1 százalék - racionálisan!

Fontosnak tartod a kritikus gondolkodást? A csalókkal, sarlatánokkal szembeni fellépést?

Adód 1%-nak felajánlásával

támogathatod a Szkeptikus Társaság munkáját.

Adószám: 18125926-2-41

Írj nekünk! Kövess minket!

Kövess a Twitter-en 

Melléfogott az asztrológusod? Nem találsz már helyet az ágyadnak a földsugárzástól? Össze-vissza forog az Egely- kereked? Nem használt a macskádnak a homeopátiás bogyó?

Írd meg nekünk:
blog (kukac) szkeptikus.hu

Utolsó kommentek

Címkék

akupunktúra (1) álhírek (1) állampolgári tudomány (1) alternatív medicina (22) áltudomány (37) apollo (1) aromaterápia (1) ásványok (1) asztaltáncoltatás (1) asztrológia (6) attila domb (1) átverés (14) aura (2) béky lászló (3) bioenergetika (5) biofoton (1) biológia (1) bioptron (2) biorezonancia (5) biotechnológia (8) boszniai piramisok (3) bulvár (1) butaság (7) bűvészet (9) callahan (1) cam (1) chemtrail (3) clairvoyance (1) cod tea (5) confirmation bias (1) criss angel (1) csalás (4) csillagászat (6) cunami (1) darwin (5) demarkáció (1) diéták (1) douglas adams (1) echo tv (1) ECSO (1) egely (2) egészség (35) egészségnap (2) éghajlat (1) einstein (3) elektroszmog (1) életmód (4) eric pearl (1) értem (3) érvelés (1) etnográfia (1) étrend kiegészítő (6) eugenika (1) evolúció (21) ezóbióökó (7) ezotéria (27) fakír (1) fekete mágia (2) felmelegedés (2) filozófia (11) finnugor (1) fizika (12) fogyasztóvédelem (12) földönkívüliek (2) földsugárzás (3) gender (1) glifozát (1) gondolkodás (6) grafológia (2) grapefruit (2) gyermeknevelés (1) gyógynövények (2) gyógyszerek (1) gyógyszeripar (1) HAARP (1) hagyományos kínai orvoslás (2) hamisítás (3) hétköznapi bölcsesség (1) hipotézis (1) hold (2) holokauszt (1) homeopátia (22) horoszkop (3) humor (7) idegtudomány (1) ideomotoros (1) idősek (1) india (1) influenza (1) ingyenenergia (4) integratív medicina (2) intelligens tervezés (12) james randi (3) japán (1) jeti (1) jövőbelátás (1) jövőbelátók egyháza (1) jövőbe látás (2) józan ész (4) kanálhajlítás (2) kapcsolatteremtő gyógyítás (1) kígyóolaj (1) kísérlet (3) kiválasztott (4) klímaváltozás (7) klub (85) konferencia (9) kongresszus (10) könyv (13) koplalás (1) közgazdaságtan (1) kozmológia (2) kreacionizmus (2) kristályok (1) kritika (1) lászló ervin (2) lebuktatás (1) légköroptika (1) lenkei gábor (1) levitt (1) lifewave (2) lottó (1) lúgosítás (1) mágia (1) mágnes (5) magyar őstörténet (4) magyar történelem (3) marketing (3) mars (3) matematika (3) média (6) megerősítési torzítás (5) mellrák (1) mentalizmus (3) mesterséges intelligencia (1) meteor (1) mobiltelefon (1) mta (4) művészet (1) nasa (2) nyelv (6) nyílt levél (1) oktatás (4) oltásellenesség (3) oltások (2) önámítás (1) online kísérlet (3) orgon (1) örökmozgó (5) orvostudomány (11) őssejtfokozó (1) összeesküvés elmélet (5) otthonszülés (1) paleolit étrend (1) pálmalevél (1) pályázat (1) parafenomén (3) parajelenségek (6) paródia (1) phenomenon (2) podcast (1) pozitív gondolkodás (1) prána (2) proving (1) pszí (5) pszichiátria (1) pszichológia (1) racionalitás (1) radiesztézia (3) rák (8) randi (3) rendezvény (13) rezsicsökkentő (1) richard dawkins (2) sci fi (3) seti (1) spiritizmus (2) steorn (1) sugárzás (3) számmisztika (3) székesfehérvár (2) szekta (1) szellemidézés (3) szerencse (1) sziget (5) szkeptikus (19) szólásszabadság (1) találmány (4) tantra (1) táplálkozás (5) távgyógyítás (2) technológia (13) telekinézis (1) telepátia (1) televízió (5) teremtés (3) teremtéstan (2) természetgyógyászat (28) termográfia (1) tesztek (3) történelem (14) tudomány (30) tudományos módszer (2) tudománytörténet (1) turizmus (1) ufo (5) űrhajózás (1) uri geller (8) űrszonda (2) vágó (6) vakcinák (2) vallás (2) villanyóralassító (1) vita (1) vízautó (2) Wikipédia (3) x akták (1) Címkefelhő

Creative Commons

Creative Commons Licenc

2011.08.11. 06:11 Szilágyi András

Auralátót teszteltünk

Az ezotériában és az alternatív gyógyítók körében népszerű koncepció az aura. Ez valamiféle finom, több rétegből álló energiamező, amely körülveszi az embert, és színéből, alakjából, kiterjedéséből következtetni lehet az illető személy egészségi és lelkiállapotára. Állítólag meg lehet tanulni az aurát érzékelni, kézzel valamiképpen kitapogatni, sőt, akár látni is. Mindeddig azonban semmiféle tudományos bizonyíték nem volt arra, hogy az aurának nevezett dolog valóban létezik, illetve hogy valóban vannak olyan emberek, akik képesek az érzékelésére. Ezért is örültünk annak, hogy fórumunkban jelentkezett egy Incubus nevű személy, aki teljes magabiztossággal állította, hogy látja az aurákat, és jelezte, hogy szívesen áll elébe egy ellenőrző kísérletnek. 

Hogyan tesztelhetjük az aurát?

Az emberi test körül természetesen mérhető a hősugárzás, és hiperérzékeny műszerekkel mérhetőek az idegi elektromos tevékenység által generált, rendkívül gyenge mágneses terek is (lásd pl. magnetoenkefalográfia), ezeknek azonban aligha van közük az ezoterikusok aurafogalmához. Az aurafényképezésnek két fő módszere van, az egyiknél bőrellenállás-mérés alapján egy számítógép generál színeket egy fényképre, a másiknál pedig nagyfeszültség által létrehozott, ún. koronakisülést fényképeznek le (Kirlián-fotográfia). Mindkét esetben tehát mesterségesen előállított jelenségről van szó.

Az aurafényképezőgépek által megjelenített színeket olyan emberek elmondása alapján állították be, akik különleges képességük révén állítólag látni képesek az aurát. De vajon valóban létezik-e ilyen képesség?

Ezt nem is olyan nehéz tesztelni. James Randi több alkalommal is megtette. A kísérletekben az a közös, hogy mindegyikben paravánok mögött álló személyek auráját próbálja meg látni az auralátó. James Randi egyik kísérletében (videófelvétel) az auralátó azt vállalta, hogy az aurájuk alapján azonosít 5 embert, akik paravánok mögött álltak (az aura állítólag az egyénre jellemző, így azonosításra is alkalmas). A másik esetben (videófelvétel 26:18-tól) 10 paraván volt felállítva, és az auralátó azt vállalta, hogy megmondja, mely paravánok mögött áll ember, lévén ő látja az auráknak a paravánok felső széle fölé nyúló részét. Azt állította, hogy mindegyik mögött áll ember, valójában azonban csak 4 mögött állt. 

A paraván kézenfekvő megoldás kontrollált kísérlet végzésére, hiszen a negatív kontrollhoz az auralátónak azt kell bebizonyítania, hogy nemcsak arra képes, hogy egy adott helyen lévő ember auráját lássa, hanem arra is, hogy amikor nincs ott ember, akkor ne lássa – azaz az aura jelenlétéből vagy hiányából meg tudja mondani, tartózkodik-e valaki az adott helyen. Ehhez persze biztosítani kell, hogy a látható testet ne láthassa az auralátó, csak az aurát – amihez a paraván tökéletes megoldás. Ezért mi is paravánokra alapoztuk kísérletünket.

A kísérlet előkészítése

Incubus felajánlása nyomán sokáig haboztunk, hol tartsuk meg a kísérletet, honnét szerezzünk paravánokat, stb. Incubus azonban meglepett minket, és termet foglalt egy városi művelődési házban, ahol paravánok gyanánt poszterállványok álltak rendelkezésre. Kétségeinket félretéve úgy döntöttünk, kihasználjuk az alkalmat és megpróbálkozunk a kísérlettel. A helyszínre érkezve észleltük, hogy Incubus több segítőtárssal és gondosan előkészített felszereléssel érkezett. A profi készültség láttán felvetődött bennünk, hogy talán nem először csinál ilyet, ezt azonban cáfolta.

Itt derült fény egy különbségre az elképzeléseink között. Mi a James Randinál látott kísérlet nyomán úgy véltük, hogy Incubus majd a paravánok felső széle fölé nyúló aurarészt fogja látni. Ezért összefüggő paravánfalat terveztünk építeni, és még sámlit is vittünk arra az esetre, ha a paraván túl magas volna. Incubus és társai azonban felvilágosítottak minket, hogy nem így fog történni, Incubus nem a paraván fölé nyúló, hanem a paravánon átlógó aurarészt fogja látni. Az aura ugyanis áthatol az anyagon, így ha valaki elég közel áll a paravánhoz, a túloldalon látható az oda átnyúló aurája. Sámlira tehát nem volt szükség. A paravánokból Incubus segítőtársai fülkéket terveztek építeni, kétoldalt függönnyel takarva, így az aura jobbra és balra kilógó részét is láthatta volna az auralátó.

A fülkék azonban a vékony függönyanyag miatt nem tűntek jó megoldásnak. Így a rendelkezésre álló, 5 darab fa poszterállványból mégis összefüggő falat építettünk. Az állványok alsó részén lévő nyílásokat a teremben talált, oldalukra döntött faasztalokkal takartuk el, a paravánsort pedig függönyanyaggal is beborítottuk. A végső elrendezés így nézett ki:

A sötét színű függöny Incubus elmondása szerint előnyös, ugyanis az aura világos, fehéres színű, így a sötét háttér előtt jobban látható. Ugyanezen okból a kísérletek idejére a terem ablakain is behúztuk a sötétítőfüggönyöket, a villanyt pedig lekapcsoltuk. Ez a félhomály volt Incubus szerint a legkedvezőbb az aura látásához. Az elrendezést alaposan megvizsgáltuk, az auralátó számára kijelölt helyről ellenőrizve, hogy semmilyen apró jele sem látható annak, ha valamelyik paraván mögött áll valaki.

A teljes kísérletet több kamerával, többféle szögből videón is rögzítettük.

A kísérlet lebonyolítása, protokoll

Incubus maga választotta ki közülünk azt a két személyt, akiknek az auráját legalkalmasabbnak találta a kísérlethez. Két sorozat próbát végeztünk, az elsőnél az egyik, a másodiknál a másik személy állt a paravánok mögé.

Pozitív kontrollként a kiválasztott személy sorban beállt mindegyik paraván mögé, és keze feltartásával jelezte, melyik paraván mögött áll. Incubus mindegyik esetben gyorsan és határozottan megerősítette, hogy látja az aurát a paraván előtt. A második sorozatnál a 4-es paraván esetében jelezte, hogy bizonytalanul látja az aurát. Ezért Incubus segítőtársa, aki szellemgyógyász, pár perces művelet során megnövelte az illető auráját, továbbá a személyt megkértük, álljon még közelebb a paravánhoz. Ezután Incubus megerősítette, hogy most már a 4-es paraván mögött álló személy auráját is határozottan látja.

A tényleges kísérlet során rajtunk, szkeptikusokon kívül csak Incubus tartózkodott a teremben. A kísérleti protokoll szerint a kivitelezésben 4 személy működött közre, akik a teremben az alábbi ábra szerinti helyeken tartózkodtak:

Az A auralátó a paravánsor előtt középtájon, a padlón kijelölt négyzetben áll. A B személy tartózkodik a paravánok mögött, az ő auráját kell látni. A C segítő zsebszámítógéppel generálja azokat a véletlenszámokat, amelyek kijelölik, hogy a következő próbához a B személy melyik paraván mögé álljon. A generált véletlenszámot följegyzi, majd B-hez odamenve megmutatja neki, és ellenőrzi, hogy B valóban a megfelelő paraván mögé áll-e be. A D személy fő feladata az ajtó nyitogatása, ugyanis az A auralátó csak az auralátás idejére tartózkodik a teremben; ki kell mennie arra az időre, míg B két próba között átáll egy másik paraván mögé, hiszen máskülönben a léptek zajából tudomást szerezhetne arról, hol tartózkodik a B személy. Miután tehát B elhelyezkedett, C jelez D-nek, majd D behívja az A auralátót, aki, miután megállapította, melyik paraván előtt látja az aurát, följegyzi azt, s a feljegyzést D aláírásával is hitelesíti. Ezután az auralátó ismét kimegy a teremből, és jön a következő próba.

A kísérlet során igyekeztünk csendben lenni, és mindenki kerülte egymással a szemkontaktust, az esetleges akaratlan információátadás elkerülése végett.

Kétszer tíz próbát végeztünk. A próbák során megfigyelhető volt, hogy Incubus számára jóval tovább tart annak eldöntése, melyik paraván mögött tartózkodik a B személy, mint amikor a pozitív kontroll során B egyértelműen jelezte, hogy hol van.

Az eredmény

A próbák eredményét az alábbi táblázat foglalja össze:

Sorozat/Próba
sorszáma
Paraván száma Találat?
ahol a személy állt ahol az auralátó látta
1/1 1 4 -
1/2 4 2 -
1/3 3 3 +
1/4 3 4 -
1/5 2 2 +
1/6 1 5 -
1/7 4 1 -
1/8 3 5 -
1/9 1 1 +
1/10 2 5 -
2/1 5 2 -
2/2 2 1 -
2/3 4 4 +
2/4 3 3 +
2/5 1 3 -
2/6 5 1 -
2/7 3 3 +
2/8 5 2 -
2/9 1 4 -
2/10 4 1 -
 Összesen:     6

 

Ahogy a táblázat mutatja, az auralátó az első 10 próbában 3-szor, a második 10 próbában pedig szintén 3-szor, azaz összesítve 20 próbából 6 esetben találta el, melyik paraván mögött áll a B személy. Mivel 5 paravánunk van, véletlenszerű találgatás esetén a találat esélye 20%, binomiális eloszlással számolva 10 próba esetén 3 vagy több találat valószínűsége 32,2%, 20 próbából 6 vagy több találat elérésének esélye pedig 19,6%. Statisztikailag szignifikánsnak akkor tekintenénk a tesztet (a társadalomtudományokban használatos kritériumokat alkalmazva), ha ez a valószínűség 5% alatt volna. Ehhez a 20 próbából legalább 8 találatot kellett volna elérni.

Felmerült a lehetősége annak, hogy az auralátót megzavarhatta az, hogy a paravánok jobbról balra voltak megszámozva, míg a kitöltendő űrlapon a nekik megfelelő rubrikák balra jobbra következtek. Ha azonban az űrlapot megtükrözzük, akkor is csak 6 találatot kapunk. Ezt a fajta tévedést maga Incubus és társai sem tartották valószínűnek. Az utolsó próbára Incubus jól emlékezett, és elmondta, hogy nagyon határozottan látta az aurát az 1-es paravánnál, miközben a B személy valójában a 4-es paraván mögött tartózkodott.

Felmerült még annak a lehetősége is, hogy Incubus egyes esetekben két paraván között láthatta az aurát, s ilyenkor egyet tévedhetett a megjelöléskor. Ezért kiszámítottuk a statisztikai paramétereket úgy is, hogy jobbra, ill. balra egy paravánnyi tévedést még megengedtünk. Ekkor a 20 próbából 8 találata volt az auralátónak, mivel azonban ilyenkor a véletlen találat valószínűsége is megnő, az ilyen eredmény elérésének esélye 90,3%, tehát szintén nem szignifikáns.

Következtetések

A kísérlet eredménye összeegyeztethető azzal a feltevéssel, hogy az auralátó találatai nem jobbak a véletlen találgatásnál, amihez természetesen nem szükséges auralátás. Így tehát az auralátás képességének meglétét a kísérlet eredménye nem támasztja alá.

Megjegyzendő, hogy mivel viszonylag kevés (összesen 20) próbát végeztünk, a kísérlet eredménye alapján nem lehet kizárni azt a lehetőséget, hogy az auralátó a véletlen találgatásnál valamivel jobb (20% találati arány helyett pl. 30% találati aránnyal) képes eltalálni, melyik paraván mögött áll egy személy. Hangsúlyozzuk azonban, hogy fórumunkban Incubus magabiztosan és határozottan 100%-os találati arányt vállalt (mint írta: „Teljesen felesleges 50-szer elvégezni – mert hosszadalmas, és úgyis 100 % a találati arány”). Ezt kísérletünk egyértelműen cáfolja.

A pozitív kontroll során (amikor Incubus tudta, hol áll a személy) Incubus gyorsan és határozottan jelezte, hogy látja az aurát a megfelelő helyen. A tényleges kísérlet során azonban jóval bizonytalanabbnak tűnt, döntése előtt lényegesen hosszabb ideig gondolkodott. Ezzel együtt is az esetek 70%-ában tévedett.

A megfigyelések azt a feltételezést támasztják alá, hogy nincs szó tényleges érzékelésről. Bár auralátási illúziót okozhatnak bizonyos szem- és idegrendszeri betegségek is, itt valószínűleg nem erről van szó. Az auralátást oktató ezoterikus könyvek (pl. Richard Webster: Az auralátás gyakorlata) általában a szem kifárasztásán alapuló gyakorlatokat javasolnak az olvasóknak. Ennek során optikai csalódások keletkeznek, s kellő gyakorlás után ezek könnyen előidézhetővé válnak. Incubus szemlátomást kifejlesztette magában azt a képességet, hogy az általa látott emberek köré egy aurát képzeljen el. A kísérlet eredménye azonban azt mutatja, hogy a látott kép illúzió. Amikor Incubus látja egy személy körvonalait, könnyedén képzel aurát hozzá, amikor viszont nem tudja, hol tartózkodik a személy, akkor véletlenszerűen helyezi el az aurát valamelyik lehetséges pozícióba. A látni vélt aura tehát nem valós, csak az auralátó tudatában létezik.

De vajon hogyan lehetséges, hogy valaki ilyen képzetet alakítson ki magának, és tartósan ne ismerje fel, hogy illúzióról van szó? Ez nem is olyan meglepő, mint gondolnánk. A magyarázat a negatív kontroll hiányában rejlik. Amikor valaki aurát lát, mindig egy ott lévő ember körül látja azt. Soha nem végez ellenpróbát, vagyis nem próbálja ki, nem lát-e aurát akkor is, amikor valójában nincs ott senki, csak ő úgy tudja, hogy van ott valaki. Ellenpróba hiányában pedig mindig csak az elvárását megerősítő tapasztalatokat szerez, ezzel meggyőződése egyre csak szilárdabbá válik. Ez valójában az egyik leggyakoribb kognitív torzítás, a megerősítési torzítás egy formája.

Az auralátó reakciója

A kísérlet után világos volt, hogy Incubus és társai csalódottak az eredményt illetően. A 10-ből 3, majd 20-ból 6 találatot maguk is kiábrándítóan kevésnek találták. Nem próbáltak magyarázatokat, kifogásokat keresni. Jelezték, hogy saját, korábbi kísérleteik (melyeket persze kevésbé jól kontrollált körülmények között végeztek) nem ilyen eredményt hoztak, ezért ők sokkal jobbra számítottak. Valójában a maguk számára megmagyarázhatatlannak tartották a kapott eredményt.

Incubus segítőtársa felvetette annak a lehetőségét, hogy mégis jobb lenne a kísérletet egybefüggő paravánfal helyett különálló fülkékkel végezni. Szerinte a fülkékből az aura jobbra és balra is kilóg, így egyértelműbben felismerhető. Hozzá kell tenni azonban, hogy a pozitív kontroll során Incubus a jelen kísérletben is világosan és egyértelműen látni vélte az aurát. Így kérdéses, hogy a fülkeszerű elrendezés vajon mennyiben javíthatna az elért eredményen.

Diagnózis aurából?

Incubus és szellemgyógyász társa azt is jelezte, hogy számukra megszokottabb és gyakoribb az a szituáció, amikor az aurából betegségeket diagnosztizálnak, így szívesen végeznének olyan kísérletet, amely a diagnózisaik pontosságát teszteli. Ez azonban több szempontból is problematikus. Egyfelől a jelen kísérlet azt mutatja, hogy Incubus nem lát valós aurát, így az ebből való diagnózis kérdése egyelőre fel sem merülhet. Másfelől, ha mégis valós aurát észlelne, akkor is nagyon nehéz lenne technikailag megoldani, hogy szétválasszuk az aurából származó és az auralátónak a beteggel való személyes kontaktusából, megfigyeléseiből (a beteg külső megjelenése, beszédmódja, mozgása, stb.) származó, diagnózist segítő információkat. Elvileg azt is feltételezhetnénk, hogy noha az aura fizikailag nem létezik, a beteggel való személyes kontaktus nyomán az auralátó olyan, képzeletbeli auraképet alakít ki magában, amelyből diagnosztizálni képes. Ekkor azonban már nem beszélhetünk aurából való diagnosztikáról, hiszen ilyenkor a tényleges diagnózis a beteg megfigyelése alapján történik, az aura csak mentális segédeszköz hozzá. A megfigyelés alapján történő diagnózis pedig bár érdekes téma, de egy ilyenfajta diagnosztikai képesség megléte nem feltétlenül extrém állítás, és az aura létezését sem igazolja. Így egyelőre a diagnózisok tesztelése nincs napirenden.

Zárszó

A kísérlet lebonyolításában részünkről részt vett Greguss Pál, Szilágyi András, Szilárd Antal és Várhegyi Márton. Incubus és segítőtársai jelezték, hogy egyelőre szeretnék megőrizni anonimitásukat. Ezúton is szeretnénk nekik köszönetet mondani a kísérlet kezdeményezéséért, a szervezésért, és különösképpen az együttműködési készségért és a korrekt hozzáállásért. Szívesen működünk együtt velük a jövőben is.

284 komment

Címkék: kísérlet aura megerősítési torzítás


A bejegyzés trackback címe:

https://szkeptikus.blog.hu/api/trackback/id/tr993001526

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

neoteny · http://word.blog.hu 2011.08.11. 17:47:32

@Teszt.Elek:

"Szóval maradjunk annyiban, hogy amit nem tudunk bizonyítani, azt nem tudjuk bizonyítani és ne próbáljunk meg mindenáron konkluzióra jutni a létezésével kapcsolatban, mert bizonyítékok hiányában az mindenképpen csak a saját szemlyes hitünket fogja tükrözni."

Szóval ne maradjunk annyiban; "it is possible to have such an open mind that one's brains fall out".

Az hogy valami, aminek a létét nem sikerült -- eddig -- demonstrálni, nem létezik, egy teljesen racionális álláspont, nem igényel hitet. Arról nem is beszélve hogy aminek a létét nem lehet kimutatni _a hatásain keresztül_, az "nem létezik" egy igen gyakorlati szempontból: nincs semmi befolyása ránk, tehát kb. teljesen lényegtelen hogy fenn tartjuk-e a létezésébe vetett hitet, hiszen semmin nem változtat.

Teszt.Elek 2011.08.11. 17:50:45

@sötétvödör:
"Ergó arra van bizonyíték,hogy nem létezik."
Nem.. arra van bizonyíték, hogy azok akik azt állították magukról, hogy rendelkeznek ilyen képességekkel - ÉS VIZSGÁLTÁK ŐKET -, nem rendelkeztek vele.

Ha már a tudományosan korrekt bizonyítások témáját feszegetjük, akkor ne akarjunk olyasmit belemagyarázni dolgokba, amik nincsenek ott.

Ez nem jelenti azt sem, hogy mások rendelkeznének ilyen képességekkel, de ezt nem tudhatjuk amíg nem vizsgáljuk meg az ő képességeiket.

Amúgy kérlek ne tőlem várd az ezók megmagyarázását, mert alapvetően a hideg kiráz már a gondolatuktól is.. (tegyük hozzá, a legtöbb szkeptikustól is) én csak arra hívtam fel a figyelmet, hogy jó pár ember elment a másik véglet felé, márpedig vakon tagadni valamit legalább akkora hiba, mint vakon hinni benne, ha pedig nincs rá érdemi bizonyíték pro vagy kontra, akkor mondhatsz bármit, a döntésedet csak vakon a hited alapján tudod meghozni a témában.

neoteny · http://word.blog.hu 2011.08.11. 17:54:22

@Teszt.Elek:

"Vagy éppen amikor a bizonyíték hiányát a _nemlétezés bizonyítékának_ tekintik."

Ld. előző hozzászólásomat; nincs szimmetria a létezésbe ill. a nem-létezésbe vetett "hit" között. Az egyik aktív fantáziát igényel, a másik csak azt a józan gondolkodást hogy a meg nem tapasztalható entitásokról feltételezni azt hogy léteznek mihaszna.

A "dark matter" lézetését feltételezni nem hit kérdése, hanem tudományos teóriaépítésé; ha megtaláljuk, jó; ha nem találjuk meg, az is épp' olyan jó, feltéve ha közben találunk egy jó teóriát arra, miért nincs rá szükségünk.

captpicard 2011.08.11. 17:54:49

Azt is mondtam,hogy várom a bizonyítékot arra,hogy van ilyen jelenség!
Erre pedig még nem volt,bárkit is vizsgáltak,véletlenszerűen,vagy önkéntesen.
Eddig semmi.
Nem vonom kétségbe,hogy létezhet,de akkor álljanak elő,hogy vizsgálhassák őket.
Ettől persze kategorikusan elzárkóznak,hisz a megélhetésük forogna kockán.

neoteny · http://word.blog.hu 2011.08.11. 17:57:19

@Teszt.Elek:

"együk hozzá, a legtöbb szkeptikustól is) én csak arra hívtam fel a figyelmet, hogy jó pár ember elment a másik véglet felé, márpedig vakon tagadni valamit legalább akkora hiba, mint vakon hinni benne, ha pedig nincs rá érdemi bizonyíték pro vagy kontra, akkor mondhatsz bármit, a döntésedet csak vakon a hited alapján tudod meghozni a témában."

Ez egy teljesen téves álláspont: ilyen alapon bebörtönözhetnénk téged adócsalásért, hiszen nem tudod bebizonyítani minden kétséget kizárólag hogy márpedig te _nem_ csaltál adót.

captpicard 2011.08.11. 17:58:32

Ja,és az eddig vizsgált személyek mindegyike nagy bizonyossággal és önbizalom állitotta,hogy rendelkezik ezzel a képességgel.
Viszont amikor vizsgálatra került sor érdekes módon eltünt az a képesség amiből addig éltek,és másokat megkárosítottak.
Nem érdekes ez ? Kell-e több bizonyíték ?

captpicard 2011.08.11. 18:06:50

Sőt,saját maguk cáfolták meg a saját képességeiket!!

Őzgida 2011.08.11. 18:13:07

A kommenteket átfutván a bizonyításról jut eszembe. Nekem az az ismerősöm, aki állítása szerint még az időjárást is meg tudja változtatni, sajnos szemerkélő esőből nem tudott jó időt csinálni. De nem is akart, közölte, ő most fáradt. És mindig fáradt volt akkor, mikor valaki megkérte, hogy akkor kezdje menten bizonyítani, hogy ő a természet erőit befolyásolni képes :D

Persze ez az egy illető, nem reprezentatív példa. Nyilván van sok olyan auralátó, időjárást megváltoztatni tudó, egyéb különleges képességekkel bírók, akiknek simán menne képességük érdemi bizonyítása, és nem lennének hirtelen fáradtak ;)

Velük szemben viszont az én ismerősöm, csak "ezoterikus szájkaratéban" erős, mást még nem láttam tőle...

captpicard 2011.08.11. 18:21:30

A különleges állításokra különleges bizonyítékokra van szükség!
Semmi különlegeset nem láttam,illetve olvastam itt.

captpicard 2011.08.11. 18:22:10

@Őzgida: Feltehetően ezt külön tanítják az ezo tanfolyamokon

Teszt.Elek 2011.08.11. 18:23:20

@neoteny:
Szerinted amikor valaki pont az ellenkezőjét hozza ki a mondanivalód kivonatának, mint amit te amúgy többször is hangsúolyozottan kiemeltél, akkor van értelme folytatni a vitát?

neoteny · http://word.blog.hu 2011.08.11. 18:36:59

@Teszt.Elek:

Nos ha nem akarod folytatni az érvelést, akkor természetesen nincs; de ez csak a saját álláspontodba vetett vak hitedet demonstrálja, nem az álláspontod helyességét.

fordulo_bogyo 2011.08.11. 18:47:23

@neoteny: "Ez egy teljesen téves álláspont: ilyen alapon bebörtönözhetnénk téged adócsalásért, hiszen nem tudod bebizonyítani minden kétséget kizárólag hogy márpedig te _nem_ csaltál adót. "

Nincs igazad. Eloveszem az adobevallasomat es megmutatom.

Az artatlansag velelme nagyon fontos jogi elv, es ennek megfeleloje megvan a tudomanyban is, annak kell bizonyitani, aki allit valamit.

Ha valaki(k) azt allitja(k), hogy arura letezik es lathato, akkor o(k) kell bizonyitsa(k), ahhoz, hogy ezt az allitast komolyan lehessen venni.

Itt egy konkret aura-latorol lett egyertelmuen bizonyitva, hogy nem latja az aurat.
Mas aura-latokkal mashol es maskor vegzett kiserletek mind ezzel megegyezo eredmennyel vegzodtek, azaz eddig egyetlen bizonyitek sincs arra, hogy arura letezne.

captpicard 2011.08.11. 18:50:33

Én kíváncsi lennék azért Incubus álláspontjára is,de hirtelen eltünt a fórumról is

captpicard 2011.08.11. 18:51:57

@fordulo_bogyo: A hitük erősebb a legnyilvánvalóbb bizonyítéknál is !

Teszt.Elek 2011.08.11. 19:00:04

@neoteny:
"Nos ha nem akarod folytatni az érvelést, akkor természetesen nincs; de ez csak a saját álláspontodba vetett vak hitedet demonstrálja, nem az álláspontod helyességét. "
A mit demonstrál a mi? Mikor és miért? Elolvasod amúgy amit írok, vagy csak 1-1 szót és abból interpolálod a mondanivalómat? Esetleg már annyira kiismertél, hogy nem is kell elvolasnod a postjaimat, te csípőből tüzelve lövöd a 100%-ban korrekt és pontos cáfolatát annak?

Az leesett, hogy az utolsó előtti hozzászólásod enyhény szólva kisiklott és köszönőviszonyban nincs azzal amit idáig írtam?

Ugye azt is érzed, hogy ez a trend az iménti hozzászólásoddal is folytatódott?

Ennek fényében felteszem a kérdést még egyszer, bízván abban, hogy nem szimplán hülye vagy, csak kicsit elfáradtál: szerinted így van értelme folytatni a vitát?

neoteny · http://word.blog.hu 2011.08.11. 19:16:53

@fordulo_bogyo:

"Nincs igazad. Eloveszem az adobevallasomat es megmutatom."

Az semmit nem bizonyít annak számára aki ugyanazt a "hitet" tulajdonítja egy nem-bizonyított tény/jelenség létezésébe ill. nem-létezésébe vetett hitnek.

"Az artatlansag velelme nagyon fontos jogi elv, es ennek megfeleloje megvan a tudomanyban is, annak kell bizonyitani, aki allit valamit.

Ha valaki(k) azt allitja(k), hogy arura letezik es lathato, akkor o(k) kell bizonyitsa(k), ahhoz, hogy ezt az allitast komolyan lehessen venni."

Pontosan; és ezért prezentáltam ezt a kihívást Teszt úrnak, ti. hogy megmutassam neki hogy nem szimmetrikus a kétféle "hit" amiről ő beszélt.

pounderstibbons 2011.08.11. 19:25:17

@Teszt.Elek:
Legalább nickeddel egyeztetnél, mielőtt ellentmondasz neki, mert jelenleg te nem akarsz tesztelni semmit, csak hinni mindent.
Akkor javaslom, hogy nevezd át magad Hisz. Ékeny-re és legalább ebben nem lesz ellentmondás.

Az, hogy higgyünk dolgokban, amire se az adott dolog (esetünkben az Aura) kitalálói, se a haszonélvezői, se az ilyen módon lehúzottak nem tudnak/akarnak bizonyítékot nyújtani, szerintem égbekiáltó ostobaság.
Persze mondhatod, hogy nem tudhatom biztosan, az is lehet, hogy tévedek.
Viszont én ezt úgy mondom, hogy én vagyok az ember, aki SOHA nem téved az aurával kapcsolatosan. Ha ezt sem hiszed, bizonyítsd be.
:)

neoteny · http://word.blog.hu 2011.08.11. 19:26:48

@Teszt.Elek:

"A mit demonstrál a mi?"

Az álláspontod igazába vetett vak hitedet demonstrálja az hogy nem kívánsz tovább érvelni.

"Mikor és miért?"

Itt és amiért te úgy érzed.

"Elolvasod amúgy amit írok, vagy csak 1-1 szót és abból interpolálod a mondanivalómat?"

Igen elolvasom, és idézek is belőle.

"Esetleg már annyira kiismertél"

Csak a hozzászólásaid tartalmának mértékéig; de azok elég beszédesek... hiszen ez a szándékod velük, nem?

"a 100%-ban korrekt és pontos cáfolatát"

Én sorakoztatom az érveimet; azt, hogy mennyire korrektek és pontosak majd eldönti az olvasóközönség.

"Az leesett, hogy az utolsó előtti hozzászólásod enyhény szólva kisiklott és köszönőviszonyban nincs azzal amit idáig írtam?"

Szerinted; a puszta állításod még nem bizonyítás.

"Ugye azt is érzed, hogy ez a trend az iménti hozzászólásoddal is folytatódott?"

Szerinted; azt majd az olvasók eldöntik, hogy mi a hozzászólásaim trendje.

"nem szimplán hülye vagy"

Aha, majd te döntöd el, ki a szimplán hülye... csak azért mert téged a hideg kiráz a szkeptikusoknak még a gondolatától is, nem jelenti azt hogy te okos vagy és a szkeptikus szimplán hülye.

"szerinted így van értelme folytatni a vitát?"

Ha kívánsz érvelni az álláspontod igazáért, igen; ha nem, akkor az demonstrálja az álláspontodba vetett vak hitedet, amely nem is kíván érvekkel történő támogatást.

Várhegyi Márton 2011.08.11. 19:30:08

@Teszt.Elek:

"Nem.. arra van bizonyíték, hogy azok akik azt állították magukról, hogy rendelkeznek ilyen képességekkel - ÉS VIZSGÁLTÁK ŐKET -, nem rendelkeztek vele."

Ha léteznek olyan emberek, akik látják az aurát, akkor feltehetőleg előbb-utóbb jön valaki, aki tényleg látja, és nem csak állítja.
Ezzel szemben minden egyes negatív eredményű kísérlet erősíti azt a hipotézist, hogy nincs olyan személy, aki látja az aurát.

Persze minél kevesebben látják, egy-egy negatív kísérlet annál kevésbé erősíti az iménti hipotézist, hiszen egyre kisebb az esélye, hogy egy tényleges auralátó is jelentkezni fog.

De amíg valaki nem tudja alátámasztani, hogy lát bármit is, addig az auralátást nem fogjuk bizonyítottnak tekinteni.
(Lásd: a kezelhetetlenné váló világ problémája.)

(Szándékosan az auralátás képességéről írtam, nem pedig az aura létezéséről, hiszen egy semmilyen módon nem kimutatható "jelenség" létének bizonyítása elvileg lehetetlen volna.)

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2011.08.11. 19:33:42

Amúgy auralátók tényleg vannak. Különböző neurológiai betegségek tüneteként elő tud fordulni, és emiatt az illető állandóan homályos, színes foltot lát a dolgok körül. Úgy képzelem, hogy az aurakultusz egy karizmatikusabb, ilyen beteg eredményeként jött létre.

captpicard 2011.08.11. 19:36:19

Jelenleg ott tartunk,hogy egyetlen független,ellenőrzött kísérlet nem mutatta ki az auralátás képességét.
Maguk az auralátók cáfolták a képességeiket !!!
Ez a legfontosabb tény!

Várhegyi Márton 2011.08.11. 19:39:47

@sötétvödör:

Incubus utolsó SzT-fórumos bejelentkezése április 15-én volt, a tesztre viszont jóval később került sor. Ettől még lehet, hogy most nem szívesen jelentkezik az eredmény miatt, de semmiképp sem a teszt eredményét követően "szívódott föl".

captpicard 2011.08.11. 19:41:04

@Várhegyi Márton: Ez elkerülte a figyelmem,de akkor is kíváncsi lennék az ő verziójára. Egy jó szkeptikus minden oldalról megvizsgálja a dolgokat :D

Várhegyi Márton 2011.08.11. 19:42:34

@sötétvödör:

Nyugodt lehetsz, mi is kíváncsiak vagyunk:-)

gyilkos fűegér 2011.08.11. 19:55:09

@Őzgida:

Ha jól emlékszem, Barrow "A fizika világképe" című könyvében olvastam. Azt viszont bármelyik önéletrajzban elolvashatod, hogy többek közt alkímiával, aranycsinálással, Biblia magyarázatokkal, valamint a világvége megjósolásával múlatta az időt, ezek tükrében minimum meglepne, ha rosszul emlékeznék.

gyilkos fűegér 2011.08.11. 20:02:09

@Őzgida: "ha egyik oldalon képzett csillagászként asztrológia féle számmisztikába is kezdett volna. A saját szakterületét csúfolta volna meg. Ez szenzáció lenne..."

Abban az időben ez egyáltalán nem volt furcsa, szerinted Johannes Kepler mit csinált egész életében? Horoszkópokat készített, időjóskodott, a bolygópályákat "ideális mértani idomok" útján óhajtotta megtalálni, pedig nála képzettebb csillagász abban az időben nem nagyon volt, amit végül a Három Kepler Törvény elég impozánsan bizonyított is... Ehhez viszont biztos, hogy a forrás: A. Koestler: Alvajárók

captpicard 2011.08.11. 20:06:44

Én személy szerint szívesen olvasnák további hasonló kísérletről,de félek nem sok önként jelentkező lenne...

alagi 2011.08.11. 20:25:26

@Teszt.Elek:"Ha pedig mégsem csak annyiból áll, akkor máris a hit mezejére tévedtünk."
"Ez azonban nem jelenti azt, hogy ne lenne dolog a világban, ami túl van az általunk érzékelhető és mérhető tartományon.. Ezért létezik és erről szól a hit, hogy miképp kezeljük ezeket az érzékelésen túli dolgokat."

Ez teljesen hulye hozzaallas. Amit nem tudsz, azt nem tudod, es kesz. A hit azt jelentene, hogy bar nem tudod, de megis, donteni akarsz, es valamilyen modszerrel valasztasz egy lehetoseget a sok lehetseges kozul. Merd vallalni hogy nem tudsz valamit, nincs szukseg hitre. Ha hiszel akkor jo esellyel valami olyan dolgot fogsz gondolni a vilagrol ami nem igaz.

"Ilyenkor marad a hit, illetve ezen keresztül a személyes preferencia.. az, hogy te melyikben SZERETNÉL hinni."

En azt szeretnem, ha nem gondolnek hamis dolgokat a vilagrol, ezert nem kezdek hinni semmiben amire nincs bizonyitek. A hit nem mas mint intellektualis gyavasag, lustasag. Nem muszaj mindent tudni velni.

"én csak arra hívtam fel a figyelmet, hogy jó pár ember elment a másik véglet felé, márpedig vakon tagadni valamit legalább akkora hiba"

Ezzel persze egyetertek, de vedd eszre, ez a blogbejegyzes eppen arrol szol, hogy: "vak hivok, vak tagadok, ime egy szemnyito kiserleti eredmeny", vagyis eppen meg egy ok amelett hogy ne vakon tagadjuk az aura letezeset.

(mint mar fentebb tobben ramutattak egy olyan aura letezese, amit sem muszerrel sem latoval sem sehogy kimutatni nem lehet, az tokeletesen irrelevans a vilagunk szempontjabol)

Vicces hogy sorra jonnek itt a kognitiv disszonancia altal irott bejegyzesek:
"Hat igen igen, most nem latta az aurat, de aura az biztos hogy van, csak most eppen faradt volt/ amugy is sarlatan/ ez csak egy kiserlet/ stb."

Ez egy kiserlet volt, ami az eddigi osszessel egyutt mar elegge valoszinuve teszi (en a fogadoirodaban erre fogadnek) hogy az osszes auralato kokler. (van aki direkt, van aki maga is at van verve)

Teszt.Elek 2011.08.11. 20:39:10

@Várhegyi Márton: "De amíg valaki nem tudja alátámasztani, hogy lát bármit is, addig az auralátást nem fogjuk bizonyítottnak tekinteni.
(Lásd: a kezelhetetlenné váló világ problémája.)

(Szándékosan az auralátás képességéről írtam, nem pedig az aura létezéséről, hiszen egy semmilyen módon nem kimutatható "jelenség" létének bizonyítása elvileg lehetetlen volna.) "

Ezzel teljes mértékben egyet tudok érteni. Egy percig nem is vitattam se a blogbejegyzésben vázolt kísérlet eredményét, se a módszertanát. Amivel vitatkoztam, az egy-két ember a megjegyzése volt.

Teszt.Elek 2011.08.11. 21:04:24

@neoteny:
Bár amennyiben valamit két idézet közé írsz, az valóban kapcsolódni fog az idézetekhez, de csak formailag, szerkezetileg. Tartalmilag csak akkor kapcsolódna, ha az írásod az idézetekben foglaltakra vonatkozna.

Ennek hiányában csak az idődet vesztegeted az idézgetéssel.

@alagi:
"Amit nem tudsz, azt nem tudod, es kesz. A hit azt jelentene, hogy bar nem tudod, de megis, donteni akarsz, es valamilyen modszerrel valasztasz egy lehetoseget a sok lehetseges kozul."
Egyrészt majdnem ugyanezt mondtam én is, tehát amit nem tudsz, azt nem tudod.. tökéletesen egyetértek. A hit olyankor jön a képbe, amikor valami olyasmivel kerülünk szembe, amit nem tudnunk se cáfolni, se bizonyítani. Szerinted a hit rossz, szerintem nem.. sőt a hit egy természetes velejárója az emberi tudatnak:

"En azt szeretnem, ha nem gondolnek hamis dolgokat a vilagrol, ezert nem kezdek hinni semmiben amire nincs bizonyitek. A hit nem mas mint intellektualis gyavasag, lustasag. Nem muszaj mindent tudni velni."
Példa:
Én azt hiszem, hogy a világegyetem nagyobb, mint amit látunk belőle. Ezek szerint én intellektuálisan gyáva és lusta vagyok? Szerintem csupán a jelenlegi információink alapján levontam egy tudományosan meglehetősen megalapozott és általánosan elfogadott következtetést.

Mégis csak HISZEM, hiszen megfelelő eszközök hiányában nem TUDOM cáfolni, vagy igazolni a hitem helyességét.

Végül még csak annyit, hogy ÉN észrevettem miről szól a blogbejegyzés, sőt egyet is értettem vele, azonban pár ember sokkal tovább vitte ezt a gondolatot, mint ameddig a blogbejegyzés alapján igazságosan tehette volna és ezzel nem értettem egyet.

Nem azért, mert szerintem vannak auralátók: ha valaki odajönne és azt mondaná ő az, valszeg arra kérném, bizonyítsa be.. hanem azért, mert az indokolatlan és megalapozatlan elvetése bizonyíthatatlan dolgoknak akár csak a lehetőségek szintjén legalább annyira zavar, mint ennek az ellenkezője, amikor valaki bemondásra elfogadja ezeket.

neoteny · http://word.blog.hu 2011.08.11. 21:19:06

@Teszt.Elek:

"Bár amennyiben valamit két idézet közé írsz, az valóban kapcsolódni fog az idézetekhez, de csak formailag, szerkezetileg. Tartalmilag csak akkor kapcsolódna, ha az írásod az idézetekben foglaltakra vonatkozna.

Ennek hiányában csak az idődet vesztegeted az idézgetéssel."

Ez csak meta-analízis ami feltételezi hogy a te nem-bizonyított kijelentéseid igazak. Magyarán szólva a kijelentésed igazságát a kijelentésed maga hivatott bizonyítani: az az érvelési hiba amit "begging the question" néven ismer az érveléstan.

Ezt írtad:
"[...] ne tőlem várd az ezók megmagyarázását, mert alapvetően a hideg kiráz már a gondolatuktól is.. (tegyük hozzá, a legtöbb szkeptikustól is)"

Ez egy teljesen szubjektív állítás ahol te párhuzamot vonsz a személyes _érzéseidet_ illetően az ezorterikus hívők és "a legtöbb szkeptikus" között.

Rögtön utána ezzel folytatod:

"én csak arra hívtam fel a figyelmet, hogy jó pár ember elment a másik véglet felé, márpedig vakon tagadni valamit legalább akkora hiba, mint vakon hinni benne, ha pedig nincs rá érdemi bizonyíték pro vagy kontra, akkor mondhatsz bármit, a döntésedet csak vakon a hited alapján tudod meghozni a témában."

A "nincs rá bizonyíték pro vagy kontra" _nem_ helyezi ugyanabba a kategóriába a hívőt és a nem-hívőt.

"akkor mondhatsz bármit"

Itt bújik ki a szög a zsákból: ez a másik vitázó lehetséges összes érvének ab ovo elutasítása: magyarán szólva kijelented, hogy a saját igazságodba vetett hited vak, nincs olyan érv ami tudna változtatni a már kialakított véleményedet.

"a döntésedet csak vakon a hited alapján tudod meghozni a témában."

... és itt projektálod a vak hitedet a másikra.

Teszt.Elek 2011.08.11. 21:41:06

@neoteny:
Valahol vicces, hogy te akarsz engem kioktatni arról, hogyan kell vitázni, amikor az elmúlt három hozzászólásban nem csináltál mást, mint:
- hibásan és/vagy pontatlanul, nem elégséges módon idéztél
- olyan gondolatokat adtál a számba, amelyeket nem hogy nem állítottam, de visszaolvasva te magad is láthatnád, hogy egyértelműen az ellenkezőjét mondtam

Elnézést kérek, amiért nem tudok megfelelni a te borzalmasan magas követelményszintednek. Igazad van. Nincs miről vitázzunk, nem vagyunk egy szinten.

alagi 2011.08.11. 21:41:36

@Teszt.Elek: "Én azt hiszem, hogy a világegyetem nagyobb, mint amit látunk belőle. Ezek szerint én intellektuálisan gyáva és lusta vagyok?"

Igen. Peldaul azert, mert ez egy nem teljesen jol definialt, amde misztikusan hangzo allitas, es te ezert hiszel benne, ahelyett hogy atgondolnad hogy lehetne ennek ertelmet adni. peldaul igy:

1. Az univerzum nagyobb, mint az a resze ahonnan eddig ideert hozzank a feny.
Ez minden bizonnyal igy van, mert bizonyetekunk van arra, hogy a vilagegyetem azon resze amit latunk az (nagy skalan) homogen, ezert valoszinu amit nem latunk az is pont ugyanilyen. (legalabbis nem valoszinu hogy pont addig latunk ahol valami mas resz kezdodne) Tehat itt nem vakhitrol van szo hanem egy (tobbe kevesbe) megalapozott tenyrol.

2. Az univerzumban vannak olyan dolgok amiket meg nem ismerunk.
Ezzel nem lehet nem egyeterteni, ha ismered a fizikat peldaul: nincs olyan elmeletunk amit nagy energiakon ne kellene majd valahogy modositani hogy konzisztens maradjon. Vagy akarcsak a Foldon is van meg kismillio ezidaig meg nem ertett, nem ismert dolog. Ez nem hit kerdese, ez tenykerdes (azaz nagyon eros bizonyitekok vannak ra).

3. Vannak olyan dolgok a vilagon amirol nem is szerezhetunk tudomast.
Ilyen dolgokat meg teljesen felesleges feltetelezni, mert ha valami entitas akarmilyen modon hat a vilagra, akkor arrol tudomast lehet szerezni, ha meg sehogyan sem hat a vilagunkra, hat akkor le*rom hogy letezik-e.

Tehat a mondatod harom lehetseges ertelmet (de biztos van meg tobb is) tekintve sincs szukseges hitre, de atgondolas helyett te hiszel, azaz igen, intellektualisan lusta vagy.

"Szerintem csupán a jelenlegi információink alapján levontam egy tudományosan meglehetősen megalapozott és általánosan elfogadott következtetést."

A hitet hogy definialnad? Mert en nem ugy hogy "tudományosan megalapozott következtetés", azaz akkor te sem hitrol beszelsz.

"Mégis csak HISZEM, hiszen megfelelő eszközök hiányában nem TUDOM cáfolni, vagy igazolni a hitem helyességét."

Akkor miert hiszel?

A termeszettudomanyokban (azaz ugy altalaban, a vilagrol tett kijelentesekrol) semmit sem lehet _teljesen_ biztosan bebizonyitani. Ezzel egyutt kell elned. Hidd el, ez lehetseges, engem egyatalan nem zavar, nem erzem hogy valamiben hinnem kellene.

neoteny · http://word.blog.hu 2011.08.11. 21:52:05

@Teszt.Elek:

"- hibásan és/vagy pontatlanul, nem elégséges módon idéztél
- olyan gondolatokat adtál a számba, amelyeket nem hogy nem állítottam, de visszaolvasva te magad is láthatnád, hogy egyértelműen az ellenkezőjét mondtam"

Ismét csak szimpla kijelentéseket teszel amiket meg sem próbálsz bizonyítani példákkal/idézetekkel, sőt azt állítod hogy annyira maguktól értetődőek hogy nincs is szükség arra hogy te a normális érvelési szabályokat betartsad.

"Elnézést kérek, amiért nem tudok megfelelni a te borzalmasan magas követelményszintednek. Igazad van. Nincs miről vitázzunk, nem vagyunk egy szinten."

Ne csüggedj el: a képességed a logikus, nem személyeskedő érvelésre megvan, csak némi önfegyelmet igényel a részedről hogy ne az érzéseid demonstrálásával próbáld meggyőzni a hallgatóságodat (azt hagyd meg a politikusoknak) hanem a az érvelési láncod logikai helyességével.

Teszt.Elek 2011.08.11. 22:00:03

@alagi: Kicsit mintha elbeszélnénk egymás mellett, plusz úgy érzem, hogy neked nem is annyira a mondanivalómmal, mint magával a hit szóval van problémád. Ez valami szkeptikus szitokszó errefelé, vagy mi?

Igen.. azért gondolom, hogy a világegyetem nagyobb annál, mint amit látunk belőle, mert tisztában vagyok vele, hogy mennyire korlátozottak a lehetőségeink a felderítésére. Nem csak eszközökben, de időben is (lásd az általad említett fénysebesség probléma).

Szinte biztos vagyok benne, hogy igazam van amikor azt mondom, a világegyetem nagyobb, mint amit látunk belőle, és mégis.. nem lehetek teljesen biztos a dolgomban, hiszen nem állnak rendelkezésemre az eszközök a teóriám igazolására.

A tudomány az a 99.9% ebben az esetben, ami annak a valószínűsége, hogy holnap, holnap után, egy év, vagy éppen egy évszázad múlva, ha kicsit több fény ideér majd az univerzumból, meglátunk valamit, amit eddig nem láttunk. A hit az a 0.1% ami ahhoz hiányzik, hogy ezt az információt tényként tudjam kezelni, tehát azt, hogy az univerzum nagyobb mint amit látunk.

Ez a hit ott van minden tudományos kutatás mögött, mert ha a tudós nem hinné, hogy a kutatása vezet valahová, akkor nem kutatna.

Ennél jobban nem tudom elmagyarázni. A szkepticizmus ott jön a képbe, amikor valaki valami tudományosan nem, vagy csak elenyésző mértékben igazolható dologról állítja, hogy az igaz, tehát amikor a tudomány - hit aránya döntő részben a hit javára billen.

Teszt.Elek 2011.08.11. 22:05:43

@neoteny:
"Ismét csak szimpla kijelentéseket teszel amiket meg sem próbálsz bizonyítani"
Próbáltam.. Odáig jutottam vele, hogy egész oldalas hozzászólásokból egy szót kiragadva és arra reagálva próbálod megcáfolni amit írok.

NEM HISZEM, hogy lenne értelme tovább folytatnom veled a vitát. Ha szerinted ezzel elismerem, hogy neked van igazad.. ám legyen. Leírom, hogy meglegyen írásban. Neked van igazad.

"Ne csüggedj el: a képességed a logikus, nem személyeskedő érvelésre megvan, csak némi önfegyelmet igényel a részedről hogy ne az érzéseid demonstrálásával próbáld meggyőzni a hallgatóságodat (azt hagyd meg a politikusoknak) hanem a az érvelési láncod logikai helyességével. "
Kedves tőled, hogy ezt mondod.. Garantáltan jobban fogok aludni ma éjjel. :)

neoteny · http://word.blog.hu 2011.08.11. 22:15:34

@Teszt.Elek:

"Ez a hit ott van minden tudományos kutatás mögött, mert ha a tudós nem hinné, hogy a kutatása vezet valahová, akkor nem kutatna."

"Az" a hit arról szól, hogy a világ (és benne mi magunk) megismerhető; hogy kutatással lehetséges hozzátenni az emberiség felhalmozott tudásbázisához, a tudományhoz.

"Az" a hit nem arról szól, hogy hiszem hogy a teóriáim igazak, hanem arról hogy lehetséges megtalálni a tudományos választ arra hogy igazak-e. Ahogy írtam volt korábban, egy tudományos teória megdöntése lehet legalább akkora eredmény mint a bizonyítása.

alagi 2011.08.11. 22:25:28

@Teszt.Elek: "A hit az a 0.1% ami ahhoz hiányzik, hogy ezt az információt tényként tudjam kezelni, tehát azt, hogy az univerzum nagyobb mint amit látunk."

Nem a "hit" szo zavar, hanem amit itt csinalsz. Ha a bizonyitekok 99.9%-ekosak, akkor alljal meg ott, es ne kezeld tenykent az adott informaciot, hanem kezeld 99.9%-os biztonsagu hipoteziskent. Miert akarod meg azt a 0.1%-ot ratenni, ha erre nincs jo okod?

"Ez a hit ott van minden tudományos kutatás mögött, mert ha a tudós nem hinné, hogy a kutatása vezet valahová, akkor nem kutatna."

Ez hulyeseg. En magamnak is van olyan temam, amivel kapcsolatban a fogadoirodaban lehet hogy inkabb arra fogadnek, hogy nem fog sikerulni (de ez nem jelenti azt hogy ennek drukkolok, ez csak a realitas talajan levo nezopont), de ha megis sikerulne, akkor nagyon sokat erne, tehat van ertelme probalkozni.

"A szkepticizmus ott jön a képbe, amikor valaki valami tudományosan nem, vagy csak elenyésző mértékben igazolható dologról állítja, hogy az igaz, tehát amikor a tudomány - hit aránya döntő részben a hit javára billen. "

Epp amellett ervelek mar itt mar egy ideje, hogy egy egeszseges nezopontban a hitnek nincs szerepe.

Teszt.Elek 2011.08.11. 22:40:51

@alagi: Azt hiszem kezdem érteni mi a problémád. Igen.. azt el tudom fogadni, hogy a tudományos nézőpontban a hitnek valóban nincs szerepe. Bár nem állítottam, hogy van, de azt amit írtam érthette így is aki akarta.. ez az én hibám.

alagi 2011.08.11. 22:53:18

@Teszt.Elek:
"Igen.. azt el tudom fogadni, hogy a tudományos nézőpontban a hitnek valóban nincs szerepe. Bár nem állítottam, hogy van,"

Ok. :)
Bar szerintem fejletteb jellemre utalna ha a hibaidat elismerned, mert nem tudom elkepzelni hogy ezt hogy lelhet mashogy erteni, de lehet hogy en vagyok buta. :)

"Ez a hit ott van minden tudományos kutatás mögött,..."

neoteny · http://word.blog.hu 2011.08.11. 22:55:41

@Teszt.Elek:

"egész oldalas hozzászólásokból egy szót kiragadva és arra reagálva próbálod megcáfolni amit írok."

A szavak jelentése fontos (mi más célt szolgálnának egyébként?); és egyes szavak jelentése bizonyos kontextusokban nagyon fontos. Ilyenek pl. a 'hit' és a 'tudás' amikor tudományelméleti kérdésekről van szó.

"NEM HISZEM, hogy lenne értelme tovább folytatnom veled a vitát."

TUDOD, hogy nincs értelme tovább folytatni a vitát? Biztos vagy abban hogy egyikünk sem tud semmi hasznosat kapni egy alapos, érzelmektől a lehetőségekhez mérten mentes, logikus vitától?

Az, hogy kinek van "igaza", csak a koktélcseresznye a tortaszelet tetején; a tortaszelet maga a vita, az érvek ütköztetése, a másik gondolatainak agyunkba eresztése, azoknak megfontolása és annak alapján történő elvetése vagy magunkévá tevése részben vagy egészben. A tudás az, amiből annyit adhat az ember amennyit csak akar és mégsem lesz kevesebb a folyamatban, sőt ha jó a vita, még több is lesz tőle. A vita _stílusa_ fontos olyan szempontból hogy ehhez a kölcsönös tudás-megosztáshoz vezet-e; ha csak az az érdekes hogy ki "nyer", kinek van "igaza" akkor az nem eszmecsere hanem gondolati csatázás... és egy háborúban mindkét oldalon vannak veszteségek és ott minden fair, "tömegpusztító fegyverek" is.

Az én problémám ott támadt a hozzászólásaiddal amikor a kijelentéseid nem propozíciók formájában kerültek megtételre (amik érdemi eszmecserékhez tudnak vezetni) hanem konklúziókként hangzottak el, amik csak az álláspontok megfelelő közelsége esetén jogosak. Dogmatikus kijelentéseket ideológia harcosok tesznek; akik az "igazságot" -- több/jobb tudást -- keresik, azok évezik a vitabeli adok/kapokot, és nem azt tekintik "győzelemnek" ha a kijelentéseik eredeti, változatlan (mert megváltoztathatatlanok) formában kerülnek elfogadásra, hanem azt amikor egy kérdés jól körbe lett járva, az összes felvetés meg lett kérdőjelezve és a kérdések kielégítő minőségű válaszokat kapnak.

Azt hiszem Arisztotelész mondta azt hogy egy férfit (androsz - ember) két alkalommal éri a legnagyobb boldogság: amikor elélvez és amikor megért valamilyen mély összefüggést/gondolatot. Én az utóbbi miatt szeretek olvasni és vitázni; ha harcolni szeretnék, beíratkoznék egy boxklubba. De ha a vitapartnerem dogmatikusan elutasít bizonyos kérdéseket vagy bizonyos gondolatmenet-beli szálakat, akkor nem marad más mint a verbális box... és ott _tényleg_ csak a "nyerés" számít, hogy kinek van "igaza".

Szóval én szívesebben osztom meg a cseresznyét a másikkal (játékelméleti zsargont használva a nem-zéró összegű játszmákat szeretem), de ha harc tör ki érte (zéró összegű játszmává fajul) akkor én is kényszerítve vagyok hogy a domináns stratégiámat kövessem.

Teszt.Elek 2011.08.11. 23:30:55

@alagi: Szerintem egyértelműen leírtam pedig. Hibáztam amiért nem fogalmaztam eléggé egyértelműen.

Amit leírtam, azt te másképp értelmezted, mint ahogy én szerettem volna. Elkezdhetném magyarázni, hogy én hogyan gondoltam, de a vita szempontjából ez mellékszál, hiszen a lényegben, mint azt megállapítottuk egyetértek veled.

Teszt.Elek 2011.08.11. 23:40:48

@neoteny:
"Az én problémám ott támadt a hozzászólásaiddal amikor a kijelentéseid nem propozíciók formájában kerültek megtételre..."
Bár mostanra bőven túl vagyok azon a ponton, hogy érdekeljen mi a problémád a hozzászólásaim bármelyikével, de erre a mondatra nem tudok nem reagálni: Ezt talán a vita ELEJÉN kellett volna előhoznod és nem akkor amikor már láthatóan magasról teszek rá mit írsz.

Ne csüggedj el: a képességed a logikus, nem személyeskedő érvelésre megvan, csak némi önfegyelmet igényel a részedről hogy ne a saját igazad minden áron való bebizonyítása lebegjen a szemed előtt, hanem az értelmes gondolatokon alapuló érvelés.

neoteny · http://word.blog.hu 2011.08.12. 00:11:01

@Teszt.Elek:

"amikor már láthatóan magasról teszek rá mit írsz."

Az hogy te mire teszel milyen magasról, az a te egyéni nyomorod; beszoptad a hit-ekvivalencia tézisedet minden oldalról, kb. annyira vesztes vagy amennyire lehetséges.

De ha akarsz még szopni (miközben azt hiszed hogy vadászni jársz), csak vezesd elő a radikális hit-egyenlőségi paralogikádat máskor is, biztos vagyok benne hogy akadnak akik beledöngölik az altalajba úgy, mint ahogy most is megtörtént, még ha esetleg én nem is vagyok a környéken.

Teszt.Elek 2011.08.12. 00:42:32

@neoteny:
Te magad írtad, semmi más nem érdekel, csak megnyerni a vitát minden áron. Én szoptam be? Meg még lol. Ami kevés hiteled volt a vitában, azt eldobtad magadtól azzal az egy bekezdéssel.

Tudod mit? Ha valaki érvekkel beledöngöli a véleményemet az altalajba, akkor így jártam. Nem az lesz az első és nem is az utolsó eset.

Előfordult már, hiszen nem vagyok tévedhetetlen. Felvállaltam és fel is fogom vállalni. Egy dologban szinte biztos vagyok.. nem te leszel az a valaki. A közelébe nem érsz annak, hogy ezt meg tudd tenni.

Az, hogy te kikiáltottad magad győztesnek vicces, de lelked rajta. Engem nem zavar, nekem ettől nem lesz rosszabb, nem leszek tőle kevesebb.

Ne csüggedj el: a képességed a logikus, nem személyeskedő érvelésre megvan, csak némi önfegyelmet igényel a részedről hogy ne a saját igazad minden áron való bebizonyítása lebegjen a szemed előtt, hanem az értelmes gondolatokon alapuló érvelés.

neoteny · http://word.blog.hu 2011.08.12. 01:31:56

@Teszt.Elek:

"Te magad írtad, semmi más nem érdekel, csak megnyerni a vitát minden áron."

... ha a másik nem kooperatív hanem propagandisztikus/dogmatikus kijelentéseket tesz.

"Felvállaltam és fel is fogom vállalni."

Igen, mint pl. itt is:

"Szerintem egyértelműen leírtam pedig. Hibáztam amiért nem fogalmaztam eléggé egyértelműen.

Amit leírtam, azt te másképp értelmezted, mint ahogy én szerettem volna. Elkezdhetném magyarázni, hogy én hogyan gondoltam, de a vita szempontjából ez mellékszál, hiszen a lényegben, mint azt megállapítottuk egyetértek veled."

Előszört azt modod, hogy egyértelmű voltál (szerinted). Közvetlenül utána azt mondod hogy nem voltál egyértelmű. Aztán az jön hogy a másik értelmezte félre. Majd jön az hogy elmagyarázhatnád, hogy te igazándiból hogyan gondoltad... de nem is fontos mert ez egy mellékszál (!) és te a lényegben (!) egyetértesz azzal aki logikailag érvénytelenítette az álláspontodat (és megjegyezte hogy ha egyszerűen beismernéd a hibáidat, nagyobb jellem lennél).

Ez a te stílusod: "beismerni" azt hogy miattad _értette rosszul a másik_ (nem azt, hogy hibás volt amit mondtál).

Ez kb. ugyanaz, mint lehülyézni valakit, aztán azt mondani hogy sajnálod hogy megbántottad... ami ugye fényévekre áll attól hogy visszavond azt az állításodat miszerint a másik hülye.

"A közelébe nem érsz annak, hogy ezt meg tudd tenni."

Megtörtént; elkezdtél személyeskedni, mert a témában már nem volt releváns érved a kritikáimra.

"Az, hogy te kikiáltottad magad győztesnek"

Ez sem igaz; én megállapítottam hogy veszítettél. Ha ebből a logikus következtetés az, hogy velem szemben (is) veszítettél, hát c'est la vie.

"Engem nem zavar, nekem ettől nem lesz rosszabb, nem leszek tőle kevesebb."

Nem, kevesebb attól vagy hogy nyíltan bevallottad hogy a hideg ráz a legtöbb szkeptikustól: itt kimutattad a fogad fehérjét, kiderült hogy neked zsigeri averziód van azok iránt akik logikán és tudáson alapuló meggyőződéssel rendelkeznek. Bennük próbálsz kétségeket ébreszteni egy teljesen kamu teória (hit-ekvivalencia) propagandisztikus prezentálásával.

Gondoltál már arra hogy belépj a Szcientológia (volt) egyházba? Szerintem szép karriert tudnál ott befutni...

Az hogy ugrik a tű nálad amikor az utolsó bekezdésedhez érkezel, ismét csak a személyiséged sérültségére utal: stressz hatása alatt OCD viselkedésformákat produkálsz mert a kognitív disszonanciádat (ami egy fájdalmas állapot) csökkentened kell valahogy.

Hát sok sikert, de szar lehet a te bőrödben (egészen pontosan a koponyádban) lenni.

Várhegyi Márton 2011.08.12. 10:36:59

Sziasztok!

Talán páran követitek a Szkeptikus Fórumot is, de akik nem, azoknak most egy igazi gyöngyszemet ajánlok a figyelmükbe.

Egy "repair" nicknevű fórumozóval az auratesztről folytatott beszélgetésben a következő hangzott el (figyeljétek meg a finom érveléstechnikai fogásokat!):

(Kommentár nélkül.)

repair:
"Még ha az SZ.T. véletlennek is minősíti, maga jelenség létezik."

V. M.:
"Szívesen látunk téged is egy tesztelésre, hogy alátámaszthasd az állításodat;-)"

repair:
"MINEK MENNÉK BE? EZT SEMMI KÉPPEN SEM TUDOM TÚLSZÁRNYALNI. Ő IS MAXIMALISTA. BÍZONYÍTOTTA AZT,HOGY LÁTJA AZ AURÁT.

20BÓL 20 SZOR MONDTA HOGY LÁTJA !!!!!!

Ez volt a Ti kérésetek nem? Hogy nem pozícionálta helyesen? az más okokra vezethető vissza.

De az aura látás képessége józan ésszel nem vonható kétségbe mert mind a 20 szor látta."

Azért ez kikívánkozik belőlem:

Most meghasonlom, belátom a tévedésemet, tényleg van auralátás, hiszen "20BÓL 20 SZOR MONDTA HOGY LÁTJA". Ez 100 %-os teljesítmény, akárhogy is nézzük.

(A beszélgetés itt kezdődik: forum.szkeptikus.hu/viewtopic.php?p=24028#p24028)

captpicard 2011.08.12. 11:01:33

Mit látott ? Hol látta? Miért nem látta az aurához kapcsolódó embert?

Lakatos Ásztonmártin 2011.08.12. 16:36:14

@Da Moon Iz Black (Saigo O Wasamono):

Ez nem baj, jó. Így sokkal könnyebben ki lehet szűrni, hogy melyik az, amelyik hülyeségekben hisz az, meg hosszútávra úgyis alkalmatlan, kár rá időt és pénzt pazarolni.

Ha meg csak kurni köll, akkor meg valszeg ugyanannyi fog csillagjegy alapján elutasítani, mint lájkolni.
Sőt itt még lehet taktikázni is, mert utána lehet járni, hogy akkortájt épp melyik csillagjegyről mit ír az ezóújság, és bekamuzni a jó választ.

Lakatos Ásztonmártin 2011.08.12. 17:22:14

@Teszt.Elek:

Baszki, te már a sokadik komemntedben mosol össze valamit:
Nem azt nem fogadják el a szkeptikusok, amire nincs magyarázat, hanem azt, amit nem lehet érzékelni, kimutatni, mérni. Aprónak tűnő, de lényegi különbség.
Péda:
Mostanában divatos mindenféle sötét anygaról meg sötét energiáról beszélni, hogy ilyenek vannak az űrben.
A sötét anyagról nagyjából csak sejtséek vannak, hogy mégis mi fán terem, de mérhető: nevezetesen hogy van tömege, van gravitációja. Mivel van hatása, ezért széles körben elfogadott, hogy van ottan valami ismeretlen dolog, és elnevezték jobb híján sötét anyagnak, és kutatgatják szorgalmasan.

Ezzel szemben van az aura, aminek nincs színe, nincs gravtációja, nincs szaga, nincs íze, nincs mérhető sugárzása, egyáltalán semmilyen nincs, amit mérni, fogni lehetne.
Ahogy ez a kísérlet is megállapította, hogy az auralátó úriember nem találja el nagyobb valószínűséggel, hogy most ott- van-e vagy nincs, mintha tipplne, vagyis nem siekrül kimuatani a létét ottan semminek, nevezzük bárhogy is, és légyen az bármi is.

Ennyi erővel pont ugyanannyira létezhet ez az aura, mint egy láthatatlan spaggetitésztából lévő láthatatlan unikornis aminek a szarva körül láthatatlan teáscsészék keringenek, épp itt most a szobám közepén.

Deathwing 2011.08.12. 18:05:12

Gratulálok. Miféle diplomával lehetek szolgálatra?

okostojgli (törölt) 2011.08.12. 20:28:14

@Őzgida: @Szilágyi András:
@Várhegyi Márton:

Ennél a "hiteles auralátónál" leragadt mindenki. Sajnálom.

Megpróbálom szájba rágni, de drasztikus leszek, ne rám tessenek haragudni.

Ha én aurahívő lennék ezt mondanám:
No lám, a szkeptikusok leteszteltek egy auralátót. A pacák (csajszi) megbukott. Mivel az auralátók nem árulják el a tesztalany kilétét ezért én, mint aurahívő azt gondolom, hogy a tesztalany nem is közülünk való volt, a szkeptikusok átvertek mindenkit. Tehát a szkeptikusok ugyanolyan ha nem nagyobb kóklerek mint amilyennek bennünket gondolnak. Ezek után a kóklerező kóklerekkel álljunk tesztelgetni szavahihetőségünket? Ugyan. Kedves Szkeptikusok, eljátszottátok a hitelességeteket, ezek után ne gyertek azzal, hogy átverünk bárkit is. Ti vagytok azok, akik átvertek - mindenkit.

De mert nem vagyok aurahívő ezért a fentieket nem mondom. És csak remélni tudom, hogy egy aurahívő sem olvassa.

Szóval mennyire volt hiteles auralátó a tesztalany?

okostojgli (törölt) 2011.08.12. 20:32:15

@Várhegyi Márton:
Ez a mondat,
"A látni vélt aura tehát nem valós, csak az auralátó tudatában létezik."
valamint az utána következő bekezdés.

Bennem azt az érzést kelti, nekem azt sugallja mintha az aura mint olyan nem is létezne.

okostojgli (törölt) 2011.08.12. 20:33:31

@neoteny:
Elvesztettem a fonalat, bocs. Mit mondtam amiről azt mondtam, hogy nem mondtam?

neoteny · http://word.blog.hu 2011.08.12. 20:54:21

@okostojgli:

Hát keresd vissza; itt van mindkettőnk összes hozzászólása.

fordulo_bogyo 2011.08.12. 21:23:24

@okostojgli: "Bennem azt az érzést kelti, nekem azt sugallja mintha az aura mint olyan nem is létezne. "

Jol gondolod. Eddig meg semmi nem utalt arra, hogy letezne aura.

fordulo_bogyo 2011.08.12. 21:26:25

@okostojgli: "Ha én aurahívő lennék ezt mondanám:..."

Megkerdeznelek: miert hiszel abban, hogy aura letezik?
Te latod? Gyere el egy baratsagos tesztre, gyozodjunk meg rola.
Ismersz valakit, aki latja? Hivd el egy baratsagos tesztre, gyozodjunk meg rola.

ha te nem latod, ha nem ismersz senki akirol hitelesen bizonyithato, hogy latja, akkor mier gondolod, hogy aura letezik es lathat?

Szilágyi András 2011.08.12. 21:49:30

@okostojgli: Az aurahívők nincsenek közösségbe szerveződve, nincs közöttük közmegegyezés arról, hogy ki hiteles auralátó, ki nem. Tehát a kérdésed megválaszolhatatlan.

Egyébként meg egy természetgyógyász praxissal rendelkező, az aurákat a gyógyításban napi szinten felhasználó személyről és köréről van szó.

Szilágyi András 2011.08.12. 21:53:09

@okostojgli: Olvass figyelmesen! "A látni vélt aura nem valós" - ez következik a kísérlet eredményéből. Hiszen ha valós lenne, nem láthatta volna az auralátó máshol, mint ahol ténylegesen lennie kellett volna.

Aura ettől függetlenül létezhet, csakhogy ha létezik, az auralátónk nem azt látta. Amit ő látott, az nem lehet valós. Hacsak nem feltételezed azt, hogy az aura az ember helyétől függetlenül, véletlenszerűen ugrál a térben, néha 4-5 méterre is eltávolodva attól a személytől, akihez tartozik.

Várhegyi Márton 2011.08.12. 22:57:19

@okostojgli:

(Csak a formai okokból használok egyes szám 2. személyt.)

Arról, hogy az auralátó nem akarja fölfedni a kilétét, nem mi tehetünk. Ha számodra ettől az egész hiteltelen, azzal sem tudunk mit kezdeni.

Mi annyit tudunk tenni, hogy korrektül dokumentáljuk az eseményt, és a nevünket (mint azt a cikkben is olvashattad) adjuk hozzá.
Én ezért is fórumozom a saját nevemen: amit írok, azt névvel vállalom, sőt ha valaki kételkedne a kilétemben, szívesen találkozom és beszélgetek el vele (egy másik fórumon volt, hogy valaki kétségbe vonta, az vagyok-e, akinek mondom magamat, erre beszkenneltem az indexemet, és képként fölraktam, ez is egy megoldás).
(NB.: Nem várom el senkitől, hogy a saját nevén használja a fórumokon, ettől még a szememben lehet bárki hiteles, korrekt stb.)
Innentől kezdve mindenki azt gondol, amit akar, ez - azt hiszem - már nem az én dolgom.

De ahogy András írta, nincs semmiféle auralátó társaság (mi legalábbis nem tudunk ilyenről), ami jogosítványt vagy akármit adna ki pl. arról, hogy ki hanyas szintű auralátó.

Várhegyi Márton 2011.08.12. 23:06:17

@okostojgli:

Én nem olvasok ki semmi ilyesmit ebből (nem én írtam a cikket).
Amit Incubus látott/látni vélt, az valami más; ha aura lett volna, akkor ott látta volna, ahol az ember volt (ahogyan a pozitív kontroll során is ott látta).

Ez nem zárja ki, hogy létezik aura, vagy hogy látható.
Mindazonáltal minden egyes negatív (nem szignifikáns) kísérleti eredmény erősíti az "aura nem létezik/nem látható" hipotézist.

Várhegyi Márton 2011.08.12. 23:09:38

@fordulo_bogyo:

Mindenki hozzon magával még egy látót!

:-)

pounderstibbons 2011.08.13. 00:29:11

@okostojgli:
" Ha én aurahívő lennék ezt mondanám:
No lám, a szkeptikusok leteszteltek egy auralátót. A pacák (csajszi) megbukott. Mivel az auralátók nem árulják el a tesztalany kilétét ezért én, mint aurahívő azt gondolom, hogy a tesztalany nem is közülünk való volt, a szkeptikusok átvertek mindenkit."

Ha én aurahívő lennék, de nem lkátnám az aurát és senki más se látná akit ismerekm akkor én is ezt mondanám kínomban.
Ha látnám, vagy is,ernék olyat aki látja, akkor meg valamelyikőnk elmenne, hogy megvizsgálja tényleg lát e valami valóságosat, vagy csak képzelődik.
Mellesleg millió dollárt lehet nyerni amerikában egy ilyen mutatvánnyal, Európában meg még néhány ezer Eurót. A legrégibb ilyen díj meghirdetése (1964) óta nem talált gazdára, pedig próbálkoznak néhányan.
www.randi.org/site/index.php/1m-challenge.html

algi 2011.08.13. 20:46:54

@fordulo_bogyo: Ne mondd ezt! Nekem pl. ellenállhatatlan az aurám. :)

algi 2011.08.13. 20:50:49

@Várhegyi Márton: Sőt, az is lehet, hogy hazudott arról, hogy hol látja az aurát, és mindvégig jó helyen látta. :)

KenSentMe 2011.08.16. 09:40:21

@Várhegyi Márton: Kicsit azért különbözik a látásról alkotott felfogásom ezzel az úriemberrel.

Képzeljünk el egy Látó Lajos nevű úriembert. Ha most Látó Lajosnak valaki megsúgja, hogy egy zárt szobában van egy szék, egy asztal, meg egy kanapé, és utána Látó Lajos bemegy ebbe a szobába, majd hangosan elkiáltja magát, hogy "látom a széket, látom az asztalt, látom a kanapét", majd ezt követően elesik a székben, feltápászkodás közben belerúg az asztalba úgy, hogy eltörik a lábuja, majd kifele menet még a kanapén is átesik, akkor ezt a teljesítményét követően nem hiszem, hogy bárki sasszeműnek fogja tartani.

(Erre egyébként mondhatná valaki, hogy Látó Lajos biztos mindent jól látott, csak ügyetlen / a mozgáskoordinációjával van baj. (Ahogy a viccben szereplő ló sem "vak, csak bátor".) Ugyanígy lehetséges, hogy a cikkben szereplő I. is jól látta az aurát, csak valami neurológiai problémája van, ezért mindig más betűt mondott, mint amit látott. Viszont ezzel t*kön is szúrná magát, hiszen ha a pozícióra vonatkozó kijelentése nem megbízható, akkor a "látom az aurát" kijelentést miért fogadnánk el megbízhatónak? És tulajdonképpen ezért jobb ez a kísérlet, mint az én szobás kísérletem - nem csak az auralátó képességeit, de szavahihetőségét is teszteli, egy füst alatt.)

sztatty 2011.08.17. 18:26:30

@Teszt.Elek:
Öregem ennyi klisét összehordani...

Attól, hogy egyesek kitalálnak olyan dolgot, amit nem lehet megcáfolni, attól még az ugyan úgy nem létezik továbbra sem, ettől nem lesz lehetőség belőle. Ezt felismerni a bölcsesség. Hitről filozofálni meg egyenlő a zabhegyezéssel.

Várhegyi Márton 2011.08.18. 13:35:32

@VRbagoly:

Én azt csodálom, hogy egyesek milyen leleményesen próbálják megmagyarázni, miért olyan eredménnyel zárult a kísérlet, amilyennel. Repair erre szerintem elég jó példa.
(Érdemes beleolvasni a Szkeptikus Fórum aurás topikjába.)

pandamaci00 2011.08.22. 23:27:49

Én is szkeptikus vagyok a témában. Viszont egyszer azt mondta nekem valaki, hogy a látók látják annak az auráját, akit elképzelnek (bármilyen távolságból). Nos, ha így van, ez megmagyarázná tapasztalatlan barátunk tévelygéseit. Feltehetően nem igazán tudja irányítani, használni különleges képességeit.

mimindannyian · http://wmiki.blog.hu/ 2011.08.23. 00:44:05

@pandamaci00: és mi a különbség aközött, hogy látom az elképzelt személy auráját, vagy, hogy elképzelem a személyt, és hozzáképzelek egy aurát? (Az utóbbit én is bármikor megcsinálom 100-ból 100-szor.)

fordulo_bogyo 2011.08.23. 05:01:11

@pandamaci00: Viszont egyszer azt mondta nekem valaki, hogy aura nem is letezik, csak kitalacio (jobbik esetben) vagy szandekos atveres (rosszabbik esetben).
Azt is mondta nekem az a valaki, hogy a "látók" nem látják senkinek az auráját, csak elképzelik (bármilyen távolságból), vagy hadovalnak (szembol szembe).
Nos, ha így van, ez megmagyarázná tapasztalt barátunk tévelygéseit. Feltehetően nem igazán vannak semmilyen különleges képességei.
Es becsuletes ahhoz, hogy beismerje a kudarcot.

Hogyan donthetnenk el, hogy kinek van igaza, annak a valakinek aki neked mondta, vagy annak a masvalakinek, aki nekem szolt?

Derwish 2011.08.23. 20:23:57

Tetszik a kísérlet ,nagyon alapos a kivitelezés,csak az vele a gond,hogy semmit nem bizonyít,maximum csak annyit,hogy egy kóklerről kiderült ,hogy semmit nem tud.
Én nem tudom,hogy van- e aura egyáltalán,de ha van, az valószínűleg nem fizikai jelenség, viszont mint olyan akkor hogyan lehetne látni fizikai érzékszervekkel?
A rádió hullámokat sem hallanánk ,ha nem lenne rádiónk.:)))

fordulo_bogyo 2011.08.23. 20:44:49

@Derwish: "Én nem tudom,hogy van- e aura egyáltalán,de ha van, az valószínűleg nem fizikai jelenség, viszont mint olyan akkor hogyan lehetne látni fizikai érzékszervekkel?"

Ha igy van, akkor mind hazudik aki azt allitja, hogy latja.

Ha igy van, akkor ugyan mibol lehetne tudni, hogy egyaltalan letezik aura (es miert nem urau van inkabb, vagy talan raua, esetleg mafwic van, azok sem lathatoak es sehogy sem erzekelhetoek).

Derwish 2011.08.23. 21:40:11

@fordulo_bogyo:

"Ha igy van, akkor mind hazudik aki azt allitja, hogy latja."- én is erre gondoltam:)))

mimindannyian · http://wmiki.blog.hu/ 2011.08.24. 00:05:41

@Derwish: nem értitek!!! Nem a fizikai szemükkel látják, a szellemivel. Az anyagi világ felett álló rezgéseket. Műszerekkel ezt sosem detektálják a csökött szkeptikusok. :)

carl badog 2011.08.25. 14:31:47

@mimindannyian: Igen, de e-világi mértékegységeket használnak a meghatározáskor. Tehát ilyenkor jók a szkeptikusok.:)))))))

VilMarci 2011.08.26. 10:19:23

@mimindannyian: Nos, akkor most előre foglalnék egy helyet az auralátók és aurafotósok vitájára. Ugyanis ha valamit le lehet fényképezni, akkor az teljes mértékben evilági, fizikai jelenség. Tehát valaki hazudik :)

mimindannyian · http://wmiki.blog.hu/ 2011.08.26. 10:47:18

@VilMarci: jaj, dehát nem kell mindent szó szerint érteni. Az aurafotós nem olyan, mint egy igazi fotós! Ő a szellemi szemével látja az aurát, majd egy program segítségével ahhoz hasonló ábrákat fest számítógéppel és kinyomtatja. A fotózás szó csak azért került használatba, mert a sok buta ember, aki aurafotózásra megy, az igazságot nem tudná megérteni (vagy elfogadni). Így viszont a boldog tudatlanságban meg lehet őket gyógyítani minden vélt betegségből, és ez nagyszerű!

Rui Blaaz 2011.08.28. 10:00:25

aziránceretnék érdeklődni, hogy melyik homeopátiás bogyót kell szednem ahhoz, hogy lássam az aurórát?
vagy elég-e ha erősen nyomkodom a szemeimet?

éljenek a hit-alapú életformák!

Rui Blaaz 2011.08.28. 10:01:56

...teokráciában, valahol közép-ázsiában

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2011.08.28. 15:52:59

@VilMarci:
Jaj, te kis butus. Az auralátó le is tudja fotózni. Amikor kézbe veszi a fényképezőgépet, akkor az bekerül az ő aurájába és az CCD chip átstrukturálódik, amitől látni fogja az aurát. :)

TH 2011.08.29. 19:45:52

@Várhegyi Márton: mondjuk a topikot elolvasva nekem az lett a meggyőződésem, hogy repair jó eséllyel súlyos pszichiátriai betegség(ek)ben szenvedhet. Képtelen összefüggően és érthetően fogalmazni, a gondolatmenetei foszlányosak és követhetetlenek, ráadásul jó eséllyel elég butuska is szegény, úgyhogy kár foglalkozni vele szerintem...
A kísérlet viszont remek volt, gratula hozzá, szervezőknek, résztvevőknek egyaránt, Incubus részéről ez igen komoly lépés volt, úgyhogy neki külön gratula meg minden.

stark (a fideszre szavaztam 2010ben) 2011.08.30. 14:24:53

Már másodszorra olvasom végig a bejegyzést, de feltűnt egy mondat, ami felett elsőre elsiklottam.

"Ezért Incubus segítőtársa, aki szellemgyógyász, pár perces művelet során megnövelte az illető auráját..."

A világon mindenkitől elnézést kérek, de ezen visítva röhögtem...

mimindannyian · http://wmiki.blog.hu/ 2011.08.30. 15:54:26

@stark: én elsőre fennakadtam ezen, gondolkozván, hogy vajon itt rakott fel egy infra jeladót a segítő az alanyra, amit azután az auralátó majd egy trükkös szemüvegen át lát, vagy mi lehetett a szerepe?... De mint kiderült, kár volt már itt a trükköt keresnem, mert besült a mutatvány.

KenSentMe 2011.08.30. 20:52:50

Jaj, csak mellékesen, az incubus az természetesen hímnemű, a női megfelelője a succubus .. persze ha a latin elnevezésekhez ragaszkodunk. Aztán hogy ezek pontosan mit jelentenek, az jó kérdés, nyilván ahány vidék és leírás, annyi babona és dajkamese létezik ezekre. A lényeg, hogy ezek ilyen démonok/élőhalottak/boszorkánymesterek/pokolfajzatok, akik szexualitásukat kihasználva ártatlan parasztlányokat és parasztfiúkat kerítenek hatalmukba és tesznek a rabszolgájukká, és ezeknek általában álmukban elevenednek meg. Az ilyen történetekben gyakori elem még, hogy csáberejüktől elmenekülni nem lehet, aztán pedig nem csak az áldozattal, hanem mondjuk annak teljes családjával is végeznek puszta szórakozásból.

A succubust lehet hívni szivolának is, amióta létezik a South Park 3. évadának 3. epizódjának magyar szinkronja és felirata. Az incubusra nincs ennyire jó fordítás, a lidércet kissé kényszeredettnek érzem, mert erről az embernek akaratlanul a lidércfény jut eszébe .. az "ördögszerető" sem tökéletes, bár talán még ez áll a legközelebb hozzá.

slingsh0t 2011.09.05. 18:42:49

Nyugodtan ki lehet jelenteni, hogy aura és auralátás nem létezik, aki auralátónak, aurafotósnak mondja magát, az csaló, vagy bolond.

Arra sincs semmiféle bizonyíték, hogy két embernek nem lehet azonos az ujjlenyomata. Egyszerűen csak eddig nem találtak két azonosat. De ettől függetlenül, ha a szomszédod fejéből kilógó baltán egy olyan ujjelnyomatot találnak, mint a tiéd, akkor már csattan is a bilincs a kezeden.

sztrugackij 2011.09.07. 15:58:51

@Rui Blaaz:
Nem te szoktad leroyt püfölni a praxis blogon?
Elnézést az offért!

maggieke 2011.09.08. 09:48:44

Egyszer amikor teljesen ki voltam készülve,kb.2hete nem aludtam,nem voltam teljesen normális állapotban, sétáltam a Rákóczi úton, és láttam a saját és emberek auráját.Olyan volt, mintha egy kékség ment volna körölüttük és arany volt a széle,és hullámzott, ahogy mentek.Hangsúlyozom, nem voltam jól.
Amikor pedig divatba jött ez az aurázás, közelítettem a kezemet barátaim fejéhez, és éreztem, hogy, na most itt van a külső széle az aurájuknak, mert mintha magától megállna a kezem.
Remélem, senki nem tart ezért senki abnormálisnak, ezek valóban megtörténtek velem.
Amikor a kutyám de.11-kor kiugrott Tatabányán a második emeletről, mert a mamám nem vitte le,és a kutyus nem akart a lakásba piszkolni,(szerencsére fennakadt egy sövényen,és csak egy 3 centis repedése lett a hátsó lábán) én este 10-kor felkiáltottam Londonban,'Jaj , meghalt a kutya!'-erre három tanum van.Tehát van ember-kutya telepátia! -ez már nem ide tartozik,de eszembe jutott.
üdv mindenkinek

pounderstibbons 2011.09.08. 14:19:13

@maggieke:
1., Ha fáradt vagyok és hunyorgok, én is látok mindenfélét. Nem aurát.
2., Kézközelítéskor látod is az embert akihez közelíted a kezed? Honnan tudod, hogy nem a látvány hatására állítod meg a kezed? Ha csukott szemmel is megy, (és nem a forró test hője állít le pl.) akkor lehet vaktesztet csinálni a dologra, de van egy fogadásom, hogy ilyet nem végeztél.
3., A "'Jaj , meghalt a kutya!'" felkiáltás nem éppen a kutya-ember kapcsolat bizonyítéka, ha egyszer 10 órával azután mondod ezt, hogy a kutyád enyhén megsérült. Miért a késlekedés? És miért hamis ekkora mértékben torzított, hogy a halál jelenik meg egy csontrepedésre? Mért pont a kutyától származna az üzenet és nem anyukádtól, állatorvostól, akárkimástól? És miért nem lehetséges, hogy ismered anyukádat és a kutyádat és felrémlik előtted, hogy nem lesz jó kombináció és erre felsikoltasz magadtól?
Vagy a "atyaúristen nem zártam el otthon a gázt" felkiáltás rögtön egy tűzhely-ember telepátiát igazolna?

maggieke 2011.09.08. 14:39:30

@pounderstibbons:
1.Az első eset tényleg megtörtént,ha hiszed, ha nem.
2.az aura-vizsgálat - ezt elhiszem ,biztos az emberi melegséget "mértem",igazad van.
3.Tényleg, lehet, h szegény Anyukám akkor megkönnyebbült,és ő üzent.De lehet, h a kutya volt...
Köszönöm a reagálást!
üdv: maggie

pounderstibbons 2011.09.08. 15:52:53

@maggieke:
1., Nem hiszem, hogy nem történt meg, csak nem hinném, hogy aurát láttál. Úgy is láttad, ha behunytad a szemed? Ha a sajátodat is láttad (kékes izé, arany széllel), akkor szerintem nem láthattad másokét, mint ahogy egy piros szűrőn keresztül se látod a piros színt.
2., Lehet.
3., Anyukád megkönnyebbülésében miért üzenne olyat, hogy "Jaj, meghalt a kutya!"? A tűzhelyes analógiát esélyesebbnek tartom.

Ha gyakran aggódsz valamiért, akkor az esetek csekély számában tényleg baj is érheti őket, kb. ugyanúgy ahogy a gyerekek is megsérülnek évente egyszer-kétszer pedig az anyukájuk mindennap aggódik értük.
Akkor most évente kétszeri eset kivételével rossz jeleket küldenek a gyerekek, vagy teljesen felesleges itt valami telepatikus anya-gyermek kapcsolatot keresni? Én az utóbbira szavazok.

maggieke 2011.09.08. 21:12:04

@pounderstibbons:
okos vagy!

Én meg hiszek a telepátiában....amikor szerelmes voltam, már hazafelé tudtam, h benne van a levél a ládában,és mindig ott volt...szólt előre...(ez ugye még réges-régen volt)
üdv maggie

pounderstibbons 2011.09.08. 22:21:41

@maggieke:
Kösz!
Én is gratulálok, mivel szemmel láthatóan képes vagy belátni, ha felismered ha alappal igazítanak ki. (engem is szoktak)
Pedig ez errefelé sokaknak ez nem a legerősebb pontja...

TH 2011.09.10. 00:38:55

@maggieke: bár meg tudnám indokolni, hogy miért nem kell telepátia ahhoz, hogy egy szerelmes ember megtippelje, hogy mikor kap levelet a szerelmétől, de azt hiszem, hogy a telepátiában hinni nyugodtan lehet, ha akarsz. :-)
Legalábbis addig, amíg nem akar abból meggazdagodni valaki, hogy telepatának hazudja magát. :-)))

maggieke 2011.09.10. 01:07:35

@TH:
Jó!Volt egy aranyos esetem is.Amikor a csoporttársaim már sokadszorra hallották, h megint levelet kaptam,amikor ugye már tudtam is előre,az egyik megkérdezte, mikor kap levelet a Szovjetúnióból a barátjától.Ez egy keddi napon történt.Mondtam neki, jövő pénteken levelet és csomagot is kapsz Szerjózsától.És lőn.Először Vásárosnaménybe ment a csomag+levél,az anyukája átcímezte Pécsre, és azon a bizonyos pénteken meg is érkezett.Jó nagyokat röhögtünk rajta,de tényleg így volt!
Volt egy egyszerűbb esetem is.Az egyik igen kedves ismerősöm festőművész.A lánya szintén, a középső fia zenész.Amikor a harmadik gyerek,egy kisfiú 1 éves volt, azt mondtam: na, ez a gyerek meg szobrász lesz,ugyanis óriási ökle volt.A mamája tiltakozott!Nem 3 művész már neki bőven elég!Szakmunkás lesz!Erre a gyerek már 3-4 éves korában elkezdett szobrokat készíteni,most pedig a Kisképzőbe jár szobrász szakra,és igen ügyes!Ilyen családban ez viszont nem csoda,ez egy igazán kézenfekvő jóslás volt.

maggieke 2011.09.11. 11:42:27

@pounderstibbons:
Na, most mindenki jól járt!
Éppen azért iratkoztam fel a szkeptikusokhoz,mert sok mindent nem hiszek el.Pl. homeopátiásan akarták meggyógyítani az ideges hasmenésemet,és jó drágán megvettem a bogyókat és semmi nem történt.Aztán használt a hagyományos széntabletta..
De azért jó arra gondolni, hogy sok érdekes történik az emberrel, még ha az csak a véletlen műve is.üdv maggie