Azzal ugye tisztában vagytok hogy ez csak propagandafogás, és kihasználnak titeket a reklámozáshoz? A vitához érvek is kellenek, viszont ebből nem lesz más mint a fórumon megismert, Gornival folytatott végtelen ciklusban való ismételgetés. Nem látom értelmét, inkább a Critical Biomass építő jellegű posztjai megfelelőbbek szerintem.

Szóval a kérdés: minek?

A vitát máris elvesztettétek: leálltatok vitatkozni a kreacionistákkal.

Könyörgöm ne adjatok teret nekik, mert épp az a céljuk. Nem lehet őket érvekkel meggyőzni, sőt tényekkel sem, mivel azokra totál immunisak, valamint az ID-ból teljesen hiányzik minden olyan alkotóelem, melyek azt tudományos elméletté tehetnék.

Szerintem nem kétséges, hogy tudományosnak aligha nevezhető az elméletük.
Viszont ha ők ezt állítják, mi meg nem mondunk róla semmit, vagy a kijelentésünket nem támasztjuk alá, akkor egy külső megfigyelő számára nehezen megkülönböztethető a tudománytól az ő áltudományuk.

A honlapjaik tipikus példái ennek.
Aki rájuk betéved, egyszerűen nemhogy ellenvéleményt nem talál ott (kommentálás lehetetlen,vagy agyonmoderált), de onnan kivezető linket sem a valódi tudományos álláspontok felé.

A vita ezt a helyzetet törheti meg.

@pounderstibbons:
A vitától szerintem is aligha várható, hogy az ID-sek hirtelen az evolúció elfogadóivá váljanak.
Viszont talán megakadályozhat másokat, hogy a bűvkörükbe kerüljenek.

Abban meg ne legyünk már kicsinyhitűek, hogy a tudomány meg tudja e védeni az álláspontját.

Ha nem tudná, akkor még mindig mindenki kreacionista lenne.

Kérem a vitapartnereket pocskondiázó hozzászólások mellőzését. Az ilyenek könyörtelenül moderálva lesznek.

@scientia:
Az ID nagy előnye, hogy egyszerűen állít egyszerű dolgokat.
(egyszerűségre fogékony embereknek)

A CriticalBiomassen is többtízezer karakterben tudnak cáfolni csak egy olyan egyszerű kijelentést, hogy "egyszerűsíthetelenül összetett az E. Coli ostora".

Rádásul ezt a cikket aki betéved az Értem honlapjára, meg sem találja onnan.

Reményeim szerint ez fog megváltozni.

A linkelt fórumot meg azthiszem eléggé ismerem, én pl. örömmel járok oda és élvezem, ahogy Gorni szenved, főleg a saját ideológiája súlyától.

Nem gondolom, hogy az evolúcióelméletet meg kellene védenünk a kreacionizmussal szemben. Arra ott van a 150 év alatt összegyűlt adathalmaz.

Ha egy kreacionista állít valamit, ugyan ne nekem kelljen már bizonyítani az ellenkezőjét! Addig nem szabadna leállni velük, míg nem képesek alátámasztani a mondandójukat. Véleményem szerint ebből egy tapodtat sem szabadna engednünk. Bármi, ami bizonyíték nélkül állítható, az ugyanúgy el is vethető.

Hiszékeny emberek meg mindig is voltak, lesznek is, nem lehet velük mit kezdeni, ha nem hajlandók a kezükbe venni bármilyen valódi tudományos témájú könyvet.

@pounderstibbons: A külső megfigyelőt ugyanúgy megtéveszti az, hogy egy olyan szervezet, mint a Szkeptikus Társaság, egyenrangú félként leáll vitázni velük.

Tudjuk, hogy az Értem nem játszik tisztességesen - lásd a "díjazott" könyvük, lásd a Critical Biomassra mutató linkek száma. Eddigi tevékenységük során egyetlen olyan lépésük nem volt, amely azt sugallná - meg akarják érteni, amiről beszélnek.

Itt is mi történik: a saját hozzászólásukat teleszórják a saját honlapjukra mutató linkekkel (jé, mégis tudnak linkelni?), szokjon csak oda a Google.

Ráadásul sikerült egy, a természettudományhoz (és nem a biológiához, pláne nem az evolúcióbiológiához) csak laikusként értő moderátort beszerezni.

A kommentek letiltásával az eredmény meg tényleg egy cirkuszi produkció.

@Szilágyi András: De itt nyilvánvaló, és ezt te is tudod. Ezt bármelyikük 10 perc alatt bizonyítani is tudja. Már ne haragudj, de... :D Szóval ha azt mondom hazudik valaki - nem mond igazat -, akkor pocskondiázok, és ezt nem mondhatom ki. Értem. Ineztől kezdve mindenki hazudhat, mert tilos ezt ráfogni? A következő lépés szerintem ha olyat állítás teszek ami éppen ellentétes az ő állításával és így nyilvánvalóan arra utal, hogy nem mondott igazat, lényegében burkoltan de akkor is hazugnak nevezem, és így meg becsületet sértek... No, hogy is van ez? :D

Hát miféle demokrácia van ott nálatok Magyarországon? :D

Látom, nem tudtok viselkedni. Lezárom a kommentelést.

twisted: "Bármi, ami bizonyíték nélkül állítható, az ugyanúgy el is vethető."
Na ez a kulcsmondat! E mondattal a vita le is zárható...

"egy értelemmel rendelkező ok, vagyis egy gondolkodó lény is szerepet játszott az élő szervezetek létrehozásában."

ez a szerepjátszó gondolkodó lény is élő szervezet? Ha igen akkor kár a szóért ha nem az akkor, hogy is "játszik közre"?

Azt értem, hogy nem az a cél, hogy őket meggyőzzétek, hanem azokat akik odatévednek, de a kulturált vita csak egy szép rózsaszín álom marad. Elég megnézni a fórumokat, vagy a nyílt levélváltásokat - és értékelni kulturált hangnemet (mindkét részről). A vége úgyis nagy sértődés lesz mindkét részről, és majd megállapítják hogy a Éretemmel/Szkeptikusokkal nem lehet és szabad leállni vitázni! Én szóltam... Nem ez a legjobb módja, sőt a legrosszabb módja annak amit szeretnétek. Csak ennyit akartam mondani. (Remélem ez még belefér, próbáltam diplomatikus lenni.)

Nem lenne szabad egy ilyen nyilvánvaló végkimenetelű dologba belemenni. Vagy igen?

@scientia:
Ahogy én látom:
Az általad linkelt fórumban tényleg gyakran gunyoros az alaphangnem, de azért a sértegetés és gyalázkodás (esetleg egymás lehazugozása) nem jellemző semelyik félre se.

Homeopata orvost meg tudtunk itt győzni egyet is? Hát varázsvesszős ember hány dobta el a vesszejét? "Csodaszerek" forgalmazói beadták a felmondásukat tömegével?
Nem.

Ez nem is lehet célunk.

De ha többen megismerik ezen dolgok hátterét, és emiatt kevesebben dőlnek be az említett termékeknek és tévhiteknek, akkor egyre szűkülni fog a piacuk is, és a forgalmazóik is egyre inkább bajban lesznek.

ID-sek gyakran felemlegetik, hogy nem foglalkoznak komolyan az érveikkel, és el vannak hallgattatva. Az összeesküvés elméletekre fogékony közönség (lásd még:magyar átlagolvasó) egy részének ez elég is ahhoz, hogy jelentősebb kutatások nélkül is megfontolásra méltónak tartson egy áltudományt.

A mostani vitában remélem ezt sikerül cáfolni. Meglátjuk mi marad az ÉRTEM rajongóinak, ha az érveiket szétszedik, és a vita hangnemére se lehet kifogásuk, mert messzemenően tiszteletben tartják a méltóságukat.
Ami kijárhat annak is, aki téved.

ui: Én megértek mindenkit, aki erős szavakkal illette az ID tanait/híveit, vagy elítélte, hogy a Szkeptikus Társaság foglalkozik egyáltalán velük, ezzel "hitelesítve" azok tevékenységét(ez szerintem nem igaz, vagy minden más témánkra pont ugyanennyire igaz).
Ezek a viták a társaságon belül is lefolytak, és végül az a vélemény győzött, hogy egy próbát biztosan megér.

Akinek nem tetszik, lépjen be a társaságba és legközelebb szavazzon ellene. :)

@pounderstibbons:

egy ilyen alaptézis után miről akartok még beszélni?

""egy értelemmel rendelkező ok, vagyis egy gondolkodó lény is szerepet játszott az élő szervezetek létrehozásában."

aha az élet létrejöttét az életnek köszönhetjük... ÉRTEM! a többi csak szájgitározás, gittrágás. Mi a nyitott kérdés?

@pounderstibbons: szerintem csak akkor van értelme egy ilyen vitának, hogyha a felek legalább úgy tesznek, mintha meggyőzhetőek lennének, legalább néhány pontban lenne esély, hogy közelednek az álláspontok.

Érdekességként:
preview-debates.economist.com/debate/overview/187/Biotechnology

Egy vita, GMO kapcsán.

A meggyőzhetőség mellett még van egy apró különbség (jobb oldali oszlop ;))

Pl. a GMO egy olyan téma, ahol szintén gyökeresen (meg szárasan, levelesen) eltér a két véglet eredménye, de mivel mindkét oldalon tényekkel meggyőzhető szakemberek vannak (vagy: vannak tényekkel meggyőzhető szakemberek is), egy ilyen vitának lenne eredménye a de igen-de nemen kívül is.

@pounderstibbons: Ne haragudj, de ez már kezd egy ultraliberális ideológiához hasonlítani, aminek a vita témájához, vagy ahhoz amit mondani szeretnék semmi köze. Azt hiszem mind jogi, erkölcsi szempontból igazam van. Szóval ha jól értem a bizonyítható erkölcstelen/kulturálatlan megnyilvánulás ellen nem szabad fellépni mert az erkölcstelen/kulturálatlan? Hmm... Érted ugye, hogy itt egy nem kicsi ellentmondást feszül egymásnak, megbolondítva egy nagy adag liberális ideológiával? Azon kívül még gyáva is, mármint ez a hozzáállás nem te. - DE KÉRLEK SZÉPEN HAGYJUK MÁR EZT A FILOZÓFIAI VITÁT! :)

Foglalkozni kell az ID-vel (mint általában az áltudományokkal), ez teljesen nyilvánvaló. De lehet úgy is foglalkozni az "érveikkel", hogy őket kihagyjuk. Én azt látom, hogy ez eredményesebb. Fórumot nem linkeltem be, mert bármelyik alkalmas erre. Nézd meg Sexcomb-nak a Critical Bimoass-on lévő írásait és a fórum hozzáaszólásait. (A fórumban történetesen ő is használja azt a szót amit nem mondunk ki, bár ez lényegtelen. A lényeg az, hogy igaza van.) Ráadásul a fórumon lévő írásai össze sem hasonlíthatók a jól felépített, kiveséző, ID-t letaglózó, szakcikkekkel!!!

(A társaságba azért nem lépek be mert egyetértek a céljaival.)

Hát asszem érdemes lenne egy külön blogbejegyzést írni arról, miért is vállaltuk a vitát. Nagy itt az értetlenség.

Egyébként inkább kövessétek a vitát:
evolucio-vs-tervezettseg.blog.hu/

Félreértések elkerülése végett a Társaság álláspontja ID-ről a vitában:
"...az értelmes tervezettséget nem tartjuk alternatív tudományos elméletnek, s a jelenlegi párbeszédet se két tudományos elmélet közti vitának tekintjük."

@ecce_homo:
Szerintem se lehet sokat kezdeni velük, amíg ezen a szinten megrekednek az állításaik.
A lényeg, hogy ez nyilvánvalóvá válik, és kénytelenek bevallani, hogy igazából elméletük nem tesz hozzá a világról alkotott ismereteinkhez semmit.

@Komavary:
Vita meggyőzhető felekkel, vagy anélkül:
Jerry Coyne és PZ Myers között zajlott egy egész érdekes vita nemrég arról, hogy van-e olyan állítás, amelyik meggyőzne egy ateistát az isten(ek) létezéséről.
Egyikük szerint igen, másikuk szerint nem.
Közben mind a kettő vadul vitatkozik a kreósokkal, az evolúció mellett törve lándzsát.
www.3quarksdaily.com/3quarksdaily/2010/10/can-there-be-evidence-for-god-jerry-coyne-vs-pz-meyers.html
Van olyan, hogy a vita céljai között másodlagos helyet foglal el a másik fél meggyőzése, és az igazi cél a semleges álláspontú tömegek álláspontjának befolyásolása.
Ha mi nem vitatkozunk, akkor hagyjuk, hogy kizárólag az ID igyekezzen megnyerni őket.

@scientia:
Nem tudom milyen ultraliberális ideológiát olvasol ki a soraimból. Reményeim szerint csak józan számítás, amit írtam.

Kicsit félreértettél szerintem, mert csak annyit mondtam, hogy erkölcstelen és kulturálatlan megnyilvánulás ellen nem mindig a legcélszerűbb erkölcstelenül és kulturálatlanul fellépni, azt nem mondtam, hogy nem kell (lehet) ellene fellépni. Úgy érzem ezt tesszük a vitában is.

Ha jól értem Sexcomb és egyéb szerzők Criticalbiomasses cikkeit hozod pozitív példának az ID-vel való vitára.
Egyetértek, remek írások.
Van is rájuk egy rakat link a legújabb állásfoglalásunkban. :)
Tehát az Ertem.hu olvasók kapnak egy rakat linket olyan cikkekhez, amelyektől a saját vezetőségük zárta el őket.

Kérdezd meg Sexcombot, hogy mi a véleménye a vitáról, még az is lehet, hogy meg fogsz lepődni a válaszán...

A társaságba belépést elutasító mondatodat nem értem teljesen, de hát az ID-vel is valahogy így vagyok. :)

@pounderstibbons: Egy olyan vitában ahol a másik fél nem fogja betartani a vita szabályait viszont te igen, ott szerinted melyikőtök fog jól kijönni? Ez a vita nem most kezdődött, az előző vitákból nem tanultok. A kimenetelét meg borítékolom. Persze ezzel nem azt akarom mondani, hogy ti vagy én ne tartásuk be a szabályokat, hanem, hogy ne álljatok le velük vitázni, mert az nem vita lesz. Mint már mondtam ez nekik egy jó reklám lehetőség!

Andrásnak és neked abban teljesen igazatok van, hogy egy szó híján(!) - érzelmi töltet volt az írásomban, ezt sajnálom! Lásd a belépés paradoxonjának feloldását az előző mondatban, vagyis azt hiszem hogy nem válna a tárasaság javára egy ilyen hozzáállású ember (meg folyton moderáltok :D). Viava La Giordano Bruno!

U.i.: Én nem léptem fel se erkölcstelenül, se kulturálatlanul! Ne csinálj már boszorkányüldözést ebből, mert ez a szó, hogy: hazugság nem kulturálatlan, és nem erkölcstelen, csak abban az esetben ha nem igaz! (A többit most kihagyom, mert unom ezt kényszeredet filozófiai vitát, amikor a lényegében egyetértünk, de azért megírtam! :D)

@pounderstibbons: "A lényeg, hogy ez nyilvánvalóvá válik, és kénytelenek bevallani, hogy igazából elméletük nem tesz hozzá a világról alkotott ismereteinkhez semmit."

Ezt ugye nem gondolod komolyan? Pont ez az ami SOHA nem lesz igaz. Ezért nem érdemes vitát kezdeni velük és ha jól értem, nem is ezért folyik a vita. :D

"Bár vitapartnerünk szerint „sok-sok példát” lehet erre mutatni, érdekes módon egyet sem említ közülük."

Ez most komoly? Náluk érvnek számít egy vitában a saját tájékozatlanságuk?

Nem lenne alapvetően elvárt dolog egy ilyen vitában, hogy mindkét fél legalább ismerje a témát?

@scientia:
"Egy olyan vitában ahol a másik fél nem fogja betartani a vita szabályait viszont te igen, ott szerinted melyikőtök fog jól kijönni?"
Bármilyen meglepő, egy vita szabályainak a be nem tartása, gyakran a tisztességesebb(nek látszó) fél mellé állítja a hallgatóságot.
Hirtelen a Pető-Kónya vita ugrik be, ahol a Petőre pfujjoló közönség az ő malmára hajtotta a vizet, de ezzel lehet, hogy csak az állítólagos "ultraliberalizmusomat" igazolom megint.(az azért kicsit fájt:) )

listverse.com/2008/11/23/top-10-tips-for-winning-an-argument/

"Ezt ugye nem gondolod komolyan? Pont ez az ami SOHA nem lesz igaz. Ezért nem érdemes vitát kezdeni velük és ha jól értem, nem is ezért folyik a vita."
Nem mondtam, hogy NEKIK válnak nyilvánvalóvá az érvelésük hibái. És tényleg nem is feltétlenül ez a vita elsődleges célja.

Különben alapvetően tényleg egyetértünk, pont ezért tartom feleslegesnek (mindazonáltal érhetőnek)az érzelmileg fűtött kirohanásokat.

/OFF:
Kommentlezárást meg én is kicsit elhamarkodottnak éreztem, de nincs nálam kommentszekrény kulcsa, és azt sem tudom pontosan milyen egyéb kifejezések szöktek volna ki kommentelőink fogainak léckerítésén. Lehet, hogy nem lett volna jó sem a vita, sem másmilyen szempontból-
Örülök, hogy végül mindenki ittmaradt, még az is, akibe akkor bennragadt a szó, (pl: én)

Bár szerintem sem volt ez jó ötlet, ti biztos megfontoltátok alaposan, és most már amúgy sem lehet visszatáncolni.
Sok sikert hozzá!

Szerintem hasznos lenne rámutatni az ID mögötti vallási fundamentalista motivációra. Gondolok itt pl.: Jeszenszky "Az evolúció kérdése az a csatatér, ahol ma Isten seregei és a Sátán seregei megütköznek." jellegű kijelentéseikre (mindegyik ID-s től lehetne gyűjteni pár hasonló idézetcsokrot) .

PZ Myersnek volt egy vitája egy keresztény rádióműsorban egy intelligens teremtőssel, George Simmondssal. Porig alázta szegényt. Következő adásban meghívták Simmondst, vitapartner nélkül, hogy egy órán keresztül beszéljen. Borítékolom, hogy itt is valami hasonló jellegű dolog fog történni. A tervezősökbe nincs betervezve a fair play.

(Mellesleg nekem is problémám van azzal a pc. hozzáállással, hogy egy hazugságról nem szabad kimondani, hogy hazugság, mert az nem "udvarias", "kultúrált".)

Az az alapproblema, hogy a vita csak az evoluciorol fog szolni, az intelligens tervezettsegrol nem, mivel az egy ures kifejezes, csak annyi van mogott, hogy nem tudjuk, hogyan jott letre, nem fogadjuk el, hogy evolucioval kialakulhatott.
De nem mond semmit a IT arrol, hogy mit jelent az intelligens tervezettseg. Igy azon nem is lehet vitazni.

@pounderstibbons: Összefoglalom: Szerinted kifinomultabb, elegánsabb ha mindezt nem mondjuk ki hanem csak bizonyítjuk. Viszont azzal érvelni, hogy azért mert ez egy kulturáltan szó, ezzel igencsak melléfogtál, mert nem az. Ezt inkább úgy kellene megfogalmaznod: hogy szerinted csak bizonyítva kellene csinálni;
szerintem meg úgy, hogy igenis kimondjuk és bizonyítjuk - pl.: a gyengébbek kedvéért. De azt hiszem ez teljességgel lényegtelen hogy melyiket válasszuk, ha bizonyítjuk. Most, hogy tisztáztuk talán, visszatérhetnék, hogy jó-e leállni olyanokkal vitázni akik nem tartják be a legalapvetőbb fair play sem?

"Van olyan, hogy a vita céljai között másodlagos helyet foglal el a _másik fél meggyőzése_, és az igazi cél a semleges álláspontú tömegek álláspontjának befolyásolása."

Telitalálat. Ezt hívják reklámnak, és ehhez kell egy jó marketing. Lényegében ez is arról szól, hogy ezt vedd meg, ne azt! - az igazság legkevésbé érdekli a jó népet, a látvány, az érzelmi töltet, az "aha" élmény, stb. annál inkább... és ezt lehet úgy is csinálni (lásd a szofistákat), hogy melléd aljának, és lehet úgy is, hogy elpártoljanak tőled. (Szakmai ártalom egy reklámcégnél dolgoztam évekig.) Szerencsére a magyar ID még ahogy látom nem tart itt.

U.i.: (Ultraliberálisan megfogalmazva: Ha hazudik valaki még abban az estben sem szabad kimondani ha igaz - mert ezzel árthatunk neki! - Nem mondtam, hogy így gondolod, ezért írtam "kezd hasonlítani", mit egy figyelmeztetésképpen - valószínűleg nem gondoltad végig, hogy ha tovább véded ez az álláspontot, akkor ha nem is tudatosan, de egy logikai bukfencbe futsz, vagy egy fundamentális ideológiába... egyik sem használ. Filozófusokkal lakom egy légtérben... :(

OFF - Nincsenek érzelmi kirohanásom, csak érveim.

@Szilágyi András: Egyet értek, nem értjük. Biztos meg van az okotok és én már többször kérdeztem mi az. Titok? Nem titok? :D

egyetértek az előttem szólókkal

egy magas-szintű tudományhívő, nem alacsonyodik le ahhoz, hogy primitív teremtéshívőkkel vitatkozzon, akik olyan ostobaságban hisznek, hogy a dolgokat létrejöttük előtt megtervezik

ki hallott már ilyen ostobaságot???

különben is: a tudomány sosem téved, evolúció volt és kész

@wmiki: pontosítok

evolúció most is van, hiszen szent tudósok naponta fedeznek fel új fajokat, vagyis ma is százával jelennek meg az új szervek

mi felsőbbrendűek, még ehhez is ragaszkodunk, hogy pontosan fogalmazzunk, míg a teremtéshívők erre képtelenek

figyeljétek meg, azzal fognak jönni, hogy a nyomtatók sem jöhettek létre véletlenül, azokat is tervezik

amit persze nem tudnak bizonyítani, hiszen mi értelme lenne nyomtatókat tervezni?
és ki tervezne nyomtatókat?
látott már valaki nyomtató tervezőt, mert én nem?
és ha igen, a nyomtatótervezőt ki tervezte, és miért???

ne csodálkozzatok, ha ezekre sem fognak tudni válaszolni... :{$

@Komavary: egyetértek

ez csak nekik reklám
hatalmas pénz van a teremtéselméletben, míg a tudomány ezzel szemben mindent önzetlenül csinál, semmiféle aljas szándék (hatalom, vagy pénz) nem motiválja a kiválasztott tudósokat

@pounderstibbons:
Szerintem a legegyszerűbb módszer kérdezni, kérdezni kérdezni...
Például arra amire rámutattam és az arra vélhetően adandó "adekvát" válaszra újra rákérdezni, újra pontosítatni, éppen elég volna ennek a bugyutaságuknak a kifejtése...
"""egy értelemmel rendelkező ok, vagyis egy gondolkodó lény is szerepet játszott az élő szervezetek létrehozásában.""
Tudományos dolgokkal nem kellene terhelni őket, ha eddig még nem "kényszerültek" felsőfokú tanintézetek természettudományos képzései közelébe...

@ecce_homo:
És a kérdezésre pont jó is a vita-blog.

Ők az írásukban feltettek 4 kérdést összesen. Ebből ezekből hármat meg is válaszoltak (pontosabban igyekeztek megválaszolni), egy maradt nekünk, amire született is felelet ("Lehetséges-e, hogy a fajok mai jellegzetességei a leszármazás folyamata során, korábbi fajok apró átalakulásai révén jöttek létre?")

Viszontválaszunkban, feltettünk 14 kérdést. Meglássuk ebből mennyire próbálnak meg egyáltalán válaszolni.
Ha nem válaszolnak, az is egyfajta válasz.

@wmiki: Kedves writeonly miki! Rájöttem, mit jelent a nickedben a w!
Más: Fogalmazod már a kérdéseimre a válaszokat, vagy még elolvasni sem sikerült őket? Az állításaidra hol a bizonyíték?
Nyomatós kérdésedre addig is válaszolnék: Cicabogár, amíg a nyomtatók nem képesek egymással szaporodni, az utódokra változékony tulajdonságokat hagyni, addig nincs értelme összehasonlítani az élőlényekkel őket.
Továbbá itt van még egy kérdés az eddigiekhez: Mit értesz faj alatt?

@Tom Benko: mocskolódj csak, de fogalmad sincs mit jelent... :X

természetesen én is tudom, hogy az egyszerű szerkezetek, mint a szék, asztal, PC, laptop, ipad nem alakulhatnak ki egymásból véletlenül sorozatok hatására, még több milliárd év alatt sem

míg a némileg összetettebbek, mint az egysejtű, hal, csimpánz, ember simán létrejöhet véletlenül, ezzel mindenki tisztában van, aki ért a tudományhoz

arra akartam célozni, hogy az értem hívők ezt úgysem fogják megérteni, hiába magyarázod el nekik, ők túl egyszerűek a bonyolult magyarázatokhoz... :$

faj alatt ugyanazt értem amit a kiválasztott tudósok, hogy is érthetnék mást
talán olvass utána, mielőtt ostobaságokat kérdezel
jó lenne, ha olvasgatnál is, ahelyett, hogy itt írogatsz
már az iskolások tudják mi a faj, talán iskolába kellett volna járnod
faj:
hu.wikipedia.org/wiki/Faj

haha kulturált vita wmikivel? :) fail

Azoknak, akik vitatják a "vita" értelmét:
Ha másért nem, de itt nem tudják kimoderálni olvasóik elől azt, amit mi mondunk az ő állításaikra. De fontosabb, hogy egyszerű ismereteket is eljuthatnak az olvasóikhoz.
******************************
Gondolom nem ismeretlen az a módszerük, ahogy a hozzászólásokat kezelik. Én így jártam, amikor egy cikkükhöz beengedett komment-hez próbáltam hozzászólni:
******************************
One Response to “Juj, a tudomány elsöpri Istent?”
kutatokozpont.hu/hu/?p=1912#comment-819
******************************
2010.09.20. 16:46 paligreg Íme a cikkhez és az egyetlen megjelent hozzászóláshoz az én kettőm - moderálásra várnak - ki tudja más mikor láthatja:
******************************
1.
Bencz Zoltán says:
September 10, 2010 at 18:35
A materialista hit is nagyon erős. Nagyon erős hit kell hozzá, hogy valószínűsítsük: a Nagy Bumm kvarkjaiból, majd első atomjaiból levezethető a gyurgyalag furmányos viselkedése és az emberi történelem. Paradox módon a Nagy Bumm elmélete egy paptól származik, akiben a tudomány és az istenhit megfért egymás mellett. Talán azért, mert a kettő nem is kéne, hogy ellentmondjon egymásnak. A tudomány és a materializmus két dolog .. ha jól sejtem.

1.
Greguss Pál says:
Your comment is awaiting moderation.
September 13, 2010 at 11:59
Kedves Zoli!
“materialista hit” – ilyen nem létezik. A kvark és a gyurgyalag a világ történetének részei. Az előbbi egy kissé előbb lépett a történelem színpadára, mint az utóbbi. Az ember pedig még később. Majd az ő Isten hitének létrejötte után jelent meg a tudomány. A gond az, hogy a tudomány semmi nyomát nem látja Isten-nek. Az Isten hitnek igen. A tudomány és a materializmus viszonyát rosszul sejted.
U.i. A Nagy Bumm nem elmélet, csupán azt az időpontot (tartományt) jelöli meg, ameddig az eddigi kísérletileg ellenőrzött tapasztalataink alapján visszalátunk. Szeretettel üdvözöllek, Pali
2.
Greguss Pál says:
Your comment is awaiting moderation.
September 13, 2010 at 12:19
ha a gyerek nekiszegezi a kérdést:
„Na jó, de honnan származnak a fizika törvényei?”
Erre egyszerű a válasz: a tudományos megismerésből. S a máig megismert törvények elég jól megmagyarázzák a világunk ismert jelenségeit. Sokszor adtak már kíváló jóslást még nem ismert jelenségekre is. Tovább kutatnivaló persze mindig lesz, hisz a világ végtelen. Akkor tudunk valamit, amikor valami végeset tudunk megállapítani róla. Ilyen véges-végtelen például a világegyetem életkora. A tudatos tudomány még csak pár száz éves. A tudományos gondolkodás és fogalomalkotás módszertana pedig csak az utóbbi évtizedekben tisztázódott igazából – nem utolsósorban a fizika modern-nek nevezett legújabb időszakának eredményei során. Olyat pedig, hogy a fizika törvényei bármit is “előidéznének” – komoly ember nem állított sohasem. A “semmi” fogalma is emberi absztrakció.
******************************
2010.09.21. 20:46 paligreg
Az én kommentem már nem vár moderálásra. Nyoma sincs.
******************************
Ez a komment bezzeg megjelent:
******************************
K.Zsuzsa says:
October 2, 2010 at 17:01
„Na jó, de honnan származnak a fizika törvényei?”
Jó kérdés, bárki teszi fel, legyen gyerek vagy felnőtt.
Mivel Isten a teremtő és az irányító egy személyben, magától értetődik, hogy az anyagi világ az összes törvényével is az Ő hatásköre alá tartozik.
Egy felnőttnek mindig bizonyítékra vagy logikus magyarázatra van szüksége, főleg akkor ha nem hisz Istenben, de nem lesz tapasztalata, mert ez a bizonyíték lelki élményben nyilvánul meg. Lelki élményt nem lehet logikai úton gyártani, mert a lelki élmény egyfajta tudás és bizonyíték is, amely szívben jelenik meg.
Egy gyerek sokkal szerencsésebb helyzetben van. A gyerekek születésük után még egy jó ideig kapcsolatban állnak a szellemvilággal és Istennel, aztán kb. az iskolás kor kezdetén a társadalom “kineveli” belőlük a maradék lelki odatartozást. Ha egy gyerek vallásos környezetben nő fel, nagyon szerencsésnek mondhatja magát. Mert szülei elmesélik neki, Isten hogyan teremtette a világot. Azután ahogy felnő, érthető módon elkezdi érdekelni az anyagi világ, mivel abban él, de összehangoltan szerezheti meg ismereteit az élet dolgairól.
Egy szép napon a szív és a tudomány együtt eljut majd Istenhez…
******************************
No comment.
******************************
Viszont olvassátok el a mi szövegeinket, amelyekben hangsúlyozzuk: tudományos vitáról szó sincs. Azt már a tudományos élet régen elvégezte.
S azt szeretnénk, ha ez menne át a nagyérdeműnek is.
No meg ha pár ember meglátja, hogy ők még a saját állításaikat sem tudják megfogalmazni.
******************************
Ezért jó az általuk is vállalt terjedelem korlát - nem szabad feleslegesen hablatyolni.
******************************
Igaza van valahol valakinek az Interneten, aki megjegyezte: egyelőre csak régebbi hablatyolásukat adták elő, így nem lesz vita. Sajna már Barcelonában is betiltották a bikaviadalokat. Nem tudom mit ajánljak azoknak, akik vért akarnak látni.
******************************

"Viszont olvassátok el a mi szövegeinket, amelyekben hangsúlyozzuk: tudományos vitáról szó sincs. Azt már a tudományos élet régen elvégezte.
S azt szeretnénk, ha ez menne át a nagyérdeműnek is."

A nagyérdemű azt látja, hogy itt két egyenrangú fél, két egyenragú elmélet vitázik (ez az eredménye a hamis 50-50%-nak).

@wmiki:
Wmiki, a linkelt oldaladon minimum 10 különböző fajfogalom van.
Válassz egyet.

@Komavary: Ezzel nem értek egyet. Szerintem nagyon is látszik, hogy nem két egyenrangú fél vitázik. Az az olvasó aki majd oda téved és nem látja, ott elve baj van a felfogóképességgel annál hiába próbálkoznál bármi mással semmivel nem értnél el eredményt...

Pontosítanék: majd meglátjuk ki mit hoz ki belőle. Lehet, hogy még jól is elsülhet. Én soha nem ítéltem el ezt a lehetőséget sem, csak lehetőséget látok marketingre, sőt még pereskedésre is... De én a továbbiakban csak csendes olvasó leszek.

@paligreg: "Sajna már Barcelonában is betiltották a bikaviadalokat. Nem tudom mit ajánljak azoknak, akik vért akarnak látni. "

Death metal koncertet! E heti termésem: bordaepedés, szemöldök felrepedés, bokaficam... :D

@scientia: nézd meg a szabályzatnak azt a pontját, ami a sajtóközleményekről szól.

Azzal, hogy a kommentek zárolva vannak, pont az érdeklődők rettennek el, akiknek eleve megvan a véleményük, azoknak nem sok vizet zavar a dolog.

De ahogy mondod, majd meglátjuk, ki mit hoz ki belőle.

@Komavary:
Nézzük kikből állhatnak a vitablog nagyérdemű olvasói:
-Kreósok, ID-sek, fundik, (másik nézőpontból: nyitott szemléletű, kiegyensúlyozottan gondolkodók, az IGAZSÁG barátai) akiket amúgy se igen lehet meggyőzni, így állapotukon a vita aligha ronthat. Viszont hozzájuthatnak olyan ismeretekhez és linkekhez, amelyekhez eddig sose.
-Evolúció-barátok, tudomány-rajongók (másik nézőpontból hiper-darwinisták, istentagadók, megtévesztettek) Szintén nem egy könnyen módosítható állapotú bagázs.
-Emberek, akik, maximum egy címet olvasnak el, majd elkattintanak.
Ők az ID-t ugyanúgy nem ismerik, mint az EE-t, véleményük pont ugyanannyira sekélyes lesz mindkettőről a vita hírének hallatán, mint előtte.
El tudod képzelni, hogy bármelyikük is az EE-t fogja szidni, csak mert vitatkozik valami másik dologgal, amelyről szintén alig tud valamit?
-Emberek akik elolvassák a konkrét vitát.
Bennük meg bízok, hogy képesek megkülönböztetni a két fél közti minőségi és mennyiségi különbségeket.
Ha nem tudják, akkor már amúgy is megszívtuk, nem teríthetünk a XXI. században egy függönyt az ID-re, hogy "Nincs itt semmi látnivaló, kérem oszoljanak!"
-Emberek, akik ismerik a konkrét helyzetet, és úgy vélik, hogy kínos lehet az EE-nek a vita.
Szerintem még őket a legegyszerűbb meggyőzni.:)
Örök hála Scientiának, hogy ezt alátámasztja.

"-Emberek, akik, maximum egy címet olvasnak el, majd elkattintanak.
Ők az ID-t ugyanúgy nem ismerik, mint az EE-t, véleményük pont ugyanannyira sekélyes lesz mindkettőről a vita hírének hallatán, mint előtte."

Vagyis az marad meg, hogy van két versengő elmélet, az EE meg az ID, utána kéne olvasni, de annyira nem érdekes.

Ez a passzív tudásszint az, ahol az ID igazán sikeres lehet - és hála a vitának, talán egy picit lesz is. ;)

@Komavary: Nem tudhatod mi marad meg bennük, ráadásul ez nem egy jól körülhatárolt, valami köré szerveződő "csoport", ez csak egy fogalom, amibe biztos, hogy beletartoznak azok is, amit írsz, és sok-sok más véleményű ember is...

Többeknek!
most hogy olvastam a friss hsz-eket, kérdezem: miért kellene bárkit meggyőzni az evolúció tényéről? (Még ha különösebb nekifutás nélkül is megérthető...)
Nekem például bár örömmel olvasom a nagy hadronütközettő híreit, az mindig is ördöglakat marad. De ettől még nem ölöm magam a Tiszába.
Azért mert vannak hályogkovácsok nem lesz elismert TB támogatott gyógymód! (remélem)

@ecce_homo: Nem meggyőzni kell. Meg kell mutatni elemi szinten, hogy mi is az! És akkor egyre többen felteszik azt a kérdést: minek is erőltetik az ID hirdetők ezt a tervezettséget?
Ha meg az LHC hírekből valamit nem értesz - irány a fórum, s kérdezz! Talán tudunk segíteni. Nem olyan ördöngősség az - de nagy technikai tudományos teljesítmény. Csúcsszintű emberi tevékenység, kiváló munka. Ödöglakat - de nem itt a piros, hol a piros játék.

@wmiki: Mondom, hogy writeonly... Elolvastad a saját linkedet? Pont onnan derülne ki, hogy a fajfogalom egy erőszakolt dolog, úgy értelmezem, ahogy akarom. Az evolúció szemszögéből a faj, mint olyan NEM IS LÉTEZIK! Egymásra merőleges fogalmak.
Egyébként az evolúció pont, hogy létrehoz bonyolultabb, és egyre bonyolultabb rendszereket, amit a múltkor linkeltem neked kisfilm, pont erről szól: Ha az órák élnének, akkor az egyszerű ingaórából is létrejöhetnének a svájci órák. A szék, asztal, stb. azért nem alakulhat ki egymásból, mert nem szaporodnak, nem élnek.
A szaporodás és az utódok változékonysága generálja az evolúciót, ami ráadásul az egyszerűbb magyarázat, ellentétben az ID-vel, ami ráadásul adott formájában körkörös és így semmitmondó hipotézis.
Még egyszer megkérdezem tehát: mit tekintesz fajnak? Úgy tnik, a többi kérdésem megválaszolatlanul marad, de vigye kánya, mostantól inkább hozzáírok a listához, aztán amire nem adtál választ, azt mindig felteszem.
Egyébként röhögni fogsz: még mindig járok iskolába. Minden értelemben. :)

"Úgy tudtam, hogy ebben a vitában az ÉRTEM mozgalom képviseli az ID álláspontját. Ezért furcsa, hogy magáról az értelmes tervezésről semmit sem írnak, kizárólag az evolúcióval foglalkoznak. "

ez minden hasonló vitában szembetűnő jelenség az ID sek részéről, azzal szoktam a vitát nyugvópontra terelni hogy megkérdezem tőlük: A híresen vallásos Darwin miért jutott arra a következtetésre hogy van evolúció? De ha mégis az ID az igaz akkor Darwin óta milyen új felismerések születtek az ID igazolására?

Nos ezek felsorolásának hiányában rendre megáll a szájgitározás.

@ecce_homo:
Örülök, hogy ezek szerint az ID híveinek érvei hallatára nem fordítasz hátat és teszel úgy mintha meg sem hallanád őket, hanem észérveket használsz.

Mi is ezen vagyunk.

" Egy nő egyszer úgy döntött, hogy elege van a férfiakból, egy életre.
Összecsomagolta a túléléshez szükséges eszközöket, és egy világ végén lévő, kicsi szigetre költözött.

Vegetáriánus lévén, nem vitt magával egyetlen állatot sem, mert tudta, hogy az általa kiválasztott szigeten minden olyan növény megterem, mely az élethez számára szükséges lesz.

Azt azonban nem tudta, hogy nem egyedül költözött új otthonába, és pár hónappal később már ketten éltek a pálmafák alatt: Ő és a kislánya.

Ez a nő azonban - mint azt már talán mondtuk - nagyon haragudott a férfiakra, illetve arra az életre, amit maga mögött hagyott és ezért - jóllehet, ehhez talán nem lett volna joga - soha, egyetlen szóval sem beszélt gyermekének a szigeten kívüli világról.

A lány tehát úgy nőtt fel, hogy számára kizárólag a sziget létezett:
a SZIGET volt a VILÁG.

Múltak az évek, és a kislányból felnőtt nő lett, aki megtanult mindent, ami az élete fenntartásához szükséges volt.

Ezért aztán, az anya halála után, minden ugyanúgy folyt tovább a maga medrében, mint oly sok éve.

Egy napon, ahogy a nő a lepényt gyúrta, egy kérdés merült fel benne:

vajon hogyan került édesanyja erre a szigetre? És hogyan került ide Ő?
Akárhogy is erőltette azonban az agyát, nem emlékezett rá, hogy valaha is beszélt volna neki anyja ezekről a dolgokról.
Most viszont már nyilvánvalóan késő volt: csak a saját válaszaira támaszkodhatott...

-o-

Nos, akkor tegyük fel most Mi is, a mi kérdésünket:

Elképzelhette-e ez a nő a FÉRFIT?
Megjelenhetett-e válaszként a kérdésre, képzeletében az APA, a FÉRFI, akitől az élete származott?

A tudomány válasza könyörtelen: NEM.

Ez a nő sohasem tudta megnevezni az élete keletkezésének okaként a FÉRFI- t.
Miért?
Mert nem volt ismerete FÉRFI létezéséről.
Mert a NŐ alapján nem lehetséges elképzelni a FÉRFIT.

Elképzelhette-e ez a nő ISTENT?
Megnevezhette ez a nő az élete keletkezéseként ISTENT?

A tudomány válasza könyörtelen: NEM.
Ez a nő sohasem tudta megnevezni az élete keletkezésének okaként ISTENT- t.
Miért?
Mert nem volt ismerete ISTEN létezéséről.
Mert az EMBER alapján nem lehetséges elképzelni ISTENT.

Az tehát, hogy az ISTEN megjelent az emberiség tudatában, kizárólag egyetlen módon történhetett: TAPASZTALÁS útján.

Legalább egy embernek érzékelnie kellett (látás, hallás, szaglás, ízlelés vagy tapintás útján) ISTEN lény létezését.

@senkialfonz17:

Ugyanennek a költözködős nőnek elege volt a férfiak mellett a vallásokból is, emiatt nem mesélt kislányának róla, viszont mesélt neki a nagy repülő spagettiszörnyről, amit egy lázálmában betegen képzelt magának.
A kislány szó nélkül elhitte.
Tehát létezik a spagettiszörny?

@ecce_homo: "híresen vallásos Darwin" ? WTF? Én úgy tudom, idős korában csak a templom küszöbéig kísérte családját, és amíg a szertartás tartott, ő sétált.

@senkialfonz17: Ugye jól sejtem, ezt az érvelést nem akarod alkalmazni Zeusz, Thor, Odin, Quetzalcoatl, Cthulhu és ezernyi más mitológiai, képzeletbeli szerplő esetében. Hmmm, vajjon miért? :)

@Opett: nem született idősnek Darwin sem, még ha ősz szakállas kép él is az emlékezetedben.
1827. A cambridge-i egyetemen teológiai tanulmányokba kezd... (inkább arra céloztam hogy kora ID vel kapcsolatos nézeteit közelről és kimerítően ismerte, nevezhetjük vallásosnak éppen ezért félt nyilvánosságra hozni elméletét is. Az anglikán egyház hevesen elutasította főművét, a Fajok eredetét. 2008. szeptember 14-én kelt nyilatkozatában ezért bocsánatot kért.) Mit gondolsz hol van a sírhelye?

@Opett:

www.matud.iif.hu/2009/09jul/12.htm

@ecce_homo:
Azért ne zárjuk ki, hogy isten a világot Darwin egyháztól való elhidegülése pillanatában teremtette, így igazából sosem volt hívő, csak egy ilyen emléket ültetett belé a teremtő.
Most meg röhög a markába, hogy megkavar mindenkit.

@senkialfonz17:

és mit gondolsz a Forma predicta-ról?

@pounderstibbons:

Ön logikai hibát vétett!

A repülés képességével a növények nem rendelkeznek - és az anya SEMMIRŐL nem beszélt, ami a Szigeten kívül létezik!

Ebből kifolyólag az Ön válasza értelmetlen!

Logikai hiba!

@Opett:

Te érted, mit kérdezel?
Mert én nem...

@ecce_homo:

Az égvilágon semmit.

@ecce_homo: Elolvastam. Nem vagyok lenyűgözve, hogy finom legyek. De még ha mindent elfogadok, amit teológus barátunk összehordott az általald linkelt cikkben, abból sem következik, hogy Darwin mélyen vallásos volt.
Hogy hol van eltemetve, ez sem értem, mit számít. Ha engem halálom után egy zsinagógába temetnek, attól még nem leszek rabbi.
Egyébként ez már nagyon offtopic, tök mindegy, miben hitt/nem hitt Darwin. A lényeg az, hogy vannak emberek, akik össze tudják egyeztetni az evolúciót és a vallásukat.

@senkialfonz17: Furcsállom, hogy nem érted (inkább költőinek szánt) kérdésem. Még egyszer: Miért nem alkalmazod a "szigetes" gondolatmenetedet a világirodalom többi fantázialényére? Miért kizárólag erre az aluldefiniált, semmitmondó szóra:"ISTEN"?

Mégis mivel indoklod, hogy nem lehet kitalálni "istent"? Különösen annak fényében, hogy régen az istenek, (még a bibliai isten )is csupán nagyhatalmú, varázserejű emberszerű lények voltak, akik csetlenek, botlanak, hataloméhesek, önzőek, tudatlanok, egyszóval antropomorfak. Ez a mostani, már-már jedierő-szerű istenfogalom elég friss.

Egyébként megtisztelő lenne, ha saját gondolataidat írnád le, nem copypastelnél. Esetleg linkelhetnél. Üdv!

@Opett:

A leírt jelenség ("szigetes gondolatmenet") egyetemleges - tehát minden esetben alkalmazható.
Kivétel nélkül.

(Nem tudom, honnan vetted, hogy nem alkalmazom a világegyetem összes kitalált lényére - de hibás állítás.)

Ha feltetted a kérdést -nem értetted meg a bizonyítást.

A lány SEMMIT nem volt elképzelni, aminek a létezéséről nem tudott.
SEMMIT.
Azért, mert egyetlen ember sem tud átlépni a saját ismerete korlátján.

Azért kötelező léteznie olyan lénynek, hogy isten, mert megjelent az ember tudatában, mint az élet létrehozója.

Ha nem így lett volna, a mai napig nem jelenhetne meg megoldásként arra a kérdésre, hogy kerültünk ide.

Ugyanúgy, ahogy a történetbeli lánynak sem.
Ugyanazért az okért -mert képtelen volt elképzelni, hogyan született.

Minden általam leírt gondolat a sajátom.
A copypastelni szó jelentését nem ismerem, linkelni nem tudok.

@senkialfonz17:
"A repülés képességével a növények nem rendelkeznek - és az anya SEMMIRŐL nem beszélt, ami a Szigeten kívül létezik!"

Ad 1., A spagetti nem növény. Tudom, volt egy híres spagettiszüretes áprilisi tréfa, de remélem nem dőlt be neki.
www.geographic.hu/index.php?act=napi&id=4537
Bár ahogy az istenkérdést kezeli azon se lepődnék meg. :)

Ad 2., Az anya lázálma a szigeten történt, miért ne beszélhetett volna róla?

Ad 3.,Nem zárta ki, hogy spagettihez elengedhetetlen liszttartalmú növények is legyenek a szigeten. Víz gondolom volt, tojás meg nem kell feltétlenül hozzá.
http://hu.wikipedia.org/wiki/Tészta

Ha jól számolom, akkor ez eddig volt egy logikai, egy általános műveltségi és egy talán inkább konyha-műveltségi hiba.

Mindezt öt sorban, amiből az egyik ismétlés. Le vagyok nyűgözve.

Jah, és felhívnám a figyelmét, hogy Ön egy kitalált karakter nevét bitorolja, aki a saját nevét bármikor visszakövetelhetné a saját logikája szerint.

@senkialfonz17: "Az tehát, hogy az ISTEN megjelent az emberiség tudatában, kizárólag egyetlen módon történhetett: TAPASZTALÁS útján.

Legalább egy embernek érzékelnie kellett (látás, hallás, szaglás, ízlelés vagy tapintás útján) ISTEN lény létezését. "

Hasonlokeppen, mint a hetfeju sarkany, a repulo szonyeg, az ET, a fenykard, a csiilakozi urhajo... vagy ugy, mint az elso kerek, az elso repulogep, az elso izzolampa... azok sem voltak korabban, tehat a feltataloiknak nyilvan az UFO-k/istenek/gonosz szellemek mutattak meg, mert egyebkent nem jelenhettek volna meg az emberiseg tudatban...

@senkialfonz17:

Copypastelni annyit jelent, mint változtatás nélkül átemelni máshonnan szöveget.

Ha te linkelni nem tudsz, akkor segítek átlépni a korlátaidat:
www.virtus.hu/index.php?id=detailed_article&aid=98876
www.virtus.hu/index.php?id=room&aid=98876

Visszatérve a szigetes dilemmádra, két megjegyzésem lenne:

-Lehet, hogy a lány nem tudta meg mi az a férfi. De soha nem is került érintkezésbe velük, és nem is gyakoroltak hatást az életére (azon túl, hogy megszületett)
Az is teljesen felesleges lett volna, hogy imádja őket, templomot emeljen a tiszteletükre, ne egyen húst péntekenként és megkövezze magát, ha paráználkodik. Sőt, bármiféle róluk megtudott dolog is teljesen felesleges lett volna számára. A példád alapján istennel teljesen felesleges foglalkozni, élvezni kell a napsütést és a pálmafák árnyékát.

-A példád csak és kizárólag azt támasztja alá, hogy aki nem kérdez, illetve aki elől eltitkolják az igazságot, az tudatlan marad.

@senkialfonz17: Érdekes, én el tudok képzelni sokmindent, pedig nincs róla közvetlen tapasztalata senkinek. (Némely eseten nem is lehet.)
Egyébként ha tudnád, egyes növények fogyasztásától milyen érdekes dolgokat lehet tapasztalni...
Harmadrészt pedig az ujjai révén a férfi egyes részeit el tudta volna képzelni...

@Tom Benko:
Gondolom most a férfi ujjaira gondolsz. :)

@pounderstibbons:

1. Nem érti.
A szigeten nem élnek állatok, csak növények.
Repülni a tudományos ismereteink szerint kizárólag az állatok egy része képes - tehát ha az anya SEMMIRŐL nem beszélt, ami a Szigeten nem volt megtapasztalható - a lánynak nem lehet fogalma arról sem, mi az a "repülés".

2. Újra megszegi a kritériumrendszert!

Az anya SEMMIRŐL nem beszélt, amiről a Szigeten nem volt ismeret.
Teljesen mindegy, hogy volt-e lázálma - az eredmény szempontjából teljesen közömbös.
Lázálmában sem beszélt semmi olyanról, ami a lány számára egyetlen ismeretet/adatot közölt volna a Szigeten túli világról.

3. Az, hogy volt-e a Szigeten liszttartalmú növény, vagy nem - semmi köze ahhoz, hogy a lány nem volt képes elképzelni sem Férfit, sem Állatot, sem Istent!

Ha jól számolom, három ellenvetésből három rossz - nem vagyok lenyűgözve...

@fordulo_bogyo:

1. Nem írta meg, hogy a lány képes volt -e a képzelete révén kitalálni a Férfit?

Ez az egy válasz az, ami érdekes!

Felhívom továbbá szíves figyelmét, hogy hibás analógiát próbál alkalmazni:
a sárkány nem-létezése ugyanis nem azt jelenti, hogy nem létezik "állat" -csak sárkány-állat nincs!

A repülő szőnyeg nem-létezése sem azt jelenti, hogy nincsenek tárgyak, a tárgy kategórián belül nincsenek szövéssel létrehozott tárgyak, és a szövéssel létrehozott tárgyakon belül nincsenek szőnyegek - csak éppen repülő-szőnyeg nincs.

Feltételezem, megértette a fenti magyarázatokat, tehát a ET, a fénykard, stb. további elemzése felesleges.
(Megjegyzem, minden űrhajó csillagközi....)

@pounderstibbons:

Helyes a válasz!

És ezzel a kérdés el is dőlt!

Az már teljesen mindegy, hogy kapcsolatba kerül-e velük, vagy nem, hatást gyakorolnak az életére, vagy nem - a képzelet korlátja szempontjából totál közömbös!

Egyetlen dolog biztos: nem volt képes kitalálni a Férfit a képzelet révén!

Ugyanúgy, ahogy nem volt képes kitalálni az "állatot" sem, a "hajót "sem, a "csuklós buszt" sem -és "istent" sem!!!!

game over

@Tom Benko:

Itt valami tévedés van:

Nem azért logikai hibás az ateizmus elmélete, mert nem lehet elképzelni nemlétező dolgokat!

A hiba ott van, hogy vannak olyan dolgok, amiket nem lehet elképzelni!

És az "isten" fogalma azon számos halmaz közé tartozik, amelyeket képzelet útján lehetetlen elképzelni.

Ezt bizonyítottam be...

@senkialfonz17: Azért írtam, hogy copypasteltél, mert a neten máshol is megtaláltam a történetet. Ha te vagy a szerző, akkor bocsánatot kérek.

Azért írtam a kérdéseket, hogy ráébresszelek, a szigetes analógiában van egy (több) hiba, hasonlóan az ID-sek analógiáihoz, akik mindig a tengerparton ténferegnek, és találnak minden kacatot.
A hiba a következő: A férfit próbálja analóggá tenni az istennel. A kettő között az a különbség, hogy előbbiről TUDJUK, hogy létezik. A hasonlatod lényegében nem mond semmit, mint ezt: Ha van egy létező valami, amit valaki kitalál, akkor aki kitalálta, annak információval, tapasztalással kellett rendelkeznie róla. (Most ne foglalkozzunk azza, hogy ecce_homo által említett Forma predicta [és mellesleg többezer mitológiai, irodalmi alak] ezt cáfolja, amit annyival intéztél el, hogy "Nem gondolok róla semmit").
A premisszában benne van a konklúziód. Ez így körkörös érvelés, bár meg kell mondjam, nagyon trükkösen el van rejtve.

Azt meg, hogy az istenfogalom külön kategória, amiről nincs tudomásunk, tényleg komolyan gondolod? Nehéz elhinni ezt. Hiszen az ókor istenei gyakorlatilag nagyhatalmú, varázserejű, emberszerű lények voltak, és szépen lassan, ahogy megértettük a világot, egyre általánosabbak lettek, egyre kevésbé megfoghatóak. Tényleg nem tudod elképzelni, hogy emberek képtelenek kitalálni supermant, ha nem találkoztak vele?

@Opett: utolsó sorban "képtelenek" helyett "képesek" :)

@senkialfonz17: Ez a vita már lement a régi fórumon.

szkeptikus.hu/regi-lezart-forum
Isteni téveszme topik.

Egyébként:
1. A csaj az anyjából jött.
2. Tehát az anyja egy még nagyobb anyából jött.
3. Tehát mindenek előtt kellett legyen egy mindennél nagyobb ANYA.
QED.
Az általad leírt történet csalfa, mert visszaél azzal, hogy a mi kultúrkörünkben Istent hagyományosan férfinak tekintik.

@senkialfonz17: "1. Nem írta meg, hogy a lány képes volt -e a képzelete révén kitalálni a Férfit?

Ez az egy válasz az, ami érdekes!

Felhívom továbbá szíves figyelmét, hogy hibás analógiát próbál alkalmazni:
a sárkány nem-létezése ugyanis nem azt jelenti, hogy nem létezik "állat" -csak sárkány-állat nincs!"

Felhívom továbbá szíves figyelmét, hogy hibás analógiát próbál alkalmazni:
a ferfiember nem-létezése ugyanis nem azt jelenti, hogy nem létezik "ember" -csak ferfi-ember nincs!

Ongol.

"Egyetlen dolog biztos: nem volt képes kitalálni a Férfit a képzelet révén!

Ugyanúgy, ahogy nem volt képes kitalálni az "állatot" sem, a "hajót "sem, a "csuklós buszt" sem -és "istent" sem!!!!"

Tehat a hajo es csuklos busz is oroktol letezo dolgok, epp ugy mint az istenek. Zeusz, Pallas Athene, Jupiter, Mars... egyiket sem emberek talaltak ki. Imadkozzunka Hajohoz es Csuklos Buszhoz!

A legrosszabb szurkolók vagytok .. :-)

van 2 csapat .. ( SZT vs. Értem )
van elfogadott szabály
van bíró : Kiss Ulrich jezsuita atya

és vannak hülye szurkolók, akik bekiabálnak, hogy felesleges leállni játszani a másikkal .. ( mert így a múlt - úgy a múlt )

csak egyet ne felejtsünk el

- régebbi "szurkálódásokban" nem voltak közösen lefektetett szabályok

- nem volt - mind a 2 fél által elfogadott bíró ..

hu.wikipedia.org/wiki/P%C3%A1rbaj

Ebbe a vitába butaság volt belemenni a Szkeptikus Társaság részéről.

1) A vita eddigi részében az ÉRTEM színvonalasabb leveleket írt. Feltehetően az ÉRTEM viszonylag jó embereket küldött a vitába, míg a Szkeptikus Társaság nem.

2) A vita az ÉRTEM számára jó propaganda. A Szkeptikus Társaság számára rossz. Már csak azért is, mert sok szkeptikus szerint eleve nem szabad leállni a kreacionistákkal az ID-sekkel vitázni. Én azt gondolom, hogy csak nagyon-nagyon speciális feltételek mellett szabad vitázni velük. Csak és kizárólag nagyon színvonalas könyveket és cikkeket támogatnék. Ez a vita nem az.

3) Ha az ÉRTEM akár csak néhány igen kemény ütést visz be ezeknek a képzetlen és felkészületlen szkeptikusoknak, az nekik óriási eredmény. El fogják könyvelni, reklámozni fogják, az emberek be fogják venni, hogy az ÉRTEM legyőzte a tudományt. Holott a Szkeptikus Társaság sehol nem a tudomány legjobb képviselője.

Olyan ez, mintha Osama bin Laden ellen önkéntes civil csapatokat küldtek volna, de a hivatalos amerikai hadsereg nevében. Osama bin Laden nyilván óriási propagandaeredményt ért volna el azzal, hogy halomra veri őket.

Továbbá:

1) A tudományos kérdéseket és azt, hogy mi az elfogadott tudományos elmélet, a tudomány feladata megtárgyalni, nem a Szkeptikus Társaságnak. Az evolúció kérdése a szakfolyóiratokban dől el, nem a Szkeptikus Társaságban. Azt a sokezer tonnányi szakanyagot, amelyet a tudomány felhalmzoott, az SZT "tudása" meg sem közelíti, nem reprezentálja.

2) A tudományos ismeretterjesztésben, a tudomány emberekhez való elvitelében sem jó ez a vita. Ezek a levelek ismeretterjesztő anyagnak is pocsékok. Olyan emberek írták, akik az ismeretterjesztésben is rosszak.

3) Vannak színvonalas könyvek, blogok, ehhez képest ennek a vitának az anyaga pocsék. Minek lerontani?

4) Egy ilyen vitát nem "Ádámtól és Évától" kéne kezdeni, hanem valahogy őgy, hogy az SZT elővesz egy embert, aki olvasott 4-5 könyvet az ID és kreacionizmus kiritkájáról, és amint az ÉRTEM bármilyen kérdést felvet, ezekre tud hivatkozni, tudja idézni őket, be tudja mutatni az ottani érveket. Egyszóval hozzáértő, szakszerű ember benyomását tudja kelteni, nem pedig mezei pancser vitatkozó benyomását, mint az eddigi két levél.

Minimum azt kellene tudni elérni ebben a vitában, hogy az ÉRTEM összes érvéről az derüljön ki, hogy "ezt a tudomány már rég megválaszolta". Ennek ki kell derülnie. A levélíróknak tudniuk kell hivatkozni azokra a cikkekre, könyverke, amelyek ezt tartalmazzák. A legkönnyebben így lehetne lemosni az ÉRTEM-et. De ehhez olyan embereket kellett volna vitába küldeni, akik képesek erre.

@Opett:
darwin vallásosságánál a híresent nem a méylen vallásosság bizonyítására hanem inkább arra hazsnáltam hogy korán ID s ismereteit birtokolta, mégis meghaldta azokat és alapozta meg az evolució tudományát...
Ez azért fontos, mert a jelen kor ID-seinek nyugodtan nekiszegezhetjüka kérdésünket: mit nem tudott Darwin a teremtésről, ID ről, amit azóta tudtunk meg?
Mik az ID Darwin óta felismert összefüggései és ismeretei?

Engem például roppnatmód érdekelne a teremtésről alkotott friss tudása az IDseknek de sajna soha nem terhelnek vele, állandóan az evolúcióról akarnak eszmét cserélni, mindenféle tárgyi alapismeretek hiányában. Ez viszont engem fáraszt...

@senkialfonz17:

...mondjuk nem lep meg. Pedig érdekes módon ez a lepke bizonyítja az hogy az evolúciótan hatékonyan tud valamit előrejelezni, míg ilyet az ID kapcsán még nem tapasztalhattunk.

Miért?

@senkialfonz17:

"A leírt jelenség ("szigetes gondolatmenet") egyetemleges - tehát minden esetben alkalmazható.
Kivétel nélkül." ez mondjuk tévedés. Éppen az általam jelzett Forma predicta ami élből cáfolja.

Mondjuk ezt egyedüliként sem érteni sem elismerni nem fogod, amivel tisztában vagyok amikor ezeket a sorokat írom. (Vaknak szépírásról mesélek...)

@senkialfonz17:
hogyan fogom a tapasztalás útján felismerni Istent? Tudod annyi már a hamis próféta...

@pounderstibbons:

"ID-sek gyakran felemlegetik, hogy nem foglalkoznak komolyan az érveikkel, és el vannak hallgattatva. Az összeesküvés elméletekre fogékony közönség (lásd még:magyar átlagolvasó) egy részének ez elég is ahhoz, hogy jelentősebb kutatások nélkül is megfontolásra méltónak tartson egy áltudományt."

Az eddigi két levélben PONT EZ NEM NAGYON SIKERÜLT. AZ ID érvei olyannyira meg vannak válaszolva, hogy csak azt kellene bemutatni, hogy mennyire sok cikk, könyv és blog tartalmazza ezeket a válaszokat. És vége is volna a dolognak.

Az első levél vérszegény, a második már kicsit jobb. De messze nem látható, hogy az SZT lemosná az ÉRTEM-et.

@Brendel Mátyás:

Szerinted nem volna elég csak azt tisztáznia az ID-seknek, hogy a "teremtő" élő-e?
Ha már az élet eredetét hozzá rendelik?
Szerintem ezen átugrani hiba.

mutatok két bejegyzést erről a blogról:

szkeptikus.blog.hu/2007/11/23/tudomany_haboru_intelligens_tervezes_vs_

szkeptikus.blog.hu/2007/11/29/zarora_az_idnek_15972

ez két sima blogbejegyzés. annyira itt nem készültem fel holmi vitára. elvárható volna, hogy a vitában ennél jobban szerepeljetek, és ezekhez képest valami újat is mondjatok! mert ha csak ugyanezt ismételgetitek, és még ráadásul nem is hivatkozzátok, akkor felesleges volt.

@ecce_homo: ez is egy nagy, kihagyott ziccer. de kihagytak mást is.

@Brendel Mátyás:
szerintem a tudományos oldalnak kérdeznie kellene az ID ről és a teremtésről, hiszen a tudományos oldal a tudományos módszer így vizsgálja a környezetét, addig amíg semmi ellenőrizhető állítással nem találkozik ami az ID re a teremtésre vonatkozik, addig ezen a nyomon kell haladnia. és az ID sek így saját terepükön bizonyíthatnak mert ugye sem nem értik sem nem fogadják el az evolúció tényét.
Beszélgessünk a teremtésről, a teremtőről! Nézzük annak bizonyítékait, illetve a Darwint óta szerzett új ID-s ismereteket!

Én csak ezt várnám el a vitától, a sok "eddig háttérbe szorított" ID s saját pályán az evolúció említése nélkül mire jutna?

ID seknek, továbbtanulási lehetőség:

"Az amerikai római katolikus püspökök szerint hiány van ördögűzőkből az Államokban, ezért az egyházi vezetők pénteken és szombaton konferencián próbálnak megoldást találni a problémára.

A felszólalók között lesz például Daniel N. DiNardo houstoni bíboros, és New York érsekének helyettese. A tanácskozáson várhatóan több mint ötven püspök és hatvan pap lesz jelen.

Az ördögűzési szertartást az egyház ritkán alkalmazza, ezért a rítus előtt a papok orvosokkal és pszichiáterekkel is konzultálnak, hogy valóban az ördög műve-a beteg furcsa viselkedése. DiNardo szerint az ördögözést kérők többségénél csupán egy megértő papra van szükség, aki a bajban is támogatás ad a híveknek."

@Opett:

"A hiba a következő: A férfit próbálja analóggá tenni az istennel."

Hatalmas tévedés!
Semmi hiba nincs....

Az "isten" helyett behelyettesíthetsz minden olyan tárgyat, élőlényt, fogalmat, aminek létezéséről a lány nem tudott.

A kutyát, a macskát, a lovat, az autót, a hajót - minek folytatni - ugyanúgy nem képzelhette el, mint egy szellem-lényt.

De ha könnyebben felfogható:

a lány a lombikbébi programot sem nevezhette meg, születése okaként.

"Azt meg, hogy az istenfogalom külön kategória, amiről nincs tudomásunk, tényleg komolyan gondolod? Nehéz elhinni ezt. "

A logika, a tudomány nem hit kérdése.

Az, hogy valaki mit hisz- nem érv.

Szívesen megmutatom, miért külön kategória a "szellemi lény."

Mert ugyanolyan általános, egyesítő gyűjtőnév, mint a "növény", az "állat " vagy az "ember".

Olyan gyűjtőfogalom, ami fölött már csak egy kategória létezik:
"élőlény"

Nem lehet olyan létező élőlényt megnevezni , és nem lehet olyan nemlétező élőlényt kitalálni, ami a fenti négy típus egyikébe (vagy természetesen ezek hibridjébe) nem besorolható.

Ezért.

@load error:

Nem a kérdésre felel.

@senkialfonz17:

"Mert ugyanolyan általános, egyesítő gyűjtőnév, mint a "növény", az "állat " vagy az "ember".

Olyan gyűjtőfogalom, ami fölött már csak egy kategória létezik:
"élőlény"

Nem lehet olyan létező élőlényt megnevezni , és nem lehet olyan nemlétező élőlényt kitalálni, ami a fenti négy típus egyikébe (vagy természetesen ezek hibridjébe) nem besorolható."

Gondolom a gombák azok szellemi lények. Merthogy nem növények, nem állatok és nem emberek.

@fordulo_bogyo:

"Felhívom továbbá szíves figyelmét, hogy hibás analógiát próbál alkalmazni:
a ferfiember nem-létezése ugyanis nem azt jelenti, hogy nem létezik "ember" -csak ferfi-ember nincs!"

Ongol."

Belebonyolódott a saját cselébe:
nem létezik férfiember?
Hm?

Ki mondta azt, hogy egy "isten"azért isten, mert örökké van?

Mert én nem -az biztos.

Ha az "ember" örökké élne - ugyanúgy ember maradna!

Önmagában az "öröklét" nem elegendő ahhoz, hogy valami "isten" legyen - nem?

@senkialfonz17:
"A szigeten nem élnek állatok, csak növények.
Repülni a tudományos ismereteink szerint kizárólag az állatok egy része képes"

Ezek szerint a szigeten az eldobott kő sem repült? A felhők sem látszódtak az égen úszni? Se a homokszemek a szélben? Mégvalami: repülőhal!

2-3. Ha a repülő spagettiszörnyről beszélni egyenlő a szigeten túli világról beszélni, akkor most éppen elismerte a repülő spagettiszörny létezését, nem?

Megmondom őszintén elveszítette,m a fonalat, hogy hány hibánál tartunk, de ez a példa problematikus voltából adódhat.

Mondjuk azt, hogy van egy süket, vak, tapintásérzetnélküli ember, aki nem képes érzékelni semmit, így nem képes elképzelni a férfit sem, akik pedig léteznek, tehát Isten létezik.
Pont mint a Mikulás.
Most ez egy helyes levezetés volt?

@senkialfonz17:

Mit lehet tudni a teremtőről? (vagy az intelligens designerről? Csak azokat sorold amit Darwin óta ismertetek meg!)

@Komavary:
Rosszul gondolod.
Az általam felsorolt négy alaptípus azonosítása a mikroszkóp megjelenése előtt történt.

Nyilván tudod, hogy a gombák azt követően lettek elkülönítve a növények típustól, hogy ismeretté vált - nem képesek fotoszintézisre.

Természetesen önálló típust alkotnak az egysejtűek is (baktériumok és sejtmagosak) - remélem, most már tényleg mindenkit felsoroltunk.

Vagy még most is kifelejtettem valamit?

@senkialfonz17:
beszélj inkább a teremtőröl. a természettudományokban járatlan vagy...
Nézzük az erősségeid!

@pounderstibbons:

Ha nem derült volna ki, a repülés képesség meglétét az állatok körében vizsgáltuk.

A repülés, mint mozgás ebben az esetben aktív cselekvésként értendő, úgy, mint egy élőlény képessége.

De ez továbbra is tök mindegy, mert nem az volt a kérdés, hogy repülésnek lehet-e nevezni a kő mozgását a levegőben, hanem az derült ki, hogy a lány nem találhatta ki sem az állatokat, sem a férfit, sem az istent.

Mert ateizmus egy lehetetlenség.

Ember alapján nem képzelhető el sem az állat, sem az isten.

"@senkialfonz17:

"Mert ateizmus egy lehetetlenség."
akkor ne küzdj vele, nyilván nincs is mert csak olyandolgok létezhetnek ami tapasztaláson alapszanak. Mint az Isten. Ugye?

Miről fogom megtudni hogy éppen Istent tapasztalok? Mik a kritériumai?

Vagy vírusokról akarsz beszélni inkább és transzgenikus növényekről?

@senkialfonz17:
"Vagy még most is kifelejtettem valamit?"

Persze. Az intelligens, szaporodó kristályokat, a gázlényeket, a digitális életet és lehetne sorolni.

"Nem lehet olyan létező élőlényt megnevezni , és nem lehet olyan nemlétező élőlényt kitalálni, ami a fenti négy típus egyikébe (vagy természetesen ezek hibridjébe) nem besorolható."

Ezt írtad az elején. Azután mégis lehet. Hogy is van ez?

@Komavary:

Ez egy provokátor, csak égeti az ID seket mert az ID vel kapcsolatban semmi ismerettel nem bír, és az evolúciókritikája az a tudományos párbeszéd karikatúrája.

Se istenrőll se a "designerről", sem a nagy makaróniszörnyről nem adott semmit a topikhoz!

@ecce_homo:

Mindössze annyi tudható a teremtőről, hogy létezik.

Ha nem létezne, nem lenne rá fogalom: "isten"

A lánynak ugyanis éppen azért nem lehetett fogalma: "teremtő", mert nem volt tapasztalata: létezik valami, ami képes "teremteni".

De megint elmondom, mert nem vagytok hajlandóak tudomásul venni:

A lány nemcsak az istent nem tudta elképzelni, hanem az állatot sem!

A férfit sem, a tévékészüléket sem, a vasalót sem, - SEMMIT, amiről nem volt ISMERETE.

Olyanok vagytok, mint az örökmozgó megszállottai:

jó, lehet, hogy a fizika törvényei alapján örökmozgó nem építhető, de Ti tudtok egy emberről, akinek egyszer már sikerült!

@ecce_homo: Ok, ez megvan, én most senkialfonz17-re használom el az idei "Vitatkozz IGe-vel" kártyámat.

@Komavary:

Tévedsz.
az intelligens szaporodó kristály nem egyéb, mint egy szervetlen élettelen anyag (kristály) és egy állat, vagy ember képességeinek összekapcsolása.

De mit is képzeltél el?
Csak egy nemlétező kristályt.
A létező kristályok mintájára.

Egy beszélő követ.
Egy repülő szőnyeget.

De nem tudtál kilépni az ismeret korlátja alól.

Amit elképzeltél - az egy kristály maradt..

Gázlény: írd már le, hogy egy gázlény milyen képességekkel rendelkezik!

Mi az a digitális élet?
Írd le!

@ecce_homo:

Onnan fogod tudni, hogy egy istennel találkozol, hogy egy élettelen anyagból élőlényt hoz létre, ott, előtted. Korlátlan számban.

Onnan fogod tudni, hogy a szemed láttára feltámaszt egy halottat.

Onnan fogod tudni, hogy hirtelen kígyóvá változik, majd elefánt lesz belőle.

"Tévedsz.
az intelligens szaporodó kristály nem egyéb, mint egy szervetlen élettelen anyag (kristály) és egy állat, vagy ember képességeinek összekapcsolása."

Nem, ez egy olyan élőlény, amelynek semmi köze az állathoz vagy az emberhez vagy a növényhez vagy a szellemi lényekhez.

"Gázlény: írd már le, hogy egy gázlény milyen képességekkel rendelkezik!"

Szereti a csokisfánkot, változtatja az alakját és folyton hülyeségeket kérdez. Hadd ne képzeljem el már részletesebben.

"Mi az a digitális élet?
Írd le! "

Digitális élet. Leírtam. Most jó?

@ecce_homo:

Onnan fogod tudni, hogy egy istennel találkozol, hogy egy élettelen anyagból élőlényt hoz létre, ott, előtted. Korlátlan számban.

Onnan fogod tudni, hogy a szemed láttára feltámaszt egy halottat.

Onnan fogod tudni, hogy hirtelen kígyóvá változik, majd elefánt lesz belőle.

@ecce_homo: Ok, így már értem, jogos.

@senkialfonz17: Te azért hiszel istenben, mert valaki ilyen "szigetes" hasonlattal, történettel meggyőzött? Vagy más oka van a hitednek? Ha más győzött meg, miért nem azzal próbálsz meg meggyőzni másokat?
Nekem nagyon úgy tűnik, hogy az ilyen történetek, érvek csupán utólagos racionalizációk.

@Brendel Mátyás: Szia! Nem tudod, tudod-e, de az ID mozgalom egyik irományában tőled idézett, és azt sugallta, hogy azért kritizálod a szkeptikusokat, mert nem veszik komolyan az ID-t. Vicces, mi? :)

@Komavary:

"Nem, ez egy olyan élőlény, amelynek semmi köze az állathoz vagy az emberhez vagy a növényhez vagy a szellemi lényekhez."

Tévedsz.

Az intelligens, szaporodó kristály két halmazba sorolható:

Vagy az élettelen halmazának része, a kristályok között, vagy az élőlények halmazának része.

E között a két halmaz között szabadon választhatsz - ebben igazad van, Te inkább az élőlények közé sorolod. Ez tetszőleges döntés.

Ha azonban az élőlények közé soroltad, az már nem igaz, hogy semmi köze a növényhez, állathoz, emberhez, vagy szellemi lényekhez.

Az általad kitalált -ezek szerint élőlénynek tipizált - képzet nem lehet növény, mert az intelligencia képességével képzelted el, márpedig a növények nem rendelkeznek intelligenciával.

Szellemi lény sem lehet, mert nem mondtad, hogy láthatatlan.

Az, hogy amit elképzeltél, állat, vagy ember, még nem mondható meg - nem adtál meg ennek eldöntéséhez elegendő leírást....

Gázlény: Nincs szükség további adatra, az általad elképzelt élőlény egy nemlétező ember.

az hogy élőlény, nyilvánvaló, tekintettel arra, hogy csokisfánkot ESZIK, amiatt, pedig, hogy folyton hülyeségeket KÉRDEZ, nyilvánvalóan csak ember lehet - tud beszélni...

Onnan tudható, hogy egy nemlétező fajtája az embernek, hogy képes megváltoztatni az alakját.

A digitális élet című szókapcsolatod minősíthetetlen.

@senkialfonz17: Van más is, ami nem elképzelhető?
Apropó, isten pont miért nem képzelhető el tapasztalat nélkül?

@senkialfonz17: Ha az állatot nem tudta elképzelni, akkor saját magát sem... Vagy ő volt isten, és akkor viszont bármit el tudott képzelni...

@senkialfonz17:
Nincs komolyabb érved az Isten létezése mellett?
"
A lány nemcsak az istent nem tudta elképzelni, hanem az állatot sem!

A férfit sem, a tévékészüléket sem, a vasalót sem, - SEMMIT, amiről nem volt ISMERETE."

Mert ez kevés, Darwin véleményét nem ismerjük de a Forma predicta-t igen. Ha vennéd a fáradságot (nem fogod) akkor elolvasnád, hogy bizony Darwin elképzelte azt az élőlényt amit kb 50 évvel utána megtaláltak... Ennyit a rémtörténeted megbukásáról és aszigeten élő lányról...

"Onnan fogod tudni, hogy egy istennel találkozol, hogy egy élettelen anyagból élőlényt hoz létre, ott, előtted. Korlátlan számban."

Na ez hol történt meg és ki látta? mert ha ilyen nem volt akkor isten nem létezik!

Kíváncsivá tettél, mert te nem beszélsz a levegőbe! Ugye?

Várom válaszoadat mint fecske a nyarat!
Azokat az új ismereteket is amik Darwin óta születtek és igazolják az ID-t vagy istent... (kisbetűvel mint nemecsekernő)

@senkialfonz17:

Nem, javítanom kell magamat:

Az "ember" kritérium leírásában alaki előírás nincs.

A gázlényed egy ember.
Csak nem homo sapiens sapiens.

@senkialfonz17: a növényeknek és az állatoknak (nem értem, miért sorolod külön az embert) van rengeteg tulajdonságuk, amik az intelligens kristályban nem találhatóak meg. Egyáltalán: nem földi élőlény, tehát nem lehet egy kategóriában a földi élőlényekkel.

Egy szóval sem mondtam, hogy a gázlény megeszi a csokisfánkot. És persze, hogy élőlény, hiszen élőlényekről beszélünk. Kérdezni pedig nem csak az emberek tudnak, hanem a gázlények is. Két külön kategória.

(Ha a beszéd az emberi lét szükséges része, akkor egy süketnéma nem ember?)

Sajnálom, hogy nem érted a digitális élet kifejezést.

@Tom Benko:
Persze. Kismillió.

Például, nem tudsz elképzelni harmadik létezési módot:
1. élő
2.élettelen

Akármit is képzelsz el, az csak e két létezési mód egyikeként teheted.

(megj: "vírus": rendelkezik mindkettő típusra definiált képességgel -tehát nem jó ötlet...)

@Komavary:
Szegény Jules Vern... Szegény Nautilus, Szegény én! Ezeket nem ismerem és nem olvashattam hiszen nem is lehetnek igazak.

Valójában mindet 5 perce teremtett a nagy makaróniszörny azt a látszatot keltve hogy előtte is volt már szkeptikus blog...

Mikulás viszont tuti van, megkérdeztem a gyerekeimet, ők meg nem hazudnak!

@Komavary:

Az"élőlény" minősítésnek az égvilágon semmi köze ahhoz, hogy az élőlény melyik bolygón él...

Ahhoz, hogy valamit az állatok közé sorolj, igen kevés képességgel kell bírnia:

Állat minden olyan élőlény, ami életjelenséget mutat és képes az akaratlagos helyváltoztatásra.

(Úgy emlékszem, vannak olyan állatok, amelyek egy idő után elvesztik a mozgásképességüket - valami szivacsok talán? - de ha jól tudom, attól még az állatok közé tettük őket - mert nem autotrófok...

A húsevő növények is kilógnak a sorból -de azokat is be lehetett tenni a növények közé - csak egy döntés kérdése....
De egyik sem lett új típus!)

Nem mondtad, hogy megeszi a csokisfánkot?

Szerinted az, hogy szereti a csokisfánkot, mit jelent?

Szereti nézegetni?
Szereti simogatni?
Szereti dobálni?

Gyengus, gyengus...

Magyarázd meg, milyen alapon veszed ki a gázlényeket az ember halmazból, ha tudnak beszélni??
Nincs rá logikai ok!!!
A taxonómia nem így működik!
Nem változgathatod kedvedre, ha olyan eredmény születik, ami számodra kedvezőtlen!!

Azzal pedig semmit nem lehet kezdeni, hogy számodra nem elegendő a logikai bizonyíték isten kötelező létezésére.

Mint a bácsi az állatkerti tanmesében:
20 percig bámulja a zsiráfot, majd továbbsétál, fejcsóválva: á, ilyen állat nincs!

"Onnan fogod tudni, hogy egy istennel találkozol, hogy egy élettelen anyagból élőlényt hoz létre, ott, előtted. Korlátlan számban."

Szóval isten létezésére az a bizonyíték hogy "egy élettelen anyagból élőlényt hoz létre, ott, előtted. Korlátlan számban."
Minek kell neki ehhez élettan anyag? Azt hittem mindenható!
Nyilván ezt is rosszul tudtuk. Az anyagot valami iparos kollégája teremthette az isten az meg abból csinál élőt. Csak már látnám egyszer...
Mert ugye csak a megtapasztalt dolgok a létezők...

Kár. hogy vége van ma a kis katekizmus órának...

"Állat minden olyan élőlény, ami életjelenséget mutat és képes az akaratlagos helyváltoztatásra."

Ez durván fáj! Az akarat miatt is meg a helyváltoztatás miatt is...
Korall állat nem létezik. Kihúzom a taxonómiából...

istennel hogy állsz meg a teremtéssel az a te pályád, arról nem tudsz semmit pont?

Szóval Darwin óta milyen felismerések amik igazolják az ID-t? A természettudományt bízd ránk... Miért hiszem azt hogy te vagy az egyetlen diplomamentes kommentelő itt?
Nem akarom elhinni hogy úgy érvelsz az ID mellett hogy arról momentán nem tudsz nekünk információval szolgálni csak gyerekmesékkel a "Két év vakációból"?

@Komavary:
A süketnéma azért ember, mert ember utódja.
Hiába nem képes a beszédre.
Mert ugye, embernek csak ember lehet az utódja...

Mint ahogy ember marad az is, akinek a teste részben sertés.
(Merthogy egy elhalt izomkötegét egy sertésizommal pótolták.
Nagy dolog az emberi tudás fejlődése.
Kiderült, hogy a kentaur is csak egy sima ember-állat hibrid.
Lehet azonosítani...)

istenről, ID ről továbbra sem semmi? nem jut eszedbe semmi ami arra vonatkozik? Mindent elmondtál?

A hibridekkel vigyázz, arról sem tudsz semmit.
Valójában szerinted mihez értesz?

Szobafestés? Kertásás? Lehet hogy abban jó vagy... Én gereblyézésben otthon vagyok, el tudom mondani, de cserében istenről meg a designerről valamit mesélj te is! Pllíííííz!

@senkialfonz17:

"Merthogy egy elhalt izomkötegét egy sertésizommal pótolták.
Nagy dolog az emberi tudás fejlődése." A szigetes példálódzásodból világos hogy ilyen nem létezhet, hiszen ezt előbb el kellett volna képzelni hogy meg lehessen valósítani, de ismeret nélkül ehhez isten kell. Ezt megértettük ahogy szépen elmagyaráztad nekünk...

na hogy van ma isten és a designer? nem tudsz inkább mellettük érvelni mint az evo ellen? Az úgyis olyan csúnya dolog mint a negatív kampány ne menj bele.

Hajrá isten hajrá designer!

@ecce_homo:

A korall kérdést már tisztáztuk...

Szívesen elmagyarázom újra, mert továbbra sem vagy képes megérteni:

"Szóval isten létezésére az a bizonyíték hogy "egy élettelen anyagból élőlényt hoz létre, ott, előtted. Korlátlan számban."
Minek kell neki ehhez élettan anyag? Azt hittem mindenható!
Nyilván ezt is rosszul tudtuk. Az anyagot valami iparos kollégája teremthette az isten az meg abból csinál élőt. Csak már látnám egyszer..."

Isten létezését nem az bizonyítja,
hogy élettelen anyagból képes létrehozni az élettelent, vagy hogy örökké létező, hanem az, hogy definiálni lehetett egy olyan lényt, amely olyan képességgel rendelkezik, amellyel a más lény nem rendelkezik.

Olyan képességet mutatott, amivel sem egyetlen növény, sem egyetlen állat, sem egyetlen ember (sem baktérium, sem egysejtű, sem gomba) nem rendelkezik.

Megismétlem, sokadszor:

Ugyanazért nem lehetett képes kitalálni a Szigeten élő lány az állatot, a férfit - amiért az istent.

A buszt. A mikrohullámú sütőt. (pedig
látta a Napot, a tüzet, ismerte a hő fogalmát, stb, stb.)
Sajnálom, hogy nem érted -pedig azt hiszem, neked van valamilyen diplomád....

Defináljam neked a nagy lila teremtő makaróniszörnyet ami istent teremtette?

Definició: A nagy lila makaróniszörny megteremtette istent mert azt látta hogy az jó.

Végeztünk?

Darwin óta ennyit ment előre az ID "tudomány"?

Forma predicta tudod? Akkor Darwin volt az Isten?

@senkialfonz17:

Na szemtanú is van:
dericbownds.net/uploaded_images/Spagetti.gif

ilyet ember csak nem találhat ki! Ez csak a tapasztaláson alapulhat és modell után festette meg a művész...

Cáfolod?

@ecce_homo:

Egy ici- pici probléma van a Te nagy lila makaróni szörnyeddel:
Nem tudtál kitalálni mást, mint egy istent.
Nem hoztál létre új típust.

A logika törvénye szerint ugyanis azt istennek kell nevezni, ami képes teremteni.

Ha tehát az általad elképzelt nem más, mint egy isten -akkor most mit is bizonyítottál be?

Azt, amit én állítok végig:

1. Az emberi képzelet nem korlátlan.
2. Minta alapján működik (hiszen azért tudtad kitalálni a lila makaróni szörny-istent, mert volt ismereted, milyen képességgel kell egy élőlényt felruházni ahhoz, hogy istent kapj)
3. Isten típusú lény kitalálása nem volt lehetséges, minta nélkül.

Szerintem már rég végeztünk.
Nem tudtatok egyetlen cáfolatot sem felhozni.

Darwin természetesen nem volt isten, hiszem egyetlen, az isten típusra előírt képességgel sem rendelkezett.
Egy fantaszta volt, aki felállított egy hipotézist.

Én pedig nem vagyok ID-s.

Talán rájöttél.

@senkialfonz17:

"Nem tudtatok egyetlen cáfolatot sem felhozni."

Ez közismert: nem létező dolgot nem lehet cáfolni...

Viszont a létezőt lehet bizonyítani.

Bizonyítsd be hogy a régi személyigazolványod most nem a Pluto körül kering!

Menni fog?

De hiába is, sem isten létére sem más "teremtőre" ami az élővilág sokszínűségéért felelős volna nem hoztál ellenőrizhető bizonyítékot. Ezért azt kell hinnünk hogy a te "istened" az csupán nyelvi lelemény.

"Egy ici- pici probléma van a Te nagy lila makaróni szörnyeddel:
Nem tudtál kitalálni mást, mint egy istent."
Ezt talán újdonság hogy a makaróniszörny isten. Holnap ellenőriztesd a gyóntatópapoddal- gyerekkoromban ezért még súlyos penitencia járt!

@ecce_homo:

Van néhány probléma az általad linkelt képpel:

1. Az általad linkelt képen egy homo sapiens sapiens és egy másik lény (feltételezem, egy isten) látható.

Tekintettel arra, hogy egy isten bármilyen alakot képes felvenni - mi a kérdés?

2. Valami nem attól lesz pisztoly, hogy "úgy néz ki".

Feltételezem, van diplomád, tehát tudsz arról, hogy nem minden fegyver, ami annak néz ki...

Lehet, hogy csak 1 öngyújtó...

Az tehát, hogy mi minek néz ki - tök mindegy.

Az számít, mire képes...

@senkialfonz17:

"Darwin természetesen nem volt isten, hiszem egyetlen, az isten típusra előírt képességgel sem rendelkezett."

neeeeem????

És a Forma predicta? Ez mire utalhat?

@ecce_homo:

"Nem tudtatok egyetlen cáfolatot sem felhozni."
Ez közismert: nem létező dolgot nem lehet cáfolni...
Viszont a létezőt lehet bizonyítani."

Tévedsz!
Nem azt kellett volna bizonyítani, hogy isten nem létezik- azt kellett volna bizonyítani, hogy ki lehetett találni!

De ez -nem ment.
Buktatok.

Ez van.

@senkialfonz17:

"egy másik lény (feltételezem, egy isten) látható."

ez lehetetlen az isten az olyna hogy élettelenből élőt vagy kismacskából elefántot eafántból rózsabogarat gyurmáz seperc alatt. Hiszen erről kell majd megismernbem.
Apropó:

Ki volt aki ezt látta mert ugye ez nem lehet a képzelet játéka, kellett a tapasztalás? Ezt már egyszer nem válaszoltad meg, pedig a hitelességed próbaköve!

Nosza!

isten egyébként élőlény? (Már az a teféle teremtős aki nem ID-s)

@senkialfonz17:

Nono:
"Nem tudtatok egyetlen cáfolatot sem felhozni." ezt írtad... mit is kellet volna cáfolnunk? legalább emlékezz arra amit írtál...

"Nem azt kellett volna bizonyítani, hogy isten nem létezik- azt kellett volna bizonyítani, hogy ki lehetett találni!"

Ki lehetett pontosan úgy mint pl a Forma predicta -t....
de ez neked ördöglakat.

Leírnád a saját szavaiddal azt hogy mit bizonyít a Forma predicta?

A Forma predicta szerinted egy élőlény, amit Darwin teremtett?

No comment.

Mert istent azt teremtette aki kitalálta?(elkézelte)

@senkialfonz17:
Legyél őszinte! Tudsz nekem olyat írni istenről amit Darwin még nem tudhatott mint teológus?

@senkialfonz17:

"Nem a kérdésre felel. "

Volt kérdés? Én csak egy buta nyelvi-logikai játékot látok, ahol valaki dogmaként harsogja, hogy nem lehetett kitalálni valamit, ami már ki van találva.

@load error:

szerintem hagyhatnánk hogy kifejtse a teremtés menetét, és mibenlétét, különösen a Darwin utáni felismerésekre és ezek mibenlétére.

Eddig senki nem vállalkozott az ID sek közül ezen tények ismertetésére. Lehet hogy ahány ID s annyiféle teremtés?

Erre kéne koncentrálniuk nem a "nem létező" evolúcióra. Szerintem.

@senkialfonz17:
"Azt, amit én állítok végig:
1. Az emberi képzelet nem korlátlan."

Mondanál egy dolgot, amit nem lehet elképzelni?
(vigyázz! Becsapós kérdés...)

"3. Isten típusú lény kitalálása nem volt lehetséges, minta nélkül."
Az első Isten létét alátámasztó logikai csűrcsavart ki találta ki? Mi lehetett a mintája?:)

"Onnan fogod tudni, hogy egy istennel találkozol, hogy egy élettelen anyagból élőlényt hoz létre, ott, előtted. Korlátlan számban.
Onnan fogod tudni, hogy a szemed láttára feltámaszt egy halottat.
Onnan fogod tudni, hogy hirtelen kígyóvá változik, majd elefánt lesz belőle."

Craig Venter mondhatni korlátlan mennyiségben tud neked baktériumot létrehozni élettelen anyagból. Akár előtted is.
en.wikipedia.org/wiki/Mycoplasma_laboratorium
Gondolom defibrillátort is képes lenne kezelni, így teljesülhet a másik kívánságod is.
A kígyó-elefánt dolgot egyelőre csak LSD tablettával megetetésed után tudja neked produkálni, de azért ígéretes, nem?

Itt a vége: meguntam.

Azért még végül:

1. Nem tudsz például elképzelni harmadik, negyedik, n-edik létezési módot azon a kettőn kívül, amiről ISMERETED van:
1. élő
2. élettelen

2. Venter nem az életet volt képes előállítani.

Elfelejted azt az apró tényt, hogy munkája során élő baktériumokat használ fel.
Mindvégig.

Tudod, mit csinál?

Platinát ültet az emberbe, csont helyett.
Műanyagbillentyűt a szívbe.

Ennyi.
Semmi.

@senkialfonz17: "A buszt. A mikrohullámú sütőt."

Ezek szerint a busz es a mikorhullamu suto mindig is letezett, mert senki nem tudta elsore kitalalni.

"1. Az emberi képzelet nem korlátlan."

Bemondasra ezt senki nem hiszi el. Nekem pl sokkal valoszinubbnek tunik, hogy nem az, pl. azert mert 1000 fele vallas letezik, mind gyokeresen kulonbozo (es nem letezo) istennel.

"2. Minta alapján működik"

Minta alapjan talaltuk ki az elektronikat, a mobiltelefont, az autot, az ollot, a Saturn V raketat, a "Beam me up, Scotty"-t, a GPS-t, a boci-boci tarkat, stb.

"1. Nem tudsz például elképzelni harmadik, negyedik, n-edik létezési módot azon a kettőn kívül, amiről ISMERETED van:
1. élő
2. élettelen"

Tetel: Isten letezik.
Adott egy "A" tulajdonsag. Oszd ket reszre a dolgokat a szerint hogy
1. A
2. nem A
Tehat isten letezik. QED. :)))

A te istened semmi mas, mint egy nem letezo ember.

"Onnan fogod tudni, hogy egy istennel találkozol, hogy egy élettelen anyagból élőlényt hoz létre, ott, előtted. Korlátlan számban."

Az ilyet ugy hivjak, hogy anya.

"Onnan fogod tudni, hogy a szemed láttára feltámaszt egy halottat."

Az ilyet ugy hivjak hogy Dr. Carter.

"Onnan fogod tudni, hogy hirtelen kígyóvá változik, majd elefánt lesz belőle. "

Az ilyet ugy hivjak hogy buvesz.

@senkialfonz17: "Itt a vége: meguntam"

Mondd, hogy végleg.

Ugye ez akkor azt jelenti, hogy többé nem regisztrálsz be megint egy új névvel ide és egypár egyéb fórumba, hogy megint megoszd fantasztikus felfedezésedet:
Ezt a "Nem lehet elképzelni olyat ami nem létezik, tehát Isten létezik" - dolgot

(Itt ezen a blogon is indítottál már egy szálat erről korábban, legalábbis remélem te voltál, nem pedig többen vagytok!;)

De mostantól ennek vége: hála istennek ;)

@Opett: vicces, hiszen aki ismer, tudja, hogy mennyire ID ellenes vagyok. aki meg nem, annak mit számít az én véleményem, mint idézet?

ez az, amikor minden véleménnyel vissza lehet élni, és ezügyben nem tehetek semmit, hiszen világosan kifejtettem, mi a bajom az SZT-val, és még világosabban azt is, hogy az ID-vel is. az ID ráadásul a nagyobb rossz. ez nem kérdés.

kEVERITEK A DOLGOKAT ! Az egyik azt mondja : HIGYJ !
a másik : TAPASZTALJ !

NE AKARJÁTOK EGY KÖZÖS NEVEZŐRE HOZNI.

A tortenet tobb sebbol verzik.
1 Egyreszt a foldon nincs olyan sziget ahol csak novenyek elnek allatok nem .Mar itt bukta ...
2 Novenyek ket nemuek.Porzo termo (kicsit oda kellett volna figyelni biologia oran) Vannak olyanok amikbol van fiu es kulon lany de nem ez a jellemzo .Mar itt felmerulhettett volna benne kerdes csak valszeg ostoba volt mint a sar .
3. A lany nem tudott rola ,hogy van ferfi es ezert nem is erezte igenyet, hogy keressen (mondjuk valahogy elszabaduljon a szigetrol ) ez feltetelezi, hogy nem volt eszleny .
Az elobb emlitett okok miatt nem szaporodott. Mert nem erezte igenyet ezert KIHALT A PICSABA ....
Hopp mar megint az evolucio....
En kerek elnezest
Ez egy fiktiv tortenet ilyennel lehet dobalozni de nem egy erv isten mellett.
Az evolucot zert nem ertik sokan mert a tudatos teremtestol nem tudnak elszakadni .Pedig el kell a termeszet probalkozik csinal ilyet is olyat is aztan amelyik nem talal eleg kajat elpusztul vagy nem tud hatekonyan szaporodni mert nem no elegge negyra egeszsegesre ...
Ennyi leegyszerusitve ...

az evolucioara mis em jobb bizonyitek mint a singliseg .
Aki annyira ostoba, hogy meg lehet gyozni, hogy eljen a manak bulizzon a csalad nem fontos .Az nem szaporodik
Ezert a genjeit nem visz tovabb (itt modjuk a tomeg media is szerepet jatszik de ahhoz szinten inteligencia kell, hogy ezt kiszurd a szart )
A teistaknak (sszem van ilyen ) meg uzenem hogy az evolucios hit is egy hit .
Senkit nem szabad gyozkodni higgyeen abban amiben akar .
Es az istenhivoket is meg lehet erteni hiszen mennyivel 1*ubb azt mondani hogyha az emberrel valami szarsag tortenik hogy isten akarta .Es innentol nem kell filozni az okan.Es ami meg jobb nem kell tenni ellene..

@senkialfonz17:
"1. Nem tudsz például elképzelni harmadik, negyedik, n-edik létezési módot azon a kettőn kívül, amiről ISMERETED van:
1. élő
2. élettelen"

Nézz rá egy könyves-filmes toplistára:
Vámpíros és zombis történetek-filmek reneszánsza zajlik éppen, szerinted viszont nem lehet elképzelni élő és élettelen dolgon kívül semmit?

2. "Venter nem az életet volt képes előállítani.
Elfelejted azt az apró tényt, hogy munkája során élő baktériumokat használ fel."
Nem. Fogott egy rakat NEM ÉLŐ dolgot és összehozott belőle egy ÉLŐLÉNYT.

@hangosgabesz:
"Ez egy fiktiv tortenet ilyennel lehet dobalozni de nem egy erv isten mellett. "
Dehogynem, hiszen isten létét csak fikciók "bizonyítják".... Talán azért mert fikció...

@senkialfonz17:

te a 159 ik vagy abban a sorban amikor egy ID s elmenekül a kínzó kérdés elől: Milyen új felismerések születtek Darwin óta amik az ID, illetve isten létére utalnak?
Féltek ettől a témától mint ördög a szentelvíztől!

@fokabacsi: butaság, hinni a tapasztalás reményében hisznek a hívők! Különben csak egyszerű becsapottak.

@pounderstibbons:

Szerinted senkialfonz szerint isten élő vagy élettelen?
Mit mond erről a kérdésről az ID irodalom?

@pounderstibbons:
Ránéztem.
Látom, nem tudod, mit jelent a "zombi" szó.
Nem gond. Segítek:
A zombi egy olyan halott, aki újra élővé vált.
A zombi egy élőlény.
Ez van.

Továbbra sem tudjátok bebizonyítani, hogy igaz az ateizmus állítása.

Az emberi képzelet nem korlátlan, és én úgy olvastam a tudományos könyvekben, hogy egy állítás megcáfolásához elegendő egyetlen cáfolat.
Íme, nekem sikerült....

Az sem igaz, hogy Venter életet hozott létre.

Nem tett mást, mint kicserélt néhány gént egy élő baktérium genomjában, aztán elrohant egy másik élő sejthez, hogy annak riboszómája legyen kedves előállítani az általa átalakított sejt működéséhez szükséges fehérjéket.

@senkialfonz17:
Na mit ír a szakirodalmad?
Isten élő vagy élettelen?

@alagi:

Hsz-ed első részére válaszoltam az imént másnak....

Ami az általad leírt analógia kísérletet illeti: tök rossz...

A tudomány ismeretei szerint a Föld keletkezése és az "élő" létezési mód megjelenése között eltelt vagy 600.000 - 1.100.000 év.

Először volt tehát az "a" létezési mód, aztán lett "b" létezési mód.

Nektek most "c"-t kellene mondanotok. Aztán "d"-t - ha igaz lenne, hogy az emberi fantázia korlátlan.

Ha igaz lenne, hogy az ember képes volt kitalálni "isten" típusú lényeket "ember" típusú lények alapján.

De ez nem működik.
Ezt bizonyította a Sziget modellje.

Engem nem zavar, hogy minek nevezitek - a lényeg, hogy igaz.

Ha tetszik, ha nem.

@senkialfonz17: Istenhited végső bizonyítéka a szűz lány aki férfi nélkül halt meg és vitte sírba a titkát?

Ennyi? Játék a szavakkal?

Van valami a "teremtéstudományok" tarsolyában amit Darwin még nem ismerhetett?
Mit tudunk a teremtésről?
Vagy csak a fikciók maradnak tényként?

Az vajon milyen kommentelő-kategória, aki vissza se néz ide, de válaszol?

Ha már emlegetted a taxonómiát: hogy tudsz egy csoportba sorolni két olyan dolgot (az intelligens kristályt és az embert), amelynél jól láthatólag teljesen eltér az örökítőanyag? (Az embernél ez DNS, a kristálynál valami más, de biztosan nem DNS.) Ez taxológiailag nonszensz.

Úgy néz ki, hogy egy szűz lány története
megsemmisítette az ateizmus mítoszát.

A logika törvényei miatt ugyanis a szűzlány éppen annyira nem volt képes kitalálni a férfit, mint a mikrohullámú sütőt, vagy istent.

A képzelet korlátja szempontjából nincs közöttük semmilyen különbség aközött, hogy a fantázia az állatot, a gőzmozdonyt, vagy istent nem tudja kitalálni.

Mert nem tudja - egyiket sem....

Slussz.

@senkialfonz17: Agnosztikus vagyok, de ez a feljebb elsütött szösszeneted, s az utána hozzáfűzött szánalmas magyarázkodásod engem csak közelebb vitt az ateizmushoz.

Nem igazoltál semmit, csupán azt, hogy egy olyan elvont koncepció, mint isten (vagy bármilyen más fantazmagória) nem maradhat fenn társadalom, kultúra és tradíció nélkül.

@senkialfonz17:

kitaláltam a Pluto körül keringő személyigazolványodat. Mikor látják meg távcsöves megfigyelők?

Addig is a számodra megválaszolhatatlan kérdések:

Van valami a "teremtéstudományok" tarsolyában amit Darwin még nem ismerhetett?
Mit lehet ma tudni a teremtésről?

@Komavary:

Becsapós.
Miért, zavarok?

Az elmúlt pár évtizedet leszámítva az emberiségnek lövése sem volt gének, kromoszómák, DNS-ek létezéséről - aztán mégis különbséget tudtak tenni az élő és az élettelen között, vagy tévedek?

Nincs itt semmilyen taxonómiai nonszensz.

Az élőlény típushoz tartozás ugyanis nem felépítéstől- képességtől függ...

Mit kerestek a világűrben - örökítőanyagot, vagy életjelenséget?

@Ghavin: Szabad a döntés.

@senkialfonz17:
a természettudományokkal ne bíbelődj, az nem a te asztalod, de láthatóan semmi ismerettel nem bírsz a teremtésről...

Van valami a "teremtéstudományok" tarsolyában amit Darwin még nem ismerhetett?
Mit lehet ma tudni a teremtésről?

Vagy az egyetlen nagy áttörés a szigeti szűz esete?

@ecce_homo:
Nem érzed, hol a gond?

Mit találtál ki?
Egy személyi igazolványt.
Létezik személyi igazolvány?

Mit tesz a személyi igazolvány?
Kering.
Létezik a keringés cselekvése?

Hol kering?
A Pluto körül.
Létezik Pluto?

Ki tudtál lépni az ismereted korlátja alól?

@ecce_homo:

Miért azzal foglalkozol, hogy mi az én asztalom?

Mit akarsz még vitatkozni arról, hogy teremtés, vagy evolúció, amikor eldőlt, hogy isten létezik?

@senkialfonz17:
Ez olyanszimplán téves érvelés minthogy istennek létezni kell mert nem lehet kitalálni. Holott az 5 betű véletlenszerű cserélgetésével gyorsan kirakható....
Ráadásul nem definiáltad istent, és a legelemibb a teremtésre vonatkozó kérdésre sem tudsz válaszolni.
Vagy igen?

@senkialfonz17:

"aztán mégis különbséget tudtak tenni az élő és az élettelen között, vagy tévedek?"

Igen, tévedsz.

"Az élőlény típushoz tartozás ugyanis nem felépítéstől- képességtől függ..."

De most az élőlény kategóriáján belül vagyunk.

@senkialfonz17:
Isten léte éppen annyira bizonyított mint az hogy a személyid a Pluto körül kering.
Cáfold!

Attól hogy isten létezik (tételezzük fel), miért következne a teremtés és miért zárná ki (Isten léte) az evolúciót?

(Óvatosan sorban menj végig az állatásaimon. Ne csapongj.

@Ghavin:
Jut eszembe, sajna hibás következtetést vontál le a Sziget modellből:

Nem az a tanulság, hogy egy elvont(?) koncepció nem maradhat fenn egy társadalomban tradíció nélkül, hanem az, hogy nem alakulhat ki - ha nincs hozzá ismeret.

@ecce_homo:

Hol tévedtem, amikor azt írtam, hogy az elmúlt 100 évet megelőző korok emberei is különbséget tudtak tenni az élő és az élettelen között?

@senkialfonz17:
Miért? Tévedtél?

@senkialfonz17:
Könyves Kálmán tévedett?

@ecce_homo:

Arra a mondatomra, hogy:

"aztán mégis különbséget tudtak tenni az élő és az élettelen között, vagy tévedek?"

a következő állítást tetted:
"Igen, tévedsz."

Te nem tudod, mit írsz le?

@senkialfonz17: de én tudom, kuru, strigák, boszorkányok, vírusok...

@senkialfonz17:
MIvel hogy olvasni már kéne tudnod, nézd ki írta?

Komavary · pulpfiction.hu 2010.11.14. 18:01:48
@senkialfonz17:

"aztán mégis különbséget tudtak tenni az élő és az élettelen között, vagy tévedek?"

Igen, tévedsz.

@senkialfonz17:
én erre várok több más mellett tőled szakszerű választ mindhiába:
@senkialfonz17:
Isten léte éppen annyira bizonyított mint az hogy a személyid a Pluto körül kering.
Cáfold!

Attól hogy isten létezik (tételezzük fel), miért következne a teremtés és miért zárná ki (Isten léte) az evolúciót?

(Óvatosan sorban menj végig az állatásaimon. Ne csapongj.

Meg a teremtéstudományok Darwin óta tett felismeréseiről...

@ecce_homo:

Hopp, ezt tényleg nem Te írtad. Bocsi!

@senkialfonz17:
"Továbbra sem tudjátok bebizonyítani, hogy igaz az ateizmus állítása." Nem is kell. Annak kell bizonyítani, aki azt állítja, hogy van valami, nem annak, aki nem hiszi el. Te talán mindent bemondásra elhiszel? Ameddig be nem bizonyítod az ellenkezőjét?

Nem reagáltál arra sem, hogy az "isten kategória" megegyezik az "ember kategóriával".(A görög istenek az olümposzon laktak, szexeltek, ettek-ittak. Menj be bármelyik templomba. Ha a freskón fiatal szakállas bácsi van, az a Jézus, ha ősz szakállas bácsi, akkor az apukája, JHVE.)

@ecce_homo: Nekem sincs diplomám (még) de nem is értékelem nagyra. Sok ismerősöm van, akik diplomások, phd-sek, és viszonylag kevés köztük a kritikus gondolkodó.

@senkialfonz17: Az én következtetésem a legkevésbé sem hibás (vagy most tényleg az ellen próbálsz érvelni, hogy a vallások kizárólag több ember között működhetnek és maradhatnak fenn?), a tiéd viszont annál inkább.

A természeti jelenségeket mozgató törvények, ezek összefüggésének ismerete nélkül az ember mindig is hajlamos volt egyfajta akaratot társítani az általa meg nem magyarázható jelenségek mögé. Ez az akarat néhol természettel azonosított, ám az embertől különálló szellemek képében öltött formát az emberek hiedelmeiben (pl.: japán spiritualista vallás ~ shinto), máshol meg éppen antropomorfizálták a természet mögé képzelt természetfelettit (ókori görög vallás). Aztán az is megtörténhet, hogy az emberi képzelet egyetlen entitásban egyesíti ezt a feltételezett "akaratot" (Ehnaton, Jahve, Isten, Allah). Éppen az ismeretek hiánya vezet babonákhoz és fantazmagóriákhoz.

Tévedés.

Nem azt kellene bebizonyítani az ateizmusnak, hogy isten nem létezik - hanem azt, hogy ki lehetett találni ezt a létezési formát.

@Opett: a diploma nem a gondolkodás képességét hanem a megszerzett ismereteket igazolja.

"ki lehetett találni ezt a létezési formát."
milyen az a létezési forma amitől nincsenek ismeretek?
Egyszerű: kitalált.

@senkialfonz17:
"A zombi egy olyan halott, aki újra élővé vált.
A zombi egy élőlény.Ez van."

Ad 1., Zombi nem élőlény. Konkrét meghatározása: élőhalott.
(de igazából kitalált teremtmény, csak ez neked kínos lenne, mert szerinted olyan nincs)
Hogy miért nem élőlény?
PL. sosem hal meg a "szakirodalom" szerint, nincs vérkeringése és a agyi funkciói is alaposan lecsökkentek.
Szinte tökéletes átmenetet képez élők és halottak között.
Emiatt vagy a dualisztikus felosztásod rossz, vagy az ember képes elképzelni dolgokat, amelyek nem is léteznek.
De a zombik elképzelésére még akár hihető magyarázatunk is lehet:
en.wikipedia.org/wiki/The_Serpent_and_the_Rainbow_(book)
Valamiért te mégsem erre hivatkoztál, hanem egy mítoszra, miszerint halott embereket reanimálnak.
Csak nem bedőltél egy mesének?

Viszont vess egy pillantást a beholderre, magyarul szemzsarnokra:
en.wikipedia.org/wiki/Beholder

Szerinted ez a lény is valós tapasztalatokon alapul? Mikor találkozhatott valaki egy lebegő szemgolyóval, amelyiken van 10 kisebb szemgolyó, melyek kővé változtatják, paralizálják, dezintegrálják az élőlényeket, ráadásul a fő szemük kioltja a mágiát?
Sőt, még azt is tudjuk, hogy ki találta ki. Ami szerinted lehetetlen.
en.wikipedia.org/wiki/Terry_Kuntz

"Az tehát, hogy az ISTEN megjelent az emberiség tudatában, kizárólag egyetlen módon történhetett: TAPASZTALÁS útján.

Legalább egy embernek érzékelnie kellett (látás, hallás, szaglás, ízlelés vagy tapintás útján) ISTEN lény létezését."

Már megbocsáss, de ez egy nagy hülyeség. Bárki el tud képzelni bármit. Vannak, akik még többet is.
Isten gondolata még csak nem is ötletes.
Ki hajigálja a villámokat? Isten hajigálja a villámokat.
Ki teremtett? Isten teremtett.
Ilyen nagyon gyenge képzelőerővel is eszébe juthat bárkinek. Még ha egy szigeten él, akkor is. Ráadásul egy jokerrel mindjárt két dolgot is megmagyaráztunk, nem kell utánajárni. Maradhatunk hülyék.

@senkialfonz17: Hagy bizonyitsam most be nektek hogy letezik isten, senkialfonz modszerevel.

Legyen egy tulajdonsag: "A" (senki se tudja pontosan hogy mi a definicioja) Mivel isten letezik, ezert a dolgokat "A" es "nem A" halmazokba lehet csoportositani. (nyilvanvalo, ugye?)
Probaljatok nekem dolgokat mondani, ami egyikbe sem illik. Ha tudtok ilyet mondani, akkor elismerem hogy nem letezik isten.

Ja igen, es azt elfelejtettem emliteni, hogy _en_ fogom eldonteni mindenrol, hogy az melyik halmazba tartozik.

Most komolyan? Ez bizonyitek isten letere?

egyebkent letezik "c" fele elet: a szamitogepvirusok, "d" fele elet: az isten istene, "e" fele elet: a szellemek, "f" fele elet: a galaxihalmazokbol levo molekulakbol kialakult elet, "g" Neumann sejautomataja, stb...

Ezek egy resze persze kitalalt, de az erveles szempontjabol ez meg jobb is.

@senkialfonz17:

Amúgy vedd észre, hogy a te érvelésed pont, hogy az evolúciót támasztja alá.

Az evolúciót el tudta bárki képzelni?

Válasz: NEM

Hát Istent?

Válasz: IGEN (Bárki, még a legötlettelenebb, legprimitívebb ember is... Szerinted mi a valószínűbb, hogy a szigeten a lány kitalál magának egy istenfélét, vagy felállít egy komplex elméletet a törzsfejlődésről?)

Tehát a következtetés: AZ EVOLÚCIÓ AZ ISTEN.

köszönöm, engem meggyőztél.

@senkialfonz17: Beteg vagy Alfonz.
Kitalálsz egy valamit, ami szerinted magyarázza az élet keletkezését. Ha megkérdezzük, hogy mi a bizonyíték arra a valamire, azt állítod, hogy az, hogy ő csinálta az életet.
Képzeld magad a középkorba: Láttak emberek sarki fényt, de fogalmuk sem volt arról, hogyan keletkezett. Természetes, hogy Isten alkotta. Mi a bizonyíték Isten létezésére? Hát a sarki fény! Ezt te érvelésnek nevezed?

Más: A Bibliát olvastad már? Ugye észrevetted már a különbség az ó és Újszövetség istenképe között! Ugye evidens, hogy az istenkép az idők folyamán folyamatosan változott! Nem hirtelen találta ki valaki olyanra, amilyen, hanem az előző generációk istenképéből szelídült folyamatosan.
Az unokatesóm kislányának van egy láthatatlan barátja. Legalábbis ezt mondja. Beszélgetni is szokott vele. A szigeti kislánynak is simán lehet ilyen képzeletbeli barátja. Természetesen nem találhatja föl Jehova istenét és az összes prófétát, de igenis kitalálhat valami elképzelt személyt magának. Ha eltelne több ezer év, akkor ebből is kialakulhatna egy sajátos vallás.
A csuklós buszt sem találták ki egy csettintés alatt. Sok szekér, teherautó, stb kellett ahhoz, hogy mindig az előzőből kiindulva a célnak egyre jobban és jobban megfelelő eszköz jöjjön létre.
Tudod, evolúció! Ez alól Isten sem kivétel! Az ószövetségben még egy zsarnok volt, később nagyvonalúvá szelídült. Először közvetlen a sztratoszféra fölött lakott, ma már a szívekben. Először közvetlenül gyurmázta sárból az élőlényeket, mostanában az evolúció segítségével. Pardon, a 2. vatikáni zsinatban még így volt, mostanában megint kezd visszatérni a közvetlenül teremtős fajta. Mindig az adott társadalmi, szellemi közeghez alkalmazkodva. Mondom én, hogy evolúció!

@pounderstibbons:
graphjam.files.wordpress.com/2010/10/imagesundead-guide.jpeg?w=604

@senkialfonz17: Hmph, én el tudok képzelni istent... Pedig semmi hasonlóról nincs tapasztalatom.
Tessék, elképzeltem.
Még csak léteznie sem kellet semmi hasonlónak.

Most akkor mi van?

Kicsit hadd foglaljam össze a vitát újonnan érkezettként!

Tehát, ha jól látom, van itt egy ilyen állításunk, hogy:
"Az emberi képzelet nem korlátlan"

Tehát semmi olyan dolgot nem tudunk kitalálni, ami legalább részben ne a valóságon alapulna.

Értem, hogy ez az állítás elég erős, és vitára ad okot, és hozzátok itt az érveket pro-kontra.

De lépjünk már egy pillanatra túl a kérdésen, tegyük fel, hogy igaz.

Akkor kijelenthetjük, hogy "Isten egy olyan kitalált alak, aki/ami legalább részben a valóságon alapul."
Ez egy korrekt ateista álláspont.

Itt viszont elvesztem a vitában, nem értem, hogy szegény senkialfonz-t miért zargatjátok ID-re vonatkozó kérdésekkel? Ateistaként miért kéne neki ilyesmivel tisztában lennie..?

@Bobby Newmark: "Tehát semmi olyan dolgot nem tudunk kitalálni, ami legalább részben ne a valóságon alapulna."

Nem, az allitas az volt, hogy barmi amirol az embernek barmilyen fogalma, elkepzelese van, az letezo dolog kell legyen.
Ezt vitatjuk tobben is.

@Bobby Newmark:
"szegény senkialfonz-t miért zargatjátok ID-re vonatkozó kérdésekkel? Ateistaként miért kéne neki ilyesmivel tisztában lennie..? "

Szerinted alfi egy istenhívő ateista aki szerint nem a teremtő felelős az ismert világért? De isten -szerinte- bizonyított léte kizárja az evolúciót...

Lehet hogy el kéne többször is olvasnod a megértéshez az eddigi írásait. Hátha megérted. Nem biztos, de, hátha...

@senkialfonz17: Na jó, most nincs kedvem ebbe a csontig lerágott témába belemenni. Egyvalamit mondok, és ezt veheted dícséretnek is, és veheted kritikának is: istenérved nem rosszabbak, mint Aquinoi Tamás istenérvei.

Kicsit jobban on-topic: Tasiék mindig arról nyafognak, hogy állandóan az evolúciót nyomják az iskolákban, ehhez képest múltkor beszéltem egy lassan érettségiző lányismerősömmel, szóba került az evolúció, és ő egyből hozzátette, hogy nem hisz benne, ő református. Megkérdeztem, mit tud róla, erre ezt felelte: "A semmi felrobbant és úgy lett minden." Van egy olyan érzésem, hogy nincs túlbeszélve a téma (Tasiék állításával szemben).
Szóval, van arról valami felmérés, mennyire ismert az elmélet? A diákok mennyire értik, mennyi ismeretük van a témában?

ID: "Képzeljünk el egy gyárat, ahol sorozatban gyártanak egy szerkezetet. A gyártás során létrejönnek ugyan kis gyári hibás termékek, de e szemetesbe kerülő selejtek"

Azért sok találmány szerzett létjogosultságot úgy hogy véletlen selejtként kezdte, és aztán megmutatta létjogosultságát: Pl pezsgő, sajt

Na jó, látom nem ment át a szarkazmus, akkor kicsit kifejtem. Jó lett volna, ha senkialfonz is reagál valamit, de akkor most már mindegy. :P

Az lett volna a lényeg, hogy felhívjam rá a figyelmeteket, hogy részletkérdésen vitatkoztok. Teljesen indifferens, hogy képesek vagyunk-e teljesen új dolgot kitalálni, vagy nem. Ha nem tudunk újat kitalálni, azt akkor sem lehet letagadni, hogy _létezik_ olyan, hogy kitalált alakok.
Innentől kezdve meg csak azon ment a vita, hogy Isten egy teljesen nulláról kitalált személy, vagy néhány eleme a valóságból lett véve.
A vita _nem_ vezethet semmilyen módon Isten _létezésének_ kérdésére, ha igaz senkialfonz állítása, az akkor sem bizonyítja Isten létezését.

"barmi amirol az embernek barmilyen fogalma, elkepzelese van, az letezo dolog kell legyen."

Ez semmiképpen nem lehet az alap állítás, ez borzasztó könnyen cáfolható. Ott van pl Batman vagy Darth Vader, azt' annyi. Léteznek? Nem. El tudtuk képzelni? El.

Amit én írtam le, az már közelebb lehet az eredeti elképzeléshez, hogy a csak olyan dolgot tudunk kitalálni, ami valóságon _alapul_. A két karakter esetében Batman alapja ugye a bosszúálló angyal motívum plusz a denevér, Darth Vader meg egy scifi szamuráj hadúr.

Ezt az állítást elég nehéz cáfolni, de pl szerintem a kerék, mint találmány elég sikeresen pályázhatna a "semmiből kitalált" dolgok legkorábbi képviselőjére, úgyhogy én még ezt sem venném teljesen biztosra.

Nyilván tisztában vagyok vele, hogy senkialfonz messze nem ateista, csak annyira el volt telve a saját logikájától, hogy kicsit erősebben akartam az orra alá dörgölni, hogy pont a logika az, ami egy hátast dob az érvelésében, és pont az ellenkezőjét bizonygatja mint amit szeretne (t.i. azt, hogy Isten egy _kitalált_ személy), és hogy az ateizmus mellett hadakozik teljes erőbedobással, szándéka ellenére.

Hát, mindegy, nem jött össze. Reméltem, hogy elég erős az, hogy a nyilvánvaló hívőt ateistának nevezem, de úgy tűnik nem. Majd legközelebb próbálok kicsit több utalást elejteni a mondókámban, hogy egyértelműbb legyen...

@Bobby Newmark:

Nem történt semmi különös, csak Poe törvénye újra lecsapott.

rationalwiki.org/wiki/Poe%27s_Law

"Without a winking smiley or other blatant display of humor, it is impossible to create a parody of Fundamentalism that SOMEONE won't mistake for the real thing."

:)
:-)
:D
;)

Most már soha nem tudjuk meg az ID-sek milyen felfedezéseket tettek, milyen új ismereteket szereztek Darwin halála óta???

Ennek mi lehet az oka? Darwin óta nem tett semmit a teremtéstudomány az asztalra?
Vagy a hazai ID sek annyit sem tudnak a termtésről, és designerről mint (rosszul) az evolúcióról?

@pounderstibbons: Na látod, ezt nem ismertem. Szoktam egy ":P :D"-t tenni, de gondoltam elég sarkos ez ahhoz, hogy ne vegyétek komolyan. :)
Majd legközelebb nem újítok hülyeségeket... :P

Más:
Az ÉRTEM fog még válaszolni, vagy nekik ennyi volt a vita?

Beleolvastam az ÉRTEM honlapjába, azonkivül, hogy az érvelésiek telis tele vannak logikai hibákkal, azonban rögötn felmerül bennem egy-két kérdés, remélem ezek még nem voltak.

Ha életet csak értelem hozhat létre, akkor az értelmet ki hozta létre?

Az értelmet én életnek tekintem, hiszen minden olyan dologt, mely értelemmel bír élőnek tekintek.

Isten honnan van, avagy hogyan jött létre?

Vagy egyszerűen csak öröktől való, mi azaz örök.

Ámbár ha Isten öröktől való, akkor azt az univerzumot ki hozta létre, melyben Isten is benne van, vagy ő kivül áll azon??????

Abban bizonyos vagyok, hogy Isten nem létezik, viszont azt nem állítom, hogy valamiféle isten nem létezhet, csak az ő létezése, nem old meg semmit, csak újabb kérdéseket generál, lássátok fennebb.

"Például négyféle erőt, kölcsönhatást tartunk számon: gravitáció, az erős atommag kölcsönhatás, a gyenge atommag kölcsönhatás és az elektromágnesség. Ha ezek mértéke eltérne a jelenlegitől, akkor a világunk összezuhanna, vagy szétrepülne. A fizikai törvények tehát „finomhangoltnak” tűnnek, amit könnyen lehet értelmi befolyásnak tulajdonítani." from ÉRTEM

A világunk azért olyan, amilyen mert ezek a kölcsönhatások éppen akkorák, amekorrák.

Ha ezek a kölcsönhatások nem ilynek lennének, akkor ez egy másik univerzum lenne, benne másfajta életdformával.

Az élet az univerzum törvénynek megfelelően alakult ki, tehát nem azért van élet, mert hozzáigazitották az univerzumot, hanem olyan élet jött létre (és azért jött létre), mert ezek mellett a szabályok mellett egy ilyesfajta élet létrejöhetet.

Ha más univerzumban más szabályok vannak, akkor ott másfajta élet jön létre.

Különben pedig, az inteligens tervezőre, milyen szabályok vonatkoznak?????

@Bobby Newmark:
Van még kb. öt napjuk a válaszadásra. Az egyik feltételezett Értelmes Tervezőnek csak egy nappal kellett több a világmindenséghez. Igaz, kicsit talán túllépte a 10000 karaktert.

@Doubledecker:
Arra viszont, hogy a kérdéseidre valaha is válaszolnának, én nem számítanék a helyedben.
Valamilyen Értelmes Tervező volt a ludas az élet kialakulásában, de a te kérdéseiddel sajnos pont nem foglalkozik a mozgalmuk.
Micsoda pech. :)

@pounderstibbons:

Ja közben olvastam tovább a furmányos írásaikat.

Azt állítják B hozta létre C-t.

C nem jöhetett létre B közreműködése nélkül.

Viszont B-ről nem állítanak semmit, illetve szinte semmit.

Nem tudni, honnan van B.

Mondjuk értem én, hogy tualjdonképpen nem is érdekes B kiléte, keletkezése, sőt tulajdonképpen B létezése sem kritérium.

Ilyenformán, az ID-sek pusztán azt állítják, hogy a fajok nem alkalmazkodnak környezetükhöz (a természetes szelekció útján), hanem időnként külső beavatkozással lesznek képesek alkalmazkodni a változó környzethez.

Szóval, azt akartam mondani, hogy ők pusztán azt állítják, hogy a jelenlegi bonyolult struktúrák, nem jöhetnek létre tervezettség nélkül.

A tervező kiléte irreleváns, még az sem baj, ha esetleg az nem létezhet.

Végül is ez még mindig egy megbocsáthatóbb gondolatmenet, mint egy keresztény Isten vizionálása.

CSupán azt kell bizonyítani, hogy egy-egy ma létező struktúra nem jöhetett létre külső beavatkozás nélkül.

Akárhogy csűrőm csavarom, ott a logikai bukfenc, hogy a külső beavatkozáshoz szükséges, egy beavatkozó, mely nem jöhet létre beavatkozás nélkül, ha élettelen, nem képes élővé változni beavatkozás nélkül...

Á belezavarodtam, bocsánat.... :D

@Doubledecker:
"Á belezavarodtam, bocsánat.... :D "

Vagyunk ezzel így néhányan...

"Végül is ez még mindig egy megbocsáthatóbb gondolatmenet, mint egy keresztény Isten vizionálása."

Nem hinném, hogy a "megbocsáthatóbb" jó kifejezés lenne ide. Én talán a megfoghatatlanabb/nehezebben cáfolható/sikamlós mint egy taknyoshal kifejezéseket alkalmaznám.
Ha egy keresztény, vagy bármilyen egyéb istenképre hivatkoznának, akkor kitennék magukat a kritika lehetőségének. Így, hogy nem állítanak a tervezőről semmit, pöttyet nehezebb kritizálni őket, mert így egy olyan sarokba küzdötték magukat, ahonnan mindent kritizálhatnak, mi meg legfeljebb a kritikájukat kritizálhatjuk, mert azon kívül nincs támadható felületük.
De pont ugyanezért nincs igazából tudományos állításként értelmezhető/vizsgálható kijelentésük se.
Szerintem.

Valahogy abbamaradt a kulturált vita. Mikor írnak valamit az Értemék?

@zeneszpeter: még nagyon üres az a söralátét amin be akarják adni a teremtéstudomány (ID) legújabb felismeréseit Darwin óta... Lehet hogy a végeredmény konfettin lesz publikálva?

@zeneszpeter: nyugi, nyugi nem csak foci van a világon - van rá két hetük, hogy megtudják és elmeséljék, mi is az az értelmes tervezettség. Lásd be ez nem túl sok idő!

@paligreg: mikorra datálható a keracionizmus felismerése? (ID, értelmes tervezettség)

@ecce_homo:
A kreacionizmus nagyjából egyidős a vallásokkal, az ID pedig nagyjából azzal egyidős, hogy a kreacionisták rájöttek, hogy az USA alkotmányának I. kiegészítésébe ütközik, ha vallásos alapokon álló elméleteket oktatnak az állami iskolákban.

en.wikipedia.org/wiki/Creationism#Re-emergence_in_the_United_States

en.wikipedia.org/wiki/Kitzmiller_v._Dover_Area_School_District

Köszi! Ez volt a kérésem!
Így korrekt?
"Az intelligens tervezés az 1987-es Edwards kontra Aguillard per döntésének következményeként jött létre, mely szerint a kreacionizmus állami iskolákban történő oktatása megsérti az USA alkotmányának az állam és egyház szétválasztásáról rendelkező első kiegészítését, mivel egy bizonyos vallást igyekszik előnyhöz juttatni. A kifejezés először az 1989-ben megjelent Of Pandas and People („Pandákról és emberekről”) című könyvben tűnt fel."

Nos ha ez igaz akkor mi az akadálya összefoglalni azokat az új felismeréseket amiket Darwin óta tettek, és Darwin nem ismerhette ezeket?
1989 óta az Evolúcióval foglalkozó tudományos eredmények könyvtárakat tölthetnek meg. Kell lenni a kreacionizmusnak "teremtés-tudománynak" kézzel fogható eredményének ugye? Mert ha nincs akkor be kéne vallaniuk.

Ilyen irányú kérdésekre adtak már válaszokat bárhol?

Persze, de nem teszik, mert nem az hajtja őket. Bár igaz, hogy "kreacionizmus nagyjából egyidős a vallásokkal", sőt mélyebb összefüggést is felfedezhet a gondolkodó elme közöttük, különösen ha ateista, de az evolúció és az intelligens tervezés témája nem vallásoság ellen, vagy mellett szól. Ezért az érveléshez elegendő az ateista értelemben vett gyengébb érvrendszer használata. Nem kell és nem célszerű visszavezetni az itteni feladatot az Isten nincs, tehát intelligens tervezés nincs kérdés-en keresztül az Isten nem léténe!k bizonygatására visszavezetni. Az egy más topic!
www.hirtv.hu/?tPath=/view/videoview&videoview_id=7876

Az ÉRTEM az a laikus "evolúciókritikán" kívül végez bármilyen tudatformálást?

Úgy értem az intelligens design mellett szólnak érveik vagy csak az evolúció "megnemértését" kívánják demonstrálni? (költői kérdés ateistáknak)

Van ehhez ID-s (ÉRTEM es) hozzászóló?

@ecce_homo:
Úgy látszik itt nincsenek nagyon. Náluk viszont nem lehet kommentelni.
Ki érti miért...

@pounderstibbons:
Furcsa lehet az a "tudás" amit nem kívánnak velünk megosztani...

No, megjött a válasz. Nesze semmi, fogd meg jól. Nem lesz könnyű válaszolni. Sok szó van egymás mellé téve, ÉRTElMetlenül. A szabályzatban nem kötötték ki, hogy csak értelmes mondatokkal lehet ringbe szállni?

Az evoluciónak is van logikája.

De ebbe a logikába hogyan fér bele az, hogy az élőlények szaporodnak és szaporodni akarnak?

Ha az élet a véletlenek sorozatából jött létre, akkor mi az indok, hogy önmagát fenntartsa? Az evolúció szerint egyszerűbb lenne nem élni, mint élni és kűzeni az életbenmaradásért. A szaporodási képesség ennek ellenére a legegyszerűbb élőlénytől kezdve az élet legfontosabb része. És hozzáteszem, hogy az egyre életképesebbé (kifinomultabbá) váló élelőlények (sem) egyáltalán nem a hosszú élet felé fejlődnek. Egy ember kevesebbet él, mint egy mamutfenyő, de többet mint egy egér. Az evolúció szerint nem kéne minden élőlénynek a mamutfenyő élettartama felé halandnia? Vagy az elvi öröklét felé? Egyáltalán miért van előre programozott élettartam? Az evolúcióbol ez hogyan vezethető le? A logika szerint inkább annak kéne történnie, hogy számos egyed kihal, mert nem akar többet szaporodni, hiszen az gyengíti az ő túlélési esélyeit, másrészt nem lenne elvi határa az élettartamnak. De nem ezt látjuk.

hogy van az hogy a teremtésről, designolásról, nincs mondanivalójuk, csak arról az elátkozott evolúcióról, amiről deklaráltan nincsenek ismereteik, és szerintük nem is létezik?
Miért nem akarnak beszélni a teremtéstudományok újdonságairól?

.

"Ésszerű válaszlehetőség-e az intelligens tervezettség az élővilág eredetére? (Az ÉRTEM 2. válasza)

Ismét hiányoltuk, és továbbra is várjuk a Szkeptikus Társaság válaszát a címben feltett kérdésre."

A vita lezárultáig legalább hagyjuk nyitva e kérdést nem adván okot, a párbeszéd egyoldalú lezárására. Aminek végén a figyelmes olvasók, ha lesz rá alkalmas felület maguk válaszolhatnak rá....
Esetleg az ÉRTEM honlapján?

ez nagyon tetszik:

"Az intelligens tervezettség irányzata egyaránt foglalkozik a materialista evolúcióelmélet hiányosságainak és a tervezettség mellett szóló érveknek a bemutatásával."

"tervezettség mellett szóló érvek" semmi tényanyag? csak a kicsavart szavak? "érvek"? ez bizonyítékként kevés.

Másrészt az ÉRTEM önjelölt prókátorai se várják már el, hogy bárki tudja bizonyítani egy nemlétező dolog nemlétét...

@rekszem:
Érdekes kérdéseket vetsz fel, megpróbálok rájuk válaszolni.

Az "örök élet" pont a természet flexibilitását küszöbölné ki.
Minden újabb generáció kicsit különbözik az előzőtől, ahogy minden újabb generáció környezete is különbözik az előzőtől. Így a változó környezethez legjobban idomuló élőlények maradnak fenn.

Ráadásul, ha örökké élnének az élőlények és még szaporodnának is, akkor elég gyorsan felélnék a teljes rendelkezésre álló erőforrásaikat.
Nézd csak meg mennyire túlnépesedtük mi is a bolygót, pedig nem vagyunk örökéletűek, csak kb a 200 évvel ezelőttinek a kétszeresére nyújtottuk az átlagos élettartamunkat.

Egy örökéletű mamutfenyőerdő eltakarná a napot az iofjú csemeték elől, és hamarosan az egész földrészt borítana el, megfojtva minden egyéb életet.

@rekszem:
ÚGy tudom, hogy mára elfogadott az, hogy az evolúció egysége a gén, nem pedig az egyed. Dawkins szerint az egyed tulajdonképpen a gének hordozója, "túlélőgépe". Egymást kölcsönösen erősítő gének társulnak egymáshoz, ezek felépítik a maguk túlélőgépét. Mindegyiknek megvan a maga stratégiája ahhoz, hogy továbbadja a génjeit. A baktériumoknak is, a nyulaknak is és a fenyőfáknak is. A baktériumok igen gyorsan szaporodnak, a nyulak gyorsan futnak, a fenyőfák pedig nagyra nőnek. :) Mindegyik sikeres a maga területén. Amikor létrehoztam egy utódod, akkor a génjeim már továbbadódtak, lemásolták magukat, énrám már nincs is szükségük, fölösleges tovább élni.
Minél gyorsabb a szaporodás, annál gyorsabb az alkalmazkodásra való képesség. Egy baktériumfaj képes néhány emberöltő alatt antibiotikum elleni rezisztensségre szert tenni. Az embernek -a viszonylag lassú reprodukció miatt- ez nehezebben megy. Az ember ezzel szemben nagyon okos, társadalomban él, stb, emiatt szüksége van a hosszú gyerekkorra, sok nevelésre. Más a stratégiája, más módon sikeres.

@rekszem:"De ebbe a logikába hogyan fér bele az, hogy az élőlények szaporodnak és szaporodni akarnak?"

Nagyon is egyszeruen kovetkezik belole, lasd alabb.

"Ha az élet a véletlenek sorozatából jött létre, akkor mi az indok, hogy önmagát fenntartsa?"

Nincs ra indok. Vannak olyan elolenyek is, akikbol pl. mutacio hatasara eltunik az elni ill. szaporodni akaras. Ezekbol nem latni sokat, merthogy nem akarnak szaporodni, ezert 1 generacion belul kihalnak. Az az eloleny fog elszaporodni, amibe bele van kodolva hogy minnel jobban szaporodjon, ezert jellemzoen ilyeneket latsz.

""Az evolúció szerint egyszerűbb lenne nem élni, mint élni és kűzeni az életbenmaradásért."

Igen, tenyleg egyszeru, csak az ezen elvet koveto elolenyek 1 generacion belul levaltodnak olyanokkal, akik elni akarnak es kuzdeni az eletbenmaradasert es utodokert.

"És hozzáteszem, hogy az egyre életképesebbé (kifinomultabbá) váló élelőlények (sem) egyáltalán nem a hosszú élet felé fejlődnek."

Nem az elethossz szamit, hanem hogy mennyi utodot kepes egy eloleny osszesen termelni. Ha 1 millio eve let volna egy olyan majomfajta mint mi, kiveve hogy 10 evesen meghalt, es 10 eves koraig 100 utodot nevelt volna fel, akkor az (ha a tobbi korulmeny azonos) kiszoritotta volna az oseinket.

"Egy ember kevesebbet él, mint egy mamutfenyő, de többet mint egy egér. Az evolúció szerint nem kéne minden élőlénynek a mamutfenyő élettartama felé halandnia? Vagy az elvi öröklét felé?"

Nem. Az evolucio nem azt allitja hogy mindennek javulnia kell. Az evolucio (ez a resze) tulajdonkeppen egy trivialis allitas: Az az eloleny fog elszaporodni es a tobbieket kiszoritani, amelyik a legjobban tud szaporodni. Lehetett volna 1 millio eve egy olyan majomfaj, ami 1000 evig elt, de kozben csak 1 utodot nevelt, azt kiszoritottuk volna, annak ellenere, hogy mindegyik 1000 evig elt volna.

Nincs elvi hatara az elettertamnak. Itt vannak pl. a bakteriumok: ok orokke elnek, nincs programozott sejthalal, csak osztodas van, amit ugy is szemlelhetsz, hogy az eredeti sejt megmarad, meg csinal meg egy utodot maga melle.
Szoval valamilyen szempontbol az orok elet mar ki van probalva, es ugy latszik nem a legsikeresebb evolucios strategia.
Hogy egy orokke elo emberfajta aki az emberekkel azonos frekvenciaval hozna letre utodokat, sikeresebb lenne-e az embereknel, az nem egyszeru kerdes. Szerintem nem egyertelmu. Pl. Hogy estunk volna tul a kozepkoron, ha lett volna egy vallasos, buta, kiraly, aki soha nem hal meg, es mindekit aki veszelyt jelent a hatalmara azt legyilkol?
A vilag megismerese szempontjabol legalabbis jo, hogy a fiatalok tiszta lappal indulnak, pl. sokkal nehezebb valakinek rajonnie hogy az ateizmus az egyetlen ertelmes allaspont, ha gyerekkoraban beleneveltek az istent.

De lehet hogy csak veletlen hogy igy alakult, es egy orokke elo faj sikeresebb lenne. Az persze sulyos hatrany hogy egy ilyen faj fejlodeskeptelen lenne, hiszen egy kifejlett egyednel nincs arra mod, hogy az osszes sejtjenek a DNS-et egyszerre, azonosan megvaltoztatjuk. Raadasul sok ertelme sem lenne, mert a legtobb gen az embrionalis fejlodes idejen fejti ki a hatasat. Ezert jo a korlatozott elet: lehetoseg van ujabb genvariaciokat kiprobalni, es azok kozott lehet jobb mint ami eddig volt. Ez persze meg mindig nem zarja ki egy olyan Jolly Joker leny lehetoseget, aki egy adott okoszisztemaban a leheto legjobb. Egy ilyen elhetne orokke (vagy legalabbis a kovetkezo klimavaltozasig), hiszen nem lenne olyan aki nala jobb leven ot kiszoritsa.

@alagi:
Örök életű élőlény mnek szaporodna, akármilyen lassú ütemű szaporodás mellett is kinőné a rendlkezésre álló teret, vagy felzabálná az erőforrásokat.

Az evolúció nem a képzelethez hanem a lehetőségekhez igazodik. Minek élne ezer évig az ember ha a természetes mutációk miatt sérült ivarsejti kromoszómák sérült utódokkal járna?

De már megint az evolúció laikus megkérdőjelezésével fedik el a "teremtéstudomány" nemlétező "eredményeit" és az ID törvényeit.

Néha az az érzésem hogy az ID sek szerint folyamatos teremtés van, és minde új csíranövénynek vagy fikókának a nagy designer táplálja be az életútját külön külön.

Az ID sek számára feldolgozhatatlan az hogy mi is az az 1milliárd év....

Én vettem a bátorságot, és átnyálaztam az www.ertem.hu-t.
Jobb mint a vicclap.hu, komolyan mondom. Ennyi zöldséget rég láttam egy helyen. Ezek annyira hülyék, én azon csodálkozom, hogy tele vannak mérnökökkel, és nem látják, hogy az össze példájuk analógiailag hibás....
A vicc az, hogy mindegyiket megfelelően kiegészítve úgy, hogy alkalmas legyen a természet modellezésére, már a Darwinista elméletet bizonyítják .....hahaha

használtok itt olyan szófordulatokat, hogy "minek" fejlődne ki az örökélet. a minek kérdése célt feltételez, mint ilyen, eleve a tervezettségből indul ki.
mellesleg a "tudomány" addig nem teszi föl a minek kérdését, amíg nem talál egy "ki"-t, akinek a céljáról, terveiről lehetne folytatni a vizsgálódást.
visszatérve az élővilág vizsgálatára, a kérdés egyelőre a "hogyan". az örökélettel kapcsolatban feltehető kérdés: -hogyan kellene megváltoznia egy ismert genetikai kódnak, ahhoz, hogy örökéletűvé váljon az általa felépített egyed,
-hogyan épül fel az ismert élőlények közül az örökéletűek genetikai kódja (és melyik részének mi a szerepe az örökéletben),
-hogyan nézne ki egy örökéletű lény genetikai kódja, melyik része a génszerkezetnek milyen tulajdonságokat eredeztetne,
-stb.
más egyéb kérdések feltétele esetén követelem a "-milyen színű az angyalok szeme?" kérdés felvételét a vizsgálandók körébe.

@kovácske: örökélet ügyben: ezeket a kérdéseket rendszeresen vizsgálják, szép eredmények vannak.

(Halak, medúzák stb.)

még egy lehetséges kérdés: -hogyan nézne ki hosszú távon az a bioszféra, amelyikben örökéletű lények szaporodnak. ha az örökéletűség miatt egy csomóan nem pusztulnak el végelgyengülésben, akkor mennyi idő alatt kétszereződik meg a populáció, mennyi táplálék áll rendelkezésre, stb.

@komavary: a halak és medúzák által folytatott vizsgálatok szép eredményeiről még sajnos nem hallottam. de ez a média hibája.

egyébként az örökéletűség - annak tükrében, hogy elég kevés olyan élőlény van, amelyik végelgyengülésben és nem pedig gyomorban hal meg - nem is hozna nagy változást egy csomó élőlény sorsában.

egyébként nyilvánvaló, hogy lehetséges egy intelligens tervező. csak az megválaszolhatatlan, hogy ki az (milyen ő), hol van és mitől intelligens, ha intelligenciának az emberi gondolkodás egy jellemzőjét nevezzük. az intelligenciát mérő teszteken az "intelligens tervező" intelligenciáját hogyan mérhetnénk meg? ha "máshogy" intelligens, akkor az olyan, mint hogy például az ember máshogy elefánt, mint az elefánt?
az "értem" tulajdonképpen mit állít az élővilágról? csak annyit, hogy el lehet képzelni egy intelligens ...-t (használják a "lény" szót? ) és el lehet képzelni, hogy ez a képzeletbeli ... tervezi, vagy tervezte az élővilágot, vagy annak egyes részeit?

milyen alapon kérdőjelezi meg az evolúciót, mint elképzelhető módját az élővilág alakulásának? vagy nem kérdőjelezi meg, csak azt akarja, hogy az "értem" elképzelése kapjon ugyanakkora, vagy nagyobb elismerést (anyagi támogatást?) az elképzelésük továbbképzelésére, mint az evolúciót elképzelők a magukéra?

@kovácske:

"használtok itt olyan szófordulatokat, hogy "minek" fejlődne ki az örökélet. a minek kérdése célt feltételez, mint ilyen, eleve a tervezettségből indul ki."

Ez egy nyelvi fordulat.
Az élőlények bizonyos szervei, tulajdonságai hozzásegítik az egyedeket a jobb fitneszhez, szaporodáshoz, túléléshez. Így visszafelé nézve tul. képpen egy "cél" beteljesítésében segítik elő az egyedet. Mindannyian tudjuk, hogy itt nincs cél, de az egyszerűség kedvéért könnyebb pl. úgy fogalmazni, hogy "minek van az epe?" mint úgy, hogy "hogyan segíti elő a fennmaradást?".

@zeneszpeter:
Amúgy -többek között- pont az örök élet kérdése kényszeríti ki azt a következtetést, hogy az evolúció alapegysége nem az egyed, hanem egy annál "örök életűbb" egység. Vagy annál nagyobb: faj, vagy annál kisebb: gén.

@paligreg: Egy hívő tudós a 2008-as szkeptikus kongresszuson az ID és a vallás viszonyáról:
videotorium.hu/hu/recordings/details/267,Intelligens_tervezes_es_a_tortenelmi_egyhazak
(az előadóról:
www.mindentudas.hu/solyom/index.html
fizika.elte.hu/en/index.php?page=hir&id=61)

A zsiráf paradoxon ... már az index címoldalán is ...

divany.hu/spirit/2010/12/05/isten_teremtett_bennunket_vagy_az_evolucio_veletlen_jateka/

refresh

Tudnám miért pont a zsiráf? A kacsacsőrű emlős hihetőbb?

Vagy hogy egy ilyen baromi hoosszú cikk csak úgy gombnyomások egymást követő sorozata következményeiként előáll.
SZámomra felfoghatatlan.
Remélem a szerző fel tud mutatni minden köztes állapotot (nemcsak néhány biztonsági mentést ám!)

@maycontainnuts: Es arrol ki beszel, hogy miert, mikor es ki volt az aki ilyen zsirafot tervezett?
Ki volt az az Intelligens?
Mit szedett?

A Szkeptikus Társaság minden kritika ellenére megint beletenyerelt a szarba.

Ez lett belőle:

divany.hu/spirit/2010/12/05/isten_teremtett_bennunket_vagy_az_evolucio_veletlen_jateka/

érdemes volt, fiúk?!

Ugyanolyan betonfejűek vagytok, mint az ID hívei.

@Brendel Mátyás:
Talán a kommentek között is kéne kutakodnod, hogy mégis milyen a közhangulat egy hasonló badar cikket követően.
Meg a szerző nevére is érdemes lehet rákeresni. ;)

Ahogy elnézem kinnvan a társaság 3. válasza is, mellesleg:
evolucio-vs-tervezettseg.blog.hu/

@pounderstibbons:

Lehet magyarákzodni, de ilyen böszmeséget még evolúcionista nem csinált. Kommunikációs szinten ez halál. Azt a cikket csak tegnap óta 31-en likeolták. Ezt a cikket 19-en.

A kommentek, mint mindenhol vegyesek. Ha már csak a kommentekben védekezik az evolúcionizmus, az olyan, mint amikor Napóleon brilliánsan védekezett a Fonteinebleu körüli csatákban.

Akármilyen brilliáns volt, és akármilyen Napóleon volt, az már egészen más volt, mint például az Austerlitzi csata.

Ezt a hadjáratot politikai, kommunikációs szinten elbaszta az SZT. Nem kicsit, nagyon. De hát ez az SZT. Félracionális, betonfejű, makacs és buta társaság. Jobb volna, ha feloszlatnák magukat, és nem járatnák le az ügyeiket.

A cikkben 2 link van ID-s anyagra, és egy link van a vitablogra. Nulla link van az SZT-re vagy az evolucionista oldalon bárkire.

Ez a cikk nem jöhetett volna így létre az SZT bugyuta akciója nélkül. Ugyanez az ember persze megírhatta volna a cikkét az ID-sekről, de az igazán ütős rész benne az, hogy az ID vitára kelt az SZT-vel, és sikerült úgy kimazsolázniuk a dolgot, mintha az ID halomra verné az SZT-t.

És most őszintén, az egész akciónak nem ilyen szempontból van igazán hírértéke? Nem az az érdekes hír, hogy az ID-t most már az SZT is komolyan veszi, már vitáznak? Már halomra veri őket?

Ugye józan ember nem gondolhatta azt, hogy ebből az akcióból az jün majd ki, hogy tonnányi cikk születik arról, hogy az SZT hogy lealázta az ID-t? Ugye nem lógott a bilibe a kezetek?

Megmondtuk, hogy ez lesz belőle?! Megmondtuk.

Hülyék vagytok.

@Brendel Mátyás: Üzenem neked és a mélyen tisztelt Díványközeli cikkírónak is:
www.motifake.com/image/demotivational-poster/small/0907/a-giraffe-is-raping-a-donkey-giraffe-donkey-invalid-demotivational-poster-1248650360.jpg

Mellesleg hogy kommunikációs katasztrófát megakadályozni, hogy valaki ír egy ID-t támogató cikket?
Ha nem a vitáról írna, hanem közvetlenül az Értem honlapjáról, akkor mennyivel jobb a helyzet?
Nem fura, hogy a vitáról kevesebb szó van a cikkben, mint a zsiráf nyaki ereiről?

Mellesleg szerinted, aki NEM vagy "Félracionális, betonfejű, makacs és buta" mit lehetne tenni?
Tiltsunk el minden természettudományilag inkompetens fazont az újságírástól?
Kössük vizsgához?
Legyen törvényileg védve az evolúciótagadás? És utána gyorsan a blaszfémia is a kiegyensúlyozottság kedvéért?

Sok idióta. Mást se csinálnak csak "kritizálják" az evolúciót, de egy érvet nem tudnak felhozni az ID mellett... Hogy vajon miért nem kellene kiröhögnöm, mint egy tudománytalan és buta alternatívát...

@pounderstibbons: "Mellesleg szerinted, aki NEM vagy "Félracionális, betonfejű, makacs és buta" mit lehetne tenni?"

Hát nem tudom, hogy hányas IQ kell ahhoz, hogy dekódold, amit világosan hajtogatok. Azt kellett volna tenni, hogy nem kellett volna belemenni ebbe a vitába.

Nem kellett volna plusz muníciót adni a cikkírónak. Ha csak az értem honlapról tudott volna írni, akkor azt nem tudjuk megakadályozni, de egy fokkal kevésbé lett volna érdekes. Ingyenreklámot csinált az SZT az Értemnek.

Fordítva nem, mert ide nem mutogatnak a linkek.

@pounderstibbons: "Tiltsunk el minden természettudományilag inkompetens fazont az újságírástól?"

szerintem ez annyira nem lenne rossz, ugyanis a kedves cikkírónak láthatóan lövése sincsen egyik témáról sem és így ír cikket. Engem az ilyen munkáért konkrétan kirúgnának...

A Társaság válasza pedig szerintem most nagyon jó lett csak azt sajnálom, hogy egy hét múlva jön a buta ködösítés megint a másik oldaltól, az öngyilkos terroristát sem lehet meggyőzni a gyilkolás értelmetlenségéről :(

@Brendel Mátyás:
Te most tényleg 2 (két!) darab Értemre mutató link miatt aggódsz? Ami kb holnapra el lesz temetve a díványos cikkek archívumának mélyére?
Meg, "jajj, már 31-en lájkolták is a cikket, a tiéteket, meg csak 19-en!" (ami pl. a dislike gomb hiánya miatt nem minősíthető maradéktalan egyetértésnek a cikkel)

Mellesleg a díványos cikk a kb. 400.000-es napi látogatottságú index címlapján virított, a miénk meg nem. Ráadásul a cikkek célja és tartalma sem összemérhető.

A díványos cikkírónak adott plusz muníció pedig azt eredményezte, hogy aki rákattint a vita linkjére az eljuthat a Értemmel szembeni véleménykehez is. Jajj, de jó is lenne, ha csak az Értemre linkelt volna, és ezt se tehetné meg a betévedt látogató...

És ez szerinted "kommunikációs tragédia"?

Amerikában most fognak elkölteni többmillió dollárt egy újabb kreacionista kalandparkra. Az micsoda akkor?
scienceblogs.com/pharyngula/2010/12/hooo-weeee_look_what_the_state.php

@pounderstibbons: "Te most tényleg 2 (két!) darab Értemre mutató link miatt aggódsz? "

Vedd hozzá a vitás Értem-linkeket is.

Arra tényleg jó a vita, hogy az Értem honlapjának PageRankját magasabbra tornázza. Mindegy, hogy mit írnak, mindegy, hogy mi a vita tartalma, SEO-trükkként működik.

@Komavary:
SEO trükk szempontjából a Társaság egyetlen logikus lépése az lenne, ha nem foglalkozna semmivel se, nem?

Vagy záródjunk be mint az Értem, ne mutassuk meg linkkel se, hogy miről beszélünk, a kommentekből is előmoderáció során töröljük az ellenfeleinkre történő utalásokat, vagy mégegyszerűbb lenne, ha nem is lehetne kommentelni.

Sőt, ha valaki rákeres a gugliban az adott áltudományra, akkor a Szkeptikus Társaság inkább fel se kerüljön a találati listára, az a tuti.

Majd abból megtanulják, hogy kivel húztak ujjat...

@pounderstibbons: nem semmi, hogy annyira be vagy tokozódva, hogy önellentmondásosan véded a mundért. egyszerre próbálod lekicsinyelni a cikket, másrészt felhívod a figyelmet, hogy micsoda örült nagy látogatottságról van szó.

nos, ha annak a cikknek 20000 a látogatottsága, mondjuk. a kommentok számából becsülöm visszafele. van erre tapasztalatom.
a kommenteket már csak kb 2000 ember nézi meg.

továbbá kb 2000 látogatója lesz az Értem oldalnak. mert az van legelöl, és kettő van belőle.

a vita-oldalnak talán lesz ezres nagyságrendben látógatója, de lehet, hogy csak százas nagyságrendben. ezek ugyebár még mindig egy vegyes képet kapnak.

a szkeptikus blogig eljutó látogatók száma kb 3.

Megérte? A fenét érte meg. Nagy elbaltázás volt.

Tudom, mert vannak blogjaim, ismerem az emberek linkkövetési szokásait, attention spanját. Voltam már kint indexen, láttam a dologról statisztikát.

@pounderstibbons: "SEO trükk szempontjából a Társaság egyetlen logikus lépése az lenne, ha nem foglalkozna semmivel se, nem?"

ne. az a baj, hogy nem fogod fel a kommunikáció működését.

az SZT-nek természetesen érdemes olyan dolgokkal foglalkoznia, amelyek ismertebbek az SZT-nél.

bármi ilyennel való vita az kommunikációs bevétel az SZT-nek.

továbbá, nyugodtan kritizálhat az SZT a saját blogján bármit, még akár linkkel is. ugyanis ha valaki az SZT oldalairól jut el egy ilyen helyre, az már járt az SZT-nél. relatíve ez nem nagy kár.

a baj az, hogy az Értemmel álltatok le vitázni, amely még most inkább reklám nekik.

továbbá, hogy VITÁZNI álltatok le, nem kritizáltátok őket. ez volt az óriási hiba. ugyanis egy egyoldalú kritikát nem lehetett volna ennyire egyszerűen kommunikációs trükként kijátszani.

ha a divány a szkeptikus blogot lett volna kénytelen linkelni, az csak jó lehetett volna. de ti elbasztátok.

tényleg az a baj, hogy hülyék vagytok. nem nektek kéne Szkeptikus Társaságot alapítani. Tasi István a maga hülye módján még mindig messze értelmesebben bánik a médiával. ti meg totál hülyék vagytok hozzá, és fel sem fogjátok, hogy mi a lényeg.

ugyanolyan csőlátású, makacs, bugyuta vagy ebben a kérdésben, mint egy ID-s az ID-t illetően. mindenféle baromsággal jössz, ahelyett, hogy elismernéd, hogy tévedtél. és ez is jellemző az SZT-re.

@pounderstibbons: a társaság azt csinál, amit a társaság akar.

Szerintem egyszerűbb belátni a ne etesd a trollokat igazságát, de az SzT-nek biztos van valami hosszútávú stratégiája, ami szerint értelmes ez a vita.

@Brendel Mátyás: SEO szempontjából nem az a nagy hiba, ha az SZT linkel valamit. a szkeptikus blog pagerankje 5. ez túró. ha ebből az 5-ös pagerankból átsugárzik valamennyi valamelyik oldalra, az nem jelent sokat.

az SZT azt baltázta el, hogy muníciót adott egy olyan cikkre, amely egy 8-as pagerankú oldalon jelent meg, és sokkal előnyösebb volt az ID-nek, mint az SZT-nek.

Ismétlem, az a cikk nem feltétlenül születhetett volna meg, vagy legalábbis nem ilyen formában, nem ennyire ütősen, ha nincs a vita.

de mondok neked egy dolgot, hátha tekintélyelvű vagy: Richard Dawkins soha nem állt le vitázni kreacionistákkal (legalábbis egy ideig). és ő azért tud valamit, mert világszerte mindenfele bestsellerek a könyvei. szóval kommunikációból kiváló. ha megnézed, a könyvei nagyon jól oldják meg, hogy minimális mértékben reklámozzák a kreacionizmust, ugyanakkor abszolút ismertek szerte a világban. tessék őt utánozni! tőle tanulni!

@Brendel Mátyás:

A világ egyik legősibb kommunikációs trükkje, hogy az ellenfelet úgy állítjuk be, mint aki nem is hajlandó vitára, mert fél tőle.

De persze itt mindenki hülye, egyedül te vagy helikopter.

Ha nincs több mondanivalód, akkor a ne etesd a troll stratégiát elsőként is rajtad gyakorolnám.

múltkor írtam egy tudományos cikket, aminek elég magas pagerankja lett, akkor ez most rögtön helytálló is, vagy esetleg el is kéne olvasni és megérteni?

Az IDsek úgysem fogják megérteni, hogy egy elmélet helyességét nem a népszerűsége határoz meg...

@Brendel Mátyás:
"Richard Dawkins soha nem állt le vitázni kreacionistákkal (legalábbis egy ideig)."

Eléggé Failgyanús egy mondat.

Darwin se gondolkodott a fajok közös eredetéről (legalábbis egy ideig).

BTW, Dawkins +debate -re rákerestél már a gugliban?

@Komavary: Mégis ki az, aki a Társaság rendszeres témaadói közül szerinted nem troll?
Én egész hadsereget látok belőlük.

@maycontainnuts: "A világ egyik legősibb kommunikációs trükkje, hogy az ellenfelet úgy állítjuk be, mint aki nem is hajlandó vitára, mert fél tőle."

van, amikor ez trükk. most az volt. és az SZT beszopta.

@pounderstibbons:

""Richard Dawkins soha nem állt le vitázni kreacionistákkal (legalábbis egy ideig)."

Eléggé Failgyanús egy mondat."

na most már tudom, hogy totál tájékozatlan vagy Dawkins filmjeit és könyveit, mert számos helyen elmondta.

itt van egy:

www.youtube.com/watch?v=BhmsDGanyes

asszem, ez totál világos, és elmehetsz a jó édes mea culpába. ugyanolyan fafejek vagytok, mint a kreacionisták.

RICHARD DAWKINS : Why I Won't Debate Creationists

richarddawkins.net/articles/119-why-i-won-39-t-debate-creationists

tényleg, biztos Gould a hülye, meg Dawkins, meg én, meg mindenki, csak az SZT az nem téved soha.

komolyan, gyerekek, ugyanolyan betonfejúek vagytok, mint a kreacionisták. ugyanaz a buta makacsság.

@pounderstibbons:

"BTW, Dawkins +debate -re rákerestél már a gugliban?"

te tutira nem. merthogy az 5. helyen jön ki ez:

www.youtube.com/watch?v=BhmsDGanyes

www.christianpost.com/article/20091013/dawkins-refuses-to-debate-intelligent-design-scholars/

hát hallod ilyen mocskosul kreacionista ritkán szűrja tökön magát.:)

@Brendel Mátyás:
Dawkinsban életműben egészen otthon érzem magam, köszönöm.

Mi a konkrét problémád?

Te írtad, hogy Dawkins SOHA nem állt le kreósokkal vitázni EGY IDEIG.
Nem várta ki a Társaság a bizonyos időt?

Ha viszont autoritás, kell neked, akkor nézzük mondjuk Christopher Hitchenst, akit Dawkins a 2010-es év hősének választott
( richarddawkins.net/articles/556655-christopher-hitchens-my-hero-of-2010 )
és éppen nemrégiben vitázott egy jókorát az Intelligens Dizájner rajongó Dembskivel.
www.dailyhitchens.com/2010/11/hitchens-dembski-debate-nov-2010-1-of.html
Legközelebb pedig februárban vitázik az ID egy másik támogatójával.

Nézzük milyen tulajdonságát emeli ki többek között cikkében Dawkins:
... arguably the most formidable debater alive today yet at the same time the most gentlemanly, Christopher Hitchens is a giant of the mind and a model of courage.

Persze mondhatod, hogy a Társaságnak pont annyira nincs Dawkinsa, mint Hitchense. Még szerencse, hogy te itt vagy velünk és helyettesíted őket. :)

@Brendel Mátyás:

Túl sok kreacionista oldalt nézel szerintem és emiatt neked azt előrerangsorolta. >;)

Nálam csak 8.

Pont mint a szkeptikus vitafórum, az értelmes tervezettségről az értelmes tervezettségre keresve.

@pounderstibbons:

1) Hitchens nem olyan értelmes, képzett, és nincs olyan magas rangban, mint Dawkins.

2) Hitchens viszont tényleg jó vitázó. Igazából jobb, mint Dawkins. Tehát volt esélye.

3) Valóban, az SZT-nek nincs Hitchense, és nincs Dawkins-a.

4) Dembski egy elismert filozófus. Tehát mindkét fél szempontjából sokkal előnyösebb esetről van szó.

5) -

6) Óvatos voltam, de ha nem tévedek, Dawkins kreacionistákkal soha nem vitázott. Az "egy ideig" kitételt legutóbbi könyvei miatt is alkalmaztam, de jelentős különbség van egy könyv és egy egyenlő felek közötti vita, vagy olyan vita, ahol a felek egyenlően léphetnek fel között.

7) A vita ha jól gondolom, akkor aamerikában történt. Az USÁ-ban pedig az ateizmusnak ez fontosabb reklám, mint a kreacionizmusnak. Ott már megfordulnak a szerepek. Amerikában Hitchens vett le ebből nagyobb reklámértéket.

Ahogy Hitchens is megállapítja: "if you are theists, as most present here are".

8) Hitchens tudtommal halálosan beteg (ld. kopasz). Csinálhat valami butaságot végső elkeseredésében.

@Brendel Mátyás: Erdekes hogy pont te beszelsz itt mint a kommunikacio egyetlen igaz mestere.

Nekem eddig az eddigi kommunikacioidbol az jott le, hogy lehet hogy igazad van nehany dologban, ebben nem vagyok biztos, de abban teljesen biztos vagyok, hogy egy arrogans s*ggfej vagy. Majdnem biztosra veszem azt is, hogy nem ezt probaltad kommunikalni.

(Bar ne szerintem ne vigyuk el ilyen iranyba a temat, de nyugodtan visszasggfejezhetsz engem, bocs, nem tudtam mashogy leirni a velemenyem)

@Haibane: "Az IDsek úgysem fogják megérteni, hogy egy elmélet helyességét nem a népszerűsége határoz meg... "

Azt kéne megérteni, hogy az ID célja nem egy helyes elmélet megalkotása.

Lásd Wedge, a wikin magyarul is:
„legyőzni a tudományos materializmust és annak morális, kulturális és politikai örökségét”

Itt pont a népszerűség a cél.

@pounderstibbons: szerintem pl. a távgyógyítók többsége tényleg elhiszi, hogy amit csinál, működik, de nem akar oktatási reformot, nem akar mindenáron ott lenni a nyilvánosság előtt.

@Brendel Mátyás:

"Óvatos voltam, de ha nem tévedek, Dawkins kreacionistákkal soha nem vitázott."

howgoodisthat.wordpress.com/2009/01/19/prof-richard-dawkins-debates-creationist-dr-john-lennox/
Akkor most tévedtél?

A vitát persze emiatt nem vesztetted el, de egy kevert stratégia belefér az anti-ID/Kreó vitába szerintem.

Ha szerinted nem, akkor képzeld azt, hogy itt mindenki "alacsonyabb rangú", öreg, halálosan beteg (de főleg kopasz! :) )

Ha nem tetszik, akkor csinálj egy másik fórumot, ahol mindenki kicsattan az egészségtől, okos, és minimum dandártábornok. :)

Mai napon sajna ennyire futotta tőlem, ha visszaírsz esetleg holnap válaszolok rá, de talán jobban járnánk, ha te is inkább az ID-vel foglalkoznál, meg én is.

@Brendel Mátyás: "1) Hitchens nem olyan értelmes, képzett, és nincs olyan magas rangban, mint Dawkins."

Úgy érted, ő az ateizmus pápája, Hitchens max püspök lehet, vagy mi? :D

@alagi:

1) nekem tök mindegy, hogy ez jött le neked
2) ergo nem volt a kommunikációs céljaim között
3) ergo nem mondhatod, hogy kommunikációból hibáztam.

DE LEGINKÁBB

4) még ha hibáztam is volna, ez sehol nem mentség az SZT hibájára

@pounderstibbons: nem tévedtem, hiszen ezért tettem ki a kitételt. Dawkins botlott egyet. van ilyen.

ettől függetlenül, amit előtte mondott arról, hogy miért nem érdemes vitázni, sokkal erősebb érv.

kerülöd is, mint macska a forró kását:

richarddawkins.net/articles/119-why-i-won-39-t-debate-creationists

@pounderstibbons: Ebbe a vitába belekukkantva:

1) Megint az USA. Itt a reklámérték fordítva van.

2) A vita címe "God Delusion". Ez azért egy óriási kommunikációs előny Dawkinsnak. A vita az ő könyvéről szól, azt reklámozza.

3) Lennox oxfordi professzor. Nem egy niemand. Bár elég sokat vett le a vitából piár szempontból

De ettől függetlenül a vita egy botlás volt szerintem. Dawkins valóban hajlamos arra, hogy az általa ismert ismertebb emberekkel vitába bocsátkozzon, különösen, ha nem kifejezetten ID-ről van szó, hanem vallásról. Dawkins ateista propagandista, és szívesen vitázik ateizmusról, istenről. Nehéz ilyenkor határt húzni, hogy ID-ről hogy ne vitatkozzon. De persze kellene.

Ez egy botlás volt az elvhez képest. Sokkal kisebb botlás, mint az SZT böszmesége, mivel lehet mentegetni a dolgot, hogy kommunikációs szempontból nem jött ki rosszul. Az SZT meg baromira rosszul jött ki.

Mindenesetre az elv volt a helyes.

@Brendel Mátyás:
Jelezném, hogy a Dawkinsi idézetet nem kerülgetem, azt is egy létező és vállalható álláspontnak tartom, csak éppen sem én, sem a társaság nem ezt látta legcélszerűbbnek jelen esetben.

Felhívom arra is a figyelmedet. hogy a Dawkins által került "debate" egy szóbeli azonnali adok-kapokra vonatkozik, ahol nincs lehetőség a mondanivaló túlzott átgondolására, míg az általunk is üzemeltetett vitafolyamat alkalmat ad erre.

Mellesleg Dawkins cikkei, könyvei, valamint filmjei is jelentős mértékben azt valósítják meg, amit a jelenleg itt zajló vita is.
Az ID kijelentéseit szembesítjük a tudományos tényekkel.
Vagy amikor Dawkins megemlíti a Könyvében Harün Yahyát, akkor nem egy kommunikációs katasztrófa, hogy minden korábbinál nagyobb tömegek ismerik meg a nevét és elképzeléseit?
(Sőt, Yahya rajongói cikket is írnak belőle, amin aztán Yahya saját magára linkel!)

Hogy ezt mi nem könyvben, rövidfilmekben és előadókörutakon adjuk elő - mint Dawkins - hanem egy blogban, az csak a formailag tér el a te általad kevelt metódustól.
Ki fog vissza, hogy te nekiállj könyvet írni, mint példaképed?

/Off
Azt nem érzed, hogy kezded kinevettetni magad?

Először kijelented, Dawkins aztán SOHA nem vitázott kreacionistákkal "(legalábbis egy ideig)".
Ami ugye már magában önellentmondás.

Utána kijelented, hogy ha nem tévedsz, akkor nem vitázott sosem kreósokkal.

Miután kiderült, hogy tényleg vitázott, de szerinted te még mindig nem tévedtél, csak Dawkins botlott egyet.
(még jó hogy ő veled ellentétben botolhat...)

Mellesleg mégis hány Dawkinsi "botlás" után ismered el, hogy tévedtél?
Kettő?
www.catholiceducation.org/articles/science/sc0086.htm
Három?
richarddawkins.net/articles/509756-live-14-30-bst-the-god-debate
Négy?
richarddawkins.net/articles/4047-god-vs-science-a-debate-between-richard-dawkins-and-francis-collins

Amikor Dawkins az elve mellett érvelt, akkor nyilván niemand ID-sekre gondolt, akiknek tényleg rangot ad az, hogy Dawkins vitázott velük. Ez kiderül az érveléséből.

Ugyanez az elv nyilván kevésbé él Lennox esetében vagy McGarth esetében vagy Dembski esetében. Nekik a vita nem annyira ad rangot.

Dawkinsnak tehát pontosabban kellett volna fogalmaznia. De valószínűleg még hitelesebb lett volna, ha az elvét tényleg következetsen betartja azon híresebb emberek esetében is, akkor is, ha a saját könyvéről van szó, akkor is, amikor a kommunikációs szempontból a dolog jobban védhető.

Az SZT esetében azonban mindez totál irreleváns, mert az SZT esetében kommunikációs katasztrófáról beszélünk.

"Felhívom arra is a figyelmedet. hogy a Dawkins által került "debate" egy szóbeli azonnali adok-kapokra vonatkozik, ahol nincs lehetőség a mondanivaló túlzott átgondolására, míg az általunk is üzemeltetett vitafolyamat alkalmat ad erre."

Ugyanakkor az általatok üzemeltetett vitafolyamat kilinkelésekre ad alkalmat.

"Mellesleg Dawkins cikkei, könyvei, valamint filmjei is jelentős mértékben azt valósítják meg, amit a jelenleg itt zajló vita is.
Az ID kijelentéseit szembesítjük a tudományos tényekkel."

Egészen más a kritika, a szembesítés egy könyvben vagy filmben, és más az, amikor elismered a másikat egyenlő félként egy vitával.

"Vagy amikor Dawkins megemlíti a Könyvében Harün Yahyát, akkor nem egy kommunikációs katasztrófa"

Ez a dolog elkerülhetetlen része. Ez collateral damage. De leülni vele vitázni, egyenlő félként elismerve, az kommunikációs katasztrófa. Kivétel, ha az illető már amúgy is tudós, elismert, és több reklámértéket tudsz kihozni magadnak.

"blogban, az csak a formailag tér el a te általad kevelt metódustól."

nagyon fontos részekben tért el. rá is mutattam.

"Ki fog vissza, hogy te nekiállj könyvet írni, mint példaképed?"

Senki. Írok is. De nem ez a kérdés.:) Egyébként Dawkins nem példaképem, csak hivatkoztam rá. Pont azért nem példaképem, mert tudom, hogy elveiben botlik, és nem teljesen következetes, nem teljesen racionális, és sokmindent nem tud.

Egy pár link arról, hogy nem mindig értek egyet Dawkins-szal:

math.freeblog.hu/archives/2007/10/03/Richard_DawkinsThe_God_Delusion/

math.freeblog.hu/archives/2008/06/03/Richard_Dawkins_God_Delusion_hosszabb_kritika/

és megsúgom, írtam itt is, meg Tasi Istvánt is jól lehúztam, csak minimális reklámmal tettem ezt meg.

@Brendel Mátyás: szkeptikus.blog.hu/2007/11/29/zarora_az_idnek_15972

És mondjuk ebben kb benne is van a lényeg.

Eljutottam viszont ma már arra a pontra, hogy azt mondjam, az evolúció tekintetében a tudomány az illetékes. Bele lehet itt menni nagyon mélyen a dolgokba, viszont egyik fél sem fogja elérni azt a mélységet, amelyet az evolúció-kutató szakma képvisel.

Ezek után meg az, hogy egy totál laikus, és egy PhD.-s vitázik valamiről, amihez a Ph.D:-s még csak ért valamennyire, de a másik fél nem, és az egész olyan helyen, helyszínen és formában van, ahol nem is mehetnek egy bizonyos szint főlé, na az baromság. Ebbe belemenni baromság.

Mi értelme van, ha egy PhD hallgató vitázik Tasi Istvánnal? Ezt a vitát relevánsnak fogja venni a tudományos szakma? NEM.

Kb olyan baromság, mintha én leállnék vitázni egy titkárnővel arról, hogy vajon melyik machine learning algoritmus a jobb egy bizonyos alkalmazásban.

Ha a kutatók többségi véleménye az, hogy az SVM a jó arra a dologra, akkor ezt csak és kizárólag az illetékes konferenciákon és újságokban, az illetékes kutatókkal van értelme megvitatni.

Hasonlóan, ha az illetékes tudósok zöme elfogadja az evolúciót, és elutasítja az ID-t, akkor erről laikusokkal vitázni böszmeség.

Egyszerűen egy ilyen vita képtelen arra, hogy eljusson olyan mélységbe, ahol dönteni lehetne az elfogadott elméletről. Meggyőzésben meg azért kudarcos, mert a kérdés kicsit összetett, és a vélemények prekondícionáltak.

Ha valakit nem győz meg egy tudományos ismeretterjeztő könyv, akkor egy ilyen vita sem fog meggyőzni.

Ennek ellenére van értelme blogot írni, mert reklámértéke van. De akkor blogot kell írni, és érdekes blogot írni a saját nézetünket reklámozva, és nem leállni vitázni személyesen! Pláne nem úgy, hogy abból nekik van több reklám!

@Brendel Mátyás:
Megsúgom: tudtam ezekről.

De azért remélem nem sértődsz meg, ha az egykor általad is lelkesen űzött blogcikkíráson keresztüli vitázás hagyományát mások is űzik rajtad kívül.

Nem annyira az ördögtől való ez, mint amennyire kikelsz ellene.

@pounderstibbons: "Mellesleg mégis hány Dawkinsi "botlás" után ismered el, hogy tévedtél?"

Sememnnyi után sem. Ugyanis akárhányat botlik Dawkins, az Dawkins botlása, és nem az én tévedésem.

Azt igazoltam, hogy Dawkinsnak van egy ilyen elve, és érvelt mellette. Ezek az érvek pedig jók.

Ezen nem változtat az, hogy Dawkins maga gyenge személy.

"I telephoned Stephen Gould for advice. He was friendly and decisive: "Don't do it." The point is not, he said, whether or not you would 'win' the debate. Winning is not what the creationists realistically aspire to. For them, it is sufficient that the debate happens at all. They need the publicity."

richarddawkins.net/articles/119-why-i-won-39-t-debate-creationists

Ezek az érvek azok, amire semmit nem tudsz mondani.

@Brendel Mátyás: "1) nekem tök mindegy, hogy ez jött le neked
2) ergo nem volt a kommunikációs céljaim között
3) ergo nem mondhatod, hogy kommunikációból hibáztam."

De hibaztal, mert valami mast probaltal kommunikalni, megis ez jott le, sokkal inkabb mint akarmi mas.

"4) még ha hibáztam is volna, ez sehol nem mentség az SZT hibájára"

Ebben igazad van.

Csak arra probaltam ramutatni hogy kommunikaciougyi legfobb szakertonek mutatkozol itt, aki megmondja az SZT-nek hogy hogy kellet volna, de nem tunik ugy, hogy te olyan nagyon hatekonyan kommunikalnal.

@pounderstibbons: Komolyan nem fogod fel, mi a különbség a blogcikkírás, és az egyenlő felek vitája között?! Nagyon nehéz felfogásod lehet.

Gondold csak meg azt, te kis butus, hogy Tasi István vajon linkeli-e az én blogomat, vagy bárki, aki Tasi Istvánt akarja reklámozni, linkeli-e az én cikkemet? Azt sokkal nehezebb Tasi István reklámra felhasználni.

Igazából linkelés nélkül nem is lehet rá hivatkozni. Ha meg mégis linkelik, akkor ide linkelnek, vagy az én blogomra, akkor meg már én nyertem vele.

Te komolyan ilyen hülye vagy, vagy csak teteted?!

@alagi: "Ebben igazad van."

Maradjunk akkor ennyiben.:) A többiben ugyanis nem értünk egyet, és nincs értelme vitázni róla, hiszen elismerted, hogy irreleváns. Hülyeség volna belemenni egy irreleváns vitába.

Hogy a konkret kerdeshez is hozzaszoljak:

Az talan igaz, hogy az SZT pagerankje magasabb mint az ID-e, es ezert nekik ebbol kicsit reklam lesz, de
1) ha valaki egy ilyen vitarol kattint oda, az rogton mas mintha a krisnacska.hu-rol kattintana oda. Pl. en is olvasgattam mar a honlapjukat, es megse lettem se ID hivo, se krisna.
2) tenyleg olyan fontos dolog ez a reklam? Aki bele se olvas a vitaba, annak ugyis mindegy, nem eszervek alapjan fog donteni. Aki meg beleolvas az latni fogja az erveket. Az elso levelben vilagosan le volt irva, hogy az ID egyatalan nem tudomanyos elmelet.
3) aki még nem ismeri a temat, annak erdekes lehet egy ilyen vita, azaz ez egy hianypotlo dolog. (persze lehet hogy csak en nem ismerek masik ilyet magyarul)

@Brendel Mátyás: "Maradjunk akkor ennyiben.:) Hülyeség volna belemenni egy irreleváns vitába."

Szerintem relevans dolog hogy olyasvalakitol fogadjon-e el tanacsot az SZT, aki lathatoan maga se tudja mirol beszel, vagy ne :).

"Sememnnyi után sem. Ugyanis akárhányat botlik Dawkins, az Dawkins botlása, és nem az én tévedésem."

Hamar az ID-sekhez hasonlitjuk egymast, akkor e mellett se menjunk el szo nelkul.

Ez volt az erveles:
BM: ne vitazzuk, mert X
P: Na igen, de X nem igaz mert B1,B2,B3,B4 (B=bizonyitek)
BM: Ja igen, de a B1-4 mind tevedes (B=botlas :)) volt, ezt onnan tudom, hogy abban eleve biztos vagyok, hogy igazam van.

@alagi: a dologban nem az a nagy tényező, hogy a szkeptikus blog vagy a vita blogja reklámozza az Értemet, hanem, hogy alapot adott egy bulvárcikknek arra, hogy az Értemet sokkal jobban, és eléggé egyoldalúan reklámozza, ugyanakkor preszízs látszatát adja az, hogy még az SZT is leállt velük vitázni.

bár egyébként az SZT valójában nem presztízst jelent, hanem arról van szó, hogy mindkét fél csökönyös leghülyébbjei egymásnak estek. no mindegy.

@alagi: "Szerintem relevans dolog hogy olyasvalakitol fogadjon-e el tanacsot az SZT, aki lathatoan maga se tudja mirol beszel, vagy ne :)."

már elismerted, hogy irreleváns, most mit táncolsz vissza?!

"Ez volt az erveles:
BM: ne vitazzuk, mert X
P: Na igen, de X nem igaz mert B1,B2,B3,B4 (B=bizonyitek)
BM: Ja igen, de a B1-4 mind tevedes (B=botlas :)) volt, ezt onnan tudom, hogy abban eleve biztos vagyok, hogy igazam van. "

Hát nem. Az úgy volt, hogy én hivatkoztam Dawkins egy elvére. Nem tudtam, hogy ezen elvet féligmeddig mesértette a viselkedésével, ezért óvatosan fogalmaztam. Ezután szembesítettek azzal, amit sejtettem, hiszen azért fogalmaztam óvatosan, hogy hát Dawkins is csak megbotlik.

De Dawkins botlása nem jelenti az elv botlását.

Én úgy látom, te túl sokat fogolakozol a személyekkel. Szerinted ha Dawkins botlik, akkor az elve is ugrik, illetve, ha SZERINTED én rosszul kommunikálok, akkor az érvem is ugrik.

Ez nem racionális gondolkodás részedről.

Próbáljatok meg ez ellen érvelni, és nem Dawkins vagy az én személyemet támadni!

"I telephoned Stephen Gould for advice. He was friendly and decisive: "Don't do it." The point is not, he said, whether or not you would 'win' the debate. Winning is not what the creationists realistically aspire to. For them, it is sufficient that the debate happens at all. They need the publicity."

richarddawkins.net/articles/119-why-i-won-39-t-debate-creationists

@Brendel Mátyás: "már elismerted, hogy irreleváns, most mit táncolsz vissza?!"

Azt ismertem el, hogy a te hibad nem mentseg az SZT hibajara, mast nem.

"Szerinted ha Dawkins botlik, akkor az elve is ugrik"

Ilyet sehol sem irtam, nem is ertek egyet vele.

"illetve, ha SZERINTED én rosszul kommunikálok, akkor az érvem is ugrik."

Szerintem ha te rosszul kommunikalsz, akkor az az erved, hogy mindenkeppen a te tanacsaidat vegyuk figyelembe egy kommunikacioval kapcsolatos kerdesben, az sokkal gyengebbe valik, már-már ugrik.

Az lett volna a jo valasz Pounderstibbons bizonyitekaira, hogy: "ja igen, tevedtem, az nem jo erv, hogy Dawkins se csinalja, de megis kitartok az allitas mellett, azert mert [ujabb erv]", nem pedig az hogy "ja igen, Dawkins is hulye, csak en vagyok a vilagon az egyetlen ertelmes ember"

Szerintem eleg konnyu az allitas mellett ervelni egyebkent, anelkul, hogy kozben premisszakent fel kellene venni hogy en vagyok az egyetlen ertelmes ember a vilagon.
pl. amit Dawkins szokott errol mondani az egy jo erv a vita ellen, a fenti harom ervem meg a vita mellett van.

"Értemet, hanem, hogy alapot adott egy bulvárcikknek arra, hogy az Értemet sokkal jobban, és eléggé egyoldalúan reklámozza, "

Ez igaz, de nehez felmerni hogy mekkora kart okoz. Hulyenek lenni allampolgari joga mindenkinek. Ha valaki egy Blikk cikk alapjan dont egy ilyen kerdesben, azon ugysem lehet konnyen segiteni.

tetszik a poszt címében a "kulturált vita" kifejezés ..
sajnos az itteni hozzászólók néha - mintha mást értenének ezen.

--*--

csak azt nem értem, hogy ha a SZT leáll vitázni Egely Györggyel - akkor
miért ne vitázhatna az ÉRTEM-el?

csak azért mert az egyik könnyebb ellenfél mint a másik?

--*--

Szerintem a vita egy nemes gesztus a másik felé.
Az ID-sek lássák meg az istenit a SZT-ban .. és a SZT-a vegye észre - hogy ők is a fajtársaik - még ha nem is értenek egyet mindenben.

Ha a SZT evolúciós nézőpontból nézi a vitát - akkor a vita segít nekik, hogy egyre jobban kommunikálják a nézőpontjukat vagyis a a változó környezeti feltételekhez való alkalmazkodásukat segíti elő .. :-)

és a környezet az változik ...

ugyanazzal a kommunikációs stratégiával egyre kevésbé lehet hatékonyan közvetíteni az értéket ..

--*--

Ha az ÉRTEM megszegett valamilyen párbajszabályt - akkor azért van a "bíró" - hogy megítélje és lefújja a pályáról a szabálytalankodót ..

ha meg nem volt jó a szabály, akkor legközelebb módosítani kell ..
bele kell tenni a szabály gyűjteménybe ..

Nem lehet mindig elfutni egy vita elől.
Ha a SZT számára fontos a tudományos kommunikáció - akkor mutassa meg, hogy milyen az amikor az ID-vel kommunikál.

--*--

Ha már lehet kívánni valamit
( nemsokára karácsony lesz :-) )
akkor arra lennék kíváncsi, hogy mi az amiben az SZT és az ÉRTEM egyetért .. amikor észreveszik egymásban az emberit .. hogy a másiknak is van családja - gyerekei ...

és nem csak azon megy a vita - hogy mi az amiben eltér a véleményük ..

És esetleg a jövőbe is lehetne nézni ..

A kérdés most már az - az emberiség a jövőjét mennyire Intelligensen Tervezze meg .. ( génmanipuláció és a társadalmi igazságosság ...)

Lehet a múlton vitázni - de szerintem abban mindenki egyetért, hogy a genetikai jövőnket mi tervezhetjük meg ..

@alagi: "Szerintem ha te rosszul kommunikalsz, akkor az az erved, hogy mindenkeppen a te tanacsaidat vegyuk figyelembe egy kommunikacioval kapcsolatos kerdesben, az sokkal gyengebbe valik, már-már ugrik."

tehát, ha én elrontok egy összeadást, akkor nincs igazam, hogy 2+2=4? ugrik az érv?

azért tartok ki Dawkins érve mellett, mert az is helyes, és nem azért, mert Dawkins úgy csinálja.

LÉNYEGTELEN, hogy tévedtem-e abban, hogy Dawkins úgy csinálja, ráadásul nem is állítottam határozottan.

megint, attól, hogy Dawkins elront egy vagy akár egy csomó összeadást, az állítása, hogy 2+2=4 igaz marad, és én azt használom fel, nem pedig Dawkins hitelességét.

"pl. amit Dawkins szokott errol mondani az egy jo erv a vita ellen"

köszönöm, ennyi.

" a fenti harom ervem meg a vita mellett van."

"Ez igaz, de nehez felmerni hogy mekkora kart okoz. Hulyenek lenni allampolgari joga mindenkinek. Ha valaki egy Blikk cikk alapjan dont egy ilyen kerdesben, azon ugysem lehet konnyen segiteni."

ez azért hülye érv, mert a vitablog se mélyebb (legalább az egyik feléről el kell ismerned), ennyi erővel az is hülyeség, hiszen akkor nem eme blogok alapján kéne dönteni.

az egész vitablog premisszája az, hogy vagy azt feltételezik, hogy azok az érvek is elég jó érvek. akkor pedig a bulvár cikk is elég komoly, hiszen felér a vitablog egyik felének színvonalával. vagy pedig az egész csak reklám, és el akarja vinni az olvasót az igazi tudáshoz. akkor viszont a bulvárcikk mérhetetlen kárt okoz, hiszen rossz forráshoz viszi el az olvasóik nagyobb részét.

@alagi:
"Ez igaz, de nehez felmerni hogy mekkora kart okoz. Hulyenek lenni allampolgari joga mindenkinek. Ha valaki egy Blikk cikk alapjan dont egy ilyen kerdesben, azon ugysem lehet konnyen segiteni."

mégegyszer megfogalmazom az ellenérvemet, mert az előző körülményesre sikerült.

1) vannak azok, akik a bulvárcikket elolvassák, és nem mondanám, hogy totál hülyék, csak nem igazán értenek a kérdéshez. tájékozatlanok, nem döntöttek. ezeket a bulvárcikk elirányítja főképpen az Értem oldalaira, ahol szépen beléjük vésődnek az Értem érvei. nem feltétlenül a bulvárcikk alapján döntenek, hanem mondjuk az Értem oldal alapján. mert ha valaki nem mélyedt el a kérdésben, és nem igényel alaposságot, akkor az Értem oldala egészen meggyőző is lehet neki. ez pedig KÁR. az SZT ezt elősegítette,

2) vannak azok, akik picit tájékozottabbak vagy körültekintőbbek. a bulváros cikk közül ezek eltévedhetnek a vitablogba is akár. ők egyébként könnyen eltaláltak volna oda más úton is. ez semleges. se nem jó, se nem rossz. egyébként ez nem olyan sok ember.

3) ha valaki a vitablog alapján dönt a kérdésben, az szerintem még mindig elég felszínes. merthogy a vitablogon nincs igazán leírva annyi és olyan érv, hogy valaki igazán alapos döntést hozzon

4) enni erővel azt is mondhatnád, hogy tegyék már ki az Értem bannerét a szkeptikus blog tetejére, úgy se számít semmit, aki az alapján dönt, úgyis hülye. de ugye elismered, hogy az nagy kommunikációs hiba volna?