többek között ebből nőtt ki a homeopátia is. szerencsére ezen már túlléptünk. Az orvostudomány jórészt növényi vegyületekből kiindulva fejleszt orvosságot, sokszor csak azok szerkezetét utánzó, de sokkal hatékonyabb szerek előállításával. Olyanról viszont nem nagyon tudok, hogy lenne még ismeretlen hatású anyag az orvostudomány számára. Tudnál rá példát mondani?

pounderstibbons 2010.10.13. 20:01:50

@mediocris:
"...Ha legalább a fenti példám ne lenne tipikus jelenség...."

Jah, a Malajziai férgek támadása egy tipikus jelenség a magyar kórházakban...

"Az AIDS-el fertőzött gyógyszer ha jól emlékszem Aspirin volt. Az Egyesült Államok hatósága kivonta a forgalomból. Berakták egy konténerbe és elhajózták Európába a hatóság tudtával, ahol forgalomba került."

Rosszul emlékszel.
Hemofíliásoknak szánt vérkészítmény volt fertőzött (1984 körül), és az AIDS felfedezését követően jöttek rá egyáltalán, hogy rizikófaktort jelent a vérkészítmények melegítés nélküli adagolása.
Ez egy tudományos felfedezés volt. Ahogy korábban a hemofíliásoknak szánt vérkészítmények, amik meghosszabbították a hiányukban halálra ítélt hemofíliások életét.
en.wikipedia.org/wiki/Contaminated_haemophilia_blood_products
És utána megindultak a perek és fizettek is. Baromi sokat.
Persze, sosem lehet pótolni egy életet se kárpótlással, de legalább van olyan jogi bunkó ami rákényszerítheti a gyárakat, hogy tisztességesek legyenek.

Az, hogy kritizálod a hazai gyógyellátást, vagy a nagy gyógyszeripari vállalatokat (akár jogosan is), még mindig nem teszi kevésbé svindlikategóriássá a kerámiás vizet.
Vagy szerinted csináljunk egy "Svindli termékek 1984-ben" plakátot is, mert arra rá lehet tenni a Bayert?

mediocris 2010.10.13. 22:35:17

@Tom Benko:

Hirtelen nem tudok példát mondani, de szerintem vannak ilyen szerek. Ami pedig a hatáselemzéseket illeti, szerintem egyáltalán nem ismert minden anyag hatása pontosan. Az ismert hatóanyagokat próbálják meg izolálni és a vegyipar segítségével nagyüzemileg előállítani.

@pounderstibbons:

Nem a férgek a tipikus jelenség, hanem az inkompetencia és a hatástalan kezelések.

Szennyezett gyógyszer ügyben lehet hogy én emlékeztem rosszul. De akkor részedről az a probléma hogy a nem gyógyszer minősítésű szereknél nincs "jogi bunkó"?

"még mindig nem teszi kevésbé svindlikategóriássá a kerámiás vizet..."

Én nem akarok semmit rátenni a svindli listára. A kerámiás vízről azt sem tudom pontosan mire jó, de itt sem magyarázta meg senki miért nem jó, és számomra egyáltalán nem egyértelmű. Ezért szedném le a svindli listáról. Azt értem hogy neked nem tetszik hogy valaki ilyet árul és szerinted átverés (és lehet hogy tényleg az). Azt is értem hogy gyógyszertárakban nem szeretnél ilyen készítményeket látni. De amíg nem egészen biztos hogy svindli, addig miért hívjátok svindli terméknek?

pounderstibbons 2010.10.13. 23:10:07

@mediocris:
Mi az hogy "nem egészen biztos, hogy svindli"?

Kerámiás víz forgalmazójának lett volna lehetősége, hogy bemutassa a vizének a hatását megfelelő eszközökkel, mielőtt forgalmazza.
Sőt még most is küldhet nekünk dokumentumokat, és ha alapos, akkor leszedjük.
Mindaddig alappal marad svindli.
Ahogy a többi termék is.

Vagy akkor a vérkészítményekkel kapcsolatos probléma esetén is mondhatná a Bayer, hogy nincs kizárva, hogy a HIV pozitív hemofíliások nem a vérplazmától, hanem egymástól kapták el a vírust, hiszen akár megismerkedhettek egymással az utcán is., hogy uténa egy nemzetkzi tűcsere/swingerklubot szervezzenek egymás között, direkt megbetegítsék egymást, hogy végül pedig perelhessék szegény gyógyszercéget.

A te logikád szerint emiatt az HIV+ hemósoknak kellett volna igazolniuk, hogy nem ismerik egymást és nem egymástól kapták el a kórt.

"NA kerámiás vízről azt sem tudom pontosan mire jó, de itt sem magyarázta meg senki miért nem jó, és számomra egyáltalán nem egyértelmű."
www.emtech.hu/04termekcsoportok04_.htm
Nézz rá és mondd azt, hogy nem Bullshit.

"
EM-X kerámia

Az EM-X Kerámia leírása

Az EM-X kerámia egy különleges alapanyagból, a Kibushi-ból készül. Ez az anyag őskori mikroorganizmusokat tartalmaz, olyan szerves anyagokat és enzimeket, amelyek több, mint 1 millió évesek. A Kibushi EM-BIO1-gyel és EM-X-szel történő fermentálás után 800-1200 °C-on légmentesen kerülnek kiégetésre. A fermentáció által az anyag ásványi anyagainak kristályos szerkezete megőrzi a tipikus energetizáló ujjlenyomatait ezeknek az összetevőknek.

Az EM-X kerámia hatásai
Aktiválja és energetizálja a vizet
Javítja az (ivó)víz minőségét
Segíti a sejtek anyagcseréjét a szervezetben
Javítja a víz szállítóképességét a létfontosságú összetevőkkel kapcsolatban
Erősíti a víz tisztulását
Optimalizálja a víz oldó és kötőerejét a
Vízklaszterek kicsinyítésével
A felületi feszültség csökkentésével
Infravörös sugárzás kibocsátásával

A kerámia által leadott elektromágneses sugárzás energetizálja a vizet. Emellett a nagyobb klasztereket kisebbekre bontja. A víz felületi feszültségét csökkenti és ezzel a víz oldó- és kötőképessége erősödik. Ezáltal az üledék és a szennyeződés könnyebben feloldódik és a feloldott anyagok könnyebben transzportálódnak, illetve lebegnek szabadon. Az EMX kerámiával kezelt víz könnyebben keresztülhatol a sejthártyán. Azonkívül az elekromágneses sugárzás hozzáadódik a hosszúhullámú infravörös sugárzáshoz, ami a mélyszöveti hatékonyságot rendkívüli módon javítja.

A kerámia égetése során rögzült összetevők és mikroorganizmusok tipikus rezgései a kerámiából kisugárzásra kerülnek, és a vízben elterjednek. Egy probiotikus (életet segítő) rezonanciamezőt képeznek, a kóros csíráknak, degenerativ típusoknak nem nyújt kedvező környezetet, mivel ezeknek egy másmilyen rezgésspektrumuk van. Így már magyarázható, hogy az EM-X kerámiával energetizált víz miért védettebb általánosan a kóros csírákkal szemben."
Wáááááááááááááááááááá

mediocris 2010.10.14. 16:39:50

@pounderstibbons:

"A te logikád szerint emiatt az HIV+ hemósoknak kellett volna igazolniuk, hogy nem ismerik egymást és nem egymástól kapták el a kórt."

Egyáltalán nem. Itt egy készítménynek egészségkárosító hatása volt és eltitkolta a gyártó (persze előfordulhat hogy volt aki mástól fertőződött meg, de remélem belátod hogy akkor is a fogyasztó mellé kell állni ilyen esetekben). Homeopátia és Pi víz esetén legfeljebb nem ér semmit. Egyáltalán nem mindegy. A Bayert sem azért büntették meg mert nem működött a gyógyszere. Az Omninvestet sem büntették ezért. Amíg a homeopátia és a Pi víz nem visz el közpénzeket, addig minek büntetni vagy betiltani? Ennyi erővel számos gyógyszernél indokoltabb lenne a betiltás, mert sokba is kerül és nem is használ. Egyébként a nem gyógyszernek minősülő szereket is le lehet vetetni a polcról ha bebizonyosodik hogy káros lehet az egészségre. Lenkei vitaminjait is leszedették. Az egy másik dolog hogy rosszul van jelenleg szabályozva a dolog és átnevezve vissza lehetett tenni. De ez csak egy apró törvénymódosítást igényelne és nem kell az összes vitaminkészítményt levetetni a polcról automatikusan (bár a gyógyszertárakból én kitiltanám az összes ilyen szert, beleértve a Centrumot és társait).

Pi vizet nem ismertem korábban, de ez alapján és a MEK-es írás alapján már megértem hogy miért került a svindli listára. Mindig roppant gyanús (és vicces is) amikor ezoterikus dolgok működését tudományos állításokkal támasztják alá. De ezeket szerencsére viszonylag egyszerű ellenőrizni. Ilyen írásokat szívesen vennék a többi termékről is. Mondjuk a Pi energiáról nem tudok mit mondani. Azzal szerintem nem is kéne a szkeptikus társaságnak nyilatkoznia. És ezért levenném a listáról a távgyógyászatot és a hasonlókat. Szerintem a tudományos közéletnek (és a szkeptikus társaságnak) az lenne a feladata hogy a tudományos területen kiszűrje a csalókat. A tudományon kívüli területekhez nem kéne hozzászólni. Ezzel csak saját magát járatja le a társaság.

Mágneses takaróról és Bioptron lámpáról is van valami hasonló írás?

pounderstibbons 2010.10.14. 17:54:32

@mediocris:
"Mindig roppant gyanús (és vicces is) amikor ezoterikus dolgok működését tudományos állításokkal támasztják alá. De ezeket szerencsére viszonylag egyszerű ellenőrizni. "

Teljes mértékben egyetértek.

Az emberek azonban mégis képesek bedőlni az áltudományoknak, és utána képesek utolsó leheletükig védeni az adott hatástalan terméket, megfertőzve áltudományokkal másokat is.

"A Szkeptikus Társaság elsődleges céljának tekinti a tényeken alapuló racionális gondolkodás értékének, a tudomány eredményeinek ismertetését, valamint az irracionális, áltudományos irányvonalak kritikáját. A szkepticizmus, mint racionális kételkedés a tudományos módszertan egyik alappillére, amelynek bemutatása kiemelt fontosságú programpontunk."
www.szkeptikustarsasag.hu/bemutatkozas

A tudományon belüli területek sem lehetnek mentesek a kritikától, de ott általában van egy öntisztító folyamat, ami az áltudományokat jellemző módon nem érinti.

A rossz minőségű gyógyszert árusító cégnél jobbat produkáló cég előbb-utóbb megszorongatja a versenytársát, a széles körű felhasználás és tudományos kutatások pedig biztosítják, hogy folyamatosan fejlődjön az orvos, vagy bármely egyéb tudomány.

Ezzel szemben bármely két mérhető hatással nem rendelkező (svindli)termék között nem lesz ilyen rivalizálás, mert nagyon jól tudják, hogy a másikkal szemben felhozott kifogások a saját termékükkel szemben is megállnának.
Most képzeld el, hogy a Pí vizesek elkezdenék froclizni az EM-X víz forgalmazóit, hogy az nem jó semmire a tesztek szerint.

Elég hamar rajtuk is csattanna a saját kritikájuk. Emiatt inkább mind a ketten kussolnak.

És emiatt kell másoknak szót emelni a hülyeségeik ellen.
Ami általában tényleg vicces, de mindamellett hasznos is.

" A tudományon kívüli területekhez nem kéne hozzászólni. Ezzel csak saját magát járatja le a társaság."

Sajnos szinte mindegyik áltudomány tudomány(os)nak tartja magát. Pont azért, mert az emberek bíznak a tudományban. Néha(gyakran) anélkül hogy értenének hozzá.
Ezért kell, hogy valaki megmagyarázza nekik néha.

pounderstibbons 2010.10.14. 18:07:19

Mágneses takaróról és Bioptron lámpáról is van valami hasonló írás?

takaró:
szkeptikus.blog.hu/2010/05/27/alom_tura

bioptron:
szkeptikus.blog.hu/2010/03/12/szkeptikus_klub_gyogyit_e_a_polarizalt_feny

Itt főleg a kommentekben van a lényeg, de tömören:
Feltaláló szerint is 5000 Ft ért állítható elő a lámpa, amit 100.000-ért árulnak, de nincs bizonyítva, hogy bármire jobban hatna mint egy elemlámpa. 26(!) éve forgalmazzák és mindeddig nem publikáltak meggyőző teszteket, miközben tucatnyi betegségre ajánlják.
A feltaláló már tovább is lépett és már sensolite néven forgalmaz síkágyakat, amik ugyanezen az elven működnek, és ugyanennyire nincsen igazolt hatásuk.
Ennek a készüléknek a használata évente kb. 200.000 Ft az ajánlása szerinti mennyiségben, és több hazai klinikán is használják. Szóval itt már bizony a mi zsebünkből is húznak ki vele pénzt...

ment_a_lista 2010.10.14. 22:27:18

@mediocris:
"És ezért levenném a listáról a távgyógyászatot és a hasonlókat. Szerintem a tudományos közéletnek (és a szkeptikus társaságnak) az lenne a feladata hogy a tudományos területen kiszűrje a csalókat. A tudományon kívüli területekhez nem kéne hozzászólni."

forum.szkeptikus.hu/viewtopic.php?p=2022#p2022

A Randomized Double-Blind Study of the Effect of Distant Healing in a Population With Advanced AIDS_HELENE S. SMITH_West J Med 1998; 169; 356-363

Tom Benko 2010.10.14. 22:48:59

@mediocris: Az sajnos kevés, hogy szerinted vannak. Főleg, amilyen hévvel állítottad. Amelyik anyag hatását nem ismerjük megfelelően, azt igyekszünk minél jobban megismerni, és izolálni. A gyógyszeripar pedig hasonló, de hatékonyabb szereket előállítani.
Látom, a kórházak igen frusztráltak téged, de hidd el, a rossz tapasztalataid még nem jogosítanak fel az általánosításra. Nekem például kifejezetten pozitív élményeim vannak, de ettől még nem hiszem azt, hogy minden nagyon szép és jó.

alagi 2010.10.15. 11:23:43

neofin, mar megbeszeltuk hogy 20 kutatas kozul konnyu kivalasztani a legjobbat, az biztos hogy a placebonal jobb eredmenyt fog mutatni. A veletlen eloszlas egyszeruen ilyen, vannak az atlagnal jobbak es az atlagnal rosszabbak is. (Es meg ott van a fiok effektus is)
Ez semmifele bizonyitekot nem ad a homeopatiara, ennyi erovel kivalaszthatnad a 20 kozul azt is ami a leheto legkozelebb van a placebohoz (nagyon kozel lesz) vagy azt is ami ront a beteg allapotan, olyan is lesz.

mediocris 2010.10.15. 20:11:55

@pounderstibbons:

"Ennek a készüléknek a használata évente kb. 200.000 Ft az ajánlása szerinti mennyiségben, és több hazai klinikán is használják."

Elolvastam a bioptronos bejegyzést és megnéztem a forrásokat, a linkelt tartalmakat is. Hát ki is vagyok akadva rendesen.

"A rossz minőségű gyógyszert árusító cégnél jobbat produkáló cég előbb-utóbb megszorongatja a versenytársát..."

Naiv dolog lenne hinni ebben (szerintem arra is gyakran játszanak hogy az egyes szabadalmak lejárta előtt kicsit módosítanak az addigi szeren, kicsit javítanak rajta és újra levédik, majd ezt a kiépített hálózatuk és hírnevük segítségével ugyanúgy el tudják adni. Ez ugyan nem olyan kamu mint a gázmágnes, de a csalás egyik formája). A Zepteres példa is az én véleményemet támasztja alá (az egészségügyi ellátás inkompetensségével és manipulálhatóságával kapcsolatban is). Én is naiv voltam. Azt se tudtam hogy magyar vonatkozása (azt hittem svájci :)) van a dolognak és elhittem a Zepternek hogy ennyi pénzért és ilyen márkanévvel nem áltudományos csakraterápiás elemlámpát árulnak ( www.bioptron.eu/?m=447 ). Lehet hogy sajnos az itteni törzskommentelők a Hubbard-klónokhoz és a homeopata fanatikusokhoz hasonlítanak egyes véleményeim miatt, pedig én pontosan erre a jelenségre utaltam amikor kételkedtem a gyógyszeriparban. A korrupció és a propaganda bizonyítottan kihat egy profitorientált termék sikerére, ez nem összesküvés elmélet. Egyáltalán miért feltételezzük hogy a gyógyászati ágazat nem úgy működik mint ahogyan a többi kereskedelmi ágazat? A korrupció nem az egyes területekre hat, hanem az emberekre. A tudományos élet szereplői is emberek. Őket ugyanúgy befolyásolhatja a pénz, a részrehajlás, a saját hit, még akár jószándék mellett is.

Gyakorlati szempontból szerintem semmilyen különbség nincs a "tudományon belüli" problémák és az "áltudomány" között. Tulajdonképpen pontosan attól lesz valami áltudomány hogy bemerészkedik a tudomány területére, miközben ott nem állja meg a helyét.

"Ezzel szemben bármely két mérhető hatással nem rendelkező (svindli)termék között nem lesz ilyen rivalizálás"

Dehogynem :). Nagymamám keresték már meg bioptronosok, és váltig állították egy csomó másik termékről hogy azok semmit nem érnek.

A bioptron lámpa megérdemli a svindli listát. Abban is egyetértek hogy ha minden más is megérdemli a svindli listát ami tudományosnak tünteti fel magát, miközben nincsenek tudományos bizonyítékok. A vallást nem tiltanám be. A távgyógyászat mint módszer szerepeltetése a svindli listán szerintem még mindig nem indokolt. Olyan ez mintha a cigányok ellen körözést adnál ki. Azt támogatom hogy Tihanyi bácsi gyógyításait kielemzi valaki és azt mondja hogy 117 betegből 109-nél nem történt gyógyulás. De a jelenlegi körülmények között én levenném a listáról az asztaltáncoltatással és a vízkereséssel együtt. Ha a radiesztéziával és az aurafényképezéssel kapcsolatban hasonlóan megalapozottak a kételyek mint a bioptronnal, akkor maradhat.

mediocris 2010.10.15. 20:14:05

@ment_a_lista:

Ez a kutatás nonkonkluziv. A távgyógyászat a tudomány jelenlegi állása szerint vagy működik, vagy nem. Azaz nem mond róla konkrétat, ezért nem a listán a helye.

mediocris 2010.10.15. 20:19:53

@Tom Benko:

"Látom, a kórházak igen frusztráltak téged, de hidd el, a rossz tapasztalataid még nem jogosítanak fel az általánosításra."

Én kifejtettem a véleményem, te kifejtetted a tiéd, amivel nem értek egyet, és nem találom alátámasztottnak. Nem vagyok botanikus, ezért szerintem te is tudnál magadtól legalább olyan jól tájékozódni a régi gyógymódokról és szerekről mint én. Tulajdonképpen te voltál az aki a nagyobb általánosítást elkövette:

"Amíg a gyógyszerek mindenféle misztikus szarság (múmiapor és társai) voltak"

Továbbra is fenntartom hogy ez az állításod, ami a modern orvostudomány előtti időket alkímiás módszerekkel jellemzi, szimpla hülyeség. De én támogatom a szabad vallásgyakorlást, ha te ebben akarsz hinni, akkor tedd azt.

Tom Benko 2010.10.16. 18:22:21

@mediocris: Nézz utána, javaslom. A modern orvoslástan ugyanis az alkímia kebeléből nőtt ki. Viszont én nem hiszek benne, hanem tudom.
Egyébként kölcsönös az egyet nem értés, én sem érte egyet veled. :)

"az egyes szabadalmak lejárta előtt kicsit módosítanak az addigi szeren, kicsit javítanak rajta és újra levédik"

Egy vegyület esetében mit értesz a kis módosítás alatt? Ugyanis vagy az egyik elemet az izotópjával helyettesítenek, amikoris nem lesz semmi különbség az eredetihez képest, nem kapnak új vegyületet. Esetleg a konformációját változtatjuk meg? Akkor esetleg teljesen más hatása lesz, ergo új tesztekre van szükség. Vagy valamelyik részét kicseréljük? Akkor meg teljesen más vegyületet kapunk, amit megint át kell küldeni a teszteken.

ment_a_lista 2010.10.18. 13:35:26

@Tom Benko:
"az egyes szabadalmak lejárta előtt kicsit módosítanak az addigi szeren, kicsit javítanak rajta és újra levédik"

Más gyakorlatot mutatnak be a szeren? ;-)

"Esetleg a konformációját változtatjuk meg? Akkor esetleg teljesen más hatása lesz, ergo új tesztekre van szükség. "

A konstitúciós izomerek teljesen más anyagok, konfigurációs izomerek "csak" a kiralitáscentrum konfigurációjában különböznek egymástól, konformációs izomerek adott molekulában adott atomok v. atomcsoportok egymáshoz viszonyított térállásában (pld. ciklohexán esetén szék-kád, a C-C egyeskötés körüli rotáció miatt egymással fedésbe nem hozható alakzatok) különböznek csak, ebben az utóbbi esetben kémiailag tökugyanazon anyagokról van szó.

Gondolom mediocris polimorfia szabadalmakra gondolt. A gyógyszerhatóanyagok gyakran nagyon különböző kristályszerkezettel jellemezhetőek, a kristályosítás körülményeitől függően más-más kristályszerkezet alakulhat ki. Az originátor ezekre a polimorfokra gyakran a szabadalma vége felé új szabadalmat kér, ezzel a "trükkel" hosszabbítja meg azt az időt amíg kizárólagossága van az adott anyag gyártására, forgalmazására.

mediocris 2010.10.18. 16:29:03

@Tom Benko:

"A modern orvoslástan ugyanis az alkímia kebeléből nőtt ki. Viszont én nem hiszek benne, hanem tudom."

Ehhez van valamilyen forrásod? Nekem teljesen abszurdnak tűnik amit állítasz. Erős a gyanúm hogy az alkímiát valami mással kevered. Az egyébként nem zavar hogy más a véleményed, csak szerintem egyáltalán nem nevezhető bizonyított ténynek.

pounderstibbons 2010.10.18. 17:46:02

@mediocris:

hipnozis.repeta.hu/paracelsus_

Az új orvoslás alapjait kifejtő Paragranum című művében az orvosi gyógyító tevékenység leírásában négy alappillérről ír.

1. A filozófia, mely nemcsak a látható dolgokat veszi számításba, hanem a láthatatlanban is hisz.
2. Az asztrológia, mely során a bolygók megfigyelésével, és megfigyelései eredményeivel párhuzamot von az emberi szervek működésével.
3. Alkímia, az anyag átformálásának tudománya. Az alkímiát a gyógyszerkészítés megreformálására kívánta használni.
4. Az orvos jelleme. Az önzetlenség, segíteni akarás, szerénység, erkölcsi tisztaság.

Ugye ebből a második nettó csalás, az első és a negyedik leginkább a placebo-hatás alá fér be, szóval marad a harmadik.

pounderstibbons 2010.10.18. 17:55:29

@mediocris:

"Ha a radiesztéziával és az aurafényképezéssel kapcsolatban hasonlóan megalapozottak a kételyek mint a bioptronnal, akkor maradhat. "
radiesztéták:
www.zotyo.hu/para/radiesz.htm
aurafotósok:
www.freeweb.hu/hmika/Erdekes/Html/Aura.htm

Tom Benko 2010.10.18. 19:03:06

@ment_a_lista:
Miért nekem mondod? Én is idéztem.
Tudom, tanultam, mert vizsgáztam belőle.
Nem is tudtam, hogy kristályszerkezet alapján is lehet szabadalmaztatni. Érdekes dolog, majd órákon alkalomadtán megemlíteni. Úgyis nemsokára ott tartunk.

ment_a_lista 2010.10.18. 20:56:54

@Tom Benko:
"Miért nekem mondod? Én is idéztem."
Ezt?
"Esetleg a konformációját változtatjuk meg? Akkor esetleg teljesen más hatása lesz, ergo új tesztekre van szükség. "

Erre írtam, hogy a konformerek kémiailag ugyanazon anyagok.

Bobby Newmark 2010.10.19. 13:27:37

@mediocris: Szerintem a kémiára gondolt. A gyógyítás mindig is gyógyítás volt céljait tekintve, ott csak az eszközök és módszerek változtak.

mediocris 2010.10.19. 18:17:10

@pounderstibbons:

Ugye nem gondoljátok komolyan hogy egy darab sötét középkorban élt, tudományos fokozattal rendelkező, de a tudományos kritériumoknak nem megfelelő áltudományokkal foglalatoskodó ember munkássága azt jelenti hogy az alkímiás és boszorkányos szerekből ("a múmiapor" és a "misztikus szarságok") fejlődött ki a mai gyógyszeripar. Nem néztek ti egy kicsit túl sok tévét :)?

@Bobby Newmark:

"A gyógyítás mindig is gyógyítás volt céljait tekintve, ott csak az eszközök és módszerek változtak."

Ezt én is így látom. Pontosabban maga a tudományos szemléletmód (módszer) nem változott Arisztotelész óta alapjaiban és az orvosok is Hippokratészre esküdnek a mai napig. A technológia fejlődött és ennek a segítségével tettünk szert számos új ismeretre. Valamint azt is hajlamosak sokan elfelejteni hogy a fejlődés az nem egy konstans vagy töretlen valami. A történelem során hatalmas esések voltak a civilizációk színvonalában és az írásos anyagok is sajnos gyakran estek háborúk áldozatává. Nem úgy működik a dolog hogy jött Paracelsus, és onnantól kezdve megváltozott a tudományos világ. Tudtommal a farmakológia a herbalizmusból fejlődött ki. Nem emberhez vagy pár tudóshoz köthető, hanem egy komplex folyamatról és a technikai színvonal fejlődéséről van szó (az áltudományoknak pedig biztos hogy semmi köze nem volt és nem is lehetett hozzá). Az állatok is képesek megkülönböztetni számos növényt a hatásuk alapján, és ha olyan állapotban vannak, akkor a megfelelőből legelnek (az egy dolog hogy a nyugati "terem sarkába hugyozós" ember gyakran hülyébb volt az állatoknál).

Tudtommal Dél-Amerikában a gyógynövényvilág nagyságrenddel gazdagabb mint pl. hazai viszonylatban. Óriási munka lehet ezeket a növényeket rendszerezni és tanulmányozni. Egy olyan világban használták őket, ahol nem volt távközlés, nem voltak ilyen fejlett vizsgálati eszközök, a népcsoportok gyakorlatilag elszigetelve éltek egymástól (Pl. Dél-Amerikában a mai napig eltérőek a szokások és a velük összefüggő gyógyászati módszerek akár a szomszéd faluk között is). Egyszerűen számos különböző ok miatt hülyeség az alkímia és a modern orvostudomány között párhuzamot vonni.

mediocris 2010.10.19. 18:50:16

@pounderstibbons:

Roppant szórakoztató volt a radiesztéziáról szóló írás. Bár nem láttam túl sok esélyt eddig sem arra hogy van értelme a szobákat vizsgáltatni pálcával pénzért. De az hogy ezek a különböző erek és sugarak változtatják a helyüket, hogy nem lehet őket egzaktul felmérni, hogy több "szinten" lehet őket érezni az már igencsak értelmetlenné teszi magát a műveletet is. Egyáltalán ha mágneses térről van szó, akkor miért nem lehet műszerrel kimutatni. Ja, most jut eszembe hogy az "amerikai" műszerrel lehet, de akkor miért nem találnak fizikusok és kutatók? Valamint ez is igencsak megnyugtató volt: "külőnben is olyan erős az aurám, hogy úgysem tudnánák ártani nekem". Ha a valós dimenzióban nem mutatható ki a "káros sugárzás" és a fantomsugárzástól az erős aura véd, akkor nincs mitől félni. Abban egyébként eddig is biztos voltam hogy a pálcáknak, vesszőknek, ingáknak és bronz hűtőrácsoknak (pl. amit Tihanyi használ) semmi közük nincs az észleléshez. Az lehet hogy valaki olajat és egyéb érceket talál miközben ezt használja (van erre egy elméletem hogy hogyan működik), de biztos hogy nem ezekkel a "műszerekkel" találja meg őket.

De nem is ez a lényeg. Az én kedvenc témámról nem volt szó. Ez pedig a Schumann hullámok.

www.radiesztezia.net/szentgyorgy-ley-schumann-foldsugarzas.html

"Föld és az atmoszféra bizonyos rétegei között állandó, 7.83 Hz frekvencián rezgő, elektromágneses mezőt is találunk."
"W.O. Schumann fizikus, 1952-ben fedezte fel ezeket az állóhullámokat."

Ez annak fényében érdekes hogy a pihenéshez elengedhetetlen Alfa agyhullámok is hasonló 8-12Hz körüli frekvencián mozognak (kár hogy mikor Schumann előállt ezzel az állítással, már voltak működő EEG-k). Tényleg vannak ilyen hullámok, tényleg okozhat-e problémát az elektroszmog(főleg miután nem éppen ebben a tartományban sugároz se a hálózati áram, se a rádióadók, és az éterben a különböző frekvenciájú hullámok tudtommal megférnek békésen egymás mellett), tényleg használja a NASA is (és ha igen, mire alapozza)?

www.radiesztezia.net/vedekezes.html

Lap alján a készülék:

"Vigyázni kell azonban, mert vannak Schumann rezonátornak látszó vagy annak nevezett tárgyak is, amelyeket célszerű elkerülni."

Szóval erről szakvélemény?

mediocris 2010.10.19. 18:51:42

Apropó, a távgyógyászat, szentelt víz, varázslás, stb. szerintem még mindig nem a listára való.

Tom Benko 2010.10.19. 19:04:42

@Bobby Newmark: A gyógyszerek előállítására.

Tom Benko 2010.10.19. 19:05:53

@mediocris: Ugyanúgy svindli szolgáltatás.

pounderstibbons 2010.10.19. 20:23:20

@mediocris:
Ugye nem gondoljátok komolyan hogy egy darab sötét középkorban élt, (...) boszorkányos szerekből (...) fejlődött ki a mai gyógyszeripar. Nem néztek ti egy kicsit túl sok tévét :)?

Nem inkább te vagy kicsit lusta utánaolvasni valaminek, mielőtt kérdezősködsz? ;)

Paracelsus egy lépést tett az ókori tudománytól a mostani felé.
Volt számtalan más személy is, amíg eljutottunk a mostani tudományos módszerekig, és biztosan lesz majd számos a jövőben is, aki még tovább fogja lendíteni a dolgot.

Nézd végig az alkímia történetét, és rájössz, hogy mekkora utat jártak be.

Alchemy encompasses several philosophical traditions spanning four millennia and three continents. These traditions' general penchant for cryptic and symbolic language makes it hard to trace their mutual influences and "genetic" relationships. Alchemy starts becoming much clearer in the 8th century with the works of the Islamic alchemist, Jābir ibn Hayyān (known as "Geber" in Europe), who introduced a methodical and experimental approach to scientific research based in the laboratory, in contrast to the ancient Greek and Egyptian alchemists whose works were mainly allegorical.[24]
...
The Chinese, however, paid no heed to the philosopher's stone or transmutation of lead to gold; they focused more on medicine for the greater good. During Enlightenment, these "elixirs" were a strong cure for sicknesses, unless it was a test medicine. In general, most tests were fatal, but stabilized elixirs served great purposes. On the other hand, the Islamic alchemists were interested in alchemy for a variety of reasons, whether it was for the transmutation of metals or artificial creation of life, or for practical uses such as medicine.

During the 17th century, practical Alchemy started to evolve into "Chemistry",[citation needed] as it was renamed by Robert Boyle, the "father of modern Chemistry".[25] In his book, The Skeptical Chymist, Boyle attacked Paracelsus and the venerable natural philosophy of Aristotle, which was taught at universities. However, Boyle's biographers, in their emphasis that he laid the foundations of modern chemistry, neglect how steadily he clung to the Scholastic sciences and to Alchemy, in theory, practice and doctrine.[26]
en.wikipedia.org/wiki/Alchemy#History

pounderstibbons 2010.10.19. 20:37:04

@mediocris:
Kamu.
Már az "elektroszmog" kifejezés is egy hatalmas átverés látható előjele tapasztalataim szerint.

Általában használata az alábbi képletet követi:
Az elektroszmog, ami nem más, mint (tudományosnak tűnő halandzsa1) csúnya dolog, mert (felsorolás) betegségeket okozhat. Emiatt vásárolja meg (termék neve) terméket, most akciós (sok pénz) áron, hogy alkalmazásakor a (tudományosnak tűnő halandzsa2) útján semlegesíthesse az elektroszmogot.

Ha tudsz ettől eltérőt, akkor jelezd, de előtte légy oly kedves egy picit utánanézni, mert kezdek belefáradni, hogy neked vadászok linkeket, amelyek neked is könnyen elérhetőek lennének.

"Apropó, a távgyógyászat, szentelt víz, varázslás, stb. szerintem még mindig nem a listára való."

"Szentelt víz és varázslás" nincs a listán tudtommal, távgyógyászatot meg szerintem leveszi a szerző, ha mutatnak néhány megfelelő tesztet, amiben mérhető eredményt ért el Tihanyi, vagy bármely másik kókler.

mediocris 2010.10.19. 21:14:13

@pounderstibbons:

"Nem inkább te vagy kicsit lusta utánaolvasni valaminek, mielőtt kérdezősködsz? ;)"

Előfordul, de jelenleg nem erről van szó. Küldtetek egy linket Paracelsusról és az ő személyére (és pár egyéb írásos anyagra) hivatkozva megállapítjátok hogy a modern gyógyszerészet és orvostudomány az alkímiából és egyéb hülyeségekből fejlődött ki. Vegyük észre hogy ti tulajdonképpen azt állítjátok hogy a tudomány az áltudományból fejlődött ki. Teszitek mindezt arra alapozva hogy egy áltudományos módszerekkel dolgozó valaki jobb eredményeket ért el a forró olajos terápiáknál a saját gyógyszer plusz pszichoterápia kombinációjával. Már bocs, de ez nem tudományos fejlődés, és tudatlanságra is utal. Köztudott hogy a középkori európai civilizációban a vallásnak központi szerepe volt. A vallás kontrollálta a hatalmat, a jogrendszert, és a tudomány egyéb területeit is. A tudomány és a vallás ebben a korban összeolvadt, ugyanis a tudomány nem volt képes kiemelkedni és önmagában megállni a helyét (ez nem a tudomány hibája volt. Ez mindig a társadalom hibája. Az ókorban rengeteg civilizáció magasabb szintet képviselt tudományosan mint a sötét középkorban). Ha belegondolsz ilyen alakok képviselték a tudomány mint Galilei, aki a mások által feltalált dolgokat népszerűsítette, és hasonló áltudományos kutatásokat végzett, mint a Mars-csatornák dokumentálása (a saját karcos távcsövével természetesen). Ezek az állítások még a legalapvetőbb tudományos kritériumoknak sem feleltek meg (amiket évezredekkel korábban lefektettek már görög filozófusok, tudósok), az olyan egzakt tudományok, mint a fizikai is úgy működtek, hogy egy "tudományos" nézet akkor dőlt meg, amikor a támogatói kihaltak. De ez nem tudomány. A tudományhoz csak a tudományosan igazolt tudás járul hozzá.

Én értem mit akartok mondani. Azt is értem hogy Európában a középkorban az áltudomány, a boszorkányégetés és a vallási fanatizmus volt egy időben a jellemző és ezt váltotta fel fokozatosan a jelenlegi tudományos rendszer. Csakhogy ez nem azt jelenti hogy az áltudomány járult hozzá a tudomány fejlődéséhez és belőle indult ki a tudomány. Az én álláspontom szerint az áltudomány mindig is a tudomány komplementerhalmazának a részhalmaza volt. A tudomány pedig úgy fejlődik hogy tudományos szemlélettel vizsgáljuk a tudomány számára ismeretlen területeket (nem pedig átvesszük hit alapján a lehetséges elméleteket). Így már értitek hogy miért hibás megállapítás hogy az alkímia szolgálta a farmakológia alapját?

mediocris 2010.10.19. 21:26:24

@pounderstibbons:

Szerintem is kamu a Schumann hullám és generátor. Nem is ez a kérdés, hanem az hogy van-e rá bizonyíték, illetve tudjuk-e cáfolni az állításaikat. Amikor először kommenteltem és kifogásoltam hogy egyes termékek miért vannak a listán, az nem azért volt mert nem tartottam őket kamunak, hanem mert nem láttam bizonyítottan kamunak. Nem tudtam hogy ez a blog a Szkeptikus társasághoz köthető, és erős volt hogy feldobnak egy listát, különösebb indoklás nélkül, aztán az egyik moderátor leáltudományozza a grafológiát.

Én is abban bízok hogy valamelyik szkeptikus természetű embernek sikerül megcáfolni a működését és a jelenséget. És ha érdekel és tudok, akkor utánanézek. A Schumann rezonátorral nem jutottam eddig sokra, ezért említettem meg.

"szerintem leveszi a szerző, ha mutatnak néhány megfelelő tesztet, amiben mérhető eredményt ért el"

Szerintem ez viszont fordítva működik. Ahhoz hogy fent legyen valami a listán, ahhoz minimum alapos és alátámasztott gyanúval kell rendelkezni. Az nem elég jó érv hogy Tihanyi kókler, ezért a listán a helye a távgyógyászatnak. Ha én megáldok egy pohár vizet és azt állítom róla hogy beleköltözött a szentlélek és aki iszik belőle az a túlvilágon üdvözül, annak nem a listán a helye. Kivétel ha bebizonyosodik hogy azért csinálom hogy a szerencsétlen emberektől kicsaljam a pénzt, és röhögök a markomba, és ezt mondjuk hazugságvizsgálóval valaki bebizonyítja.

Tehát miért van a listán a távgyógyászat, és az asztaltáncoltatás?

mediocris 2010.10.19. 21:27:16

@pounderstibbons:

Szerintem is kamu a Schumann hullám és generátor. Nem is ez a kérdés, hanem az hogy van-e rá bizonyíték, illetve tudjuk-e cáfolni az állításaikat. Amikor először kommenteltem és kifogásoltam hogy egyes termékek miért vannak a listán, az nem azért volt mert nem tartottam őket kamunak, hanem mert nem láttam bizonyítottan kamunak. Nem tudtam hogy ez a blog a Szkeptikus társasághoz köthető, és erős volt hogy feldobnak egy listát, különösebb indoklás nélkül, aztán az egyik moderátor leáltudományozza a grafológiát.

Én is abban bízok hogy valamelyik szkeptikus természetű embernek sikerül megcáfolni a működését és a jelenséget. És ha érdekel és tudok, akkor utánanézek. A Schumann rezonátorral nem jutottam eddig sokra, ezért említettem meg.

"szerintem leveszi a szerző, ha mutatnak néhány megfelelő tesztet, amiben mérhető eredményt ért el"

Szerintem ez viszont fordítva működik. Ahhoz hogy fent legyen valami a listán, ahhoz minimum alapos és alátámasztott gyanúval kell rendelkezni. Az nem elég jó érv hogy Tihanyi kókler, ezért a listán a helye a távgyógyászatnak. Ha én megáldok egy pohár vizet és azt állítom róla hogy beleköltözött a szentlélek és aki iszik belőle az a túlvilágon üdvözül, annak nem a listán a helye. Kivétel ha bebizonyosodik hogy azért csinálom hogy a szerencsétlen emberektől kicsaljam a pénzt, és röhögök a markomba, és ezt mondjuk hazugságvizsgálóval valaki bebizonyítja.

Tehát miért van a listán a távgyógyászat, és az asztaltáncoltatás?

fordulo_bogyo 2010.10.19. 21:41:07

@mediocris: "Szerintem ez viszont fordítva működik. Ahhoz hogy fent legyen valami a listán, ahhoz minimum alapos és alátámasztott gyanúval kell rendelkezni."

Nem ertek egyet.
Ami jelenlegi ismereteinkkel ellentetes ES bizonyitatlan, annak jo helye van a listan.
E ket feltetel elegendo ahhoz, hogy svindlinek tekintsuk.

Szilágyi András 2010.10.19. 22:14:25

@mediocris: Mint már írtam, a plakátra minden egyes tétel megalapozottan került, azaz megalapozott, pozitív bizonyítékok vannak minden egyes tétel svindli voltáról. Ezek egy részét a blogon már korábban feltártuk, a többi meg vagy nyilvánvaló, vagy a jövőben fogunk vele itt a blogon részletesen foglalkozni.

mediocris 2010.10.19. 22:18:27

@fordulo_bogyo:

Ebben egyetértek. Csakhogy a szenteltvíz és a távgyógyászat nem ellentétes a jelenlegi TUDOMÁNYOS ismereteinkkel. Attól pedig hogy nem bizonyított... a vallást akarod korlátozni? Minek? Amíg nem állítják róla hogy ez tudományos tény, addig nincs helye a svindli listán. Ha a Bioptron lámpa oldalán is az állna hogy tudományosan nem kétséges működési elvű, kísérletekkel nem alátámasztott eredményű színterápiás elemlámpa, addig nekem nincs vele semmi bajom. Építsenek nagy Bioptron centrumokat, járjon és fizessen érte aki akar. Kórházakba ne tegyék, közpénz ne menjen rá és hívják fel a figyelmet rá hogy vagy működik.... vagy nem.

mediocris 2010.10.19. 22:22:18

@Szilágyi András:

Igen, és ezúton kérek elnézést ha nem tájékozódtam a blogon korábban elhangzottakból.

Arra viszont szeretnék választ kapni hogy a távgyógyászat mint egész, miért kapott svindli matricát. Bizonyíték van hogy a távgyógyászat nem működhet? Az hogy ez és ez a távgyógyász csaló, nem bizonyítja hogy minden távgyógyász az (az pláne nem hogy nem lehetséges a távgyógyászat). Nekem ez a kritikám ezzel kapcsolatban.

Tom Benko 2010.10.19. 22:49:36

@mediocris: Nem, arra nincs bizonyíték, hogy működhet. Addig tárgytalan a levételéről szóló vita. És nem azért, mert X csaló, hanem azért, mert semmi reális alapja sincs a működőképességének. És azóta nincs, hogy ezt feltalálták, pedig nem az elmúlt pár évben történt. A szentelt víz dettó.

Szilágyi András 2010.10.19. 22:52:30

@mediocris: A plakátról nyilvánvaló, hogy az emelt díjas számokon hívható tévés távgyógyítókra és távdiagnosztákra gondoltunk. Ez Magyarországon elsősorban Gyurcsokot és Tihanyit jelenti. Az, hogy az ő tevékenységük svindli, a nyilvánvaló kategóriába tartozik.

pounderstibbons 2010.10.19. 23:24:08

@mediocris:
"Ha én megáldok egy pohár vizet és azt állítom róla hogy beleköltözött a szentlélek és aki iszik belőle az a túlvilágon üdvözül, annak nem a listán a helye. "

Tényleg nem lenne ott a helye, ha ez a hiszekeny.blog.hu lenne.
De nem az.

Nem lehet feltétel az se, hogy valaki pénzét árulja a termékét, mert akkor nem szólalhatnánk fel az ellen se, ha valaki sósavat árulna univerzális gyógyszerként.
(És amit te bevennél, illetve hagynád forgalmazni, amennyiben nincs meggyőző bizonyítékod a káros mivoltáról, ugye hogy nem?)

"Azt is értem hogy Európában a középkorban az áltudomány, a boszorkányégetés és a vallási fanatizmus volt egy időben a jellemző és ezt váltotta fel fokozatosan a jelenlegi tudományos rendszer. Csakhogy ez nem azt jelenti hogy az áltudomány járult hozzá a tudomány fejlődéséhez és belőle indult ki a tudomány."

Alkímia, mint modern tudomány egyik előzménye eléggé közismert történelmi tény tudtommal.
Nézd csak meg a wikis cikket, amit linkeltem.
Az első alkímisták elindultak keresni a bölcsek kövét és a végén az utolsók eljutottak a kémia alapjaiig.
Mi ez, ha nem előzmény?

Amit próbálsz sugallni, hogy a modern tudományt megelőzően is voltak jelentős felfedezések, azt nem vitatja senki.
Csak azok a koruknak megfelelő szintűek voltak és a koruknak megfelelő tudomány keretei között jelentek meg.
Volt idő, amikor a mai szemszögből nézve áltudomány az adott korban nagyon hatásos tudományként jelenhetett meg. Pl. a 200 évvel ezelőtti homeopátia az akkori orvosláshoz képest egy valóságos csoda volt hatásában.
A jelenlegi orvoslás mellett viszont többnyire egy agyrém.

ui:
szenteltvíz és egyéb vallási termék továbbra sincs a listán.

mediocris 2010.10.19. 23:31:03

@Tom Benko:

Hohó, álljunk meg egy pillanatra. Ezt már vallási szkepticizmusnak hívják. Nem vagyok benne biztos hogy a szkeptikus társaság ezt képviseli (vagy hogy ezt kéne képviselnie). Semmi reális alapja nincs a működőképességének, vagy semmi tudományos alapja nincs? Nem mindegy. A tudomány az nem a valóságot veszi alapul. A tudomány az a valóság racionálisan vizsgálható részével foglalkozik csak. Ki mondta hogy nincsenek a valóságnak nem racionális részei? Ezzel azt mondanád hogy amit nem érint a tudomány, az nem is létezik. Ez nekem struccpolitikának hangzik.

@Szilágyi András:

Szerintem is svindli a két illető tevékenysége, és mindenkit lebeszélnék róla hogy telefonálós távgyógyászokat hívjon, de hát mit tudom én? Lehet hogy tévedek. Szerintem a homeopátia is csak placebó hatást fejt ki, de mi van ha tévedek? Lehet hogy Gyurcsók és Tihanyi csalók, de mi van ha mégis használ valamennyit a kezelésük? A placebó hatás is rejtélyes, szerintem a telepátia is lehetséges, miért ne lehetne a távgyógyászat lehetséges? Szerintem egyáltalán nem nyilvánvaló. Nem mondom hogy működik, azt sem hogy tudományos, csak azt mondom hogy lehetséges.

mediocris 2010.10.19. 23:39:04

@pounderstibbons:

Azt már beszéltük hogy nem mindegy hogy egy szer egészségre káros, vagy sima csapvizet árulnak szentelve. Utóbbinak garantáltan nincs káros hatása, előbbieket pedig a hatóság dolga lenne ellenőrizni.

"Alkímia, mint modern tudomány egyik előzménye eléggé közismert történelmi tény tudtommal."

Az előzmény az nem azt jelenti hogy abból fejlődött ki. Orvostudomány és farmakológia lenne ma alkímia nélkül is, csak más lenne az "előzmény".

"Volt idő, amikor a mai szemszögből nézve áltudomány az adott korban nagyon hatásos tudományként jelenhetett meg."

Ez az akkori tudományos társadalmat minősíti. A tudományos tény az tudományos tény. Hogy a placebóhatást belekeverték az sajnálatos tévedés volt. De semmiképp sem tudományos. Ahogyan az antidepresszánsok és a pszichiátria egyes eredményei sem tudományosak, legfeljebb elfogadja őket,... hát tulajdonképpen legfeljebb az orvosok. A pszichológusok biztos nem.

De asztaltáncoltatás és távgyógyászat van. Miért?

pounderstibbons 2010.10.20. 00:52:12

@mediocris:
"De asztaltáncoltatás és távgyógyászat van. Miért?"

Hogy miért vannak, azt nem egészen tudom, de a svindli listán biztos azért vannak, mert nem győzött meg minket senki, hogy valódi jelenségek.
A lehetőség megvan rá. Várjuk a jelentkezőket.

"Azt már beszéltük hogy nem mindegy hogy egy szer egészségre káros, vagy sima csapvizet árulnak szentelve. Utóbbinak garantáltan nincs káros hatása, előbbieket pedig a hatóság dolga lenne ellenőrizni."

Csapvíznek is lehet káros hatása, ha a valódi kezelés helyett adják. És akár csekély mennyiségben nem veszélyes desztilláltvíz kizárólagos fogyasztásának is lehet káros következménye.

Az pedig mióta probléma, ha valamit a hatóságnak IS kellene csinálnia?
Nem akadályozhatok meg egy rablást/csalást, csak mert az a rendőrség dolga?

"Az előzmény az nem azt jelenti hogy abból fejlődött ki. Orvostudomány és farmakológia lenne ma alkímia nélkül is, csak más lenne az "előzmény"."

Persze, a Mohácsi csata se lenne feltétlenül II. Lajos halálának az előzménye, de azért tudjuk, hogy nem véletlenül fulladt bele a csele patakba...
Mégis mi lenne az a "más" amit a gyógyszergyártás előzményének neveznél? Mi más történt a kémia bevezetése előtt, az anyagok és hatásaik tanulmányozása során ami nem fér bele az alkímia kategóriába?

"Ez az akkori tudományos társadalmat minősíti. A tudományos tény az tudományos tény."

Viszont az akkor tudományosnak tartott tények szerint a betegségek jelentős részén segített az érvágás vagy bizonyos mérgek nagymértékű fogyasztása, amihez képest a kezelés hiánya vagy hatástalan kezelés (homeopátia) a beteg szemszögéből előrelépés volt.

"A pszichológusok biztos nem."

Ismerek pszichiátert, aki egyben pszichológus is, és ő is ír fel gyógyszert. Konkrétan miből is olvasod te ki, hogy a pszichológusok nem fogadják el az antidepresszánsokat?
Azért mert Szendi G. azt mondja? Mond ő furcsábbakat is...
Azért mert nem alkalmazzák? Hát egy bölcsészkar elvégzése után jobb is, ha nem írnak fel gyógyszert...

Ha eljön az idő, hogy az antidepresszánsoknál jobb megoldások legyenek a pszichiátria bizonyos eseteire, akkor az új tudományos tények ki fogják szorítani a korábbiakat, az antidepresszánsokkal együtt.

Tom Benko 2010.10.20. 14:12:10

@mediocris: Mondjál légy szíves valamit, ami nem racionális, de valóságos? Hirtelen nem jut eszembe semmi. :(
Bár lehet, hogy pontatlanul fogalmazok, sajnos, ha kapkodnom kell, előfordul, de azt hiszem, érthető volt, mire gondolok: Azt állítja valaki, hogy működik, akkor kérem ennek bizonyítékát. A "reális alap" kifejezés erre vonatkozik. Egyszerűbben fogalmazva: ellentmond a jelenlegi ismereteinknek. Miután bizonyíték nincs, de ellentmondás van, ráadásul ezért még van pofájuk pénzt kérni, ezért erősen fennáll a gyanú, hogy csalnak. Úgy is mondhatnánk, "vizsgálati fogságban" vannak. :)

mediocris 2010.10.20. 21:37:13

@pounderstibbons:

"a svindli listán biztos azért vannak, mert nem győzött meg minket senki, hogy valódi jelenségek."

A Buddhizmusról sem győzött meg titeket senki, mégsincs a listán. Kétkedni valamiben az egy dolog, de megbélyegezni azért mert valaki fél hinni benne az egészen más (Mellesleg a lista átnevezését javasoltam korábban is gyanúsra. Egyes esetekben egyértelmű a csalás, hiszen tényszerű hogy valami nem tudományosan bizonyított. A távgyógyászat legfeljebb gyanús, de nem svindli.).

"Csapvíznek is lehet káros hatása, ha a valódi kezelés helyett adják..."

Itt arról volt szó hogy sima ivóvizet megáld valaki. Még Tihanyi sem orvosi kezelés helyett csinálja. Akkor milyen kárt okoz?

"Nem akadályozhatok meg egy rablást/csalást, csak mert az a rendőrség dolga?"

Én nem ezt mondtam és nem is így értettem. Arra van hatósági szerv és eszköz hogy az egészségre káros szereket kivonják a piacról. Ha valami káros lehet, akkor te is értesítheted a hatóságot. Viszont ha valami nem árt bizonyíthatóan akkor miért akarod betiltani? Azt pedig honnan tudod hogy csalás? Lehet hogy annak néz ki, lehet hogy neked ez a meggyőződésed, de ettől még egyáltalán nem tény hogy csalás. Csalás az amikor valaki azt mondja hogy ez egy bizonyított és tudományos eszköz/szer, miközben tényszerűen nem az. Vagy csalás az ha valamivel kicsalunk az emberekből pénzt, és közben nem azt adjuk nekik amit ígértünk (lehet hogy utóbbit a távgyógyászat gyakran súrolja, de nem fedi egyértelműen. Még Tihanyi is azt mondja hogy nem tud mindenkin segíteni. Ha valaki így is belemegy, annak tudnia kell hogy mit vállal.).

"Persze, a Mohácsi csata se lenne feltétlenül II. Lajos halálának az előzménye, de azért tudjuk, hogy nem véletlenül fulladt bele a csele patakba..."

Ez sem jó logikai levezetés. II. Lajos halála a Mohácsi csata (és más egyebek) következménye volt. Valamint a Mohácsi csata előzménye is volt a halálának. Viszont az alkímia csak előzménye volt Európában az orvostudománynak, de az orvostudomány nem volt következménye az alkímiának. Nem abból fejlődött ki, csupán felváltotta azt.

"Viszont az akkor tudományosnak tartott tények szerint a betegségek jelentős részén segített ... a beteg szemszögéből előrelépés volt."

Nem volt tudományos tény, és végül a kétségek be is igazolódtak. A tudományos közélet elfogadta őket, mert nem vették észre a mérési hibákat (ahogyan a pszichiáterek sem veszik észre). De ma már szerencsére tudjuk hogy ezek a placebóhatásnak tudhatók be. Tudományos tény az pl. az ötszíntétel, vagy a gravitáció. A tudományos tények valós dolgot állítanak, még akkor is ha nem ismerik pontosan a jelenséget, vagy valamennyire pontatlanok a méréseik. Hogy nem tudományos tényeket néhány tudós tényként kezel, az az ő hibájuknak tudható be. Vakon hittek valamiben, nem voltak szkeptikusak. Nem attól lesz valami tudományos, hogy annak hiszik és annak hívják. Ez az áltudomány definíciója.

"Ismerek pszichiátert, aki egyben pszichológus is"

Ahogy az ismerősöm mondta: "Kétféle pszichológus létezik. Az egyik aki ért a pszichológiához, a másik aki csak tanulta." Én kevés esélyt látok arra hogy egy pszichológus pszichiátriával is foglalkozzon, és aki mindkettőben jó az ritka mint a fehér holló.

"Hát egy bölcsészkar elvégzése után jobb is, ha nem írnak fel gyógyszert..."

És talán mindenkinek jobb is lenne ha az orvosok nem szólnának bele abba amihez nem értenek. Nem mennék odáig hogy a pszichiátriát áltudománynak hívjam (ahogyan szerintem a grafológiát sem kéne), de a pszichiátriának egyértelműen vannak áltudományos részei. Például az összes olyan része, amikor eldöntik hogy egy viselkedés, és jelenség betegség, és aztán megmondják hogy ők kijavítják a hibát, és onnantól gyógyult az illető, na ez áltudomány. Ugyanolyan mint az érvágás és a homeopátia. Látszólag kezel valamit, bizonyított eredmény nélkül. Egy jó pszichológus látja hogy nem oldják meg vele a problémát, de az orvosok nem hallgatnak a pszichológusokra. Egyelőre az orvosi hitvallás az uralkodó nézet a mi társadalmunkban. Miért nincs ennyi erővel a pszichiátria is a svindli listán, mikor a távgyógyászatnak és a szentelt víznek is hasonló "károkat" tudtál be? Ugyanolyan "csalás" (tulajdonképpen rosszabb, mert tudományosnak mondja magát).

"az új tudományos tények ki fogják szorítani a korábbiakat, az antidepresszánsokkal együtt."

Rossz hírem van. A pszichét nem lehet műszerrel kimérni és diagnosztizálni. A tesztek is lehetnek pontatlanok (a kézíráselemzés is), legrosszabb esetben semmire se jók. Amíg a pszichiátriában hívő fanatikusok vannak többségben, addig az orvosi hozzáállás fog dominálni. Ez nem tudományos vita. Ez egy vallási háború. Nem lehet az antidepresszánsokat "kiváltani". Amíg vannak "depressziósok", addig ezt a pszichiáterek kezelni akarják őket, és monopóliumot, elismerést is kérnek érte (szerintem egyiket sem érdemlik).

mediocris 2010.10.20. 21:42:10

@Tom Benko:

"Mondjál légy szíves valamit, ami nem racionális, de valóságos?"

Hát, mondjuk a szerelem :)? Ennek is kéred a bizonyítékát :)? Régen én se hittem benne, ma már más a véleményem (Tényleg, a nők miért nincsenek a svindli listán?). Van az a mondás hogy a puding próbája az evés. Hát honnan tudod amíg nem tapasztaltad és nem érezted? Nem minden egzakt tudomány.

"Egyszerűbben fogalmazva: ellentmond a jelenlegi ismereteinknek."

Nem a mi ismereteinknek mond ellen, hanem a te ismereteidnek. Én pl. semmilyen akadályát nem látom hogy működhessen (lehet hogy nem valószínű, de ilyenkor a valószínűség mértéke nem számít). Senki nem mondta hogy ez tudományos, az pedig nincs igazolva hogy a nem tudományos dolgok nem valódiak és abból hogy a tudományos dolgok valódiak, még egyáltalán nem is következik. Személy szerint én nem hiszek a tudományban. Én szkeptikus vagyok (a szó eredeti filozófiai jelentésében). De van itt valaki más is aki a következőt mondta:

"I believe in intuition and inspiration. Imagination is more important than knowledge. For knowledge is limited, whereas imagination embraces the entire world, stimulating progress, giving birth to evolution. It is, strictly speaking, a real factor in scientific research."

Szerinte te korlátolt vagy.

pounderstibbons 2010.10.21. 09:17:48

@mediocris:
Nagyon sokat írsz és nincs időm mindenre válaszolni, de úgy látom a fő problémádat itt foglaltad össze:
"Én azt szeretném ha az itthoni tudósok is nyitottabbak lennének és hajlandóak lennének közelebbről is megvizsgálni ezeket a dolgokat, még ha elég meredeknek is tűnik elsőre, vagy akár nem lehet velük tudományosan mit kezdeni. Ha nincsen olyan tudós aki hajlandó konzultálni ezekkel a személyekkel, akkor nincs kinek bizonyítani. A bizonyításhoz is két fél kell, és mind a két félnek együtt kell működnie. Az is lehet hogy a bizonyítás nem lesz meggyőző."

Nyitott kapukat döngetsz.
Várjuk az igazolásokat, még ha gyöngék is, és szívesen segítünk kidolgozni olyan kísérletet, amivel igazolni lehetne svindlinek tűnő szolgáltatásokat és termékeket.
Ha nem sikerül igazolni, az is hasznos, mert eggyel kevesebb hülyeség szennyezi az agyakat, de ha sikerülne mondjuk a távgyógyászat hatását vagy az auralátását igazolni, az egy világraszóló felfedezés lenne, ami alapjaiban forradalmasíthatná az életmódunkat és egészségünket.

Ehhez képest nézd meg mi történt, amikor legutóbb egy állítólagos csodás képességekkel rendelkező ember jelent meg itt a blogon:
szkeptikus.blog.hu/2010/02/01/a_gyogyito_es_a_szkeptikus

(röviden: Kovács Lajos, csikung mester bejelentette, hogy ő látja az aurát, mire kidolgoztunk egy eljárást, amivel akár tesztelni lehetne. Azóta nem jelentkezett.)

Tom Benko 2010.10.21. 17:37:57

@mediocris: Igen.
Például logikusan levezethető. Te már láttad/tapasztaltad/érezted már, hogy a tévé áramtalanítás nélkül megrázhat? Ugye, nem. Mégsem nyúlkálsz bele... Ahhoz, hogy tudjunk valamit, nem kellenek a közvetlen érzékszervi tapasztalatok, de a logikai kapcsolatok igen.
Vajon még ki ismereteinek mond ellent? Inkább azt mondhatnánk, hogy a tieidnek nem. Vajon milyen módon terjedhetne a hatás a távgyógyítás során? Én pont ezt az akadályát látom a dolognak. És képzeld, én sem hiszek a tudományban... Ellenben igyekszem minél többet tudni.
Hülyén is néznék ki korlátlanul... :) Két lábon járó nyílt halmaz... :)

mediocris 2010.10.21. 19:38:26

@pounderstibbons:

Én még mindig nem látom indokoltnak hogy egyenesen csalásnak állítja be a svindli lista a távgyógyítást. Ha a pszichiátria felé csak fele ennyi kritika irányulna, akkor ma teljesen máshogy történne a "betegek" kezelése.

Egyébként nem tartom szerencsésnek egy ilyen "gyógyító" elráncigálását egy szkeptikus találkozóra, de biztos vagyok benne hogy a szkeptikus társaság találna legalább egy olyan embert aki vállalkozna rá, ha nagyon keresne. Egyébként is egyfajta placebó hatás lenne a várt eredmény, és ez a hatás függ a hit mértékétől. Tehát ha sok szkeptikus azt szugerálja bele a vizsgálati alanyba hogy nincs változás, akkor ezzel rontja a placebóhatást. Placebókontrollált tesztet legfeljebb statisztikai szinten lehetne végezni, de akkor sem lenne konkluzív a teszt, azaz az eredményt lehetne simán placebóhatásnak hívni (szubjektív lenne az eredmény). Ennek a területnek a vizsgálatakor sajnos sok a korlát. De ki tudja. Lehet hogy valaki éppen a távgyógyászat miatt gyógyul meg.

@Tom Benko:

"Te már láttad/tapasztaltad/érezted már, hogy a tévé áramtalanítás nélkül megrázhat?"

Ez a szokásos tévedés amivel találkozni szoktam. A nem észrevett különbség az, hogy az elektromosság egy egzaktul, tudományosan vizsgált, és viszonylag jól ismert jelenség. Anélkül meg tudunk mondani róla sok dolgot, hogy nyúlkálnánk. Ebben nem kell hinni. Ez egzakt tudomány. De nem minden egzakt tudomány. Például a pszichológia sem az. Vannak jelenségek amiről semmit nem fogsz tudni amíg te magad nem vizsgáltad és nem tapasztaltad. És még ilyenkor is lehet pontatlan vagy megbízhatatlan az élményed, és akár könnyen félre is magyarázhatod. Ez van. Egy hitvilágban élünk és vannak olyanok akiknek ez nem tetszik, és két kézzel kapaszkodnak a racionalitásba (hiába, az egónak makacs természete van. az irracionális gondolkodásban a halálát sejti). Szerintem viszont az ismeretlen nem azért van hogy féljünk tőle, az ismeretlen azért van hogy felfedezzük. És aki nem mer hinni benne, az sosem fogja azt felfedezni. A tudomány jelenlegi állása szerint a távgyógyászat nem lehetetlen. Viszont semmilyen konkrét elfogadott ismeret nem is támasztja alá. A távgyógyászat nem mond ellent a tudománynak. A te hitvilágodnak mond ellent, ahol le vannak fektetve azok a dolgok amik lehetségesek és azok amik nem.

"Hülyén is néznék ki korlátlanul... :)"

És képzeld, sok tudós szemében hülyén is néznek ki a nem korlátolt emberek. Lehet hogy te is attól félsz hogy rád is így nézne a többi tudós (mint ahogy a pszichiáterek teszik gyakran a pszichológusokkal). De ha korlátolt vagy, akkor nem lehetsz igazi szkeptikus.

Én pl. hittem a tudományban, így nőttem fel. A dolog akkor kezdett megváltozni amikor egyetemre kerültem. Jelenleg inkább szkeptikusnak tartom magam. Rájöttem hogy vannak dolgok amiknél nem lehet biztosra menni és hinni kell bennük. Ezért én mindent hajlandó vagyok elhinni amit arra érdemesnek tartok (akár perdöntő bizonyíték nélkül is), cserébe viszont elfogadom hogy tévedhetek és akár sosem fogom megtudni hogy tévedek-e. Számomra sokkal fontosabb hogy ne korlátozzam magam, mint hogy sose tévedjek. A hitvilág így működik (az is egyfajta hitvilág hogy nincs hitvilág). Ha az ember hinni akar valamiben, akkor addig ragaszkodik a vélt igazsághoz amíg csak tud. De ha szerencséje van akkor történik vele valami ami megcáfolja a korábbi hitét és így nő a tudása. Annyi a különbség hogy nincs rá egzakt és megismételhető teszt. Te magad vagy a tesztalany és az élet a teszt.

"For the most part we humans live with the false impression of security and a feeling of being at home in a seemingly trustworthy physical and human environment. But when the expected course of everyday life is interrupted, we are like shipwrecked people on a miserable plank in the open sea, having forgotten where they came from and not knowing whither they are drifting. But once we fully accept this, life becomes easier and there is no longer any disappointment."

pounderstibbons 2010.10.21. 20:38:58

@mediocris:
"Ezért én mindent hajlandó vagyok elhinni amit arra érdemesnek tartok (akár perdöntő bizonyíték nélkül is), cserébe viszont elfogadom hogy tévedhetek és akár sosem fogom megtudni hogy tévedek-e. Számomra sokkal fontosabb hogy ne korlátozzam magam, mint hogy sose tévedjek."

Akkor mondhatom, hogy te éppen tévedsz a távgyógyítással kapcsolatosan, neked pedig nincs ezellen semmilyen kifogásod, elfogadod, hogy tévedtél, és kész?
Ha bizonyítékot kérsz erre, akkor csak annyit mondhatok, hogy higgyél abban, hogy igazam van, és ne korlátozd magad a bizonyítékok keresésével tovább. :)

Tom Benko 2010.10.21. 22:50:19

@mediocris: Valóban, a pszichológia nem a legjobb példa az egzakt tudományra. De a távgyógyítás sűrűn próbál fiziológiai/fizikai hatásokat előidézni, aminek észlelése már lényegesen egzaktabb terület. És itt máris jogosnak érzem a szkepticizmusomat, de nem azért, mert félek tőle, hanem azért, mert el sem tudom képzelni, hogy a hatás hogyan, milyen módon terjedhet.
Azt viszont köszönöm, hogy a tudósok közé sorolsz, mert nem vagyok az. Sajnos.
Hinni pedig nem, nem vagyok hajlandó semmiben. Elképzelni, fantáziálni igen, de hinni nem, pontosan azért, amiért írtad is: a hívő ragaszkodik a hitéhez. Én nem ragaszkodom.

mediocris 2010.10.21. 23:28:07

@pounderstibbons:

Félreérted. A szkepticizmus azt jelenti hogy hajlandó vagyok elhinni dolgokat amik nincsenek bebizonyítva, viszont nem kezelem őket tényként. A nem szkeptikus ember hajlandó néha nem tényeket is tényként kezelni. Ilyen volt pl. az érvágás orvosi alkalmazása.

Tehát ez a példádra átültetve azt jelenti hogy én elhiszem azt is hogy a távgyógyászat működhet és elhiszem neked azt is hogy lehet hogy nem működik. Nem kezelem egyiket sem tényként.

pounderstibbons 2010.10.21. 23:43:18

@mediocris:
"A szkepticizmus azt jelenti hogy hajlandó vagyok elhinni dolgokat amik nincsenek bebizonyítva, viszont nem kezelem őket tényként."

Ez nem szkepticizmus, hanem visszafogott hiszékenység.

Akár azt is nevezheted szkepticizmusnak, hogy általában mindent elhiszel, de kedden semmit, csak ha be van bizonyítva, de ezt se fogja senki (rajtad kívül) annak nevezni.

hu.wikipedia.org/wiki/Szkepticizmus

mediocris 2010.10.21. 23:57:55

@Tom Benko:

"De a távgyógyítás sűrűn próbál fiziológiai/fizikai hatásokat előidézni, aminek észlelése már lényegesen egzaktabb terület."

De érdekes hogy az orvostudományi kísérletek placebókontrollált kettős vakteszttel készülnek. Senki nem teszteli a placebóhatást, hanem kizárni akarják azt. Esetünkben pont azt kéne megállapítani hogy most milyen placebóhatástól gyógyultak a megfigyelt alanyok. Mellékesen megjegyzem hogy nem hiszem hogy pl. a fizikoterápiás kezelésről készült placebókontrollált teszt, azaz nem igazolt a hatása. Szerintem semmit nem ér, mégis kezelnek vele orvosok. A távgyógyászat vizsgálata ennél sokkal nehezebb lenne.

"el sem tudom képzelni, hogy a hatás hogyan, milyen módon terjedhet."

Ha valamiben nem hiszel, az is egy hit. Itt most abban hiszel hogy a távgyógyászat nem működhet.

"Hinni pedig nem, nem vagyok hajlandó semmiben..."

Ezen elgondolkodtam kicsit. Lehet hogy attól félsz hogy fanatikussá válnál mint sok számodra nem szimpatikus ember. Szerintem viszont nem attól lesz valaki fanatikus hogy hisz valamiben a végsőkig, hanem attól hogy korlátozza a hitét, és csak a saját hitében hajlandó hinni. Ha képes vagy más, tőled idegen gondolatokat is befogadni és a sajátaiddal egyenlően megvizsgálni, akkor te nem leszel fanatikus hívő sosem.

mediocris 2010.10.22. 00:04:41

@pounderstibbons:

Szerintem te a tudományos szkepticizmust érted szkepticizmus alatt. A filozófiai szkepticizmus még az általad linkelt szövegben sem mond mást mint én:

"Az igazság ennek ellenére nem szükségszerűen elérhetetlen, sokkal inkább egy olyan képzet, ami nem létezik tiszta formájában."

Én tulajdonképpen ugyanezt mondom amikor nem konkrét tényekről beszélünk. Minden megállapításnak van korlátja és van rá esély hogy tévedünk. Ezért vagyok hajlandó hinni mindkét esélyben (nem is feltétlenül egyforma mértékben). Szerintem az a hiszékenység ha hajlandó vagy elhinni teljes mértékben hogy a távgyógyászat működik/nem működik.

pounderstibbons 2010.10.22. 00:08:58

És míg mi vitatkozunk, az oxigénes víz megint lecsap, immár fürdő formájában is:

www.kaqun.hu/index.php?option=co ... 4&Itemid=5

Klubtagsági kártya nélkül egy fürdés: 8 000 Ft / alkalom
KAQUN Klubkártya váltással egy fürdés: 4000 Ft /alkalom.
(KAQUN klubtagsággal két fürdés ingyenesen igénybe vehető belépéskor
KAQUN Klubkártya váltás díja: 20 000 Ft.
KAQUN víz ára 880 Ft/ palack

Ők ráadásul tudományosan bizonyítottnak hirdetik a víz hatását.
Amit egy 10 főn végzett kutatásra alapoznak, ami szerint 1 hét alatt nőtt a használók vérének oxigénszintje csekély mértékben nőtt.
Mármint a 10-ből 6-nak. 2-nek meg csökkent.

Mindezt cirka 44000 Ft-ért.
Kontroll csoport meg nem volt, mert minek. De MTA tudós volt a vizsgálatban, mert az meg hasznos.

Még jó hogy egy másik marha fontos kutatás vizsgálat, hogy nem tartalmaz doppingszert, mert ilyen jelentős változás már felveti, hogy nem tiltott szertől nő e az oxigénszint...

Kapható a CBA-ban. Rohanok is felhalmozni a készleteket, mielőtt elkapkodják...

mediocris 2010.10.22. 00:12:01

@pounderstibbons:

De látod ez teljesen más helyzet. Ez nyilvánvaló csalás. A távgyógyászat nem nyilvánvaló.

pounderstibbons 2010.10.22. 00:13:41

@mediocris:
Nem tudom feltűnt-e, de a svindli termékeket nem filozófiai szempontok alapján válogattuk össze.

Ahogy a szkeptikus társaság sem a filozófiai szkepticizmus szócikkben van megemlítve.

pounderstibbons 2010.10.22. 00:18:07

@mediocris:
Már miért ez a "nyilvánvaló csalás"?
Az ott linkelt rettenetes kísérlet bármilyen bárgyú is, mégiscsak egy elvégzett kísérlet.
Tihanyi & Co. még ennyit se tud felmutatni.
Miért hihetőbb neked az, amit egyáltalán nem vizsgáltak, mint amit csak rettentő rosszul?

A kevés bizonyíték ellenében tudsz valamit elutasítani, ha nincs semmi se mellette, akkor meg nem?

mediocris 2010.10.22. 00:31:36

@pounderstibbons:

Azért nyilvánvaló mert olyat állít magáról ami nyilvánvalóan nem igaz:

"tudományosan bizonyítottnak hirdetik a víz hatását"

Ettől nyilvánvaló. Semmi mástól. Ha valamiről azt mondják hogy tudományosan bizonyított, akkor előtte ezt tudományosan igazolni kell. Ezért megérdemli a svindli listát.

"a svindli termékeket nem filozófiai szempontok alapján válogattuk össze..."

Én nem is mondom hogy a szkeptikus társaságnak szkeptikusokból kell állnia. Én csak azt mondom már az elejétől kezdve hogy a nem tudományos kérdésekben nem kéne állást foglalnia a társaságnak. A távgyógyászattal pedig szerintem egyáltalán nem kéne az oldalon foglalkozni. Ha pedig nem tudományos dolgokról alkot a szkeptikus társaság véleményt, akkor azt ne végítéletként hirdesse. Azaz szerintem se a távgyógyászatnak, se az asztaltáncoltatásnak, vagy a hasonlóknak nem a svindli listán a helyük. Még akkor se ha valószínűleg csalók élnek vissza vele és ezt szeretné a társaság leleplezni. Szerintem bőven elég lenne a tudományos területen levő anomáliákat leleplezni és több értelme is lenne. Ez egy identitászavar hogy a távgyógyászat fent van a listán. Egyébként pedig ajánlom a szkeptikusok figyelmébe amit Hraskó Gábor írt:

"Mindig mondtam, hogy nem orvoslás és alternatív orvoslás áll egymással szemben, hanem működő és nem működő orvoslás."

pounderstibbons 2010.10.22. 00:56:08

@mediocris:
Az asztaltáncoltatók szerint szellemek hatására elemelkedik az asztal a padlótól?
Mérhető lenne legalább az elemelkedés tudományosan? Igen.
Ki tudják ezt mérni? Nem.

Tihanyi Tamás azt állítja, hogy gyógyítani tudja a betegeket a tévén-telefonon keresztül.
Mérhető a gyógyítás hatása/hatástalansága?
Igen, ugyan nem a legegyszerűbben de mérhető, ahogy gyógyszerek esetében is meg tudják oldani.
(Tudom, vannak gyógyszerek, amik szerinted nem hatnak/veszélyesek, de elismered, hogy vannak amik hatnak és bizonyára meg tudsz nevezni néhányat)

Mérte diagnosztizálási/gyógyítási képességét valaha Tihanyi úr, vagy más távgyógyító meggyőző erővel?
Nem, nem mérte meg.
(Tudom, szerinted ettől még valaki más tudhat távgyógyítani, de akkor mondd meg, hogy ki lehet ez az illető)

perro morado 2010.10.22. 09:41:48

Egy nagyon ideillo link:

xkcd.com/808/

Az egeret a kepre huzva ujabb fulszoveg jelenik meg, azt is erdemes elolvasni.

mediocris 2010.10.22. 18:35:47

@pounderstibbons:

Tegyük fel hogy megvizsgálod Tihanyi gyógyításait és arra a következtetésre jutsz hogy nem működik. Kérdés: Mit bizonyítasz ezzel? Szerintem abba kéne már hagyni ezt a boszorkányüldözést és valami sokkal érdemesebb dologba fektetni az energiát. Pl. a gyógyászaton belüli módszerek felülvizsgálatára. Vagy ami egyszer bekerült, azt már nem illik piszkálni?

"Tudom, vannak gyógyszerek, amik szerinted nem hatnak"

Én nem ezt mondtam. Az antidepresszánsok is hatnak. Talán jók is valamire, de nem depresszióra. Szerintem a gyógyszerek hatását hajlamos az orvostudomány félreértékelni. Apropó, miért írnak fel az orvosok nem tudományos kezeléseket? Azok miért nem zavarnak téged?

"ettől még valaki más tudhat távgyógyítani, de akkor mondd meg, hogy ki lehet ez az illető"

Szerintem mindenki tud távgyógyítani. A kérdés az hogy mennyire és hogyan lehet javulni benne.

@perro morado:

Lehet egy kérdésem? Ha mindenki tudna főzni, akkor az éttermek is tönkremennének?

Tom Benko 2010.10.22. 23:10:16

@mediocris: Miután a fizikoterápia egy gyűjtőfogalom, érdemes lenne kicsit konkretizálnod, melyikre gondolsz, mivel vannak olyan területei is. amelyekben én sem vagyok 100%-ban biztos. Ami a távgyógyítást illeti, én abban sem vagyok biztos, hogy vele kapcsolatos bármelyik gyógyulás.
A nemhivés hogyan lehetne hit?
A jelek szerint akkor nem leszek fanatikus. Megnyugtató. De ettől még nem fogok megalapozatlanul elhinni bármit is, nem baj?

pounderstibbons 2010.10.23. 00:04:21

@mediocris:

A svindli lista tetszőleges irányba bővíthető, és te mindig hivatkozhatsz arra, hogy az adott személy vizsgálata nem igazolja, hogy az egész módszer lehetetlen.

Szerintem, amikor Tihanyi gyógyít, az cseppet sem hihetőbb, mint ahogy David Copperfield repül.
Akkor nézzük hogyan érvelhetnél, ha az önerőből megvalósuló repülés kerülne a svindli listánkra:

"Tegyük fel hogy megvizsgálod David Copperfield repülését és arra a következtetésre jutsz hogy zsinegen rángatják. Kérdés: Mit bizonyítasz ezzel? Szerintem abba kéne már hagyni ezt a boszorkányüldözést és valami sokkal érdemesebb dologba fektetni az energiát. Pl. a repülőtársaságok gyakorlatát kéne vizsgálni, ami jelentősen szennyezi a környezetet. Vagy ami egyszer bekerült, azt már nem illik piszkálni?"

mediocris 2010.10.23. 01:12:08

@Tom Benko:

"Miután a fizikoterápia egy gyűjtőfogalom, érdemes lenne kicsit konkretizálnod"

Igazad van. Én konkrétan arra gondoltam amikor áramot vezetünk az emberek hátába, végtagjaiba.

"Ami a távgyógyítást illeti, én abban sem vagyok biztos, hogy vele kapcsolatos bármelyik gyógyulás."

Én sem.

"A nemhivés hogyan lehetne hit?"

Úgy hogy nem "nemhivésről" van szó, hanem valaminek az ellenkezőjében való hitről. Ha azt mondod hogy nem hiszel a távgyógyászatban az nem ugyanaz mintha azt mondanád hogy nem működik. Utóbbi esetben elhiszed hogy nem működik.

"De ettől még nem fogok megalapozatlanul elhinni bármit is, nem baj?"

Ne is tedd, én is ezt javaslom. Legyél szkeptikus. A nyelv sajnos egy korlátos dolog és lehet hogy rosszul fogalmaztam korábban. Nem kell elhinni semmit. Lehet véleményed, de még azt sem kell tényként és fix tudásként kezelned. Én a hitnél arra gondoltam, hogy hinni kell valamiben ha meg akarod vizsgálni. Ha pl. valaki meg van győződve a homeopátia hatásosságáról és engem meg szeretne győzni, akkor én hinnék neki, és végighallgatnám. A győzködés után pedig mérlegelném a hallottakat/látottakat és eldönteném hogy változtatok-e a véleményemen. Elhinni valamit és hinni valamiben nem mindig ugyanazt jelenti.

@pounderstibbons:

"A svindli lista tetszőleges irányba bővíthető"

Ez nem az én svindli listám, nem én akarom eldönteni hogy mi kerül rá. Viszont a távgyógyászattal és a többi megfoghatatlan dologgal sérül a lista objektivitása és hiteltelenné teszi a szkeptikus társaságot. Nekem van egy olyan sejtésem hogy ez a téma Vágó István vesszőparipája és ezért került fel. Nem azért mert bármi értelme is van hogy ott legyen, hanem mert őt zavarják a távgyógyászok.

"Akkor nézzük hogyan érvelhetnél, ha az önerőből megvalósuló repülés kerülne a svindli listánkra: ..."

Így van. De nem is Tihanyi került fel a listára, hanem a távgyógyászat és nem is az az érv hogy megtaláltuk a köteleket és a kötél gyártóját, hanem hogy nem bizonyította hogy gyógyít. Ha pedig kiderülne hogy mégis hatásos akkor azt keresnéd hogy mit ad a betegeknek :)? Szerintem ez nevetséges és időpocsékolás.

pounderstibbons 2010.10.23. 01:47:18

@mediocris:
"Így van. De nem is Tihanyi került fel a listára, hanem a távgyógyászat és nem is az az érv hogy megtaláltuk a köteleket és a kötél gyártóját, hanem hogy nem bizonyította hogy gyógyít."

A példámban az önerőből megvalósuló repülés került volna fel a plakátra, nem Copperfield.
És talán elég lenne a kötelek ismerete nélkül is, hogy nyilvános helyen sosem látták még repülni...

Távgyógyászat nem megfoghatatlan, mivel (többek közt) közt azt állítja, hogy távolból képes megállapítani a betegséget, amiben szenvedsz, és távolból képes azt gyógyítani.
Ha kivesszük a "távolból" szót, akkor a modern orvostudomány is ugyanezt állítja.
És az képes is igazolni az állításait.
És ezt el is várjuk tőle (még te is), hogy ne tekintsük svindlinek.

A "távosok" meg vagy meg sem kísérlik, vagy nem hatnak jobban mint a placebo, miközben tagadják, hogy placebo hatásról lenne szó.

Ha tényleg csak az bajod, hogy a svindli szónál jobb lenne szerinted e a "nem bizonyított", akkor tényleg egy annyira nüansznyi dolgon vitatkozunk, hogy abba én nem ölnék több időt.
Ha ingyen lenne, akkor mellesleg én is azt tartanám talán korrektebbnek szóhasználatnak, de ugye valamiért mégsincs így.

mediocris 2010.10.23. 17:15:11

@pounderstibbons:

"A példámban az önerőből megvalósuló repülés került volna fel a plakátra, nem Copperfield."

Pontosan ez a probléma. Pedig a történelem során számos emberről jegyezték fel hogy repült, levitált. Honnan tudod hogy nem igaz? Miért akarod megmondani hogy hogyan működik a mátrix?

"És az képes is igazolni az állításait..."

El is várnám, kár hogy gyakran nem történik meg elfogadható mértékben. Viszont a távgyógyászatban az a szép hogy bárki hihet benne ha akar, de nem kötelező hinni benne. Ezzel szemben az orvostudomány elvárja hogy higgy a hatásosságában, pedig gyakran egyáltalán nem segít. De legalább sok pénzbe kerül. A betegnek is és az államnak is.

"A "távosok" meg vagy meg sem kísérlik, vagy nem hatnak jobban mint a placebo, miközben tagadják, hogy placebo hatásról lenne szó."

Szerintem nem kéne egy kalap alá venni az összeset. Nekem sem szimpatikus hogy pénzt kérnek érte (van olyan is aki nem kér), de valamiből meg kell élni, ezért nem hiszem hogy ez teljes mértékben az ő hibájuk. Én egyébként meg vagyok győződve hogy egyfajta "placebóhatásról" van szó, de ha valaki gyógyulni akar, akkor a külső segítség is sokat jelenthet. Ez a placebóhatás érdekes dolog. Azt tudjuk hogy egy ember tudata, agya hatással van a szervezetére, de nincs kizárva az sem hogy kívülről is be lehet avatkozni.

"annyira nüansznyi dolgon vitatkozunk, hogy abba én nem ölnék több időt."

Nem éppen nüansznyi. A svindli listás pozíció azt jelenti hogy a távgyógyászat olyat állít amire nem képes. Pedig csak olyat állít ami nem bizonyított. Lehet hogy soha nem fogják bizonyítani, miközben mégis lehetséges. De ez a lista azt sugallja hogy nem érdemes vele foglalkozni, miközben csupán tudományosan nem érdemes vele foglalkozni. Ezért is abszurd hogy egy csoport tudós felteszi az elkerülendő listára. Szerintem nagyon is fontos lenne vele foglalkozni. Azt pedig döntse el mindenki hogy akar-e, vagy nem akar vele.

Szilágyi András 2010.10.23. 17:26:27

@mediocris: Meddig lovagolsz még a távgyógyításon? A plakát nem általában a távgyógyításról beszél, hanem a Magyarországon emelt díjas számokon hívható tévés távgyógyítókról. Számomra teljesen nyilvánvaló, hogy ezek csalók. Ha szerinted lehet, hogy Tihanyi mégiscsak tud valamit, akkor hidd ezt. Szerintem aki egyszer is megnézi, az egyből látja, hogy szélhámosság. Ennyi a történet, fölösleges ezt tovább ragozni.

pounderstibbons 2010.10.23. 19:01:04

@mediocris:
"De ez a lista azt sugallja hogy nem érdemes vele foglalkozni, miközben csupán tudományosan nem érdemes vele foglalkozni. ... Szerintem nagyon is fontos lenne vele foglalkozni."

Ha tudományosan nem érdemes vele szerinted foglalkozni, akkor azzal elismered, hogy tudományosan nem mérhető a távgyógyítás hatása.
Aminek elég nyilvánvaló magyarázata, hogy nincs is hatása.

Mi ENNEK ELLENÉRE foglalkozunk vele.
Várjuk minden távgyógyító jelentkezését, aki igazolni szeretné képességét.
Mit várnál el még a társaságtól ezen felül?

Mellesleg, honnan tudod, hogy érveid súlya alatt meghajolva nem szedtük már le a távgyógyítókat a plakátról? Lehet, hogy csak a te gépeden látszik így. Meg minden másikon, amire ránézel. Attól még nem zárhatod ki, hogy mi eltávolítottuk a plakátról... :D

Mutatok egy ingyenes gyógyító oldalt és kíváncsi lennék, hogyan bizonyítanád, hogy nem svindli, illetve ha erre nem vagy képes, ajánlanád e barátaidnak-rokonaidnak:
www.freespiritualhealing.org/

mediocris 2010.10.23. 22:21:32

@Szilágyi András:

"Meddig lovagolsz még a távgyógyításon?"

Nem a távgyógyítás a lényeg, hanem az hogy valamit puszta hit alapján bírál a társaság, konkrét bizonyítékok és érvek nélkül. Ez az a pont ahol elválik hogy a szkeptikus társaság egy tudományos kör-e, vagy pedig vallási dogmákra épített tekintélyelvű szekta. Nekem személy szerint nem mindegy és csakis az első változatot támogatnám.

Hogy Tihanyi hülyeségeket beszél-e az teljesen irreleváns számunkra. Had idézzek tőled valamit:

"Mindegy, hogy mit zagyválnak hozzá, hogy hogyan működik. Ha tesztekben működik, akkor működik."

Itt annyi a különbség hogy a teszt nem konkluzív és nem tudunk tudományosan véleményt alkotni. Egyébként azt hiszem kifejtettem az észrevételeimet. Aki akarja az valószínűleg megérti, szóval felőlem lezárhatjuk a vitát.

@pounderstibbons:

"azzal elismered, hogy tudományosan nem mérhető a távgyógyítás hatása."

Szkeptikusként legfeljebb azt ismerem el hogy nem sikerült kimutatni. Te pedig hiszékeny vagy és elhiszed hogy azért nem találtunk rá bizonyítékot mert nem hatásos.

"Mi ENNEK ELLENÉRE foglalkozunk vele...
Mit várnál el még a társaságtól ezen felül?"

Azt hogy ne ítélkezzen olyan dolgokról amikről nem tud a tudomány véleményt alkotni. Ha ez nem történik meg akkor hívőközösségek fognak egymásra mutogatni és hidd el hogy nem fog mindenki a szkeptikus társaság oldalán állni.

"Lehet, hogy csak a te gépeden látszik így."

Honnan tudod hogy holnap valaki nem írja át a mátrixot és dobatja ki a kukába az összes fizikakönyvet? Nagyságrendileg hasonlóak a valószínűségek. Nem tudom hogy tényleg mindenki ezt látja-e, de miután ugyanarról a szerverről töltjük le a világ tetszőleges pontjáról a svindli listát, ezért a logika alapján nagyon-nagyon valószínű hogy minden látogató ezt látja (persze lehet hogy tévedek, de nem hiszem. bizonyítsd be, győzz meg, én hinni fogok neked. Ha meggyőző vagy akkor lehet hogy a véleményem is változik majd.).

Zsolesz14 2010.10.24. 10:43:45

@mediocris: "Nem a távgyógyítás a lényeg, hanem az hogy valamit puszta hit alapján bírál a társaság, konkrét bizonyítékok és érvek nélkül. Ez az a pont ahol elválik hogy a szkeptikus társaság egy tudományos kör-e, vagy pedig vallási dogmákra épített tekintélyelvű szekta. Nekem személy szerint nem mindegy és csakis az első változatot támogatnám."

Könyörgök, ha valaki kitalálja, hogy távgyógyító lesz és elkezd egy bizniszt és sok pénzt kér egy távgyógyításért, akkor ő rajta van a bizonyítás terhe, neki kell tudományos bizonyítékkal szolgálnia, hogy a módszere hatásos. Mivel nincs ilyen, ezért semmi okunk nincs feltételezni, hogy tényleg működik.
Az a kérdés, hogy "honnan tudod, hogy nem működik?" helytelen gondolkodásra utal, a helyes kérdés az lenne, hogy "mi okunk van feltételezni, hogy működik?".

Most komolyan, ha én kitalálom a kisújjterápiát, melyben a kisujjammal pozitív energiákat küldök a betegbe és ezáltal gyógyítom és ezért sok pénzt kérek, akkor más kéne bebizonyítsa, hogy nem hatékony a módszerem? Egy túrót, nekem kéne előállnom valamivel, hogy működik a gyógymódom, rajtam lenne a bizonyítás terhe.

pounderstibbons 2010.10.24. 12:07:37

@mediocris:
"Nem tudom hogy tényleg mindenki ezt látja-e, de miután ugyanarról a szerverről töltjük le a világ tetszőleges pontjáról a svindli listát, ezért a logika alapján nagyon-nagyon valószínű hogy minden látogató ezt látja (persze lehet hogy tévedek, de nem hiszem. bizonyítsd be, győzz meg, én hinni fogok neked. Ha meggyőző vagy akkor lehet hogy a véleményem is változik majd.)."

Nem tudom látod e az ORDÍTÓ ellentmondást, hogy a távgyógyítással kapcsolatos álláspontod és az általam felvetett számítástechnikai problémához való hozzáállásod között van.

Nem véletlenül írtam, a fenti példát, kíváncsi voltam képes vagy e a távgyógyítás területétől eltávolodva logikusan gondolkozni.
Úgy látszik ezen kívül működik a dolog.

Az egyik esetben Tihanyi & Co. állít valamit (ismereteinkkel ellentéteset), de szerinted igazoljuk helyette mi, a másik esetben én állítok valamit (ami szintén az ismereteinkkel ellentétes), de itt már nem rajtad van a bizonyítási teher szerinted, hanem rajtam.

Én a második esettel kapcsolatosan elismerem, hogy igazad van.

Viszont, ha a második esetben ennyire jól tudsz érvelni, akkor az első esetben vajon miért nem alkalmazod ugyanezt a logikát?

mediocris 2010.10.24. 18:57:29

@Zsolesz14:

Senki nem mondta hogy a távgyógyászat tudományos módszer, de had kérdezzek valamit. Ha valaki ingyen csinálja akkor neki nem kell bizonyítania? Tehát itt most a fogyasztóvédelmen van a hangsúly?

"a helyes kérdés az lenne, hogy "mi okunk van feltételezni, hogy működik?""

Ezzel gyakorlatilag az kéred hogy ne legyek szkeptikus, hanem a tudományos szkepticizmust támogassam helyette. Vajon pár száz évvel ezelőtt nem hasonlóan gondolkodtak azok akik szerint a Nap keringett a Föld körül? Hát mi okuk volt feltételezni hogy nem így van? Csak felnéztek az égre naponta többször és a hülye is látta hogy a Nap mozog. Egzakt megfigyelés. Egyébként egyáltalán nem Tihanyit féltem. A legkevésbé sem érdekel hogy mi lesz vele. De ha őt csalónak mondjátok, akkor az egész távgyógyászatra negatív fényt vet. Lehet hogy Tihanyi egy csaló, lehet hogy van értelme a távgyógyászatot vizsgálni, de Tihanyit nem lehet kiszűrni. Illetve úgy lehetne ha kerítetek egy távgyógyászt aki látványosan hatásosabb. Azt értem hogy szerinted abszolút lehetetlen a távgyógyászat, és néhány évvel ezelőtt akár egyet is értettem volna. Ma már nem tartom lehetetlennek.

@pounderstibbons:

"Nem tudom látod e az ORDÍTÓ ellentmondást"

Én azt látom hogy nem gondolod eléggé végig a dolgokat. Vagy logikai hibákat vétesz, vagy leegyszerűsíted a képletet arra a szintre ahol már nem használható.

Az internet működése az ismert jelenség, kb. mint a gravitáció. A távgyógyászatról viszont fogalmunk sincs hogyan működik. Hogyan tudnánk következtetéseket levonni az ismeretlenből?

És nem a bizonyítás terhéről van szó. Nem kötelező elhinni hogy Tihanyi gyógyászata működik. Senki nem kényszerít rá senkit. Szerintem maga Tihanyi sem kér rá téged hogy higgy benne. De az hogy nem hiszel benne az azt jelenti hogy szerinted vagy működik vagy nem. De itt te most azt mondod hogy bizonyítsa be, különben nem működik. Ez egy járható út lenne ha tudományos módszerről lenne szó. De a távgyógyászat nem ilyen, nem állítja senki hogy tudományosan igazolható, kénytelenek vagyunk nyitottak lenni ha vizsgáljuk. Ellenben internettel, bioptron lámpával, stb. kapcsolatban már nehezebben tudsz elhitetni olyan dolgokat hogy így, vagy úgy működik.

pounderstibbons 2010.10.24. 20:07:08

@mediocris:
"Az internet működése az ismert jelenség, kb. mint a gravitáció. A távgyógyászatról viszont fogalmunk sincs hogyan működik. Hogyan tudnánk következtetéseket levonni az ismeretlenből?"

Az internetet szerinted elég jól értjük, de a TV-t, telefont és internetet felhasználó távgyógyítók, viszont szerinted vizsgálhatatlanok. Nem kéne valami plusz jelnek haladnia a kábelen, ha éppen gyógyítanak?

"Azt értem hogy szerinted abszolút lehetetlen a távgyógyászat, és néhány évvel ezelőtt akár egyet is értettem volna. Ma már nem tartom lehetetlennek."

Elárulnád miért nem?

"Én azt látom hogy nem gondolod eléggé végig a dolgokat. Vagy logikai hibákat vétesz, vagy leegyszerűsíted a képletet arra a szintre ahol már nem használható."

Ó minden bölcsesség forrása, rámutatnál akkor logikai hibáimra vagy túlegyszerűsítéseimre?

fordulo_bogyo 2010.10.24. 20:44:55

@mediocris: Jol ertelek, hogy szerinted barmit allithatok, es alapithatok ra uzleti vallalkozast, azt nem szabad senkinek sem kritizalni, amig meg nem cafolta az allitasomat?

Merjunk legalabb is egyforma mercevel: logikadat kovetve amig te nem bizonyitod, hogy a tavgyogyitas nem svindli, addig nekem jogom van azt allitani, hogy csalas.

Van ket azonos sulyu allitas: A. a tavgyogyaszat mukodik. B. a tavgyogyaszat nem mukodik. Gondolj bele, melyiket konnyebb igazolni? A. igazolasahoz elegendo egyetlen sikeres kiserletsorozat. B. esetre akarhany kiserletsorozatot vegzunk, mindig mondhatod, OK, az addigiek nem mukodtek, de majd a kovetkezo talan mukodni fog.

gitáros 2010.10.25. 01:16:11

@mediocris:
"...ne ítélkezzen olyan dolgokról amikről nem tud a tudomány véleményt alkotni"

Hogyne tudna, csak épp ez nem felel meg a nézőpontodnak.

"a logika alapján nagyon-nagyon valószínű hogy minden látogató ezt látja"

Semmiféle logika nem indokolja ezt a valószínűséget, mivel precízen meg lehet mondani, hol és hányféleképpen lehet módosítani az adatokat, míg azok a látogatók gépeire érnek.
Ugyanakkor a minden logikus (azaz: tudományos... bocs) gondolatmenet szerint semmi alap nincs feltételezni pl. a távgyógyítás működőképességét.

mediocris 2010.10.25. 17:02:59

Én is a véleményszabadság híve vagyok. Természetesen mindenkinek lehet saját véleménye, kételkedhet és hihet amiben akar. De ezeket szubjektív véleményeknek hívjuk. Számomra olyan szempontból volt fontos a vita, hogy kiderült hogy a szkeptikus társaság szubjektív véleményeket nyilvánít, amiket érdemes fenntartásokkal kezelni.

Folytathatnánk ezt a beszélgetést még jó sokáig, de miután szerintem nem a véleményemre vagytok kíváncsiak, hanem csak megcáfolni akarjátok azt, ezért ez egy szélmalomharc, amit nincs sok értelme folytatni.

@pounderstibbons:

"Elárulnád miért nem?"

A racionális gondolkodás nem azért rossz mert rossz. Egyszerűen az a gond vele hogy korlátolt és gyakran emiatt nem vesszük hasznát. Tulajdonképpen a szigorúan racionális gondolkodásod miatt kétségeim vannak afelől hogy meg tudnálak győzni arról hogy működhet a távgyógyítás. Nekem semmi okom nincs feltételezni hogy nem működhet, és nem is kell több ahhoz hogy feltételezzük hogy működik. Egyébként biztos vagyok benne hogy a kábeleknek és a távolságnak, valamint a pálcáknak és hadonászásnak semmi köze a jelenséghez.

fordulo_bogyo 2010.10.25. 17:35:19

@mediocris: "a szkeptikus társaság szubjektív véleményeket nyilvánít, amiket érdemes fenntartásokkal kezelni" - termesztesen. Minden mas velemenyt is. Senki sem tevedhetetlen es senki nincs az abszolut igazsag birtokaban.

"kétségeim vannak afelől hogy meg tudnálak győzni arról hogy működhet a távgyógyítás" - pedig egyszeru lenne. Tenyeket kene prezentalni, melyek szerint mukodik. Ugyanugy, hogy mas orvosi modszerrol is el lehet donteni, hatasos-e vagy sem, errol is el lehetne donteni.

"Nekem semmi okom nincs feltételezni hogy nem működhet, és nem is kell több ahhoz hogy feltételezzük hogy működik."

Szerintem sokkal tobb kell ahhoz, hogy valamirol feltetelezhesd, hogy mukodik, mint az, hogy nincs okod feltetelezni, hogy nem mukodik.
Tudod ilyen alapon mindent, amirol nincs elegendo informaciod, tudasod, alapbol elfogadsz, feltetelezed minden ismeretlen dologrol, hogy az mukodik.

"A racionális gondolkodás ... az a gond vele hogy korlátolt és gyakran emiatt nem vesszük hasznát."
Mi a korlatja, es miert gond az, hogy korlatja van? Miert hasznosabb az irracionalis gondolkodas?

alagi 2010.10.25. 18:05:44

@mediocris: "de miután szerintem nem a véleményemre vagytok kíváncsiak, hanem csak megcáfolni akarjátok azt,"

A konnyu utat valasztod. Konnyu egy vitat ugy befejezni, hogy: "latom nem ertunk egyet, de mivel nekem biztos igazam van, ezert a lehetseges okok: 1) a vitapartner hulye, 2) a vitapartner gonosz 3) a vitapartnert a gyogyszer/olaj/energia/zsido lobbi penzeli ...stb "

Az miert nem lehetseges, hogy pont te nem vagy kivancsi masik emberek velemenyere, pusztan hajtogatod itt a sajat "igazadat"?

Egyszeruen arrol van szo hogy renkivuli alltasok rendkivuli bizonyitekot igenyelnek. Az hogy nem sikerult bebizonyitani hogy valami nem igaz, nem hogy nem rendkivuli bizonyitek, de meg csak nem is bizonyitek.

Ha en nyitok egy autoszerelo muhelyt, ahol minden autot ugy javitok hogy a bal hatso kereket addig rugdosom ami jo nem lesz, akkor teljes joggal felkerulok a svindli listara, holott soha senki nem bizonyitotta be, hogy igy nem lehet autot javitani.

"Nekem semmi okom nincs feltételezni hogy nem működhet, és nem is kell több ahhoz hogy feltételezzük hogy működik."

De igen, van okunk hogy feltetelezzuk, espedig az az ok, hogy a vilag leirasara hasznalt modelljeink kozul a legjobbak rendszerebe a tavgyogyitas nem igazan illik be. Ez persze nem jelenti hogy nem lehet megis mukodokepes (a modelleken még fogunk javitani), pusztan arra jogosit hogy megalapozott gyanuval allithassuk hogy jo esellyel nem mukodik. Amint eloall valalki a pozitiv kiserleti eredmennyel, rogton levesszuk a svindli listarol.

mediocris 2010.10.25. 18:59:24

@fordulo_bogyo:

"Tenyeket kene prezentalni"

Te is tudod hogy ez nem fog megtörténni és nem arról beszélünk hogy működik-e, hanem hogy működhet-e.

"mas orvosi modszerrol is el lehet donteni, hatasos-e vagy sem"

Ó, úgy mint az antidepresszánsokról :)? Igen, sokmindenbe bele lehet magyarázni sokmindent.

"Tudod ilyen alapon mindent, amirol nincs elegendo informaciod, tudasod, alapbol elfogadsz, feltetelezed minden ismeretlen dologrol, hogy az mukodik."

Pontosan. Bármi működhet amiről nincs konkrét ismereted és cáfolni sem tudod a működését. Ezt mondogatom már egy ideje... de kezdem értelmetlennek találni.

Amit a komment végén írtál, azt ugye nem gondolod komolyan?

mediocris 2010.10.25. 19:04:04

@alagi:

Meghallgattam a többi véleményt is, mérlegeltem, nem győzött meg. Mit vársz még el tőlem? Nem értek egyet. De ez számomra eddig is nyilvánvaló volt. De nem megfutamodni akarok. Körbe-körbe futkosunk. Ez nem érdemi vita.

"a vilag leirasara hasznalt modelljeink kozul a legjobbak rendszerebe a tavgyogyitas nem igazan illik be..."

Ez nem bizonyít semmit. Ha azt mondod hogy a távgyógyászat nem működik, az ugyanolyan szubjektív marad mint előtte. Senki nem állítja hogy ez tudományosan alátámasztott módszer, még csak azt se hogy működik. Én is csak azt mondom hogy működhet.

fordulo_bogyo 2010.10.25. 19:54:18

@mediocris: "Pontosan. Bármi működhet amiről nincs konkrét ismereted és cáfolni sem tudod a működését. Ezt mondogatom már egy ideje... de kezdem értelmetlennek találni."

Es szerinted barmit szabad penzert arusitani, amirol nincs bizonyitva, hogy nem mukodik?

""Tenyeket kene prezentalni"

Te is tudod hogy ez nem fog megtörténni ""

Ez engem meggyozott arrol, hogy te sem gondolod komoyan, hogy mukodne.

"Amit a komment végén írtál, azt ugye nem gondolod komolyan? "

De igen, komolyan kerdeztem.

alagi 2010.10.25. 20:05:14

@mediocris: Ha osember lennek, en is jobb hijjan 50% eselyre tippelnem hogy mukodhet-e a tavgyogyitas. Azonban eleg sok minden kiderult mar a vilagrol azota, amit nem hagyhatunk figyelmen kivul.

Konkretan azt se vizsgalta meg senki, hogy kedd reggel 5:00-kor a Himnusz eneklese gyogyit-e vagy nem, de megis koklernek tartanam azt aki ezzel probalna gyogyitani.
Kiveve persze ha kiserleti eredmenyei vannak.

fordulo_bogyo 2010.10.25. 20:06:16

@mediocris: Egyetertunk ebben. "Senki nem állítja hogy ez tudományosan alátámasztott módszer, még csak azt se hogy működik."

A kerdes az, hogy ha egy ala nem tamasztott (sot, jelenlegi ismereteinkkel ellentetben allo) es be nem bizonyitott es a vasarlo altal nem ellenorizheto dolgot arusit valaki az svindli vagy sem?

Tudod, ha en egy ures kartondobozt kezdek arusitai, azzal, hogy az szuper felbontasu televizio, ami aram nelkul is mukodik, sot ma nezheted rajta a holnapi TV adast, mit mondasz? Sviindli? Vagy azt mondod: lehet, hogy mukodik, vegyunk belole egyet, probaljuk ki... nem is, vegyunk tobbet, mert az, hogy az elso amit kiprobaltunk nem mukodott, az nem bizonyitja, hogy a tobbi sem mukodik...

Zsolesz14 2010.10.25. 20:33:35

@mediocris: Hogy válaszoljak a kérdésedre, ha én a középkorba lennék, akkor olyan megfigyeléseket keresnék, amik igazolják, hogy nem a Nap mindennek a közepe.

A "működhet" dolgot tényleg mindenre rá lehet húzni. Nem lenne fejlődés, ha nem vetnénk el az olyan dolgokat/elméleteket, amik nem állják meg a helyüket. Az is lehet, hogy a Föld lapos és az összes űrkutató intézet összeesküdött ellenünk, mégse veszi senki (?) ezt komolyan. Nem gondolkodhatunk úgy, hogy bármi működhet..

És amúgy témánál maradva találtam valamit, ami szintén felkerülhetne a listára: a "mind lamp"
www.mind-lamp.com/inside-mind-lamp.php

A kvantumfizika törvényeit kihasználva a lámpa olyan színűen világít, mint amire gondolunk :)

mediocris 2010.10.25. 21:08:51

@fordulo_bogyo:

"Es szerinted barmit szabad penzert arusitani, amirol nincs bizonyitva, hogy nem mukodik?"

Bármit egészen biztosan nem, de gondolom te sem így értetted. Én azt nem engedném ami bizonyítottan káros hatású, vagy bizonyítottan nem működik. De pl. én az antidepresszánsokat sem tiltanám be, pedig hátráltatják a gyógyulást és egyéb mellékhatásaik is lehetnek. Csak a támogatást vonnám meg, de árusítani engedném. Egyébként körül-belül így működik ma a piac. Sok felesleges vacakot rásóznak az emberekre, ők meg örülnek hogy vásárolgathatnak. Én nem akarok ennek az útjába állni, maximum néha piszkálom őket. De mindenki maga döntse el hogy akar-e valamiért pénz adni, vagy nem.

"Ez engem meggyozott arrol, hogy te sem gondolod komoyan, hogy mukodne."

Ez most irreleváns. Hogy működik-e, az az én szubjektív véleményem lenne. Az objektív pedig az hogy működhet.

"De igen, komolyan kerdeztem."

Ilyen kérdésre még válaszolni is művészet :). Nos addig nincs különösebb gond amíg tisztában vagyunk a korlátaival és ezeket nem lépjük át. Azaz el kell választani a két területet.

Régebben megkérdezték az egyik tanárom amikor az atommodelleket tanultuk, hogy melyiket használjuk? Azt felelte hogy teljesen mindegy melyiket, a lényeg az hogy tudjuk hogy nem olyan.

Nem lenne butaság racionális következtetéseket levonni egy hiányos atommodellből arra vonatkozóan amit nem is tartalmaz?

"ha egy ala nem tamasztott (sot, jelenlegi ismereteinkkel ellentetben allo) es be nem bizonyitott es a vasarlo altal nem ellenorizheto dolgot arusit valaki az svindli vagy sem?"

Ha termékről van szó akkor általában egyszerűbb dolgunk van. Legjobb ha tudjuk ellenőrizni az állításaikat, és ebben nagy segítségünkre van a fizika és egyéb tudományterületek is. Áram nélkül működő televíziót nehezen fog bárki is eladni, egyszerűen ki tudjuk szűrni. Ha csodaszernek tudományosan igazolt hatást tudnak be (pl. mágneses karperec), akkor az sem szükséges hogy cáfoljuk a működését, elég ha bebizonyítjuk hogy nem tudják igazolni a működését, és ezért nincs tudományosan igazolt hatása. Ha viszont valaki azt állítja hogy szellemeket lát és tud velük beszélgetni, akkor kezd kicsúszni a talaj a lábunk alól, ugyanis nem fogjuk tudni ellenőrizni. Ilyenkor szerintem hagyni kell a dolgot. Ha valaki hisz benne akkor használja és fizessen érte, ha nem akkor úgysem fog. Szerintem az utolsó kategóriát nem kéne lesvindlizni, mert nem tudunk róla objektíven tudományos szemszögből nyilatkozni, ezért a svindlizés szubjektív lesz. Különösen szerencsétlen olyan tárgyak mellé tenni a szellemidézést, amikről egyértelműen tudjuk hogy svindli, vagy lehúzás. Szerintem a távgyógyászat és az asztaltáncoltatás is ilyen, annak ellenére hogy elméletileg tapasztalhatnánk az eredményeit. Ha távgyógyító kristálygömböt árulnának, amit elég betenni a nappaliba és az egész család gyógyul tőle, még a nyaralás idején is, akkor az simán mehetne objektíven a listára. A távgyógyászat azért is szerencsétlen mert valószínűleg akkor se tudnánk semmit a működéséről ha látnánk működés közben. És attól hogy nem látjuk, attól még működhet. Miért baj az hogy valaki elhiszi hogy működik és pénzt ad érte? Akár az is lehet hogy neki lesz igaza.

@alagi:

Azt hiszem itt neked is válaszoltam nagyjából. Azzal egészíteném ki hogy a valószínűségszámítás haszontalan amikor lényeges ismeretlen tényezők vannak a rendszerben. Még csak a valószínűség nagyságrendjét sem tudod objektíven megtippelni.

Semmi olyan nem derült ki az elmúlt pár ezer évben ami megakadályozná hogy működhessen a távgyógyászat.

mediocris 2010.10.25. 21:13:08

@Zsolesz14:

"Az is lehet, hogy a Föld lapos és az összes űrkutató intézet összeesküdött ellenünk, mégse veszi senki (?) ezt komolyan."

Én sem, de nem is ellenőriztem. Képzeld el hogy milyen lehetetlen lenne ezt bizonyítani járművek és távcső nélkül. Kábé ebben a helyzetben vagyunk a távgyógyászattal is.

fordulo_bogyo 2010.10.25. 21:18:15

@mediocris: "Miért baj az hogy valaki elhiszi hogy működik és pénzt ad érte? "

Veszel tolem a fentebb leirt TV-bol, ami aram nelkul mukodik es a holnapi musort mutatja? Ha van egy idosebb rokonod, akit a reklamommal meggyozok, hogy vegyen ilyen TV-t tolem, mit mondasz, mit tancsolsz neki?

fordulo_bogyo 2010.10.25. 21:23:21

@mediocris: "Én sem, de nem is ellenőriztem. Képzeld el hogy milyen lehetetlen lenne ezt bizonyítani járművek és távcső nélkül. Kábé ebben a helyzetben vagyunk a távgyógyászattal is. "

Ugyan mar! A tavgyogyitast nagyon konnyu lenne bizonyitani. Veszel 100 pacienst, veletlenszeruen ket csoportba osztod oket, az egyik csoportot tavgyogyitja az allitolagos tavgyogyito, a masikat meg nem. Osszehasonlitjuk oket adott ido eltetltevel.
Termesztesen vagy mindket csoportnak azt mondjuk, hogy oket tavgyogyitjak, vagy mindkettonek azt mondjuk, hogy oket nem tavgyogyitjak.

fordulo_bogyo 2010.10.25. 21:26:56

@mediocris: ""Es szerinted barmit szabad penzert arusitani, amirol nincs bizonyitva, hogy nem mukodik?"

Bármit egészen biztosan nem, de gondolom te sem így értetted. "

De igy ertettem. Es szerintem elobb szabadna bizonyitatlan mukodesu TV-t arulni, mert a vevo konnyen felismeri, hogy svindli, szemben gyogyszerrel, gyogyogyito eljarassal, eszkozzel, ahol egy vevo onmagaban nem kepes megitelni, valoban hatasos-e.

mediocris 2010.10.25. 23:40:50

@fordulo_bogyo:

"Ha van egy idosebb rokonod, akit a reklamommal meggyozok, hogy vegyen ilyen TV-t tolem, mit mondasz, mit tancsolsz neki?"

Végülis ha ő meg van vele elégedve... :). Én pl. nem nézek TV-t. Szerintem ez neki is csak jót tenne :). A svindli listára viszont mehetne a cucc, de a fogyasztóvédelem is büntetne.

"Ugyan mar! A tavgyogyitast nagyon konnyu lenne bizonyitani."

Én ebben nem vagyok biztos. De tegyük fel hogy lehetne. Kinek és miért érné meg hogy keresztülmenjen ezen? Úgy értem minimum vadászni kéne a jelentkezőket akik vállalkoznának rá. És ki jár ezzel jól? Tihanyi és a többi "profi" biztosan meg van elégedve a jelenlegi helyzettel, aki ingyen csinálja annak szerintem tök mindegy hogy a szkeptikusok mit gondolnak, a szkeptikusok pedig nem nagyon erőltetik a leleplezést. Felteszik őket a listára aztán le van tudva a dolog. Majd aki akarja az bizonyítja. Szerintem ezzel nem ér el semmit a társaság.

"szerintem elobb szabadna bizonyitatlan mukodesu TV-t arulni, mert a vevo konnyen felismeri"

De látod megint túl racionális vagy. Olyan ez mintha be akarnád tiltani a vallást. Amit nem tudsz bizonyítani az nem is létezik? Nem ez volt a Föld laposságával is évszázadokkal ezelőtt? Én ezzel a hozzáállással abszolút nem értek egyet (még ha meg is értem). És szerintem nincs is nagy jelentősége, mert a svindli termékeket viszonylag hatékonyan ki tudjuk/tudnánk szűrni. Van egy csomó tanúsítványunk, ez a svindli lista is egyfajta tanúsítvány (mégha negatív is). Illetve lenne ha objektív maradna.

Szerintem rengeteg átverést lehetne leleplezni, de a távgyógyászat és a megfoghatatlan dolgok az zsákutca. Értem persze hogy az lenne a legnagyobb "fogás" "szakmailag" ha ezek közül lehetne leleplezni valamit, de sokkal kisebb a jelentősége. Ellenben pl. a pszichiátria hatalma megdönthetetlen. Szerintem sokkal többet árt mint a távgyógyászok és az összes varázsló együtt, miközben hatalmas üzlet:
www.usatoday.com/news/health/2009-08-03-antidepressants_N.htm

Számomra elfogadhatatlan hogy gyerekeknek is (akár ötéves kortól) adják ezt a szart. Szóval értem én hogy a távgyógyászat és a többi misztikus dolog lehet hatalmas átverés, de szerintem nem látod a fától az erdőt.

alagi 2010.10.26. 00:52:07

@mediocris: "Semmi olyan nem derült ki az elmúlt pár ezer évben ami megakadályozná hogy működhessen a távgyógyászat."

Ugy erted hogy azon kivul hogy sikerult felterkepezni a vilagban levo fizikai kocsonhatasokat, es nem talaltunk olyat, aminel van esely hogy az a tavgyogyitast kozvetithetne?

"Különösen szerencsétlen olyan tárgyak mellé tenni a szellemidézést, amikről egyértelműen tudjuk hogy svindli, vagy lehúzás."

Vedd eszre hogy besorolasod esetleges, en nem tudnam reprodukalni, hogy szerinted mirol egyertelmu hogy svindli es mirol nem.
Miert egyertelmu, hogy a kedd reggeli 5:00-as Himnusz enekles koklerseg, es miert nem egyertelmu hogy a tavgyogyitas az az?

"Régebben megkérdezték az egyik tanárom amikor az atommodelleket tanultuk, hogy melyiket használjuk? Azt felelte hogy teljesen mindegy melyiket, a lényeg az hogy tudjuk hogy nem olyan."

Vannak rossz tanarok, nem vitas.

"Számomra elfogadhatatlan hogy gyerekeknek is (akár ötéves kortól) adják ezt a szart. Szóval értem én hogy a távgyógyászat és a többi misztikus dolog lehet hatalmas átverés, de szerintem nem látod a fától az erdőt. "

A pszicoholgia rossz, tehat le kell venni a tavgyogyitast a svindli listarol. Vagy felreertelek?

zeneszpeter 2010.10.26. 01:17:19

@mediocris: Azt ajánlom, hogy a Szkeptikus Fórumon nyiss egy topicot a pszichiátriáról.

forum.szkeptikus.hu/viewforum.php?f=5

Ott meg lehetne vitatni, hogy miért jó, ill. miért rossz. Szívesen szólnék hozzá én is, szívesen olvasnám a hozzászólásokat.
Nevetséges, hogy minden szar védelmében azt hozod fel érvként, hogy "a pszichiátria szerintem sokkal ártalmasabb" . Próbálj a tárgyra térni.

pounderstibbons 2010.10.26. 08:43:29

@mediocris:
Antipszichotikumokról:
"Szerintem sokkal többet árt mint a távgyógyászok és az összes varázsló együtt"

És erre gondolom pont ugyanannyi bizonyítékod van, mint a távgyógyászat működésére? (Mármint semmi.)

Idézet a linked mögötti cikkből:
"Doctors today also are more comfortable prescribing antidepressants, partly because the newer drugs are safer and cause fewer serious side effects, says James Potash of Johns Hopkins Hospital in Baltimore, who wasn't involved in the study.

David Spiegel of Stanford University School of Medicine says he's glad to see more people getting treatment for depression, which causes more disability than any other medical condition.

But Olfson says his study shows that doctors need more training in mental health. And he says he's concerned about the decline in patients receiving psychotherapy. Patients who receive only medication may not get the help they need, he says."

Igen a pszichoterápia gyakran jobb lehetne a betegnek, vagy azzal együtt vélhetően jobb eredményt érnének el, mint csak a gyógyszerrel. Viszont ezt gyakran nem támogatja a TB (ez inkább jogi/politikai, mint tudományos probléma), illetve a páciens nem kér belőle. Mi lenne a megoldás szerinted?

De ez itt Offtopic, tényleg csinálj róla egy fórumot, és majd ott kivesézzük.

mediocris 2010.10.26. 16:48:09

@alagi:

"Miert egyertelmu, hogy a kedd reggeli 5:00-as Himnusz enekles koklerseg, es miert nem egyertelmu hogy a tavgyogyitas az az?"

Én nem mondtam hogy a Himnusz éneklés kóklerség és nem is látom hogy valaki pénzt fizetne azért hogy énekeljen. Szerintem egyik sem egyértelműen svindli.

"A pszicoholgia rossz, tehat le kell venni a tavgyogyitast a svindli listarol. Vagy felreertelek?"

Én nem beszéltem a pszichológiáról, csak a pszichiátriáról. De szerintem nyugodtan abbahagyhatjuk a távgyógyításos topicot is. Már eléggé kielemeztük. Ha fent akarjátok hagyni a listán akkor maradjon, de akkor is szubjektív a vélemény.

@pounderstibbons:

"És erre gondolom pont ugyanannyi bizonyítékod van, mint a távgyógyászat működésére? (Mármint semmi.)"

Mármint ezt gondolom úgy érted hogy téged meggyőző bizonyítékom. De van itt egy fontos különbség. Az antidepresszánsokról tudom hogy nem működnek, de azt nem állítom hogy semelyik drog nem lehet jó depresszióra. Azt sem állítom hogy egy pszichológus tud általában segíteni. Sajnos ez nem egy olyan játék hogy ha az egyik nem használ, akkor a másik fog. Általában ez az egyik elterjedt jelenség. Megmutatják az embereknek hogy milyen rossz a jelenlegi helyzet, és amikor már eléggé kiábrándultak a valóságból, akkor előjönnek valami csodaszerrel, vagy megoldással.

mediocris 2010.10.26. 17:01:18

Van egy gyanús termékcsaládom: a víztisztítók. Sok pénzbe kerülnek, a drágábbakat jóval 100 000 felett adják és általában ehhez hozzájön évi több tízezres karbantartási költség. Hogy működnek azt nem kétlem, de van értelmük?

silveraqua.hu/viztisztitok

www.aqueena.com/

www.tisztaivoviz.hu/

tisztacsapviz.aruhaz.info/

stb. Utóbbi oldalon lehet kapni elektroszmog elleni készülékeket is, szóval eleve gyanús. Az alapján amiket eddig olvastam nem találtam semmi értelmét ezeknek a termékeknek és a termékek oldalai is erősen demagógok.

alagi 2010.10.26. 18:30:07

@mediocris: "Én nem beszéltem a pszichológiáról, csak a pszichiátriáról."

Bocs, nem figyeltem. Tehat akkor ez volt az erv: A pszichiatria rossz, _ezert_ vegyuk le a tavgyogyitast a svindli listarol. Koszi, mostmar teljesen vilagos. :)

"Én nem mondtam hogy a Himnusz éneklés kóklerség és nem is látom hogy valaki pénzt fizetne azért hogy énekeljen. Szerintem egyik sem egyértelműen svindli."

Jo akkor legyszives vegyel a fent megbeszeltek kozul egy olyat elo, amire rabolintottal hogy svindli (pl. távgyógyító kristálygömb, mágneses karperec), pedig konkret vizsgalat nem volt ra. Ezutan hasonlitsd ossze a tavgyogyitassal, kulonos tekintettel a svindli mivoltanak eldontesi mechanizmusara. Elore is koszonom.

pounderstibbons 2010.10.26. 19:05:42

@mediocris:
""És erre gondolom pont ugyanannyi bizonyítékod van, mint a távgyógyászat működésére? (Mármint semmi.)"

Mármint ezt gondolom úgy érted hogy téged meggyőző bizonyítékom."

Nem.
Úgy gondolom, hogy nem mondtál semmilyen bizonyítékot a távgyógyászat működésére, azon kívül, hogy szerinted nem elképzelhetetlen.

Idézet tőled:
"Nekem semmi okom nincs feltételezni hogy nem működhet, és nem is kell több ahhoz hogy feltételezzük hogy működik."

Megjegyezném, hogy eleve nem értem a többesszámot, de az, hogy te el tudod képzelni valaminek a működését, az nem bizonyíték.

----

Kicsit azért furcsa veled beszélgetni, mert az emberek, akikkel itt rendszeresen vita szokott lenni, általában a tudományos vizsgálat módszerét már eleve problémásnak tartják MINDENRE.
Te viszont egy marha széles palettáról egyedül a távgyógyításnál vonod kétségbe a tudományos vizsgálat működését, miközben eddig minden másra elfogadtad, hogy elég a svindliséghez az is, ha nem igazolták a hatást.
Valamiért csak és kizárólag a távgyógyításnál pont ennek az ellenkezőjét vallod.
Te érted ezt?

mediocris 2010.10.26. 20:37:21

@alagi: @pounderstibbons:

Szerintem már kifejtettem korábban is. A listán szereplő svindli termékeknek valamilyen hatást kéne kifejteniük, gyakran tudományosan megalapozottnak hirdetik. Mondjuk mielőtt mágneses karperecet gyógyító hatásúnak tartunk (mármint orvostudományi értelemben), előtte igazolni kéne a hatásmechanizmust, vagy kísérletekkel alá kéne támasztani. Ha viszont arról van szó hogy egy gyógyvíz képes a karmádat rendbetenni, annak semmi köze nincs a fizikából ismert jelenségekhez, nem tudunk mit kezdeni vele, tehát hit kérdése. A távgyógyászat valahol félúton van. Elvileg tudnánk vizsgálni a hatását valamennyire, hiszen a gyógyulásnak kimutathatónak kéne lennie. Gyakorlatilag viszont attól hogy nem sikerült kimutatni még működhet, a jelenség pedig egyáltalán nem kell hogy fizikai magyarázattal rendelkezzen. Amiért szerintem teljesen más kategória mint a termékek, hogy itt placebóhatásról és emberi interakcióról van szó, ami teljesen kiszámíthatatlanná teszi a dolgokat. Szerintem még elvileg is lehetetlen hogy egyfajta pszichés energiát belevigyen egy kristályba vagy vízbe egy élettelen készülék. Ha ember állítja azt hogy mentális energiákat képes sugározni vízbe, vagy másik emberbe az már nehéz ügy. A tudományos ismereteink nem tudják cáfolni jelenleg ilyen energiák létezését, de ha léteznek is, én biztos vagyok benne hogy a fizikailag létező tárgyak nem képesek ilyet előállítani. Ami a gyógyulást illeti, a placebóhatást sem a tárgyak váltják ki, hanem az alany pszichéje, esetleg más élőlényeké. Ez az én véleményem. Természetesen ehhez a területhez már szükség van hitre, ellenben mondjuk egy másgneses karpereccel, vagy elemlámpával. Ott a fizikából ismert jelenségekkel próbálják magyarázni a működést, ezért tudományosan lehet velük foglalkozni. A tudomány pedig nem fogad el (ideális esetben) semmit ami nincs kellően alátámasztva tudományos eredményekkel (ha egy egyén nem fogad el semmit a tudományos eredményeken kívül, az pedig a tudományos szkepticizmus). Hogy ti ezen az blogon miért akartok foglalkozni vallásbeli és filozófiai kérdésekkel azt nem értem, de ha ezt akarjátok, akkor maradjon a listán a távgyógyászat.

A pszichiátria pedig arra volt példa hogy károkat okoz, sok pénzébe kerül a társadalomnak (szerintem nyugodtan mondhatjuk azt is hogy életeket tesz tönkre) - ezek voltak az érvek a távgyógyászat ellen is - miközben senki nem kritizálja olyan szinten mint a távgyógyászatot. Nekem ez az ellentmondás és biztos vagyok benne hogy nem ezért tiltakoztok a távgyógyászat ellen, hiszen akkor tiltakoznotok kéne a pszichiátria ellen is.

fordulo_bogyo 2010.10.26. 20:48:58

@mediocris: "Mondjuk mielőtt mágneses karperecet gyógyító hatásúnak tartunk (mármint orvostudományi értelemben), előtte igazolni kéne a hatásmechanizmust, vagy kísérletekkel alá kéne támasztani."

Nem feltetlenul kell hatasMECHANIZMUS, elegendo kimutatni, hogy van hatas.

Ugyanez alla tavgyogyitasra is. Nincs kulonbseg.

Mi tobb, a karmara is ez all: ha be tudod mutatni, hogy a viznek hatasa van a karmara, OK, ha nem akkor svindli.

Ugy latom, hogy te csak akkor ketelkednel, ha konkret (hamis) hatasmechanizmust allitanak, ha nem mondjak, hogyan mukodik, akkor te elfogadod, hogy ehetseges.

Mentalis energia: miert ne sugarozhatna ilyet a vizbe egy keszulek, es miate tehetne ezt egy ember? Mi a kulonbseg?
Miert vagy biztos barmilyen tulajdonsagaban is egy bizonyitatlan, ismeretlen, feltetelezett dolognak?
Vagy egyik sem, vagy mindketto.
Mi az a mentalis energia, hogyan mutatod ki?
Nem cafolni kell a letezeset, hanem bizonyitani. Amig nincs bizonyitva, addig nem fogadjuk el letezonek. Occamrol es az o borotvajarol hallottal?

alagi 2010.10.26. 22:27:17

@mediocris: "tudományos ismereteink nem tudják cáfolni jelenleg ilyen energiák létezését, de ha léteznek is, én biztos vagyok benne hogy a fizikailag létező tárgyak nem képesek ilyet előállítani."

Erdekes hogy szkeptikusnak vallod magad, kozben meg olyan dolgoknak, aminek a letere sincs semmifele bizonyitek, egyes tulajdonsagait behatoan ismerni véled.

"A tudományos ismereteink nem tudják cáfolni ..."

Nagyon sok minden nem tudunk tudomanyos modszerrel cafolni, (pl. azt tudtad, hogy ha epp senki sem figyeli, akkor a hold nincs is ott?) megsem hiszunk emiatt bennuk.

Csak azert mert a magnes karperec nem tud beszelni, meg nem lehetsz biztos benne, hogy nincs lelke. Az legalabbis igaz, hogy pont ugyanannyi bizonyitek van arra, hogy az embernek lelke van, mint arra hogy a magneses karperecnek lelke van.

"Hogy ti ezen az blogon miért akartok foglalkozni vallásbeli és filozófiai kérdésekkel azt nem értem, de ha ezt akarjátok, akkor maradjon a listán a távgyógyászat."

Egyreszt ennek semmi koze ahhoz hogy a tavgyogyaszat mukodik-e, ez kettosvak kiserlettel ellenorizheto tenykerdes, masreszt a szkeptikussag eppen azt jelenti, hogy a vallassal szemben is szkeptikusak vagyunk.

Szilágyi András 2010.10.26. 22:53:24

Nagyon zavaró, hogy a "távgyógyászat" szót használjátok. A távgyógyászat (telemedicina) az orvoslás egy területe, az orvos és a beteg közötti kapcsolatot, diagnózist, tanácsadást jelenti telekommunikációs eszközök segítségével.

Amiről mi beszélünk, az a távgyógyítás. Ez nem egy terület, hanem egy nyilvánvaló, lehúzós kamu, és kuruzslás. Erre már Tóta W. Árpád is kiválóan rámutatott évekkel ezelőtt:
index.hu/kultur/media/tavgyogy/

Nem, nem fogunk kettős vak kísérleteket felhozni, az ilyen dolgokról ránézésre látható, hogy miről szólnak. Ennyi.

mediocris 2010.10.27. 01:18:12

@fordulo_bogyo:

"Nem feltetlenul kell hatasMECHANIZMUS, elegendo kimutatni, hogy van hatas."

Miért én mit mondtam?

"Mi tobb, a karmara is ez all: ha be tudod mutatni, hogy a viznek hatasa van a karmara, OK, ha nem akkor svindli."

De a karma nem tudományos és senki nem is állította ezt, valószínűleg nem is akarta. A karma az karma. Lehet hinni benne és lehet nem hinni. Ha viszont nem tudományos dolgokról akarsz véleményt alkotni, akkor nem a tudomány véleményét nyilvánítod ki, hanem a sajátodat. Természetesen lehet véleményed, de ez csakis a te szubjektív meglátásod és mások esetleg nem értenek vele egyet.

"Ugy latom, hogy te csak akkor ketelkednel, ha konkret (hamis) hatasmechanizmust allitanak, ha nem mondjak, hogyan mukodik, akkor te elfogadod, hogy ehetseges."

Ha csak azt mondják hogy varázslatos módon gyógyít, akkor elfogadom hogy lehetséges, de a véleményem szerint nem fog működni. Tulajdonképpen ugyanígy vagyok a homeopátiával. Ha csinálnának egy placebókontrollált kettős vaktesztet, akkor szerintem nem mutatna eredményességet, mert pusztán placebóhatása van. De azt is mondtam már hogy lehet hogy tévedek.

"Mentalis energia: miert ne sugarozhatna ilyet a vizbe egy keszulek, es miate tehetne ezt egy ember?"

"Mentalis energia: miert ne sugarozhatna ilyet a vizbe egy keszulek, es miate tehetne ezt egy ember?"

Sugározhat. Lehetséges, de szerintem nem lehetséges (utóbbi a szubjektív véleményem). De hogy jól értem-e a kérdésedet: Tulajdonképpen MENTÁLIS tulajdonságokkal rendelkezhet egy tárgy? Lelke van? Mondjuk autóra már hallottam ilyet mondani, de azért csak meglepődnék ha nem arra menne amerre én irányítom hanem a saját feje után menne :). Természetesen ez csak egy elmélet. Szerintem élettelen dolgok nem játszhatnak aktív szerepet a mentális energiás dologban. Az ezotériában gyakran feltűnik hogy néhány anyag, pl. a kristályok jól tárolják ezeket az energiákat, de ehhez ezeket is fel kell "tölteni" energiával hogy tárolják őket. Egyedül az élőlények tudnak aktív szerepet betölteni. De még számos ettől független információ is ezt támasztja alá.

"Amig nincs bizonyitva, addig nem fogadjuk el letezonek."

Én azt hiszem hogy aki kicsit is jártas a pszichológiában, az ilyen dolgokon nem akad fenn és nem próbál korlátoltan gondolkodni. Inkább örülj neki hogy vannak olyan tudományok ahol sokkal biztosabbra lehet menni. Vannak olyanok ahol nagyon sokat számít hogy te mennyi mindent látsz. Azt hiszem ez a nagy vízválasztó hogy valakiből inkább pszichiáter vagy pszichológus lesz. Aki nem bírja a bizonytalanságot, abból valószínűleg pszichiáter lesz.

"Occamrol es az o borotvajarol hallottal?"

Einsteinről és az ő borotvájáról hallottál-e?

@alagi:

"Erdekes hogy szkeptikusnak vallod magad, kozben meg olyan dolgoknak, aminek a letere sincs semmifele bizonyitek, egyes tulajdonsagait behatoan ismerni véled."

Egyet értek. Valóban érdekes. De ettől még nem kezelem tényként, ahogyan a tudomány területei felé is vannak kétségeim. Ettől még nem félek ezekre hagyatkozni és feltételezni hogy igazuk van.

"Csak azert mert a magnes karperec nem tud beszelni, meg nem lehetsz biztos benne, hogy nincs lelke."

Én feltételezem hogy nem létezik olyan minőségben mint az ember és az állatvilág. Baj?

"Az legalabbis igaz, hogy pont ugyanannyi bizonyitek van arra, hogy az embernek lelke van, mint arra hogy a magneses karperecnek lelke van."

Ez attól függ hogy hogyan definiálod a "bizonyíték" szót.

"ez kettosvak kiserlettel ellenorizheto tenykerdes"

Na ne mondd. Már megint majdnem hanyattestem ettől az éles logikától. Tehát a "misztikus" távgyógyászat simán ellenőrizhető ténykérdés, miközben szegény Hraskó Gábor azon panaszkodik hogy még egy ilyen kézzelfogható dolgot sem tudunk hitelesen tesztelni mint a mágneses karperec. Árammal gyógyításról ne is beszéljünk, mert ha nekem csinálsz vele egy placebókontrollált kettős vaktesztet akkor kézencsókollak. Aztán mégis egy osztályt tartanak fenn vele a kórházakban. Szóval ezeket nem lehet tesztelni, de a távgyógyászat az ténykérdés...

"a szkeptikussag eppen azt jelenti, hogy a vallassal szemben is szkeptikusak vagyunk."

Nem. A szkeptikusság azt jelenti hogy az ember mindennel szemben szkeptikus, azaz elfogadja hogy tévedhet, nem pedig azt hogy meg se próbál feltételezni és megismerni semmit. Amire te gondolsz az a vallási szkepticizmus.

@Szilágyi András:

Tóta W. egy demagóg újságíró akit ezért fizetnek. A te véleményedet valószínűleg jól összefoglalta és ezért érzed jónak az írását. Ami számomra aggasztó hogy hatással van rád az érzelmi demagógia.

De egyébként részemről ez oké. Én elfogadom hogy te így látod a világot és ilyen az értékrended. Véleményed is lehet, azt is elfogadom. A svindli lista is egyfajta véleménynyilvánítás, és ha akarod akkor maradjon fent a távgyógyászat. Felőlem lezárhatjuk ezt a vitát és hajlok is rá ha a többiek is beleegyeznek és nem próbálnak azzal vádolni hogy ki akarok bújni a vita alól valamilyen kifogással. Nem akarok, de szerintem már nincs sok értelme folytatni. A lényeges álláspontokat már kifejtettük, az enyém változatlanul az hogy kár szubjektív álláspontokkal tönkrevágni a listát. Odáig teljesen rendben van hogy a Pi-víz nem a megadott fagyásponton fagyott meg, az üzemanyag adalék nem növelte meg a teljesítményt, a gázmágnes nem csökkentette a fogyasztást, stb. Ezek mellé szerintem kár odakeverni a "ránézésre látható" dolgokat.

fordulo_bogyo 2010.10.27. 01:33:38

@mediocris: "De a karma nem tudományos és senki nem is állította ezt, valószínűleg nem is akarta. A karma az karma."

Mi az, hogy nem tudomanyos? A tudomany minden letezo dologgal tud foglalkozni.

"Tehát a "misztikus" távgyógyászat simán ellenőrizhető ténykérdés"

igen, az.

"Árammal gyógyításról ne is beszéljünk, mert ha nekem csinálsz vele egy placebókontrollált kettős vaktesztet akkor kézencsókollak."

Csak azert nem csinalok, mert nem akarom, hogy a kezemet nyalogassad. Mi sem konnyebb. Miert ne lehetne?

alagi 2010.10.27. 10:18:20

@Szilágyi András: "Nem, nem fogunk kettős vak kísérleteket felhozni, az ilyen dolgokról ránézésre látható, hogy miről szólnak. Ennyi."

Egyreszt eleg nagy eselye van hogy igazad van, de ne kezdjunk mar dogmazni, mert jon wmiki es igaza lesz, masreszt meg: (inenntol mediocrisnek is irom) betelefonalos tavgyogyitasra nehezebb kontrollcsoportot csinalni (de szerintem nem lehetetlen), a tavgyogyitas egy masik formaja, az imadkozas mar le volt tesztelve tobb kettosvak kiserletben is, es nem hatott.

"De ettől még nem kezelem tényként, ahogyan a tudomány területei felé is vannak kétségeim. Ettől még nem félek ezekre hagyatkozni és feltételezni hogy igazuk van."

Jo, akkor segitek. A konkluzio az, hogy nem vagy szkeptikus, vagy legalabbis megvalogatod hogy miben.

"Én feltételezem hogy nem létezik olyan minőségben mint az ember és az állatvilág. Baj?"

Egyatalan nem. Csak akkor ne mond azt, hogy szkeptikus vagy.

"Ez attól függ hogy hogyan definiálod a "bizonyíték" szót."

Ez inkabb attol fugg, hogy mennyire vagy hajlando prekoncepciodat bizonyitottnak latni valami halvany jelenseg fenyeben, ami a prekoncepcioddal osszefer (meg még ezer masik prekoncepcioval is, de azt ilyenkor nem vizsgalod)

"Hraskó Gábor azon panaszkodik hogy még egy ilyen kézzelfogható dolgot sem tudunk hitelesen tesztelni mint a mágneses karperec."

Ugyan nem hallottam tole, de szerintem felreertetted Gabort, es valoszinu arra panaszkodott, hogy senki nem teszteli, es nem arra hogy nem tudjuk.

"A szkeptikusság azt jelenti hogy az ember mindennel szemben szkeptikus"

Szerintem a vallas az resze a "minden"-nek tehat amit irtam abban egyetertunk. A vallasi szkepticizmus resze az altalanos szkepticizmusnak.

mediocris 2010.10.27. 18:13:54

@fordulo_bogyo:

"A tudomany minden letezo dologgal tud foglalkozni."

Ez kb. olyan mint hogy kalapáccsal mindent meg lehet szerelni. És akkor még nem is beszéltünk Buddha elefántjáról és a vakokról akik körülállva tapogatják.

""simán ellenőrizhető ténykérdés"

igen, az."

És hogyan zárnád ki a kísérleti hibákat és a külső beavatkozást ha szabad érdeklődnöm?

""Árammal gyógyításról..."

Miert ne lehetne?"

Hát például azért mert az áramot érzik az emberek. Ha meg nem megy rajtuk áram akkor nem érzik.

@alagi:

"A konkluzio az, hogy nem vagy szkeptikus, vagy legalabbis megvalogatod hogy miben."

www.philosophyonline.co.uk/tok/scepticism8.htm

A lényeget bemásolom: "Scepticism (from the Greek, skeptesthai, 'to examine') is the philosophical view that it is impossible to know anything with absolute certainty, or to know the world as it 'really' is."

"Csak akkor ne mond azt, hogy szkeptikus vagy."

Jó, de akkor te se hogy az vagy:).

"Ez inkabb attol fugg, hogy mennyire vagy hajlando prekoncepciodat bizonyitottnak latni valami halvany jelenseg fenyeben..."

Pontosan. Szerintem jól látod a dolgokat. A tudomány is pontosan ilyen. Az összes tudás ilyen természetű. Amit szerintem sokan nem vesznek észre (például itt sem a blogon), hogy a "halvány" az egy relatív fogalom. Tulajdonképpen te döntöd el hogy mennyire tartasz valamit valószínűnek a saját élményeid és tapasztalataid, valamint következtetéseid alapján. Szkepticizmus annyit tesz, mint tudni hogy ez a valószínűség 100% alatt van. A tudományos szkepticizmus elfogadja hogy amiket a tudományos szemléletmód nagyon-nagyon valószínűnek lát, azt vehetjük 100%-nak, és amit nem lát annak, az tudományosan nem bizonyított. Szerintem ez már ott nevetséges hogy a tudomány az egy szerteágazó ismerethalmaz, rengeteg területtel amik minőségben is jelentősen eltérnek. A másik számomra igencsak furcsa dolog hogy a matematikában elég jól működő teljes indukciót feltétel nélkül alkalmaz más tudományterületeken is (pl. a fizikában). Én megpróbálom olyannak látni a dolgokat amilyenek valójában és vállalom az ezzel járó bizonytalanságot, de megértem ha valakit ez a bizonytalanság arra motivál hogy inkább korlátozza a szemléletmódját. Egyébként nyilván nem fogok olyan dolgokat vizsgálni amiket irrelevánsnak tartok. Jól is néznék ki ha mindennel foglalkoznom kéne.

"Ugyan nem hallottam tole, de szerintem felreertetted Gabort"

Idézek tőle:

"ma már erősebb mágneseket használnak, ebben az esetben azonban mind a kísérleti alany, mind a kísérletet végző személy akarva-akaratlanul is megtudja, hogy rendes, vagy „placebo” mágnest kapott-e"

"nem placebokontrollált a teszt mindaddig, amíg nem tudják biztosítani, hogy a plecebo mágnest kapók ne jöjjenek rá, hogy mi történik. Legalábbis nem vak a kísérlet, és akkor már annyi az egésznek."

"A vallasi szkepticizmus resze az altalanos szkepticizmusnak."

Igazad van. Én itt arra gondoltam hogy a te értelmezésedben itt azt jelenti a szkepticizmus szó, hogy hülyeségnek tartod ha nem bizonyított. Pedig a szkepticizmus nem tart hülyeségnek semmit, csak egyszerűen nem is fogad el semmit tényként.

fordulo_bogyo 2010.10.27. 19:03:46

@mediocris:
""Árammal gyógyításról..."

Miert ne lehetne?"

Hát például azért mert az áramot érzik az emberek. Ha meg nem megy rajtuk áram akkor nem érzik."

Vartam ezt az ellenvetest.

A kiserletet helyi erzestelenitesben, vagy altatasban vegeznem. Vagy gyogyito es nem gyogyito (pl forditott iranyu, mas frekvenciaju stb) aramot hasonlitanek ossze. Vagy mas testreszre vezetnem az aramot... attol fuggoen, hogy mi az allitas az arammal kapcsolatos gyogyitassal, amit ellenorizni akarok.

""A tudomany minden letezo dologgal tud foglalkozni."

Ez kb. olyan mint hogy kalapáccsal mindent meg lehet szerelni. ""

Nem, nem olyan. A tudomany minden megismerheto dologhoz kivalasztja a megfelelo eszkozt.

alagi 2010.10.27. 20:52:01

@mediocris: ""Csak akkor ne mond azt, hogy szkeptikus vagy."
Jó, de akkor te se hogy az vagy:)."

En meg mondhatom, en ugyanis nem allitottam hogy biztosan tudni velem hogy a magneses karkotonek nincsen lelke.

Ez a szazalekosdi nem tul hasznos nezopont, mert nehez ertelmet adni egy csak egyszer bekovetkezo esemenynel a szazalekos eselynek. (Hany szazalek az eselye hogy a tavgyogyitas mukodik?) Hasznosabb ugy gondolni a termeszettudomanyokra, mint model epitesre. A jol mukodo modelleket megtartjuk es tovabb fejlesztjuk, a rosszul mukodoket kidobjuk. Az vilagos hogy nehany trivialis allitason kivul (gondokodom tehat vagyok, es ennek atfogalmazasai) semmiben sem lehet teljesen biztos az ember.

"A másik számomra igencsak furcsa dolog hogy a matematikában elég jól működő teljes indukciót feltétel nélkül alkalmaz más tudományterületeken is (pl. a fizikában)."

Hol is alkalmazzak a teljes indukciot a fizikaban?

"ma már erősebb mágneseket használnak, ebben az esetben azonban mind a kísérleti alany, mind a kísérletet végző személy akarva-akaratlanul is megtudja,"

Igen ezzel lehet problema, de elvileg nem lehetetlen, pusztan gyakorlatilag nehez kivitelezni. A magnest peldaul lehetetlen (vagy legalabbis veletlenul nehez) megkulonboztetni egy hasonlo nem magneses targytol ha nincs a kozelben vas.

@fordulo_bogyo: "A tudomany minden letezo dologgal tud foglalkozni."

Szerintem itt arra gondol mediocris, hogy az nem igazan tudomanyos kerdes, hogy Julcsit vagy Marcsit vegyem-e el felesegul, vagy Beethovent hallgassak-e vagy Death Metalt.
Az viszont igaz, hogy ha a vilag megismerese a cel, a tudomanyos modszer az egyetlen lehetoseg.

pounderstibbons 2010.10.27. 21:43:48

@mediocris:
Az idézetedben Hraskó nm távgyógyítókról, hanem mágnesek által keltett hatások vizsgálatának nehézségeiről beszél, amit embereken vizsgálni tényleg drága/körülményes lehet, mert kevesen vagyunk meg fémtárgyak nélkül.

Ugyanakkor pl. egy karámnyi disznón, vagy tucatnyi egéren már lehetne vizsgálni a mágnesek állítólagos gyógyhatását.

Mellesleg a távgyógyítókhoz igencsak hasonló állítólagos erővel rendelkező gyógyítók leleplezését már egy kilencéves kislány is meg tudta csinálni.
en.wikipedia.org/wiki/Emily_Rosa

Szerinted mennyi az esélye, hogy egy ilyen hülyeség, ami néhány centiméteres távolságon belül nem kimutatható, egymástól kilométerekre lévő emberekkel működjön?
Ez kb. olyan lenne, mintha lenne egy telefonod, ami a lakáson belül nem működik, csak eltérő megyék között, vagy egy pisztolyod nem lenne halálos 3 méteren belül, de kilométeres távolságon túl meg igen.

fordulo_bogyo 2010.10.27. 21:46:19

@pounderstibbons: "Ez kb. olyan lenne, mintha lenne egy telefonod, ami a lakáson belül nem működik, csak eltérő megyék között, vagy egy pisztolyod nem lenne halálos 3 méteren belül, de kilométeres távolságon túl meg igen. "

Ilyen van, ez a homeopatikus elven mukodo telefon illetve pisztoly, a higitassal ersodik a hatasa.

mediocris 2010.10.27. 23:01:04

@fordulo_bogyo:

"A kiserletet helyi erzestelenitesben, vagy altatasban vegeznem."

Ez biztosan nem elegendő. Tudtommal a placebóhatás ilyen esetekben is fennáll.

"Vagy gyogyito es nem gyogyito (pl forditott iranyu, mas frekvenciaju stb) aramot hasonlitanek ossze."

Ez már érdekesebb kísérlet. Ha jól tudom egyenárammal végzik ezt a gyógyítást a kórházakban. Nem hiszem hogy az áram irányának nagy jelentőséget tulajdonítanának. A nővérke rátapasztja a vezetékeket a páciensekre és addig tekeri az áramot a készüléken amíg a beteg azt nem mondja hogy most már érzi. Ez a módszer tudományosan elfogadott és használják. Szerintem egyszerű placebohatása van. Ezzel szemben a távgyógyászatban nagyon kevesen hisznek, mégis ezt bíráljátok jobban. Miért? Én nem érzem kiegyensúlyozottnak a helyzetet.

@alagi:

"En meg mondhatom, en ugyanis nem allitottam hogy biztosan tudni velem hogy a magneses karkotonek nincsen lelke."

Szerintem a szkepticizmus nem azt jelenti hogy nem feltételezhetünk semmit, a te értelmezésedben viszont igen és úgy oldod fel hogy ami "tudományos", azt nyugodtan elfogadhatjuk, végülis neked a tudományos szkepticizmus a fontos. Én ember vagyok, vannak meggyőződéseim, és ezek szerint biztos vagyok benne hogy a karkötőnek nincs "lelke". Persze tudom hogy lehet hogy tévedek, és ezért elfogadom ha szerinted van. Lehet hogy neked van igazad, de én nem hiszem, az eddigi tapasztalataim és ismereteimnek teljesen ellentmond. A szkepticizmus viszont független a hittől. Mármint az eredeti szkepticizmus. Teljesen mindegy hogy miben hiszel. Azt viszont pontosan tudod hogy semmit nem tudsz pontosan.

"Az vilagos hogy nehany trivialis allitason kivul (gondokodom tehat vagyok, es ennek atfogalmazasai) semmiben sem lehet teljesen biztos az ember."

Ez alapján pl. te nyilvánvalóan nem vagy szkeptikus. Egyáltalán nem biztos amit a zárójelbe írtál, és pl. én nem is értek vele egyet.

"Hol is alkalmazzak a teljes indukciot a fizikaban?"

Hol nem? Amikor végzel egy kísérletet amire a fizika azt mondja hogy ez be van bizonyítva, akkor abból a feltételezésből indulsz ki hogy elvégezted a kísérletet, sikerült igazolni az elméletet, valóban működik. Aztán megismétled, esetleg más is, és ebből azt a következtetést vonod le hogy 1. alkalommal működött, n-szer kipróbáltad és működött, ezért akárhányszor ki fogod még próbálni a jövőben, működni fog. Ezzel igazolva is van az elmélet.

"Igen ezzel lehet problema, de elvileg nem lehetetlen..."

Nem lehetetlen szerintem sem, de szerintem akkor sem "egyszerű ténykérdés" addig amíg nem tudjuk összehozni a körülményeket. Szerintem a mágneses karperechez képest sokkal nehezebb lenne a távgyógyítást vizsgálni. De tegyük fel sikerül cáfolni. Tegyük fel hogy egyértelműen kiderül hogy a vizsgált távgyógyító csaló. Következik-e ebből hogy a távgyógyítás nem lehetséges. Tudom hogy erre azt mondanátok hogy először bizonyítani kell, de a fenét kell. Ahhoz kell hogy tudományosan elfogadott legyen, nem pedig ahhoz hogy létezhessen. Viszont jelenleg sem tudományos tény és csak az él vele aki hisz benne. Persze ha akarjátok akkor küzdhettek ellene, lehet hogy nektek van igazatok (bár nekem nem ez a véleményem), de akkor sem ténykérdés hogy létezik-e a távgyógyítás, vagy sem. Azt pedig ma sem értem hogy mit vártok el ettől a küzdelemtől. De ha tényleg foglalkoztat titeket a kérdés, akkor eszembe jutott egy idevágó mondás: Ha a hegy nem megy Mohamedhez...

"Az viszont igaz, hogy ha a vilag megismerese a cel, a tudomanyos modszer az egyetlen lehetoseg."

Ezzel én nem értek egyet. Hogy bizonyos dolgok megismerésénél a tudományos módszer az egyetlen lehetőség az lehet. De én pedig abban vagyok biztos hogy más dolgok megismerésénél a tudomány teljesen haszontalan. Persze ismét felmerül a kérdés hogy mit értünk világ alatt és megismerés alatt.

@pounderstibbons:

"Szerinted mennyi az esélye, hogy egy ilyen hülyeség, ami néhány centiméteres távolságon belül nem kimutatható, egymástól kilométerekre lévő emberekkel működjön?"

Nem vagyok benne biztos hogy a két jelenségnek köze van egymáshoz, de az esélye hogy működjön nagyobb mint 0 és kisebb mint 1.

"Ez kb. olyan lenne, mintha lenne egy telefonod..."

Nem. Még véletlenül sem kéne telefonhoz vagy más dolgokhoz hasonlítgatni. Egyébként a kislány sem bizonyította hogy nem létezik aura és nem lehet kézrátétellel gyógyítani. Ő csak elvégzett egy kísérletet, ami ismeretlen okokból kifolyólag negatív eredménnyel zárult. Egyébként ha zavar a véleményem akkor szerintem érdemes lenne elgondolkodnod rajta hogy akarsz-e küzdeni vallási dolgok ellen.

fordulo_bogyo 2010.10.27. 23:20:02

@mediocris:
""A kiserletet helyi erzestelenitesben, vagy altatasban vegeznem."

Ez biztosan nem elegendő. Tudtommal a placebóhatás ilyen esetekben is fennáll."

Hogyan allhatna fenn placebohatas, ha egyszer a paciens nem tudja, hogy volt-e aram a drotban, vagy sem, mert az erzestelnites vagy altatas miatt nem erezte?
Epp ez a vak proba lenyege, hogy a pacien nem tudja.
Meg dupla vak probaval is megvalosithatod, hogy a kezeloorvos se tudja, volt-e aram vagy sem.

"Egyébként a kislány sem bizonyította hogy nem létezik aura és nem lehet kézrátétellel gyógyítani. Ő csak elvégzett egy kísérletet, ami ismeretlen okokból kifolyólag negatív eredménnyel zárult."

Igy van. Nem is lehet bizonyitani valaminek a nemletet vagy lehetetlenseget. Ezert alapelv, hogy annak kell bizonyitani, aki allitja a letet, a mukodeset. Amig valami nem bizonyitja, hogy az a dolog letezik mukodik, addig nem vesszuk komolyan.
Ezt probaltuk mar kifejteni, de nem fogadtad el. Talan most, a sajat ervelesed nyoman latod, hogy nem lehetseges a nemlet a nemmukodes bizonyitasa altalaban, csak egy-egy konkret esetre. Ezert a masik oldatol kell a bizonyitast elvarni.

alagi 2010.10.27. 23:35:12

@mediocris: "oldod fel hogy ami "tudományos", azt nyugodtan elfogadhatjuk, végülis neked a tudományos szkepticizmus a fontos."

Felreertesz engem, en sehol nem allitottam hogy nem kell ketelkedni pl. a Newton torvenyekben, vagy egyeb tudomanyos ismeretekben.

"biztos vagyok benne hogy a karkötőnek nincs "lelke""

Ebben a pillanatban tertel le a szkepticizmus palyajarol. Az nem azt jelenti ugyanis, hogy elfogadod, hogy nem ertesz egyet valakivel. Fentebb te magad helyesen leirtad mi a szkepticizmus, miert nem veszed eszre hogy a te hozzallasod nem fer ossze azzal?

"Egyáltalán nem biztos amit a zárójelbe írtál, és pl. én nem is értek vele egyet."

Na, kezd erdekesse valni. Miert nem? legyszives ezt fejtsd ki.

A teljes indukcionak nezzel utana, mert az teljesen mast jelent mit amit itt te annak nevezel. Amit te annak hivsz az pusztan annak a modellnek az alkalmazasa hogy a fizikai torvenyek nem fuggenek az idotol. Erre sincs tutibiztos bizonyitek persze, de eddig ez egy nagyon jo modellnek tunik. (es egyebkent kulon kutatasi irany a torvenyek idofuggeset keresni. eddig meg nem talaltak semmit)

http://hu.wikipedia.org/wiki/Teljes_indukció

Ertsd mar meg, nem a cafolas a tudomany celja. Hogy cafolod meg, hogy "letezik unikornis"? Aki valami meglepot allit az bizonyitson!

"De én pedig abban vagyok biztos hogy más dolgok megismerésénél a tudomány teljesen haszontalan. Persze ismét felmerül a kérdés hogy mit értünk világ alatt és megismerés alatt."

Es irjal mar egy peldat is, anelkul csak a levegobe beszelsz.

"Tudtommal a placebóhatás ilyen esetekben is fennáll."

Ez nem problema, ennek a kiszuresere talaltak ki a kontrollcsoportot. Vagyis mindenki azt hiszi hogy arammal kezelik, de valajoban nem mindenkit kezelnek.

mediocris 2010.10.28. 01:04:41

@fordulo_bogyo:

"Hogyan allhatna fenn placebohatas, ha egyszer a paciens nem tudja, hogy volt-e aram a drotban, vagy sem, mert az erzestelnites vagy altatas miatt nem erezte?"

Ebben nem lehetünk biztosak. Az agy alvás közben is működik, és még érzéstelenítés mellett is tudhat róla a páciens tudat alatt. De azért egy próbát megérne.

"Amig valami nem bizonyitja, hogy az a dolog letezik mukodik, addig nem vesszuk komolyan."

Szerintem senki nem is kéri. De attól még létezhet, működhet.

"a masik oldatol kell a bizonyitast elvarni."

De mihez? Minek a feltétele hogy be legyen bizonyítva a hatásosság? Hogy lekerüljön a listáról :)?

"nem lehetseges a nemlet a nemmukodes bizonyitasa altalaban, csak egy-egy konkret esetre."

Szerintem itt átsiklunk egy nagyon fontos dolgon. Amikor szereket, termékeket vizsgálunk akkor nincs emberi tényező, hanem egy konkrét valami konkrét működését vizsgáljuk meg. Ha egy terméket forgalomba hoznak akkor elvárjuk hogy teljesítse az összes példánya a specifikációkat (és ezt a fogyasztóvédelmi törvény is nagyon szigorúan veszi). Ezután alkalmazunk különböző minősítési eljárásokat, amik egy tanúsítványt adnak a terméknek ha megfelel a kritériumoknak. Egyes tanúsítványok kötelezőek, mások csak opcionálisak, esetleg valamilyen státuszhoz kellenek. Az üzemanyagadalék svindli mert megvizsgáltuk és nem találtuk alátámasztottnak az állításait. A bioptron lámpánál szintén nem. A távgyógyítókat még csak meg sem tudtuk vizsgálni ilyen szinten. Én itt érzek egy minőségi különbséget. A svindli termékek állításait sikerült tudományos szinten cáfolni (akár azt hogy tudományos módszer. Egy mágneses karperec is működhet, de nem állíthatja senki róla hogy tudományosan igazolt), viszont a távgyógyítást nem (persze ha azt mondod hogy ezek a vizsgálatok sem cáfolták a működésüket, akkor nyugodtan kétségbe vonhatod akár a teljesítménymérő módszerek megbízhatóságát is). Ha kórházakban távgyógyítók dolgoznának és orvosi minősítést kapnának, akkor ott lenne a helyük a listán közvetlenül a svindli termékek mellett. És ha megfigyeled akkor például Lenkei vitaminjai sincsenek fent a listán, pedig nyílt titok hogy Hubbard bácsi E-méterezte össze az összetételüket és egy Cleerwater-i székhelyű cég gyártja őket.

Figyeld meg hogy még csak nem is arról megy a vita hogy egyes távgyógyítók csalók-e. A lista azt mondja hogy minden emelt számon hívható távgyógyító csaló. A pszichológia viszont kimondja hogy minden ember egyén, egyedi és megismételhetetlen. Hogyan tudsz ilyet kijelenteni anélkül hogy az összes ilyen távgyógyítót megvizsgálnád? Ha legalább lennének ilyen kísérletek velük, akkor vitázhatnánk arról hogy ezek a kísérletek mennyire hitelesek, vagy milyen jelentőségük van.

@alagi:

"en sehol nem allitottam hogy nem kell ketelkedni pl. a Newton torvenyekben, vagy egyeb tudomanyos ismeretekben."

De azért elfogadod őket, vagy azt mondod rájuk hogy hülyeség? Persze tudom a választ hiszen magad mondtad: "eddig ez egy nagyon jo modellnek tunik"

Tegyük fel hogy más pedig valami mást talál "jó modellnek" és nem mondja róla hogy tudomány. Ő csak egyszerűen jónak tartja és elfogadja, pont úgy, ahogyan te is a tudomány megállapításait. Mi ezzel a baj?

"miert nem veszed eszre hogy a te hozzallasod nem fer ossze azzal?"

Ha én 100%-os tudás birtokában érezném magam akkor nem azt mondanám hogy biztos vagyok benne (amiből következik hogy ez az ÉN véleményem), hanem egyszerűen kijelentenék valamit. Tehát nem azt mondanám hogy biztos vagyok benne hogy a Föld gömbölyű, hanem azt hogy a Föld gömbölyű. De még ekkor sem 100% hogy én ezt tényként állítom és nem csak az egyszerűség kedvéért fejezem ki így magam. A nyelv nem tökéletes eszköz, és szerintem te csak nyelvtannáciskodsz. Vagy szerinted szerintem tényleg 100% hogy nincs lelke a karkötőnek? Szerinted tényleg ezt jelenti amit írtam?

"Na, kezd erdekesse valni. Miert nem? legyszives ezt fejtsd ki."

Te tényleg úgy gondolod hogy ha nem gondolkodnál akkor megszűnnél létezni? Mások azt mondják hogy akkor kezdenél el élni igazán és a gondolkodás csak elvakít.

"Amit te annak hivsz az pusztan annak a modellnek az alkalmazasa hogy a fizikai torvenyek nem fuggenek az idotol."

Szerintem erről nincs értelme vitatkozni, a lényege az volt hogy nem abszolút tudás az sem amit a fizika állít, és ha jól értem ezzel te is egyetértesz.

"Ertsd mar meg, nem a cafolas a tudomany celja."

Ez igencsak elgondolkodtató, mert akkor mi? És ha nem bizonyítja a tudomány hogy nem létezik unikornis akkor miért akarják a létezését cáfolni tudományos magyarázattal? Senki nem mondta hogy az unikornis létezése tudományosan elfogadott, vagy hogy az akar lenni. De ha a tudomány szerinted sem cáfolja, akkor létezhet? Azért érdemes ezt végiggondolni, mert pl. egy üzemanyagadalékról a tudomány képes eldönteni hogy működik-e az ő álláspontja szerint. Ha jól emlékszem viszont pontosan te voltál aki arra hivatkozott hogy a tudományos ismereteink kizárják a távgyógyítás lehetőségét (vagy valami ilyesmi).

"Es irjal mar egy peldat is, anelkul csak a levegobe beszelsz."

Buddhizmust mennyire ismered? Most nem arra vagyok kíváncsi hogy vizsgálgatják tudományos szempontból az állításait és nem mond ellent a tudománynak. A távgyógyítás sem mond ellent a tudománynak. Az eddigi tudományos és nem téves ismereteink ugyanúgy léteznek a távgyógyítás működésétől függetlenül. Legfeljebb pár dolgot kicsit újra kéne gondolni (mint pl. Newton törvényeit az atomfizika után).

fordulo_bogyo 2010.10.28. 05:16:15

@mediocris: A lenygbevago kulonbseg a technikai (pl fogyasztascsokkento) es a gyogyaszati dolgok koztt vannak. A bioptron lampa es a tavgyogyito kisiparos kozott nincs lenyegi kulonbseg.
A techikai izek azok egyszeruen merhetoek, elegendo nehanyszor megismetelni a merest es kesz - vagy hatasos, vagy sem.
A gyogyitassak kapcsolatos osszes ize kapcsan mas a helyzet. A betegseg nem merheto olyan egyszeruen, mint aa auto fogyasztasa. Mi tobb, a betegseg lefolyasa idoben valtozik, javul-rosszabbodik kezelestol fuggetlenul is. Sok betegseg magatol gyuogyul, masok hullamzanak, hol jobban van a beteg, hol rosszabbul. A beteg varakozasa, elvarasa is sokat szamit bizonyos betegsegek eseten.
Ezert egyetlen beteg alapjan nem lehet eldonteni, van-e hatas. Kell 10-100-1000 beteg es a felet kezeljuk a masik fele meg a kezeletlen osszehaslolito csoport. Igy kell(ene) tesztelni a penicillint, a bioptron lampat es a tavgyogyito kisiparost. Ha a kezelt csoprtban tobben gyogyulnak, mint az osszehasonlito csoportban: a kerdese dolog hatasos. ha nem, akkor viszont nem az. Ilyen egyszeru.
A betegek varakozasat (placbo hatas) ugy szurjuk ki, hogy minden beteg azt hiszi, hogy o a kezelt csoprtba tartozik. Vak proba. Az orvos varakozasat, reszlehajlasat, szubjektivitasat ugy szurjuk ki, hogy az orvos enm tudja, melyik beteh kapott igazi kezelest (dupla vak proba).

fordulo_bogyo 2010.10.28. 05:20:47

@mediocris: "A távgyógyítás sem mond ellent a tudománynak. "

Mar hogyne mondana ellent. A tudomany azt allaitja, hogy egy ember nem kepes egy masik ember egeszsegi vagy elettani allapotat eszkozok nelkul, pusztan gondolataival megvaltoztatni. Meg kozelrol sem. Tavolrol meg plane nem.

Egy ember nem kepes egy korokozo bakteriumot vagy gombat, vagy virust megolni pusztan gondolati uton a masik emberben. Meg kozelrol sem. Tavolbol telefonon, TV-n stb keresztul meg plane nem.

alagi 2010.10.28. 10:13:13

@mediocris:"Persze tudom a választ hiszen magad mondtad: "eddig ez egy nagyon jo modellnek tunik""

Ezt felesleges volt leirnod, tenyleg ez a valaszom. :) (azota van jobb modell is egyebkent, ugyhivjak hogy relativitaselmelet)

"Tegyük fel hogy más pedig valami mást talál "jó modellnek" és nem mondja róla hogy tudomány. Ő csak egyszerűen jónak tartja és elfogadja, pont úgy, ahogyan te is a tudomány megállapításait. Mi ezzel a baj?"

Tegyuk fel hogy a szomszedod a kutyat macskanak hivja. Mi ezzel a baj? Azon kivul hogy nehol akadozo lesz a kommunikacioja a tobbi emberrel, semmi. A jo modell kriteriuma egyebkent egyatalan nem szubjektiv: ami a kiserleteket jobban (kisebb hibaval) magyarazza es josolja, az a jobb modell.

"Szerinted tényleg ezt jelenti amit írtam?"

Az en nyelvhasznalatom szerint a "biztos vagyok benne, hogy ..." szofordulat es az "ugy gondolom hogy talan ..., de lehet hogy nem" kozott jelentos kulonbseg van, a te nyelvhasznalatod szerint ugy latszik ugyanaz. Ezentul erre odafigyelek majd.

"Te tényleg úgy gondolod hogy ha nem gondolkodnál akkor megszűnnél létezni? Mások azt mondják hogy akkor kezdenél el élni igazán és a gondolkodás csak elvakít."

Ehh. Egy csomo dolgot felreertesz. Az allitas ennyi: "Gondolkodom, es ha nem leteznek akkor nem lenne aki ezt gondolja, innen tudom, hogy biztos hogy letezem"
Es nem pedig a gondolkodas erkolcsi ertekerol valo megallapitas. (Ez a reklam nyelv lenne: "Miota lenkei vitamint eszek, azota elek csak igazan: vitamint zabalok, tehat vagyok" :))) )

"Ez igencsak elgondolkodtató, mert akkor mi?"

Hat a bizonyitas. Pl. Itt van tessek egy elo unikornis, tehat letezik unikornis.
Ez meg csak most kezd neked leesni? De legalabb akkor az eddigi parbeszed nem volt teljesen hiabavalo. :)

" És ha nem bizonyítja a tudomány hogy nem létezik unikornis akkor miért akarják a létezését cáfolni tudományos magyarázattal?"

Hogy az emberek miert akarnak dolgokat, az nem egyszeru kerdes. Nem a konkret kerdes miatt erdekes az unikornis, hanem mert ez a tipikus peldaja a cafolas/bizonyitas kapcsolatanak a termeszettudomanyokban. Azt nem lehet bebizonyitani, hogy nincs unikornis, mert mindig lehet mondani, hogy van, csak eddig rossz helyen kerestuk. Azt viszont hogy van unikornis, be lehet bizonyitani, pl. ha elokerulne egy unikornis akkor az bizonyitek lenne. Ezt ugy is mondjak, hogy a tudomany falszifikalhato (cafolhato) allitasokkal foglalkozik. A "letezik unikornis", "a tavgyogyitas mukodHET" nem ilyen allitasok. A "tavgyogyitas az esetek jelentos reszeben mukodik" az ilyen.

"pontosan te voltál aki arra hivatkozott hogy a tudományos ismereteink kizárják a távgyógyítás lehetőségét (vagy valami ilyesmi)."

Legyszives azt olvasd amit irok. Nem zarja ki, pusztan nem igazan fer ossze a jelenleg ismert legjobb modelljeinkel, ezert nagyon meglepo lenne, ha kiderulne hogy mukodik.

"Buddhizmust mennyire ismered? "

Nem igazan. Irjal valami relevansat rola. Ha a vilag megismerese kozben kiserleteket vegeznek, azaz otleteiket a valossaggal osszevetik, akkor a tudomanyos modszert alkalmazzak, akarhogy is nevezzek azt amit csinalnak. Ha nem vetik ossze, akkor meg nem fogjak tudni, hogy nem-e tevednek, tehat rossz a modszer.

"Legfeljebb pár dolgot kicsit újra kéne gondolni (mint pl. Newton törvényeit az atomfizika után). "

Igen, csak ott az volt a helyezet, hogy volt 1000 kiserlet, ami meresi hiban tul megmagyarazhatatlan volt a klasszikus fizikaval, mig itt egyetlen megbizhato adat sincs a tavgyogyitas mukodeserol. (sot, cafolo kiserletekbol van tobb is)

Ádám Almája vs. Tudomány Körtéje 2010.10.28. 17:53:31

@fordulo_bogyo:

" A tudomany azt allaitja, hogy egy ember nem kepes egy masik ember egeszsegi vagy elettani allapotat eszkozok nelkul, pusztan gondolataival megvaltoztatni.
"

Melyik tudomány állítja ezt?(bizonyíték, forrás, kísérlet, tudós neve, szakterület ? ) kíváncsi lennék - mert szerintem blöffölsz vagy még inkább áltudományoskodsz.

Ádám Almája vs. Tudomány Körtéje 2010.10.28. 18:10:27

@fordulo_bogyo:

"Vak proba. Az orvos varakozasat, reszlehajlasat, szubjektivitasat ugy szurjuk ki, hogy az orvos enm tudja, melyik beteh kapott igazi kezelest (dupla vak proba)."

Akkor mégis csak meg tudja változtatni a gondolatával az orvos egy másik ember (beteg) egészségügyi állapotát?

Mit is állít akkor a tudomány?

Ádám Almája vs. Tudomány Körtéje 2010.10.28. 18:41:03

@alagi:

"itt egyetlen megbizhato adat sincs a tavgyogyitas mukodeserol. (sot, cafolo kiserletekbol van tobb is)"

Hogy lehet megtervezni egy távgyógyítást cáfoló kísérletet?
mert szerintem logikailag nem lehet ..
kíváncsi lennék.

mediocris 2010.10.28. 18:57:59

@fordulo_bogyo:

"A lenygbevago kulonbseg a technikai (pl fogyasztascsokkento) es a gyogyaszati dolgok koztt vannak."

Gondoltam hogy ez előjön, de szerintem nincs köztük lényegi különbség. Ha belegondolsz akkor az üzemanyag adalék állít valamit aminek elég pontosan ismerjük a tudományos hátterét, és tudományosan alátámasztott módszerekkel, ellenőrzött körülmények között tudjuk vizsgálni az állításait. A bioptron lámpánál is ugyanez a helyzet. Azt állítják hogy a fénye gyógyít. Ezt a fényt pontosan tudjuk hogy mikor és hogyan állítja elő, milyen dózisban. A hatástanulmányokhoz pedig kidolgoztunk egy módszert, amivel nagyon biztosan ki tudjuk zárni a külső hatásokat, köztük a placebohatást. Tehát ha a készülék tényleg hatásos, akkor az adott fény gyógyítóereje bebizonyosodik (ahogyan pl. Szabó Gábor tudott ilyen kísérleteket felmutatni). Legalábbis nagyon nagy valószínűséggel.

De mi a helyzet a távgyógyítókkal? A tudományos háttér kész rejtély, minden távgyógyító más és más, és hogy tetőzzük a bajt, még csak a kísérletek tisztaságát sem biztos hogy tudjuk garantálni. Ha egy fény gyógyhatásáról lenne szó, akkor legalább mondana valamit a negatív eredmény az adott fényről ha elvégzünk egy kísérletet. Itt legfeljebb az adott gyógyítóról mondana valamit, és még azt se tudnánk mennyire avatkoztunk bele a kísérletekbe. Legjobb lenne sok távgyógyítóval dolgozni egyszerre hogy a behatás jelentőségét csökkentsük. Amíg ilyen kísérletek nincsenek addig mindenki azt gondol amit akar, de ha lesznek is, akkor se lehetünk benne biztosak hogy a nem vizsgált gyógyítók hatástalanok és a "gyógyító energiákról" pedig egyik esetben sem fogunk megtudni többet. Persze lehet azt mondani hogy nem léteznek, mert akkor már sikerült volna kimutatni, de ennyi erővel földönkívüliek sem léteznek, mert akkor már találkoztunk volna velük. Ez nem egy tudományos érv.

"A tudomany azt allaitja, hogy egy ember nem kepes egy masik ember egeszsegi vagy elettani allapotat eszkozok nelkul, pusztan gondolataival megvaltoztatni."

Én ezt a részt valahogy nem olvastam. Szerintem inkább arról van szó hogy a tudomány arra enged következtetni hogy ez "valószínűleg" nem lehetséges. De pl. ha arról van szó hogy valaki kívülről képes befolyásolni mások pszichés állapotát, akkor a kívülről gyógyulást befolyásolás az már tudományosan is lehetséges (ez ha jól sejtem már nem pont a fizika területe).

@alagi:

"Tegyuk fel hogy a szomszedod a kutyat macskanak hivja."

Nem a nomenklatúrán volt a hangsúly.

"Az allitas ennyi: "Gondolkodom, es ha nem leteznek akkor nem lenne aki ezt gondolja, innen tudom, hogy biztos hogy letezem""

Nem biztos hogy félreértettem. Itt azt állítod hogy ha nem gondolkodnál akkor nem tudnád biztosan hogy létezel. Szerintem a gondolkodással nem tudsz erről meggyőződni. Legfeljebb azt hiszed hogy létezel. De mi van ha csak egy robot vagy :)? Kapcsold ki magad és akkor majd megtudod hogy valóban létezel-e. Szerintem aki csak bekapcsolva működik az egy robot, aki azt sem tudja hogy mit csinál, és nem veszi észre hogy nem tudja hogy mit csinál.

"Hat a bizonyitas. Pl. Itt van tessek egy elo unikornis, tehat letezik unikornis."

De te magad is elismerted hogy a tudomány sem képes semmit abszolút bebizonyítani. Ha egzakt, a tudomány által jól ismert területekről beszélünk, akkor pedig tudományosan cáfolni tud, de ez a cáfolat sem abszolút érvényű, pontosan azért amiért a bizonyítás sem az, legfeljebb tudományos szinten. Aztán vannak olyan területek ahol elég sok az ismeretlen és a tudomány nem alkot zárt rendszert. Ezeknél a tudomány bizonyítani sem fog, legfeljebb megállapításokat tesz és elméleteket állít fel, de mégnagyobb az esélye hogy téved.

"Azt viszont hogy van unikornis, be lehet bizonyitani, pl. ha elokerulne egy unikornis akkor az bizonyitek lenne."

Kivétel ha kiderülne hogy valaki átfestett egy lovat :). Nem, nem lenne bizonyíték, de a tudomány elfogadná annak. Tehát tudományosan bizonyíték, de ahogy elismerted a tudomány tévedhet. Cáfolni pedig nem tudja az unikornis létezését tudományosan sem, tehát létezhet, ahogyan a távgyógyítás is.

"A "tavgyogyitas az esetek jelentos reszeben mukodik" az ilyen."

És lehet hogy ez az állítás nem is igaz. Ezzel én is egyetértek.

"Nem zarja ki, pusztan nem igazan fer ossze a jelenleg ismert legjobb modelljeinkel, ezert nagyon meglepo lenne, ha kiderulne hogy mukodik."

Na de kinek lenne meglepő? Aki használja és gyógyították ilyennel, annak is meglepő lenne? Vagy azoknak akik eddig is hittek benne, vagy legalább elképzelhetőnek tartották, ez meglepő lenne? Nos látod erről a tudomány nem mond semmi konkrétat ami feltétlenül kell hogy befolyásoljon minket, ezért az emberek hitvilága lesz ami eldönti hogy meglepő-e. Ha megnézed a bioptron lámpát, vagy az üzemanyag adalékot, esetleg a gázmágnest, ott már egy-egy pozitív eredmény a tudományt is átírná. Pl. a bioptron fény bekerülne az ismert gyógyhatású fények közé, az üzemanyag adalékból az olajcégek hatalmasat profitálnának, a gázmágnes pedig többet árulna el a mágnességről. De ezeket a területeket már eddig is viszonylag jól ismertük, ezért tényleg nem valószínű hogy pont valami hihetetlen újítással állna elő valaki. A távgyógyításról fogalmunk sincs, az egész terület ismeretlen és valószínűleg egy teljesen új területet nyitna meg. Szerintem egyáltalán nem lenne annyira meglepő, hiszen nem is tudjuk hogy mire számítsunk.

"Igen, csak ott az volt a helyezet, hogy volt 1000 kiserlet, ami meresi hiban tul megmagyarazhatatlan volt a klasszikus fizikaval, mig itt egyetlen megbizhato adat sincs a tavgyogyitas mukodeserol."

Szerintem itt is pontosan erről van szó egyes emberek elmondása szerint. Lehet hogy itt a mérési hibát a placebohatás okozza, és nem látjuk eléggé hogy elfogadjuk a jelenséget. Persze azt könnyebb bizonyítani hogy nem képes a távgyógyítás "Kelj fel és járj!" típusú csodákra, de hogy abszolút semmit nem ér-e az nagyon nehéz kérdés. Mi van ha csak hozzájárul a placebohatáshoz és ezzel segít meggyógyulni az embereknek? Én egy gázmágnes esetén biztos vagyok benne hogy hatástalan lesz (persze van rá némi esély, de ha elfogadom a tudományt, akkor nagyon kevés esélyt látok), egy távgyógyításról nem tudom hogy hatástalan-e, csak azt hogy nem tudok róla jóformán semmit.

"Nem igazan. Irjal valami relevansat rola."

Buddha olyan kérdésekre kereste a választ amikre senki nem tudta a választ. Az élet természete, célja, a szenvedés, stb. Ezekre az ismeretekre tapasztalati úton tett szert, és maga sem tudta hogyan lehet megtalálni a válaszokat, csak hogy meg akarja őket találni. Aztán egy szép napon megvilágosodott és onnantól nagyon bölcs lett. Vannak meglátásai, és ezekből vont le következtetéseket. Például az addigi tapasztalatai alapján úgy gondolta hogy létezik a lélekvándorlás. Ez szerintem kb. olyan mint hogy valaki az eddigi tapasztalatai alapján azt mondja hogy nem létezik a távgyógyítás. Lehet hogy Buddha egyes dolgokban tévedett, és ő maga is azt tanácsolta hogy ne fogadják el neki amiket mond, hanem vizsgálják meg a szavait nagy alapossággal. Ő úgy gondolta hogy a tudásnak csak akkor van igazán értelme ha valaki nem csak ismeri, hanem elsajátította és saját maga is tapasztalta. A meglátásait sosem fogják dogmatikusan tanítani (pl. az iskolákat lehet egyfajta dogmatikus intézményeknek kezelni, ahol csak rákényszerítenek az ismeretekre. Mondjuk matek és fizika esetén ez nem is olyan nagy baj, de hogy irodalmat minek beleverni az emberekbe azt máig nem értem), pont a személyes megismerésben van a buddhizmus lényege. A megvilágosodást is személyesen kell megtapasztalni. Maga Buddha is sokat hezitált a megvilágosodása után hogy tanítsa-e azt amit ő tanult, mert attól félt hogy az emberek nem lesznek képesek megérteni, vagy félreértik és ezzel több rosszat tesz mint jót.

Nem hiszem hogy a világ megismeréséhez "a tudományos módszer az egyetlen lehetőség" (bár ez attól is függ hogy mit értünk tudományos módszer alatt). Azt sem hogy a tudomány mindent képes vizsgálni. Vannak dolgok amik igenis a vallás területe alá tartoznak és tudományosan nem tudunk velük mit kezdeni (ezt te magad is elismerted). Nem mindig hasznos a racionális gondolkodás, sőt néha hátráltat.

fordulo_bogyo 2010.10.28. 18:58:39

@Ádám Almája vs. Tudomány Körtéje: ""Vak proba. Az orvos varakozasat, reszlehajlasat, szubjektivitasat ugy szurjuk ki, hogy az orvos nem tudja, melyik beteg kapott igazi kezelest (dupla vak proba)."

Akkor mégis csak meg tudja változtatni a gondolatával az orvos egy másik ember (beteg) egészségügyi állapotát?

Mit is állít akkor a tudomány? "

Nem, nem arrol van szo, hogy az orvos gondolati uton megvaltoztatja a beteg allapotat, hanem arrol, hogy az orvos (akar ontudatlanul is) mashogy ertekeli ugyanazt a beteget, ha tudja, hogy kezeltek vagy ha tudja, hogy nem kezeletk. Az ertekeles szubjektivitasat csokkenti a kettos vak.

mediocris 2010.10.28. 19:00:43

@Ádám Almája vs. Tudomány Körtéje:

Ezt mondjuk ő is mondta hogy nem tud a tudomány mindent cáfolni. Ellentmondás hogy a távgyógyítást cáfoló kísérletekről beszél.

fordulo_bogyo 2010.10.28. 19:02:02

@Ádám Almája vs. Tudomány Körtéje: "" A tudomany azt allaitja, hogy egy ember nem kepes egy masik ember egeszsegi vagy elettani allapotat eszkozok nelkul, pusztan gondolataival megvaltoztatni.
"

Melyik tudomány állítja ezt?(bizonyíték, forrás, kísérlet, tudós neve, szakterület ? ) kíváncsi lennék - mert szerintem blöffölsz vagy még inkább áltudományoskodsz. "

Egyik sem. Altalanositok es szintetizalok az eddigi ismereteink alapjan.
Termeszetesen kesz vagyok allaspontom felulvizsgalatara es megvaltoztatasara, ha ezzel ellentetes tenyeket prezentalsz.

zeneszpeter 2010.10.28. 19:02:43

@Ádám Almája vs. Tudomány Körtéje:

Hallottál már a placebo hatásról?
Azt a hókuszpókuszt, ami pszichoszomatikus tüneteknél gyógyulást, egyéb betegségeknél pedig átmeneti tünetcsökkenést eredményez, placebonak hívjuk.
Gyógyszernek, gyógyító tevékenységnek pedig azt, ami ezen felül van.

Ádám Almája vs. Tudomány Körtéje 2010.10.28. 21:09:32

@fordulo_bogyo:

Te:"A tudomany azt allaitja, ..."
Én:"Melyik tudomány állítja ezt? .. szerintem blöffölsz..."
Te:"Egyik sem. Altalanositok es szintetizalok az "

ezt egyszerűen blöffölésnek nevezik,
állítasz valamit, amit nem tudsz alátámasztani.
Ha valamit rosszul támasztasz alá - akkor áltudományos vagy..
de ebben az esetben a blöffölés a korrekt.

Ádám Almája vs. Tudomány Körtéje 2010.10.28. 21:09:32

@fordulo_bogyo:

Te:"A tudomany azt allaitja, ..."
Én:"Melyik tudomány állítja ezt? .. szerintem blöffölsz..."
Te:"Egyik sem. Altalanositok es szintetizalok az "

ezt egyszerűen blöffölésnek nevezik,
állítasz valamit, amit nem tudsz alátámasztani.
Ha valamit rosszul támasztasz alá - akkor áltudományos vagy..
de ebben az esetben a blöffölés a korrekt.

Ádám Almája vs. Tudomány Körtéje 2010.10.28. 21:24:44

@zeneszpeter:

"Hallottál már a placebo hatásról?
Azt a hókuszpókuszt, ami pszichoszomatikus tüneteknél gyógyulást, egyéb betegségeknél pedig átmeneti tünetcsökkenést eredményez, placebonak hívjuk.
Gyógyszernek, gyógyító tevékenységnek pedig azt, ami ezen felül van."

nem korrekt a meghatározásod ..
placebótól is lehet gyógyulni és nem csak átmeneti hatása lehet. Valamint a placebo hatást - nem lehet arra leegyszerűsíteni, hogy hókuszpókusz .. mert ez a szó végleg pontatlanná teszi a meghatározásodat.

de remélem te is ismered ezt a történetet:

„Egy páciens, miután az ortopéd szakorvosnál nem talált enyhülést, végül egy kiropraktort keresett fel hátfájdalmai miatt. Három kezelés és egy tünetmentes hét után ellenőrzésre felkereste orvosát. A kiropraktor sikerét hallva az ortopéd
orvos kijelentette:
#Ez csak placebohatás.#
A páciens erre így felelt:
#Ha ilyen jól működik, akkor ön miért nem alkalmazza?#
by Robert Mooz
"

Ádám Almája vs. Tudomány Körtéje 2010.10.28. 21:30:27

@fordulo_bogyo:

"cafold meg, ha tudod."

nem értelek..
mit kell egy ellentmondáson megcáfolni?

te cáfolod meg önmagad ..

azt állítod, hogy
"A tudomany azt allaitja, ..." + "Egyik (tudomány) sem ( állítja) "

Ádám Almája vs. Tudomány Körtéje 2010.10.28. 21:51:58

@fordulo_bogyo:

"Nem, nem arrol van szo, hogy az orvos gondolati uton megvaltoztatja a beteg allapotat, hanem arrol, hogy az orvos (akar ontudatlanul is) mashogy ertekeli ugyanazt a beteget, ha tudja, hogy kezeltek vagy ha tudja, hogy nem kezeletk. Az ertekeles szubjektivitasat csokkenti a kettos vak."

szerintem nem a kiértékelő személyén van a hangsúly ..
Fontos, hogy a kezelést végző/gyógyító mit 'hisz' vagy mit 'nem hisz' ( vagy gondol ) arról a kezelési módról amit a betegnek ad - hidd el, hogy másképp gyógyul a beteg ..
ha az orvos azt hiszi, hogy hatásos szert ad - akkor jobban gyógyul a beteg, ha azt hiszi, hogy kevésbé hatásos - akkor kevésbé gyógyul..

egy vacak gondolaton ennyi múlik ..

Vagyis a gyógyító hite/gondolata ki tud hatni a gyógyítás folyamatára.

Vagyis tudományosan a gyógyító/orvos a gondolataival és a hitével képes a beteg gyógyítási folyamatába beavatkozni, azt befolyásolni.

remélem meggyőztelek ..

alagi 2010.10.28. 21:54:14

@mediocris: Legyszi irj kevesebbet es jobban atgondoltan. Egyatalan nem kell megeroltetni magamat hogy valaszoljak erveidre.

"Nem a nomenklatúrán volt a hangsúly."

A valaszomban sem.

"Nem biztos hogy félreértettem."

De az.

"Itt azt állítod hogy ha nem gondolkodnál akkor nem tudnád biztosan hogy létezel. "

A=> B ekvivalens azzal hogy nemB => nem A

Gondolkodom tehat vagyok. Ez ekvivalens azzal hogy
Nem vagyok tehat nem gondolkodom.
Es nem forditva (nem gondolkodom tehat nem vagyok)

" De mi van ha csak egy robot vagy :)? "

Egy nem letezo robot tud gondolkodni?

"Kivétel ha kiderülne hogy valaki átfestett egy lovat :). "

Ezt az esetet ugy hivjak hogy "elokerul egy festett lo" es nem ugy hogy "elkerul egy unikornis"
Persze, elofordulhat hogy senki nem veszi eszre hogy festett lo, ekkor tevedni fognak. A tapasztalat szerint elobb utobb minden tevedesre feny derul. Pl. onnan lehet ezt sejteni, hogy mukodik a szamitogep amin a forum fut, meg sikerult a holdraszallas is, stb..

"Cáfolni pedig nem tudja az unikornis létezését tudományosan sem, tehát létezhet, ahogyan a távgyógyítás is."

Igen, ahogy az is lehet hogy folyamatosan ott vagyok a hatad mogott, de amikor hatrafordulsz vagy a tukorbe nezel akkor gyorsan elbujok. Nem tudod megcafolni, de vedd eszre hogy ez nem ok abban hogy higyjel benne. Ugyanis akkor ha abban hiszel hogy a tavgyogyitas mukodhet, abban is hinned kell hogy en is allandoan figyellek, es abban is hogy ha nem nezi senki akkor nincs ott a hold, valamint abban is hogy ha nem nezi senki akkor a hold a nagymamadda valtozik.

"Na de kinek lenne meglepő?"

Azoknak akik a vilag megismeresevel eloitelek nelkul foglalkoznak.

"A távgyógyításról fogalmunk sincs,"

Az unikornologiarol sincs senkinek halvany lila goze. Ebbol kovetkezik szerinted valami?

"Szerintem itt is pontosan erről van szó "

Igen, leszamitva hogy ott 1000 konnyeden reprodulhato es reprodukalt kiserletrol volt szo, itt pedig egy megbizhato sincs, de van egy par ami szerint nincs tavgyogyitas.

"Buddha olyan kérdésekre kereste a választ amikre senki nem tudta a választ. Az élet természete, célja, a szenvedés,"

Vilagos hogy rossz kerdesekre nem lehet jo valaszt talalni. Mi az elet ertelme? Elsore nem feltuno, de ez nem csak egy kerdes, ez rogton egy allitas is, megpedig az hogy az eletnek van ertelme. Elobb ezt kellene tisztazni, hogy igaz-e. Ugyanis ennyi erovel az elet lábát is elkezdhetne keresni.

Eleg zavaro jelenseg a kovetkezo: A tudomanyos allitasok mindig gyengenek hangzanak, pl. A mai ismereteink szerint... , Az eddigi megfigyelesek szerint ... ,stb. Egy vallasos autoritas allitasa pedig erosnek hangaznak: Tutibiztos, hogy ..., mert en megvilagosodtam b+, ezert en mindent tudok.
Ezert van aki emiatt a vallas mellett dont, mert magabiztosabban mondja az allitasait. Azt mar nem is kell ellenorizni hogy az allitasoknak a valosaghoz van-e, koze, ha ilyen magabiztosan mondjak, csak igaz lehet, ugyebar.

"Nem hiszem hogy a világ megismeréséhez "a tudományos módszer az egyetlen lehetőség" (bár ez attól is függ hogy mit értünk tudományos módszer alatt). "

En ezt javaslom:
http://hu.wikipedia.org/wiki/Tudományos_módszer

Milyen egyeb modszert tudnal javasolni? (Ne csak a levegobe beszelj)

" Vannak dolgok amik igenis a vallás területe alá tartoznak és tudományosan nem tudunk velük mit kezdeni (ezt te magad is elismerted)."

En azt ismertem el hogy vannak dolgok amik nem tartoznak a terulete ala, azt nem hogy nem tudna veluk mit kezdeni, azt pedig egyatalan nem, hogy ezek a vallas terulete ala tartoznak.

Ádám Almája vs. Tudomány Körtéje 2010.10.28. 21:57:03

@mediocris:

vallás és tudomány .. azért van közös metszet is ..

szerintem ez tetszeni fog neked :-)

"
A „tudományos” jelző a modern ember számára az igazság, a tudás garanciáját jelenti. A szekularizált világban pontosan azt a funkciót tölti be, mint a premodern korokban a vallásra, az Istenre vagy a Bibliára hivatkozás. Korunk medicinájára, ha lehet, még fokozottabban érvényes ez a tendencia. Mert ugyan maga a tudományosan igaznak tekintett ismeret idővel akár az ellenkezőjébe is fordulhat, és ráadásul részleges is, de mégis rátámaszkodva a halálba vezető emberi szenvedés végtelen változatosságában egy kis „biztonságszigetet” nyerhet az orvos, ahol annyi kétség és frusztráció közben kifújhatja magát.
" ( dr. Bánfalvi Attila )

www.elitmed.hu/ilam/medikalizacio/mar_a_tudomany_sem_a_regi-1222/

alagi 2010.10.28. 21:57:27

@mediocris: "Ezt mondjuk ő is mondta hogy nem tud a tudomány mindent cáfolni. Ellentmondás hogy a távgyógyítást cáfoló kísérletekről beszél."

Ertelmezve olvasas:

Azt hogy "a tavgyogyitas mukodHET" nem lehet megcafolni.
Azt hogy "a tavgyogyitas az esetek legalab 0.0001%-aban mukodik" meg lehet.

alagi 2010.10.28. 22:02:52

@Ádám Almája vs. Tudomány Körtéje: "Vagyis a gyógyító hite/gondolata ki tud hatni a gyógyítás folyamatára."

Ez nem meglepo. Pl. az a gondolat hogy
"Na most odateszek egy ciantablettat is a tablettai koze" eleg eros hatassal rendelkezik, viszonylag konnyen atlathato hatasmechanizmussal.

pounderstibbons 2010.10.28. 22:04:28

@Ádám Almája vs. Tudomány Körtéje:

"Hogy lehet megtervezni egy távgyógyítást cáfoló kísérletet?
mert szerintem logikailag nem lehet .."

Miért ne lehetne? Vagy inkább miért lehetne kevésbé, mint bármely más gyógyító hatást cáfoló kísérletet?

pounderstibbons 2010.10.28. 22:13:18

@Ádám Almája vs. Tudomány Körtéje:

„Egy páciens, miután az ortopéd szakorvosnál nem talált enyhülést, végül egy kiropraktort keresett fel hátfájdalmai miatt. Három kezelés és egy tünetmentes hét után ellenőrzésre felkereste orvosát. A kiropraktor sikerét hallva az ortopéd
orvos kijelentette:
Zseniális, hogyhogy nem tanítják ezt az egyetemen?
Mire a páciens így válaszolt:
Hát, lehet, hogy amiatt, mert aki előttem ment be annak nem segített, de azóta se vallja be, hogy mennyit költött feleslegesen kitopraktőrre, aki utánam ment be, annak pedig rontott az állapotán, és már nem tud beszélni. De persze a lényeg, hogy én jobban vagyok.

Ádám Almája vs. Tudomány Körtéje 2010.10.28. 22:18:24

@alagi:

"világ megismerése .. Tudományos módszer .."

egyetértek mediocris-al.

szerintem se mindig a tudományos módszer a megfelelő ...
van bal-agyfélteke és jobb-agyfélteke ..
A tudományos az a racionálisabb agyféltekét használja.
a másik agyféltekkel gyakoroljuk és élvezzük a művészeteket .. :-)

ha meg akarod ismerni a szerelmedet, akkor sem tudományos
módszerrel teszed ..

pounderstibbons 2010.10.28. 22:43:39

@Ádám Almája vs. Tudomány Körtéje:
Sőt, ha mondjuk kételkedsz a hűségében, akkor se kell tudományos módszer, elég, ha valaki azt mondja, vagy egyszerűen úgy érzed.
Minek is vesződni a bizonyítékokkal...

Ádám Almája vs. Tudomány Körtéje 2010.10.28. 22:45:01

@pounderstibbons:
ÉN:"Hogy lehet megtervezni egy távgyógyítást cáfoló kísérletet?"
TE:"Miért ne lehetne?"

emiatt:
"absence of evidence is not evidence of absence" by Carl Sagan

en.wikipedia.org/wiki/Argument_from_ignorance#Carl_Sagan.27s_Contribution

hu.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_ignorantiam

Ádám Almája vs. Tudomány Körtéje 2010.10.28. 22:49:39

@pounderstibbons:

a történet nem így zajlott.

"orvos kijelentette:
Zseniális, hogyhogy nem tanítják ezt az egyetemen?
Mire a páciens így válaszolt:"

doktor úr , ön le van maradva egy kicsit, jár ön továbbképzésre, olvassa a szakirodalmat, nézegeti a kisérleteket?
TCM-et és CAM-et már tanítanak nem?
ön egy igazi maradi szkeptikus, aki nem látja be, hogy megváltozott a tudomány ..

alagi 2010.10.28. 22:59:52

@Ádám Almája vs. Tudomány Körtéje: "gyakoroljuk és élvezzük a művészeteket .. :-)

ha meg akarod ismerni a szerelmedet, akkor sem tudományos
módszerrel teszed ..
"

Igen, pont ez a ketto volt az en peldam is, ha fentebb utananezel.

Az allitas az, hogy ha a vilag megismerese a cel es nem a muveszetek elvezete vagy akarmi, akkor a tudomanyos modszer az egyetlen ertelmes ut. Ha ezzel nem ertesz egyet, akkor konkret ellenpeldat/javaslatot/valamit varok, nem csak levegobe beszelest.

pounderstibbons 2010.10.28. 23:13:36

@Ádám Almája vs. Tudomány Körtéje:

Direkt emiatt kérdeztem, hogy milyen módon lehet BÁRMILYEN módszerről kijelenteni, hogy nem működik, ha szerinted a távgyógyítás nem cáfolható.

Vagy ha ez így van, minek vesződni a bizonyítékokkal, adjunk mindenkinek mindenre placebo-t és kész.

Ádám Almája vs. Tudomány Körtéje 2010.10.28. 23:22:47

@alagi:
"Tudományos_módszer" ..

azért vannak NAGYON Nagy gikszerek is ..

A tudományos orvosi kutatások megbízhatósága igencsak a béka seggénél van .
ez alapján akár ezeknek is fel kellene kerülni a Svindli szolgáltatások közé ..

és hogy ezt mire alapozom?

@1.
Lies, Damned Lies, and Medical Science
www.theatlantic.com/magazine/archive/2010/11/lies-damned-lies-and-medical-science/8269/

@2.
www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1182327/

@3.
www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1808082/

Zsolesz14 2010.10.29. 00:01:37

@Ádám Almája vs. Tudomány Körtéje: Örülök, hogy megmutattad, hogy a tudomány nem tökéletes, csak az a gond, hogy ezt szerintem mindenki nagyon jól tudja. Ha van szerinted jobb a tudományos módszernél, akkor könyörögve kérlek oszd meg, biztos vagyok benne, hogy mindenki örülne ha végre valahára lenne már valami jobb.

Ádám Almája vs. Tudomány Körtéje 2010.10.29. 00:05:15

@pounderstibbons:

TE:"milyen módon lehet BÁRMILYEN módszerről kijelenteni, hogy nem működik,"

csak úgy ha minden esetet, variációt végigtesztelnek ..
Ez szinte több okból is lehetetlen..

amire szerintem te gondolhatsz az a
"nincs meggyőző bizonyíték a Módszer működéséről"
- ami már egy másik dolog ..
és később változhat ..
( lásd. orvosi kutatások megbízhatósága)

pounderstibbons 2010.10.29. 00:06:26

@Ádám Almája vs. Tudomány Körtéje:

Tetszett a damned liesos cikk, de az alapján nem lenne helye a svindli listán az orvosi kutatások egészének.

"Simply put, if you’re attracted to ideas that have a good chance of being wrong, and if you’re motivated to prove them right, and if you have a little wiggle room in how you assemble the evidence, you’ll probably succeed in proving wrong theories right.
His model predicted, in different fields of medical research, rates of wrongness roughly corresponding to the observed rates at which findings were later convincingly refuted: 80 percent of non-randomized studies (by far the most common type) turn out to be wrong, as do 25 percent of supposedly gold-standard randomized trials, and as much as 10 percent of the platinum-standard large randomized trials."

Hol van bármilyen termék a svindli listán ami csak az esetek 10%-ában nem ári meg az árát?

Persze az is lehet hogy a cikkben szereplő kutató azért lett népszerű, hogy ezzel a tudományos közösség lejárassa.:)

ui: Ádám almája, nem voltál te régebben véletlenül Neofin?
Ha nem, akkor bocs a félreértésért.

Ádám Almája vs. Tudomány Körtéje 2010.10.29. 01:08:18

@Zsolesz14:

Ez egy szkeptikus fórum ..
és ha mindenki nagyon jól tudja, hogy a tudomány nem tökéletes, akkor a következtetései se tökéletesek ..
vagyis óvatosnak kell lenni minden kijelentéssel.

Mindenesetre a FERMILAB-ban most letesztelik, hogy a világ egyáltalán valódi-e.
majd megtudjuk az igazat ..

vajon hologramban élünk vagy sem ...

holometer.fnal.gov/presentations/holometer-proposal-2009.pdf

Ha bebizonyosodna, hogy hologramok vagyunk, abban élünk, akkor az teljesen átrendezne mindent ...
talán ez lenne az első tudományos bizonyíték egy vallási dologra?
( buddhizmus )

Ádám Almája vs. Tudomány Körtéje 2010.10.29. 01:25:01

@pounderstibbons:
"de az alapján nem lenne helye a svindli listán az orvosi kutatások egészének."

elég ha a 2/3-a ott van ..

de ez konkrét svindli :
"Ian Stewart, a brit Warwick Egyetem kutatója egy 90 százalékos megbízhatóságúnak tartott diagnosztikai teszttel kapcsolatban vezeti le számítását, miszerint egy ilyen pontosságú orvosi teszt valójában az esetek csupán 9 százalékában sikeres a betegség vagy fertőzöttség helytálló megállapításában."
www.telegraph.co.uk/science/8062306/Autism-and-HIV-when-maths-can-be-misleading.html

Aztán meg ott van a ráksvindli+konteo
,hogy a betegek csak 5%-a kap megfelelő kezelést. giulio.freeblog.hu/archives/2010/09/18/Teves_diagnozisok_-_50/

mediocris 2010.10.29. 01:31:07

@alagi:

"Egy nem letezo robot tud gondolkodni?"

Hogyne tudna, még döntéseket is hoz. Pont attól robot hogy nem létezik, vagy legalábbis éppen nincs ott. Egyébként lényegtelen. Nem értek egyet ezzel a megállapítással amit tettél. Szerintem a gondolkodásnak és a létezésnek semmi köze nincs egymáshoz (egyébként kicsit fáradt voltam ezért néztem félre a gondolatmenetet).

"A tapasztalat szerint elobb utobb minden tevedesre feny derul."

Ez nem valami meggyőző gondolatmenet és biztosan nem tudományos. Akkor derül fény valamire ha megváltozik a vizsgálati módszer, vagy valami más. Például a nem látható fényt sosem fogod látni szabad szemmel, akárhányszor próbálod is. Kell hozzá egy eszköz ami látja. Ha ezt az eszköz szót metaforikusan értjük, akkor lehet hogy a szemléletmód hiányzik. De biztos hogy az idő önmagában semmit nem garantál.

"Igen, ahogy az is lehet hogy folyamatosan ott vagyok a hatad mogott, de amikor hatrafordulsz vagy a tukorbe nezel akkor gyorsan elbujok."

Itt már megint megy a maszatolás. Lehetséges, de a tudomány szerint testileg nem lehetsz két helyen és a helyzetváltoztatást sem tudod végtelen gyorsulással és fénysebességgel végrehajtani. Erről mond valamit a fizika és a tudomány, és ezt mi mindketten elfogadjuk (legalábbis azt hogy a tudomány ezt mondja és ez nagyon valószínű hogy így van a valóságban is). Tehát a tudomány megcáfolja az állításodat. Ugyanígy mond valamit a gázmágnesről és az adalékról is a tudomány. Ha ezek működnének, akkor egyértelműen valami hiba lenne a tudományos ismereteinkben, hiszen ki kellett volna mutatni a módszereinkkel a hatást. Tehát ha azt állítja valaki hogy van a szertől teljesítménynövekedés, akkor vagy mérési hiba történt, vagy nincs teljesítménynövekedés. Vagy pedig téved a tudomány, de akkor is cáfol. A távgyógyításról viszont a tudomány nem mond semmit, egyszerűen nem ismeri a jelenséget. Ha létezik a távgyógyítás az nem mond ellen a jelenlegi ismereteknek, legfeljebb kibővíti azt.

""Na de kinek lenne meglepő?"

Azoknak akik a vilag megismeresevel eloitelek nelkul foglalkoznak."

Pont azoknak lenne meglepő akiknek előítéleteik vannak. Akiknek nincsenek elvárásaik és előítéleteik, azokat nem lepné meg.

"En azt ismertem el hogy vannak dolgok amik nem tartoznak a terulete ala, azt nem hogy nem tudna veluk mit kezdeni, azt pedig egyatalan nem, hogy ezek a vallas terulete ala tartoznak."

Ezt nagyon szeretném ha kifejtenéd. Mit tud kezdeni a tudomány a nem tudományos területekkel? És akkor mi tartozik szerinted a vallás területe alá?

"Az allitas az, hogy ha a vilag megismerese a cel es nem a muveszetek elvezete vagy akarmi, akkor a tudomanyos modszer az egyetlen ertelmes ut."

Honnan tudod hogy az élet nem olyan mint a művészet? Vagy a művészetet is tudományosan elemeznéd ahhoz hogy megismerd?

@Ádám Almája vs. Tudomány Körtéje:

"A szekularizált világban pontosan azt a funkciót tölti be, mint a premodern korokban a vallásra, az Istenre vagy a Bibliára hivatkozás."

Sajnos ezt én is így látom, pedig szeretném ha nem így lenne.

pounderstibbons 2010.10.29. 03:11:04

@mediocris, @ádám almája:
""A szekularizált világban pontosan azt a funkciót tölti be, mint a premodern korokban a vallásra, az Istenre vagy a Bibliára hivatkozás."

Sajnos ezt én is így látom, pedig szeretném ha nem így lenne." "

Én megértem, hogy elégedetlenek vagytok a tudománnyal (mivel nem vagytok wmikik, nem lehet probléma számotokra felfogni, hogy nem tud mindent), de az összes felhozott problémátokra van megoldás:
TÖBB ÉS JOBB TUDOMÁNYT KELL CSINÁLNI!

Nem tűnik fel nektek, hogy miközben szidjátok a tudományt, folyamatosan tudományos kutatásokra hivatkoztok? Próbáljátok ezt meg tetszőleges vallással.

És csinálják is, különben ha nem csinálnák, itt vernyákolnátok, hogy miért hal meg annyi ember és jajj, valamit kéne csinálni, csak nem is tudjátok mit.

A 10%-ot tévedő autizmustesztet minek szidni, amíg összesen van róla egy tanulmány? Nem emelt díjas telefonnal kell megvenni vagy óriásplakátról hirdetik a nyugdíjasoknak. Elment rá a pénzedből egy peták is?
És ha tökéletesítik, és már 0,0001% lesz a hibahatára, akkor is azt mondjátok majd, hogy "jajj, egymillió emberből akár tizet is félrediagnosztizál, milyen pénzkidobás!""
Ennyi erővel az első tűzgyújtás is csupa veszélyforrás volt meg energiapazarlás, és maradtunk volna inkább a hidegben.

Patológusok meg cáfoltak már, de azt a közleményt kikeresni luxus, ugye?
www.medicalonline.hu/cikk/cafolnak_a_patologusok___kozlemeny

Nem lehet hogy a XXI. század babonája éppen a tudományellenesség lesz?
Néha persze még be is jöhet, ahogy a fekete macska után is érhet minket pech, de hosszútávon eléggé felesleges időfecsérlésnek tűnik számomra.
Persze a tudománynak is szüksége van kritikára és szkepticizmusra, de a többi itt tárgyalt áltudományos jelenséggel szemben megvan az az előnye, hogy ezek bele vannak építve a rendszerébe.
Ez persze mindig lehetne jobb is mint az aktuális állapot, de ezt az égadta világon mindenre igaz.

pounderstibbons 2010.10.29. 03:25:02

@pounderstibbons:
Elismerem, én sem tudok mindent, most épp szerkeszteni, ezért megjegyzem, hogy az 5. bekezdés "csinálása" a 3. bekezdésére utal.

Ádám Almája vs. Tudomány Körtéje 2010.10.29. 04:30:29

@pounderstibbons:

"de az összes felhozott problémátokra van megoldás:
TÖBB ÉS JOBB TUDOMÁNYT KELL CSINÁLNI!
"

és azt hogy kell?
nem inkább paradigmát kellene váltani?

"A 10%-ot tévedő autizmustesztet minek szidni, amíg összesen van róla egy tanulmány? Nem emelt díjas telefonnal kell megvenni vagy óriásplakátról hirdetik a nyugdíjasoknak.
Elment rá a pénzedből egy peták is? "

kettős mércét használsz? mi köze ennek e pénzhez , az egy másik dimenzió ..
gondolom láttad ezt a sort:
"az esetek csupán 9 százalékában sikeres a betegség vagy fertőzöttség helytálló megállapításában."

A patológusok a maguk becsült 50% -kukkal ezt messze meghaladják ..

Egyébként a fogorvosoknál se jobb a helyzet, hogyha röntgenfelvételen kell megkeresniük a lukakat.
www.npr.org/templates/story/story.php?storyId=130356647

"Patológusok meg cáfoltak már ..."
csak annyit mondtak, hogy szerintük nem annyi .. szerintük nem olyan rossz a helyzet,
ha szerinted ez erős cáfolat. ... te tudod ...
a félrekezeléseknek legtöbször patológiai okai vannak
www.hdjn.com/health/pdfs/articles/Medicolegal%20Aspect%20of%20Error%20in%20Pathology%20(3).pdf

pounderstibbons 2010.10.29. 07:33:00

@Ádám Almája vs. Tudomány Körtéje:
Lehet, hogy rosszul végzi a munkáját a magyar patológia?
PARADIGMAVÁLTÁST!
Valaki írt egy tanulmányt egy újszerű tesztről, ami lehetne pontosabb?
PARADIGMAVÁLTÁST!
Egy tudományos kutatás szerint nem olyan jók a tudományos kutatások, de nincs helyettük jobb?
PARADIGMAVÁLTÁST!
Anekdotikusan jobban hat egy CAM kezelés, mint a konvencionális?
PARADIGMAVÁLTÁST!

Mit segítene egy paradigmaváltás és konkrétan hogy nézne ki ezekeben az esetekben?
/OFF:
Nem válaszoltál korábbi felvetésemre, de ha nem is igaz, elég gyorsan Neofinizálódsz...
/ON

"Mi köze ennek a pénzhez...:"
Anyi hogy a társaság elsődlegesen a közember átveréseit célozza.
Átvert bárkit a cikkben szereplő kutatással valaki?

Amennyiben igazak a patológusok számai (AMi nem egy becslésen alapul, ellentétben az antipatologistákkal), várhatóan a magyar egészségügy patológián kívüli része kb 50%-al jobban dolgozik, mint a világ más tájain. Ez hihető neked?
Nem kellene a világ többi rákcentrumának átvennie a módszereinket?
(Szerintem a többi ellátóhellyel az a baj, hogy nincs elég hálapénz bennük, PARADIGMAVÁLTÁS! :) )

alagi 2010.10.29. 10:45:36

@mediocris: "Egy nem letezo robot tud gondolkodni?"
Hogyne tudna, még döntéseket is hoz."

Ezt komolyan mondod? Hogy a fenebe tud valami ami nem letezik gondolkozni?

"Ez nem valami meggyőző gondolatmenet és biztosan nem tudományos. Akkor derül fény valamire"

Igen, ez kicsit felreertheto az alapjan amit leirtam, de nem akartam regenyt irni. Vegyuk elo a modelles szemleletmodot: Vannak modelljeink amik leirjak az elektron mozgasat. Lehet hogy tevedes, mert igazabol van egy nagy babjatekos, aki madzagon rangatja az osszes elektront. De szerencsere (vagy sajnos) ezt pont ugy teszi, hogy az ismert fizikai torvenyek igazak legyenek. Ugyhogy mindegy is hogy ott van-e a babjatekos vagy nincs.
Vagyis azt hogy egy modell mukodik-e vagy nem konnyu tevedesmentesen eldonteni*, az meg hogy ott van-e a babjatekos, az egyreszt lenyegtelen, masreszt meg cafolhatatlan kerdes, amivel a tudomany nem foglalkozik.

*ezert irtam fentebb hogy a tevedes mindig kiderul=> Ha rossz a modell akkor az gyorsan kiderul. (tudniillik amig nem derul ki addig definicio szerint jo a modell)

"Itt már megint megy a maszatolás. Lehetséges, de a tudomány szerint testileg nem lehetsz két helyen és a helyzetváltoztatást sem tudod végtelen gyorsulással és fénysebességgel végrehajtani."

Vedd mar eszre hogy orbitalis meretu kettos mercet hasznalsz. Ha az en elbujasommal kapcsolatban hajlando vagy a tudomany eddigi eredmenyeit megvizsgalni, es ez alapjan konkret vizsgalat nelkul kizarni hogy az allitas igaz, konyorgom, a tavgyogyitasnal miert nem?

"Ha létezik a távgyógyítás az nem mond ellen a jelenlegi ismereteknek, legfeljebb kibővíti azt."

Ha ott vagyok hatad mogott, az nem mond ellent a jelenlegi ismereteknek, legleljebb kiboviti azt. Megpedig valami olyasmivel hogy en vagyok szupermen.

"Pont azoknak lenne meglepő akiknek előítéleteik vannak. Akiknek nincsenek elvárásaik és előítéleteik, azokat nem lepné meg."

De igen, azert lepne meg oket, mert mar nem csecsemok, 2000 eve foglalkoznak a vilag megismeresevel, es kozben kiderult egy-s mas, amihez kepest a tavgyogyitas egy teljesen uj jelensegkor lenne.

"Ezt nagyon szeretném ha kifejtenéd. Mit tud kezdeni a tudomány a nem tudományos területekkel?"

Egy csomo mindent. A szerelemmel kapcsolatban peldaul fel lehet deriteni hogy konkretan milyen folyamatok jatszodnak le az agyban. Meg lehet vizsgalni hogy mi kell ahhoz hogy valaki szerelembe essen, vagy meg lehet vizsgalni hogy milyen tulajdonsagu par valasztasa milyen tovabbi eletet eredmenyezhet, stb...
Ezzel egyutt, meg ha ilyen vizsgalatok leteznenek is (reszben leteznek), en sem ezek alapjan inteznem szerelmi eletemet, de lehetseges tudomanyos szemmel vizsgalni.

"És akkor mi tartozik szerinted a vallás területe alá?"

Semmi. Legalabbis semmi nem kellene, de sajnos az emberek egy resze fogekony erre az elme-virusra.

"Honnan tudod hogy az élet nem olyan mint a művészet? "

Azt hiszem abban egyetertunk, hogy az eletnek (legalabbis az en eletemre ez igaz) nem az az egyetlen celja, hogy a vilagot megismerjuk. E szerint tehat nem kizarolag a tudomanyos modszer szerint intezzuk eletunk dolgait.

De ez is most egy felesleges fordulat volt, mert fentebb mar ketszer leirtam, hogy HA a vilag megismerese a cel AKKOR a tudomanyos modszer az egyetlen alternativa.

alagi 2010.10.29. 10:54:33

@mediocris: Zarjuk rovidre a Descartes-os vitat a kerdezz-felelek modszer ugy latszik nem mukodik, leirom megegyszer az allitast, hatha most majd megerted:

Gondolkodom, tehat vagyok. Mivel hogy valami ami ezt eppen gondolja, az letezik, ugyanis nem letezo dolgok nem tudnak gondolkodni. Azt nem tudom, hogy ember vagyok-e, vagy robot, vagy egy laborban edenyben uszo agy, amit elektromos impulzosokkal ingerelnek, vagy egy pillango aki eppen nagyon furcsat almodik, de az biztos, hogy letezem.

pounderstibbons 2010.10.29. 11:13:42

@Ádám Almája vs. Tudomány Körtéje:

"gondolom láttad ezt a sort:
"az esetek csupán 9 százalékában sikeres a betegség vagy fertőzöttség helytálló megállapításában."

Ez szerepel a cikkben:
"About one person in 100 suffers from autism. Suppose we applied the test to a million people, of whom 10,000 would actually be autistic. Then among those suffering from autism, we’d get 9000 diagnoses right and 1000 wrong - not bad for a cheap 15-minute test. But among the 990,000 without the condition, the test would produce no correct diagnoses, and wrongly diagnose autism in 99,000 cases. So, out of a total of 108,000 people diagnosed as having autism, 99,000 would not suffer from the condition. That’s a success rate of about 9 per cent. "

Egy olcsó 15 perces teszttel a népesség kb. 10%-át betettük egy "10%-ban autista, érdemes rá vizsgálni" kategóriába, és kb. 90%-ot egy "0,1%-a autista, egyéb tesztekkel esetleg érdemes lehet vizsgálni, de csak ha ha szükséges" kategóriába.

Autizmust más eszközökkel szokták kimutatni és kifejezetten fontos, hogy minél korábban észleljék. Ezt a lassabb tesztet, a 108.000 fős csoporton használva a tesztek 10%-ában kapunk majd pozitív eredményt, és ezzel elkaptuk a népesség autistáinak 90%-át. A maradék népesség kiszűretlen autistái a korábbi százalék tizedére csökkentek, a korábbi kiszűrési sebesség kb. tízszeresével.

Ez szerinted egy svindli eredmény?
A cikk csak a lehetetlen elvárásokra hívja fel a figyelmet, messze nincs benne az, amit belelátsz.

Fogorvosos cikk egy darab biztosítóstársasági jelentésen alapul, viszont a fogorvosok nem csak a röntgen alapján ítélnek.
A cikk alatt olvasd el a kommenteket is. Talán kicsit bővül a perspektívád.

Korábbi "tudomány, mint vallás" érvedre visszatérve, én inkább a Paradigmaváltást látom egyesek vallásának.
Legalábbis eléggé hasonlít arra, ahogy a Messiás következő eljövetelét várják egyesek, pl. abban, hogy sokan vannak, de nem tudják, hogy mikor és hogyan fog történni, de szerintük akkor végre minden jobb lesz. és a csúnya jelenlegi világ majd jól le lesz rombolva.

mediocris 2010.10.29. 18:21:17

@alagi:

"Ha az en elbujasommal kapcsolatban hajlando vagy a tudomany eddigi eredmenyeit megvizsgalni, es ez alapjan konkret vizsgalat nelkul kizarni hogy az allitas igaz, konyorgom, a tavgyogyitasnal miert nem?"

Nagyon egyszerű. A távgyógyításnak nincs tudományos akadálya. Annak hogy te fénysebességgel helyet változtass, van (persze lehet hogy a tudomány téved, de a jelenlegi álláspont szerint minden testnek van tehetetlensége és tömege). Nincs kettős mérce. Te nem tudod megkülönböztetni a tudományos állításokat a hitbeli állításoktól.

"De igen, azert lepne meg oket, mert mar nem csecsemok, 2000 eve foglalkoznak a vilag megismeresevel, es kozben kiderult egy-s mas, amihez kepest a tavgyogyitas egy teljesen uj jelensegkor lenne."

Mert a fény kettős természete nem lepett meg senkit? És De Brogliet senki nem nézte hülyének amikor minden részecskére ezt mondta? Planck pedig maga sem értette hogy miért van úgy amikor azt mondta hogy E = hν. Ha ennyire nehéz hinni a távgyógyításban hogy szinte minden tudományos beállítottságú emberből hitetlenkedést vált ki, akkor miért olyan furcsa hogy még nem fedezték fel?

"Ezzel egyutt, meg ha ilyen vizsgalatok leteznenek is (reszben leteznek), en sem ezek alapjan inteznem szerelmi eletemet, de lehetseges tudomanyos szemmel vizsgalni."

Tehát a tudományos módszer használatának nem mindig van értelme. De akkor miért ne tehetnél saját magad számára a tudományos állításoknál fontosabb megállapításokat? Félsz hogy tévednél?

"Azt hiszem abban egyetertunk, hogy az eletnek (legalabbis az en eletemre ez igaz) nem az az egyetlen celja, hogy a vilagot megismerjuk."

Attól függ mit értünk a világ megismerésén.

"Semmi. Legalabbis semmi nem kellene, de sajnos az emberek egy resze fogekony erre az elme-virusra."

Szerintem te nem a vallásra gondolsz, hanem az intézményesített vallásra és a dogmatikus tanokra.

@pounderstibbons:

"Én megértem, hogy elégedetlenek vagytok a tudománnyal..."

Egy fenét vagyok elégedetlen a tudománnyal. Én az emberekkel vagyok elégedetlen. Azokkal akik a tudomány nevében teszik azt amivel elégedetlen vagyok.

"TÖBB ÉS JOBB TUDOMÁNYT KELL CSINÁLNI!"

Aha. A módszer nem működött az elmúlt évszázadokban, akkor most biztosan működni fog :). Erre gondoltam korábban is amikor a tudomány mint vallásról beszéltem. Én is hittem régebben a tudományban. Azt hittem hogy a tudomány fejlődése megoldja a problémákat. Aztán később rájöttem hogy ez mekkora butaság.

"We can't solve problems by using the same kind of thinking we used when we created them."

"Elment rá a pénzedből egy peták is?"

Elment. A profit a társadalom zsebéből vándorol a haszonleső érdekcsoportok zsebébe, közvetlen vagy közvetett módon. Nem csak az számít hogy mekkora a hibahatár. Ha beteg vagy, akkor a default állapot minden állampolgárnál hogy az egészségügyi rendszer próbál téged kezelni (ami ugye pénzből van fenntartva. Ha valamire kitalálják hogy ez a gyógymód, akkor az lesz a gyógymód, függetlenül attól hogy mekkora a hibahatár és mennyire költséghatékony a módszer. Ami különösen zavar, hogy a saját hülyeségeiket és vallásukat belehipnotizálják a betegekbe. Ez egyszerű térítés, és velem is megcsinálták. Ma már hülye lennék fenntartás nélkül elhinni azt amit az orvosok mondanak. A dolog ráadásul egy szinttel abszurdabb lesz amikor a pszichés betegeket térítik a pszichiáterek. Mindezt teszik a tudomány és a gyógyítás nevében.

Ezzel szemben most a távgyógyítás lett a bűnbak, mert a valószínűleg nem működik. Engem nem hat meg hogy szegény kisnyugdíjas rákos nénike kiadja az utolsó forintját egy távgyógyítónak. Mi vagyok én, isten hogy eldöntsem hogy mi a jó és mi a rossz? Ráadásul még működhet is. De legalább egészen biztosan nem létezik konszenzus, vagy egyetemes világvallás ami azt mondja hogy a távgyógyító a legjobb módszer és mindenképpen hozzá kell menni először és kapjon a TB-dből is. A távgyógyításban bárki szabadon hihet, bárki tarthatja hülyeségnek, bárki hülyézheti bármelyik csoportot. Aki viszont azt állítja hogy a tudomány szerint nem lehetséges, az egyszerűen hazudik. A távgyógyítás jelenleg egyszerű hitkérdés, semmi több. A bioptron lámpa pedig amellett hogy hitkérdés, még tudományos probléma is. Tudományos ismereteink szerint a polarizált fény nem gyógyítja a cukorbetegeket, holott a készülék forgalmazói ezt állítják. Remélem sikerült jól és érthetően összefoglalnom a problémát.

Isten és a karma létezése ugyanolyan vallási kérdés mint a távgyógyítás működése. A jelenséget nem tudjuk kimutatni, ezért amíg nincsenek pozitív eredmények, a távgyógyítás vallási kérdés marad. Higgyétek hogy hülyeség, vagy akár higgyétek hogy nem lehetséges, de ne hivatkozzatok tudományra ha egyszer a tudománynak nincs köze jelenleg hozzá.

alagi 2010.10.29. 19:50:05

@mediocris: Jo, fussuk le a lefutott koroket meg egyszer.

"A távgyógyításnak nincs tudományos akadálya. "

Ugy erted hogy azon kivul hogy nem ismerunk olyan kolcsonhatast ami kozvetitene?

Ha valaki unikornis szarvakat arulna utanvettel, azt szerinted a svindli listara ra kellene tenni?

"Mert a fény kettős természete nem lepett meg senkit?"

Na ugye, akkor megis egyet ertunk hogy meglepo lenne. A kulonbseg meg mindig az, hogy kvantummechanikara 1000 db kiserlet utalt, tavgyogyitasra pedig egyse, viszont van par ami szerint nincs effektus.

"Tehát a tudományos módszer használatának nem mindig van értelme."

HA a vilagot akarod megismerni AKKOR a tudomanyos modszer az egyetlen alternativa. Ha valami mast akarsz, akkor valami mas jobb lehet. Tenyleg ilyen nehez ezt megerteni?

" De akkor miért ne tehetnél saját magad számára a tudományos állításoknál fontosabb megállapításokat? Félsz hogy tévednél?"

Ha a vilag megismeresevel kapcsolatos allitasokrol van szo, akkor erdemes alkalmazni a tudomanyos modszert, azaz az otletet a valosaggal osszevetni. Az ember elete soran azonban ezer es egy eset van, amikor ez valamiert nem kivitelezheto, vagy nem akarjuk kivitelezni. Ennyi.
Egyebkent igen, nekem szoktak olyan otleteim lenni, amik kesobb nem alljak ki a valosaggal valo osszevetes probajat, ezert felek, hogy nelkule tevedhetek.

"Szerintem te nem a vallásra gondolsz"

de, a vallasra gondolok, igy altalanosan.

Aztan 2 hosszu bekezdes arrol, hogy az egeszsegugy, kulonoskeppen a pszihiatria rossz, EZERT vegyuk le a svindli listarol a tavgyogyitast. Erre azt hiszem nem kell reagalni.

"Isten és a karma létezése ugyanolyan vallási kérdés mint a távgyógyítás működése."

A vallas nem mas mint az intezmenyesitett hulyeseg. Az hogy nincs eleg informaciod valamirol, az feljogosit arra, hogy talalomra valassz az alternativak kozul? Miert nem tudod elfogadni, hogy egyszeruen fingod sincs a dologrol?
Akkor nem csapnad be se magadat, sem masokat.

"de ne hivatkozzatok tudományra ha egyszer a tudománynak nincs köze jelenleg hozzá."

Van koze, volt par kiserlet, negativ eredmennyel, azokrol miert feledkezel meg?

mediocris 2010.10.29. 21:52:30

@alagi:

"Jo, fussuk le a lefutott koroket meg egyszer."

Én megmondtam előre hogy ez lesz, de makacs vagy.

"Ugy erted hogy azon kivul hogy nem ismerunk olyan kolcsonhatast ami kozvetitene?"

Az nem ismeret hogy nem tudjuk hogy létezik-e ilyen kölcsönhatás (egyébként miért csak fizikusi szemszögből vizsgálod a dolgokat? fizika = tudomány??? A psziché létezését mi bizonyítja fizikai értelemben?).

"Ha valaki unikornis szarvakat arulna utanvettel, azt szerinted a svindli listara ra kellene tenni?"

Igen (Fogadjunk hogy nem érted hogy miért :).

"Na ugye, akkor megis egyet ertunk hogy meglepo lenne."

Dehogy értünk egyet. Abban értünk egyet hogy sokan meglepődnének (köztük te is). (Most ilyenkor vajon én is jöjjek elő azzal hogy szövegértés?)

"kvantummechanikara 1000 db kiserlet utalt, tavgyogyitasra pedig egyse"

Hát ezt mondom én is. A távgyógyításra nem utal semelyik kísérlet (megjegyzem egy ideig a kvantummechanikára sem utalt).

"viszont van par ami szerint nincs effektus."

Erre azt hiszem nem is kell reagálni. Még saját magaddal sem értesz egyet.

"HA a vilagot akarod megismerni AKKOR a tudomanyos modszer az egyetlen alternativa. Ha valami mast akarsz, akkor valami mas jobb lehet. Tenyleg ilyen nehez ezt megerteni?"

Amíg nem tisztázódik hogy mit értesz "világ megismerése" alatt, addig nem nehéz, hanem egyszerűen lehetetlen.

"Ha a vilag megismeresevel kapcsolatos allitasokrol van szo, akkor erdemes alkalmazni a tudomanyos modszert, azaz az otletet a valosaggal osszevetni."

Ezzel nem értek minden esetben egyet, de legalább valamennyit megtudtam hogy mit értesz tudományos módszer alatt. Bár a világ megismerése még mindig nem tiszta (és még te róttad fel nekem hogy nem lehet tudni hogy értem amit írok. hogy is van az a mondás? más szemében a szálkát is, de saját.. ahh fuck it)

"Az ember elete soran azonban ezer es egy eset van, amikor ez valamiert nem kivitelezheto, vagy nem akarjuk kivitelezni"

Ezzel már egyet tudok érteni.

"de, a vallasra gondolok, igy altalanosan."

Akkor te nem elég hogy vallásos vagy, de még istenkomplexusod is van. Érdekes hogy a középkorban élt embereket megveted, miközben ha te magad csinálod ugyanezt akkor megpróbálod elhitetni hogy nem is ez történik. Ez egy érdekes tudományos jelenségre utal (diszperzív kontinencia? :)

"Az hogy nincs eleg informaciod valamirol, az feljogosit arra, hogy talalomra valassz az alternativak kozul?"

Hitnek hívják és te magad is gyakorlod. Pl. itt be is vallod: "nekem szoktak olyan otleteim lenni, amik kesobb nem alljak ki a valosaggal valo osszevetes probajat".

Egyébként lehet hinni valamiben és lehet elhinni valamit. A latin nyelvekben legalább külön szó van rá (pl. faith-belief).

"Miert nem tudod elfogadni, hogy egyszeruen fingod sincs a dologrol?
Akkor nem csapnad be se magadat, sem masokat."

Yo said it brother. Hogy ilyenkor nem csap beléd a villám :)?

Én egyébként pont emiatt nem félek hogy tévedek. Tisztában vagyok vele hogy az ismeretlen tanulmányozásakor valószínűleg tévedni fogok, és azzal is hogy gyakorlatilag minden ismeretlen, mert semmi sem abszolút tudás. Mi értelme van félni? És itt jön képbe a tudomány és talán választ kapsz az egyik kérdésedre. Nincs jobb módszer a tudománynál ami helyettesíthetné a tudományos módszert. Az sem biztos hogy a tudomány jó módszer. De pl. én elfogadom és hajlandó vagyok következtetéseket levonni úgy hogy felhasználom a megállapításait. Sok esetben igen hasznos dolog. Pl. amikor nem akarok meghalni, akkor nem ugrok le a hídról,nem nyalok konnektort, nem teszem mikrosütőbe a macskám ha fázik, stb. Szerintem a tudomány nem rossz és erről nincs is értelme vitázni. Jelenleg viszont egyáltalán nem tudományos, hanem filozófiai és vallási kérdésekben vitázunk.

"Van koze, volt par kiserlet, negativ eredmennyel, azokrol miert feledkezel meg?"

Volt pár irreleváns kísérlet, ami semmin nem változtat. A polarizált fény hatását legalább lehet vizsgálni és tanácsot is lehet kérni a feltalálótól hogy hol tapasztalta a működést. Viszont a te logikáddal: a placebohatás se létezne tudományosan ha nincsenek kísérletek amik igazolják, holott a valóságban igenis létezik, és tök mindegy hogy te mit gondolsz róla. Szerinted hülyeség lenne és cáfolható hogy az esetek 0.0001%-ában jelentős hatása van. Most hogy már tudjuk hogy nem a cukorka gyógyít a homeopátiás szerekben (legalábbis tudományos értelemben tudjuk), már lehet svindlinek nevezni a homeopátiát. Ugyanezt a hatást ki tudja fejteni a többi cukorka, de még a dunakavics és a francia drazsé is.

Végtelen +1 darab rossz kísérletet lehetne végezni aminek negatív eredménye van a placebohatásról, de ettől még létezik, és szerencsére felfedeztük. A bioptron lámpa sem érdemelne svindli listát ha nem valami tudományosan vizsgálható jelenséggel akarná alátámasztani az állításait, vagy nem akarna ki nem mutatott gyógyhatást belemagyarázni ebbe a működésbe, és nem próbálna meg tudományosnak tűnni. A bioptron lámpa áltudományos (lehet hogy működik, de a tudomány jelenlegi állása szerint ugyanaz a helyzet mint a homeopátiánál. Ha működik, akkor sem attól). A távgyógyítás még csak nem is áltudományos, senki nem állítja hogy ilyen kimutatható izék léteznek (pl. hogy elektromos jelek mennek a telefonvezetéken, és ezek gyógyítanak, stb.), amit meg Tihanyi összehadovál, annak nem kell köszönőviszonyban lennie a valósággal. Valamit véletlenül is lehet jól csinálni. Viszont az tudományosan elfogadott tény hogy létezik placebohatás, egyesek bizonyítottnak vélik a telepátiát is. Minden esély meg van rá hogy ez a módszer tudomány által is elismerve működjön. Nem cáfolja a tudomány, csak a hiedelmek. A bioptron lámpát egyelőre a tudomány és a hiedelmek is cáfolják.

"Aztan 2 hosszu bekezdes arrol, hogy az egeszsegugy, kulonoskeppen a pszihiatria rossz, EZERT vegyuk le a svindli listarol a tavgyogyitast."

Őőő. Szövegértés? Először is: Nem akarom hogy levegyétek a listáról. Másodszor pedig hiába írtam szerintem világosan le, nem az egészségügy és a pszichiátria rossz, hanem az emberek.

Nem tudom már komolyan venni ezt a vitát. Önmagatok paródiái vagytok. Szilágyi András legalább korrekt volt és nem próbálta magyarázni a bizonyítványt (ezért külön riszpekt). Pounderstibbons, fordulo bogyo és te viszont egyfajta hitet mantráztok folyamatosan és nem veszitek észre hogy ez nem hittanóra. Szerintem nem korrekt hogy ti meg akarjátok téríteni a "megtévedt híveket" a hitvilágotokkal és ezt a sok bullshitet még a tudomány súlyával is hajlandóak vagytok megnyomni. Ez szerintem nagyon álszent. Ugyanezt csinálja a szcientológia is. Ha legalább elismernétek hogy ezt csináljátok, akkor részemről oké lenne a dolog.

Egyébként megjegyzem hogy nem szeretném ha abbahagynátok a távgyógyítás és a többi hit kritizálását, de amikor egymás mellett látom Tihanyit és Vágót, akkor valami nagyon erős érzésem támad hogy ezek az emberek megérdemlik egymást. Úgyhogy folytassátok csak, én majd jókat szórakozok rajta. Eredetileg csak azért kezdtem írni erre a blogra, mert úgy tűnt hogy itt indok nélkül megy a megbélyegzés és az áltudományozás. Ha azt mondjátok hogy a tudomány véleménye szerint svindli a távgyógyítás, akkor az szimpla csalás és megtévesztés. Térítsetek nyugodtan, csak akkor legyen fair play.

Remélem most már lezárhatjuk ezt a vitát. Én ugyanúgy hinni fogok abban amiben hiszek mint eddig és ugyanúgy meg fogok vizsgálni az objektívnek tartott dolgok objektivitását mint eddig. A vallásszabadsághoz pedig ragaszkodom és a szabad hithez továbbra is ragaszkodni fogok, ahogyan az emberek szabadságjogához is. Ezért fel fogok lépni a tömeghipnózis, a propaganda és a többi agymosás ellen.

fordulo_bogyo 2010.10.29. 22:36:24

@mediocris: A te logikadat kovetve a biopron lampanak is csak azert nem sikerult kimutani a gyogyito hatasat, mert rosszuk probalnak, mashogy kell tartani a lampta, mas ideig, mas testreszt mas szogben, mas apolono kell vilagitson, akkor majd lesz hatasa. Milyen alapon gondolod, hogy nincs?
Hogy a feltalalo mit mond, nem erdekes, nyilvan rosszul tudja, nem az ahatasmechanizmus, amit o elkepzel, de attol meg hatasos lehet...

pounderstibbons 2010.10.29. 23:14:45

@mediocris:
Idézetek tőled:

„ A távgyógyászatot levenném, mert attól hogy Tihanyi és Gyurcsók "kuruzslók", még nem jelenti azt hogy mindenki szélhámos aki ilyet csinál. „

„És ezért levenném a listáról a távgyógyászatot és a hasonlókat.”

„A távgyógyászat mint módszer szerepeltetése a svindli listán szerintem még mindig nem indokolt. „

„Apropó, a távgyógyászat, szentelt víz, varázslás, stb. szerintem még mindig nem a listára való.”

„Az nem elég jó érv hogy Tihanyi kókler, ezért a listán a helye a távgyógyászatnak. „

„Arra viszont szeretnék választ kapni hogy a távgyógyászat mint egész, miért kapott svindli matricát. Bizonyíték van hogy a távgyógyászat nem működhet? Az hogy ez és ez a távgyógyász csaló, nem bizonyítja hogy minden távgyógyász az (az pláne nem hogy nem lehetséges a távgyógyászat). Nekem ez a kritikám ezzel kapcsolatban.”

„Én még mindig nem látom indokoltnak hogy egyenesen csalásnak állítja be a svindli lista a távgyógyítást.„

„. A távgyógyászattal pedig szerintem egyáltalán nem kéne az oldalon foglalkozni. Ha pedig nem tudományos dolgokról alkot a szkeptikus társaság véleményt, akkor azt ne végítéletként hirdesse. Azaz szerintem se a távgyógyászatnak, se az asztaltáncoltatásnak, vagy a hasonlóknak nem a svindli listán a helyük. „

Ezek miatt a benyögéseid miatt perel itt veled a blog törzslátogatóinak a jelentős része.

Erre te most bejelented a távgyógyítással kapcsolatban, hogy:
„Nem akarom hogy levegyétek a listáról.”

Akkor most meggyőztünk? Jippiájjé.

„ Másodszor pedig hiába írtam szerintem világosan le, nem az egészségügy és a pszichiátria rossz, hanem az emberek.”
Akkor most tegyük föl a listára az „embereket”?

„. Ha azt mondjátok hogy a tudomány véleménye szerint svindli a távgyógyítás, akkor az szimpla csalás és megtévesztés. Térítsetek nyugodtan, csak akkor legyen fair play.”

Mi a tököm lehetne fair playebb, minthogy várjuk a távgyógyítókat, hogy győzzenek meg az igazukról, sőt felajánljuk a segítségünket ehhez?

„Remélem most már lezárhatjuk ezt a vitát. Én ugyanúgy hinni fogok abban amiben hiszek mint eddig és ugyanúgy meg fogok vizsgálni az objektívnek tartott dolgok objektivitását mint eddig. A vallásszabadsághoz pedig ragaszkodom és a szabad hithez továbbra is ragaszkodni fogok, ahogyan az emberek szabadságjogához is. Ezért fel fogok lépni a tömeghipnózis, a propaganda és a többi agymosás ellen.”

A „remélem most már lezárhatjuk a vitát”-tal egyet tudok érteni, a többi meg magánügyed.
Azért a nagy szabadságharcosság mellé szorulhatott volna némi empátia és humanizmus, hogy ne írj olyanokat, miszerint:
"Engem nem hat meg hogy szegény kisnyugdíjas rákos nénike kiadja az utolsó forintját egy távgyógyítónak. Mi vagyok én, isten hogy eldöntsem hogy mi a jó és mi a rossz?"
Ez nagyon nem volt szép szerintem.

mediocris 2010.10.29. 23:18:57

@fordulo_bogyo:

Ne kezdjük már megint előröl. Lehet hogy rosszul csinálták a bioptronos kísérleteket, lehet hogy valami mástól még működhet, de azt mondják hogy az a fény gyógyít (és a lámpa nem is csinál mást mint kibocsájtja ezt a fényt). Ezt a fényt be tudjuk állítani pontosan olyanra amilyenre mondják, a dózist pedig sokkal pontosabban be tudjuk lőni és kipróbálni mint az otthoni user. Ha pedig a tartás, az ápolónő, stb. el tudja teljesen tüntetni a hatást (pl. cukorbetegség gyógyításánál), akkor placebohatásról, healing touchról, távgyógyításról, vagy egyéb ezoterikus érthetetlen valamiről van szó, nem a lámpa gyógyhatásáról.

Nem győzött meg minket a lámpa, nem fogadjuk el tudományosnak. Kórházakban használják, tudományosan alátámasztottnak hirdetik: svindli.

alagi 2010.10.29. 23:19:19

@mediocris: "Én megmondtam előre hogy ez lesz, de makacs vagy."

Ez csak rajtad mulik, te hoztad elo a regei erveidet, amit mar megvalaszoltunk. Egyebkent mar eddig is jelen volt, de ebben a hozzaszolasodban nagyon feltuno: allandoan ugralsz, mindegy, csak velem ellentetes allasponton legyel. :)

"Az nem ismeret hogy nem tudjuk hogy létezik-e ilyen kölcsönhatás"

Akkor ne zard ki azt se, hogy en esetleg tudok fenysebessegnel gyorsabban mozogni, es nagyon gyorsulni, es igy elbujni, amikor hatranezel.

"Ha valaki unikornis szarvakat arulna utanvettel, azt szerinted a svindli listara ra kellene tenni?"
"Igen (Fogadjunk hogy nem érted hogy miért :)."

Tenyleg nem ertem, azert, mert a tavgyogyitasra es az unikornis letere ugyannyi bizonyitek van, tehat egyenlo banasmodot igenyelnek.

"Erre azt hiszem nem is kell reagálni. Még saját magaddal sem értesz egyet."

????

"Amíg nem tisztázódik hogy mit értesz "világ megismerése" alatt, addig nem nehéz, hanem egyszerűen lehetetlen."

Megismerni hogy hogy mukodik, milyen torvenyekkel irhato le, milyen jelensegek fordulnak elo benne, mi volt eddig es mi lesz eztan. Szerintem nem tul meglepo definico. A tudomanyos modszerre direkt beideztem neked a wikipedia cikket, ott definialjak.

"Akkor te nem elég hogy vallásos vagy, de még istenkomplexusod is van. Érdekes hogy a középkorban élt embereket megveted, miközben ha te magad csinálod ugyanezt akkor megpróbálod elhitetni hogy nem is ez történik."

Na, te meg nalam is jobban tudod hogy hiszek-e valamiben, es ha igen akkor miben. Legyszi mondd el, en is szeretnem tudni. :)

"Hitnek hívják és te magad is gyakorlod. Pl. itt be is vallod: "nekem szoktak olyan otleteim lenni, amik kesobb nem alljak ki a valosaggal valo osszevetes probajat"."

Ez akkor lenne hit ha osszevetes nelkul vagy az osszevetes ellenere megtartanam. Igy nem mas, csak otlet.

"Én egyébként pont emiatt nem félek hogy tévedek. "

A felelem az en esetemben se a megfelelo szo, csak te hasznaltad ezt, nem akartam sokat magyarazkodni. Tisztaban vagyok vele, hogy tevedhetek, elo is szokott fordulni, ezert celszeru az otleteimet a valosaggal osszevetni.

"Volt pár irreleváns kísérlet, ami semmin nem változtat."

Persze, egyik sem betelefonalos gyogyitast tesztelt, de azert meg nagyon is relevansak voltak.

"Viszont a te logikáddal: a placebohatás se létezne tudományosan ha nincsenek kísérletek amik igazolják"

Pontosan. Ha a kiserletek szerint nincs, akkor miert gondoljam hogy van?

"Nem akarom hogy levegyétek a listáról."

Ja, nekem ugy tunt hogy errol szol ez a vita. Inkabb ugy veszem hogy ezt a nem tul feltuno modot valasztottad annak a kozlesehez, hogy sikerult meggyozni. :)))

"viszont egyfajta hitet mantráztok folyamatosan "

Melyik hitet is?

"Ha azt mondjátok hogy a tudomány véleménye szerint svindli a távgyógyítás, akkor az szimpla csalás és megtévesztés. "

Ha azt mondod, hogy a tudomany velemenye szerint lehetetlen, hogy en mindig ott figyeljek a hatad mogott, az szimpla csalas es megtevesztes.

Meg mindig kettos a merced. Ha a jelenleg ismert modelleket ervenyesnek tekinted (pusztan az erveles kedveert) akkor mind a tavgyogyitas, mind a szupermenkedes lehetetlen. Ha ugy ervelsz hogy biztos csak nem ismerunk meg valamit, akkor a tavgyogyitas es a szupermenkedes is lehetseges. Neked lehet hogy az a maganvelemenyed, hogy tavgyogy igen szupermen nem, szived joga, de a svindli listat nem effele maganvelemenyek alapjan keszitik.

mediocris 2010.10.29. 23:41:22

@pounderstibbons:

Idézek magamtól :). Kb. itt már feladtam és már nem akarom hogy levegyétek.

"De egyébként részemről ez oké. Én elfogadom hogy te így látod a világot és ilyen az értékrended. Véleményed is lehet, azt is elfogadom. A svindli lista is egyfajta véleménynyilvánítás, és ha akarod akkor maradjon fent a távgyógyászat. Felőlem lezárhatjuk ezt a vitát és hajlok is rá ha a többiek is beleegyeznek ... szerintem már nincs sok értelme folytatni. A lényeges álláspontokat már kifejtettük, az enyém változatlanul az hogy kár szubjektív álláspontokkal tönkrevágni a listát."

"Ezek miatt a benyögéseid miatt perel itt veled a blog törzslátogatóinak a jelentős része."

Nem. A blog törzslátogatói azért "perelnek itt velem", mert valami problémájuk van amit nem tudnak feldolgozni és én sem tudok segíteni nekik. Keressenek fel egy szakembert (esetleg egy pszichiátert :).

"Mi a tököm lehetne fair playebb, minthogy várjuk a távgyógyítókat, hogy győzzenek meg az igazukról, sőt felajánljuk a segítségünket ehhez?"

Mondjuk az hogy bizonyíték nélkül nem csalózzátok a távgyógyítást és társait és nem keveritek bele a tudományt amikor saját hitről van csupán szó.

"Ez nagyon nem volt szép szerintem."

Látod rám nem hat az érzelmi demagógia és nem veszem jó néven hogy bepróbálkoztál vele. A távgyógyítással kapcsolatban a tudománynak kéne ítéletet mondania, nem neked, és szerintem sokkal nagyobb bűn álszentnek lenni. Téged legalább annyira sajnálhatnálak mint a szegény "átvert" néniket. Ekkora istenkomplexussal nem lehet könnyű élni. És lám még a legnagyobb jószándék mellett is mennyire szörnyű dolgokra képesek az elvakult hívő emberek. Erről már szerintem nem is a vallás tehet. Ez egyéni felelősség.

"A Mesterről köztudott volt, hogy jobban szereti a cselekvést, mint a visszahúzódást.
De ő mindig hangsúlyozta, hogy "megvilágosult" cselekvésre gondol. A tanítványok meg azt szerették volna tudni, hogy a "megvilágosult" mit jelent. Jó szándékot talán?
– Ó, nem – mondta a Mester. – Gondoljatok csak arra, mennyire a jó szándék vezeti a majmot, amikor kiemeli a halat a vízből, hogy megmentse a megfulladástól!"

mediocris 2010.10.30. 00:08:13

@alagi:

"te hoztad elo a regei erveidet, amit mar megvalaszoltunk."

??? Nem történt ilyen, csak néhány erőtlen próbálkozás és önigazolási kísérlet.

"Akkor ne zard ki azt se, hogy en esetleg tudok fenysebessegnel gyorsabban mozogni, es nagyon gyorsulni, es igy elbujni, amikor hatranezel."

Azt azért engedd meg hogy kizárjam hogy ez tudományos tény lenne.

"Tenyleg nem ertem, azert, mert a tavgyogyitasra es az unikornis letere ugyannyi bizonyitek van, tehat egyenlo banasmodot igenyelnek."

Erről nem én tehetek. Valaki be tudott fogni egy igazi unikornist és levágta a szarvát is, csak épp unikornist nem találni sehol. Hát ez nekem gyanús, pedig könnyen igazolható lenne tudományosan (Tulajdonképpen már igazolva is van, ha egyszer valódi unikornisról vágták le, akkor van unikornis. Már csak meg kell mutatni hol találta az orvvadász és a sok kis biológus már tanulmányozhatja is). Ahogy a távgyógyítás is (Noooot :).

"Szerintem nem tul meglepo definico."

Már megint a meglepő :). Engem már semmi nem lep meg ezután. Még az sem ha legközelebb bebizonyítod hogy én vagyok maga Hitler.

"A felelem az en esetemben se a megfelelo szo"

Akkor mi? A hit? Mégis mi késztet arra téged hogy így viselkedj az ismeretlennel? És honnan fogod tudni hogy éppen tévedsz-e? Te ennyire biztos vagy a valóságban? Kicsit korábban még egyáltalán nem voltál.

"Pontosan. Ha a kiserletek szerint nincs, akkor miert gondoljam hogy van?"

Miért ne gondoljon mindenki azt amit akar? Egyébként nem a kísérletek szerint nem volt, hanem a kísérletek nem mutatták ki. Szerinted nem volt. Nem mindegy.

"Ja, nekem ugy tunt hogy errol szol ez a vita."

Úgy tűnik nem elég hangsúlyozni. Szövegértés :)! Vagy erre is valami sajátos definíciód van amit nem értettem meg?

"Melyik hitet is?"

Hát például azt hogy a távgyógyászat svindli. Szerinted. De nem a tudomány szerint.

"Ha azt mondod, hogy a tudomany velemenye szerint lehetetlen, hogy en mindig ott figyeljek a hatad mogott, az szimpla csalas es megtevesztes."

Én azt mondom hogy a tudomány véleménye szerint nem vagy ott (ha esetleg rosszul mondtam akkor bocs). A tudomány a matematika kivételével empirikus. Lehet hogy téved, de akkor is állít valamit ebben a kérdésben. A távgyógyításban mondjuk nem találok releváns cáfoló állításokat.

"Ha a jelenleg ismert modelleket ervenyesnek tekinted (pusztan az erveles kedveert) akkor mind a tavgyogyitas, mind a szupermenkedes lehetetlen."

Ezt próbálom már megmagyarázni hetek óta, hogy nem. A jelenlegi modellek nem mondanak semmit a távgyógyításról, a teleportálásról (illetve kvantumállapotokat kivéve), a varázslásról, stb. Ha ezek nem lehetségesek (és még nem tud róluk a tudomány), akkor nincsen fénysebesség feletti mozgás, csak a jelenlegi modellek vannak, amik szerint NEM lehet. Azt viszont nem állítja a tudomány hogy nincsen varázslás, nincs karma, nincs isten, nincs telepátia, nincs placebo, nincs távgyógyítás, nincs fantomenergia.

pounderstibbons 2010.10.30. 00:12:18

@mediocris:
"Kb. itt már feladtam és már nem akarom hogy levegyétek....
... szerintem már nincs sok értelme folytatni. A lényeges álláspontokat már kifejtettük, az enyém változatlanul az hogy kár szubjektív álláspontokkal tönkrevágni a listát"

De a távgyógyítás listára rakása NEM szubjektív. Vagy ha igen, akkor alagi is lehet superman.

"A távgyógyítással kapcsolatban a tudománynak kéne ítéletet mondania, nem neked"
Ahha, akkor a listáról meg a tudománynak kellene levennie a dolgokat, és nem neked.
Pláne az tetszik, hogy mlg nmindig annyi az indokod a távgyogyóra, hogy szerinted működhet.
De persze a lista a szubjektív, nem az, hogy te mit vennél le róla.

"És lám még a legnagyobb jószándék mellett is mennyire szörnyű dolgokra képesek az elvakult hívő emberek. "
Valaki tegye fel a lista készítőjét is a listára. Szörnyű elvakult hívő módjára olyan dolgokat tett fel, amelyekről nem kérte ki mindenki véleményét. :)

fordulo_bogyo 2010.10.30. 00:15:21

@mediocris: "Azt viszont nem állítja a tudomány hogy nincsen varázslás..."

OK. Es ha valaki emelt dijas telefonon hivhato varazslokent hirdeti magat, aki megfelelo dijazas elleneben azt varazsolt neked, amit akarsz, a telefonon at, arra mit szolsz?

Felhivod?
Biztatsz masokat is, hogy ha problemajuk van, akkor vegyenek varazslast?
Vagy azt mondod, hogy szerinted ez svindli?

pounderstibbons 2010.10.30. 00:18:27

@mediocris:
"Engem már semmi nem lep meg ezután. Még az sem ha legközelebb bebizonyítod hogy én vagyok maga Hitler."
Erre pont a te szubjektív hihewtő/nemhihető választóvonalad ad lehetőséget.
Vagy csak nem tudománytalan módon tagadnád a távhitlerizáció lehetőségét?
Pedig bárki képes lehet bárki mást Hitlerré alakítani.
Nem lehet nehezebb, mint távolrül növelni valaki fehérvértestszámát, vagy elölni benne a bacikat. Szimpla távplasztikaisebészet és távlélekvándoroltatás.
Vagy tudsz ezt cáfoló kísérletet tervezni?

mediocris 2010.10.30. 00:34:47

@pounderstibbons:

"De a távgyógyítás listára rakása NEM szubjektív."

A lompos faszt nem az :). Nem tény, nem tudományos vélemény. Egyszerű vélemény. Ezt úgy hívják szubjektív, de ha akarod, akkor maradjon fent a listán.

"Vagy ha igen, akkor alagi is lehet superman."

Persze hogy lehet. Felőlem még akár pénzt is szedhet érte (egy csomó ember öltözik be valamilyen jelmezbe, és még fizetik is őket). Csak ne állítsa hogy ezt tudományos tény, különben irány a svindli lista. A távgyógyítással ugyanez a helyzet.

"akkor a listáról meg a tudománynak kellene levennie a dolgokat, és nem neked."

Nem én és nem is a tudomány írta a listát (utóbbiról ment a vita). Az döntse el aki írta (csak ne hivatkozzon mellette tudományra. A kettő együtt nem fér meg).

"annyi az indokod a távgyogyóra, hogy szerinted működhet"

Miért, szerinted nem?

"Szörnyű elvakult hívő módjára olyan dolgokat tett fel, amelyekről nem kérte ki mindenki véleményét. :)"

Szíve joga. Véleményszabadság, szólásszabadság.

"Erre pont a te szubjektív hihewtő/nemhihető választóvonalad ad lehetőséget."

Amíg nem mondja hogy ez is tudományos tény, addig részemről rendben van.

"Vagy tudsz ezt cáfoló kísérletet tervezni?"

Tud egyáltalán valaki? A placebohatásra tudsz?

@fordulo_bogyo:

Egyiket sem. Lebeszélek róla mindenkit, de nem is állítom hogy ez egy svindli. Pláne nem hivatkozok tudományra, amikor ez csak a saját véleményem.

alagi 2010.10.30. 00:59:16

@mediocris: Beszeljunk a relevans temarol: Ketfelekeppen lehet a svindli listara rakerulni:

1. Konkret bizonyitek van hogy a konkret termek nem mukodik.

Ezzel meg te sem kotekedsz. :)

2. Vagy nem volt meg vizsgalat, vagy nehany hasonlo (de nem pont ugyanolyan) negativ vizsgalat volt, azonban a modszer (termek) nem vagy csak nagyon nehezen fer ossze a jelenlegi tudomanyos vilagkepunkkel.

Ha valaki valami nagyon kulonlegeset allit (telefonon tud gyogyitani) akkor rajta van a bizonyitas terhe. Tihanyinak egyatalan nem lenne nagy faradtsag vagy nagy koltseg egy tissztesseges tesztet csinalni. Enelkul a svindli listan a helye.

Enelkul en is elkezdhetnem arulni a supermen tablettat, aminek segitsegevel epp most is figyellek. Es nem kerulhetnek ra a svindli listara.

"Akkor mi? A hit? Mégis mi késztet arra téged hogy így viselkedj az ismeretlennel? És honnan fogod tudni hogy éppen tévedsz-e? Te ennyire biztos vagy a valóságban? Kicsit korábban még egyáltalán nem voltál."

Hiaba izmozol, en nem hiszek semmiben. Az allitasokat ransorolni lehet a ra vonatkozo bizonyitekok szerint. Azt persze nem tudom kizarni, hogy egy edenyben uszo agy vagyok, amit elektromos impulzusokkal ingerelnek, vagy a frxxgj bolygon lako urleny, aki epp furcsat almodik. De az meg mindig igaz, hogy az elektromos impulzusok (vagy az alom) viselkedeset a tudomany modelljei nagy pontossaggal leirjak. Ennel tobbet nem varhatok, de tulajdonkeppen ennel tobbre nincs is szuksegem.

"annyi az indokod a távgyogyóra, hogy szerinted működhet"
"Miért, szerinted nem?"

Miert, szerinted a szupermen tabletta nem mukodhet?

Ahogy fentebb is irtam, szived joga hogy ezekrol milyen velemenyed van, hihetsz amiben akarsz, de a svindli listat nem ilyen esetleges maganvelemenyek alapjan allitjuk ossze. Azon bizony rajta lenne a szupermen tabletta is, akkor is ha egy szoval se emlitenem sehol a tudomanyos igazoltsagot/bizonyitekot es ugyanigy rajta van a telefonos tavgyogyitas is.

fordulo_bogyo 2010.10.30. 02:31:54

@mediocris: "Egyiket sem. Lebeszélek róla mindenkit, de nem is állítom hogy ez egy svindli."

Akkor milyen alapon beszelesz le rola mindenkit???? Ha nem svindli szerinted, akkor miert ne vasaroljanak a barataid, a csaladtajaid varazslatot? Miert beszeled le oket?

mediocris 2010.10.30. 18:07:23

@alagi:

Egybeolvasztottatok két különböző listát. Az egyik része objektív és tudományos véleménynek is tekinthető, a másik nem. Ha ezt világossá teszitek akkor részemről nincs semmi baj. Olyan listát csináltok amilyet akartok.

"Enelkul en is elkezdhetnem arulni a supermen tablettat, aminek segitsegevel epp most is figyellek."

Nem éppen :). A tablettás távgyógyító az a homeopátia analógiája. Egyébként érdekességként gondolj csak bele hogy a homeopátiával is milyen nehéz dolga van a társaságnak, pedig az egy ellenőrizhető hatású termék. Elvileg nem kéne semmilyen vitának lennie róla.

"Miert, szerinted a szupermen tabletta nem mukodhet?"

Szerintem? Nem. De ettől még lehet hogy működik, de ha működik akkor ki lehet próbálni, mert egy tabletta az tabletta. Ha csak akkor működik ha te veszed be, akkor kamu, mert nem azt csinálja amit állítanak róla.

"Hiaba izmozol, en nem hiszek semmiben."

Dehogynem hiszel, csak önámító vagy. Rengeteg dolgot feltételezel és döntést hozol ezek alapján. A te svindli kritériumaid talán nem a hited szüleményei? Talán nem azért csinálod mert abban a hitben ringatod magad hogy van értelme? Talán "tudományos módszerrel" ellenőrizted hogy ha a képzeletbeli szegény idős néniket nem gyógyít a távgyógyító, akkor jobb lesz a világ? Talán a szkeptikus társaság nem épített ki maga köré egy ideológiát? Mi ez ha nem hit?

@fordulo_bogyo:

"Ha nem svindli szerinted"

A svindli az csak egy címke és definíció kérdése hogy kinek mit jelent. Én próbálok címkék és kategóriák nélkül gondolkodni, mert úgy találom hogy feleslegesen befolyásolnának.

"Akkor milyen alapon beszelesz le rola mindenkit????"

Hiszek benne. Kell ennél több ok?

alagi 2010.10.30. 19:17:27

@mediocris: Azt hiszem mostmar minden vilagos.

A szupermen tabletta svindli listara valo mert Te ugy gondolod, hogy az nem mukodhet, a tavgyogyitas viszont nem valo a listara, mert Te ugy gondolod, hogy mukodhet. Van ilyen lista is, csak az "mediocris szerint nem mukodo dolgok listaja"-nak hivjak, es nem a szkeptikus tarsasag svindli listajanak, mert az tudomanyos eredmenyeken alapul.

"Dehogynem hiszel, csak önámító vagy."

En meg egyetlen allitast sem talaltam, amiben vallasos hitem lett volna, de mar fentebb kiderult, hogy te jobban ismered az en elmemet mint en magam, ugyhogy kerlek, oszd meg velem is amit tudsz. Az itt felsoroltak: nem talalt, hagy ne reszletezzem most kulon mindegyiket, kulonben is offtopic.

Meg csak annyit hogy tipikus tevedes es mentsvar a vallasosok reszerol hogy: "dehat mindekeppen hinned kell valamiben, ezesez az ember is hisz abban hogy ... ".

"Hiszek benne. Kell ennél több ok? "

Erdekes hogy mikor elkezdodott ez a vita, akkor sorban lesajnaltal itt mindenkit, hogy mennyire nem ernek fel a te egyetlen igaz szkepticizmusodhoz. :))

KenSentMe 2010.10.30. 20:11:08

@mediocris: Van az a szint, amikor az ember már önként és kéjjel csatlakozik egy vitához, főleg azért, mert kezd érdekessé válni:) ..

Kedves mediocris.. ha a "svindli termékek" helyett az volna kiírva, hogy "olyan dolgok, amiknek hatásmechanizmusa tudományosan fel nem tárt, hatása tudományosan dokumentált kísérletekkel nem alátámasztott és az eladó által vázolt feltételezett hatásmechanizmus a természettudományos ismeretek szerint (baromság, na jó, ez erős szó) nem működhet ", akkor volna kifogásod a cím ellen? Elsőre csak ennyit kérdeznék.

Azért néhány dolog még eszembe jutott.
1.) A távgyógyítással az én szememben az a legnagyobb probléma, hogy feltételez egy misztikus távolbahatást, amit ilyen erősségű formában soha nem igazoltak. Most ez csak az én logikusságom, de én azért feltételezem, hogy ha valaki távolról meg tud gyógyítani valakit (valakinek a szervezetében mérhető fizikai és fiziológiai változásokat okozni), akkor azért képes olyasmire is, mint a telekinézis vagy a pszichokinézis, vagy a gondolatolvasás, vagy esetleg bármi hasonló. Ezekre azonban léteznek kutatások! A parafizikusok szerint ilyen misztikus távolbahatás valóban létezik, és lehet is vele információt közvetíteni, csakhogy (és itt jön a szomorú hír) kísérleteik szerint átvihető információ valahol egyszázad és egytized bit között lehet. Most persze erre lehet mondani, hogy "hát, akkor majd jön egy látó/jós/csodálatos táltos, aki ennél milliószor milliószor többre képes", és az internet tele van olyan emberekkel, akik magukról ezt állítják, de elmerülve a témában végül mindig kiviláglik, hogy svindli az egész.. nekem az a véleményem, hogy ez a tizedbitnyi átvihető információ/energia reménytelenül kevés akár az üzenéshez, akár a gyógyításhoz.. a parafizika valahol azért is van kissé reménytelen helyzetben, mert egyfelől ott vannak a vadszkeptikusok, akiknek az egész csak szálka a szemükben, másfelől ott van a csodaváró milliárdnyi ember, és mindenkinek csak rossz hírekkel tudnak szolgálni szegény parafizikusok..

2.) A hitnek is rengeteg fokozata van, amit szerintem méltatlanság összemosni azzal, hogy "hát ti is hívők vagytok". Van olyan, hogy "a látott bizonyítékok alapján elhiszem", esetleg az "ismereteimnek/tapasztalataimnak megfelel, ezért elhiszem", van úgy, hogy "okos ember írta, ezért elhiszem", van olyan, hogy "bár minden tény ellene szól, mégis hiszek benne" . Hit és hit között is lehet különbség. Ízlelgessük egy kicsit: van racionális és irracionális hit. Racionális hit, ha egy hiedelmünket alá tudjuk támasztani valamivel (bizonyítékkal), irracionális, ha nem. Például mindenféle vallások az "irracionális hidelmek" kategóriájába tartoznak, mert ha pl. holnap Mohamed próféta feltámadna, és körbeturnézná a világot Allahot hirdetve, az összes katolikus meg volna róla győződve, hogy "hát, ez csak az ördög műve lehet, olcsó csalás az egész", egyszerűen azért, mert az irracionális hitet nem változtathatják meg racionális bizonyítékok.

pounderstibbons 2010.10.31. 02:34:58

@alagi:

"szkeptikus tarsasag svindli listajanak, mert az tudomanyos eredmenyeken alapul."

Csak mielőtt mediocris lecsapná a labdát, annyi kiegészítést tennék, hogy
"vagy éppen ezen eredmények feltűnő hiányán."

mediocris 2010.10.31. 18:43:13

@pounderstibbons:

Na ugye hogy hatalmas különbség van a kettő között. A kiegészítő rész miatt szubjektív. Szerintetek a sárga részen kívül minden svindli és ha valakinek nem tetszik akkor emelje be a dolgait a sárga részbe:

en.wikipedia.org/wiki/File:Classical-Definition-of-Kno.svg

@alagi:

"A szupermen tabletta svindli listara valo mert Te ugy gondolod, hogy az nem mukodhet, a tavgyogyitas viszont nem valo a listara, mert Te ugy gondolod, hogy mukodhet."

Nem. A szupermen tabletta hatásának ellenőrizhetőnek kell lennie különben értelmetlen, a távgyógyításról pedig a tudomány gondolja úgy hogy működhet, továbbá szerintem semmi olyan nem való a listára aminek az igazságtartalmát nem tudjuk tudományosan ellenőrizni. Az utolsó miatt nem való a varázslás, az asztaltáncoltatás, a vízkeresés és a szupermenkedés a többi közé. Illetve ha pounderstibbons kritériumait használod, azaz két külön listát veszel egy kalap alá, akkor igen. Csak az ilyen listát már szubjektívnek hívják. Azaz a szkeptikus társaság svindli listája, de nem tudományos eredményeken alapul.

"Erdekes hogy mikor elkezdodott ez a vita, akkor sorban lesajnaltal itt mindenkit, hogy mennyire nem ernek fel a te egyetlen igaz szkepticizmusodhoz."

Zavar :)? Aztán a Tim Burton-féle Batmant láttad-e? Ha nem érted miért kérdem, akkor egy hint:

www.youtube.com/watch?v=j2TADt0y5h8

Arra azért kíváncsi lennék hogy számodra mi az élet célja...

@VRbagoly:

"ha a "svindli termékek" helyett az volna kiírva"

Nem a címmel van a gond hanem ezzel:

"a természettudományos ismeretek szerint nem működhet"

Ez tényszerűen nem igaz mindenre a listán.

1.) Egy csomó dolgot felételezel. Ha mondjuk feltételezed egy svindli-listás módszerről hogy oda-vissza tekeri az időt, akkor jó hogy nem működhet a jelenlegi tudományos ismereteink szerint. Így már értem hogy miért lettem megvádolva kettős mércével.

"képes olyasmire is, mint a telekinézis vagy a pszichokinézis"

nem feltétlenül

"gondolatolvasás, vagy esetleg bármi hasonló"

Gondolatolvasás és hasonlók lehetségességét nem cáfolja a tudomány. Ellenben pozitív eredményekről már sokat hallottam. Persze nagyon nem mindegy hogy ki mit ért gondolatolvasás alatt és szerintem nem is éppen a fizika területe.

"és az internet tele van olyan emberekkel, akik magukról ezt állítják, de elmerülve a témában végül mindig kiviláglik, hogy svindli az egész"

Ez olyan szintű érvelés hogy amikor egy lecsukott cigány ártatlannak vallja magát, akkor mindig "kiviláglik" hogy nem az, és ezért a cigányság felkerülhet a körözési listára. Ha ez a pártod véleménye, akkor részemről oké. Ha azt mondod hogy tudományos álláspont, akkor szimpla hazugság és demagógia.

2.) Attól hogy hiszel valamiben, még nem kell elhinned hogy úgy van. Lehet úgy is hinni hogy egyáltalán nem ítélkezel. Minden tudás hiedelem. Hogy a hiedelmeidet milyen módon rendszerezed, vagy rangsorolod, vagy mit kezdesz velük az rád van bízva. A hitednek viszont nem kell hogy bármi köze is legyen a hiedelmeidhez. Az pedig egy illúzió hogy bármivel is alá tudod támasztani a hited. Ez nem racionális hit, ez racionalizált hit.

pounderstibbons 2010.10.31. 20:47:31

@mediocris:
"Na ugye hogy hatalmas különbség van a kettő között. A kiegészítő rész miatt szubjektív. Szerintetek a sárga részen kívül minden svindli és ha valakinek nem tetszik akkor emelje be a dolgait a sárga részbe:"

Azzal a kiegészítéssel igaz szerintem, hogy a megfelelő módszerekkel a sárga kör kiterjeszthető a piros halmaz elemeire, míg a csak kék halmazra nem.
Mint már többször említettem, bárkinek segítünk ebben.
És igen, szeretnénk ha nem hinnék azt emberek a kék részbe tartozó dolgokról, hogy sárgák, csak mert néhány színtévesztőnél a kettő megkülönböztethetetlen.

Mellesleg ha a wiki ilyen nagy barátja vagy, akkor ehhez mit szólsz?

"Scientific knowledge may not involve a claim to certainty, maintaining skepticism means that a scientist will never be absolutely certain when they are correct and when they are not."
en.wikipedia.org/wiki/Knowledge#Scientific_knowledge
Ebbe ugye belefér, hogy ne legyünk teljesen biztosak a svindli listán található dolgok működőképtelenségében, miközben mégis tudományos ismeretként kezeljük, azok működőképtelenségét, nem?

Mellesleg már minden újabb kommentárodhoz tervezel egy önellentmondást egy korábbi bejegyzéseddel szemben?

Most ezt sikerült összehoznod:
"NEM A CÍMMEL VAN GOND hanem ezzel:
"a természettudományos ismeretek szerint nem működhet" "

Ehhez képest néhány napja még ezt mondtad:
"Szerintem sem működik, de azért nem kéne lesüllyedni az ő szintjükre hogy ők azt mondják működik, mi meg azt hogy nem. Addig is ÁTNEVEZNÉM(kiemelés tőlem -p) gyanús termékekre és szolgáltatásokra a listát. Svindli terméknek csak az egyértelműen bizonyított dolgokat kéne hívni."

mediocris 2010.10.31. 23:15:05

@pounderstibbons:

"a megfelelő módszerekkel a sárga kör kiterjeszthető a piros halmaz elemeire"

Ez egyáltalán nem biztos.

"szeretnénk ha nem hinnék azt emberek a kék részbe tartozó dolgokról, hogy sárgák"

Szerintem van olyan kék részbe tartozó amit már tévesen a sárgába tettek. A személyes véleményem hogy ez sokkal rosszabb mintha valaki egy kékről hiszi azt hogy az sárga. Persze ez szubjektív. Valamint szerintem ha a piros zóna tejes lefedése a cél, akkor nem lenne szabad kirekeszteni a lila zónát ok nélkül, még olyan áron sem hogy a lilába véletlenül a kékből is keveredik. A sárga zóna ami egyesek szemében garanciát jelent. Ezt kell hatékonyan megvédeni és kigyomlálni a kéktől, valamint bővíteni. Ennél több nem feladata a tudományos közéletnek.

"Mellesleg ha a wiki ilyen nagy barátja vagy, akkor ehhez mit szólsz?"

Beírtam a gugliba hogy venn diagram knowledge. Ezt dobta ki a gép :). Egyébként azt szólom hogy már én is említettem és nem mindegy hogy a tudományos ismeretek szerint működőképtelen, vagy szerintetek.

"Mellesleg már minden újabb kommentárodhoz tervezel egy önellentmondást egy korábbi bejegyzéseddel szemben?"

Szerintem a kontextusból kiragadott szövegrészekkel érvelés is egyfajta demagógia. Lehet hogy nagyon szeretnél elhitelteleníteni, vagy fáradt vagy, stb., de azért jobban odafigyelhetnél. Egyébként ha nem esett le, akkor megismétlem: nem mindegy hogy a tudományos ismeretek szerint svindli, vagy szerintetek. Ha szubjektív listát csináltok, akkor azt hívtok annak amit akartok. Kár hogy először azt hittem hogy a lista objektív.

fordulo_bogyo 2010.10.31. 23:58:07

@mediocris: "a távgyógyításról pedig a tudomány gondolja úgy hogy működhet,"

Viccelsz?

"továbbá szerintem semmi olyan nem való a listára aminek az igazságtartalmát nem tudjuk tudományosan ellenőrizni. Az utolsó miatt nem való a varázslás, az asztaltáncoltatás, a vízkeresés és a szupermenkedés a többi közé."

Miert ne lehetne tuodmanyosan ellenorizni a varázslás, az asztaltáncoltatás, a vízkeresés és a szupermenkedés es a tavgyogyitas hatasat?
Lehet.
Hozol egy varazslot, en tesztelem neked tudomanyosan.
Hozol egy tavgyogyitot, azt is tesztelhetjuk.
Mar tobbszor leirtuk.

pounderstibbons 2010.11.01. 00:46:58

@mediocris:
Még én fáradok? Olvasd már vissza magad, mert legutóbbi kommentedben már két hiba is van.

1., "Szerintem van olyan kék részbe tartozó amit már tévesen a sárgába tettek. A személyes véleményem hogy ez sokkal rosszabb mintha valaki egy kékről hiszi azt hogy az sárga."
Ha valaki A-t B-be teszi, az sokkal rosszabb, mintha valaki A-ról azt hiszi, hogy B.
Mi a különbség?

2.,
"Egyébként azt szólom hogy már én is említettem és nem mindegy hogy a tudományos ismeretek szerint működőképtelen, vagy szerintetek."

Lassan írom, hátha megérted:
Ha a tudományos ismeretről azt írja az idézet, hogy nem kell 100% bizonyosság, ahhoz, hogy valamit tudományos ismeretnek tartsunk, akkor te most pontosan miért is mondod, hogy 100% bizonyosság kell neked?

alagi 2010.11.01. 11:13:37

@mediocris: A te maganvelemenyeden kivul mi a kulonbseg a szupermen tabletta es a tavgyogyitas kozott?
Egyikre sincs bizonyitek, mindketto mukodhet., es mindketto ellentmond a mai tudomanyos ismereteinknek.

"Zavar :)?"

Csak annyiban, hogy jobban szeretek olyannal vitatkozni, aki kepes megvedeni allaspontjat, es nem csak annyit mond mikor ramutatok hogy ellentmondasos dolgokat mond, hogy "Zavar?"

"Aztán a Tim Burton-féle Batmant láttad-e? Ha nem érted miért kérdem, akkor egy hint:"

Nem lattam, es nem latom ertelmet hogy miert kellene most talalos kerdesek segitsegevel folytatni ezt a vitat. Ha akarsz valami mondani, mondjad.

"Arra azért kíváncsi lennék hogy számodra mi az élet célja..."

Miert, szamodra mi?

KenSentMe 2010.11.01. 16:26:46

@mediocris:

Apróságok:

1.) Nekem nincs pártom. Ha velem beszélgetsz, velem beszélgetsz. Nem vagyok prókátor. Ha mást feltételezel, paranoiás leszek.

2.) "és az internet tele van olyan emberekkel, akik magukról ezt állítják, de elmerülve a témában végül mindig kiviláglik, hogy svindli az egész" ezt úgy kell érteni, hogy sosem volt pozitív tapasztalatom a témával kapcsolatban. Nyilván a személyes élményeimet rögzíti kissé lemondó és általánosító formában. Mégcsak nem is úgy van megfogalmazva, mint egy tudományos igényű állítás! Persze sokan örülnének neki, ha a szkeptikus társaság ilyesfajta tételek alapján létezne, mert legalább könnyű lenne jogosan kritizálni őket..

Ami fontosabb:

Egy a kezedből kiejtett váza attól függetlenül fog leesni, hogy hiszel-e benne. Úgy is mondhatnám, hogy a világ független a mi hiedelmeinktől.. a benne zajló folyamatok megtörténéséhez nem kell ezekben a folyamatokban hinni. Nem kell hinni a geológiában ahhoz, hogy a vulkánok kitörjenek. Stb. stb. És az, hogy a világban zajló folyamatokat valaki milyen jól érti, az szintén nem hit kérdése. Könyvet kell írni az égitestek mozgásáról, ha az égitestek az általad leírt matematikai pályákon mozognak, akkor a könyved szuper. Ha olyan kozmológiai jelenségeket jósolsz meg a könyvedben, amit 20 év múlva tényleg megfigyelnek majd, az szuper. Ha nem, akkor nincs igazad. Azt mondod, minden tudás hiedelem. De akkor most vegyünk két példahiedelmet:

A: "Csillagászati számítások szerint 2081-ben Magyarországon napfogyatkozás lesz"

B: "hiszek Istenben, és akárki akármit mond, tudom, hogy létezik"

szerinted az első is hiedelem, és nem racionális, csak "racionalizált"? Hiedelem abban az értelemben, hogy (bár kicsi a valószínűsége) lehet, hogy az égitestek mozgását még nem értettük meg teljesen, esetleg a fizikán kívül más hatások is hatnak. Így aztán nem 2081-ben lesz a napfogyatkozás, hanem pl. 2082-ben, és hú, mindenki gondolkodhat, hogy mitől dőlt meg a fizika. De valóban ugyanolyan súllyal esik latba a kettő? Szerinted ez a kettő tényleg egy kategória? Akinek vannak racionális bizonyítékai, az ugyanannyit ér, mint akinek nincsenek?

Érdekel, hogy vélekedsz erről.

mediocris 2010.11.01. 19:32:31

@fordulo_bogyo:

"Viccelsz?"

Dehogy viccelek. És ha jól sejtem akkor rajtad lenne a bizonyítás terhe, mert te állítod hogy a tudomány cáfolja a működését.

"Hozol egy varazslot, en tesztelem neked tudomanyosan.
Hozol egy tavgyogyitot, azt is tesztelhetjuk."

Én biztos nem viszek semmit sehová. Tegyük fel hogy bebizonyosodna hogy lehet varázsolni és távgyógyítani. Mi van ha ez több kárt okoz mint hasznot? Én nem akarok hozzájárulni ehhez.

@pounderstibbons:

1., "Mi a különbség?"

Az a különbség hogy az egyik esetben beszínezték sárgára a kéket, a másik esetben pedig a színtévesztő nézi sárgának a még valójában kék színűt.

2., Teljesen mindegy hogy milyen gyorsan írod. Ahhoz hogy megértsd amit írtam az kell, hogy képes legyél elkülöníteni az abszolút értelemben és a tudományos értelemben tett állításokat. Abszolút értelemben nyilván nem tud a tudomány cáfolni, de a tudománynak van saját véleménye, és ezeken a korlátokon belül igenis tud. A tudomány sok dologról állítja hogy lehetetlen, miközben tisztában van vele hogy tévedhet és lehetséges. Ti viszont olyan dolgokról is állítottátok hogy lehetetlen amiről a tudomány nem, ezért ez nem a tudomány véleménye, hanem a tiétek. Én azt sérelmeztem hogy úgy állítjátok be mintha a tudományé lenne.

@alagi:

"mi a kulonbseg a szupermen tabletta es a tavgyogyitas kozott?
Egyikre sincs bizonyitek, mindketto mukodhet., es mindketto ellentmond a mai tudomanyos ismereteinknek."

Felejtsük el a tablettát. Legyen a szupermen szupermen, a távgyógyító távgyógyító és az asztaltáncoltató jedi. Egyik létezésére sincs tudományos bizonyíték. Viszont szupermen létezése ellentmond a fizika egyes törvényeinek. Hogy csak párat említsek a tehetlenség, a fénysebességnél gyorsabb közlekedés lehetetlensége, az anyagszilárdság, stb. miatt nem lehet valaki szupermen. Ha pedig az, akkor ezeket valahogyan meg tudja kerülni. A jedi nem képes tárgyakat megmozgatni, mert ehhez energiára van szükség, amit valahogyan a semmiből generál és irányít. Ugyanaz a helyzet mint szupermennel. A távgyógyítóról annyit tudunk, hogy távgyógyításnak hívjuk amikor valaki közbenjárására egy beteg személy gyógyulását távolról befolyásolja. Itt egy elég széles skálájú jelenségről beszélünk. Ha azt feltételezzük hogy varázslással gyógyít valaki, akkor ezt cáfolja a tudomány. Viszont az is lehet hogy a távgyógyítás a placebohatás távoli manipulációjával "működik". Ennek a lehetségességét egyszerűen nem cáfolja a tudomány.

"jobban szeretek olyannal vitatkozni, aki kepes megvedeni allaspontjat"

Nekem ez egyszerű gúnyolódásnak tűnt és már megszoktam hogy sajátos definíciókat és jelentéseket adsz a szavaknak és kifejezéseknek. Egyébként nem hiszem hogy meg kéne védenem, vagy magyaráznom a véleményemet. Nem is értem hogy miért várod el, hiszen te sem magyaráztad meg a te ellenkező pólusú véleményedet, szimplán az azzal ütköző vélemények iránti arroganciád mutattad ki.

"Ha akarsz valami mondani, mondjad."

Nem én akartam filozófia kérdésekről vitatkozni :). Nekem az is bőven elég hogy beismeritek hogy a lista szubjektív, vagy objektívvé teszitek azt.

@VRbagoly:

"ezt úgy kell érteni, hogy sosem volt pozitív tapasztalatom a témával kapcsolatban."

Ha nem volt még orgazmusod, akkor ez már elegendő ok hogy azt feltételezd hogy másnak sincs? Persze részemről rendben van, még ok sem kell hozzá, csak legalább ne hitegess másokat ezzel. Vagy még ez is rendben, de legalább ne próbáld bebeszélni neki hogy az orgazmus nem létezése az tény, és neki se lehet, ne is keresse.

"legalább könnyű lenne jogosan kritizálni őket.."

Szerintem így sem túl nehéz. Valójában kihívják maguk ellen a sorsot.

"Úgy is mondhatnám, hogy a világ független a mi hiedelmeinktől.."

Ez a téma szerintem nem pont ehhez a bejegyzéshez tartozik. Ha érdekel akkor valahol máshol folytathatjuk. Mondjuk itt?

szkeptikus.blog.hu/2010/04/08/laszloervin

fordulo_bogyo 2010.11.01. 20:13:12

@mediocris: "És ha jól sejtem akkor rajtad lenne a bizonyítás terhe, mert te állítod hogy a tudomány cáfolja a működését."
Te is egyetertesz, hiszen ezt irod, ugyanabban a hozzaszolasban:
"Ha azt feltételezzük hogy varázslással gyógyít valaki, akkor ezt cáfolja a tudomány. Viszont az is lehet hogy a távgyógyítás a placebohatás távoli manipulációjával "működik". Ennek a lehetségességét egyszerűen nem cáfolja a tudomány."

Azaz szerinted sem tobb a tavgyogyitas, mint placebo. Azaz
semmi specifikus hatasa nincsen. Svindli. Olyan, mint ha draga penzen ures, hatoanyag nelkuli tablettat vasarolna beteg.

pounderstibbons 2010.11.01. 20:55:43

@mediocris:
Most már 5 hibát vétesz már rénézésre:

1., "Dehogy viccelek. És ha jól sejtem akkor rajtad lenne a bizonyítás terhe, mert te állítod hogy a tudomány cáfolja a működését."

Rosszul sejted.
Ha valaki azt állítja a távgyógyításról, hogy létezik, akkor azt igazolnia kellene. Ha nem teszi én mondhatom, hogy svindli, mert ő nem igazolt semmit, pedig ő tett állítást (ráadásul elég merészet). Ha lenne rá szisztematikusan végzett, megismételhető kísérlet, akkor rajtunk lenne a bizonyítás terhe. Tudsz ilyet mutatni?

2., "Az a különbség hogy az egyik esetben beszínezték sárgára a kéket, a másik esetben pedig a színtévesztő nézi sárgának a még valójában kék színűt."

Akkor hogyan állapítod meg, hogy valaki színtévesztő (megtévesztett/bolond) vagy szándékosan színez (svindlit árul pedig tudja, hogy nem működik)? Nem tudod mérni a különbséget. Lehetnek feltételezéseid, de ugye az megint csak szubjektív...

3., "A tudomány sok dologról állítja hogy lehetetlen, miközben tisztában van vele hogy tévedhet és lehetséges. "
Az egyszerűség kedvéért tegyük fel, hogy ez 100%-ig igaz.
"Ti viszont olyan dolgokról is állítottátok hogy lehetetlen amiről a tudomány nem, ezért ez nem a tudomány véleménye, hanem a tiétek."
Szóval a "tudomány" mondhatja nem 100%-ig bizonyított dologról a hogy svindli, mert az tudományos, "mi" viszont nem mondhatjuk ugyanezt, mert az tudománytalan.

Tehát a mi állításunk sosem lehet tudományos? Még akkor se, ha ugyanazt mondjuk, ugyanolyan logika alapján, mint a "tudomány".
Ebből csak azt tudom kiolvasni, hogy nem hiszed el a társaságnak, hogy a "tudomány" álláspontját képviseli.

Megkérdezhetem, hogy mégis mi az a tudományos autoritás akinek hiszel? MTA? A nőtanács?
A Professzorok Batthyány Köre? Sai Baba?

4., korábban ezt írtad:
"...továbbá szerintem semmi olyan nem való a listára aminek az igazságtartalmát nem tudjuk tudományosan ellenőrizni. Az utolsó miatt nem való a varázslás..."
Tehát a varázslás nem mehet a listára, mert a tudomány nem tudja cáfolni.
Most meg ezt írod ezzel szöges ellentétben:
"Ha azt feltételezzük hogy varázslással gyógyít valaki, akkor ezt cáfolja a tudomány."

5., "Nekem az is bőven elég hogy beismeritek hogy a lista szubjektív, vagy objektívvé teszitek azt."

Akkor kellene legalább egy olyan objektív tényt felhoznod ami valamelyik termékről azt mondja, hogy az nem svindli.
Nem, az nem objektív, hogy SZERINTED MŰKÖDHET.
Ez a szubjektivizmus csimborasszója.

mediocris 2010.11.01. 22:55:17

@fordulo_bogyo:

Nem. Bocs, nem ezt jelenti amit írtam. Amit te állítasz az azt jelenti hogy nem lehet ráhatása a pacebohatásra. Egyébként pedig a placebohatásnak sincs semmi "specifikus hatása", mégis létezik.

@pounderstibbons:

Korábban is céloztam már rá hogy nem csak nézni kell, hanem végig is kéne gondolni, különben nem sok értelme van a vitának.

1., "Ha valaki azt állítja a távgyógyításról, hogy létezik, akkor azt igazolnia kellene."

Kivétel ha ez a véleménye, mert ilyenkor a véleményhez való jogát vitatod el. Viszont itt arról volt szó, hogy fordulo bogyo velem szemben tett egy erősebb állítást. Ilyenkor az ő dolga bizonyítani.

"Ha nem teszi én mondhatom, hogy svindli, mert ő nem igazolt semmit"

Mondhatod. Szerintem is jogod van a véleményedhez, de ha szerinted másnak nincs, akkor álszent vagy.

2., "Akkor hogyan állapítod meg, hogy valaki színtévesztő (megtévesztett/bolond) vagy szándékosan színez"

Nem, a tudomány nem szubjektív. A tudomány személytelen, emberektől független. A szubjektív álláspont ezért mindig tudománytalan (pl. a ti svindli listátok). Egész egyszerűen arról van szó hogy a tudomány dönti el mi tartozik a tudomány alá (pontosabban a tudományt művelő emberek közössége), és ő dönti el mi sárga és mi nem sárga. Ebbe kívülről beleszólni nem lehet. Ha valaki azt állítja magáról hogy sárga, de a tudomány nem, akkor csaló.

3., "Szóval a "tudomány" mondhatja nem 100%-ig bizonyított dologról a hogy svindli"

Félreérted. A tudomány nem a százalékokkal játszik, hanem véleménye van, ahogyan pl. neked is. Csak az a különbség hogy a tudomány véleménye objektív, a tiéd pedig nem.

"Ebből csak azt tudom kiolvasni, hogy nem hiszed el a társaságnak, hogy a "tudomány" álláspontját képviseli."

Így van. Komoly okom van rá, hiszen úgy látom hogy nem egyezik a ti véleményetek a tudományéval.

4., Ez egy igen jó észrevétel és fontos is. A varázslás a tudomány szerint nem lehetséges. Vannak olyan "bizonyított" eredményei, aminek ellentmond. Viszont sajnos nem tudjuk vizsgálni a varázslás természete miatt hogy valóban képes-e meghazudtolni a tudomány eredményeit tudományosan. Ha mondjuk szupermen tablettáról van szó, akkor azt már tudjuk vizsgálni és lehet eredményünk ami az összes szupermen tablettát minősíti. De pl. a karma tablettát se tudjuk vizsgálni, ha azt állítja hogy a karmád változik tőle. Én ezeknél azt javasolnám hogy ne foglalkozzunk velük, mert ellenőrizhetetlenek. De ezeket is kifejtettem már korábban, csak úgy látszik nem hagyott nyomot.

5., "Akkor kellene legalább egy olyan objektív tényt felhoznod ami valamelyik termékről azt mondja"

Egyáltalán nem. Itt ti állítjátok hogy a lista objektív, és ezt te is állítottad (legalábbis utaltál rá) többször is. A ti feladatotok hogy rámutattok hogy a lista valóban a tudomány véleményét tükrözi. Nekem a távgyógyítás szúrt szemet, hiszen erre biztosan nem mondja a tudomány hogy nem működik, a ti listátok pedig ezt állítja. Nem azt hogy Tihanyi csaló, hanem hogy "távgyógyítás/távdiagnosztika".

pounderstibbons 2010.11.02. 00:04:46

@mediocris:

Csak az a különbség hogy a tudomány véleménye objektív, a tiéd pedig nem.

Ok. A tudomány itt áll a hátam mögött és éppen súgja a fülembe a véleményét miszerint te tévedsz olyan sok helyen, hogy már ne is szóljak hozzá.

De mivel ez csak egy vélemény, azért még mutatok valamit:

Ebben a vizsgálatban pl a nem távgyógyítottak jobban gyógyultak, mint a távgyógyítottak:
www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11240080
The trial had two parts: face-to-face healing or simulated face-to-face healing for 30 min per week for 8 weeks (part I); and distant healing or no healing for 30 min per week for 8 weeks (part II). The McGill Pain Questionnaire was pre-defined as the primary outcome measure, and sample size was calculated to detect a difference of 8 units on the total pain rating index of this instrument after 8 weeks of healing. VASs for pain, SF36, HAD scale, MYMOP and patient subjective experiences at week 8 were employed as secondary outcome measures. Data from all patients who reached the pre-defined mid-point of 4 weeks (50 subjects in part I and 55 subjects in part II) were included in the analysis. Two baseline measurements of outcome measures were made, 3 weeks apart, and no significant differences were observed between them. After eight sessions there were significant decreases from baseline in McGill Pain Questionnaire total pain rating index score for both groups in part I and for the control group in part II. However, there were no statistically significant differences between healing and control groups in either part.

fordulo_bogyo 2010.11.02. 00:55:23

@mediocris: "Nem. Bocs, nem ezt jelenti amit írtam. Amit te állítasz az azt jelenti hogy nem lehet ráhatása a pacebohatásra. Egyébként pedig a placebohatásnak sincs semmi "specifikus hatása", mégis létezik."

Nem erted, mi az, hogy placebo. Olyan vagy, mint egy Neofin nicknevu vitapartner.

alagi 2010.11.02. 09:02:54

@mediocris: "A távgyógyítóról annyit tudunk, hogy távgyógyításnak hívjuk amikor valaki közbenjárására egy beteg személy gyógyulását távolról befolyásolja."

A telefonos tanacsadas nincs a svindli listan, csak a telefonos gerincmutet, a'la Tihanyi & Gyurcsok. Ez pedig ellentmond a tudomanyos ismereteinknek. HF: Nezz utana mi az a placebohatas.

"Nekem ez egyszerű gúnyolódásnak tűnt és már megszoktam hogy sajátos definíciókat és jelentéseket adsz a szavaknak és kifejezéseknek."

Hehe, te melyik csatornat nezed? :) Nekem ugy tunt hogy eppen te definialsz furcsan dolgokat, pl. "Biztos vagyok benne hogy" az nalad ="talan esetleg igaz". De legyszives idezz be valamit amit furcsan definialtam.

"Egyébként nem hiszem hogy meg kéne védenem, vagy magyaráznom a véleményemet."

Egy szot se szolhatnek, ha nem jonnel ide a blogra vitazni. Mivel azonban itt vagy, legyszives, vedd meg a velemenyedet. Mondjuk ez se muszaj, legfeljebb senki sem fogja komolyan venni amit mondasz.
Ha valamelyik allitasomra rakerdezel en hajlando vagyok megvedeni azt, vagy ha eleg eros ellenervekkel jossz, elismerni hogy tevedtem.

"Nekem az is bőven elég hogy beismeritek hogy a lista szubjektív"

A lista akkor lenne szubjektiv, ha a te esetleges maganvelemenyed alapjan szedegetnek le es raknank ra dolgokat.

En is irok valamit lassan, mert ugy latszik meg mindig nem ment at:

a tudomany semmirol nem tudja allitani, hogy nem mukodHET. A szupermen tabletta is mukodHET, a tavgyogyitas is mukodHET, sot az is lehet hogy unikornisok leteznek. Pusztan _nagyon_ valoszinutlen a fenti harom allitas. _Ezert_ tesszuk fel a svindli listara (mert bizonyitek egy szal se), es nem azert, mert nem mukodhet.

"Kivétel ha ez a véleménye, mert ilyenkor a véleményhez való jogát vitatod el."

Nekem meg az a velemenyem, hogy az egesz vilagot en almodom (egyetlen ennek ellentmondo tapasztalatom nem volt eddig), ugyhogy ezentul minden ugy lesz, ahogy en mondom, es punktum!

"Szerintem is jogod van a véleményedhez, de ha szerinted másnak nincs, akkor álszent vagy."

Velemenyhez joga van, de a svindli lista nem valaki esetleges velemenye alapjan keszul.

"Nekem a távgyógyítás szúrt szemet, hiszen erre biztosan nem mondja a tudomány hogy nem működik"

Pont annyira mondja, mint amennyire a szupermen tablettara.

Szilágyi András 2010.11.02. 10:22:33

@alagi: "A lista akkor lenne szubjektiv, ha a te esetleges maganvelemenyed alapjan szedegetnek le es raknank ra dolgokat."

Bocs, de te a társaság tagja vagy, vagy miért beszélsz többes szám első személyben?

Tisztázzunk valamit: a listát ÉN állítottam össze. És én már leírtam, hogy milyen elven készült a lista, és azt is, hogy miért raktam rá a távgyógyítást.

Ehhez képest itt mindenki spekulál meg elméleteket gyárt, hogy milyen elven készült a lista.

A távgyógyítók listára kerülésének indoklása nem igényel tudományfilozófiai és ismeretelméleti fejtegetéseket. Aki egyszer is látott ilyen műsort, az pontosan látja, hogy milyen pszichológiai mechanizmusok és milyen üzleti érdekek működnek a produkció mögött.

pounderstibbons 2010.11.02. 11:04:21

@Szilágyi András:

"Bocs, de te a társaság tagja vagy, vagy miért beszélsz többes szám első személyben?"

Az ott félig T/1, és félig T/3.
Bármelyik lehet elírás.

És ahogy elnézem egyeseknek sajnos minden mondat mellé külön előadó tudományfilozófus kellene, nemhogy ismeretelméleti fejtegetés.

alagi 2010.11.02. 11:08:10

@Szilágyi András: Bocs, probaltam figyelni hogy ne igy irjam, de neha megis becsuszik. Pusztan azert irom igy mert a lista osszeallitojanak a velemenyet vedem, holott nem en vagyok az, es a tarsasag tagja sem vagyok.

Egyebkent az elofordulhat, hogy te valami teves indok alapjan raktal oda valamit, de attol az meg odavalo, egy masik, helyes indok alapjan. :))

alagi 2010.11.02. 11:11:04

Ez a konkret eset tenyleg eliras volt egyebkent :))

mediocris 2010.11.02. 18:42:13

@Szilágyi András:

Akkor részemről a vitának itt vége is van, hivatalosan kijelenthetjük hogy A LISTA SZUBJEKTÍV! Nekem ez így teljesen elfogadható, a többieknek köszönöm a részvételt.

KenSentMe 2010.11.02. 21:05:42

Lehet, hogy neki kéne állni tudományfilozófiát és ismeretelméletet tanulni.. hogy ezek a dolgok filozófiai értelmben hogyan védhetőek.. mert így végül is egy gyilkos is érvelhetne a tárgyalásán, hogy "hát a bizonyítékok hatásai megismerhetetlenek, a világ kifürkészhetetlen, minden szubjektív, és nem képzelhetik, hogy én az önök szubjektív ítélete miatt kerülök hosszú évekre börtönbe, mégis, milyen jogon kényszerítenek rám bármit is" .. nyilván, ha valaki így érvelne, azt vidáman elítélnék a szörnyű, pragmatikus gondolkodású emberek, de attól még filozófiai értelemben az érvelése konklúzív maradna (és a saját szemszögéből nézve megnyerné a vitát)... az egyetlen baj, hogy a tudományos könyvek olvasgatása általában nem teszi az embert vitaképesebbé.

Szilágyi András 2010.11.02. 22:07:09

@mediocris: Hivatalosan annyit jelenthetünk ki, hogy a te SZUBJEKTÍV véleményed szerint a lista szubjektív.

mediocris 2010.11.02. 23:53:36

@Szilágyi András:

Ez konkrétan egy objektív megállapítás volt, amit te magad támasztottál alá:

"a listát ÉN állítottam össze. És én már leírtam, hogy milyen elven készült a lista"

"A távgyógyítók listára kerülésének indoklása nem igényel tudományfilozófiai és ismeretelméleti fejtegetéseket. Aki egyszer is látott ilyen műsort, az pontosan látja, hogy milyen pszichológiai mechanizmusok és milyen üzleti érdekek működnek a produkció mögött."

"Ez nem egy terület, hanem egy nyilvánvaló, lehúzós kamu, és kuruzslás. Erre már Tóta W. Árpád is kiválóan rámutatott évekkel ezelőtt:"

"Nem, nem fogunk kettős vak kísérleteket felhozni, az ilyen dolgokról ránézésre látható, hogy miről szólnak. Ennyi."

"Számomra teljesen nyilvánvaló, hogy ezek csalók. Ha szerinted lehet, hogy Tihanyi mégiscsak tud valamit, akkor hidd ezt. Szerintem aki egyszer is megnézi, az egyből látja, hogy szélhámosság."

"Ezek egy részét a blogon már korábban feltártuk, a többi meg vagy nyilvánvaló, vagy a jövőben fogunk vele itt a blogon részletesen foglalkozni."

"A plakáton olyan termékeket soroltunk fel, amelyekről meglehetős biztonsággal állíthatjuk, hogy nem működnek, vagy teljesen alaptalanul állítják róluk, hogy működnek."

Már bocs, de ezt nem lehet kimagyarázni. Már a legutolsó idézett mondatod is elég önmagában hogy bizonyítsa hogy nem objektíven, a tudományra támaszkodva állítottad össze a listát. A tények makacs dolgok. Ha vitatkozni akarsz, akkor velük vitatkozol nem velem. Ez nem is vita, ezt úgy hívják hogy önámítás. Jó reggelt!

@VRbagoly:

Azt hogy egy társadalom mit hogyan akar kezelni, mindig is a társadalom döntötte el, nem pedig a tények. Vannak olyan próbálkozások ahol megpróbálják szigorúan tudományos és pontos alapokra helyezni a jogrendszert (például az európai kontinentális jogrendszer), és van olyan próbálkozás is mint amit alagi és társai csinálnak (ez a kádi okoskodás). Igazság nem létezik, sosem létezett kitaláció. Akarat, hiedelmek és megvalósítás van.

Szilágyi András 2010.11.03. 00:27:20

@mediocris: Na persze, a te véleményed nyilván az objektív aranyigazság. Mi más is lehetne.

A listát objektív szempontok alapján állítottam össze. Minden egyes tételét alá tudom támasztani objektív bizonyítékokkal. A tévés távgyógyítás objektíven leírt pszichológiai mechanizmusokat használ fel, amelyek a műsorokban objektíven azonosíthatóak. Ezek az emberek 90%-a számára nyilvánvalóak, a maradék 10% telefonál be. Ha ezek számodra nem nyilvánvalóak, akkor téged nagyon sokan, nagyon könnyen átverhetnek.

KenSentMe 2010.11.03. 00:31:54

@mediocris: Ezt az érvet nem értem, nyilván nem a tények döntik el a kiderítésükre szolgáló módszereket, hanem az őket vizsgálók válogatnak maguknak eszközöket hozzá. De egy bíróság igenis dönt, "igazságot hirdet" konkrét kérdésekben (bűnös v. nem bűnös), ráadásul olyan súlyút, hogy komoly következmények lesznek. Azért abban a kérdésben, hogy a vádlott felelős-e az áldozat haláláért, nyilván csak igen v. nem lehet a válasz. Az más kérdés, hogy ezt sikerül-e jól eldönteni, de attól még az igazság az csak az egyik lehet.

Szilágyi Andrásnak pedig abban tökéletesen igaza van (bár tényleg nem akarok a prókátora lenni, de olyan jót írt), hogy még ha meg is egyeznénk róla, hogy ő ezt szubjektíven állította össze, abból nem következik, hogy maga a lista szubjektív! Ha én kitöltök tök szubjektíven egy lottószelvényt, az simán lehet, hogy az objektíven kihúzott lottószámokat fogja tartalmazni. Persze ennek kicsi az esélye, de vannak más hasonló példák, amikben jobb az esély. Például ha kiszámítok egy bolygópályát mindenféle szubjektív, általam kikísérletezett képletek alapján, az lehet, hogy a bolygó objektív mozgását írja le jól. Tehát az, hogy te abból, amit ő írt a listáról, szubjektíven arra következtetsz, hogy a lista szubjektív, az nagyon is a te szubjektív ítéleted.

mediocris 2010.11.03. 01:08:56

@Szilágyi András:

Értsed már meg hogy ez nem az én véleményem:

"vagy teljesen alaptalanul állítják róluk, hogy működnek"

Ez azt jelenti hogy olyan szempontok alapján ítélkeztél, ami egyáltalán nem feltétlenül egyezik a tudományos verdikttel. Ezt most tényleg nem vagy képes megérteni, vagy csak a legnagyobb kognitív disszonanciás jelenséghez van szerencsém amivel életemben találkoztam? Egyébként csak én érzem ironikusnak hogy pont annak a társaságnak a tagjai nem képesek elfogadni a tényeket akik a "tényeket tisztelik", és az állításaikat tényként hirdetik?

"Ha ezek számodra nem nyilvánvalóak, akkor téged nagyon sokan, nagyon könnyen átverhetnek."

Szomorú, szomorú. De ha számodra a látottak alapján ezek nyilvánvalóak, akkor te valószínűleg saját magad vered át, ami szerintem sokkal rosszabb mint ha más verne át. Megjegyzem ez a megállapításod volt a szubjektív.

@VRbagoly:

"hogy ő ezt szubjektíven állította össze, abból nem következik, hogy maga a lista szubjektív!"

Van egy rossz hírem. Sajnos ez nem így működik. A tudománynak konkrét véleménye van valamiről. Ha valamiről nincs határozott véleménye, akkor ez a véleménye és ezt a véleményét sem befolyásolja senki kívülről. Attól hogy véletlenül egyezik valakinek a véleménye a tudományéval, még nem lesz objektív, csak egyező. Megjegyzem esetünkben még csak egyezésről sincs szó.

Szilágyi András 2010.11.03. 01:31:26

@mediocris: Nem tudlak követni. Milyen tényeket nem fogadunk el?

pounderstibbons 2010.11.03. 06:47:27

@mediocris:
Odalinkeltem egy tudományos kutatást eléggé meggyőző eredménnyel. Amíg nem mutatsz fel egy hasonló alaposságút az ellenkező előjellel, addig megállapítható, hogy svindliséget alátámasztja a tudomány a te álláspontodat pedig nem.

Tessék egy kicsit dolgozni ha igazolni akarod a dolgot.

Az nem elég, hogy "bi-bi-bííí, akkor is igazam van és te vagy a szubjektív, mégse én!"

Szilágyi András 2010.11.03. 09:36:13

@mediocris: Megpróbálom értelmezni.

""vagy teljesen alaptalanul állítják róluk, hogy működnek"

Ez azt jelenti hogy olyan szempontok alapján ítélkeztél, ami egyáltalán nem feltétlenül egyezik a tudományos verdikttel."

A tudományos verdikt mindenről az, hogy állítani valamit csak alappal lehet. Ha állítok valamit, és nem tudom ahhoz felmutatni a hozzáillő alapot, akkor az állításom svindli.

Pl. Bioptron lámpa: azt állítom, hogy 24-féle betegségre jó, de csak 2-féléhez tudok felmutatni megfelelően kontrollált vizsgálati eredményeket. A többi 22-höz csak "gyakorlati tapasztalatokat" tudok felmutatni, amelyek semmire se jók. Tehát a dolog 22 rendbeli svindli.

Őssejtfokozó: azt állítom, hogy gyógyít egy csomó emberi betegséget, de ehhez csak roncsolt májú patkányokon végzett májregenerációs kísérleteket tudok felmutatni (és azokat sem publikálom), holott ehhez jóval több kéne - így ez is svindli.

Azért svindli, mert ha nem végezték el a szükséges vizsgálatokat, akkor ők sem tudhatják sehonnan, hogy a dolog működik - tehát alaptalanul állítják. Ettől még a dolog akár működhet is. A Bioptron lámpa lehet, hogy tényleg jó még 22 egyéb betegségre is - de ezt nem tudhatják azok sem, akik állítják. Az őssejtfokozó is lehet, hogy csodálatos dolog - de mivel nem végezték el az ezt megalapozó vizsgálatokat, a feltalálói sem tudhatják, hogy így van-e. Alaptalanul állítják a hatását: svindli.

Ez szükségképpen egybevág a tudományos verdikttel, mert a tudomány is mindenről azt mondja, hogy azt lehet állítani, ami kellőképpen alá van támasztva.

A tudomány nem mondja, hogy nem működhet a többi 22 betegségre a Bioptron lámpa, és nem mondja, hogy az őssejtfokozó nem lehet tényleg hatásos egy csomó betegségre. Csak azt mondja, hogy nincs rá semmi alap, hogy ezt állítsuk.

Olyan nincs, hogy a tudomány még ugyan nem igazolt valamit, még nincs róla véleménye, de valaki már mégiscsak tudja az igazságot, mert megsúgta neki egy angyal, megmondták neki az ufók, vagy egyszerűen csak úgy gondolja, hogy ő márpedig tudja, mert megtapasztalta és kész. Még ha tényleg megsúgták is neki az angyalok, és tényleg igaz az állítása, akkor sem elfogadható, mert az angyalok általi megsúgás, stb. nem szerepel a legitim megismerési módok között. Így ő hihet benne, hogy igaz, de ezt senki másnak nincs oka elfogadni, és joga van svindlinek nevezni az állítását.

KenSentMe 2010.11.03. 11:08:28

@mediocris: Most miért volna ez rossz hír? :)

"Ha valamiről nincs határozott véleménye, akkor ez a véleménye és ezt a véleményét sem befolyásolja senki kívülről." - irreleváns érv, hiszen nem arról volt szó, hogy a lista bármit is befolyásol, csak hogy a két dolog esetleg egybeesik.

"Attól hogy véletlenül egyezik valakinek a véleménye a tudományéval, még nem lesz objektív, csak egyező." - ehhez csak annyi a hozzáfűznivalóm, hogy az "egyezőséget" nem kéne ennyire lefitymálni, mert szerintem ez a maximum, ami elérhető kicsiny világunkban. Hogy a valóság objektív igazságaival esetleg egyezik a véleményünk.. ennél többet, az egyezésnél többet listaszerkesztő nem érhet el.

mediocris 2010.11.03. 17:23:31

@Szilágyi András:

"a tudomány is mindenről azt mondja, hogy azt lehet állítani, ami kellőképpen alá van támasztva."

Ezt a tudományos szkepticizmus képviselői vallják, nem a tudomány képviselői. Még ez az állítás sincs kellőképpen alátámasztva, tehát az érvelés logikailag is önellentmondás. Már bocsánat, de ezt nem lehet két kiragadott példával megindokolni. A tudományban nincs helye a kádi bölcsességeknek. Hume szkepticizmusáról hallottál már? Ez egy iskolapéldája:

"A tudományos verdikt mindenről az, hogy állítani valamit csak alappal lehet. Ha állítok valamit, és nem tudom ahhoz felmutatni a hozzáillő alapot, akkor az állításom svindli."

És ehhez jön hozzá a következő lépcsőfok, hogy a távgyógyítás nem tudja felmutatni a "hozzáillő alapot", ezért svindli.

Itt utána tudsz olvasni:
en.wikipedia.org/wiki/Problem_of_induction

Gondolj csak bele hogy egy állítás még csak nem is feltétlenül tudományos természetű, vagy nem kezelhető tudományosként. Ekkor a tudomány már nem is foglalkozik vele többet.

"Olyan nincs, hogy a tudomány még ugyan nem igazolt valamit, még nincs róla véleménye, de valaki már mégiscsak tudja az igazságot"

Ezt (ha kivesszük belőle a szélsőséges jelentést) tulajdonképpen hipotézisnek, sejtésnek, elméletnek szokás hívni a tudományokban, és nagyon is fontosak ezek az állítások. pl. a Riemann-sejtés. Természetesen vannak a matematikától távol eső területeken is elméletek.

"Így ő hihet benne, hogy igaz, de ezt senki másnak nincs oka elfogadni, és joga van svindlinek nevezni az állítását."

Ezzel tökéletesen egyetértek. Ezeket szubjektív véleményeknek hívják. Azzal viszont egyáltalán nem lehet egyetérteni hogy valaki a saját véleményét a tudomány véleményének állítja be, különösen akkor amikor a tudomány nem állítja ugyanazt.

@VRbagoly:

Úgy látom tettél egy lépést te is a lépcsőn. Tagadás-Harag-Alkudozás-Depresszió-Beletörődés.

pounderstibbons 2010.11.03. 17:40:56

@mediocris:
Mondj már egy dolgot, ami szerinted tudományos, de nem valaki(k)nek a véleménye.

Te viszont nem vagy "igazi" szkeptikus, mert ha az lennél, akkor nem hinnéd el, hogy szkeptikus vagy...

KenSentMe 2010.11.03. 19:39:45

@mediocris: Nem vagyok rákbeteg és egyelőre még nem készülök a halálra .. az pedig szerintem természetes, hogy az ember az álláspontja határait keresgéli. Persze van olyan vita is, ahol az ember élből mindig mást mond, mint amit az ellenfele, csak ezek a parlamentben folynak.

Íme, a következő problémám: honnan tudod, hogy mit állít és mit nem állít a tudomány. Az persze jól hangzik, hogy a távgyógyítás hatásai a jelenlegi fizikán kívüliek, ezért a tudomány határain kívül esik, ergó a tudományhoz köze nincs, ergó senki se állítson róla semmi tudományosat. Csakhogy ez egy hibás érvelés (jóindulatúan feltételezem most, hogy nem is érvelnél ilyesmivel - legalább az egyikünk legyen jófej). Például azért, mert attól, hogy a hatásmechanizmusa fel nem tárt, a hatása vizsgálható kettősvak kísérletekkel, tehát ha a hatásmechanizmusa kívül is esne a jelenlegi tudományon, a hatása a tudományon belülre esik! Azt meg lehet mérni, hogy mennyivel jobb, mint a placebó. (Kissé vadnak tűnhet ezt besorolni a biológiához, de hát végül is a távgyógyítás állítja, hogy fiziológiai hatásokat vált ki.. ők próbálnak benyomulni a biológiába.. biológiai szempontból a távgyógyítás vizsgálható.) Ötletes kísérletekkel a parafizikai vonatkozásait is lehetne kutatni. Ráadásul, ha az én szerény eszközeimmel, vagy mondjuk a szkeptikusblog a szerény lehetőségeivel tényleg utánajár egy témának, és mondjuk a tudományos pszichológia alapján úgy veszi észre, hogy a műsorban felbukkanó jelek egyértelműen svindlire utalnak (ezt úgy hívják egyébként, hogy "akaratátvitel" .. a távgyógyítós műsorokban ezt csinálják a guruk, hogy kierőszakolják a "javulást" szerencsétlen betelefonálókból, ez egyszerű nyelvi eszközökkel megragadható, csak le kell jegyzetelni, mit mondanak, aztán elővenni a Rábeszélőgép c. könyvet, és nyelvtani mintázatokat keresni), és erről mondjuk cikkeket ír, majd a cikkeket egy poszteren összegzi, ez miért ne volna tudományos?

És tulajdonképpen a kérdés: ha valaki valamit kutat a szerény lehetőségeihez képest, evidenciákat, bizonyítékokat keres, ezeket összegzi, ezekre logikailag jó elméleteket gyárt magának(megcáfolható elméleteket, lehetőséget ad szegény távgyógyítóknak, hogy bebizonyíthassák, milyen hülyék vagyunk), aztán kiáll egy céltábla elé, hogy "ide lőjetek", az miért nem tudomány? Az én szememben a szkeptikus blog egyfajta mini-tudományos fórum, egyrészt mert nem valami hatalmas az itt fellelhető tudomány, másrészt viszont betart néhány egyszerű játékszabályt:

1.) Evidenciákat gyűjt, bizonyítékokat.

2.) Ezeket összegzi, logailag konzisztens elméleteket épít rájuk, a "rendkívüli állítás rendkívüli bizonyítékokat kíván" szellemében.

3.) Cáfolható elméleteket gyárt, elméletileg minden távgyógyítónak megvan a lehetősége, hogy tudományosan bebizonyíthassa, hogy tényleg tud gyógyítani. Az más kérdés, hogy miért nem élnek a lehetőséggel. (És itt lehetnék rosszmájú.. de most nincs kedvem hozzá.)

4.) Megadja a lehetőséget a kritikára, természetesen nem tudományfilozófiai síkon, hanem a maga keretein belül: ha valamelyik mondatban rossz érvet használtam, ha valamit figyelmen kívül hagytam, nem vizsgáltam meg, akkor mondd meg nyugodtan, rúgj belém.

>>"Gondolj csak bele hogy egy állítás még csak nem is feltétlenül tudományos természetű, vagy nem kezelhető tudományosként. Ekkor a tudomány már nem is foglalkozik vele többet."<<

Szerintem nincs ebben nincs igazad, hiszen ha 1-4-ig betartod a szabályokat, akkor csinálhatsz egy mini-tudományt magadnak bármiből. Ezzel két problémád kapásból lehet. Az első, hogy nem illeszkedsz a jelenlegi tudományos paradigmába, és ezért nem fogsz tudni semmilyen más emberrel értelmesen beszélgetni a saját tudományodról. A második, hogy amit kutatsz, azt már más kikutatta, feltárta, régen tud róla mindenki. De a tudomány akkor is egyfajta MEGISMERÉSI MÓDSZER, nem több, nem kevesebb. A tudomány nem állít. A tudósok állítanak dolgokat, ezt megvitatják egymással, úgy, hogy 1-4-ig minden játékszabályt betartanak, és ebből kijön valami. Az objektív tudományos igazság abból adódik, hogy egy eldöntendő kérdésre (amire lehet igen/nem/értelmetlen a kérdés válaszokat adni) logikai alapon nem adható két különböző helyes válasz. Ha valamire csinálok egy mini-tudományt, és ebben fel tudok tenni értelmes eldöntendő kérdéseket, akkor azokra csak egy helyes válasz lehetséges logikailag. Ez volna az objektív álláspont, amit az én tudományom próbál kutatni szerény eszközeivel. Természetesen minden mindig egy kicsit szubjektív, cáfolható, nem teljesen biztos marad, leszámítva talán a matematikát.

"A tudományos verdikt mindenről az, hogy állítani valamit csak alappal lehet. Ha állítok valamit, és nem tudom ahhoz felmutatni a hozzáillő alapot, akkor az állításom svindli."

Ezt az ökölszabályt minden gyakorló tudós elfogadja, már azelőtt, hogy az egyetemi felvételijét megírná. "Hol olvastad?" "Hogy vezetted le?" "Miből vélekedsz így?" .. és az ember előáll a farbával, leírja a hivatkozást, előveszi a levezetését, előadja az érvelését. Olyat én még nem láttam, hogy egy fizikai tanársegédtől megkérdezi a professzor, hogy "de miért gondolja, kolléga, hogy ez így fog történni?", erre a tanársegéd azt mondja, hogy "de mégis, miért kéne megindokolnom?" erre a professzor "mert bármit állítani csak alappal lehet", erre a tanársegéd "hohó, dehát ha állítani csak alappal lehet, ezt milyen alapon állítja? Na, na? Egy ilyen súlyos állításhoz a tapasztalat kevés önmagában! Ez önnellentmondás!" .. igen, ez vicc és nem minőségi érvelés, de most mit csináljak, ha mégis mindenki elfogadja. Senki nem tudja, hogy ezt a játékszabályt miért fogadják el, leszámítva a tudományfilozófusokat. Szerintem egyébként ők is csak sejtik.

A szkeptikusblog tudományos abban az értelemben, hogy a tudomány módszertanának a betartásával dolgozik. Nem abban az értelemben tudományos, hogy "csak olyasmit állít, amit már egy létező tudományág létező tudósa bebizonyított és kikutatott". Tekintsd úgy, mint egy interdiszciplináris tudományágat. És ahogy a fizikában is állítható, hogy "nincsen elsőfajú örökmozgó", úgy a szkeptikusblog mini-tudománya is állíthatja, hogy "nincs távgyógyítás". A filozófiai alapú támadás egyszerűen nonszensz, fizikában is és itt is.Tessék a játékszabályok betartásával, bizonyítékokat felmutatva támadni és érvelni.

(+1, mindegy, már úgy is ku* hosszú: szóval az persze jogos, hogy mindig annak kell bizonyítani, aki állít, tehát a "kedves szkeptikusblog, mutassátok meg, mitek van a távgyógyítás ellen" egy jogos kérés.. majd eme bizonyítékok lerombolása, visszacáfolás, stb... ez a filozófiai kerülőút egyszerűen nonszensz.)

mediocris 2010.11.03. 20:59:36

@VRbagoly:

"honnan tudod, hogy mit állít és mit nem állít a tudomány."

Rossz helyen keresel. Nem én vagy a tudomány állítjuk hogy ez tudományos kritérium: "vagy teljesen alaptalanul állítják róluk, hogy működnek". Ez a szkeptikus társaság kritériuma.

"ergó senki se állítson róla semmi tudományosat"

Az egy dolog hogy senki se állítson valamiről tudományosat és az egy teljesen másik hogy valaki tudományosan svindlinek tart valamit. Ami alapján a lista készült és amit Vágó István szokott a tévében képviselni azt álszkepticizmusnak hívják, nem tudományos véleménynek, és te is ennek a megtévesztésnek az áldozata lettél.

"The true skeptic takes an agnostic position, one that says the claim is not proved rather than disproved."

Egyébként ha ilyen jól haladsz, akkor szerintem nemsokára meglesz az utolsó két lépcsőfok is.

pounderstibbons 2010.11.03. 21:54:21

@mediocris:
Ha a teljes idézetet vizsgálnád, látnád, hogy hibás az érvelésed:

In science, the burden of proof falls upon the claimant; and the more extraordinary a claim, the heavier is the burden of proof demanded. The true skeptic takes an agnostic position, one that says the claim is not proved rather than disproved. He asserts that the claimant has not borne the burden of proof and that science must continue to build its cognitive map of reality without incorporating the extraordinary claim as a new "fact." Since the true skeptic does not assert a claim, he has no burden to prove anything. He just goes on using the established theories of "conventional science" as usual. But if a critic asserts that there is evidence for disproof, that he has a negative hypothesis --saying, ”
for instance, that a seeming psi result was actually due to an artifact--he is making a claim and therefore also has to bear a burden of proof.

A bizonyítási teher a távgyógyítókon van.

Viszont te még mindig nem válaszoltál a kérdésemre:
Mi az a tudományos állítás, ami szerinted nem valaki(k)nek a véleménye egyben?

KenSentMe 2010.11.03. 21:54:46

@mediocris: Azért abban van valami aljas, hogy mindenféle érvelés nélkül kijelented, hogy hamarosan feladom az álláspontomat .. de legyünk úriemberek.

"A valódi szkeptikus kételkedő álláspontra helyezkedik, inkább jelenti ki, hogy az állítás nem bizonyított, mintsem hogy cáfolt."

Én értem, hogy szerinted egy valódi szkeptikus ilyen, és mivel Vágó István nem ilyen, ezért eme szkeptikusdefiníció szerint ő álszkeptikus, de ebből nem következik, hogy tudománytalan az, amit képvisel, és ami itt a blog folyik. Ez non sequitur, logikai bakugrás. Abból, hogy valaki varázslónak hívja magát, és nem tud varázsolni, abból még nem következik, hogy a véleményét tudományos kritériumok alapján alakítja ki (és az sem, hogy nincs doktorátusa fizikából).

Mint az előző hozzászólásomban kifejtettem: tegyük fel, hogy a blogban valamiféle tudományt művelnek, nevezzük ezt "szkeptikus tudományoknak" (ez csak elnevezés, hívhatnánk bármi másnak, szintén nem cáfol rá a szkeptikusdefiníció), és ennek egy alfaja a "kuruzslógia", ami azt hivatott eldönteni, hogy egy adott személy kuruzsló-e, vagy nem. Nos, ez így kerek, príma, és nincsen vele semmi baj.

A.) A fizika tudománya állást foglal róla, hogy lehetséges-e perpétum mobilét építeni (nem).

B.) A csillagászat bizonyos esetekben képes mérésekkel állást foglalni róla, hogy egy adott nap körül keringenek-e bolygók. (és lehet, hogy azt mondja, hogy nem)

C.) A bűnügyi tudományok képesek állást foglalni róla, hogy egy adott személy elkövethetett-e egy gyilkosságot.

D.) A kuruzslógia képes állást foglalni róla, hogy egy adott személy kuruzsló-e. Képes kijelenteni, hogy esetleg kuruzsló.

Persze, kijelentheted, hogy az itt folyó kuruzslógia tökéletesen tudománytalan, csak most jön az a rész, hogy akkor vedd elő az érveidet, hogy miért nem elég tudományosság az, hogy 1.) evidenciákat gyűjt 2.) következtet 3.) az érintettek rá tudnának cáfolni, ha a következtetés téves 4.) lehetőséget ad másoknak a kritikára. Szvsz. amit itt ezek az emberek képviselnek, az tudományos vélemény, abban az értelemben, hogy a tudomány módszertanának betartásával jutnak el a véleményükig.

(Olyan szempontból haladunk előre, hogy tényleg egyre jobban értem és értjük az álláspontodat.. ennyi történik, ezen kívül semmi más.)

KenSentMe 2010.11.03. 21:59:08

Hú, egy hiba, elnézést, helyesn: "Abból, hogy valaki varázslónak hívja magát, és nem tud varázsolni, abból még nem következik, hogy tudománytalan, lehet, hogy a véleményét szigorúan tudományosan fogalmazza meg mindig."

fordulo_bogyo 2010.11.03. 22:33:07

@pounderstibbons: Ez nagyon jo, mediocris nagyon csunyan beegett azzal a kiragadott idezettel!
Sajat allaspontjat assa ala igen kemenyen a teljes idezet.

Szilágyi András 2010.11.03. 22:34:38

@VRbagoly: "Olyan szempontból haladunk előre, hogy tényleg egyre jobban értem és értjük az álláspontodat.. ennyi történik, ezen kívül semmi más."

Jó neked. Én egyre kevésbé értem mediocris álláspontját. Tényleg teljesen homály nekem, hogy mit akar. Valahogy a fogalmakat egészen másképp használja, mint én. Úgy tűnik, mást ért tudomány, mást ért szkepticizmus, és mást ért svindli alatt, mint én. Így nehéz vitatkozni.

Szilágyi András 2010.11.03. 22:58:33

@mediocris:

""a tudomány is mindenről azt mondja, hogy azt lehet állítani, ami kellőképpen alá van támasztva."

Ezt a tudományos szkepticizmus képviselői vallják, nem a tudomány képviselői."

Ezt a tudomány képviselői is vallják. Próbálj publikálni valamit úgy egy tudományos folyóiratban, hogy nem támasztod alá semmivel. Sok sikert!

"Még ez az állítás sincs kellőképpen alátámasztva, tehát az érvelés logikailag is önellentmondás."

Ez nem állítás, hanem norma. Nem kell alátámasztani.

A többire nem tudok reagálni, nem beszélünk egy nyelvet, nem értem az álláspontodat.

KenSentMe 2010.11.04. 00:34:02

@Szilágyi András: Én azt hiszem, hogy végig a következő "séma" mentén érvel (aztán legfeljebb kijavít, hogy nincs igazam, jól zavarba ejt):

Permisszák:
A1.) A tudomány nem képes objektív ítéletet hozni bizonyos kérdésekben, pl. a távgyógyítással kapcsolatban. (És valószínű, hogy sose lesz képes.)
A2.) A szkeptikus társaság több tagja svindlinek ítéli a távgyógyítást/elfogadja a listát/az egyik tag készítette a listát.
[A3.) Egy valódi szkeptikus, ha nincs tudományos álláspont, inkább nem foglal határozottan állást.]

Következtetések:
B1.) Aki elítéli a távgyógyítást, az tudománytalan, nemobjektív, szubjektív, önnön hiedelmeit adja elő (A1-ból)
B2.) A lista készítője/a lista/a lista elfogadói szubjektívek, tudományosan megalapozatlan a véleményük, a hiedelmeiket adják elő (B1 és A2)
[B3.) A társaság több tagja nem valódi szkeptikus (B2 és A3)
B4.) a szkeptikus társaság álszkeptikus, másokat manipuláló, tudománytalan, bigott vallási szekta, stb. stb. (ide képzeljen mindenki, amit akar).]

(Szögletes zárójelben a csak a legvégén előkerült érvek.)

Ez reményeim szerint egy jóindulatú lista, néha írt ezeknél képtelenebb érveket is, pl. "Nem, a tudomány nem szubjektív. A tudomány személytelen, emberektől független. A szubjektív álláspont ezért mindig tudománytalan", ezekkel főleg B1-et erősítette vagy vélte erősíteni. Legyünk jóindulatúak, ezeket most felejtsük el.

Arról, hogy mit akar: megnyerni a vitát, és arra is igényt tart, hogy objektíven igaza van (ezen megrökönyödtem, amikor először írta, miután annyit jött a szubjektivitással). A permisszákat lehetne finomítani, pl. ha kiegészítenénk azzal, hogy "a társaságnak nincs valódi bizonyítéka a távgyógyítás ellen", de úgyis ritkán konkretizál, nem vesződik a bizonyítékokkal.

És a szubjektív véleményem a sémájáról:): Kisebb problémák vannak B1-el és B2-vel (véletlenül is rá lehet hibázni az igazságra, ugye), az A2-ben pedig egyetértünk, úgyhogy csak A1 és A3 marad. Az A3-al azt hittem, kisebb problémák vannak, pedig ugye a teljes idézet szerint az is erősen támadható. Az A1-el lehet a legtöbb gond, de leginkább az A1+B1-el.. elsőre meggyőzőnek tűnhet, de miután képtelenségeket is levezetett hasonló módon, például, hogy "a minden állítást bizonyítani kell állítás is szubjektív", én azt hiszem, hogy nem egészen úgy működik a tudomány, ahogy ő azt elképzeli.

Lehetne listát írni a képtelen állításairól (legalább három volt), és lehetne listát írni a jó felvetésekre, amikre nem válaszolt.. de már így is túl sokat írtam megint.

Van egyébként szubjektív véleményem arról is, hogy hogyan érvel, de ezt inkább megtartom magamnak.

Szilágyi András 2010.11.04. 11:24:51

A plakáton nem elvont, elméleti kérdésekről nyilvánítunk véleményt. Termékekről és szolgáltatásokról van szó, és mind a hazai, mind a nemzetközi jogszabályok szerint aki a termékéről vagy szolgáltatásáról valamit állít a fogyasztók felé, annak bizonyítani kell tudnia, hogy az állítása megfelel a valóságnak. Amennyiben ezt nem tudja megtenni, akkor a fogyasztók megtévesztéséről van szó, amit röviden úgy nevezhetünk, hogy svindli.

A svindli nem tudományos fogalom, a tudomány nem tesz állításokat arról, hogy valami svindli-e. Ez inkább jogi fogalom köznyelvi megnevezéssel.

Ami a távgyógyítást illeti, azzal, hogy a plakáton ezt szerepeltettük, hangsúlyozottan a fizetős, betelefonálós tévéműsorokra utalva, semmit nem állítottunk arról, hogy általánosságban véve lehetséges-e a távgyógyítás. Természetesen vannak ilyen kísérletek, mint pl. a csoportos imádkozás hatásának vizsgálata haldoklókra. Ezek közül van, amelyik pozitív, van, amelyik negatív eredménnyel záródott, a kérdés vitatott. De ott hosszú időn keresztül végzett, csoportos imáról, meditációról van szó, nem pedig arról, hogy egy manusz a tévében másfél perc alatt egy fantom gerincműtéttel meggyógyít egy betelefonálót. Az előbbire azt mondom, hogy egy lehetséges parapszichológiai kutatás (biopszichokinézis), az utóbbira azt, hogy nevetséges hókuszpókusz.

A tévés távgyógyítás alapvetően nem azért került a listára, mert nem támasztották alá a hatásosságát kellő bizonyítékokkal (bár ezért is felkerülhetne), hanem mert teljesen átlátható, hogy ez nem több, mint verbális szuggesztió révén történ