1 százalék - racionálisan!

Fontosnak tartod a kritikus gondolkodást? A csalókkal, sarlatánokkal szembeni fellépést?

Adód 1%-nak felajánlásával

támogathatod a Szkeptikus Társaság munkáját.

Adószám: 18125926-2-41

Írj nekünk! Kövess minket!

Kövess a Twitter-en 

Melléfogott az asztrológusod? Nem találsz már helyet az ágyadnak a földsugárzástól? Össze-vissza forog az Egely- kereked? Nem használt a macskádnak a homeopátiás bogyó?

Írd meg nekünk:
blog (kukac) szkeptikus.hu

Utolsó kommentek

Fórum

  • Hibás feed URL.

Címkék

akupunktúra (1) álhírek (1) állampolgári tudomány (1) alternatív medicina (22) áltudomány (37) apollo (1) aromaterápia (1) ásványok (1) asztaltáncoltatás (1) asztrológia (6) attila domb (1) átverés (14) aura (2) béky lászló (3) bioenergetika (5) biofoton (1) biológia (1) bioptron (2) biorezonancia (5) biotechnológia (8) boszniai piramisok (3) bulvár (1) butaság (7) bűvészet (9) callahan (1) cam (1) chemtrail (3) clairvoyance (1) cod tea (5) confirmation bias (1) criss angel (1) csalás (4) csillagászat (6) cunami (1) darwin (5) demarkáció (1) diéták (1) douglas adams (1) echo tv (1) ECSO (1) egely (2) egészség (35) egészségnap (2) éghajlat (1) einstein (3) elektroszmog (1) életmód (4) eric pearl (1) értem (3) érvelés (1) etnográfia (1) étrend kiegészítő (6) eugenika (1) evolúció (21) ezóbióökó (7) ezotéria (27) fakír (1) fekete mágia (2) felmelegedés (2) filozófia (11) finnugor (1) fizika (12) fogyasztóvédelem (12) földönkívüliek (2) földsugárzás (3) gender (1) glifozát (1) gondolkodás (6) grafológia (2) grapefruit (2) gyermeknevelés (1) gyógynövények (2) gyógyszerek (1) gyógyszeripar (1) HAARP (1) hagyományos kínai orvoslás (2) hamisítás (3) hétköznapi bölcsesség (1) hipotézis (1) hold (2) holokauszt (1) homeopátia (22) horoszkop (3) humor (7) idegtudomány (1) ideomotoros (1) idősek (1) india (1) influenza (1) ingyenenergia (4) integratív medicina (2) intelligens tervezés (12) james randi (3) japán (1) jeti (1) jövőbelátás (1) jövőbelátók egyháza (1) jövőbe látás (2) józan ész (4) kanálhajlítás (2) kapcsolatteremtő gyógyítás (1) kígyóolaj (1) kísérlet (3) kiválasztott (4) klímaváltozás (7) klub (85) konferencia (9) kongresszus (10) könyv (13) koplalás (1) közgazdaságtan (1) kozmológia (2) kreacionizmus (2) kristályok (1) kritika (1) lászló ervin (2) lebuktatás (1) légköroptika (1) lenkei gábor (1) levitt (1) lifewave (2) lottó (1) lúgosítás (1) mágia (1) mágnes (5) magyar őstörténet (4) magyar történelem (3) marketing (3) mars (3) matematika (3) média (6) megerősítési torzítás (5) mellrák (1) mentalizmus (3) mesterséges intelligencia (1) meteor (1) mobiltelefon (1) mta (4) művészet (1) nasa (2) nyelv (6) nyílt levél (1) oktatás (4) oltásellenesség (3) oltások (2) önámítás (1) online kísérlet (3) orgon (1) örökmozgó (5) orvostudomány (11) őssejtfokozó (1) összeesküvés elmélet (5) otthonszülés (1) paleolit étrend (1) pálmalevél (1) pályázat (1) parafenomén (3) parajelenségek (6) paródia (1) phenomenon (2) podcast (1) pozitív gondolkodás (1) prána (2) proving (1) pszí (5) pszichiátria (1) pszichológia (1) racionalitás (1) radiesztézia (3) rák (8) randi (3) rendezvény (13) rezsicsökkentő (1) richard dawkins (2) sci fi (3) seti (1) spiritizmus (2) steorn (1) sugárzás (3) számmisztika (3) székesfehérvár (2) szekta (1) szellemidézés (3) szerencse (1) sziget (5) szkeptikus (19) szólásszabadság (1) találmány (4) tantra (1) táplálkozás (5) távgyógyítás (2) technológia (13) telekinézis (1) telepátia (1) televízió (5) teremtés (3) teremtéstan (2) természetgyógyászat (28) termográfia (1) tesztek (3) történelem (14) tudomány (30) tudományos módszer (2) tudománytörténet (1) turizmus (1) ufo (5) űrhajózás (1) uri geller (8) űrszonda (2) vágó (6) vakcinák (2) vallás (2) villanyóralassító (1) vita (1) vízautó (2) Wikipédia (3) x akták (1) Címkefelhő

Creative Commons

Creative Commons Licenc

2010.11.05. 07:05 Szkeptikus Blog

Kulturált vita az evolúcióról és az intelligens tervezettségről

A Szkeptikus Társaság és az Értelmes Tervezettség Mozgalom (ÉRTEM) Egyesület ezúton tájékoztatja az érdeklődőket a két szervezet között elindult hivatalos párbeszédről.

Vágó István egy napilapnak adott interjúban hangot adott az intelligens tervezettség felfogásával kapcsolatos véleményének. Az Értelmes Tervezettség Mozgalom (ÉRTEM) egyesülete nem értett egyet a szkeptikus médiaszemélyiség egyes kijelentéseivel, és vitára invitálta. Vágó István azonban sokkal célravezetőbbnek gondolta, hogy maga helyett egy esetleges párbeszédben az ÉRTEM-hez hasonlóan szintén egy szervezetnek, vagy ha tetszik szintén egy mozgalomnak, a Szkeptikus Társaságnak kellene részt vennie, amelynek ő is tagja.

A vita aktív moderátorának szerepét Kiss Ulrich jezsuita atya vállalta el, a két szervezet pedig egy szabályzatban rögzítette az írásos vita feltételeit.

Eszerint az első megvitatandó kérdés: Ésszerű válaszlehetőség-e az intelligens tervezettség az élővilág eredetére?

A témában született első két levél már elérhető a dialógus céljára létrehozott weboldalon:

A továbbiak során a párbeszédben részt vevő felek kéthetente, felváltva jelentetnek meg válaszokat az oldalon.

A későbbiekben kerül sor azoknak a témáknak a megvitatására, hogy előrelépés, vagy visszalépés a tudomány számára a darwinizmus megkérdőjelezése; illetve, hogy szabadjon-e megemlíteni a hazai iskolákban az élővilág intelligens tervezettségének lehetőségét.

1469 komment

Címkék: evolúció intelligens tervezés


A bejegyzés trackback címe:

https://szkeptikus.blog.hu/api/trackback/id/tr922424679

sztrugackij 2011.05.05. 07:03:45

"Az idő mint fogalom a relativitáselmélettől független is létezik."

Természetesen.
A relativitás elmélet pedig leírja a tulajdonságait és megmondja,hogyan értelmezzük.

Valamint a gravitáció is létezik Newton törvénye nélkül,az elektron hullám-részecske kettőssége pedig a kvantum elmélet nélkül.

Az,hogy ki hogyan értelmezi ,már más kérdés.

sztrugackij 2011.05.05. 07:53:14

"Az, hogy melyik tornyot kapcsolják fel előbb nem mérhető, csak az, hogy melyikből ér hozzád előbb a fény."

Javaslom mindenkinek,hogy kicsit gondolja át ezt a mondatot!

Főleg bajainak ajánlott.

1.Amelyikből hamarabb eléri a fényimpulzus a retinámat ,azt kapcsolták fel hamarabb.Megjegyzem ez csak az én nézőpontomból érvényes.
Egy másik megfigyelő aki relativisztikus hatásoknak van kitéve,már nem fog egyetérteni velem.

2.Talán első látásra nem tűnik fel de "az egyik világítótorony fénye hamarabb ér hozzám,mint a másiké" kitétel bizony már mérésnek számít.

Tehát a fenti mondat első állítását bajai rögtön cáfolja a második részben.
Az egy dolog,hogy nem tud róla.

3.Az "előbb","hamarabb" szavak mind időviszonyt fejeznek ki,és minden viszonyítás egyfajta mérésnek felel meg.

"Nem az az érdekes, hogy milyen időmértékeknél érkezik a vonat, hanem az, hogy akkor-e amikor várjuk."

Most,komolyan ! Ekkora baromságot még feketevíz sem írt!

Az "akkor"nem időmértéket jelent?

Definiáld már ,bajai légyszi,ebben profi vagy!

Amikor várjuk a vonatot az nem egy jól meghatározott idősíkon történik?

Annyira átlátszó az egész érvelés,ahogy a szubjektív,mindenhez hozzárendelt idődimenziót megpróbálja valahogy kiiktatni és egy idealizált (mellesleg nem létező) változatával helyettesíteni!

A baj az,hogy mindig beleütközik az "akkor","mikor","hamarabb","előbb" szavakba és azt hiszi,hogy én(mi) ezeket nem tudom helyesen értelmezni a relativitás elméletében.

Tudom,hogy az idővel és a méréssel problémája van tanult kollégámnak, mert belerondít a Jánossy-univerzumába,de meg kellene próbálnia együtt élni vele.

bajai 2011.05.05. 07:59:18

@szemet: Nem körkörös így az egész érvelésed/definíciód?

Nem.
Kihagytad a megfelelően felépített mértékrendszerben részt. Nem az időre hivatkozom, hanem egy pontosan definiált mérési eljárás eredményeire.
Másrészt a

bajai 2011.05.05. 08:04:08

@eber: egyértelműen definiáljuk az idő múlásának "ütemét"

Így van. Nem az időnek van ritmusa, hanem a fizikai jelenségeknek.
Alapvetően kétféle ritmus van:
1. Az egyenletes mozgás ritmusa
2. Periódikus jelenségek ritmusa.
(Belemenjünk részletesebben?)

A két ritmus a tapasztalat szerint azonos. Általában előnyös ezen ritmusnak megfelelő időmértékeket választani.

szemet 2011.05.05. 08:13:07

@bajai: Ok. Összetennéd a kettőt a kedvemért? Hogy néz ki a pontosan az a definiált mérési rendszer ami az abszolút időviszonyokat kimutatja. Szóval mit kell tennem, ha tudni akarom, hogy mi A és B abszolút időbeli viszonya?

alagi 2011.05.05. 08:49:28

@bajai: Ez az egesz valallkozasod megint azon alapul, hogy ugy gondolod, hogy ha valamit nem mersz meg, akkor eltunnek a vele kapcsolatos furcsa jelensegek.

Bovebben kifejtve:
1.) Azt javaslod, hogy a sebessegosszeadasokat mindig ugy vegezzuk, hogy csak egy rogzitett K koordinatarendszerben merunk mindent. Ez szep es jo, es ha az alkotmanyba beleiratod hogy kiserleteket vegezni barmilyen mas rendszerben szigoruan tilos, akkor senki nem fogja eszrevenni hogy a relativitaselmelet ervenyes. (Pl. itt a foldon csak az ev egy megadott pillanataban szabad mereseket vegezni, mikor a Fold pont a K rendszerben van. Igy ugye Michelson es Morley se tudott volna kovetkezteteseket levonni.)
Vagyis az a megoldasod a sebessegosszeadas problemajara, hogy ne adjunk ossze sebessegeket. Ujszeru "megoldas", az biztos.

2. Azt javaslod, hogy a meglevo egyidejuseg definiciojat dobjuk ki (fentebb megadtam a definiciot), helyette az osszes terszeruen elvalasztott esemenyre mondjuk azt hogy "nem tudom hogy egyideju-e".
Igen, ez megint "megoldja" a problemakat, mert nem fogsz tudni semmit.

Egyebkent javasold mar a Mavnak, hogy a menetrend helyett egy olyan tablazatot publikaljanak hogy:

Vonat Miskolcra: le fogja kesni.
Vonat Pecsre: eppen elkapja.
Vonat Debrecenbe: lazan odaer.
Vonat Szegedre: kar futni, reg elment.
...stb

sztrugackij 2011.05.05. 09:35:57

Összefoglalnám:

Mindenkinek saját ideje van,amit úgy mér ahogy akar,de lehetőleg ne mérjen mert problémákkal találja szembe magát.

Az üzleti találkozók,vonatindulások és események megszervezésénél pedig, pontos időmértékek helyett ,kéretik a sokkal egyszerűbb és frappánsabb "akkor,ekkor ,hamarabb,később,pont akkor,amikor ,kevéssel utána,sokkal előbb" kifejezéseket használni.

sztrugackij 2011.05.05. 09:37:59

Ez jobb mint az ikerparadoxon megoldása.

Gyűjteni fogom ezeket egy blogon.

eber 2011.05.05. 11:47:23

@bajai:

"Az, hogy melyik tornyot kapcsolják fel előbb nem mérhető, csak az, hogy melyikből ér hozzád előbb a fény."

Bocs, de ez butaság. Bármelyik specrel magyarázatot elkezded olvasni, azzal kezdi, hogy elmondja, hogyan mérjük meg események idejét. Elhelyezünk órákat a tér minden pontjába. Egyet kitüntetünk, és ahhoz szinkronizáljuk a többit: kibocsátunk belőle egy fényjelet, és mivel a távolságot egyszerű mérőrudakkal meg tudjuk mérni, minden órát úgy állítunk a referencia órához, hogy kiszámoljuk, mennyi idő alatt ér oda a fény, ennyivel későbbi időre állítjuk, mint a fényjel küldésekor a referencia órán látott időpont. Ekkor minden óránk ugyanúgy jár. Ha két távoli esemény egyidejűségére vagyunk kíváncsiak, csak meg kell nézni az épp mellettük lévő órákon mutatott értékeket és összehasonlítani.

Ha ezt a fajta mérést te nem fogadod el, vagy azt állítod, hogy térszerűen elválasztott események ideje nem mérhető, akkor azzal gyakorlatilag annyit tettél, hogy elhanyagolhatónak tételezed fel a relativisztikus hatásokat, és akkor nem csoda, ha megkapod a békés newtoni fizikát.

Gondolj bele, hogy nagyon is fontos a térszerűen elválasztott események idejének mérése: ha van egy tárgyad, ami mozog, akkor annak a végpontjai épp ilyen eseményeket jelölnek ki. Ezért bevált példa a vonat.

bajai 2011.05.05. 13:19:34

@szemet: Összetennéd a kettőt a kedvemért?

Nem hiszem, hogy erre szükség van. Bármely mérési módszer megfelelő, amelyikkel eldönthető, hogy a fény elérhet-e A-ból B-e.
Te is jól tudod, hogy amire hivatkoztam az az Einstein által definiált klasszikus mérési rendszer (mérőrúdak, óraszinkronizációk, iztróp fényterjedés stb.)
Tényleg azt gondolod, hogy ezt szükséges itt részletezni?

bajai 2011.05.05. 13:35:07

@eber: ezt a fajta mérést te nem fogadod el, vagy azt állítod, hogy térszerűen elválasztott események ideje nem mérhető

A mérést elfogadom, csak másképp értelmezem.A két esemény között nincs időkapcsolat, de a mért értekek megadják az események időbeli viszonyát azokra az eseményekre, amikor van. Ez az értelmezés abszolut, koordinátarendszertől független viszonyokat teremt.

bajai 2011.05.05. 13:43:47

@alagi: Azt javaslod, hogy a sebessegosszeadasokat mindig ugy vegezzuk, hogy csak egy rogzitett K koordinatarendszerben merunk mindent

Nem.

@alagi:Azt javaslod, hogy a meglevo egyidejuseg definiciojat dobjuk ki (fentebb megadtam a definiciot), helyette az osszes terszeruen elvalasztott esemenyre mondjuk azt hogy "nem tudom hogy egyideju-e".

Igen.

@alagi:olyan tablazatot publikaljanak hogy

Igen. Már most is ilyen a menetrend. A vonat akkor indul, amikor a középeurópai időt pontosan mutató órádon 12:20 van.

alagi 2011.05.05. 13:55:35

@bajai: "Nem."

De.

szkeptikus.blog.hu/2010/11/05/kulturalt_vita_az_evoluciorol_es_az_intelligens_tervezettsegrol/fullcommentlist/1#c13400032

"Igen."

akkor egyetertesz hogy ezzel csak szemellenzosse teszed magad, igy a szemellenzo mogotti problemakat nem kell megoldanod?

"Ez az értelmezés abszolut, koordinátarendszertől független viszonyokat teremt. "

Igen, ezt mar regota tudja mindenki, ez nem uj. Ezeket hivjak idoszeruen elvalasztott esemenyeknek, es attol fuggoen hogy a fenykup "felso" vagy "also" reszeben vannak, hathatnak a jovobeli esemenyekre, vagy kuldhetnek jelet a vizsgalt esemenyhez.

"Igen. Már most is ilyen a menetrend."

Errol akkor lemaradtam, mert en meg ugy tudtam hogy a menetrendbe idopontokat irnak.

Ezt irtad:

"Nem az az érdekes, hogy milyen időmértékeknél érkezik a vonat, hanem az, hogy akkor-e amikor várjuk."

bajai 2011.05.05. 13:59:54

@szemet: Összetennéd a kettőt a kedvemért?

Most látom, hogy a mérési eljárást eber már leírta helyettem.
Köszi!
Annyit azért pontosítánék, hogy a "kiszámoljuk, mennyi idő alatt ér oda a fény" alatt egyszerűen az értendő, hogy a távolságot osztjuk c-vel, azaz az idő fogalma nem szükséges benne.

bajai 2011.05.05. 14:12:06

@alagi: De.
szkeptikus.blog.hu/2010/11/05/kulturalt_vita_az_evoluciorol_es_az_intelligens_tervezettsegrol/fullcommentlist/1#c13400032

???
Ezt kifejtenéd?
Ez miért jelenti azt, hogy a sebessegosszeadasokat mindig ugy vegezzuk, hogy csak egy rogzitett K koordinatarendszerben merunk mindent?
Mintha pont ti állítanátok ezt: a sebessegosszeadasokat mindig ugy vegezzuk, hogy csak egy az egyik mozgo objektumhoz rogzitett K koordinatarendszerben merunk mindent.
De, ha mégsem allítjátok ezt, akkor legalább ebben egyetértünk.

alagi 2011.05.05. 14:46:54

@bajai: Erdekes hogy meg az sem vilagos neked, hogy magad mit irsz. :)

Ezt irtad:

"Legyen A és A' két kisméretű fizikai rendszer. Egy K vonatkoztatási rendszerben e rendszerek koordinátái legyenek:
r(t)=vt+a ill. r'(t)=v't+b, ekkor dr/dt=v és dr'/dt=v', ahol r,r',v,v' vektorok,a,b konstans vektorok, t skalár."

Azaz v es v' is a K koordinatarendszerben ertendo.

"Az A-ból A'-be vezető távolság a t paraméter mellett: R(t)=(v'-v)t+b-a.
Így a távolságvektor változásának üteme V=dR(t)/dt=v'-v. "

Es ezert szabad osszeadni oket.

A sebessegosszeadas problemaja az lenne, hogy most azt probalnad kiszamolni, hogy A milyen sebesseggel latja A'-t mozogni. Ehhez persze at kell menni az A koordinatarendszerebe. (amit ugyebar tilt az uj alkotmany, ezert nem vesszuk eszre hogy problema van, nem a regi galilei keplet ervenyes.)

"Annyit azért pontosítánék, hogy a "kiszámoljuk, mennyi idő alatt ér oda a fény" alatt egyszerűen az értendő, hogy a távolságot osztjuk c-vel, azaz az idő fogalma nem szükséges benne."

Azonban a kovetkezo lepes az lenne, hogy az ott levo orat beallitod r/c-re, es szerintem gond lesz, ha az ora fogalmat az ido fogalma nelkul probalod definialni.

alagi 2011.05.05. 14:53:46

@bajai: "Mintha pont ti állítanátok ezt: a sebessegosszeadasokat mindig ugy vegezzuk, hogy csak egy az egyik mozgo objektumhoz rogzitett K koordinatarendszerben merunk mindent."

Ezt nem allitja senki. A vonat sebesseget a tolteshez rogzitett koordinatarendszerben merjuk (v). A vonaton eldobott labda sebesseget a vonathoz rogzitett koordinarendszerben is (w), meg a tolteshez rogzitett koordinatarendszerben is meg merjuk. ((v+w)/(1+vw/c^2))

bajai 2011.05.05. 15:06:39

@alagi: Ezt nem allitja senki.

Mint ahogy a másikat sem.
Elismerem, elkapkodtam.
Helyesen:
Mintha pont ti állítanátok, hogy a sebessegosszeadasokat mindig ugy vegezzuk, ahogy te most leírtad.

alagi 2011.05.05. 15:09:49

@bajai: "Mintha pont ti állítanátok, hogy a sebessegosszeadasokat mindig ugy vegezzuk, ahogy te most leírtad. "

Hat ezt ket okbol is felesleges volt leirni:

1. Ures allitas: "Szerintem azt allitod amit eppen allitasz"

2. Az eredeti allaspontod akkor hibas volt, ugye? Marmit az is, hogy te nem allitod (hogy csak a K rendszert szabad hasznalni) es az is hogy ez a fajta gondolkodas "megoljda" a sebessegosszeadas problemajat.

bajai 2011.05.05. 15:22:38

@alagi: gond lesz, ha az ora fogalmat az ido fogalma nelkul probalod definialni

Jó, megpróbálom. Például:
Óraállás : rc + az alapállapotú cézium-133 atom két hiperfinom energiaszintje közötti átmenetnek megfelelő sugárzás periódusainak száma .
(De természetesen egyéb periódikus folyamatot is választhatunk. )
Óra: óraállásokat "mutató" eszköz.

bajai 2011.05.05. 15:31:12

@alagi: csak

Idézd már légyszíves, hogy ezt mikor állítottam.

Ugyanakkaor épp neked írtam:
Megegyezhetnénk: A V-vel definiált sebességkülönbség és a relativisztikus is hasznos. Mindegyik a saját területén. V egy adott koordinátarendszeren belüli leírás esetén, a relativisztikus, pedig amikor két K,K' inerciarendszer mértékeit keverjük.

alagi 2011.05.05. 15:31:35

@bajai: Gondoltam hogy ezt a kibuvot csak kotozkodeskeppen biztos le fogod irni. :)

Ezzel a definicioval egyuttal az idot is definialtad, bar expliciten nem mondod ki.

Bar most hogy megegszer elolvasom, ez igy nem is igazan mukodik:

"két hiperfinom energiaszintje közötti átmenetnek megfelelő sugárzás periódusainak száma"

Aha, tehat a periodusainak a szama. Csak nem ket esemeny kozotti szamrol beszelunk? A ket esemenyt mi definialja? egy-egy idopont esetleg?

sztrugackij 2011.05.05. 15:33:19

Nem megy ez neked ,bajai!
Állandóan belebotlasz abba ,amit ki akarsz iktatni!

Most végleg belegabalyodtál a koordináta rendszereidbe!

alagi 2011.05.05. 15:34:03

@bajai: "Mindegyik a saját területén. V egy adott koordinátarendszeren belüli leírás esetén,"

Vagyis akkor, ha beleveszed az alkotmanyba hogy csak egy adott koordinatarendszert szabad hasznalni, minden mas tilos. Egy ilyen rendszerben nem venned eszre hogy nem a Galilei-fizika ervenyes a valosagban.

sztrugackij 2011.05.05. 15:41:30

Még egy gyöngyszem:

"a távolságot osztjuk c-vel, azaz az idő fogalma nem szükséges benne."

Barátom,ez felteszi a koronát az életművedre!

A távolságot elosztjuk a sebességgel és nem kapunk időfogalmat!
Zseniális!

Illetve ha csak elosztjuk a magunk örömére,de nem érdekel a végeredmény ,akkor természetesen ki lehet küszöbölni az időtényezőt(bajai-féle megoldás),
de akkor mi a búbánatért osztjuk el?

Öcsém!Nagy vagy!

Ezt teljesen egyedül találtad ki?

sztrugackij 2011.05.05. 15:47:01

Nem bírok betelni azzal a mondattal!

Egy ilyen szellemóriásra áldoztam két hetet az életemből!

bajai 2011.05.05. 16:19:09

@alagi: beleveszed az alkotmanyba

Látom ez a mániád.

@alagi: nem venned eszre hogy nem a Galilei-fizika ervenyes a valosagban.

Természetesen észrevenném.
És most?

bajai 2011.05.05. 17:20:31

@alagi:

Mi a véleményed a kovetkető definícióról:

E legyen tetszőleges halmaz.
Fa(E) az E feletti fák halmaza, az a legszűkebb halmaz, amelyre teljesül:

1. a semmi eleme Fa(E)-nek

2. (ha a eleme E-nek) akkor (a eleme Fa(E)-nek)

3. (ha a eleme E-nek) akkor
(ha t1,...tk mindegyike eleme Fa(E)-nek) akkor (a(t1,...k) eleme Fa(E)-nek)

bajai 2011.05.05. 17:21:30

@bajai:
3. (ha a eleme E-nek) akkor
(ha t1,...tk mindegyike eleme Fa(E)-nek) akkor (a(t1,...tk) eleme Fa(E)-nek)

bajai 2011.05.05. 17:27:27

@alagi: Ezzel a definicioval egyuttal az idot is definialtad, bar expliciten nem mondod ki.

Erre adott válaszom valahol elveszett. Megismétlem:

Nem az időt definiálom, hanem az idő egy reprezentációját. Éppen ez volt a cél, egy mérési rendszer megadása.

eber 2011.05.05. 17:38:47

@bajai: én feladtam, alapítsd meg a relativisztikus new age egyházat, ami egyszerű, de közben teljesen zavaros. Amiben van abszolút idő, de közben mégis fennállnak a relativisztikus hatások.

bajai 2011.05.05. 17:51:50

@eber: Amiben van abszolút idő, de közben mégis fennállnak a relativisztikus hatások.

Kicsit jobban védhetnéd az állaspontotokat. Jól értem, hogy szerinted az általam adott definíciók mellett nem létezhetnek relativisztikus hatások?
A valóság nem a definícióktól függ.

bajai 2011.05.05. 18:12:06

@eber: alapítsd meg a relativisztikus new age egyházat

:))
No akkor hasonló stílusban:
Te meg az anglomán sznobokét.

Más?

alagi 2011.05.05. 18:39:16

@bajai: "Természetesen észrevenném."

Termeszetesn nem venned eszre.
És most?

"Mi a véleményed a kovetkető definícióról:"

elfelejtetted definialni, hogy mi ez:
a(t1,...tk)

"Nem az időt definiálom, hanem az idő egy reprezentációját. Éppen ez volt a cél, egy mérési rendszer megadása. "

ez BS. az ido reprezentaciojat definialod, de az idot azt nem ugye?

tudni fogod hogy en mit ertek a purigacs kabatjan, ha a kabat fogalmat definialom?

alagi 2011.05.05. 18:43:06

@bajai: "Kicsit jobban védhetnéd az állaspontotokat."

Nem tudom feltunt-e, de itt neked kell vedened az allaspontodat, mert a relativitaselmelet megreformalasara iranyulo otletedet izekre szedtuk.

bajai 2011.05.05. 20:03:57

@alagi: otletedet izekre szedtuk

Ez eléggé nagyképű megállapítás ahhoz képest, hogy az óraállásra adott összefüggésemben lévő kapitális hibát nem jeleztétek.
Felteszem azért, mert a kijavítása annyira triviális számotokra is, hogy ezzel már nem kívántátok fokozni a feszelyt. :)
A továbbiakban felteszem, hogy mindenki aki reagál ismeri a helyes formulát így azzal most felesleges lenne foglalkozni.

bajai 2011.05.05. 20:06:22

@alagi: elfelejtetted definialni, hogy mi ez: a(t1,...tk)

Sajnállak. Ez egy szabatos matematikai definíció. Ugyanakkor azt, miért nem kifogásolod, hogy Fa(E) definíciója tartalmazza Fa(E)-t?

mimindannyian · http://wmiki.blog.hu/ 2011.05.05. 20:13:15

@eber: hagyd... megint egy szelektív felfogású, aki az saját kis elméletéhez alakítja a világot.

alagi 2011.05.05. 20:16:25

@bajai: "hogy az óraállásra adott összefüggésemben lévő kapitális hibát nem jeleztétek."

Sulyos tevedes azt gondolni hogy ha nem szol senki, akkor helyes amit mondtal. Melyik formulara gondolsz egyebkent?

"Ez egy szabatos matematikai definíció."

Lehetne, ha leirnad mit ertesz a(t1,...tk) alatt. Most ezt tenyleg magyarazni kell hogy miert?

"Ugyanakkor azt, miért nem kifogásolod, hogy Fa(E) definíciója tartalmazza Fa(E)-t? "

Miert, kellene?

mimindannyian · http://wmiki.blog.hu/ 2011.05.05. 20:23:59

@bajai: "Nem az időt definiálom, hanem az idő egy reprezentációját. Éppen ez volt a cél, egy mérési rendszer megadása. "

Az idő az, amit az óra mér. Vagizhatsz a tudományos óra technikai leírásával, de a szavakon lovagolás már lejtmenet.

bajai 2011.05.05. 20:37:36

@alagi: mit ertesz a(t1,...tk) alatt

Ha t1,...tk mindegyike eleme Fa(E)-nek akkor egy fát.

@alagi: Miert, kellene?

Ez úgy értelmezem, hogy egyetértünk: egy definicíó tartalmazhatja a definiálandót. (Mondjuk az idő defibíciója az időt. Bár ez esetben ezt elkerültük.)

@alagi: Melyik formulara gondolsz egyebkent?

Csak egyet adtam meg az óraállásra:
r/c+a periódusok száma

bajai 2011.05.05. 20:39:11

@mimindannyian: Az idő az, amit az óra mér.

Ez így van. Ha nincs óra, nincs idő. Ha az óra elromlott és nem mér nincs idő...
Az idő az, amit az óra mér.

:))

sztrugackij 2011.05.05. 20:44:18

"Te meg az anglomán sznobokét. "

Igazán tudományos hozzáállás egy elméletet nemzeti alapon is megtámadni!

Ha észérvekkel nem megy,megpróbáljuk zsigerből!

alagi 2011.05.05. 20:51:43

@bajai: "Ha t1,...tk mindegyike eleme Fa(E)-nek akkor egy fát. "

Barackfat? vagy szilvafat? Ez meg mindig nem ertelmes.

Ezt probalod definialni?
en.wikipedia.org/wiki/Tree_(set_theory)

(Biztos lehet rekurzivan definialni, de a wikin errol ugy tunik nincs szo.)

"Mondjuk az idő defibíciója az időt. Bár ez esetben ezt elkerültük."

Tehat akkor ez az egesz egy felesleges kitero volt. De legalabb letudtuk.
(Figyelem! Ez nem jelenti azt hogy egyetertek ezzel: "egy definicíó tartalmazhatja a definiálandót." Legalabbis addig biztos nem ameddig ki nem derul mit ertesz a tartalmazason)

"Csak egyet adtam meg az óraállásra:
r/c+a periódusok száma"

Ja, az mar eleve veszett fejsze nyele volt, ez se menti meg... (raadasul ez meg igy is csak nagyon impliciten ertelmes, ha egyatalan) :)

mimindannyian · http://wmiki.blog.hu/ 2011.05.05. 21:41:28

@bajai: "Ez így van. Ha nincs óra, nincs idő."

Igyekeztem a magasröptű elméletedet megtámogatni egy Woody Allen idézettel. Szerintem nagyon jól illik bele.

sztrugackij 2011.05.05. 22:19:05

Néhány gondolat a speciális relativitás elmélet új értelmezéséből.
Szerző: bajai

"A legklasszikusabb példa a speciális relativitás elmélete. Az alapok elég egyszerűek és átláthatóak.

Az elterjedt elmélet a természetes fogalmak és logika megerőszakolásán keresztül amatőr körökben legtöbbször hitvitákhoz vezet. Népszerűsége is erre vezethető vissza. Mindenki büszkélkedik, hogy ő aztán érti.

Ugyanakkor például Jánossy-féle felfogásban minden természetes."

"...lehetséges két egymáshozképest v sebességgel mozgó rendszerben olyan mértékrendszert felvenni, hogy az idő ne transzformálodjon stb.
Sőt az összes rendszerben mérhetünk ugyanígy, egy önkényes alaphoz igazodva."

"a mérési eredmény bináris értékké konvertálása: igen vagy nem.
(Időben ért-e az űrhajó a célba vagy késett."

" Az, hogy a mozgó óra lassabb értelmetlen állítás, soha nem tudod méréssel összehasonlítani két egymáshoz képest mozgó óra ritmusát. "

"A és B álljanak egymás mellett.
B távolodjon A-tól állandó sebességgel majd forduljon meg és térjen vissza, szintén állandó sebességgel A-hoz és álljon meg.
Vegyünk fel még egy C és egy D megfigyelőt is, amelyek végig egyenletesen mozognak, úgy hogy C a távolodás, D a közeledés során együtt mozog B-vel. Mi történik?
Mit tudunk mondani az indulás, a fordulás és a visszaérkezés pillanatairól,valamint a távolodás és a közeledés szakaszairól? "

"...érkezéskor az A órája más értéket mutat, mint a B és a D órái. Ez viszont nem lényegi kérdés. Például tegyük fel, hogy még az újratalálkozás pillanata előtt A megfelelően visszaigazította az óráját.) "

No comment.

bajai 2011.05.05. 22:20:53

@alagi: Barackfat? vagy szilvafat?

A fa az Fa(E) halmaz egy eleme.

Például ha E={a,b,c,d), akkor
a(b(c),d) egy fa.

@alagi:Tehat akkor ez az egesz egy felesleges kitero volt.
Nem. (egyébként te szívóztál ezen)

@alagi:mit ertesz a tartalmazason
Pl. lásd a fenti példát.
Másrészt attól, hogy feltehetőleg már régóta külföldön tartózkodol még érthetnéd, hogy a tartalmazhatja az feltételes mód.

bajai 2011.05.05. 22:21:55

@alagi: ez se menti meg...

Mi nem menti meg?

bajai 2011.05.05. 23:12:19

Akkor legyen.
Feltevések:
1. a világ térben és időben homogén (egy jelenség lefolyása nem függ attól, hogy hol és mikor történik)
2. a fény izotróp módon terjed

Veszünk egy periódikus jelenséget és a tér összes olyan pontján megvalósítjuk, ahol mérni szeretnénk.
Ezek lesznek az óráink.
Fénysugarakkal szinkronizáljuk az órákat. A szinkronizált óraállásból az aktuálisat úgy kapjuk, hogy hozzáadjuk a szinkronizálás
óta bekövetkezett periódusok számát. (A periódust kisebb egységekre is bonthatjuk, vagy figyelhetjük a fázisát is.)

Megjegyzés:
Tekintettel arra, hogy az órákat egymástól független szinkronizáltuk előfordulhatna, hogy a szinkronizáció ellentmondásos. Például A és B -t majd B és C-t szinkronizáljuk és azt találjuk, hogy A és C nem jár szinkronban. Ez azt jelentené, hogy valamelyik feltevésünk hibás.
Ha a feltevések szükségesek ahhoz, hogy belőlük logikailag következzék a szinkronizáció sikere, akkor a sikeres szinkronizációt a feltevések bizonyítékának tekinthetjük.
Esetünkben a második feltétel szűkíthető. Elegendő feltenni, hogy a fény az izotrop terjedéstől egy konstans v vektor erejéig tér el, azaz az i egységvektor irányába ci+v sebességgel terjed. A szinkronizáció sikere a homogenitásokon felül csak ez utóbbi feltevést bizonyítja.
Ha egy v esetén sikeres a szinkronizáció, akkor más v esetén is az lesz.
Ha szinkronizációt v=0 feltevéssel végezzük, akkor a mért időt a rendszer sajátidejének hívjuk.

KenSentMe 2011.05.05. 23:13:42

Hihetetlen, milyen indulatokkal tudjátok ekézni egymást:) .. egy átlagos pankrátorviadalon nem szabadul fel ennyi tesztoszteron...

Nekem ez a fák-halmazának-definíciója tetszik, annyi megjegyzésem van, hogy ha eltekintünk az üres fától, akkor tulajdonképpen egyben is felírható a három pont, gyakorlatilag csak a 3.-at kell használnunk:

Fa(E) = {a(t1,..tk)| k>=0, a eleme E, t1...tk eleme Fa(E)} unió {üres}

Annyit mond a definíció, hogy minden E-feletti nemüres fa felírható a részfáinak és az (E halmazba tartozó) gyökérelemének egyesítésével.

Nem rekurzív definíciót sem nehéz adni. elég az n magas fák halmazait felírni, majd ezek únióját venni. (Ilyenkor lesz egy plusz feltétel az Fa_n-ben, mert ugye Fa_n minden részfája a kisebb sorszámú Fa_x halmazok úniójában van, és van olyan részfája, ami magában Fa_(n-1)-ben.)

mimindannyian · http://wmiki.blog.hu/ 2011.05.05. 23:32:52

@VRbagoly: "Hihetetlen, milyen indulatokkal tudjátok ekézni egymást:) "

És a pláne, hogy van akinek olyan kemény a feje, hogy az eke is lepattan róla.

@sztrugackij: szép összeállítás. Ki kéne tenni külön post-ba, és még hozzá lehetne venni az itteni alkotásokat is.

bajai 2011.05.05. 23:56:00

@sztrugackij:
Hülyegyerek!
Az csak butaság, ha szövegkörnyezetéből kiszakítva idézel. Az viszont igencsak primitív lekivilága vall, ha olyat idézél amit a másik nem is írt.

alagi 2011.05.06. 01:15:52

@bajai: "Nem. (egyébként te szívóztál ezen)"

De ez felesleges volt, idohoz semmi koze, es nem szivoztam, hanem nekemszegeztel egy kerdest, en meg valaszoltam. Nem volt vilagos hogy a zarojellel egy fa strukturat akarsz jelezni, vagy valamifele fuggveny, vagy mi az, azaz nem volt preciz a definicio.
A(B,C) alabol nem halmaz ugye, igenyes helyeken keresne az ember halmazokbol egy reprezentaciot ehhez (pl: rendezett halmaz n-es, ahol az elso elem az A a zarojel elottrol, a tobbi meg a zarojelen belulrol)

"Mi nem menti meg? "

Azt allitottad, hogy ido fogalom nelkul tudod az orakat definialni es szinkronizalni. Ez csacsisag, fuggetlenul attol hogy jo kepletet irsz fel vagy rosszat.
Az vilagos hogy tudsz olyan jatekot jatszani, hogy direkt nem irod le az "ido" szot, de attol a fogalom meg ott van, csak nem nevezed neven.

(pl. itt: "szinkronizálás óta bekövetkezett" ennek az ido fogalma nelkul nehez ertelmet adni)

Kulonben sem ertem mert izmozol ezen. A teridot akarod leirni, nem olyan nagy blamazs beismerni, hogy ehhez az ido fogalma kelleni fog.

"Akkor legyen.
Feltevések: "

Nem teljesen vilagos hogy mi a celod ezzel. Irsz egy csomo dolgot ami reszben egy specrel tankonyvben is lehetne, reszben hulyeseg, vagy legalabbis felesleges. Mi az allitas? Miert mondod ezt nekunk?

sztrugackij 2011.05.06. 10:11:45

@mimindannyian:
Elfelejtettem az ittenieket.

Majd pótolom.

sztrugackij 2011.05.06. 10:30:32

Figyeljétek,hogy lehet kikerülni az időmérésben az idő fogalmát!

bajai idézet:
"cézium-133 atom két hiperfinom energiaszintje közötti átmenetnek megfelelő sugárzás periódusainak száma ."

alagit idézném:

"Csak nem ket esemeny kozotti szamrol beszelunk? A ket esemenyt mi definialja? egy-egy idopont esetleg? "

Miről vitatkozunk még?

sztrugackij 2011.05.06. 10:45:21

A bajai idézeteket copy-paste eljárással,az eredeti helyesírást megtartva írtam.

Hitelességüket bárki ellenőrizheti a blogbejegyzésnél.

Természetesen csak azokat a mondatokat emeltem ki,amelyek logikai,fizikai tévedéseket,csúsztatásokat ,ellenőrizhetetlen és/vagy értelmezhetetlen állításokat tartalmaznak.

Mostanra már nagyon ideges lehet.
Egy nemrég leírt, rövid mondatában három félreütést sikerült ejtenie.

Nem ér ennyit ez a Jánossy elmélet!

sztrugackij 2011.05.06. 10:47:28

@mimindannyian: Ezt olvastad?

""a távolságot osztjuk c-vel, azaz az idő fogalma nem szükséges benne."

sztrugackij 2011.05.06. 10:53:11

@mimindannyian:

Ez komolyan azt hiszi,hogy nem tudjuk mit jelöl a c?

mimindannyian · http://wmiki.blog.hu/ 2011.05.06. 18:15:27

@sztrugackij: nyugi, mindenkinek világos, hogy össze-vissza hadovál.

Speciel én úgy vettem ki, hogy volt egy elgondolása (vagy van neki több is?...), ami egyszerű és nagyszerű, és a józan ész hívószóra benyögte, hogy lássuk a nagyságát. Aztán jobbról-barról, alulról-felülről rámutattak sokan, hogy itt-ott egyenesen hibás az elmélet, másutt meg nemes egyszerűséggel kizár eseményeket a vizsgálható kategóriából, hogy ne omoljon össze az építmény. És amikor aztán ezekre rámutatnak, akkor elkezd filozófiai ízű szócséplésbe menekülni, hogy csak azért se kelljen feladnia a zsenialitásába vetett hitet. Szomorú história, olykor viszont kacagtató :)...

mimindannyian · http://wmiki.blog.hu/ 2011.05.08. 10:27:48

@pounderstibbons: na, igen, aki nem akar valamit megérteni, annál bármivel próbálkozhatsz, mindig lesz valami problémája. Itt aztán ismerős a helyzet.

bajai 2011.05.08. 22:26:32

Az a tény, hogy a relativitáselmélet matematikai aparátusának lehetséges olyan fizikai értelmezése, amely eltér az einsteini felfogástól, hozzátartozik a témával foglalkozóktól minimálisan megkövetelhető alapismeretekhez. Így az ezen a blogon is gyakori
mások véleményét ledorongló, vagy a saját véleményt abszolut igazságnak beállító, ezen az értelemzésen alapuló megjegyzések rosszindulatúakat, tudatlanok, vagy egyszerűen csak tévedések.
Ez a vitastílus gyakori más területeken is és erősen akadályozza a normális vitát, végsősoron lejáratja a szkeptikusok kitűzött céljait.
(Jó példa erre a homeopátis "nincs benne semmi" akció. Úgy tudom, bár közvetlen sem ismereteim és hálistennek tapasztalatom sincs
ezen a téren, hogy az orvostudomány jelenlegi állása szerint egyre reálisabb olyan gyógyszerek kifejlesztése, amelyek csak a betegséget okozó sejtekre hatnak, ezek hiányában pedig hatás nélkül távoznak a szervezetből. "Nincs benne semmi, mert bármennyit bevehetek belőle" (még, ha nem is így hangzik el) akciók ezen gyógyszereket is lejárathatják. )
Megpróbáltam egy objektív részterületen rámutatni ezen érvelési módszer tarthatatlanságára. Talán néhány csak olvasó érdeklődő megértette. A vitapartnerek úgy tűnik nem.
Úgy érezem minden kérdésre érdemi választ adtam, de kérdéseimre válaszokat nem kaptam és a szokásos elterelések eredményeképpen a konkrét témában sem jutottunk sokra.
Megismételem az egyik kérdésemet: Egy adott pontból ellentétes irányokba elindul egy-egy fénysugár. Mekkora az egymástól való távolodásuk sebessége? (Szerintem a választ megadni egyszerűbb, mint azt bizonygatni, hogy már megadtátok.)
Egy érdemi kérdést kaptam válaszul: Külső rendszerből, miért nem c-v és c+v-k a sebességek? Erre megválaszoltam az izotrópiával
kapcsolatos hozzászólásomban.
Ez utóbbival kapcsolatban egy kérdést még feltennék, azoknak akik képesek az önálló gondolkodásra:
1. A és B egymáshoz képest nyugalomban lévő pontokból elindul ugyanabba az irányba egy-egy részecske azonos sebességgel. A két esemény pontosan ugyanolyan, hiszen mindegy, hogy egy jelenség, hol vagy mikor játszódik le (homogenitás).
2. A részecskék ellenkező irányba indulnak. Érdekes módon itt már nem szimmetrikus a két esemény. A homogenitás továbbra is
fennáll, de sérül az izotrópia?

sztrugackij 2011.05.08. 22:42:09

@bajai: Az egész értelmezésed hemzsegett a hibáktól,ezerszer rámutattunk már!

Az idővel való zsonglőrködésed egyszerre volt szánalmas és nevetséges.

Most megint olyan kijelentésekkel állsz elő mint a "két esemény pontosan ugyanolyan"

Mi az ,hogy ugyanolyan?
És mióta mindegy ,hogy egy esemény hol vagy mikor játszódik?

Mit akarsz még?

mimindannyian · http://wmiki.blog.hu/ 2011.05.08. 23:40:00

@bajai: nem nevettetted ki magad eléggé? A hozzászólásod első része csupán annak hosszú bizonygatása, hogy nem fogtad fel amiket válaszoltak neked. A helyzet az, hogy az értetlen fafejűség, hadd idézzelek, "erősen akadályozza a normális vitát".

A remek elméleted egyetlen esetben prímán működik, amire általában senki sem kíváncsi. Az oviban biztos kitennék a faliújságra.

Ami a kérdésed illeti: izotróp = iránytól független. Ennek a fogalomnak nem sok köze van ahhoz, hogy két test megy egymással szemben. Izotrópia uralkodója üdvözli őket.

bajai 2011.05.08. 23:43:20

két hülye= egy pár

mimindannyian · http://wmiki.blog.hu/ 2011.05.09. 00:25:16

@bajai: neked is megvannak a díszpinty párjaid, pározzál velük, ha már nincs ki korrepetáljon :)

A homeopátiáról meg csak annyit, hogy miért kötözködsz, ha saját bevallásod szerint sincs közöd a témához? Ha olyan profi szereket készítenének, melyek csak a rendellenesen működő sejtekre hatnak, ők lennének a Nobel díjak betakarítói. De nem, a technológia egészen más: hígítsd addig (az amúgy is kérdéses hatású szert), amíg tiszta vizet kapsz. Majd ezután kimutathatatlan legyen a hatása (nem csak az egészségeseken, a betegeken is!). Köszönjük, de tényleg nagy baj, hogy a Lipót bezárt.

bajai 2011.05.09. 10:05:24

@VRbagoly: Én tényleg >úgy definiálnám az egyidejűséget, hogy "két esemény akkor egyidejű egy vonatkoztatási rendszerben, ha a Q pontjuk a távolságuk felezési pontjában helyezkedik el". Ez az én definícióm.

Bocs, csak most látom, hogy ez egy abszolut egyidejűség definíció. A felezési pont minden inerciarendszerben ugyanott van, Q- pedig egy egyértelműen definiált pont.

sztrugackij 2011.05.09. 10:21:49

@bajai: "két hülye= egy pár"

Azért kicsivel többen voltak,akik rámutattak a levezetés hibáira.

Mindenki hülye csak te vagy a zseni!

Mit akarsz még ezzel az ostobasággal?

Tanultál újabb két idegen szót és alkotsz hozzájuk egy új elméletet?

Korábban azt írtad a relativitás elméletről,hogy "Mindenki büszkélkedik, hogy ő aztán érti."

Akkor még nem tudtam,hogy magadról beszéltél!

Keress a tudásszintednek megfelelő területet!
Ez nem az!

bajai 2011.05.09. 13:17:39

@sztrugackij: kicsivel többen

:) A többiek jóval színvonalasabban reagáltak.

bajai 2011.05.09. 13:24:32

@sztrugackij: mióta mindegy ,hogy egy esemény hol vagy mikor játszódik?

Ez nem tudom, de legalább az ősrobbanás óta. Az ismert természettörvények konkrét helykoordinátákat vagy időpontokat nem tartalmaznak.

sztrugackij 2011.05.09. 14:52:34

@bajai: "Ez nem tudom, de legalább az ősrobbanás óta. Az ismert természettörvények konkrét helykoordinátákat vagy időpontokat nem tartalmaznak. "

Neked az idő tényleg tabutéma!

Azt akarod állítani,hogy az időt nyugodtan kihagyhatjuk az egyenletekből?

Mégis ,hogyan számolnál sebességet vagy megtett utat?

A fenti példádnál maradva ,honnan tudjuk,hogy azonos sebességgel indultak el a tárgyaid?

Már hangsúlyoztam neked,hogy a relativitás elméletének egyik következménye egy mérési anomália,nevezetesen,hogy miért mér a mozgó és álló megfigyelő ugyanakkora értéket a fény sebességére?

Ez a probléma a mérések elvégzésekor jelentkezett,és Einstein ebből a következményből kiindulva próbált magyarázatot találni az okára.

Ismétlem,a kérdés amire választ várunk egy látszólag furcsa MÉRÉSI
eredmény!

Ha nem mérünk természetesen mindegy ki honnan ,milyen sebességgel és milyen irányba indul.

Viszont ebben az esetben kijelentéseket sem tehetsz róluk,olyanokat mint az "ugyanolyan"
és hasonlóak.Amelyek ráadásul teljesen tudománytalanok.

Azért alkalmazod ezeket a ,tudomány szempontjából értelmezhetetlen jelzőket ,hogy elkerüld a konkrét időparaméter említését!

A "színvonalas reagálás" számonkérése meglehetősen otrombaság olyasvalaki részéről,aki lehülyézi a vitapartnereit,a régebben írt ,sültparasztra valló trágárságaidról nem is beszélve.
Még ha ki is pontoztad!

Ugye nem kell idekopiznom a többieknek a te "színvonalas" anyázásodat?

Egyébként ,ha jól emlékszem a klasszikus értelmezésen kívül,egy Brian Greene-féle leírást is megosztottam veled.

Sajnálom,hogy egy Harvardon végzett fizikus-matematikus magyarázata nem éri el a te "színvonaladat".

bajai 2011.05.09. 16:13:45

@sztrugackij: Azt akarod állítani,hogy az időt nyugodtan kihagyhatjuk az egyenletekből?

Jellemző sötétség.

Nem akarok semmit állítani azon kívül amit állítottam:
Konkrét időpontok a természettörvényekben nem szerepelnek.

bajai 2011.05.09. 16:16:21

@sztrugackij: egy látszólag furcsa MÉRÉSI eredmény

Mi abban a furcsa, hogy pontosan azt mérjük, amit a mérési definicióban megadtunk, ami a mérési rendszerünk felépítésének az alapja?

mimindannyian · http://wmiki.blog.hu/ 2011.05.09. 16:45:03

@bajai: "Mi abban a furcsa, hogy pontosan azt mérjük, amit a mérési definicióban megadtunk, ami a mérési rendszerünk felépítésének az alapja?"

Mi az a "mérési definíció"?
Mi a "mérési rendszerünk felépítésének az alapja"?
Te érted amiket mondasz?

Történetesen az a furcsa, hogy nem az lett a mérés eredménye, amire vártak.

mimindannyian · http://wmiki.blog.hu/ 2011.05.09. 16:51:02

@bajai: mit akarsz kihozni a tér homogenitásából és izotrópiájából? Azt, hogy ebből már következnie kell a specrel-nek? Nem, mert a newtoni fizika is következhetne ezekből. Tisztán matematikai úton belátható, hogy pontosan ez a két megoldás van. Hogy pont a specrel igaz, s nem a klasszikus fizika képletei, az kísérleti eredmény.

sztrugackij 2011.05.09. 16:51:59

@bajai: A konkrét időpontot dátumnak nevezik.
Tényleg nem szerepelnek a természettörvényekben.

Te tényleg nem fogod fel,hogy ha sebességről beszélsz akkor időről is beszélsz?
A mérési definíciód a céziumatommal pedig ugyanúgy tartalmaz egy időintervallumot,csak te ravaszul periódusnak hívod.

Ha elvégzed a céziumatomos mérést ,jelentkezni fog az időtágulás!

Nem tudtál a mérésre olyan definíciót adni ,ami fizikailag helytálló de nem jelentkezik benne a már említett anomália.

Ja,és azt is elfogadnám,hogy én vagyok a sötét,de mi van a többiekkel?Más szavakkal ,de ugyanazt írják a magyarázatodról.

bajai 2011.05.09. 22:56:50

@mimindannyian: Tisztán matematikai úton belátható, hogy pontosan ez a két megoldás van.

Végre egy érdekes állítás. Kiváncsian várom a bizonyítást.
(Az indítás különösen érdekel: Vajon hogyan fogalmazod meg matematikailag a homogenitást és az izotrópiát?)

mimindannyian · http://wmiki.blog.hu/ 2011.05.10. 00:14:13

@bajai: eltén tanítják, durva csuportelmélet.

Van itt egy kivonat: www.renyi.hu/pub/algebraic-logic/kurzus10/jegyzet.htm

Az indítás: úgy kezdődik a dolog, hogy mindent geometrizálunk. Szó sincs fizikai mennyiségekről, hanem szépen megadjuk, hogy a tér és idő általunk ismert jelenségeinek mik a szimmetriacsoportjai, milyen transzformcáiók nem változtatják meg a testeket: eltolás, elforgatás, időben eltolás. (A tükrözés érdekes módon nem, vannak olyan elemi részecskék, melyek csak egyik "irányban" lépnek kölcsönhatásba másikakkal, a tükörképük nem.) Ezek között pedig megnézzük, milyen műveletek értelmezhetők, csoportot alkotnak-e, gyűrűt, testet. Aztán jön a geometria felépítése. SZVSZ komoly matek tudás nélkül esélytelen megérteni.

mimindannyian · http://wmiki.blog.hu/ 2011.05.10. 00:36:36

@bajai: na, valami ilyesmi az alapozás:
www.reak.bme.hu/fileadmin/user_upload/felhasznalok/makai/MAMFA.pdf

Jó étvágyat!

Egyébként a csillagvároson szokott Dávid Gyula ilyenekbe szívesen belemenni, földi halandó által követhető leegyszerűsített módon, haláli egy fazon, imádtam az előadásait. Itt is kicsit erre kanyarodik:

www.csillagvaros.hu/forum/viewtopic.php?f=59&t=1449&p=8215#p8220

bajai 2011.05.10. 09:45:53

@mimindannyian: www.renyi.hu/pub/algebraic-logic/kurzus10/jegyzet.htm

Kösz. Bár így első blikkre mintha nem arról szólna, hogy csak ez a két megoldás van, de majd átnézem. Nem tűnik túl veszélyesnek.

@mimindannyian: www.reak.bme.hu/fileadmin/user_upload/felhasznalok/makai/MAMFA.pdf

Ezt külön kösz. Pillanatnyilag ez érdekel jobban. Sajnos most elég kevés az időm, de előbb-utóbb szakítok rá.

sztrugackij 2011.05.11. 21:02:43

@mimindannyian: Andréka Hajnallal össze szoktam futni.
Könyveket látott nálam a speciális relativitás elvéről,és megkérdezte,érdekelne-e a matematikai levezetés?
Azt hiszem ugyanezt küldte,amit te is linkeltél.

bajai 2011.06.28. 12:22:26

@mimindannyian: www.renyi.hu/pub/algebraic-logic/kurzus10/jegyzet.htm

Végetért a vizsgaidőszak így volt egy kis időm beleolvasni.

1. Világos, hogy nem arról szól amiért beidézted. (tipikus szkeptikus fórumos blöff)
2. Az axiómarendszere tetszik, de az axiómák fizikai interpretációja hajmeresztő ostobaság.
Mivel ez nem scep.rel. fórum, most nem fejtem ki. De ha valakit érdekel, akkor szívesen (akár egy másik fórumon).

mimindannyian · http://wmiki.blog.hu/ 2011.06.28. 13:51:39

@bajai:

1. biztos voltam benne, hogy nincs az a tanulmány, ami bármit változtatna a hitrendszereden
2. a kérdéses témában szántam rá 1 percet, hogy használjam a google-t és kerestem helyetted. Te erre látszólag képtelen voltál, s amikor nem tetszik a felkínált anyag, te kezdesz óbégatni. Tipikus vakhitű blöff.
3. fejtsd ki légy szíves, ha mered:
forum.szkeptikus.hu/viewtopic.php?f=8&t=306

bajai 2011.06.28. 15:11:15

@mimindannyian: ha mered

Nagyon szívesen, de ajánl más fórumot. Amit ajánlottál annál minden más csak színvonalasabb lehet.
De mondjuk az ikerparadoxon magyarázatából idézném:
"Összefoglalva: amikor k űrhajója megfordul, gravitációt érez a hajtóművek bekapcsolása miatt. Emiatt a gravitáció miatt az almái „leesnek”, és ebből k tudja, hogy mivel gyorsulásnak van kitéve, az órái lelassulnak. Ugyanakkor látja, hogy m nem gyorsul (nem érez/mér gravitációt), tehát m órái nem lassulnak le, tehát m órája többet fog mutatni találkozáskor mint az övé (k-é)."

Nem hiszem, hogy bárki is
komolyan gondolhatja, hogy a probléma lényege a gyorsulások közbeni óralassulás.

alagi 2011.06.28. 15:44:26

@bajai: En se javaslom hogy pont abba a topikba irjal, de szerintem a forum jo lesz.

Nyiss egy uj topikot a szkeptikus forumon altalad valasztott relevans cimmel.

bajai 2011.06.28. 17:44:33

@alagi: szerintem a forum jo lesz.

Há' nem t'om. Már lassan egy órája regisztráltam, és elküldettem mégegyszer a megerősítő levelet, de az e-mail címemre még mindig nem érkezett be. Ha sikerül és van jogosultságom: Relativitáselmélet logikus alapon? címen nyitok egy új topikot.

sztrugackij 2011.06.28. 20:51:33

Rögtön kezdhetnéd a saját magyarázatoddal az alábbi gondolatkísérlettel kapcsolatban.

Két vasúti sínpár között egy rúd fekszik,amely mellett mind a két oldalon egy-egy vonat halad el azonos irányba de különböző sebességgel(V a nagyobb ,v a kissebb)

A V sebességű vonatból a rúd hossza 1-Vnégyzet/c négyzet a gyök alatt,a másikból mérve pedig 1-vnégyzet/c négyzet,tehát kissebb.

Ha a rúd megrövidülése objektív valóság lenne,egyszerre két különböző hosszúsággal kellene rendelkeznie,ami képtelenség.

Ennek a jelenségnek az ismert univerzumban jelenleg egyetlen magyarázata ismert,és az az Einstein-féle speciális relativitás elmélet.

sztrugackij 2011.06.28. 20:53:33

@bajai: Elnézést,a címzést elfelejtettem!

Természetesen neked szántam a feladatot.
Én már annyit kaptam tőled,hogy úgy éreztem,ideje viszonoznom.

bajai 2011.06.28. 21:24:12

@Joco74:
Köszön, sikerült belépnem.

@alagi:
Létrehoztam a jelzett témát, még a moderátor jóváhagyása szükséges.

@sztrugackij: Ha a rúd megrövidülése objektív valóság lenne,egyszerre két különböző hosszúsággal kellene rendelkeznie,ami képtelenség.

Ez megint jellemző hozzászólás. Az, hogy különböző rendszerekből mérve egy fizikai mennyiség számértéke más és más az a mérési rendszerek különbözőségére utal. Ehhez nem kell nagy ész.

mimindannyian · http://wmiki.blog.hu/ 2011.06.28. 23:50:13

@bajai: "Az, hogy különböző rendszerekből mérve egy fizikai mennyiség számértéke más és más az a mérési rendszerek különbözőségére utal."

Persze, de ezzel még nem mondtad meg, hogy miért épp rövidül a rúd (mondjuk a szélességéhez képest), és miért nem mondjuk hosszabbodik. Mert ugye, ha nemes egyszerűséggel azt mondod, hogy "ja, hát más rendszer, mást mér, naés", ezzel praktice szőnyeg alá söpörted a problémát.
Szerinted miért éppen rövidül? Miért nem lesz hosszabb/melegebb/könnyebb/átlátszóbb/alacsonyabb olvadáspontú?

sztrugackij 2011.06.29. 00:56:13

@bajai: "Ehhez nem kell nagy ész. "

A nagy ész ahhoz kéne,hogy megmagyarázd a jelenség okát!

Ugye nem váratsz megint 3 hétig?

(A rúd 1m hosszú.Ezt elfelejtettem az elején közölni.)

sztrugackij 2011.06.29. 01:01:59

@bajai: Te erre topikot akarsz nyitni???

Mozgalom az időtényező kiiktatására a mérési folyamatokban?

Hát te tudod!

bajai 2011.06.29. 07:32:09

@mimindannyian: miért épp rövidül a rúd ?
Nem rövidül.
A példában a rúd végig a vasúti sín mellett fekszik. Hossza minden megfigyelő szerint végig állandó.

@sztrugackij: A nagy ész ahhoz kéne,hogy megmagyarázd a jelenség okát!

Mire gondolsz? A jelenség ugye az, hogy különböző rendszerekből mérve egy fizikai mennyiség számértéke más és más. Ennek oka a mérési rendszerek különbözősége. Mit kell ezen megmagyarázni?

sztrugackij 2011.06.29. 10:57:58

@bajai: Szerintem az,hogy egy méterrúd hossza egyszer nagyobb,másszor kisebb,eléggé idegesítené a fizikusokat,és mindenképpen magyarázatot keresnének rá,nem lehet egy kézlegyintéssel elintézni,ahogy te teszed!

Mit szólnál,hozzá ha például a földi gravitációs gyorsulás állandóan változna,attól függően,hogy hogyan mérjük?

Szerintem legbelül te érzed,hogy egyre kevésbé védhető az álláspontod(bár még mindig nem tudjuk,mit is akarsz bebizonyítani!),csak már nem tudsz ebből presztízsveszteség nélkül kijönni.

Azért megtisztelnél bennünket azzal,hogy néhány bővített mondat segítségével összefoglalnád mit is szeretnél nekünk demonstrálni, és miben tökéletesebb a te magyarázatod ,mint a hagyományos?

sztrugackij 2011.06.29. 11:00:46

@bajai: Ezt írod:"A példában a rúd végig a vasúti sín mellett fekszik. Hossza minden megfigyelő szerint végig állandó. "

Nem állandó! Ez a probléma!

Olvass kicsit figyelmesebben!

mimindannyian · http://wmiki.blog.hu/ 2011.06.29. 11:07:27

@bajai:

1) rövidül, értsd: ahhoz képest rövidebb, mintha álló helyzetben mérjük le ugyanazzal a műszerrel / colstokkal.

2) Mi a különbség szerinted aközött, hogy egy rúd rövidül, minthogy a mérés szerint rövidül?

3) Továbbá, ha azt mondod, hogy csak a mérés számértéke más, mert más a rendszer, akkor ezzel azt állítod, hogy az interciarendszerek nem egyenértékűek?

sztrugackij 2011.06.29. 11:22:37

@bajai: Egy fontos mérésnél hogyan választod ki a mérési módszert?

Melyik eredményt fogod alkalmazni a sok közül?

Szkeptikus Blog · http://szkeptikus.blog.hu 2011.06.29. 11:46:55

Relativitáselméletről nem itt kéne vitatkozni - menjetek át a fórumba!