1 százalék - racionálisan!

Fontosnak tartod a kritikus gondolkodást? A csalókkal, sarlatánokkal szembeni fellépést?

Adód 1%-nak felajánlásával

támogathatod a Szkeptikus Társaság munkáját.

Adószám: 18125926-2-41

Írj nekünk! Kövess minket!

Kövess a Twitter-en 

Melléfogott az asztrológusod? Nem találsz már helyet az ágyadnak a földsugárzástól? Össze-vissza forog az Egely- kereked? Nem használt a macskádnak a homeopátiás bogyó?

Írd meg nekünk:
blog (kukac) szkeptikus.hu

Utolsó kommentek

Címkék

akupunktúra (1) álhírek (1) állampolgári tudomány (1) alternatív medicina (22) áltudomány (37) apollo (1) aromaterápia (1) ásványok (1) asztaltáncoltatás (1) asztrológia (6) attila domb (1) átverés (14) aura (2) béky lászló (3) bioenergetika (5) biofoton (1) biológia (1) bioptron (2) biorezonancia (5) biotechnológia (8) boszniai piramisok (3) bulvár (1) butaság (7) bűvészet (9) callahan (1) cam (1) chemtrail (3) clairvoyance (1) cod tea (5) confirmation bias (1) criss angel (1) csalás (4) csillagászat (6) cunami (1) darwin (5) demarkáció (1) diéták (1) douglas adams (1) echo tv (1) ECSO (1) egely (2) egészség (35) egészségnap (2) éghajlat (1) einstein (3) elektroszmog (1) életmód (4) eric pearl (1) értem (3) érvelés (1) etnográfia (1) étrend kiegészítő (6) eugenika (1) evolúció (21) ezóbióökó (7) ezotéria (27) fakír (1) fekete mágia (2) felmelegedés (2) filozófia (11) finnugor (1) fizika (12) fogyasztóvédelem (12) földönkívüliek (2) földsugárzás (3) gender (1) glifozát (1) gondolkodás (6) grafológia (2) grapefruit (2) gyermeknevelés (1) gyógynövények (2) gyógyszerek (1) gyógyszeripar (1) HAARP (1) hagyományos kínai orvoslás (2) hamisítás (3) hétköznapi bölcsesség (1) hipotézis (1) hold (2) holokauszt (1) homeopátia (22) horoszkop (3) humor (7) idegtudomány (1) ideomotoros (1) idősek (1) india (1) influenza (1) ingyenenergia (4) integratív medicina (2) intelligens tervezés (12) james randi (3) japán (1) jeti (1) jövőbelátás (1) jövőbelátók egyháza (1) jövőbe látás (2) józan ész (4) kanálhajlítás (2) kapcsolatteremtő gyógyítás (1) kígyóolaj (1) kísérlet (3) kiválasztott (4) klímaváltozás (7) klub (85) konferencia (9) kongresszus (10) könyv (13) koplalás (1) közgazdaságtan (1) kozmológia (2) kreacionizmus (2) kristályok (1) kritika (1) lászló ervin (2) lebuktatás (1) légköroptika (1) lenkei gábor (1) levitt (1) lifewave (2) lottó (1) lúgosítás (1) mágia (1) mágnes (5) magyar őstörténet (4) magyar történelem (3) marketing (3) mars (3) matematika (3) média (6) megerősítési torzítás (5) mellrák (1) mentalizmus (3) mesterséges intelligencia (1) meteor (1) mobiltelefon (1) mta (4) művészet (1) nasa (2) nyelv (6) nyílt levél (1) oktatás (4) oltásellenesség (3) oltások (2) önámítás (1) online kísérlet (3) orgon (1) örökmozgó (5) orvostudomány (11) őssejtfokozó (1) összeesküvés elmélet (5) otthonszülés (1) paleolit étrend (1) pálmalevél (1) pályázat (1) parafenomén (3) parajelenségek (6) paródia (1) phenomenon (2) podcast (1) pozitív gondolkodás (1) prána (2) proving (1) pszí (5) pszichiátria (1) pszichológia (1) racionalitás (1) radiesztézia (3) rák (8) randi (3) rendezvény (13) rezsicsökkentő (1) richard dawkins (2) sci fi (3) seti (1) spiritizmus (2) steorn (1) sugárzás (3) számmisztika (3) székesfehérvár (2) szekta (1) szellemidézés (3) szerencse (1) sziget (5) szkeptikus (19) szólásszabadság (1) találmány (4) tantra (1) táplálkozás (5) távgyógyítás (2) technológia (13) telekinézis (1) telepátia (1) televízió (5) teremtés (3) teremtéstan (2) természetgyógyászat (28) termográfia (1) tesztek (3) történelem (14) tudomány (30) tudományos módszer (2) tudománytörténet (1) turizmus (1) ufo (5) űrhajózás (1) uri geller (8) űrszonda (2) vágó (6) vakcinák (2) vallás (2) villanyóralassító (1) vita (1) vízautó (2) Wikipédia (3) x akták (1) Címkefelhő

Creative Commons

Creative Commons Licenc

2011.02.07. 07:07 Vágó István

Válasz a homeopatáknak

A „10:23 – Nincs benne semmi!” kampány lényege ez volt: 2011. február 5-én (szombaton) 10:23-kor Budapesten, Székesfehérvárott és Szegeden homeopátiás túladagolást hajtottunk végre magunkon. Gyári homeopátiás szerből egy-egy teljes doboznyit fogyasztottak el egyszerre a demonstrálók. A kampány célja annak tudatosítása volt, hogy ezek a szerek nem tartalmaznak hatóanyagot. A résztvevők igyekeztek rávilágítani arra, hogy a homeopaták állításai hiteltelenek, nem alapulnak szilárd bizonyítékokon, hanem csupán spekulációk. Sajtóvisszhangjai közül kiemelem ezt, mert remekül összefoglalja az ellenoldal álláspontját és gondolatmenetét, érvelési technikáját.

Az írás egy-egy mondatához, bekezdéséhez itt szeretném hozzáfűzni megjegyzéseimet, mert a kérdéses honlapon az meghaladná annak kereteit.

Már a felütés is elgondolkodtató:

Komoly kísérlet vagy médiacirkusz?”

Nos, mi soha nem állítottuk egyiket se. Komoly kísérletnek az akció nem minősíthető, hiszen – azon túlmenően, hogy emberekkel nem szabad kísérletezni – a tudomány „komoly kísérletnek” a szigorúan előírt feltételekkel (pl. randomizált, dokumentált, kettősvak-eljárás, stb.) végrehajtott teszteket tekinti. A „médiacirkusz” már, bevallom, közelebb áll a valósághoz, mert kétségtelenül azt akartuk elérni, hogy a lehető legtöbb emberhez eljusson az üzenet. De láttunk már parlamenti képviselőt is a Balaton vizében állva sajtótájékoztatót tartani – ha az is cirkusz volt, hát üsse kő...

Ez a cikk főcíme:

’Vágó István „leleplezi” a homeopátiát’

Nagyon megtisztelő, hogy az én nevemhez kötik az akciót, de azt a Szkeptikus Társaság hajtotta végre, megannyi külföldi testvérszervezettel együtt és azonos időben.

A cikk máris rátér a homeopátia elvi alapjainak kibontására:

Maguk a homeopaták sem állítják, hogy a szerekben „hatóanyag van”, van viszont bennük információ... Nos, kedves Vágó István, gondoljon csak bele, mi történik Önnel, mi megy végbe a szervezetében, hogyan változik a pulzusa, a vérnyomása vagy idegrendszerének a működése – pusztán attól, hogy közölnek Önnel egy rossz vagy egy jó hírt. Az információkban sincs hatóanyag, mégis milyen erősen befolyásolják testünket, lelkünket, érzelmeinket!”

Nos, kedves homeopaták, máris itt vagyunk, a lényegnél. Önök információról beszélnek, de egyetlen lépést nem tesznek ennek az állításnak a bizonyítására. Valaki kitalálta ezt „a víz emlékszik” ideológiát, és azóta mantraként hajtogatják. Amikor rákérdezünk arra, hogy mi igazolja ezt az elméletet, általában erre a kutatásra szoktak hivatkozni, de a BBC honlapján is az áll, hogy a kutatás reprodukálhatatlan eredménnyel járt. Jobb lenne tehát, kedves homeopaták, felmutatni már végre valamit erről az „információ-hordozásról”. Amíg ez nincs meg, addig engedjék meg, hogy ezt az érvelést szkeptikus félmosollyal fogadják sokan.

Ami pedig a fenti bekezdés további logikáját illeti, az több, mint leleplező. Az első mondatban még egy anyagi természetű (mert a víz állítólagosan megváltozott szerkezetére hivatkozó) érvet olvasunk, ezt követően pedig egy, a pszichológia területéhez tartozó verbális közlés hatását emlegetik. Egészen nyilvánvaló (talán még a cikk írója számára is), hogy egy szervezetbe bejuttatott anyag hatása és egy lelki trauma (?) között csak egyetlen alkalmasan (?) megválasztott szó teremt erőltetett kapcsolatot, ez pedig a bűvös „információ”. Nos, ez a meggyőzéshez meglehetősen kevés, különösen ha az Önök által is kedvelt, állatokra vonatkoztatott példákat vesszük alapul...

Mi több, Önök a példájukban egy jó és egy rossz hír között a hatásuk alapján tesznek különbséget. Ez az, amit a homeopátiás szerekkel még sohasem sikerült megcsinálni: tudományos igényességű hatásvizsgálatokban nem tudtak különbséget tenni a homeopátiás szerek és az egyszerű cukorgolyók között.

A következő érvelés is ismerős:

„A tudomány története egyébként tele van olyan felfedezésekkel, amelyeket kezdetben lehetetlennek, csalásnak vagy ostobaságnak minősítettek, csak utóbb derült ki róluk, hogy kiállják az elmélet és a gyakorlat próbáját. Attól még jó lehet egy módszer, hogy mai tudásunkkal nem tudjuk megmagyarázni, miként működik.”

Egyetértünk. De ebből az állításból merész következtetés lenne, hogy minden ostobaságról kiderül később, hogy az nem is ostobaság. Ráadásul itt előjön az előző bekezdésük cáfolata, ami szinte több, mint beismerés: „...nem tudjuk megmagyarázni, miként működik”. De mi, szkeptikusok nem is kérjük számon a magyarázatot. A hatást annál inkább. Vagyis, ahogy Önök fogalmaznak: állják ki a gyakorlat próbáját!

A szerző, nagyon helyesen, pontokba foglalta kifogásait. Menjünk ezeken végig!

„Lássuk akkor, mi mindent állít Vágó!

1. állítás: Hahnemann-nak, a „homeopátia atyjának” idején, több mint 200 éve a módszer „látszólag hatott”, mert használata felváltotta az akkoriban alkalmazott, az egészségre rendkívül káros orvosi kezeléseket (pl. érvágás). Valójában viszont a homeopátia a 19. században azért terjedt el Európában és Amerikában, mert eredményesnek bizonyult, nagy számban gyógyultak tőle az emberek. Több súlyos fertőző betegség, járvány megfékezésében a homeopátia sokkal jobb gyógyulási eredményeket produkált, mint más módszerek. A homeopátiás gyógyítást alkalmazó kórházak halálozási arányszámai a hagyományos orvoslást alkalmazó kórházak halálozási arányának fele és egynyolcada között (!) voltak olyan betegségek esetében, mint a kolera, a skarlát, a tífusz, a sárgaláz, a tüdőgyulladás (Bradford, 1900; Coulter, 1973) .”

De hiszen én is azt mondom, hogy a 19. században a homeopátia eredményesnek bizonyult, hol cáfolja ez azt, amit állítottam? Méghozzá épp azért bizonyult annak, mert „látszólag hatott”. De hogy fertőző betegségek, járványok megfékezésében mely „más módszereknél”, volt jobb a homeopátia, arra kíváncsi lennék (és várom az erre vonatkozó, bizonyító erejű adatokat!). Esetleg ilyen betegek gyógyításában... Mert ha például a tüdőgyulladást érvágással vagy köpölyözéssel kezelő eljárások helyett a beteg öngyógyító mechanizmusát békében hagyták működni, az eredmény tényleg látványos lehetett. Megismétlem: a felsorolt eredményeket semmiképp se lehet egyértelműen a homeopátia erényeként feltüntetni.

„2. állítás: „A homeopátia a 18. század óta semmit nem fejlődött”, ez is bizonyítja, hogy nem ér semmit. Valójában Hahnemann száznál kevesebb homeopátiás szerrel kísérletezett, először saját magán, majd barátait és kollégáit bevonva, így állapította meg és dolgozta ki a homeopátia működésének rendszerét, amely tehát nem kiagyalt gyógymód, hanem tapasztalatok alapján kidolgozott rendszer és módszer. Ma már több ezer homeopátiás szer létezik, többek között ez is jelzi a homeopátia fejlődését.”

A felsoroltak egyáltalán nem bizonyítják a homeopátia fejlődését. A közlekedésben például a haladást nem az jelentette, hogy a lóvasút kocsiparkját milyen új modellekkel bővítették, vagy milyen újításokat vezettek be a lópatkolás folyamatába, hanem a robbanómotor feltalálása.

„3. állítás: Sok orvos azért foglalkozik a homeopátiával (is), mert egyrészt nagy üzlet, másrészt a ma jellemző gyógyszertúlfogyasztást szeretnék visszaszorítani vele. Valójában nem nehéz utánanézni, hogy a homeopátiás szerek gyártása és forgalmazása milyen kis szeletet képvisel az üzleti tortából... Ráadásul, a homeopátiás szerek, ugyancsak a többi gyógyszerrel összevetve, olcsónak mondhatók – bár nem kapnak tb-támogatást, legalábbis Magyarországon. Ami a homeopata orvosokat illeti: az esetek többségében a már meglévő szakképzettségüket, korábban működő praxisukat egészítik ki a homeopátiával, éppen azért, mert gyakorlatuk, a betegek visszajelzései egyértelműen meggyőzték őket a módszer eredményességéről.”

Hogy a homeopátia mekkora „szelet az üzleti tortából”, egyáltalán nem mond ellent annak, hogy a szerek előállítóinak bizony ez fantasztikusan jó üzlet. Egyetlen kacsamájból húszmillió dolláros bevételt csinálni – ez azért mégse lebecsülendő! Márpedig a homeopátia ismert higítási gyakorlatát figyelembe véve ez a helyzet. Egy homeopatikus szereket előállító üzemben általában egy egyszerű gyártósor van. Kutatást, rövid- és hosszútávú hatásvizsgálatokat, klinikai teszteket, költséges ellenőrzéseket alig vagy egyáltalán nem végeznek. Mindehhez minimális munkaerő kell, így majdnem 100% a haszon, a kockázat szinte semmi. Ez minden cégnek feltétlenül jó befektetés. A másik oldalon, a hagyományos gyógyszerek terén viszont egy-egy új gyógyszerkészítmény piacra kerülésének költsége a nemzetközileg elfogadott adat szerint 1 milliárd dollár körül van!

Ami pedig a homeopata orvosokat illeti... nos, vannak filmrendezők, akik olyanok megrendelésére rendeznek filmeket, akikkel egyébként ideológiailag maguk sem értenek egyet...

De az már végképp egy orvos szakmaiságára vet rossz fényt, ha gyógyításának eredményességéről a betegei visszajelzései győzik meg. Én nem szívesen bízom magamat olyan orvosra, aki rajtam próbálgatja a módszereit. Elvárom, hogy a szakirodalomból tájékozódjon, és már máshol bevált módszerrel kezeljen. Erre valók például a széles körben, különös figyelemmel végzett klinikai vizsgálatok, melyek a homeopátiás körből fájóan hiányoznak.

„4. állítás: A homeopátiás szerek előállítása úgy történik, hogy tisztított vízben oldanak fel valamilyen anyagot, majd olyan sokszor hígítják, hogy az eredeti anyagnak már egy molekulája sem található meg benne. A homeopaták szerint a hatás azon alapul, hogy az oldószer őrzi az eredeti anyag nyomát, „emlékezik” rá. És mondjuk a tisztított Duna-víz – teszi fel a kérdést Vágó – nem „emlékszik” a benne valaha úszott állati tetemekre vagy fekáliára? Nos, valójában szó sincs Duna-vízről, mert a homeopátiás szerek úgy készülnek, hogy az alapanyagot kétszeresen desztillált vízben vagy alkoholban oldják fel.”

Belátom, lehet, hogy a desztillálás következtében a víz elveszítheti a memóriáját. Mondom: lehet! De a tudomány nem elégszik meg a „lehet”-tel, ezt igazolni is kell. Méghozzá megismételhető módon. A nehézség itt persze az, hogy a desztillálás hatását a memóriára úgy lehet megtapasztalni, ha előtte megismertük magát a „víz-memóriát”, annak tulajdonságait, viselkedését. Ezzel pedig még a homeopátia adós, mert amiről eddig hallottunk, az mind spekuláció, feltételezés. Ráadásul még a homeopaták is megosztottak a desztilláció kérdésében. Ezen a honlapon például erre a párbeszédre bukkanunk egy laikus és egy „tudós homeopata” között:

- „Használhatok desztillált víz helyett tisztított vizet a gyógyhatású oldat elkészítéséhez?

- Igen, bármilyen tiszta víz megfelel.”

Nem kellene először a homeopatáknak maguknak egyetértésre jutniuk „tudományuk” alapkérdéseiben?

„5. állítás: ...mi a helyzet a csecsemőkkel és az állatokkal? Nos, a kvízmester szerint náluk is a placebohatás érvényesül, mert ha például a ló beteg, akkor szeretettel bánik vele a gazdája, jobban odafigyel rá, és a paci ettől gyógyul meg... – Ugye, nem gondolja komolyan, kedves Vágó úr, hogy az anya csak akkor szereti jobban beteg kisgyermekét, vagy az állattartó akkor törődik jobban a kedvencével, ha éppen homeopátiás szert ad neki?!”

Nem gondolom, hogy jobban szereti, de hogy jobban, figyelmesebben törődik vele, azt igen. Erről több meggyőző érvet lehet olvasni például a Trükk vagy terápia című könyvben. De ha ennyire zavarja ez az ellenvetés a homeopatákat, mi akadályozza meg őket abban, hogy például az állatorvosok elvégezzenek egy korrekt összehasonlító vizsgálatot a HP készítmények és a placebo között? Vagy ha már csináltak ilyet, miért nem arra hivatkoznak?

„6. állítás (ez már inkább vélemény): ’Nagy baj, hogy a homeopátiás szereket gyógyszertárban árusítják’. Szerintem viszont sokkal nagyobb baj, hogy számos olyan gyógyszert hoznak forgalomba, amelyről néhány év múlva kiderül: több kárt okoztak, mint hasznot, ezért ki kell vonni őket. Sebaj, addig is termelték a profitot... A homeopátia viszont valóban szelíd gyógymód, ártani legfeljebb akkor lehet vele, ha valaki tudatlanságból nem megfelelő módon használja a szereket”

Szívesen venném, ha a cikk írója felfrissítené a memóriámat, mely gyógyszereket vontak ki a forgalomból amiatt, hogy több kárt okoztak, mint hasznot. Erre nyilván példaként említené a Contergan-botrányt, melynek azonban – a tragikus következmények mellett – előremutató következményei lettek. 1961. novemberében Widukind Lenz német genetikus bejelentette, hogy a végtaghiányos rendellenesség okozója ez a szer, a terheseknek különösen ajánlott nyugtató, a Contergan volt. „ Ahogy az már lenni szokott, a világ „átesett a ló túlsó oldalára”, és a „semmi sem árt” időszakát a „minden árt” érája vette át. 1975-ben az Egészségügyi Világszervet (WHO) égisze alatt jött létre az a nemzetközi tudományos társulás, mely megkezdte a módszeres kutatásokat annak kiderítésére, hogy melyek a valóban magzatkárosító környezeti hatások.” (Házipatika.com) Azóta végeznek kötelező teratológiai vizsgálatokat egy gyógyszer bevezetése előtt.

És tessék mondani, ha a homeopátiának nincsenek mellékhatásai – ahogy általában ezzel büszkélkednek – akkor hogyan lehet vele ártani? És ha több ezer homeopátiás szer létezik, és nincs mellékhatásuk, akkor miért nem fröcskölnek minden bogyóra az összes hatóanyagból? Az gyógyítana mindent! Vagy talán mégis vannak „gyógyszer”-kölcsönhatások? Akkor hogyan szabad ezeket a szereket vizsgálat nélkül engedélyeztetni?

Lássuk most már, hogyan tekintettek az aggódó homeopaták a február 5-i megmozdulás elé:

Nos, egyelőre annyit lehet tudni, hogy ... homeopátiás szert fognak bevenni, és a javasolt adagnak az 50-100-szorosát, így – miként Vágó fogalmazott – „alkalmatlan eszközzel” fognak elkövetni „tömeges öngyilkosságot”. Hozzátette: olyan szert, például altatót fognak bevenni, aminek, ha valóban van hatása, az elvben azonnal látható jellel jár. Több rossz hírem is van, kedves Vágó István! Először is, homeopátiás altató nem létezik, van viszont nem egy olyan szer, amit alvászavar, szorongás, ingerlékenység esetén javasolnak – ám a konkrét készítményt mindig személyre szabva szükséges kiválasztani ahhoz, hogy „működjön”. Az már csak hab a tortán, hogy valaki ébredés után pár órával, délelőtt akar altatót bevenni. Kedves Vágó István! Szokott Ön délelőtt nyugovóra térni, szedett már bármikor délelőtt altatót? Érdekelne, milyen eredménnyel...

Nos, különösnek tartom, hogy vitapartnereink szerint nincs homeopatás altató, bár ha alvászavarra van, akkor annak mégiscsak az álomba ringatás lehet az egyik jótékony hatása... Ha pedig csak személyre szabva működik, akkor a 100 „öngyilkosjelölt” egyike-másika csak beleeshetett a szórásba, nem? És akkor bizony néhányunknak legalábbis illett volna elálmosodniuk! De nem. Mindenki – ismétlem: mindenki! – virgoncan, élénken távozott a helyszínről. Azért ez egy kicsi gyanút kellett volna, hogy ébresszen! A cikkíró kedves kérdésére pedig azt válaszolom: igen szedtem már délelőtt altatót. Egy hosszú repülőút elején például, amikor is nagyon jó szolgálatot tett. És még egy ellenvetés: ha a homeopátiás gyógyszereket „személyre kell szabni”, akkor miért kapható közülük sok – vény nélkül?

Másodszor: elvben teljesen mindegy, hogy bármilyen homeopátiás szerből 5-10 golyócskát szopogat-e el valaki, avagy bevesz belőle 2 kilóval, hiszen nem a gyógyszer mennyisége a lényeges, hanem az általa a szervezetbe bejutó információ. Aki ennyit sem tud a homeopátiáról, az talán jobban tenné, ha meg sem szólalna ilyen kérdésekben. Magyarán: az 50-100-szoros adag bevételével az égvilágon semmit nem lehet bebizonyítani vagy megcáfolni.

Ezt azért már ne tessék rólam feltételezni, ez rosszulesik. De rendben, a legközelebbi „tömeges öngyilkosságnál” kiveszünk egy-egy bogyót a tubusból, és egy kis felületen megnyaljuk. Abban is – a fentiek szerint – már benne lesz az információ. Tessék mondani, úgy jó lesz? És még egy kérdés: ha – mint írják – teljesen mindegy, mennyit veszünk be a szerből, akkor a homeopaták miért adnak meg a készítményekhez javasolt adagolást? Miért nem elég egyszer megnyalni a golyót? Vagy az ártana a homeopátia-lobbi bevételének?

Egyébként is szívesen egyeztetjük Önökkel legközelebb a „kísérlet” körülményeit, feltételeit – csak legyen már végre valami kézzelfogható eredménye a homeopata szerek szedésének, ne csak a szimpla spekuláció!

De menjünk tovább: semmilyen homeopátiás szer nem működik, ha elszopogatás helyett lenyelik egy pohár vízzel! Ha Önök erre készülnek, akkor – szándékosan vagy tudatlanságból – saját magukat és a „kísérlet” tárgyát sem veszik komolyan

Ebben lehet valami. Ismét csak: lehet! Ha be tudnának mutatni olyan kutatási eredményeket, melyek szerint vízzel bevéve nem, szopogatva viszont remekül működik... De hát még a hatásosságra vonatkozó alapvizsgálatok sincsenek meg!

És most jön a meglepetés:

„Kedves Vágó István! Ön eredetileg vegyész, tehát pontosan kell tudnia, milyen feltételeknek szükséges eleget tenni egy kísérlet megtervezésekor, hát még ha gyógyszerkísérletről van szó. Tessék mondani, hol vannak az alapkövetelmények? Hol van a résztvevők tudományos elveknek megfelelő, véletlenszerű (randomizált) kiválasztása, hol van a kontrollcsoport, hol a kettős vak vizsgálat? (Az utóbbi azt jelenti, hogy sem a résztvevők, sem a kísérletvezetők nem tudják, ki kapott gyógyszert és ki placebót – mindez csak utólag, az értékelésnél derül ki.)

Pontosítok: nem vegyész vagyok, hanem gyógyszervegyész-mérnök. Vagyis amit most számon kérnek rajtam, azt tanulmányaimból tudom. De ha már ennyire otthon vannak homeopatáék a „gyógyszerkísérletek” területén, vajon miért nem valósítják meg ugyanezeket az elveket a maguk gyakorlatában? A fenti szemrehányás szinte minden egyes szavát a számból vették ki! Egy dolgot azonban tisztáztunk már: a mi megmozdulásunk NEM gyógyszerkísérlet volt.

A cikk szerzőjének van néhány javaslata is a számunkra:

1. Beszélgethetnének néha azokkal az emberekkel – vigyázat, nagyon sokan vannak világszerte! –, akik homeopátiával gyógyultak meg kisebb-nagyobb betegségekből.”

Nos, most is azt tesszük – ha írásban is. De ami a gondolatmenet legnagyobb hibája: mennyi az a „sok”? És milyen az arányuk a homeopátiával NEM meggyógyultakhoz képest? Abban azért egyet kell, hogy értsünk: ha Józsi bácsi és Mari néni egybehangzóan arról számol be, hogy egy bizonyos betegségből felgyógyultak – viszont további 998-nak meg más baja lett ugyanettől a kezeléstől, akkor ugye már korántsem olyan kedvező a kép? A törvény azért tart fenn az adófizetők pénzéből felelős hivatalokat, hogy számunkra megnyugtató módon engedélyezze bizonyos szerek forgalomba hozatalát, azaz ne Józsi bácsi meséljen a betegsége lefolyásáról, hanem erre képzett szakemberek vizsgálják meg a tudomány mindenkori állása szerinti színvonalon ezeknek a szereknek a viselkedését a szervezetünkben. Tudományos döntést nem beszélgetések, hanem kutatás alapján kell hozni. Ha Önök csak elbeszélgettek volna azokkal a kismamákkal, akiknek a gyermekeinél a fent említett Contergan nem okozott mellékhatást, akkor a Contergan még mindig kapható volna...

2. Szánhatnának pár órát a homeopátiás szerek működését bizonyító klinikai kísérletek, bizonyítékok tanulmányozására is. Ha hiszik, ha nem, vannak ilyen tudományos vizsgálatok is. Példa lehet az Oscillococcinum influenzaszerű tüneteket enyhítő hatása, amit három, egymástól függetlenül dolgozó kutatócsoport is vizsgált (Ferley és mtsai, 1989; Casanova és Gerard, 1992; papp és mtsai, 1998).”

Nos, lehet, hogy egymástól függetlenek voltak az említett kutatócsoportok, de a szert gyártó cégtől nem! Ráadásul (megnéztem a közleményeket) a közzétett eredmények egyáltalán nem egyértelműek, legalábbis a Szkeptikus Társaságban mi magunk is vizsgáltuk a kérdést, és szkeptikusak maradtunk... Az út mindazonáltal helyes: ilyen (de ennél sokkal meggyőzőbb) tudományos vizsgálatokat kellene tudni prezentálni a többi sok ezer homeopata készítmény kapcsán is!

3. Kedves szkeptikusok! Legyen a zsebükben mentolos cukorka a világraszóló kísérletükhöz, amit vészhelyzetben – ha netán valami véletlen műveként nemkívánatos következményt észlelnének magukon – elővehetnek és elszopogathatnak, hogy közömbösítsék a homeopátia hatását”.

De jó lenne tudni, honnan az ismeret... Ki mutatta ki, hogy a mentol közömbösít, például a gyógypemetefű meg nem?

„4. Vigyenek magukkal pár szem aktív (orvosi) szén tablettát, szintén vészhelyzet esetére. Ha ugyanis netán akadna Önök között laktózérzékeny személy, az bizony bajba kerülhet. Mert sok olyan homeopátiás szer van, amelynek a segédanyaga tejcukor, és ha valaki laktózt nagy mennyiségben vesz magához, akkor bizony lehetséges, hogy igencsak sűrűn fogja felkeresni a mellékhelyiséget.”

Értjük a viccet, köszönjük. De mi úgy működünk, hogy jó előre megnézzük, mit veszünk magunkhoz, és ebből levonjuk a következtetéseket...

„Ha a homeopátia gyakorlói és hívei eltekintenek a médiacirkusztól és távolabbra néznek, van okuk némi örömre is. Nagy-Britanniában 2010-ben, a parlamenti támadások ellenére, a homeopátia továbbra is a Nemzeti Egészségügyi Szolgálat által támogatott gyógymód maradt. Svájcban 2005-ben az akkori egészségügyi miniszter törölte a homeopátiát (és más alternatív gyógymódokat) az alapbiztosítási finanszírozásból, ám a 2010-ben tartott népszavazáson a szavazók 67%-a más véleményen volt.”

Igen, hallottunk róla. És mindent megteszünk annak érdekében, hogy Európa-szerte ez ne így legyen. Azt ugyanis, hogy a gyógyítás tudományában járatlan betegek döntsenek a kezelésük módjáról, olyan abszurdnak tartjuk, mint amikor járókelők döntik el, milyen statikájú hídon akarnak közlekedni.

(Köszönöm Tőkés Géza és Farkas János tagtársaim segítő kiegészítéseit.)

1314 komment · 1 trackback

Címkék: vágó homeopátia


A bejegyzés trackback címe:

https://szkeptikus.blog.hu/api/trackback/id/tr222643508

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: NEMHUNYT VÁGÓ ISTVÁN - ÁLHALÁLHÍR 2011.03.01. 11:05:33

 Vágó IstvánTelevíziós műsorvezető(1949 – 2011)Gyógyszer túladagolásban elhunyt Vágó István (†62), ismert televíziós kvíz-műsorvezető. Február 5-én a Szkeptikus Társaság széleskörű demonstrációt hajtott végre annak bebizonyítására, ho...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

fordulo_bogyo 2011.02.22. 18:17:15

@Feketelista: "Vágó egyen meg nyilvánosan pár kiló E betűt, és nézzék meg a veséjét utána. Ha most ezt is szó szerint veszed, nem érted a gondolatmenetet csak a meg nem értett kipécézett részleteken fogsz lovagolni (pl. hogy E-betű az olvasókönyvben van és nem az ételben) akkor nincs miről beszélnünk. "

Miert nem annyit irsz, hogy" Vago egyen meg par kg E-szamal jelolt elelmiszeradalekot".

Rovidebb, egyertelmubb.

Amugy hulye felteves.
Egyel meg par kg konyhasot, es utana tuntess konhaso betiltasaert. Mind az E-szammal jelolt adalekok, mind a konyhatso a mennyidegtol fuggoen lehetnek hasznosak es/vagy karosak.

Latod, itt sem mukodik a homeopatia elve.

Tom Benko 2011.02.22. 19:05:38

@wmiki: Könyörgöm, milyen hittételeket kell bemagolni? Hol? Kissé unalmas, így, konkrétumok nélkül!

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2011.02.22. 19:39:16

@Tom Benko: ha jártál volna iskolába, tudnád mit kellett bemagolni, troll :x

Tom Benko 2011.02.22. 20:57:13

@wmiki: Szóval semmi konkrétum. Tudod, jártam iskolába, te szektás troll, és éppen azért kérdezem, mert nekem semmi hittétel nem volt bemagolandó. Igaz, nem is jártam hittanra. De úgy látom, te nem jártál, mert egyetlen "hittételt "sem tudsz mondani, amit szerinted be kellett magolni.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2011.02.23. 07:27:48

@Tom Benko: :x
hát lehet, hogy abba a kisegítő iskolába, ahova te jártál ott nem, de nálunk, rendes intézményben igenis fejből vissza kellett mondani a szent tanokat

pounderstibbons 2011.02.23. 08:42:13

@Feketelista:
"Nem lep meg John Hoskins véleménye. Abszolút nem. De a tiéd sem "

Na de az, hogy a véleményedet elégtelen információkra és téves feltevésekre alapozod, az nem zavar téged?

Engem az nem lep meg, hogy a tények (már megint) nem támasztják alá az általad elmondottakat, mi több, tökéletesen szembemennek (már megint) az általad állítottakkal, de te ezt (már megint) legkevésbé se vagy hajlandó beismerni.

Szomorú ez, nem meglepő.

Tom Benko 2011.02.23. 10:36:02

@wmiki: De milyen szent tanokat kellett visszamondani? (Nem mellékesen kisegítő iskolában kérnek csak bármit fejből visszamondva. Nekem egyet sem kellett. Ja, de: A Walesi bárdokat. Micsoda szent tan!) Személyeskedést meg próbáld elfelejteni, mert ha a volt iskoláim megtudják, hogy kisegítő iskoláknak nevezted, nem biztos, hogy örülni fogsz az eredménynek. Inkább írjál konkrétumokat! Például az elméleteidet. Vagy a bizonyítékokat az állításaidra.

Tom Benko 2011.02.23. 10:36:39

@wmiki: Ja, a puszikákat meg ne hintsd nekem, mert még félreértem.

Haibane 2011.02.23. 11:15:20

@wmiki: egy dolgot szerintem félreértesz: a fehér köpenyes emberek akik megmondják hogy mit csinálj azok nem tudósok, hanem az ÁPOLÓID!

stark (a fideszre szavaztam 2010ben) 2011.02.23. 17:15:27

@wmiki: Miki, te tényleg nem tudsz olvasni? Nem a tudományról beszélek, hanem téged kérdezlek. A két ellentétes állításod közül melyiket tarod az igaznak?

Vagy a doublethink eszközéhez nyúlva mindkettőben hiszel egyszerre?

stark (a fideszre szavaztam 2010ben) 2011.02.23. 17:17:39

@stark: javítás:
*tartod igaznak.

@wmiki:
És ahhoz meg mégis mi köze van a tudománynak és a homeopátiának, hogy ki kire szavaz?

Legközelebb miből vonsz le következtetéseket, a cipőmárkáról, vagy a dezodoráról...

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2011.03.11. 17:35:18

ti is olvastátok a legújabb természetgyógyász magazint?

www.tgy-magazin.hu/2007.-december/sikerkampany-a-homeopatia-lejaratasabol.html

Szerkesztői jegyzet
SIKERKAMPÁNY A HOMEOPÁTIA LEJÁRATÁSÁBÓL?

Annak dacára, hogy 2010-ben Angliában már megpróbálták lejáratni a homeopátiát a szkeptikusok segítségével, a betegbiztosítás úgy ott, mint Svájcban továbbra is finanszírozza. Most újabb kampányt indított a gyógyszerlobbi egész Európában, s úgy tűnik, nálunk is akadt az „ördögnek” cimborája.
A magukat szkeptikusoknak tartók, élükön Vágó úrral, azt állítják, hogy a homeopátiában „nincs semmi”, humbug az egész, csak placébóként hat. Ezért most médiacsinnadratta közepette, álságos kísérletekkel „túladagolják” a homeopátiás szereket, ezzel akarván bizonyítani hatástalanságukat, demonstrálva, hogy ha a szer túladagolásának nincsenek ártalmai, hatása sincs.
Azonban ha hallasz valamit, először nézd meg, ki mondja, majd utána, hogy mit mond. Kik lehetnek ők? Bizonyosan nem a betegek gyámolítói, gyógyulásukban segítőik. Az ilyen akciók rövid távon eltántoríthatják a gyógyulástól azokat, akik homeopátiával meggyógyulhatnának, s a hippokratészi esküjükhöz hű orvosok munkáját is megnehezíthetik. Hosszú távon azonban azzal a már 200 éves tapasztalattal bíró, hivatalosan és tudományosan elfogadott, a valós életben is számtalanszor bizonyított, tesztelt módszerrel mennek szembe, amelynek segítségével emberek millió gyógyulni, sőt meggyógyulni is képesek. Avagy nem ez a cél? Csak a gyógyíthatatlanság és kezelhetőség? A folyamatos gyógyszer- és vegyszerfogyasztás?
A bumeráng azonban mindig visszaüt. A szkeptikus témafelvetés mögött vagy teljes tájékozatlanság áll (a homeopátiát ugyanis nem lehet túladagolni!), vagy a manipuláció, a szerepelni vágyás, esetleg valamiféle anyagi érdek. Döntse el mindenki maga, kinek az érdeke, hogy a beteg ember ne gyógyulhasson meg? Kinek az érdeke, hogy „hulljon a férgese”? Kinek az érdeke, hogy több gyógyszer fogyjon? Kinek az érdeke, hogy közös otthonunkat, világunkat, a Földet nyakló nélkül vegyszerezzük?
No de mi is az a homeopátia? A hasonlóság elvéről, a természetes alapanyagokról, az erlangeni Hahnemannról, a módszer kidolgozójáról már sok szó esett. Arról azonban még kevés, hogy a homeopátia valójában nem kémiai gyógyszer, hanem rezgésterápia. Kémiai módszerekkel vizsgálni felesleges, mivel nem anyagi mivoltában fejti ki hatását, s éppen ezért nem is lehet túladagolni. Tehát az a „semmi”, ami a homeopátiás szerekben, golyócskákban van, az a világunk lényege! Az a semmi az energia, az információ. Avagy a világunk is semmi? Egy energetikai rendszer részei vagyunk. A nehézségi erő életünk minden pillanatában hat ránk, noha nem tudjuk megfogni, kémiailag kimutatni, sőt túladagolni sem. A Nap sugarait sem, pedig e „semmi” nélkül nincs élet a Földön. Testünk 36,5 C-foka is „semmi”? Nem anyag és energia állandó átalakulása történik a szervezetünkben ugyanúgy, mint a világban? Ez a világunk lényege!
Kedves szkeptikusok! Önök most manipulálnak. Teszik ezt azért, mert tájékozatlanok vagy megfizetik önöket? Morell és Raschke megfigyelései szerint minden anyagnak van „semmije”, rezgése, potenciálja. Számtalan tudományos, valódi randomizált kísérlet (nem teátrális show-műsor!) igazolja a homeopátia hatásosságát (pl. 1989-ben Ferley és munkatársai, 1989-ben Gerard, 2005-ben Frass és munkatársai stb.). A homeopátia tehát sugártermészetű információterápia. A laikusok számára érthetővé téve: golyócska formájában bevett fizioterápia. Azért nem lehet túladagolni, mert 1 kg belőle éppen úgy rezeg, mint 5 db golyócska. Mellékhatása pedig azért nincs, mert csak az a frekvencia „talál” be a szervezetünkbe, amely rezonálni képes velünk, amelyre szükségünk van. Vizsgálni nem kémiai, hanem fizikai módszerrel lehet.
Tesszük ezt Magyarországon immáron 19. éve! A német Voll doktor elektroakupunktúrás készülékével a homeopátia hatása vizsgálható. A mikrobákból és vegyszerekből készült homeopátiás szerek az elektroakupunktúra segítségével a szervezet informatikai vizsgálatát is lehetővé teszik, ezzel segítve a diagnózisok okának kiderítését. Ez már izopátia!
Kedves szkeptikusok! A ma oktatott, finanszírozott medicina kémiai és anatómiai szemléletű, az energetikai, biofizikai szemlélet hiányával, holott a kínaiak a csak energetikai szemléletükkel egészségesen tudták tartani a lakosságot. Természetesen kémiai gyógyszerre is szükség van. Egy gennyes agyhártyagyulladásban műhiba antibiotikumot nem adni, ugyanúgy káros egy krónikus gyulladásban a nyolcadik-kilencedik antibiotikum. Utóbbi és krónikus esetben a homeopátia a hatásos!
Placébó? A csecsemők vagy az állatok is azért gyógyulnak homeopátiával, mert hisznek benne? A gyógyszerlobbi tőkéje hiába mozgatja az ellenrugókat, mert terjed a homeopátia. Az élet törvényszerűsége, hogy élni akar, a beteg ember pedig meggyógyulni!
20 éve alkalmazom a homeopátiát sikerrel számos allergiás és krónikus betegség esetén. Köszönöm, hogy a figyelmet most a homeopátiára irányítják. Így legalább kiderül, hogy meg lehet gyógyulni olcsón, nem csak gyógyszeren élni drágán. Arról nem beszélve, hogy a gyógyszerkassza minden adófizető zsebére megy!

Dr. Kecskés Gabriella
belgyógyász, homeopata szakorvos

mimindannyian · http://wmiki.blog.hu/ 2011.03.11. 17:46:15

@wmiki: "homeopata szakorvos" véleménye marha kiegyensúlyozott rálátásról tanúskodik, LOL.
Örülök, hogy beszállt a lejáratásba. Vesszenek a megtévesztésből élők.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2011.03.11. 18:07:43

(persze nehéz kérdés, kinek is higgyünk...

vajon annak, aki 20 éve gyógyít ezzel, vagy egy semmihez nem értő, szdsz-es pártkatonának

hm... hm...)

KenSentMe 2011.03.11. 18:13:32

@wmiki: Tedd fel úgy a kérdést, hogy kinek higyjünk: egy csalónak, aki ebből él, vagy egy embernek, akinek a dologhoz semmi anyagi érdeke nem fűződik.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2011.03.11. 19:01:50

@VRbagoly: oké, többször átvágta az embereket a műsorában vágó, de azért csalónak mégse nevezném!!!22
mondjuk abban igazad van, hogy pénzért még hitelt is reklámozott :((

KenSentMe 2011.03.11. 20:33:07

@wmiki: Hahahahahaha, wmiki.. amikor már elkezdenél idegesíteni, mindig írsz valami viccesen demagógot, és bearanyozod a napom.

mimindannyian · http://wmiki.blog.hu/ 2011.03.11. 20:55:41

@wmiki: engem nem nyűköz le egy olyan bizonyíték, hogy állítólag valakinek a valakije 20 éve placebóért kéri a pénzt. Az meg pláne nem győz meg, ha valaki azt az álláspontot védi, amiből él. Meg sem fordul a fejemben, hogy elfogult, lol.
"Homeopata szakorvos", hehh, másodállásban meg vonatkerék-pumpáló.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2011.03.11. 21:22:20

@mimindannyian: úgy érted, aki pénzért dolgozik, az számodra megvetendő dolog?

hát akkor eléggé utálhatod az orvosokat, a tudósokat, meg szinte mindenkit :((

mimindannyian · http://wmiki.blog.hu/ 2011.03.11. 22:08:36

@wmiki: úgy érted, hogy utálod magad? Ez elég rossz lehet. Például a helyedben ostoroznám a tudományt, ami a napnál világosabban mutat rá, mennyire butaságokban hiszel.

ment_a_lista 2011.03.11. 22:32:28

@wmiki: Elképesztő, hogy mennyi badarságot (finoman fogalmazva, durvább fogalmazást tessék elképzelni) hord össze a hölgy.
"Számtalan tudományos, valódi randomizált kísérlet (nem teátrális show-műsor!) igazolja a homeopátia hatásosságát (pl. 1989-ben Ferley és munkatársai"
Olvasta valaki ezt a cikket? Ezt:
A controlled evaluation of a homoeopathic preparation in the treatment of influenza-like syndromes.; J P Ferley, D Zmirou, D D'Adhemar, and F Balducci;
Br J Clin Pharmacol. 1989 March; 27(3): 329–335
Ez az egyik nagy bizonyíték?
Ilyeneket írnak benne:
"The patients were the main source of information in that they themselves recorded the clinical data twice a day. It might be suggested that physicians would have been more reliable observers. However due to the relative mildness of the disease studied, such an experiment could not be conducted in an institutional setting."
"One consequence of this self-surveillance system is that the response rate might have been poor for some items."
Ferley-nek volt egy hasonló kísérlete, ebben a cikkben ezt írják róla:
"Another trial used a definition of influenzalike syndrome which was similar to the present study but did not reveal any preventive effect of a homoeopathic complex (Ferley et al., 1987)."
Ez egy sziklaszilárd bizonyíték.

mimindannyian · http://wmiki.blog.hu/ 2011.03.11. 23:13:31

@ment_a_lista: ne várd, hogy wmiki érdemi hozzászólásokat majd elolvas és válaszol. Két lehetőséged van, vagy nem válaszol (ez esetben nagyon jót írtál), vagy kötözködik, és mondja tovább a demagógiát, mintha mit se mondtál volna.

Tom Benko 2011.03.11. 23:24:10

@wmiki: Napsugárzást nem lehet túladagolni?! És aki leég, azzal mi van? Extrém esetben a bőrrák is köszönhető a túladagolt Napnak. Aztán: rezgések... Na és mi rezeg? Milyen frekvenciával? Ki mérte meg? Hogyan érte meg?
Az orvosi kísérletek nem is kémiai vagy anyagi vizsgálatok, csak hatásosságiak. Ahhoz, hogy tudd, működik az autód, nem kell minden részletét ismerned, elég, ha minden működési feltételnek megfelel.
Minden anyagnak vannak rezgései. Valóban, ezt már De Broglie is felvetette. Potenciálja is van, már ha nem épp a pillanatnyi állapotában vesszük fel a zérust... Szegény néni jobb lenne, ha utánanézne a szavak jelentésének, mielőtt dobálózik vele
Az állatok és a csecsemők placebo-érzékenységéről már annyian írtak, ennek is utánanézhetne.
Az írás eleje pedig szimpla agitálás, semmi több, csak a cikk hitelét rontja.De én szívesen részt vennék egy homeopátiás szer klinikai vizsgálatában, már ha hajlandó lenne rá BÁRMELYIK "orvos" is!

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2011.03.12. 07:04:06

@Tom Benko: hát akkor... hajrá szdsz! több liberalizmust!!

(ha csak ennyit írok, akkor azt talán megérted tomika... nem akarok túl nagy elvárásokat támasztani feléd... nyilván az autószerelőnek is megmagyarázod, miért hülyeség, ahogy ő javítaná a kocsidat, és te mennyivel jobban tudod nála)

Tom Benko 2011.03.12. 21:41:58

@wmiki: Mi köze ennek a liberalizmushoz? (Azt leszámítva, hogy ahhoz _se_ értesz...) Kedves miskakancsó! Nem is kértem tőled elvárásokat, legfeljebb annyit, amennyit magaddal szemben is támasztasz.
Az autószerelő esetén pedig addig nem szólok, amíg nyilvánvaló hülyeségeket nem kezd adagolni mellé, illetve el nem végzett munkát akar kifizettetni.

mimindannyian · http://wmiki.blog.hu/ 2011.03.25. 17:16:08

kár vesződni a nagypapa gyerekkel, lásd a linkem

1gondolkodó 2011.10.10. 23:30:32

Ne haragudjatok de a tudomány nevében ennyi rosszmájú meggondolatlan véleményt elhinteni szégyenletes. Gondolkodjatok el a történelmen , mi mindent vetettek el és üldöztek a tudomány nevében. Ez a legegyszerűbb, tegyétek ezzel szemben azt, hogy magyarázzátok meg a jelenséget. Hihetetlen hogy félművelt tudósoknak mondott szkeptikusok akiknek a bizonyítványa néha hiányos alkotnak véleményt, de nem tettek le az életükben az asztalra egy gyufaszálat. Hihetetlen ez az önbizalom és a boldogság amit belül éreznek hogy másokat fikázhatnak. El kellene gondolkodni, és csak reményemet fejezem ki hogy nem lesznek rászorulva ezekre a gyógymódokra. És, szintén remélem hogy a gyógyszergyárak akik pénzelik Őket majd meggyógyítják minden nyavalyájukat, de ajánlom hogy előtte olvassák el a betegtájékoztatót!! A hitelesség kedvéért a szkeptikus társaság legalább a látszatát őrizze meg a tisztességnek, és vegyék le a gyógyszerreklámokat mert kilóg a lóláb!! Előbb gondolkodni, felmérni a tudásomat aztán ítélkezni és nem okoskodni, és olyan dolgokról mondani véleményt amiről legalább halvány fogalmam van, engem erre tanítottak. Ajánlom hogy az okoskodó félművelt szkeptikusok is kövessék a tanítást. Remélem jó egészséggel és anélkül tudnak tükörbe nézni hogy nem olyan ember képét látják aki egy meghasonult, jellemtelen, okoskodó arcot mutat. Itt az idő hogy elgondolkodjanak, higgyék el van értelme. Éljünk úgy , ha eljön az utolsó pillanat ne kelljen szégyenkezni a tetteinken, bár még akkor sem késő!!

fordulo_bogyo 2011.10.11. 04:07:59

Ne haragudjatok de a tudomány nevében ennyi rosszmájú meggondolatlan véleményt elhinteni szégyenletes. Gondolkodjatok el a történelmen , mi mindent vetettek el és üldöztek az altudomány nevében. Ez a legegyszerűbb, tegyétek ezzel szemben azt, hogy magyarázzátok meg a jelenséget. Hihetetlen hogy félművelt tudósoknak mondott homeopatak akiknek a bizonyítványa néha hiányos alkotnak véleményt, de nem tettek le az életükben az asztalra egy gyufaszálat. Hihetetlen ez az önbizalom és a boldogság amit belül éreznek hogy másokat fikázhatnak. El kellene gondolkodni, és csak reményemet fejezem ki hogy nem lesznek rászorulva a valodi, hatasos gyógymódokra. És, szintén remélem hogy a homeopatias-gyógyszergyárak akik pénzelik Őket majd megprobaljak meggyógyíttani minden nyavalyájukat (nem fog sikerulni, szereik hatastalanok, ok is tudjak, bevalljak), de ajánlom hogy előtte olvassák el a betegtájékoztatót!! A hitelesség kedvéért a homeoptai hivei legalább a látszatát őrizzek meg a tisztességnek, és vegyék le a homeopatias szerek reklámjait mert kilóg a lóláb!! Előbb gondolkodni, felmérni a tudásomat aztán ítélkezni és nem okoskodni, és olyan dolgokról mondani véleményt amiről legalább halvány fogalmam van, engem erre tanítottak. Ajánlom hogy az okoskodó félművelt homeopatak is kövessék a tanítást. Remélem jó egészséggel és anélkül tudnak tükörbe nézni hogy nem olyan ember képét látják aki egy meghasonult, jellemtelen, okoskodó arcot mutat. Itt az idő hogy elgondolkodjanak, higgyék el van értelme. Éljünk úgy , ha eljön az utolsó pillanat ne kelljen szégyenkezni a tetteinken, bár még akkor sem késő!!

VilMarci 2011.10.11. 09:15:11

@1gondolkodó: Szerintem a szkeptikusok is megnyugodnának, ha legalább egyetlen homeobogyóról bebizonyítaná egy független laboratórium, ellenőrzött kísérletben, hogy hatásos.

pounderstibbons 2011.10.11. 09:26:22

@1gondolkodó:
Kérlek sorold, hogy "mi mindent vetettek el és üldöztek a tudomány nevében".
És te mit is tettél le az asztalra az egyetlen kommenteden kívül?

@VilMarci:
Már annak örülnénk, ha két különböző "információtartalmú" homeopatikus szert meg tudnának különböztetni, ne adj Isten' be tudnának azonosítani, mondjuk 30C hígítás felett, de még ez se megy nekik...

Szkeptikus Blog · http://szkeptikus.blog.hu 2011.10.11. 11:26:18

@1gondolkodó: Mi nem tettünk fel sehová sem gyógyszerreklámokat, ha esetleg ilyet láttál ezen a weboldalon, akkor azok a blog.hu reklámjai, nekünk azokhoz semmi közünk, nem mi választjuk őket, és nem is kapunk értük egy fillért sem.

1gondolkodó 2011.10.11. 20:37:00

@VilMarci: Az a gond hogy egysíkúan gondolkodtok, nem tudtok elvonatkoztatni, ami most balgaságnak tűnik az holnap valóság. Látod a dróton az elektronok áramlását?? Működik a számítógéped ha bekapcsolod?? menj vissza gondolkodásban 200 évvel. FELTUDNÁD FOGNI HOGY A TV KÉSZÜLÉKBE HOGY KERÜL AZ EMBER??

1gondolkodó 2011.10.11. 20:44:26

@fordulo_bogyo: bogyó, miért feltételezed hogy amit nem látsz átt és nem tapasztaltál az nincs. Kipróbáltad?? volt módod rá?? vagyis vetted a fáradtságot hogy közelebbről is megismerd?? A világ rezonanciákon rezgéseken alapul, ha ez nem lenne nem lenne vezeték nélküli kommunikáció. Hidd el nyugodtan nézhetnek tükörbe és büszkén mert van hozzá alapjuk és tudásuk. Nem istentől elrugaszkodott ördögi dolog olyan lehetőségekhez nyúlni amik a gyakorlatban nagyon jól működnek. A lényeg hogy a gyakorlatban jól működik, és fontos lenne azoknak a gondolkodó művelt embereknek a szakértelme akik megtudják fejteni a működési mechanizmust.

1gondolkodó 2011.10.11. 20:47:16

@Szkeptikus Blog: Azért meglehetősen visszatetsző, gondolom ezzel egyet tudunk érteni. Amennyiben egy szkeptikus oldal ezt megengedheti magának az felvet néhány kérdést azokban az emberekben akik olvassák.

fordulo_bogyo 2011.10.11. 20:52:09

@1gondolkodó: "A világ rezonanciákon rezgéseken alapul"
Nem igaz.

Kerlek probalj arra valaszolni, mi rezeg a homeopatias keszitmenyekben es hogyan rezeg? Hogyan lehet ezt a rezgest kimutatni, megmerni? Honnan lehet tudni, hogy rezeg egyaltalan?

1gondolkodó 2011.10.11. 20:55:25

@pounderstibbons: Amit letettem az a 20 éves munkám , a szabadalmaim, és azok az emberek akiket sikerült a gyógyulás útjára segíteni, mind ezt becsülettel és hivatástudattal, tettem és teszem. Segítettem az elesetteket erőmhöz mérten, visszaadtam a beteg gyermekeket a családnak. Nem küldtem el beteg embert ha a leggazdagabb vagy a legszegényebb réteghez tartozik is. Nekem nincs különbség ember és ember között. Szeretném ha egy kicsivel tovább is látnátok az orrotoknál, és képesek lennétek a dogmatikus beidegződéseket levetkőzni. Elhihetitek kitágul a világ és sokkal színesebb és sokrétűbb lesz.

pounderstibbons 2011.10.11. 20:59:13

@1gondolkodó:
Van egy tippem, hogy te most se érted, hogyan működik a TV, de vannak olyanok, akik már 1000 évvel ezelőtt is képesek voltak megépíteni a modern fényképezőgép ősét. Ők már valószínűleg akkor megértették volna...
hu.wikipedia.org/wiki/Camera_obscura
Meg pl. azok, akik már több mint 200 éve megépítették az első réz-cink elemeket.

Ne magadból indulj ki, mert ha mindenki olyan okos lenne mint te, akkor tényleg soha nem találtak volna fel semmit. De a mai ember nem különbözik jelentősen a 2 vagy akár 6000 évvel ezelőttitől. Kicsit sokáig kellene nekik magyarázni, de megértenék.

1gondolkodó 2011.10.11. 21:03:55

@fordulo_bogyo: A az atomok rezgése , az elektronok spinje sok mindent meghatároz, információt tárol. Eltudod képzelni hogy az üvegtábla amit beépítesz 30 év múlva alul vastagabb lesz mert megfolyik. Kvázi kristályok elméletéért most adtak Nobeldíjat, milyen sokáig támadták az embert?? És lám megvilágosodás!! Minden ami létezik az univerzumban annak energiája és rezgése van. Ez megkérdőjelezhető?? Megkérdőjelezed?? A homeopátia ebbe a körbe tartozik.

pounderstibbons 2011.10.11. 21:04:22

@1gondolkodó: Nah, mutass egy szabadalmat, ami a tiéd.

Miért kellett visszaadni a beteg gyerekeket a családnak? Elraboltad őket? Kölcsönkérted, hogy meggyógyítod, de nem sikerült? Én se küldenék el beteg embert, amíg van olyan hülye, hogy fizet nekem, vagy ingyen kísérleti nyúl a vackodhoz.

Ha nem látod a különbséget ember és ember között, honnan tudod, hogy ki az aki beteg?

Teszek egy merész tippet: Csak nem moksa elixírt árulsz?:D

1gondolkodó 2011.10.11. 21:08:34

@pounderstibbons: kedves barátom gondolom villamos mérnök vagy.. Én az egyik szakmám szerint csak egy szakképzett egyszerű tv szerelő és műszerkarbantartó, van még megjegyzésed. Én láttam tv-t hátulról is. És gyerekként láttam olyan jelenetet amikor a bácsi kopogtatta a készülék káváját és nem értette hogy került bele az ember.

1gondolkodó 2011.10.11. 21:10:32

@pounderstibbons: ne haragudj de csak értelmes emberrel lehet értelmes beszélgetést folytatni, majd ha változik a stílusod és elgondolkodsz saját magadon, akkor majd folytatjuk. KOMMENTEK VÉGE A SZÁMODRA

fordulo_bogyo 2011.10.11. 21:11:41

@1gondolkodó: "A az atomok rezgése , az elektronok spinje sok mindent meghatároz, információt tárol."
ne viccelodj kerlek!

Komolyan kerdeztelek:
1.mi rezeg a homeopatias keszitmenyekben es
2.hogyan rezeg?
3. Hogyan lehet ezt a rezgest kimutatni, megmerni?
4. Honnan lehet tudni, hogy rezeg egyaltalan?

Szerintema homeopatias cukorbogyoban az elektronok spinje ugyanolyan, mint a bolti porcukoreban (vagy laktozeban), amibol keszul a bogyo. Semmiben nem kulonbozik a homeopatias bogyo a tiszat cukorbogyotol, es nem rezeg maskent az egyik homeos bogyo es a masik. Egyformak.
Ellevelemenyed, ha van, kerlek indokold is, kulonos tekintettel a fenti 4 kerdesre.

pounderstibbons 2011.10.11. 21:20:58

@1gondolkodó:
"Kvázi kristályok elméletéért most adtak Nobeldíjat, milyen sokáig támadták az embert?? "

Hülyeségeket beszélsz már megint.

82-ben talált rá a kristályokra és eleinte ő se hitte, hogy ilyen egyáltalán létezik. És bár egyesek kinevették, mások kifejezetten segítették, így 84-ben publikálta és azonnal ellenőrizni kezdték a kollégák. Onnantól nyilvánvaló volt, hogy igaza van.
Ennyi. Eközben nem fenyegették, nem zaklatták és rövid időn belül elismerték, hogy igaza van. Most pedig emiatt még dúsgazdag is lett. Ilyen szemét módon "üldözi" a tudomány az igazságot...
www.nature.com/news/2011/111005/full/news.2011.572.html#B2

1gondolkodó 2011.10.11. 21:21:36

@fordulo_bogyo: bogyó irány a számítástechnika, feladat, utánanézni a legújabb memóriamodul fejlesztéseknek és ajánlom az új processzorfejlesztések követését, megad minden választ hidd el.

fordulo_bogyo 2011.10.11. 21:26:07

@1gondolkodó: Komolyan kerdeztelek:
1. mi rezeg a homeopatias keszitmenyekben es
2. hogyan rezeg?
3. Hogyan lehet ezt a rezgest kimutatni, megmerni?
4. Honnan lehet tudni, hogy rezeg egyaltalan?

Legutolso valaszodat ugy ertelmezem, hogy fogalmad sincs a valaszrol. Ugye jol latom? Csak megprobalsz mellebeszelni, az oszinte beismeres helyett. Miert? Szegyelled?

Nem processzorokrol, hanem homeopatias szerekrol kerdeztelek.

Tenyleg rezeg?

1gondolkodó 2011.10.11. 21:33:39

@fordulo_bogyo: igen, finom rezgése van, ugyan úgy ahogy az ablaküveged és a kristálypoharad. ha eltalálod a rezonanciáját széthullik. Akkor fogod tudni mérni a homeopátiás szer rezgését ha kitalálod azt az érzékeny detektort ami képes ilyen alacsony amplitúdójú jelet detektálni, és olyan műszert aminek a bemeneti erősítőjének a zaja nem fedi el a szer jelének rezgés amplitúdóját. Fejlesztésre fel, a japánok erősen próbálkoznak vele.
A processzorfejlesztések fontosak mert abban abszolút benne van az analógia. vedd a fáradságot és nézz utána, mert ez kibővíti a tudásodat nem lesz ilyen egysíkú.

fordulo_bogyo 2011.10.11. 21:40:19

@1gondolkodó: Honnan tudod, hogy rezeg a homeopatias szer, ha egyszer beismerten nem tudja senki megmerni, kimutatni a rezgeset?

Majd ha kifejlesztik muszert es megmerik, majd akkor ki fog derulni, hogy rezeg-e vagy sem.

Ha egyszer nem lehet merni, mibol gondolod, hogy a szer keszitese soran ottmarad benne a rezges?

Mit akarnak merni? Mechanikai rezgest, vagy elekromagneseset, vagy...?

Mellesleg: a kristalypohar nem rezeg, csak rezonal, ha megfelelohanggal gerjesztik.

1gondolkodó 2011.10.11. 21:50:59

@fordulo_bogyo: úgy látom kezd meddővé válni a beszélgetés, a pohárnak van önrezgése mint minden létezőnek az univerzumban. Bizony bizony. nézz utána és majd egyszer visszatérünk erre. Kérdésedre a válaszom elektromágneses rezgésre tippelek. Kérdezlek és ez fontos!! hogy bizonyítod be hogy nem teszi,??ha a válasz megszületik, de jól gondold át a lényeghez jutsz. Bizonyítsd be az ellenkezőjét és ha ez sikerül akkor bizonyítottan igazad van, de addig te sem vagy különb annál aki az állítja hogy igen, a hatásai igazoltan megvannak, találd ki hogy miért. Bizonyítsd be hogy, nem így van. Azonban vedd figyelembe az előbb elmondott mérési problémákat. Sok sikert. Nobeldíjas felfedezés!!!

fordulo_bogyo 2011.10.11. 21:57:37

@1gondolkodó: Tippelsz, nem tudod. Valoban meddo a beszelgetes ezen tul, de becsulom, hogy beismerted, hogy nem tudja senki, hogyan rezeg, nem tudja senki rezeg-e csak egyesek azt hiszik.

Nagyon kevesen kepesek ennek a beismeresere, koszonom!

Mi a velemenyed, elfogadhato kozos allaspont, hogy nem tudja senki, hogy vannak-e a homaopatias szerekben olyan rezgesek amik megkulonboztetik a nem homeopatias azonos anyagtol, nem lehet tudni, rezeg-e, hogyan rezeg, mifele rezgesrol lehetne szo, de vannak akik arra tippelnek, hogy igen, rezeg.

1gondolkodó 2011.10.11. 22:24:09

@fordulo_bogyo: félreértettél, biztosan rezeg mert anyag van benne, ha anyag van rezgés is van. Alaptétel. Bizonyítsátok az ellenkezőjét. Állítással szemben állítás!! Majd még beszélünk ha azokat a dolgokat átrágtad amit javasoltam. Szélesedik a látóköröd hidd el érdemes. Ne fogadj el mindent látatlanul, rossz álláspont, én megtanultam. Tudod a tapasztalat meg az évek. Számomra ha működik valami az működik. És az a filozófiám hogy mindaddig elfogadom amíg az ellenkezőjét be nem bizonyítják hitelt érdemlően. Érdekes filozófiai kérdés mi a tudomány?? Képzeld el mekkora balhé volt amikor az injekciós tűt kitalálták. Vagy nézzük az akkupunktúrát. A Sárga császár egészségügyi könyve már írt róla. Mikor is?? Ne legyünk ennyire röghöz kötöttek mert ez nem visz előbbre. Gondolkodjunk és próbáljunk valamit hozzátenni az egyetemes tudáshoz.

fordulo_bogyo 2011.10.11. 22:28:37

@1gondolkodó: Te allitod, hogy masfajta rezges van benne, mint a nem homeopatiasban.

Azt is allitod, hogy ezt nem lehet merni, es nem lehet kimutatni.

Azt is allitod, hogy meg csak nem lehet tudni mifele rezges, arra tippelsz, hogy elektromágneses rezgés.

1gondolkodó 2011.10.11. 22:30:00

@fordulo_bogyo: kedves bogyó hány éves vagy és mivel foglalkozol ha nem blogot írsz??

fordulo_bogyo 2011.10.11. 22:31:53

Kutato biologus, kozepkoru. ;-)
Nem irok blogot, csak hozzaszolok.

1gondolkodó 2011.10.11. 22:33:17

@fordulo_bogyo: szenzációs, hol dolgozol? ha nem titok. nem véletlenül kérdezem.

fordulo_bogyo 2011.10.11. 22:42:25

molekularis biologia; a nagy viz tuoldalan

1gondolkodó 2011.10.11. 22:49:01

@fordulo_bogyo: szenzációs, jó lenne ha többet elárulnál a munkádról. Nagy dolgok készülődnek ebben a szegmensben. Gratulálok, komolyan. Gondolkodtál azon hogy mennek végbe egyes baktériumok mutációi?? Mondok egy eretnek dolgot az emberi tudat is képes befolyásolni. Végeztünk ilyen kísérletet baktériumokkal.

pounderstibbons 2011.10.11. 22:54:10

@1gondolkodó:

Közismerten a baktériumok tudatbefolyásoló hatásának úttörői a "egyszerű tv szerelő és műszerkarbantartók". A regényes önéletrajzi rizsa helyett mi lenne ha a feltett kérdésekre válaszolnál?

fordulo_bogyo 2011.10.11. 22:57:47

@1gondolkodó:" Gondolkodtál azon hogy mennek végbe egyes baktériumok mutációi??"
igen

"Mondok egy eretnek dolgot az emberi tudat is képes befolyásolni."

Milyen eretnek dolgot tud az emeberi tudat befolyasolni?

"Végeztünk ilyen kísérletet baktériumokkal."
Erdekes. Milyen modszertannal? Mi lett az eredmeny? Hol kozoltetek?

1gondolkodó 2011.10.11. 23:20:30

@fordulo_bogyo: magam is le voltam döbbenve rajta. Egy bacitracint termelő bacival "szórakoztunk" 3 csoport volt . Ez első csoport spóra állapotban vízben megsokkolva, a másik dédelgetve, a harmadik érintetlen. Berakták a bacikat a reaktorokba, röviden amit megsokkoltunk az visszajött normál fázisba és visszaspórázott, amit meg dédelgettünk olyan szélsőséges Ph értékek mellett is képes volt élni amiben a kontroll csoport már elpusztult. Mi történt?? Mutáció?? mi a magyarázat?? ha van közvetlen elérhetőséged akkor személyesen is cserélhetünk gondolatokat. Lehet hogy tudok adni néhány ötletszikrát. És többet megtudunk egymás munkájáról. Sok érdekes tapasztalatom van.

Szkeptikus Blog · http://szkeptikus.blog.hu 2011.10.11. 23:21:45

@1gondolkodó: Nem, nem értünk egyet. Mivel ezen az oldalon homeopátiáról van szó, nem lepődnék meg, ha az automata hirdetésbeillesztő egy homeopátiás szer reklámját tenné be ide. Azért sem mi lennénk a felelősek és nem tudnánk tenni ellene semmit. Egyébként tényleg gyógyszerreklámot láttál itt? Most pl. egy golfpályareklám meg egy szerverbérlet-reklám látszik. Ezekhez sincs semmi közünk.

Szilágyi András 2011.10.11. 23:26:18

@1gondolkodó: "az üvegtábla amit beépítesz 30 év múlva alul vastagabb lesz mert megfolyik"

Ez egy elterjedt tévhit. Az üveg viszkozitása sokkal, de sokkal nagyobb annál, semhogy 30 év alatt már észrevehető mértékben vastagabb legyen egy üveglap alja. Valójában az Univerzum élettartama sem lenne ehhez elegendő.

1gondolkodó 2011.10.11. 23:30:41

@Szilágyi András: András én nem ezt olvastam. Azt mondod biofizikus vagy?? Elért eredmények?? Szívesen innám minden szavad, de sehol nem találok az interneten erre anyagot.

1gondolkodó 2011.10.11. 23:32:16

@Szilágyi András: A mai méréstechnikával nem gondolom hogy hatalmas probléma lenne. Eddig még a jelenség létét is tagadták a a szkeptikusok. Hogy van ez??

1gondolkodó 2011.10.11. 23:37:00

@Szkeptikus Blog: A hitelesség a vesszőparipátok, nosza tegyetek érte!! Nagyon rossz szájízem volt amikor gyógyszerreklámba botlottam, szerinted?? Asszociálj egy kicsit. Kit szolgálsz ki?? A tudományt nem. Te ennél értelmesebb és értékesebb vagy hogy eladd magad. Te gondolkodónak születtél erre használd a képességeidet és ne alacsonyodj le a fikázás szintjére. Ez nem méltó hozzád!!

fordulo_bogyo 2011.10.11. 23:57:33

@1gondolkodó: "vízben megsokkolva, a másik dédelgetve" ezt nem ertem
"visszajött normál fázisba" ezt sem ertem
Mi történt?? - nem tudom
Mutáció?? - szinte biztos, hogy nem.
ide irhatsz fordulo1@charter.net (ideiglenes emailcim, csak par napig fog elni)

fordulo_bogyo 2011.10.12. 00:00:32

@1gondolkodó: Miert nem tiltod le a reklamokat teljesen a sajat gepeden? Nalam ezen a lapon nincs reklam. A "hosts" nevu file a baratod.

ment_a_lista 2011.10.12. 07:42:48

@1gondolkodó:
"Ne haragudjatok de a tudomány nevében ennyi rosszmájú meggondolatlan véleményt elhinteni szégyenletes. "

Mit tud bizonyítani ma a tudomány? Fogsz egy hatóanyagot, feloldod adott koncentrációban és megnézed a hatását. Hígítod, nézed a hatását. Azt fogod tapasztalni, hogy egy idő után egyre csökken a kimérhető hatás, majd egy ponton túl hígítva megszűnik. Pedig az oldatban, mai műszereinkkel kimutathatóan, továbbra is ott van a hatóanyag. Tovább hígítod, semmi hatás, akármekkora mértékben hígítod tovább, nem jön elő hatás. HP azt állítja, hogy "eszméletlen" mértékig (= túl azon a mértéken is, hogy statisztikailag az oldószerben egyetlen hatóanyag-molekula is létezne) fokozva a hígítást, előjön az oldatból a hatás. Sőt. Ha elérjük az egy molekula/Naprendszer összes atomja mértékű hígítást, akkor lesz igazán hatékony HP szer a kezünkben. Zagyválnak mindenféle információról, amire emlékszik a hordozóanyag. A HP szerre rá van írva pld., hogy elektromágneses sugárzás kioltja a benne levő információt. Láttál arra valahol bizonyítékot, hogy összemértek egy "aktív" ill. egy TV képernyő előtt tartott szert és az utóbbi nem hatott, míg az előbbi igen? Rá van írva, hogy a HP szernek 5 év a szavatossága. Miért? Kimérte ezt valaki? Ha a HP szerekre alkalmaznánk, az általad lenézett, gyógyszerekre vonatkozó szigorú szabályokat, akkor a HP nagyon gyorsan elvérezne és szóba sem kerülhetne a forgalmazása.

VilMarci 2011.10.12. 10:03:35

@1gondolkodó: Félrebeszélsz. Egyelőre nem az érdekel, hogyan működik, hanem az, hogy:
1. Pénzért, gyógyszerként árulnak egy olyan terméket, amiről még statisztikailag sem bizonyították be, hogy hat.
2. A jelenlegi törvényi szabályozás miatt semmi sem kötelezi a gyártókat arra, hogy igazolják a hatástukat. Elég ráírni a dobozra, hogy homeopátiás szer, és máris kikerül minden kontroll alól.

Haibane 2011.10.12. 11:34:32

@1gondolkodó: tudsz linkelni publikációt? Mint kutató engem is érdekelne.

1gondolkodó 2011.10.12. 20:42:35

@VilMarci: úgy látom az a hibájuk hogy pénzt kérnek érte. Marci Te mivel foglalkozol ?? mi a szakmád??

1gondolkodó 2011.10.12. 20:49:08

@ment_a_lista: Tévedsz, hidd el. Hallottál olyat természetes szerekkel gyógynövényekkel kapcsolatban hogy mellékhatás?? Ne érts félre a modern gyógyszereknek nem vagyok az ellensége, sőt!! meg van a helyük és a hasznosságuk. Azonban van más is ami hatékony, nem akkut esetekben. Ki öntitek a gyereket a fürdővízzel. Próbáld megismerni amivel nagyon rosszban vagy. Próbálj egy más szemszögből közelíteni, szélesítsd a látóköröd.

1gondolkodó 2011.10.12. 20:50:04

@Haibane: Mivel foglalkozol?? mi a kutatási területed??

1gondolkodó 2011.10.12. 20:53:55

@ment_a_lista: Tudom hogy hosszú az anyag de olvasd el lehet hogy gondolatokat ébreszt.

Hihetetlen felfedezéssel állt elő Luc Montagnier francia tudós, aki a HIV-vírus felfedezéséért kapott Nobel-díjat 2008-ban. Állítása szerint a DNS képes önmagát egyik kémcsőből a másikba teleportálni, eddig ismeretelen elektromágneses hullámok segítségével. Ha ez igaz, akkor alapjaiban bolydulhat fel számos tudományterület, de sokak szerint csak a "Nobel-betegség" legújabb esetéről van szó.
Luc Montagnier
Ajánlat
• Találmányok, amelyek megváltoztathatják a világot
• Új DNS-elemző technika forradalmasíthatja a személyre szabott gyógyászatot
• Először mérték meg közvetlenül az emberi mutációs rátát
KORÁBBAN
• Orvosi-élettani Nobel-díj a HPV- és HIV-vírusokért
Keresés
Komoly kritikákkal kell szembenéznie Luc Montagnier francia származású virológusnak, akinek munkáját 2008-ban Nobel-díjjal ismerték el az AIDS-et okozó HIV-vírus felfedezéséért. A tudós ugyanis mostani bejelentése szerint kimutatta, amint az ember örökítőanyagát is alkotó DNS-molekula alacsony frekvenciájú elektromágneses hullámokat bocsát ki. Azt állítja továbbá, hogy e hullámok segítségével a DNS képes vizes oldatok között teleportálni, azaz nyilvánvaló fizikai kapcsolat nélkül közlekedni. Azt is hozzátette, hogy - egyelőre nem publikált eredményei szerint - egyes baktériumok, sőt vírusok rezonanciáját is sikerült megmérnie, ami kulcsfontosságú lehet az általuk okozott betegségek diagnosztizálásához és kezeléséhez. A kijelentésre hevesen reagált a tudományos közvélemény, többen komolytalannak minősítették az állításokat, mások egyenesen a
mulatságos vagy haszontalan kutatásokat jutalmazó igNobel-díjra jelölnék a teljes munkát, írja a New Scientist.
De mit is vizsgált Montagnier valójában? Az interneten közzétett és konkrétumokat egyelőre nélkülöző bemutatója szerint a kutató a következő kísérletet végezte. Egy vízzel teli kémcsőbe apró, ismert szekvenciájú DNS-molekulákat juttatott, majd azt milliószorosára higította. Ezután a híg DNS-oldatot tartalmazó kémcső mellé egy tiszta vízzel teli (tehát DNS-mentes) csövet helyezett. A két kémcsövet ezután a Föld elektromágneses mezejét leárnyékoló fémdobozba tette, majd köréjük elektromágnest rakott, amelybe egy külső generátor segítségével áramot vezetett, állandó, gyenge, 7Hz-es oszcillációval. Az így létrehozott mágneses térben hagyta állni a két kémcsövet órákig.
A Montagnier által "szignalizációnak" nevezett folyamat végeztével a két kémcső tartalmát több szűrőn vezette keresztül, majd újabb többmilliószoros higításnak vetette alá. Ezután megmérte mindkét cső elektromágneses sugárzását. Állítása szerint mindkét mintában azonos jeleket mért. Mint írásában kifejtette, "a DNS-oldat speciális elektromágneses sugárzása a közös tárolás hatására a tiszta víznek is átadódott, és abban tárolódni volt képes".
Ha ez még nem lenne elég meghökkentő, nézzük a kutató további állításait. Egy gyakran használt eljárásnak, az úgynevezett polimeráz láncreakciónak (PCR) vetette alá a két mintát. Ezt a technikát rutinszerűen alkalmazzák nagyon kis mennyiségű DNS kimutatására, például bűnügyi helyszíneléseknél vagy orvosi diagnosztikában. A módszer során enzimek szaporítják fel a mintában lévő DNS-t, míg végül kevésbé érzékeny módszerekkel is detektálható lesz.
Montagnier nem kevesebbet állít, mint hogy a tiszta vízből is stabilan kimutatta a szomszédos kémcsőbe helyezett DNS-t, azaz a molekula képes volt valamilyen módon átjutni a híg oldatból a tiszta vízbe.
A kísérlet leírásához fűzött magyarázatban a kutató kifejti, hogy a tiszta vízben megőrződött elektromágneses sugárzás olyan pontosan jellemző egy-egy DNS molekulára, hogy a PCR során az enzimek azt valódi DNS-nek vélik, és a "szellem DNS"-ből valódi másolatokat készítenek.
A szakma kételkedik az eredményekben
A bejelentés egyelőre nem talált pozitív visszhangra a tudományos közvéleményben, derül ki a New Scientist beszámolójából. "Kevés az adat, a magyarázatot pedig nem veszem meg" -mondta például Jacqueline Barton, aki a California Institute of Technology munkatársaként tanulmányozza a DNS vezetőképességét.
Néhány tudományos blog viszont egyenesen a "Nobel-betegség egyik újabb áldozataként" könyveli el az esetet. Több olyan díjazott kutató is van ugyanis, aki a díj elnyerése után későbbi kutatásaival gyakran megkérdőjelezhető, vagy egyenesen később hamisnak bizonyuló következtetésekre jutott, sokat ártva ezzel saját hírnevének. Ilyen például Linus Pauling, a 20. század egyik legjelentősebb kémikusa, aki számtalan áttörő felfedezése mellett több tanulmányt is írt a nagy dózisú C-vitamin rákgyógyító hatásáról, azonban ezeket későbbi vizsgálatok nem tudták megerősíteni. Kary Mullis szintén kétes hírnévre tett szert, mert miután a fent említett PCR feltalálásáért Nobel-díjat kapott, egyik fontos támogatója lett az mozgalomnak, amely szerint nem a HIV-vírus okozza az AIDS-betegséget.
A többség azonban óvakodik korán véleményt mondani Montagnier eredményeiről, hiszen azok egyelőre egyetlen ellenőrzött tudományos lapban sem jelentek meg. "A biológiai kísérletek nagyon érdekesnek tűnnek, én nem vetném el őket azonnal" - mondta Greg Scholes, a Toronotói Egyetem munkatársa, aki növényekben lejátszódó elektromos folyamatokat vizsgál. A víz más molekulákkal történő kapcsolódását vizsgáló Klaus Gerwert ugyanakkor szkeptikusabb: "Nehéz megérteni, hogyan raktározódhatna információ a vízben néhány pikoszekundumnál tovább" - utalva ezzel egy több mint húsz évvel ezelőtti botrányra, amikor hosszas vita után végül nem fogadták el közlésre egy másik francia kutató, Jacques Benveniste eredményeit. Ő azt állította, hogy a víz olyan memóriával rendelkezik, amely azután is megőrzi a benne lévő molekulák tulajdonságait, hogy többszörös higítással maga az oldott anyag elveszik belőle. Az elhúzódó vita végül Benveniste vereségével ért véget, akinek kísérlete az állásába került.
Montagnier és Benveniste eredményei sokakat a homeopátia felfogására emlékeztethetnek. Bár az orvostudomány jelenleg nem ismeri el a homeopátiás szerek gyógyító hatását, mivel ártalmasnak sem találták, széleskörűen alkalmazzák az alternatív gyógyászatnak ezen módját. A homeopátia egyik "törvénye", hogy az egyes hatóanyagok nagyfokú higításával érhető el a kívánt hatás. A gyakorlatban ez legtöbbször sokmilliószoros higítást jelent, míg végül gyakran maga a hatóanyag már a legérzékenyebb laboratóriumi módszerekkel sem mutaható ki a készítményekből. A módszer támogatói szerint azonban épp ez a kívánt és hatékony mennyiség, míg a kritikusok szerint ez egyszerűen víz.

pounderstibbons 2011.10.12. 20:59:57

"Hallottál olyat természetes szerekkel gyógynövényekkel kapcsolatban hogy mellékhatás?? "

Jaaaa, ha te nem ismersz, akkor biztosan nincs. Ha viszont akár egy google keresést dobsz a dologra:

"Népszerűek és hasznosak, ám igen súlyos mellékhatásokat is produkálhatnak. 10 gyógynövény, mellyel érdemes vigyáznod."
www.femina.hu/egeszseg/arto_gyogynovenyek

"Számos növényi eredetű, enyhébb hatású hatóanyag krónikus vagy az előírt adagnál nagyobb dózisban történő alkalmazása során igen súlyos mellékhatások alakulhatnak ki. A zsályalevél, a medveszőlőlevél, a kutyabengekéreg, a fehérüröm hajtás és a boróka tobozbogyó csak néhány azon növényi részek közül, amelyek krónikus használata nem ajánlott."

"A kamillatea mellékhatásai
A kamillatea fogyasztása általában biztonságosnak tekinthető, nem mérgező és ritkák a mellékhatásai. Mivel széles körben használják úgy belsőleg, mint külsőleg, ezért nem lehet figyelmen kívül hagyni az esetleges mellékhatásokat:"
www.edenkert.hu/konyhakert/gyogynovenyek/kamillatea-mellekhatas-gyogyhatas/4242/

Gyógynövények mellékhatásait vélhetően azért nem ismered, mert a gyógynövények forgalmazói (szemben a gyógyszergyérakkal) nincsenek rá kötelezve, hogy ezt feltüntessék a termékükön, és ha mégse tennék, akkor szénné pereljék őket a megbetegedett fogyasztók.
Tehát a gyógyszerek mellékhatásairól azért tudsz, mert betartják a törvényt a gyógyszergyárak, míg a gyógynövények mellékhatásairól meg azért nem, mert a gyógynövényárusok erre nincsenek kötelezve. Sajnálatos, hogy ennyire egyszerű neked újat mondani a témában. Pedig elég régóta ismert, hogy csak annak nincs mellékhatása, aminek hatása sincs. Sőt, ezt még a homeopaták többsége is elismeri.

1gondolkodó 2011.10.12. 21:50:13

@pounderstibbons: Bocs hibás a forrás!! Próbálj meg olyan forrást keresni ami szakemberek prezentációjából eredeztethető. Keresed a kákán a csomót!! Az esztelen felhasználás az esztelen emberek által ugye nem tipikus. Igyál meg 20 liter vizet mi történik?? Te gyógyszergyári ügynök vagy?? Mi a foglakozásod??

1gondolkodó 2011.10.12. 21:55:05

@pounderstibbons: Látod azért vannak a gyógynövény szakemberek és a receptúrák hogy eligazítsák a tisztelt publikumot.. Tudod mi történik ha túl sok csalánteát iszol??

1gondolkodó 2011.10.12. 22:02:13

@pounderstibbons: "Pedig elég régóta ismert, hogy csak annak nincs mellékhatása, aminek hatása sincs. Sőt, ezt még a homeopaták többsége is elismeri. " ez azért egy kicsit erős volt. Gondold át mit mondtál. A természet egy hülye rendszer?? A gyógyszerek egy nagy része mind ha természetes anyag lenne , vagy annak szintetizált vegyülete. Nehéz feltalálni a spanyol viaszt azt már a természet régen megoldotta..Egyszerűen nem értem miképpen alkottok véleményt arról amit soha nem próbáltatok. ????

Haibane 2011.10.12. 22:16:08

@1gondolkodó: ezen múlik, hogy alátámasztod e az állításodat? De most komolyan...

1gondolkodó 2011.10.12. 22:20:00

@fordulo_bogyo: Köszi, nagyon elegem van nekem is belőlük.

VilMarci 2011.10.12. 22:23:06

@1gondolkodó: Elolvastad, amit írtam, vagy csak kiragadtál egy szót, amibe belekötsz? Mert a lényegre nem sikerült reagálni. Segítek: a lényeg az volt, hogy annak ellenére, hogy egyetlen publikált, ellenőrzött kísérletben sem sikerült még igazolni semmilyen homeopátiás szer hatását, ezeket gyógyszerként lehet forgalmazni.

1gondolkodó 2011.10.12. 22:35:16

@Haibane: Engem elgondolkodtatott, a kvantumfizikai eredmények és ezek a kísérletek lassan összefutnak, mindehhez adjuk hozzá a számítástechnika távlatait, lesz még meglepetés bőven. A számítástechnika nélkül nem tartana itt a tudomány. És mi a tudomány?? Szerinted bebetonozott az összes tétele?? Az univerzum felfedezése megismerése rohamléptekkel halad. A kvantumfizika keresi a "szent grált" és egyre közelebb kerül hozzá. Többdimenziós térről beszélnek a tudomány képviselői. Ha ez így van akkor a homeopátia, a telepátia és még sok sok dolog magyarázatot talál. Tehát ne ragadjatok le, a világ nem csak fekete és fehér. A világ körülöttetek dinamikus rendszer, és ebbe az is belefér hogy néha átgondoljátok mind azt amit róla alkottok. Nem véletlenül mondom, a kor és a tapasztalat. Emlékezzetek arra amit most leírtam. Lehet hogy kell még egy kis idő de megfogjátok érteni. Én sem voltam más vehemensen kitartottam mereven dolgok mellett.
Ez a bejegyzés hosszabb időre az utolsó. Gondolkodjatok!!

1gondolkodó 2011.10.12. 22:42:45

@pounderstibbons: Tudod feldobtál egy szemtelen felvetést. Nem életrajz, csak abba próbálj beleszólni amihez értesz!!! egyébként mi a tisztes foglakozásod hogy ekkora önbizalmad van??Az nyilvánvaló hogy nagyon beszűkült a gondolkodásod, olyan vagy mint egy imamalom, mindig ugyan az jön ki belőled. Ha kezdesz egy kicsit tájékozódni a világról és leveszed a szemellenzőt akkor még ez javulhat. Te nem érted?? Vagy nem akarod érteni amit mondtam?? Így nem lehet beszélgetni. Süketek párbeszéde. Sajnálom!

fordulo_bogyo 2011.10.12. 22:44:58

@1gondolkodó: "Ha ez így van akkor a homeopátia, a telepátia és még sok sok dolog magyarázatot talál. "

Egyelore nem magyarazat kell neki (az van boven, csak mind hamis), hanem csak azt kene bizonyitani, hogy van hatasa. Hogy mukodik, hogy nem csak kitalacio. Meg ez sem tortent meg.

fordulo_bogyo 2011.10.12. 22:58:22

@1gondolkodó: "a kvantumfizikai eredmények és ezek a kísérletek lassan összefutnak"

Nem nem futnak ossze. Semmi kapcsoalt nincs kozottuk.

"Az univerzum felfedezése megismerése rohamléptekkel halad."Es a homeopatiarol 200 ev alatt semmi ujat nem tudtunk meg. Meg azt sem sikerult bemutatni objektiv modon, hogy barmi hatasa lenne.
Ezen is el lehetne gondolkozni.

1gondolkodó 2011.10.12. 23:29:44

@fordulo_bogyo: Bogyó sokkal komolyabb embernek gondoltalak. Emberi dolog. Sok sikert a munkádban és kívánok hozzá jó egészséget. És szeretném ha levennéd a szemellenzőt és értelmes emberként gondolkodnál. Hidd el megéri. Ha így gondolkodsz nem fogsz semmi érdemlegeset letenni az asztalra. Én bízom a józanságodban. Amit írtál jól gondold át!! ????? na megválok egy időre tőletek, remélem nem bánjátok.?? Sziasztok.

fordulo_bogyo 2011.10.12. 23:35:02

@1gondolkodó: ha valaki nem ert egyet, az nem komoly ember? Miert nem probalsz meg ellenervekkel valaszolni?
Enrajtam mincs szemellenzo, minden objektiv bizonyitekot erdeklodve tanulmanyozok.
Erdekes modon a homeopatival kapcsolatban az objektiv bizonyitekok nagyon erosen azt tamasztjak ala, hogy nincs specifikus hatasa.
Semmiben nem kulonbozoik egy homeopatias bogyo hatasa egy azonos kinezetu es azonos koritessel adott egyszeru cukorbogyoetol.

Mi tobb, sem a gyarto, sem mas nem tudja megkulonboztetni a homeopatias bogyot a vele azonos kinezetu egyszeru cukorbogyotol.
Nincs olyan ismert modszer (sem fizikai, sem kemiai, sem biologiai) amiben elterne az "ures" es homeopatias bogyo.

fordulo_bogyo 2011.10.12. 23:35:46

@1gondolkodó: Ha megkerhetlek: a folenyeskedes nem all jol.

ment_a_lista 2011.10.13. 07:58:43

@1gondolkodó:
Látom az "alternatív tudomány" erőteljesen befolyásolja gondolkodásmódodat és a "szintet lépett" emberek összes érvét bedobod. Több embertől kérdezted mivel foglalkozik, mit kutat, mit csinál. Engedd meg, hogy a kedvenc kérdésemet feltegyem neked. Jól ismered az "alternatív tudomány vívmányait". Ez azt jelenti, hogy kellő mélységében megismerted a mai tudományt, majd saját kutatásaidból/irodalom tanulmányozása alapján arra a következtetésre jutottál, hogy az "alternatív tudomány" tökéletesebb világképet ad, jobb magyarázatokat a körülöttünk történtekre? Milyen előképzettséged volt, ha szabad ezt megkérdezni, mielőtt "szintet léptél" és az "alternatív világba" jutottál?

ment_a_lista 2011.10.13. 08:18:21

@1gondolkodó: "Hallottál olyat természetes szerekkel gyógynövényekkel kapcsolatban hogy mellékhatás??"

Csak bátortalanul jegyzem meg, ismerve hirtelen haragodat az egyet nem értőkkel, ellenkezőkkel szemben, hogy IGEN. Atropa belladonna, Gelsemium sempervirens (persze nem HP hígításban;), Papaver somniferum, Convallaria majalis, Digitalis purpurea, Aristolochia clematitis, Claviceps purpurea ;) etc. Elsőre ezek a leggyakrabban előfordulók jutottak az eszembe. A (gyógy)növényekben meglehetősen hatékony alkaloidok is előfordulnak. Ezek rendkívül mérgezőek tudnak lenni, gondolj a nikotinra pld. A gyógynövény nem azt jelenti, hogy számunkra csak pozitív hatásokkal rendelkező, minden káros és mellékhatásoktól mentes "égi áldás". Ne érts félre a gyógynövényeknek nem vagyok az ellensége, sőt!! meg van a helyük és a hasznosságuk. Viszont hasznosságuk mellett tisztában kell lenni a használatuk veszélyeivel is.

ment_a_lista 2011.10.13. 08:30:55

@1gondolkodó: Ismerem az általad belinkel Nobel díjasok kirándulásait a számukra ismeretlen vizeken. Tudod, erős állítások erős bizonyítékokat kívánnak, nos ilyenekkel egyikük sem állt elő, ezért állításaik finoman szólva is megkérdőjelezhetőek.
Ui: Egyszerűbb lett volna belinkelni a dokumentumot, mint beírni/másolni. Igen hiteles helyen találtam meg :-)))
www.orgon.hu/letoltesek/Hihetetlen_felfedezessel_allt_elo_Luc_Montagnier_francia_tudos2_masolata.pdf

pounderstibbons 2011.10.13. 12:40:58

@1gondolkodó:
"Bocs hibás a forrás!! Próbálj meg olyan forrást keresni ami szakemberek prezentációjából eredeztethető. "

Te eddig mit is mutattál? Egy origó-s cikket...

De tessék:
www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11143289
www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11684578
www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21615039
Tényleg, angolul tudsz vagy kár ilyenekkel vesződnöm?;)

"Látod azért vannak a gyógynövény szakemberek és a receptúrák hogy eligazítsák a tisztelt publikumot.."
Ugyanezért vannak az orvosok és betegtájékoztatók.

"Tudod mi történik ha túl sok csalánteát iszol??"
A csalántea nagy mennyiségben gyomorpanaszokat, bőrégést és vizeletpangást eredményez!
hu.wikipedia.org/wiki/Gy%C3%B3gyn%C3%B6v%C3%A9nyek_%C3%A9s_gy%C3%B3gyhat%C3%A1suk_list%C3%A1ja#Csal.C3.A1n
Ugyanitt van gyógynövényekre jónéhány ellenjavallat és mellékhatás is. Tudod, ami szerinted nincs...

" "Pedig elég régóta ismert, hogy csak annak nincs mellékhatása, aminek hatása sincs. Sőt, ezt még a homeopaták többsége is elismeri. " ez azért egy kicsit erős volt. Gondold át mit mondtál. A természet egy hülye rendszer??" A gyógyszerek egy nagy része mind ha természetes anyag lenne , vagy annak szintetizált vegyülete. Nehéz feltalálni a spanyol viaszt azt már a természet régen megoldotta..Egyszerűen nem értem miképpen alkottok véleményt arról amit soha nem próbáltatok. ???? "

Akkor most a gyógyszereknek (amik természetesek vagy azokból szintetizálnak) van mellékhatása szerinted a hatásuk mellett, de a gyógynövényeknek meg továbbra sincs mellékhatása, csak hatásuk?
Ha a természet nem lenne "hülye rendszer", akkor nem lennél sohasem beteg és nem kellene se gyógyszer, se gyógynövény, sőt a "gyógy" szó jelentését se ismernéd.

Konkrét példa: Traumeel kenőcs Homeopatikus gyógyszerkészítmény(!) betegtájékoztatója:"4. LEHETSÉGES MELLÉKHATÁSOK
Mint minden gyógyszernek, a Traumeel kenőcsnek is lehetnek mellékhatásai.(!!)
Esetenként allergiás bőrreakciók jelentkezhetnek. Helyi allergiás bőrreakciók (bőrgyulladások) előfordulhatnak.(!!!)
www.iriszplaza.hu/traumeel-kenocs-3958

Te jössz.

teddybear01 2011.10.15. 20:22:08

Bocs, hogy belepofázok, de erről hallottatok már?
index.hu/tech/2011/10/15/alternativ_gyogymodokkal_siettette_a_halalat_steve_jobs/

Különben meg, hogy a témába is beleszóljak: Ha nem lenne mellékhatása a gyógynövényeknek, akkor növényi mérgek sem lennének, mármint olyanok, amik kis adagban gyógyítani képesek.

outtatime 2014.02.23. 00:19:34

2 hidrogén és egy oxigén egy molekulában, az oxigén felől negatív, a hidrogének felől pozitív töltéssel,

outtatime 2014.02.23. 00:20:27

Nem emlékszik az semmire. Ezt akartam volna, de a blogmotor meghülyült