Felvétel lesz róla? Pont aznap leszek Pesten, de más rendezvényből kifolyólag. Ezt meg jó lenne meghallgatni.

@BonFire: Vagy igen, vagy nem, nem ígérünk semmit :)

@Szkeptikus Blog: Köszönöm! Mindenesetre figyelni fogom a bejegyzéseket, hátha…

LMP-s (és más) politikusokat külön meg kellene erre invitálni.

Kár, hogy nem hétvégén van. Vagy szerdán. Vagy pénteken. Egyéb napokon sajna este kilencig suli...

@Hunor Levente:

lesz még (igazi) GMO vita a héten ...
(Szeptember 20. - 19h Fogasház)

Téma:
"A Jelenlegi GMO-ellenes légkör hosszú távon hasznos az ország számára"

védelmében:
-> Jávor Benedek (LMP)

ellenében:
-> Varga Máté (CriticalBiomass)

mindketten biológusok is.

www.meetup.com/BpScienceMeetup/events/80530362/

Jávor Benedek biológus?

@Robur:
>Jávor Benedek biológus?

igen.
ráadásul - "2006-ban biológia tudományokból doktorált. "

@Karinthy-paradoxon: Varga Máté úgyszintén.

Csak a miheztartás végett...

greenr.blog.hu/2011/10/05/bioetikarol_kozerthetoen_gmo_lobbistaktol

greenr.blog.hu/2011/10/14/bioetikarol_kozerthetoen_2_eloadas_beszamolo

greenr.blog.hu/2011/11/20/gmo_lobbi_budapesten

www.motherjones.com/tom-philpott/2012/09/romney-monsanto-bain

www.facebook.com/photo.php?fbid=235702973177466&set=a.234929026588194.58171.146644308750000&type=1&theater

Pacsker, látom nem változtál, előbb írsz, és jobbára utána se olvasol.

Pl. szerinted a "GMO lobbi Budapesten" cikkedben hogyan támasztja alá a GMO miatti sopánkodásodat az, hogy Zimbabwéban súlyosan mérgező növényvédőszerrel itattak valakit milicisták erőszakkal?
És ahhoz, hogy ezt észrevedd, csak rá kellett volna kattintanod a saját képedre...
swradioafrica.com/News240708/Poison240708.htm

A másik képen látható szegény gyerek sincs összefüggésbe hozva a GMO-val, csak épen egy olyan cikkhez illusztráció, a hólyagos láb meg bizony előfordul, ha valaki mérgező anyagot önt a lábára. De ez se a GMO kizárólagos hatása, viszont lazán behazudod, hogy mind a három képeden látható borzalom a GMO számlájára írható. Szerinted Nepomuki Szt. János, vagy egy random vizihulla jó érv az öntözőcsatornák ellen?

A bejegyzést frissítettük az előadás hangfelvételével.

A prezentációt is beágyaztuk.

friss hír:

"Rákot kaptak a GMO-val etetett patkányok"
index.hu/tudomany/2012/09/20/rakot_kaptak_a_gmo-val_etetett_patkanyok/

"Francia kutatók szerint daganatok és szervkárosodások alakultak ki az egész életükben génmódosított kukoricával etetett, vagy a Roundup nevű gyomirtóval kapcsolatba került kísérleti patkányoknál. Bár a kutatás vezetőjét korábban a génmódosított növények előállításának kritikusaként ismerték meg, ami a szakértők egy részét kétkedésre készteti, az eredmények minden bizonnyal újabb vitát indítanak a GM-növények biztonságosságáról.

...
"

kutatási anyag ..
( érzékenyek ne nézzék meg, mert vannak benne fotók a kísérleti állatokról )

"Long term toxicity of a Roundup herbicide and a Roundup-tolerant
genetically modified maize"

research.sustainablefoodtrust.org/wp-content/uploads/2012/09/Final-Paper.pdf

"The health effects of a Roundup-tolerant genetically modified maize (from 11% in the diet), cultivated
with or without Roundup, and Roundup alone (from 0.1 ppb in water), were studied 2 years in rats. In
females, all treated groups died 2–3 times more than controls, and more rapidly ...."

A szakértők nincsenek úgy elájulva a cikktől, mint a média, sőt:

www.sciencemediacentre.co.nz/2012/09/20/study-on-cancer-and-gm-maize-experts-respond/

PL.:

The paper does not prove the claim that rats fed on a diet containing NK603 Roundup tolerant GM maize died earlier than rats fed on a standard diet.
...
“In females, all treated groups died 2–3 times more than controls, and more rapidly. This difference was visible in 3 male groups fed GMOs.” – this statement has not been subjected to standard methods of statistical analysis for survival time. The phrase “died 2–3 times more than controls” is based on exceptionally small numbers.

The authors suggest a threshold – this rarely occurs in practice. We would expect greatest mortality/ toxicity at the highest dose in a well-designed study. With small numbers as in this study we would expect to see a general trend of mortality increasing with dose.

It seems likely that the numbers in each group are too small for standard methods of statistical analysis to find significant effects on mortality or pathological findings.
There are many treated groups, and a number of parameters. There is obvious potential for selected reporting, selection of methods etc. In such small groups, with so many parameters this is a big issue. This issue is amplified in the abstract and further in the press release. Strong statements are issued without sufficient backing / explanation.

@pounderstibbons:

a most kijött adatok nem mondanak ellen a tudományos tudásunknak.
ha egy növényből mérgező növényt fabrikálunk, akkor csak keresgélés és idő kérdése, hogy valahol ki lehet mutatni a toxikusságukat.

>A szakértők nincsenek úgy
>elájulva a cikktől, mint a média, sőt:

senkinek sincs illúziója.

dohányzásnál a "szakértőknek" 30 évig sikerült elhúzni a folyamatot.

Ha az emberek biztonsága lett volna fontos és előrelátó lett volna a Monsanto, akkor ők is csináltattak volna néhány hosszútávú kísérletet.

Mindenesetre ezzel megint felújul a GMO biztonságosság vita, és a Kaliforniai GMO címkézési törvényt is eldöntheti.

@Karinthy-paradoxon: Ugye latod, hogy az esetek tobbsegeben a legnagyobb dozis GMO kukorica es a legnagyobb dozis roundup hatasara a patkanyok tovabb eltek, minta kontroll csoport.
(a vastag vonalat, legnagyobb dozist hasonlitsd a szaggatotthoz, a kontrollhoz): a kovetkeztetes: a GM kukorica es a Roundup kulon kulon es egyuttesen is meghosszabbitja az allatok eletet.

Ez bizony ongol.

Vagy csak azt mutatja, hogy ennyi allat eseten a veletlen szoras sokkal nagyobb, mint a tanulmanyozott dolgok hatasa.

Tovabbi erdekesseg, hogy a nosteny patkanyok kezeles nelkul is jo esellyel rakosak lettek, normalis ez?
Valamint az is erdekes, hogy a legnagyobb dozis eseten a him patkanyok nem lettek rakosak, szemebn kisebb dozis fogyasztokkal (rak ellenes hatasau a roundup?)
Javasoljuk altarnativ rakellenes szerkent.

Hianyolom tovabba a legalabb harom generacion at valo kovetest, ez igy semmit nem jelent, harom vagy tiz generacio alatt meg jobban latszana a GM elonye valamint az akupunkturas es a placebos es a holisztikus alternativ aramlati kontrolt. [csak a te kedvedert]

@Karinthy-paradoxon:

"ha egy növényből mérgező növényt fabrikálunk, akkor csak keresgélés és idő kérdése, hogy valahol ki lehet mutatni a toxikusságukat."

A vizsgált növény szerintem nem mérgező, hanem pont méregtűrő. A Roundup meg ugyan méreg, de ugye ezen meg nem lepődik meg senki és nincs igazán köze a GMO-hoz.
Mellesleg a fokhagyma toxikusságát is ki lehet mutatni, mégsincs pl. az alkotmányban a fokhagymamentes élelmiszerhez való jog. Pedig attól is lehetne rettegni, csak minek.

" dohányzásnál a "szakértőknek" 30 évig sikerült elhúzni a folyamatot."

A fordulo bogyo által is kiemelt adatok tükrében Seralini éppen az egészséges roundup és GMO növények elterjedését akarja elhúzni.

"Ha az emberek biztonsága lett volna fontos és előrelátó lett volna a Monsanto, akkor ők is csináltattak volna néhány hosszútávú kísérletet."

Jelen eredmények fényében ez tényleg a Monsanto érdekében állt volna. Hülyék, ha nem csinálták meg, mert ez egy érv lett volna a növényük mellett.
De pl. az általam linkelt reakciók között volt ilyen is:

Professor Rick Roush is the Dean of the Melbourne School of Land and Environment at the University of Melbourne. He comments:

“Contrary to the claims in the media releases, this is NOT the first long term safety study into either Roundup or GM. There are more than a hundred feeding studies on GM. Further, the European Commission, based on their own research on a wide range of theoretical health and environmental risks, at a cost of more than 300 million euros, found in 2010 that “The main conclusion to be drawn from the efforts of more than 130 research projects, covering a period of more than 25 years of research, and involving more than 500 independent research groups, is that biotechnology, and in particular GMOs, are not per se more risky than e.g. conventional plant breeding technologies” (A Decade of EU-funded GMO Research 2010, p. 16).

@fordulo_bogyo:
"Tovabbi erdekesseg, hogy a nosteny patkanyok kezeles nelkul is jo esellyel rakosak lettek, normalis ez?"

Úgy látom igen, sőt a hímek méginkább esélyesek erre:

A 1979 paper by Suzuki et al. published in the Journal of Cancer Research and Clinical Oncology looked at the spontaneous appearance of endocrine tumors in this particular line of rats. Spontaneous appearance basically means the authors didn’t apply any treatments (like feeding them GMOs or herbicides). They just watched the rats for 2 years and observed what happened in otherwise healthy rats. When the study was terminated at 2 years (the same duration as the Seralini study), a whopping 86% of male and 72% of female rats had developed tumors.

www.weedcontrolfreaks.com/2012/09/why-i-think-the-seralini-gm-feeding-trial-is-bogus/

Itt igen jól összegezve vannak a kritikák: theness.com/neurologicablog/index.php/the-gm-corn-rat-study/
Ez bizony igénytelen munka volt.

@fordulo_bogyo:

>Hianyolom tovabba a legalabb harom
> generacion at valo kovetest,
>... [csak a te kedvedert]

köszönöm!
:-)

@Alpha Decay: Nem csak igenytelen, hanem durvan az erzelmekre hato, celzatos kritika (pl a tumoros allatok fotoinak, es maguknak tumorok bonckepenek bemutatasa, egyaltalan nem tartozik a temahoz, enm ad semmit a konkret kerdeshez, barmilyen tumor is lenne, a kovetkeztetes ugyanaz maradna, nem hasonlitjak a kezeletlen es a kezelt allatok tumorait.

Elemzés az új Seralini féle cikkről:

criticalbiomass.freeblog.hu/archives/2012/09/21/GMO444_Rak44_Vilagvege_-_avagy_Seralini_prof_pocsek_statisztikaja/

@maycontainnuts: Jogosnak tűnik a kritika a vizsgálatra, de érdemes elolvasni a kommenteket is, eléggé árnyalják a képet.

Az akadémikus úr forrásairól pl Stewart Brand kapcsán ennyit:
www.monbiot.com/2010/11/06/is-stewart-brand-the-new-ian-plimer/

csodálom, hogy nem Patrick Moore-t idézi....

Az aranyrizs gyerekeken tesztelése kapcsán:
- hol vannak hosszútávú kísérletek az aranyrizs egészségügyi és környezeti hatásairól?
- Lehet, hogy Györgyei úrnak jobban elhiszik: nem a fejlődő világ táplálására találták ki a génmódosítást és nem is alkalmas jelenleg rá. greenr.blog.hu/2012/09/20/gmo_nehany_kilora_megvett_magyar_tudos_es_a_kilonyi_tumorok "Györgyey János is sokkal őszintébben fogalmaz, mikor szűkebb körben nyilatkozik meg és nem a televízióba hazudik. Egy szegedi tudományos fórumon készült hangfelvétel szerint ugyanis szó szerint ezt mondta: „a génmódosított növényekről minden olyan marketingdumát, hogy az az éhezést oldja meg a Földön, meg hasonló, azt nyugodtan el lehet felejteni! Soha nem erre találták ki őket, nem ezért fejlesztették őket! A nagy cégek nem ezért öltek bele fajtánként százmillió dollárt, hogy a Földön az éhezés kérdését oldják meg! Azért csinálták, hogy pénzt szerezzenek, hogy profitot csináljanak és piacot nyerjenek! Ezt mind a hármat a génmódosított növények kiválóan tudják.”(Felszólalásának felvétele a Greenpeace birtokában van.)"

@Bob_: "Az aranyrizs gyerekeken tesztelése kapcsán:
- hol vannak hosszútávú kísérletek az aranyrizs egészségügyi és környezeti hatásairól?"

Próbáltad már megkeresni őket?

Amúgy az A-vitamin hiánynak mik a hosszú távú hatásai gyerekeknél? Egyelőre annyit tudunk, hogy kb. évi 670 ezer gyerek hal meg emiatt a fejlődő országokban.

@Bob_: Vajon miért nem hozzátok nyilvánosságra a teljes felvételt? Mert akkor lenne szövegkörnyezet is? :p

@Bob_: "A nagy cégek nem ezért öltek bele fajtánként százmillió dollárt, hogy a Földön az éhezés kérdését oldják meg! Azért csinálták, hogy pénzt szerezzenek, hogy profitot csináljanak és piacot nyerjenek! Ezt mind a hármat a génmódosított növények kiválóan tudják."

Igy van. Es ezzel nincs semi baj szerintem. Minder farmer, paraszt, mezogaszdasz pontosan azert termeszt noveny, tenyszet allatot, hogy penzt szerezzen, profitot termeljen. Meg a bio-gazdalkodo is!

Kozben, mellesleg az ehezes kerdeset is megoldja. Mi bajod a mezogazdasaggal, az allatanyesztesel?
Te mit eszel?

Amit penzert keszitenek, az szerinted mind ordogtol valo, gonosz dolog?

@Bob_:
Az általad idézett blogon valahogy nem alakult ki éles vita a témában. Főleg azért, mert a bloggazda a számára kínos kérdéseket rövid idő alatt törli(konkrétan eddig nekem 3 kommentemet törölte a cikk alól). Ez szerintem már önmagában megkérdőjelezi bármely onnan származó idézet súlyát.
Persze van, hogy nem ilyen aktív, ilyenkor csak nem válaszol a kérdésre, vagy kifejezetten másról kezd beszélni.

Különben tetszőleges iparágról lehetne ilyen kijelentéseket tenni:
„a taxitársaságokról minden olyan marketingdumát, hogy az a helyváltoztatási igények összességét oldja meg a Földön, meg hasonló, azt nyugodtan el lehet felejteni! Soha nem erre találták ki őket, nem ezért fejlesztették őket! A nagy cégek nem ezért öltek bele cégenként millió dollárt, hogy a Földön az közlekedés kérdését oldják meg! Azért csinálták, hogy pénzt szerezzenek, hogy profitot csináljanak és piacot nyerjenek! Ezt mind a hármat a taxisok kiválóan tudják.”

„a gyertyaöntőkről minden olyan marketingdumát, hogy az a világítást és egészségügyi kríziseket oldja meg a Földön, meg hasonló, azt nyugodtan el lehet felejteni! Soha nem erre találták ki őket, nem ezért fejlesztették őket! A nagy cégek nem ezért öltek bele gyertyaöntő műhelyenként többezer dollárt, hogy a Földön az illatos világítás kérdését oldják meg! Azért csinálták, hogy pénzt szerezzenek, hogy profitot csináljanak és piacot nyerjenek! Ezt mind a hármat az aromaterápiás gyertyák kiválóan tudják.”

Ez az idézet nem jelent szerintem semmi terhelőt a GMO-ra (vagy terhelőbbet, mint fenti átalakításaim a gyertyaöntőkre-taxisokra), de arra tippelek, hogy erőteljesen ki van ragadva a szövegkörnyezetéből.
Mert ha előtte és utána tényleg (vagy akár hasonlóan) kínos kijelentések hangzanak el, akkor miért nem idézik azt is?

@fordulo_bogyo:

>Valamint az is erdekes, hogy a
>legnagyobb dozis eseten a him
>patkanyok nem lettek rakosak,
>szemebn kisebb dozis

Seralini magyarázata szerint
a "nemi hormonok müködését megzavarja a RoundUp.
és erre jónéhány tanulmányt belinkelt.

Az embereknél is létezhet a jelenség:
lásd kasztrálás:
index.hu/tudomany/brittudosok/2012/09/25/kasztralas_a_hosszu_elet_titka/

@Karinthy-paradoxon: Probalsz a zavarosban halaszni: ha rovidebb ideig el tole a kiserleti allat, akkor karos, ha meg hosszabb ideig el akkor azert karos... ha meg pont ugyananyi ideig el, akkor rejtett kart okoz.

A lenyeg, hogy szerinted mindenkepp rossz, es ebben a velekedesedben semmifele kiserleti adatnak nem engeded meg hogy befolyasoljon.

@fordulo_bogyo:

>Probalsz a zavarosban halaszni ..

azért megnézhetnéd Seralini magyarázatát ...

@Karinthy-paradoxon: Felesleges.

Te tudod, hogy a GMO rossz es kesz.

Az alternativ meg intergrativ meg jo, es kesz.

@fordulo_bogyo:

>Az alternativ meg intergrativ
>meg jo, es kesz.

látom, belefutottál te is nagy angol szkeptikus Goldacre új könyvébe,
aki leszedi a keresztvizet a gyógyszergyártókról és az egész orvosi rendszerről.
" Bad Pharma" -> "Medicine is broken. ... "

az első igazi könyv, ami szkeptikus és alternatív körökben is kötelező olvasmány lesz.

www.badscience.net/2012/09/heres-the-intro-to-my-new-book/

>Te tudod, hogy a GMO rossz es kesz.

a GMO önmagában nem rossz, de alaposabban kellene tesztelni - mint a jelenlegi "laza" szabályozás.

vagyis lassabban kellene tömegesíteni/bevezetni szélesebb körben a technikát.

ha egy EBM hívő szakember (Goldrace) nem bízik a gyógyszergyárakban - akkor mit vársz egy átlagembertől?
A Monsanto tanulmányai vajon mennyire megbízhatóak?

@Karinthy-paradoxon: Bocs, de te hol elsz?

"a GMO önmagában nem rossz, de alaposabban kellene tesztelni - mint a jelenlegi "laza" szabályozás. "

Magyarorszagon tilos! Laza szabalyozas????

Semmi nem megbizhato, ami tudomanyos alapul, csak az alternativ osi kinai modszerek, es az azokra hivatkozo mai alternativok a megbizhatoak.

Olvast el Jack Gladstone irasait, es vedd hozza Melsose Winkolm cikkeit, es akkor megerted.

@fordulo_bogyo:

>Magyarorszagon tilos! Laza szabalyozas????

állítólag ez EU-s hatóságok gyenge GMO-s szabályozásai
ellen született a termesztés tiltása -
ami *túlszaladt* és bekerült az alkotmányba is.

és ismered a véleményemet.
többgenerációs - független tesztekre van szükség.
és ami gyanús vagy határeset -
azt tovább kellene vizsgálni -
és nem kijelenteni, hogy "nincs meggyőző bizonyíték, hogy ártalmas lenne".

vagyis alkalmazni kellene az óvatosság elvét.

érdekes Brian Goodwin kanadai biológus véleménye - aki a komplexitással érvvel - és hogy óvatosan kell bevezetni a géntechnikát:

"People are very distressed about this, and quite rightly so. People in Europe and the States are very concerned about genetically engineered food. Industrialization of food has actually had incredible effects on our health. There's the recent outbreak of mad cow disease, bovine E. coli contaminating cooked meat and causing human deaths, and rapid spread of antibiotic resistance. Human fertility is dropping fast, and the viability of human sperm is pretty perilous at the moment because of the effects of environmental contamination from chemicals. And now we've got a whole new level of possible contamination, genetically engineered organisms in agriculture, some of which will cause serious ecological damage and food allergies. We are dealing here with an unpredictable science because of the complexity of genomes. You simply cannot predict what will happen when you move a gene from one organism to another, so this technology has to move very slowly and carefully if we're to avoid disasters.

I'm not against biotechnology. It can function responsibly and serve important needs, like inserting the human insulin gene into bacteria so that you get a more plentiful and cheaper source of insulin than by previous methods.

"

www.edge.org/3rd_culture/goodwin/goodwin_p4.html

@Karinthy-paradoxon: Igazad van.
Hulye, felelotlen Apple most dobta piacra az IPhone 5-ot, pedig ket-harom generacion at tesztelni kellett volna, mielott arusitani kezdik.
Ki dudja milyen hatas van a spermara, meg a termekenysegre, hogy marol ne is beszeljunk.
Gyanus, nagyon gyanus.
Fuggetlen tesztek kellenek, addig vegyuk az alkotmanyba, hogy IPhone mentes orszag akarunk maradni.

és nem kijelenteni, hogy "nincs meggyőző bizonyíték, hogy ártalmas lenne" az IPhone-5

Séralini tanulmányával kapcsolatban:

Nature 489, 484 (27 September 2012)
www.nature.com/news/rat-study-sparks-gm-furore-1.11471

Sérelmezi, hogy neki nyilvánosságra kell hozni az adatait, míg az EFSA-nak nem.

"The controversy over the findings is likely to be settled only after detailed analysis of the paper and its data, and replication of the experiments. But Séralini says he won’t release his data until the raw data underpinning the authorization of NK603 in Europe are also made public. And he wants all the data to be assessed by an independent international committee, arguing that experts involved in the authorization of the maize should not be involved. EFSA chief Catherine Geslain-Lanéelle dis­agreed, and said that her agency is well placed to assemble a multi­disciplinary group to give an impartial assessment."

@Karinthy-paradoxon:

Logikus. "Megmutatom az enyémet, ha te is megmutatod a tiédet." Óvodás színvonal. :p

@Karinthy-paradoxon: "Sérelmezi, hogy neki nyilvánosságra kell hozni az adatait"

Es te bedolsz neki? Te elhiszed amit allit anelkul, hogy az adatait publikalna? Mi ez? Viccnek is rossz.

Mit akartak mondani nekunk a temaval kapcsolatban, amikor ezt idezted?

Sok idezet helyett/mellett par szoban leirhatnad a sajat allaspontotodat, ha van neked olyan, idezeteket barki talal maganak, arra nincs szukseg.

@fordulo_bogyo:

>Es te bedolsz neki?
>Te elhiszed amit allit anelkul,
>hogy az adatait publikalna?
>Mi ez? Viccnek is rossz.

őszintén ,

amíg az EFSA se publikálja az adatokat, addig az egész kérdéskör - hitprobléma.
Kinek hiszel jobban?
Monsanto+EFSA vs. Seralini

azért egy független bizottság nem ártana - derüljön ki az igazság - akármi is az.

@Karinthy-paradoxon: Nekem vannak fuggetlen adatain, de nem mutatom meg amig Seralini nem publikalja az oveit.

EFSA az egy Monsanto ugynokseg, vagy fuggetlen bizottsag?

"www.efsa.europa.eu/en/aboutefsa/efsawho.htm

The European Food Safety Authority (EFSA) is an *****independent European agency***** funded by the EU budget that operates separately from the European Commission, European Parliament and EU Member States.

EFSA Management Board
EFSA is governed by an ****independent Management Board**** whose members are appointed to act in the public interest and do not represent any government, organisation or sector. The 15-member Board sets EFSA’s budget, approves the annual work programme and is responsible for ensuring that EFSA works effectively and co-operates successfully with partner organisations across the EU and beyond.

Neked semmi nem eleg fuggetlen, ha nem azt mondja amit te hallani szeretbel.
Remenytelen vagy.

@Karinthy-paradoxon: Szerintem Seralini már elég adatot publikált ahhoz, hogy meg lehessen állapítani, hogy semmit nem ér az általa végzett vizsgálat. 10-10 patkányt hasonlított össze, nem volt statisztikailag szignifikáns eltérés a csoportok között. Inkább az az érthetetlen, hogy a folyóirat hogy közölhetett ilyen gyatra munkát.

@Szilágyi András:

annyit hozzátennék
hogy az is kérdés, hogy az eredeti Monsanto tanulmány mennyit ér.

"Washington State's Benbrook also found several issues with the study. "On the other hand," he said, "the study is actually more carefully designed and has the same sample size as the original study conducted on behalf of Monsanto and submitted to regulatory agencies in support of the approval of the tech in the first place. If industry thought that study had a good design, it's a little disingenuous of them to be criticizing this study."

innen:
www.huffingtonpost.com/2012/09/21/gmo-proposition-37-study-funding-research_n_1904535.html

@fordulo_bogyo:

>EFSA az egy Monsanto ugynokseg,
> vagy fuggetlen bizottsag?

kérdés, hogy mennyire védik a mundér becsületét.

"Whether the request is met remains to be seen, as Séralini has said the EFSA cannot evaluate the study due to a conflict of interest, having declared the maize safe."

www.newscientist.com/article/mg21528842.900-storm-over-genetically-modified-maize-study-worsens.html

@Karinthy-paradoxon:
Minden GMO terméknek saját bizottságot!

Szerintem előbb fogyunk ki bizottságba ültethető tudósokból, mint a GMO-sok szabadalomból. És akkor mi lesz? Új tudósok képzéséig az engedélyezés szünetel?

Btw. Séralininek nincs érdekellentéte, ha egyszer ő meg már levezette korábban is, hogy ugyanez a kukorica nem biztonságos? Jelezte ezt a tanulmányában legalább?

@Karinthy-paradoxon: Jol ertem?

Ha valaki nem ert egyet Sealini urral, az elfogult, es ervenytelen a velemenye?

Te komolyan tudsz egy ilyet venni?

@maycontainnuts:

>Minden GMO terméknek saját bizottságot!

annyi azért elvárható, hogy ne ugyanaz a szakértő bírálja el - aki kimondta, hogy az NK603 biztonságos.
és akinek az újbóli döntésétől, akár a saját további karrierje is függhet.

az előadás témájába vág:

NATURE | EDITORIAL
Poison postures
Researchers working on controversial topics must take care how they promote their results.
25 September 2012
www.nature.com/news/poison-postures-1.11478

"
...
The events of last week also illustrate a long-standing flaw in the debate over the safety of GM crops.
Many have used last week’s publication to claim
that GM foods are a health risk. But even if one GM crop
were to be shown to have serious adverse health effects,
that would say little about others:
the safety of any genetic modification
depends on the crop and on the particular changes introduced.

Scientists who support transgenic crops fall into
the same trap when they claim that the many GM crops
that have passed safety tests somehow show that ‘GMOs are safe’.

They should instead be giving the message that GM foods must be assessed on a case-by-case basis.

Too often in the GM-food debate, generalizations and
extremism lead to sterile public and political discourse
that obscures key issues:
- what sorts of GM crops might bring true benefits to agriculture and consumers;
- how to avoid monopolization of farming choices;
- and what types of sustainable agriculture we want in the future.

Polarized debates, not GMOs, are the poison to be avoided.

"

@Karinthy-paradoxon: wazze, neked nincs sajat gondolatod, csak masolni tudsz?

Tudod hany cikk vag az eloadas temajaba? Idezzuk mind a 165 235-ot?

Mi a mondanivalod, a sajat gondolatod, ha van olyan?

Erről a filmről mit gondoltok? Tagadjátok a benne elhangzottakat? Igen, vagy nem?
youtu.be/IMiuh-UnqbE

@ubk:
Nem tudom pontosan benne elhangzottakról beszélsz mert elég sokmindenről szó van a filmben, így azt tudom mondani, hogy egy része nyilvánvalóan igaz.
Pl. volt a filmen szereplő felek között per GMO-s repce miatt, de a film egyéb részleteit illetően azt mondanám, hogy minimum nem fejtették ki benne az igazság teljes fonatát.
Korábban volt már nálunk vita a filmről pl. itt és lejjebb.:
szkeptikus.blog.hu/2011/05/12/szkeptikus_klub_a_genetikailag_modositott_novenyek_veszelyei/fullcommentlist/1#c13523399
Ott ezt írtam:
"Én olvastam már elég sokat erről a szegény kanadai farmerok a csúnya gaz Monsanto ellen témáról, és messze nem olyan fekete-fehér a dolog, mint ahogy állítja az anti-GMO lobbi.
Azért a Monsanto se egy grál-lovag, de a cég azért perelte be a hajj de nagyon öko-tudatos farmereket, mert azok "roundup ready" növényeket találtak a földjükön és nem segítségél kiabáltak, hogy "jajj, betört hozzánk a GMO" hanem először kipróbálták, hogy tényleg bírja-e a Roundup gyomirtót, aztán saját maguk elkezdték azt vetni!

Ezután perelte őket a Monsanto és elsőre nyert a cég, majd hosszas perlekedést követően a kanadai legfelsőbb bíróság kihozta X-re kb., mert kisebbnek vélték a farmer felelősségét és így már mindkét fél maga viselte a perköltséget, ami a farmerek részéről 3-400.000 $ volt, a Monsanto felől meg talán kb. 2.000.000, messze túlhaladva a pertárgy értékét.
De ez csak azon múlt, hogy ennyivel drágább volt az ügyvédjük.

Utána a farmereknek ki kellett szedniük a GMO-s terményeket, és amikor egy évvel később találtak néhány tövet a farmerok megint, akkor követelték, hogy a Monsanto fizesse ki nekik azok eltávolítását, de elsőre nem voltak hajlandóak.

Később azonban, de még az új ítélet előtt a Monsanto hajlandó volt peren kívül megegyezni és kiállított egy 640 dolláros csekket a GMO termelő anti-GMO-s farmereknek...
Ennyi.
Részletesebben erre:
en.wikipedia.org/wiki/Monsanto_Canada_Inc._v._Schmeiser
Ezt az ügyet az anti-GMO lobbi helyében sürgősen elfelejteném, mert a farmer szerintem antipatikusabb benne, mint a Monsanto, persze amíg a bácsika bejárhatja a világot azzal, hogy pert nyert a Monsanto ellen, miközben valójában van egy 640$-os csekkje, amit NEM pernyertesként kapott, meg egy 300.000 $-os perköltsége, és ezt senki se veszi észre, addig mehet a verkli...

Csak akkor ugye vegyük már észre, hogy EBBEN a történetben a Monsantót nem ténylegesen, hanem csak marketing szinten nyomták le."

@pounderstibbons:

ez jobb :-) "Trust Us" ..
www.youtube.com/watch?v=qyKGn20Ifhk

A Testbiotech.de tudományosan szkeptikus az
EFSA GMO függetlenségével kapcsolatban,
mert szerintük bizonyítottan kettős mércét használ.

A Monsanto tanulmányainál nem kéri számon az OECD-s alapelveket,
de a GMO kritikusain számonkéri.

"The double standards of EFSA
Bias in assessing scientific evidence for risks of genetically engineered plants"
www.testbiotech.de/en/node/727

"The way publications are assessed by EFSA seems to be biased by an assumption that products like genetically engineered plants should be regarded as being safe”, says Christoph Then of Testbiotech. “It looks like EFSA is using the debate about scientific standards to defend their own previous opinions which concluded that there are no risks for human health.”

"In conclusion, EFSA does not apply OECD standards to sub-chronic, 90 day feeding studies whenthese are prepared by industry and do not show health effects from consuming geneticallyengineered foods. In contrast, the OECD standards have been used by EFSA to attack the researchof Séralini et al., 2012."

bővebben:
www.gmwatch.org/latest-listing/51-2012/14372-proof-that-efsa-used-double-standards-to-attack-seralini

@Karinthy-paradoxon: es akkor mi van?

Amugy ebben semmi "tudomanyos" szketicizmus nincs, ha jol ertelek, valaki ketfele mercevel mer. Van ilyen.
Ettol meg nem lesz feltetlenul hamis, amit allit. Igaz sem. Magat az ellitast kene vizsgalni.

Ismerek valakit, az interneten aki az osszes alternativ biszbaszt kritika nelkul beszopja, a tudomanyos eredmenyek eseten meg mindig ujabb es ujabb bizonyitekokat kovetel.

Arnyalat, vagy Neofin vagy valami paradoxon neven szokott irni. ;-)

Nem hiszem el, hogy vannak akik támogatják a GMO-t? Én megtűröm a hülyéket, csak egy a bajom ha engem is annak akarnak. Nem értek a genetikához - megjegyzem szerintem az itt kommentelőkből egy ha ért olyan szinten amilyen szinten kell ehez a témához. Azt tudom, hogy amit kiszarok az természetes folyamat hoszzú, de nagyon hosszú evolucio eredménye és nem lenne egészséges számomra, pedig nem is génmodosított. Azt tudom, hogy a GMO mentes alma ami a fán megterem az nekem jó és egészséges, a csirke amit hátul az udvarban neveltem az is egészséges. Azt viszont nem tudom, hogy amit az ember megpiszkált és hosszútávú eredményekről nem beszélhetünk az milyen hatással van a szervezetre.

1. Jah, patkányokon tesztelték? Juhéé, az már más hisz tök ugyanaz. Tesztelték éveken keresztül és már szabad is, fogyaszthatod. A gyógyszer ami talán olcsó, természetes lenne és átment egy csomó patkány teszten az nem lehet, mert ugye csak patkány teszt, nincsenek emberi tesztek, sőt nincs rá pénz hogy folytatni lehessen még ha az eredmények kecsegtetők is.

2. Megoldaná az éhezés problémát. Jah, lehet, de leginkább az oldaná meg, hogyha nem költenének bizonyos országok annyit a katonásdiskodásra és az emberek felnőnének. Dehát ez őrültség?! Védelem az kell! De ki a tököm ellen. Nézz magadba. Melyik országra fáj a fogad? Gondoltam, semelyikre. Kit akarsz megölni? Gondoltam, senkit. Ez mind hatalmas színjáték és üzlet ami emberek zsebeit tölti meg. Plusz, hogy jön nekem bármelyik ember, hogy megmondja, hogy most kimegyek és embert ölök? Dehát akkor nem vagy hazafi? Nem, igazából ez nem a polgárok háborúja, hanem annak a 20-30 fasznak akiket ugyhivnak tábornokok/elnökök/miniszterek stb... Ragadjank ők fegyvert és intézzék el egymásközött. Az emberek 98% simán elélne békében egymás mellett - csak ne gyertek nekem az keleti népcsoportokkal, kérlek ne, ne legyél hülye. Szal azt a havi 6 milliárd dollárt mondjuk olyan dolgokra költenék amik érnek is valami lehet könnyebb lenne természetes élelemmel megoldani az éhezés problámáját.

3. Dehát a gazda meg a többi is üzlet miatt csinálja. Persze, az miatt. De hatalmas különbség van aközött amit egy kisgazdász otthon megtermel megának, a pluszt pedig piacra viszi. Az egyik a mennyiségre és a pénzre megy, és szarik minden másra (egészséges? követezmények? isten vagyok?), a másik pedig hasznot csinál a beletett munkájából.

4. Tőlem aki akar eheti, csak az a kurva címkézés. Miért nem engedi?! Ha annyira bízik benne akkor miért nem engedi? Mint vásárló jogom van eldönteni mit veszek. Vagy már nincs?

@KisJancsi: Folyt. köv:

5. A genetika mondhatni nagyon gyerekcipőben van még.

1859 Charles Darwin kiadja A fajok eredetét.
1865 Gregor Mendel írása, Kísérletek növényhibridekkel megjelenik.
1903 A kromoszómákat, mint az öröklődés egységeit felfedezik.
1905 A brit biológus, William Bateson először használja a "genetika" szót Adam Sedgwick-nek írt levelében.
1910 Thomas Hunt Morgan kimutatja, hogy a gének a kromoszómán találhatók.
1913 Alfred Sturtevant elkészíti az első kromoszóma genetikai térképét.
1918 Ronald Fisher kiadja A rokonok közötti kapcsolatról a mendeli öröklődés alapján (On the correlation between relatives on the supposition of Mendelian inheritance) – a modern evolúciós szintézis elkezdődik.
1913 A géntérképek azt mutatják, hogy a kromoszómák lineárisan rendezett gének sorát tartalmazzák.
1927 A génekben lejátszódó fizikai változásokat mutációnak nevezik.
1928 Frederick Griffith felfedez egy molekulát, mely átvihető a baktériumok között (l. Griffith-kísérlet).
1931 A crossing over a rekombináció oka.
1941 Edward Lawrie Tatum és George Wells Beadle kimutatják, a gének kódolják a fehérjéket (l. a genetika centrális dogmája).
1944 Oswald Theodore Avery, Colin McLeod és Maclyn McCarty izolálják a DNS-t, a genetikai anyagot.
1950 Erwin Chargaff kimutatja, hogy a négy nukleotid nem stabil arányokban található meg a nukleinsavakban, de néhány szabály általánosnak látszik (az adenin mennyisége azonos a timinével stb.). Barbara McClintock felfedezi a transzpozont kukoricában.
1952 A Hershey-Chase kísérlet bebizonyítja, a fágok és minden más élőlény genetikai anyaga a DNS.
1953 A DNS szerkezete kettős hélix, derül ki James D. Watson és Francis Crick felfedezéséből.
1956 Jo Hin Tjio és Albert Levan meghatározza az emberi kromoszómaszámot, ami 46.
1958 A Meselson-Stahl kísérlet mutat rá a DNS szemikonzervatív replikációjára.
1961 A genetikai kód tripletekben található.
1964 Howard Temin kimutatja, RNS vírust használva a Watson-i centrális dogma nem mindig igaz.
1970 Haemophilius influenzae baktérium tanulmányozása során fedezik fel a restrikciós enzimeket, lehetővé téve a DNS elvágását, és beillesztését .
1977 DNS szekvenálást végeznek egymástól függetlenül Fred Sanger, Walter Gilbert, és Allan Maxam. Sanger laboratóiuma fejezi be elsőként a Φ-X174 bakteriofág teljes szekvenálását.
1983 Kary Banks Mullis kifejleszti a polimeráz láncreakciót (PCR-t), mely a DNS egyszerű sokszorosítását teszi lehetővé.
1989 Az első gént megszekvenálja Francis Collins és Lap-Chee Tsui, amely a CFTR fehérjét kódolja, e gén hibája okozza a cisztikus fibrózist.
1995 A Haemophilus influenzae baktérium genomja az első, amit teljesen megszekvenálnak.
1996 Saccharomyces cerevisiae az első eukarióta genom, melynek szekvenciáját publikálják.
1998 Az első többsejtű eukarióta genom, C. elegans nevű fonalféregé.
2001 A humán genom első piszkozatát párhuzamosan készíti el a Human Genome Project és a Celera Genomics.
2003 (április 14.) A Humán Genom Projekt sikeres befejezése, a genom 99%-át szekvenálták meg, 99,99%-os eredményességgel.

Az amit a természet és az evolucio kurva sokáig alakit azt amjd most az ember cirka ~100 év alatt helyretesz. Az ember szerintem nagyon hülye a genetikához még. Szerintem ott tartunk mint amikor a baba elkezd gagyogni és véletlen kimondja, hogy anyés ráfogják, hogy kimondta, hogy szeretlek anya. Nagyon sok mindent nem tudunk, melyik gén miért és hogyan felel azért amiért. Egy-két gént kicserélünk egy növényben, állatban és elhisszük, hogy okosabb vagyunk mint a természet és a természet bekaphatja. Ha egy családban netán véletlen az anyának volt egy afférja egy barna börű úriemberrel az nem biztos kiderül a leendő gyereknél netán ha megtörténik a "baj". Lehet, hogy majd az unokánál vagy a dédunokánál derül ki. De most X éve mióta vannak GMO növények, és mivel patkányokon tesztelt meg sokan fogyasztják ezért tuti semmi bajod nem lesz tőle. Gratulálok, logika megbukott, evolucio bömből.

Mind1, nekem jöhe itt bárki tanulmányokkal - mert itt mindenki genetikai professzor - meg mindennel de Én nem kérek se GMO-ból, se Monsatóból se semmi ilyenből. Neke nagyon finom az az alma ami a fánkon terem, a krumpli ami az udvarunkban és stb... Aki meg akarja egye, csak CÍMKÉZZÉK AZT A SZART!

@KisJancsi: Nagyonbuta vagy a temahoz, fajdalmasan buta. Mar megbocsass az oszintesegemert, de irasod magaert beszel.

Teged kene cimkezni. Eleg lenne egy fel cedula is.

U.i: ha nem tetszenel tudni, Magyarorszagon tiltott a GMO a takolmany tiltja, nincs mit cimkezni (ratad kivul).

@KisJancsi: Vedekezz biorezonacias homeopatiaval a GMO ellen.

@fordulo_bogyo: Csak a termesztése van tiltva, import GMO van bőven Magyarországon.

@Szilágyi András: Koszi a kiegeszitest.

Ez igy meg nagyobb hulyeseg, mint a teljes tiltas, hiszen ha karos a GMO akkor a gogyasztasa az, nem a termesztese...

Hajra Magyarorszag!

@fordulo_bogyo: gogyasztasa => fogyasztasa

@fordulo_bogyo:

A termesztés tiltása stratégia döntés. ( hogy jó döntés volt-e, majd 50 év múlva kiderül, de a tiltók tábora folyamatosan növekszik ..
és rövid távú érdekekért nem biztos, hogy fel kell adni a hosszú távú biztonságot .. )

A GMO-t címkézni kell az EU-ban és Magyarországon, de az USA-ban nem.
kb 1 hónap múlva lesz egy újabb népszavazás GMO címkézés témájában.
Akármi is lesz az eredménye előbb-utóbb az USA-ban is címkézni fogják a GMO termékeket.

Ha nincs címkézés - akkor nem lehet, kimutatni, hogy a GMO káros az emberi egészségre. Hiába szerepel az emberi étkezésben a GMO már vagy 20 éve az USA-ban, irracionális az az állítás, hogy akkor biztonságos ..

@Karinthy-paradoxon: A javasolt cimkezes hulyeseg, mert nem azt kell rairni, hogy mi a modositas, hanem csak azt, hogy modositva van, igy egybemossa azt amiben egy toxin, vagy egy emeszteset gatlo anyag genje van, azzal, ami rezisztens egy novenyvedoszerre, vagy egy virusra reizstens, vagy epp egy vitamint tud termelni.
Eg es fold a kulonbseg.

Mellesleg meg az ertelmes cimkezes sem segitene eldonteni, hogy karos-e.

Harmadreszt: miert lenne karos? Javaslom a Kritikus Biomassza blogjat, ahol nagyon reszletesen ki van targyalva a tema.

Lenyeg: nincs sem elvi sem gyakorlati kulonbseg biologiailag a GMO es a nem GMO kozott.
A kulonbseg az ember tudataban van. A GMO az tudatos, tervezett modon keszul (ettol fel), a hagyomanyos eloleny meg veletlenek sorozataval, kiszamithatalan modon (ettol nem fel).
Buta az ember.
Es erre nincs homeopatias bogyo.

criticalbiomass.blog.hu/

@fordulo_bogyo:

>.. kell rairni, hogy mi a modositas, hanem csak azt, hogy modositva van

valamit fel kell tüntetni ..

Ahhoz képest, hogy az USA-ban nem kötelező feltüntetni, már a
mostani javaslat is haladás.

ha jogom van tudni, hogy "nyomokban mogyórót tartalmazhat", akkor a GMO tartalomra miért
nincs joga egy USA területén élő embernek? valószinüleg azért, mert a Monsanto-nak ez nem érdeke.

>Lenyeg: nincs sem elvi sem gyakorlati kulonbseg biologiailag a GMO es a nem GMO kozott.

gondold végégig, ha ez így igaz, akkor nem sok értelme van a GMO-s verziónak.
Minek erőltetik, hogyha nincs különbség.

>Harmadreszt: miert lenne karos?
>Javaslom a Kritikus Biomassza blogjat, ahol nagyon reszletesen ki van targyalva a tema.

A kritkusbiomassza csak a nevében kritikus és GMO párti cikkeket közöl.

@Karinthy-paradoxon: "ha jogom van tudni, hogy "nyomokban mogyórót tartalmazhat", akkor a GMO tartalomra miért
nincs joga egy USA területén élő embernek? valószinüleg azért, mert a Monsanto-nak ez nem érdeke."

Az elobbi fontos: van aki allergias a mogyorora. Az utobbi semmitmondo, nincs senki akire a GMO (ugy altalaban) valamilyen hatassal lenne.

">Lenyeg: nincs sem elvi sem gyakorlati kulonbseg biologiailag a GMO es a nem GMO kozott.

gondold végégig, ha ez így igaz, akkor nem sok értelme van a GMO-s verziónak.
Minek erőltetik, hogyha nincs különbség."

Nem eroltetik, hasznaljak, alkalmazzak. Olyat nem lattam, hogy valaki megprobalta kotelezo tenni, olyat lattam, hogy jo penzert arulja annak aki vevo ra.
Azert alkalmazzak, mert genetikai modositassal gyorsabban es hatekonyebban, celzottan allithato elo a kivant tulajdonsagu nemesitett fajta.

"A kritkusbiomassza csak a nevében kritikus és GMO párti cikkeket közöl."

eloiteleteidtol nem latsz tisztan

@fordulo_bogyo:

>Az utobbi semmitmondo, nincs senki akire a GMO (ugy altalaban) valamilyen hatassal lenne.

de ezt nem tudod megállapítani addig, amig nincs felcimkézve.
vagyis csak feltételezések alapján állítasz valamit, amit lehetetlenség leellenörizni és tesztelni
( cáfolni vagy megerősíteni ) - ha nincsenek cimkék.

>>>Lenyeg: nincs sem elvi sem gyakorlati kulonbseg biologiailag a GMO es a nem GMO kozott

mégegyszer ,
ha tényleg nincs különbség, akkor nincs értelme a GMO-nak.
Ha van értelme GMO-t termelni, akkor kell lennie különbségnek.

Másképpen, ha a genetikai kódban különbség van, akkor már van különbség,
aminek nem tudjuk előrejelezni a hatását.

>>"A kritkusbiomassza csak a nevében kritikus és GMO párti cikkeket közöl."
>eloiteleteidtol nem latsz tisztan

cáfolj meg,
a GMO-val foglalkozó cikkeik több mint 80-90%a GMO párti.

@Karinthy-paradoxon: "de ezt nem tudod megállapítani addig, amig nincs felcimkézve"

Nem azt irtatok, hogy fel van?

"Másképpen, ha a genetikai kódban különbség van, akkor már van különbség,
aminek nem tudjuk előrejelezni a hatását."

Mit gondolsz egy nemesitett, vagy hibrid fajta eseten nincs kulonbseg a genetikai kodban?
De van, sot sokkal-sokkal nagyobb a kulonbseg, mint egy GMO es a kozvetlen szuloi nem GMO fajta eseten.

"cáfolj meg,
a GMO-val foglalkozó cikkeik több mint 80-90%a GMO párti."

Objektiv. Az, hogy az objaktiv tajekoztatas eredmenye nem 50% ide, 50% oda... ez van.
A matematikus amikor azt mondja, hogy 1+1=2 akkor az objektiv. Te azt varod, hogy mondja, hogy 50%-ban 2, 50%-ban 3 es 50%-ban 1 az 1+1 eredmenye?

@fordulo_bogyo:
>Nem azt irtatok, hogy fel van?

még egyszer bemásolom neked
amit irtam:

"A GMO-t címkézni kell az EU-ban és Magyarországon, de az USA-ban nem.
kb 1 hónap múlva lesz egy újabb népszavazás GMO címkézés témájában.
Akármi is lesz az eredménye előbb-utóbb az USA-ban is címkézni fogják a GMO termékeket.

Ha nincs címkézés - akkor nem lehet, kimutatni, hogy a GMO káros az emberi egészségre. Hiába szerepel az emberi étkezésben a GMO már vagy 20 éve az USA-ban, irracionális az az állítás, hogy akkor biztonságos .."

az I-522 -es Washingtoni népszavazás november 5.-én lesz.
en.wikipedia.org/wiki/Washington_Initiative_522,_2012
érdemes követni az érveket és az ellenérveket.

Mindenkinek - felkérés :
Lájkold a "Yes on 522 campaign" -t
a www.facebook.com/yeson522 -on

Szóval: yeson522.com/

@Karinthy-paradoxon: Jol ertettem. A GMO-t cimkezik az EB-nam (aminek Magyroszag is resze, igy nem "es").

Ha egyszer cimkezik, akkor nem ertem, miert irtad, hogy "de ezt nem tudod megállapítani addig, amig nincs felcimkézve".

Tovabbra is kivancsi lennek, a cimkezes miben segit a hatas megallapitasaban.

Cimkezik es megsincs megallapitva a karos hatas - mert nincs neki.

Ne viccelj, hogy a washingtoni nepszavazasra magyar tamogatokat keresel.

@fordulo_bogyo:
> A GMO-t cimkezik az EB-nam (aminek Magyroszag is resze,

Az EU-n belül is eltér a címkézés.
tudatosvasarlo.hu/cikk/genmodositott-vagy-sem
europa.eu/legislation_summaries/environment/nature_and_biodiversity/l21170_hu.htm

>Ha egyszer cimkezik, akkor nem ertem, miert irtad,
>hogy "de ezt nem tudod megállapítani addig, amig nincs felcimkézve".

Az EU-ban címkézik de - gyakorlatilag lehetetlen -felcímkézett- GMO-t tartalmazó humán élelmiszert találnod, mivel
nincs rá kereslet, vagy a cégek önkéntesen kivonták a forgalomból .. és GMO mentesnek deklarálták magukat.
[ Magyarországi helyzet --> www.gmokisokos.hu/ ]

Vagyis az EU-ban nincs elég adat, mert eltűntek a polcokról és emiatt nincs értékelhető forgalmi adat,
az USA-ban pedig azért nincs adatod, mert nem címkézik fel - és az emberek nem tudják mit esznek.

emiatt hamis GMO párti érv, hogy ha az USA-ban már 30 éve termesztenek és fogyasztanak GMO élelmiszert
- és ki kellett volna jönnie, hogyha káros az emberi egészségre.
De hogyan, hogyha megkülönböztethetetlen egy átlagos ember számára?
Ha nincs címkézés, akkor kontrollcsoportot se tudsz képezni,
és annyira más az USA és az Európai táplálkozás, hogy nem lehet kontrollja az egyik a másiknak.

>Tovabbra is kivancsi lennek, a cimkezes miben segit a hatas megallapitasaban.

kontrollcsoport képzésénél, elemzésekhez - hogy meg lehessen különböztetni ...

pl. ha valaki egész életében szója ételeket fogyasztott, de az elmúlt pár hónapban allergiás tünetei lettek tőle.
és nem érti miért? Hogyan állapítja meg, hogy mitől.
Az egyik szója ételtől lesz - a másiktól nem. vajon miért?
Vagy lehet, hogy nem is a szójától ?
Ha nincs információd, akkor vaktában tapogatózol ...

valós probléma:
"Concern has been expressed about the introduction of allergenic proteins into food plants by genetic engineering."

ha mélyebb tudományos elemzést igényelsz - hogy kimérhető egy GMO és egy nem GMO termék hatása az emberi szervezetre:
"Identification of a Brazil-Nut Allergen in Transgenic Soybeans"
DOI: 10.1056/NEJM199603143341103
www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJM199603143341103#t=article
"... On skin-prick testing, three subjects had positive reactions
to extracts of Brazil nut and transgenic soybean
and negative reactions to soybean extract.

CONCLUSIONS
The 2S albumin is probably a major Brazil-nut allergen, and the transgenic soybeans analyzed in this study contain this protein. Our study shows that an allergen from a food known to be allergenic can be transferred into another food by genetic engineering.
"

>Ne viccelj, hogy a washingtoni nepszavazasra magyar tamogatokat keresel.

nem viccelek,
mivel bárkinek lehetnek washingtoni ismerősei, akik majd a címkézésre szavaznak majd ...
(lásd: Karinthy Frigyes és a hat lépés távolság elmélete hu.wikipedia.org/wiki/Hat_l%C3%A9p%C3%A9s_t%C3%A1vols%C3%A1g )

@Karinthy-paradoxon: Koszi, most ertettem meg, mire megy ki a cimkezojatek! Alszent hazugok!

"Az EU-ban címkézik de - gyakorlatilag lehetetlen -felcímkézett- GMO-t tartalmazó humán élelmiszert találnod, mivel
nincs rá kereslet, vagy a cégek önkéntesen kivonták a forgalomból .. és GMO mentesnek deklarálták magukat."

A brzil magos peldad nagyon jol mutatha a cimkezes hulyeseget.

Az termesztese, hogy ha valaki allergias egy feherjere, e sazt a feherjet atviszik egy masik novenybe, akkor azt a novenyt fogyasztva is allergiat fog kivaltani.

De nem csak brazil-mag-albumin tartalmu szoja GM letezi, hanem novenyvedoszer rezisztens es masfele is.

A cimke alapjan, amin csak az alla GM, nem fogod tudni, melyiket vasarolod. Igy hulyeseg, mondtam eddig.

Most latom, nem hulyeseg, hanem alszentul aljas, arra jatszanak, hogy ezzel megszunik a piaca, mert az emberek felnek az ismerttol.

Nem felreeiras: az ismerttol valo felelem novekszik. Ha ismert, hogy melyik gent tettek bele GM az felelmetes, ha beletettek keresztezessel vagy hibridizalassal tizezer ismeretlen gent az OK.

Mas pelda: ha ra van irve egy konkret vegyulet neve egy termekre, az rossz, felelmetes. Ha ra van irva egy komplex keverek, egy kivonat neve (legyen az humusz, vagy grapefruthej kivonat) amiben otzerek ismert es ismeretlen vegyulet talalhato, az rendben van.

Es hamarosan a sotetseg.

Szilágyi András 2013.10.11. 11:28:31
"Csak a termesztése van tiltva, import GMO van bőven Magyarországon."

ezzel szemben:

Karinthy-paradoxon 2013.10.15. 13:52:13: "Az EU-ban címkézik de - gyakorlatilag lehetetlen -felcímkézett- GMO-t tartalmazó humán élelmiszert találnod, mivel
nincs rá kereslet, vagy a cégek önkéntesen kivonták a forgalomból .. és GMO mentesnek deklarálták magukat."

En kulfoldon elek, nem tudhatom, de ezek szerint a Magyarorszagon elok kozott sincs egyetertes, van vagy nincs GMO tartalmu termek a boltokban.

@fordulo_bogyo:
>ezzel szemben: ...

nem véletlenül írtam " humán élelmiszert" ...
a GMO takarmány más kérdés ..

és ezt már belinkeltem, de be is idézem:
"hiába követelmény, hogy az állatokat tilos GMO-t tartalmazó takarmánnyal etetni, a szabályozás csak a tartás egy adott időszakára vonatkozik. Sertés esetében pl. a vágás előtt 4 GMO-mentes hónap a feltétel, fejősállatoknál a fejés előtt 3 GMO-táp nélküli hónapnak kell eltelnie, a tojás esetében pedig 6 GMO-mentes hét is elegendő."

@fordulo_bogyo:
>A brzil magos peldad nagyon jol mutatha a cimkezes hulyeseget.

tiltakozzál az EU-nál, hogy nem értesz egyet az irányelvekkel és a címkézéssel:

"A GMO-k nyomonkövethetősége és címkézése

Az Európai Unió (EU) a élelmiszerlánc egésze mentén biztosítja a géntechnológiával módosított szervezetek (GMO-k) és az ezekből előállított termékek nyomon követhetőségét és címkézését. A GMO-k nyomon követhetősége lehetővé teszi a címkén szereplő állítások ellenőrzését és vizsgálatát, a környezetre gyakorolt hatások figyelemmel kísérését, valamint a termékek piacról történő visszahívását, amennyiben újabb tudományos ismeretek igazolják, hogy az adott termékben használt GMO veszélyt jelent az egészségre vagy a környezetre."

"Célkitűzések

Az Európai Unió két fő célkitűzést fogalmaz meg:

- a fogyasztók tájékoztatása a kötelező címkézés révén, biztosítva számukra a választás valódi szabadságát;
- „biztonsági háló” létrehozása a GMO-k valamennyi gyártási szakaszában és a forgalomba hozatalakor történő nyomon követhetősége révén. Ez a „biztonsági háló” lehetővé teszi a címkézés ellenőrzését, az emberi egészségre és a környezetre gyakorolt esetleges hatások figyelemmel kísérését, valamint az emberi egészségre vagy a környezetre jelentett nem várt kockázat megjelenése esetén a termék visszahívását."
europa.eu/legislation_summaries/environment/nature_and_biodiversity/l21170_hu.htm

mindent tudunk a GMO termékekről? NEM tudunk mindent ..

lehetnek újabb tudományos ismeretek ? IGEN ...

@Karinthy-paradoxon: " Sertés esetében pl. a vágás előtt 4 GMO-mentes hónap a feltétel, fejősállatoknál a fejés előtt 3 GMO-táp nélküli hónapnak kell eltelnie, a tojás esetében pedig 6 GMO-mentes hét is elegendő."

Nem tudom, hogy sirjak vagy hangosan rohogjek ezen.
Normalis?

Mintha a GMO az valami olyan lenne, mint egy mergezo novenyvedoszer, aminek ki kell urulni a termekbol fogyasztas elott.

Ugyan ki es hogyan merte meg a fenti "kiurulesi idoket"?

Remenytelen.

@Karinthy-paradoxon: Kicsit kiszallok, mert (ahogy az szokas koztunk) csak suketek parbeszede zajlik.

@fordulo_bogyo:

>Nem tudom, hogy sirjak vagy hangosan rohogjek ezen.
Normalis?

ha elolvastad volna a cikket akkor tudnád a választ ..
az EU-s szabályozás nem tökéletes ...
tudatosvasarlo.hu/cikk/genmodositott-vagy-sem

talán majd a következő iterációban.

de még ez a nem tökéletes szabályozás is jobban védi az EU-s állampolgárokat, mint az USA semmilyen szabályozása.

@fordulo_bogyo:

még az USA kormányzati oldalán is kiemelik a kockázatokat - az előnyök mellett:

"Potential risks include:

-Modified plants or animals may have genetic changes that are unexpected and harmful.
-Modified organisms may interbreed with natural organisms and out-compete them, leading to extinction of the original organism or to other unpredictable environmental effects.
-Plants may be less resistant to some pests and more susceptible to others."

www.nlm.nih.gov/medlineplus/ency/article/002432.htm

@Karinthy-paradoxon: "de még ez a nem tökéletes szabályozás is jobban védi az EU-s állampolgárokat, mint az USA semmilyen szabályozása. "

Azt honnan lehet tudni, hogy védi és nem szabályozza?

@Komavary:
>Azt honnan lehet tudni, hogy védi és nem szabályozza?

minden "védés" egyfajta szabályozás is.

de lásd EU irányelv ... amit már beidéztem.

""A GMO-k nyomonkövethetősége és címkézése

Az Európai Unió (EU) a élelmiszerlánc egésze mentén biztosítja a géntechnológiával módosított szervezetek (GMO-k) és az ezekből előállított termékek nyomon követhetőségét és címkézését. A GMO-k nyomon követhetősége lehetővé teszi a címkén szereplő állítások ellenőrzését és vizsgálatát, a környezetre gyakorolt hatások figyelemmel kísérését, valamint a termékek piacról történő visszahívását, amennyiben újabb tudományos ismeretek igazolják, hogy az adott termékben használt GMO veszélyt jelent az egészségre vagy a környezetre."

hogy mennyire működik a "védés" - az majd hosszú távon derül ki - a konkrét esetek hatására.

@Karinthy-paradoxon: Szerinted nagyjából meddig kell várni a konkrét esetekre?

Mennyiben gyorsítja fel a címkézés a visszahívást?

@Komavary:

>Szerinted nagyjából meddig kell várni a konkrét esetekre?

már voltak GMO visszahívási esetek, pl. lásd a GMO Starlink kukorica visszahívásának történetét.
igazi probléma, hogy hiába vonták ki a piacról, a kivonás után 10 évvel még mindig kimutatható az emberi ételekben.
"In August of 2013, StarLink corn was reported to be found again contaminating some foods in Saudi Arabia.[48]"
en.wikipedia.org/wiki/Starlink_corn_recall

Ebből is látszik, hogy nagyon nehéz probléma a GMO növények visszahívása - a replikáció miatt.
Hiába szüntetik meg a magok árusítását - a kikerült magok továbbra is benne maradhatnak a termelési láncban.

--- ( 2005-ös hír az MNO-ról )
"A Starlink olyan kukorica, amelybe génsebészeti úton a Bacillus thurigiensis baktérium bizonyos génjeit ültették át. Ez a baktérium arról nevezetes, hogy egyes kártevőkre veszélyes méreganyagot termel, ezért permetezés céljára biokertészetekben is előszeretettel használják, mert e hatóanyag az emberre nem veszélyes, és mivel nem kemikália, nincsenek káros mellékhatásai sem.
A gének átültetésével elérték, hogy a Starlink kukorica maga termelje meg a toxint, tehát nincs szükség permetezésre. Csakhogy ez a fajta a korábbiaktól eltérő fehérje formájában termeli meg ezt a toxint: a Cry9C nevű fehérjét állítja elő. Felmerült a gyanú, hogy a Cry9C az emberi emésztőrendszerbe jutva allergiás tüneteket idézhet elő. Bár bizonyítani ezt nem tudták, az amerikai környezetvédelmi hivatal (EPA) 1998-ban emberi fogyasztásra nem engedélyezte az új kukoricafajtát. Hogy miként került élelmiszerekbe a Starlink, arra több teória is létezik, a legvalószínűbb az, hogy a gazdák nem fordítottak kellő figyelmet arra, hogy elválasszák a GM-kukoricát a GM-mentestől. Igaz, állítják, senki sem mondta nekik, hogy ebből bajok származhatnak. Az Aventis azóta kivonta a Starlinket a piacról, és érvénytelenítette e vetőmag regisztrációját, így legálisan már senki sem juthat hozzá. "
mno.hu/migr_1834/5-starlink-539244

--- EU-s állásfoglalás:
"5.3 Az első olyan eset, amikor egy GMO-t egészségügyi megfontolásokból újra ki kellett vonni a forgalomból ("Starlink" kukorica az Egyesült Államokban), eddig több, mint egy milliárd US dollár költséget okozott. Több, mint két évvel a Rückhol-rendeletek után még mindig nem sikerült a GMO-t teljes mértékben kivonni a forgalomból."

"3.5.7 Egy egyesült államokbeli visszahívási akció gyakorlati tapasztalatai jól szemléltetik úgy a nehézségeket, mint a lehetséges költségeket. Miután a US EPA, az Egyesült Államok környezetvédelmi hatósága a lehetséges allergén hatás miatt 2000-ben betiltotta a "Starlink" nevű géntechnológiával módosított kukoricafajta használatát, a teljes termelési láncban kereken 1 milliárd USD mértékű költség keletkezett. A szennyezett vetőmagot nagystílű felvásárlási akció keretében kivonták a forgalomból. A szennyezést ennek ellenére a mai napig nem sikerült teljesen kiküszöbölni. 2003-ban az Egyesült Államokban még a vizsgált tételek 1 %-ában kimutatták a "Starlink" nyomait."
eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=CELEX:52004IE1656:HU:NOT

--- pár hete megjelent tanulmány:
October 2013, Volume 171, Issue 4, pp 883-899
" Four samples containing GM maize were shown to contain >1 % of StarLink maize.
Establishing strong regulations and certified laboratories
to monitor GM foods or crops in Saudi market is recommended."
link.springer.com/article/10.1007%2Fs12010-013-0405-x

de voltak más esetek is:

"May 1997 — Monsanto is forced to recall 60,000 bags of canola seed when it discovers the 
seed contains unapproved gene‐altered DNA, due to contamination from a planting 
error by a seed producer"

>Mennyiben gyorsítja fel a címkézés a visszahívást?

pl.
- hamarabb kiderülnek a problémák
- tudod mit kell visszahívni ...
- ...

@Karinthy-paradoxon:

A Starlinknél nem az élelmiszerláncban derült ki a "konkrét eset".

Tegyük fel, hogy ma vonnák vissza a StarLink-et.

Ha a terméken ott van, hogy GMO-t tartalmaz, és van benne kukorica, akkor az hogyan és mennyiben gyorsítaná a problémák kiderülését, és honnan tudnánk, hogy mit (a tengernyi GMOs tengerit tartalmazó termék közül) kell visszahívni?

Semmi bajom a címkézéssel, viszont pont az általad említett pontokra szerintem teljesen alkalmatlan.

@Komavary:

ha érdekelnek még a zűrös esetek
lásd
"A géntechnológia vetőmagháborúja. Átlátszó.hu melléklete (2012. június) " PDF
atlatszo.hu/wp-content/uploads/2012/06/DarvasSzekacs_Atlatszo.pdf

pl.
"5. táblázat: Legismertebb visszavont GM-fajtacsoportok
"6. táblázat: Legismertebb takarmány és élelmiszer GM-szennyezések"

Érdekességként: www.marklynas.org/2013/10/why-we-need-to-label-gmos/

@Karinthy-paradoxon: Az ötödik táblázatban először felsorolt fajta a New Leaf. Amit a cég (Monsanto) vont vissza, mert (gondolom Pusztaiék hatására) a gyorséttermek nem vették át, nem volt értelme termeszteni. Így könnyű táblázatot csinálni...

@Komavary:

>Tegyük fel, hogy ma vonnák vissza a StarLink-et.

Ezért jó a kötelező címkézés és a szabályozás, mert az importőr vagy a gyártó az alapanyagot laborban vagy GMO teszt KIT-ekkel kell hogy tesztelje -ahhoz, hogy kijelenthesse, hogy GMO mentes.
envirologix.com/artman/publish/cat_index_44.shtml

Szaúd Arábiában nincs ilyen szabályozás - emiatt kerülhet fogalomba és a humán élelmiszerbe a visszavont Starlink kukorica.
link.springer.com/article/10.1007%2Fs12010-013-0405-x

>Ha a terméken ott van, hogy GMO-t
> tartalmaz, és van benne kukorica, akkor az
> hogyan és mennyiben gyorsítaná a
> problémák kiderülését, és honnan tudnánk,
> hogy mit (a tengernyi GMOs tengerit
> tartalmazó termék közül) kell visszahívni?

Annyiban igazad van, hogy nem tökéletes a szabályozás, de a semminél sokkal több.
Az EU irányelv mindenesetre támogatja azt az esetet is, amit te említesz - habár nem tudom, hogy minden EU-s országban átültettek-e a helyi gyakorlatba.

az EU irányelvben ez szerepel:

"(5) A GMO-k megfelelő nyomonkövethetőségének és címkézésének az az alapja, hogy a forgalomba hozatal minden szakaszában továbbítják és tárolják az arra vonatkozó információkat, hogy a termékek GMO-t tartalmaznak vagy abból készültek, valamint ezen GMO-k egyedi kódjait. A kódokat arra is fel lehet használni, hogy egy nyilvántartásból hozzá lehessen férni a GMO-kra vonatkozó egyedi információkhoz, és elősegítsék azok azonosítását, kimutatását és ellenőrzését a 2001/18/EK irányelvvel összhangban."
eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=CELEX:32003R1830:HU:NOT

Ha a kivitelezés most nem is olyan tökéletes, remélem elfogadod az EU irányelv irányát, ami lehetővé teszi a pontos GMO technika visszakereshetőségét is.

europa.eu/legislation_summaries/agriculture/food/l21120_en.htm

"Unique identifiers for GMOs
Genetically modified organisms (GMOs) are identified by a code that is specific to them, similar to a barcode. This code is called a "unique identifier", which makes it possible to identify easily a specific GMO on a product's labelling. The code is uniform and is made up of letters and numbers, enabling each product type to be identified precisely. It contributes to the traceability of GMOs and to consumer information."

@Karinthy-paradoxon: " GMO teszt KIT" - eldobom az agyam! Mi ez?

Ki az aki ugy gondolja, hogy egy teszt ki tudja mutatni, hogy valami genetikailag modositott vagy sem?

Ahhoz teljes gemon szekvenalas kell, es meg akkor sem konnyu megkulonboztetni, hogy mindjuk Bth-t termelo GM kukoroca lisztja, vagy biogazdasagban Bth-val permetezett kokorica az amit vizsgalsz.

HA tudod, hogy melyik KONKRET Genekiai Modositast keresed, AZ konnyen kimutathato.
De ugy altalaban a GMO az nem.

Aki ilyet leir, hogy " GMO teszt KIT" annak fogalma sincs arrol, mi az, hogy GMO.
Ha nem te talalad ki, hanem olvastad, akkor a fenti kritika arra IS vonatkozik aki kitalta, de arra is, aki tovabbadja.

"Annyiban igazad van, hogy nem tökéletes a szabályozás, de a semminél sokkal több."

Miert tobb, ha egyszer nincs rairva, hogy mi az amit modositottak es hogyan? Akkor mit segit?
Egyeduli hatasa az lehet, hogy az oktalan GMO ellenesek remego kezzel dobjak el messzire, ha veletlen kezukbe kerul.
Szerintem eppenseggel kevesebb a semminel, rosszabb, mintha semmit nem irnanak ra.

@fordulo_bogyo:

>Aki ilyet leir, hogy " GMO teszt KIT" annak fogalma sincs arrol, mi az, hogy GMO.
>Ha nem te talalad ki, hanem olvastad, akkor a fenti kritika
>arra IS vonatkozik aki kitalta, de arra is, aki tovabbadja.

:)
scholar.google.sk/scholar?q=%22GMO+Test+kits%22

de ilyen alapon rengeteg más fogalomba is bele lehet kötni.
Például a Bizonyítékon alapuló orvostudomány-nál a "bizonyíték", a "tudomány" szóba is.
és még lehetne folytatni ...

@fordulo_bogyo:

>Miert tobb, ha egyszer nincs rairva, hogy mi az amit modositottak es hogyan? Akkor mit segit?

:)
már belinkeltem ..
eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=CELEX:32003R1830:HU:NOT

olyan dolgot keress, hogy "egyedi azonosító"
pl.
"4. "egyedi azonosító", egy egyszerű numerikus vagy alfanumerikus kód, amely lehetővé teszi valamely GMO azonosítását annak az engedélyezett átalakítási eseménynek az alapján, amellyel kifejlesztették, és biztosítja az adott GMO-ra vonatkozó egyedi információk visszakeresését;"

A gyártónak tudnia kell az egyedi azonosítót.
és ha valami visszahívás van, akkor a gyártó ez alapján könnyen be tudja azonosítani a termékeket.

akkor lenne tökéletes, hogyha a végfelhasználók is könnyen hozzáférhetnének ehhez a GMO-s egyedi kódhoz.
Szerintem pár év és az E számok mintájára lesznek publikus GMO számok is a vásárlóknak ..

A címkézés és a szabályozás együtt jár ..
Ha nincs hasonló dolog, akkor könnyen a Szaúd Arábiai helyzetben találhatjuk magunkat, amikor is csak állati táplálkozásra engedélyezett GMO-t emberi táplálékban is meg lehet találni.

és ahogy az idő halad - a GMO termékek számának növekedésével a visszahívott GMO termékek száma is növekszik.
És a visszahívott GMO növényeket nagyon nehéz kiiktatni a forgalomból ...
( míg egy gyógyszer nem replikálódik emiatt ha visszahívják - pár év alatt eltünik ... de egy replikálódó GMO növénynél más a helyzet .. )

@Karinthy-paradoxon: "Ha nincs hasonló dolog, akkor könnyen a Szaúd Arábiai helyzetben találhatjuk magunkat, amikor is csak állati táplálkozásra engedélyezett GMO-t emberi táplálékban is meg lehet találni."

Szegenyek, de sajnalom oket! Mit gondolsz, tulelik, vagy mind meghalnap rakban es allergiaban?

Lehetne rajtuk segiteni hagyomanyos kinai orvoslassal vagy homeopatias GMO-kivezetessel (az oltaskivezetes mintajara)?

@Karinthy-paradoxon: GMO-teszt kit.

"a gyártó az alapanyagot laborban vagy GMO teszt KIT-ekkel kell hogy tesztelje -ahhoz, hogy kijelenthesse, hogy GMO mentes"

Van teszt kit egyes konkret GMO feherjek kimutatasara (amikor idegen feherjet termel a GM noveny). Mas genetikai modositasokra nincs kit.

Ha a GMO mentesnek nevezett alapanyagot vegigteszlik az osszes ismert GM-et kimutato teszttel, akkor is csak azr allithatjak, hogy azok a konkret GM-ek nincsenek jelen aamikre teszteltek, a tobbirol nem alllithatnak semmit.

Nem erted.

@Komavary:

>... a New Leaf. Amit a cég (Monsanto) vont vissza,
>mert (gondolom Pusztaiék hatására)
>a gyorséttermek nem vették át, nem volt értelme termeszteni.

Amerikában nincs cimkézés, emiatt Pusztai ártatlan a New Leaf kudarcában.
Ezen kivül a Monsantonak rengeteg más olyan GMO termékük van, amit támadnak és mégse vonták vissza.

nagyobb valószínűsége - hogy az ok egyszerűen gazdasági.
nem volt jelentős árelőnye a hagyományoshoz képest

A New Leaf GMOs ( Bt toxinos ) krumplit nem tudták olcsóbban piacra dobni, mint a hagyományos krumplit.
Főleg amiatt mert sokkal drágább volt a vetőmagja és a kártevő védekezésnél ( később ) nem hozott számottevő gazdasági előnyt.

És ki az a hülye, aki ugyanolyan áron vagy drágábban vesz GMO-s Bt toxinos krumplit
- plusz kockázat profit nélkül? Nooormális?!

Szóval nem volt gazdasági értelme.

"However, GE potatoes never amounted to more than 2-3% of the total potato market, and plantings of the GE varieties declined slightly after 1999. First of all, it was really expensive to bring the NewLeaf potatoes to the market inducing high fees for seed purchasing. Potato is a slow propagation crop thus there were low GE potato acres of the total potato market and close of the business had very little impact. Then, for resistance management strategy the variety switch during planting operation was a complication that many potato growers were not used to and the introduction on the market at the same period of a new insecticide, which offered an efficient alternative to struggle against Colorado Beetle have help the potato business failure. In 2002 less than 1 million hectares of GM potato was grown worldwide, all grown in either the USA or Canada. Due largely to poor sales, all GE potato varieties were discontinued by the developer in March of 2001 and since have not been sold to farmers for planting."
research.cip.cgiar.org/confluence/display/potatogene/The+NewLeaf+story

@Karinthy-paradoxon:
Már hosszabb ideje várok tőled valami érvet, ami megáll a GMO-kkal szemben, de érvénytelen a természetben előforduló növényekkel kapcsolatosan, legyenek azok keresztezéssel, normál reprodukcióval, vagy bármi más módon előállítva.
Te tudsz ilyenről?

Az általad javasolt címkézés szerinted "jobban védi" a fogyasztót.

De pontosan mitől védi jobban? Mi az a kivételesen félelmetes tulajdonsága a GMO-nak, ami csak rá, míg a nem-GMO élelmiszerekre pedig nem igaz?
Mármint azon kívül, hogy a GMO-nak át kell mennie egy hossza engedélyezési folyamaton, a nem-GMO-nak pedig nem, amiről nem igazán látom, hogy miért billentené a biztonságosság mérlegét a nem-GMO-k felé.

@fordulo_bogyo:

> akkor is csak azr allithatjak, hogy azok a konkret
> GM-ek nincsenek jelen aamikre teszteltek, a
> tobbirol nem alllithatnak semmit.

minden értelmezés kérdése.
pl.
- "GMO teszt kit",
- "Magzati rendellenességek szűrése"
- "Rákszűrés"
- "Egészséges víz"
- "Gmo safety" ( GMO-k biztonsága )
kifejezéseknek megvan a mögöttes értelmezése, amiben X dologra vizsgálódtak - és Y dologra nem.

> aamikre teszteltek, a tobbirol nem alllithatnak semmit.

ha következetes vagy, akkor alkalmazd a GMO növények biztonságára is a fenti állításodat.
Mert mire is tesztelték?
- Amit tudunk az az, hogy a GMO növények jelentős részénél a 90 napos etetés a patkányokra nem káros.
Vagyis a hosszú távú emberi hatásokról "nem alllithatnak semmit." - mert a te logikád alapján ezekre az esetekre
nem tesztelték.

Ettől függetlenül a tudományos álláspont az, hogyha 90 napos etetésnél a patkányoknál nem okozott gondot, akkor
egy ember egész életében - több generáción keresztül is biztonságosan fogyaszthatja.
Kismamák is - mivel nincs adat/bizonyíték, hogy a Bt toxin árthatna az emberi magzatnak.. :(

@Karinthy-paradoxon: GMO tesztelese.

Mikor koveteled, hogy az ujonnan nemesitett novenyfajtakat teszteszjek? Es a hibrideket?

Vedd eszre, hogy elvileg semmi kulonbseg egy hagyomanyosan (=vaktaban) nemesitett es egy celzott genetikai beavatkozassal modositott eloleny kozott. Csak annyi, hogy az elobbi eseten fogalmunk sincs, milyen valtozasok tortentek, az utobbi esetben meg tudjuk.

Megis az utobbi esettol rettegsz az elobbivel nem foglalkozol, pedig szerintem ott lappang a fekete vizimadarad.

@Karinthy-paradoxon:

"Amerikában nincs cimkézés, emiatt Pusztai ártatlan a New Leaf kudarcában."

Egy lehetséges forgatókönyv:
Pusztai burgonyával dolgozott. Óriási sajtóvisszhangja lett. Ez fogyasztói nyomásként megjelent az amerikai piacon is. Aminek hatására a nagy felvásárlók inkább lemondtak a New Leafről.

(Nem hinném, hogy a burgonyabogár elleni új szer tett a dologról - ha csak nem ezt használják levéltetvek ellen is.)

Szóval a "fogyasztók érdekében" egy kevesebb vegyszerhasználattal járó fajta helyett a termelők visszatértek a "hagyományos" fajtákhoz, megszűnt a kínálat, a cég felhagyott egy termékkel - ez azért teljesen más forgatókönyv, mint a visszahívás...

@Karinthy-paradoxon: "Kismamák is - mivel nincs adat/bizonyíték, hogy a Bt toxin árthatna az emberi magzatnak.. :("

Miota petmeteznek vele? 1920 ota!!!

Biogazdasagban engedelyezett? Igen, engedelyezett.

At kene gondolni.

@Komavary: Nem lehetseges, hogy a novenyvedoszer-gyartok allnak a GMO ellenesseg hettereben? Eredekuket serti a vegyszereik hasznalatanak csokkentese.

@Karinthy-paradoxon:
Vicces, ahogy rettegsz a brazil nut (paradió) allergén szójába kerülésétől, miközben a paradiót bármikor megveheted a boltban és nem derül ki semmiféle címkéről, hogy allergén lenne, ahogy ez egy "Gmo inside!" feliratból ugyanígy nem derülne ki. De nézzük mit nem tudhat meg róla még egy átlagvásárló:
Szeléntartalma simán túllépheti a biztonságos szintet, nagy mennyiségű rádiumot tartalmaz, gátolhatja fontos ásványi anyagok felszívódását. Az Eu ezen túl a behozatalát külön szabályozza, mert rákkeltő lehet magas aflatoxin-tartalma miatt.
Persze vannak hasznosnak tartott tulajdonságai is, de azok a GMO-jnak is szoktak lenni.
en.wikipedia.org/wiki/Brazil_nut#Nutrition
Mégis kapható mindenféle figyelmeztetés nélkül a boltban és ki tudja milyen káros hatásai derülnének még ki, ha egy nyamvadt 90 napos patkányetetési tesztet végeznének vele. De persze nem kell, mert nem GMO, mi bajunk lehet belőle?
Viszont ellenőrizetlenül folyó szaporodása okán bármelyik nemzedékben belekerülhet egy "fekete hattyú" gén, hogy utána szárnyra kapva a magasból hulljon alá a gyanútlan kismamákra, újabb haláleseteket okozva.
en.wikipedia.org/wiki/Brazil_nut#Hazards
(Még csak annyit kérdeznék, hogy az idézett kísérletben milyen transzgénikus szóját használtak? Van szerinted jelenleg ilyen allergén szója forgalomban? És azt észrevetted hogy az idézett kutatást a csúnya gonosz multi Pioneer támogatta?)

@fordulo_bogyo: Hát, mivel nagyjából ugyanazokról a cégekről van szó, ha kihagjyák a gmós kanyart, megspórolhattak volna maguknak párszázmillió dollár k&f-t...

@maycontainnuts:
>Már hosszabb ideje várok tőled valami érvet, ami
>megáll a GMO-kkal szemben, de érvénytelen a
>természetben előforduló növényekkel kapcsolatosan

az ember által a természetbe bevitt hiba reprodukálni képes önmagát - és ezt nem lehet visszacsinálni.
önmagában a természetben van valami fék pl. A szamár és a ló utóda nem képes szaporodni ..

Taleb-et idézném:

"GMO: nature produces organisms by small errors that don't threaten the system (antifragile, convex).
Modernity produces large-scale errors."
twitter.com/nntaleb/statuses/348379136378675200

"GMO question, to summarize: Nature makes micro-mistakes, humans make macro-mistakes.
("It is easier to macro bullshit than micro bullshit")"
twitter.com/nntaleb/status/350210626959847424

bővebben kifejtve - habár nem hiszem, hogy valaki el is olvassa.
blog.longnow.org/02013/07/08/the-artangel-longplayer-letters-nassim-taleb-writes-to-stewart-brand/
benne:
1. PRINCIPLE OF FRAGILITY AS NONLINEAR (CONCAVE) RESPONSE
2. PRECAUTIONARY RULES
3. POLICY IMPLICATIONS

pl.
"3. POLICY IMPLICATIONS

This tool of analysis is more robust than current climate modeling, as it is anticipatory, not backward fitting. The policy implications are:

Genetically Modified Organisms, GMOs. Top-down modifications to the system (through GMOs) are categorically and statistically different from bottom up ones (regular farming, progressive tinkering with crops, etc.) To borrow from Rupert Read, there is no comparison between the tinkering of selective breeding and the top-down engineering of taking a gene from a fish and putting it into a tomato. Saying that such a product is natural misses the statistical process by which things become “natural”.

What people miss is that the modification of crops impacts everyone and exports the error from the local to the global. I do not wish to pay —or have my descendants pay — for errors by executives of Monsanto. We should exert the precautionary principle there —our non-naive version — simply because we would discover errors after considerable damage.

Nuclear. In large quantities we should worry about an unseen risk from nuclear energy. In small quantities it may be OK —how small we should determine, making sure threats never cease to be local. Keep in mind that small mistakes with the storage of the nuclear are compounded by the length of time they stay around. The same with fossil fuels. The same with other sources of pollution.

But certainly not GMOs, because their risk is not local. Invoking the risk of “famine” is a poor strategy, no different from urging people to play Russian roulette in order to get out of poverty. And calling the GMO approach “scientific” betrays a very poor —indeed warped —understanding of probabilistic payoffs and risk management.

The general idea is that we should limit pollution to small, very small sources, and multiply them even if the “scientists” promoting them deem any of them safe."

kiváncsi lennék, hogy neked mint a SZkeptikus Társaság mérvadó tagjának
- mi a válaszod TALEB által jelzett problémákra.

egyégként TALEB ezzel nem azt mondja, hogy a GMO rossz - csak az eddigi tudományos TRIAL&ERROR megközelités a GMO-nál nem ideális.
"Precautionary principle againt GMO doesn't mean inventions= bad,
just LARGE SCALE, nonprogressive IRREVERSIBLE modifications to the planet."
twitter.com/nntaleb/status/348029075723546624

pl. ott van a Transzzsír esete.
Azért nevezték egyes idióták tudományosnak és egészségesnek, mert nem láttak bizonyítékot a károsságára.
A transzzsír hibája legalább önmagától nem reprikálódik , de mégis évente több mint 50 000 ember életébe került ez a tudományos ismeret.

@maycontainnuts:

>Az általad javasolt címkézés szerinted "jobban védi" a fogyasztót.

Én végig ez EU-s irányelvre hivatkoztam - ha nem tünt fel volna neked
- kérlek olvasd már el, hogyha kritizálni akarod.

europa.eu/legislation_summaries/environment/nature_and_biodiversity/l21170_hu.htm
"A GMO-k nyomonkövethetősége és címkézése

Az Európai Unió (EU) a élelmiszerlánc egésze mentén biztosítja a géntechnológiával módosított szervezetek (GMO-k) és az ezekből előállított termékek nyomon követhetőségét és címkézését. A GMO-k nyomon követhetősége lehetővé teszi a címkén szereplő állítások ellenőrzését és vizsgálatát, a környezetre gyakorolt hatások figyelemmel kísérését, valamint a termékek piacról történő visszahívását, amennyiben újabb tudományos ismeretek igazolják, hogy az adott termékben használt GMO veszélyt jelent az egészségre vagy a környezetre.
....
"

de már ki lett tárgyalva olvass vissza.
Ha nem tetszik - kezdeményezd, hogy a Szkeptikus Társaság hogy bocsásson ki egy állásfoglalást, hogy az EU-s irányelv nem sokat ér.
Remélem meg is indokoljátok.
De ha tudtok jobbat ( biztos lehet ) akkor arról irj.

>Mármint azon kívül, hogy a GMO-nak át kell mennie egy hossza engedélyezési folyamaton,
>a nem-GMO-nak pedig nem, amiről nem igazán látom,
>hogy miért billentené a biztonságosság mérlegét a nem-GMO-k felé.

lásd mégegyszer a transzzsír példáját.
Ott még egymáshoz is hasonlitották - és a tudományoan kimutatták, hogy a Tranzsír biztonságosabb mint a vaj ..
szerintem érdekes tanpélda:
web.archive.org/web/20060903061226/http://www.hsph.harvard.edu/reviews/transfats.html

@pounderstibbons:

>Vicces, ahogy rettegsz a brazil nut (paradió) allergén szójába kerülésétől,

olvass utána:
scholar.google.sk/scholar?q=gmo+allergies+brazilian+nut

@pounderstibbons:

kattintható link:
scholar.google.sk/scholar?q=gmo+allergies+brazilian+nut

@Karinthy-paradoxon: Mit akarsz ezzel a linkkel?

Mi allergenebb, a paradio, vagy a GM szoja, ha paradio feherjet is termel?

Mellesleg: ugye az ismert elelmiszer allergiak azok mind a bolcs es okos termeszetben megtalalhato elelmiszerekre alakultak ki.

@fordulo_bogyo:
>bt toxin ..
>Biogazdasagban engedelyezett? Igen, >engedelyezett.
>At kene gondolni.

ezt már kitárgyaltuk ... felejtsd már el ezt az érvet.

ha a növény felszínére permetezed, akkor az UV sugárzás hatására 6-8 nap alatt lebomlik.
viszont a gmo növény minden sejtje folyamatosan termeli .. azt hogyan bomlasztja le at UV sugárzás, hogyha el sem éri ?
Sőt a növény még leszedés után is termeli ..

Tudományosabban DOKTORI (PhD) ÉRTEKEZÉSben megfogalmazva:
phd.lib.uni-corvinus.hu/598/1/Lauber_Eva.pdf
"A permetező szerhez képest a Bt-növények folyamatos védelmet
biztosítanak a célkártevő(k) ellen. Ez azonban azt is jelenti, hogy a növényben a Cry-toxin a
kártevő megjelenésétől és aktuális népességdinamikai jellemzőitől függetlenül, a növénybe ültetett génkonstrukció és a növény genetikai programja által szabályozott mértékben folyamatosan termelődik, s ezzel állandó környezeti terhelésként van jelen. A növényi részekben a hatóanyag nincs kitéve olyan környezeti hatásoknak (UV-fény és eső), melyek
csökkentik a hatékonyságát. A növényi sejt fala tehát egyfajta kapszulaként védi.
"

@fordulo_bogyo:

>Vedd eszre, hogy elvileg semmi kulonbseg egy
> hagyomanyosan (=vaktaban) nemesitett es egy
> celzott genetikai beavatkozassal modositott
> eloleny kozott. Csak annyi, hogy az elobbi
> eseten fogalmunk sincs, milyen valtozasok
> tortentek, az utobbi esetben meg tudjuk.

tudom, mint a transzzsírnál ... ott is tudtuk a változásokat ..
így nézett ki:
upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/bc/Elaidic-acid-3D-vdW.png

@Karinthy-paradoxon: Mellebeszelsz. A transzzsirnak semmi koze a GMO-hoz.

A transzzsirrol sem az osi kinai orvosok, hanem az altalad elutasitott modern orvostudomany kutatoi allapitottak meg, hogy karos. Elhiszed nekik???

A Bth toxint valoban megbeszeltuk, megis elohoztad ujra, te hoztad elo. :-(

@fordulo_bogyo:
>Mellebeszelsz. A transzzsirnak semmi koze a GMO-hoz.

a Transzzsírt azért nevezték egyes "idióták" tudományosnak és egészségesnek, mert nem láttak bizonyítékot a károsságára.
A GMO-nál mi a garancia, hogy nem ugyanez a helyzet?

@Karinthy-paradoxon: Nem, nem azert neveztek annak, mi tobb, en nem tudok arrol, hogy valaha is egeszsegesnek neveztek volna a transz zsirokat.

Te hol olvastal olyat, hogy " Transzzsírt ... nevezték egyes "idióták" tudományosnak és egészségesnek"?

Amugy, hogyha ez erv, akkor alkalmazhatjuk valogatas nelkul mindenre, aminek a karossagarol ma nem tudunk, ugye.

Alkalmazzuk a tranzszsir (hamis) ervet a z osszes elelmiszerre, az osszes alternativ orvosi eljarasra, es szerre (kiveve azokat, amelyekrol tudjuk, hogy karosak) es ugy altalan a vilagon barmire.
Jo erv.

@fordulo_bogyo:

>Te hol olvastal olyat, hogy " Transzzsírt ...
> nevezték egyes "idióták" tudományosnak és
> egészségesnek"?

A transzzsír történetében ( margarin vs. vaj háború )
web.archive.org/web/20060903061226/http://www.hsph.harvard.edu/reviews/transfats.html

>Amugy, hogyha ez erv, akkor alkalmazhatjuk
> valogatas nelkul mindenre, aminek a
> karossagarol ma nem tudunk, ugye.

igen. emiatt nem mindegy, hogy a hibák replikálódhatnak-e vagy sem ...

A GMO hiba replikálódik!
Hibás gyógyszert vissza tudsz vonatni - de egy természetbe kiszabadult GMO hibát - ami replikálódik nem ...

@Karinthy-paradoxon: Kerlek idezd, en ott nem latok olyan allitast, hogy a transzzsir tudomanyos es egeszseges.

"A GMO hiba replikálódik!"
A transzzsir nem replikalodik.
Tehat rossz pelda volt ebbol a szempontbol is.

"A GMO hiba replikálódik!"
Milyen hibarol irsz?
A GMO, a genetikailag modositott eloleny mara az szaporodik (ha erre gondolsz replikalodik alatt), de ugye sikeresen ki lehet szantani...

"természetbe kiszabadult GMO hiba" ;-)

@fordulo_bogyo:

"Commercial production of partially hydrogenated fats began in the early 20th century and increased steadily until about the 1960s as processed vegetable fats displaced animal fats in the diets of the U.S. and other Western countries. Lower cost was the initial motivation, ***** but health benefits were later claimed for margarine as a replacement for butter. ****** "

>Tehat rossz pelda volt ebbol a szempontbol is.
a tévedésre példa ...

> de ugye sikeresen ki lehet szantani...
kivéve, hogyha GMO hal , vagyha a növény agresszív túlélő ...

pl. nem nagyon sikerült még kiirtani a gyomnövényeket és a kártevőket,
nagyon ellenállóak ...

@Karinthy-paradoxon: Tehat senki nem allitotta, hogya transzzsir egeszseges es plane nem tudomanyosan.

Azt allitottak, hogy (nem tudomanyosan), hogy a margarin egeszsegesebb, mint a vaj, mert telitetlen zsirsavakat tartalmaz. Ez az allitas, hogy a telitetlen zsirsavak egeszsegesebbek, mint a telitettek, ma is igaz.
Mellesleg a vaj 3% transz zsirsavat tartalmaz - teljesen termeszetesen.

Nem allitottak azt, hogy azt allitani, hogy a transz zsirsav egeszseges.

Ezt, amit csinalsz, ugye csusztatasnak mondjak.

A GMO-kat ne hasonlitsd a gyomnovenyekhez, azok nemesitett haszonnovenyek, amiket a vad gyomok pillanatok alatt kiszoritanak, a kartevok meg felfalnak, ha a mezogazda nem gondoskodik roluk ejjel-nappal.

Ezt az ervedet is, ugye csusztatasnak mondjak.

@Karinthy-paradoxon: Utoirat margarin ugyben.

Miutan a transz zsirok karos hatasat felismertek, a margarinok gyartasat valtoztatjak, es mar kaphato nulla transszir tartalmu margarin, amire maris igaz, hogy egeszsegesebb, mint a vaj.

Ha talalnanak egyszer egy karos hatasu GMO-t, akkor azt is epp ugy modositanak, es kijavitanak, mint ahogy a margarint.

@Karinthy-paradoxon:
És a scholaros linkeden található cikkek közül melyikre alapozod a rettegésedet a allergiát okozó gmo szójától?
Mondjuk erre, miszerint a hagyományos növények veszélyei nem különböznek a GMO-tól?
"We compare GM technology to traditional plant breeding and food processing methods. There is no evidence that the technology used for the production of GM foods poses an allergic threat per se compared to other methodologies widely accepted in the food industry. We need to proceed cautiously in the future, assessing individual GM foods on the basis of their individual merits and risks prior to introducing them into the market."
www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0378427401005173
Vagy erre, miszerint a génmódosítással csökkenthetők/eltávolíthatók az allergén elemek az élelmiszerekből?
"Soybeans like many plants have intrinsic allergens that present problems for sensitive people. Current GM crops, including soybean, have not been shown to add any additional allergenic risk beyond the intrinsic risks already present. Biotechnology can be used to characterize and eliminate allergens naturally present in crops. Biotechnology has been used to remove a major allergen in soybean demonstrating that genetic modification can be used to reduce allergenicity of food and feed. This provides a model for further use of GM approaches to eliminate allergens. "
jxb.oxfordjournals.org/content/54/386/1317.short
Tényleg, ahhoz mit szólnál, ha génmódosítással kiirtanák az allergiát okozó anyagokat élelmiszerekből, legyenek azok újak vagy régiek? Hagyjuk a dolgot a fenébe, mert fekete hattyú? Ha "természetes" úton (keresztezéssel, röntgensugárzással, vakvéletlennel) készítenek allergén elemek nélküli növényt azt is megtorpedóznád majd, vagy csak az ugyanilyen hatású GMO-t? Előbbiekre milyen feliratot tennél?

@fordulo_bogyo:

>Ha talalnanak egyszer egy karos hatasu GMO-t, akkor azt is epp ugy modositanak,
>es kijavitanak, mint ahogy a margarint.

Vagyis akkor a természetbe kijutott GMO változást és hatását vissza lehet csinálni ?
abban is hiszel, hogy az evoluciót is vissza lehet fordítani?

Tudod te egyáltalán, hogy mi a különbség a margarin és az élő organizmusok között?
Elárulom: a margarin nem képes az önreprodukcióra - mig a genetikailag módosított élőlények igen!

még az influenza virust se tudjuk kordában tartani ...

A lényeg, hogy a GMO-val VISSZAFORDÍTHATATLAN VÁLTOZÁSOKAT lehet okozni
abban a természetben, amiben mi is élünk!
ÉS AZ ELŐFORDULÓ HIBÁK SOKSZOROZÓDNAK ÉS TOVÁBB MÓDOSULNAK!

ajánlom, hogy a genetikai kozkázatokkal kapcsolatban olvass el néhány alapművet.

>, es mar kaphato nulla transszir tartalmu margarin, amire maris igaz, hogy egeszsegesebb, mint a vaj.

amit úgy marketingelnak, hogy egészséges és te elhiszed - csak azért mert tudományos ...
De biztosak lehetünk benne? milyen hosszú távú vizsgálat alapján állíthatják?
Mi a garancia, hogy ez ugyanúgy nem azért van mert MOST nem láttak bizonyítékot a károsságára?

attól, hogy még valamire ráírják, hogy "nulla transzzsír tartalmú" - nem következik, hogy egészséges.

@pounderstibbons:

>És a scholaros linkeden található cikkek közül melyikre
> alapozod a rettegésedet a allergiát okozó gmo szójától?
>Mondjuk erre, miszerint a hagyományos növények veszélyei nem különböznek a GMO-tól?

összemosod ..

az általad beidézett cikk is 2 felé szedi a kockázatokat:
1. Ismert allergén beültetése.
2. Új allergén létrejötte.

(1)Az elsőre van bizonyíték - hogy valós a kockázat! az általam beidézett Prick tesztes kutatás és
a tiéd is elismerte.
ime: "2S albumen was found to be a major Brazil nut allergen and the newly expressed protein in transgenic soy retained its allergenicity. Patients allergic to Brazil nuts and not to soy bean now showed an IgE mediated response towards GM soy bean."

könnyű vizsgálni, és megelőzni ...
Eddig nem voltak ilyen vizsgálatok - ezután feltételezhetően lesznek. Ez egy tipikus TRIAL&ERROR tudományos haladás.
A Tudomány ( ala Monsanto) tévedett és a Tudomány Korrigál.

Az FDA is szigorúbban engedélyezi az ilyen eseteket és a Monsanto se erőlteti újabban az ilyen anyagokat...

(2)A második esetben azt hangsúlyozza ki, hogy ezekre nincs adat és nagyon nehéz vizsgálni.
a "There is no evidence that the technology " -ből nem következik az amit te írsz, vagyis
"a hagyományos növények veszélyei nem különböznek"

lásd alap érvelési hiba - "A bizonyíték hiánya - nem a hiány bizonyítéka!"
www.demotivalo.net/view/61059

>Tényleg, ahhoz mit szólnál, ha génmódosítással
>kiirtanák az allergiát okozó anyagokat élelmiszerekből,
>legyenek azok újak vagy régiek?

Nem vagyok teljesen GMO és Tudományellenes.
viszont a GMO élőlényeknél a TRIAL&ERROR megközelítés végzetes lehet.
A hibák reprodukálódnak - és a tudományos eredményből nagyon könnyen visszafordíthatatlan tudományos átok lehet.

>Hagyjuk a dolgot a fenébe, mert fekete hattyú?

nem .. de más gondolkodás és más rendszer kell -> lásd Taleb : Antifragile elméletét.

már beidéztem ( és valószínűleg maycontainnuts válaszol is )
szkeptikus.blog.hu/2012/09/09/szkeptikus_klub_a_gmo-legendarium/fullcommentlist/1#c20828143

@Karinthy-paradoxon:

"még az influenza virust se tudjuk kordában tartani ..."

Tényleg, vajon melyiket lehet egyszerűbben kordában tartani? A világ egyik legelterjedtebb, jelenlegi módszerekkel kezelhetetlen vírusát, vagy egy emberi segítség nélkül halálra ítélt mezőgazdasági terméket?

"A lényeg, hogy a GMO-val VISSZAFORDÍTHATATLAN VÁLTOZÁSOKAT lehet okozni
abban a természetben, amiben mi is élünk!
ÉS AZ ELŐFORDULÓ HIBÁK SOKSZOROZÓDNAK ÉS TOVÁBB MÓDOSULNAK!"

És ez csak a GMO-kra jellemző? Az nem okozhat visszafordíthatatlan "VISSZAFORDÍTHATATLAN VÁLTOZÁSOKAT,
abban a természetben, amiben mi is élünk"?
Te nem adod tovább hibáidat gyermekednek?

Kértem, hogy mutasd be miben különbözik a GMO a nem GMO élelmiszerektől.
A válaszodban Talebre utaltál, akinek a nemGmo-ra is tökéletesen igaz twitterüzenetei közül kiemelném, hogy szerinte "Nature makes micro-mistakes, humans make macro-mistakes."
Mindezt mondja az a Taleb, pont annyira "természetes termék", mint az influenzavírus, miközben makro-szinten jobban eltér tőle, mint bármely nem-Gmo termék a Gmo változatától. Az ő álláspontjáról pontosan honnan is tudjuk, hogy nem makro-tévedések?

Elolvastam a hosszabb szövegrészt is, de még mindig nem látom a különbséget, kérlek segíts.
A génmódosítással bizergált genetikai kód végső soron csupán ATGC-nek fordított elemekből alkotott sorozat.
Ha egy Taleb által kritizált hal-paradicsom átmenet megengedhetetlen veszélyforrás szerinte, míg egy szimpla paradicsom-paradicsom keresztezés veszélytelen "ordinary tinkering" szerinte, akkor mi szólna ha sok (de végesszámú) paradicsom-paradicsom keresztezéssel állítanák elő, a GMO változatta megegyező genetikájú nemGMO-paradicsomot.

Az akkor nem volna veszélyes?
A jelenleg nem Gmo-nak tekintett, de genetikai szinten eléggé brutális egyéb módosítási lehetőségekről még nem is beszélve.
criticalbiomass.blog.hu/2013/08/22/mi_is_az_a_gmo

Nézzük ezt a végső következtetését Talebnek:
"The general idea is that we should limit pollution to small, very small sources, and multiply them even if the “scientists” promoting them deem any of them safe.""

Ha a ismeretlen hatású genetikai változások mennyiségét tekintjük a limitálandó szennyeződésnek (pont szerinted bármelyik potenciális veszélyforrás, az hogy most nem látjuk annak, nem jelent semmit!), akkor vajon miért a GMO kifejezetten lokális változtatásait akarod korlátozni, a nem-GMO-k a növény genetikája szempontjából globális változtatásaihoz képest? A globális elterjedése egy növénynek meg szintén független attól, hogy GMO-e, vagy sem. Ha értékesíthető, akkor el fog terjedni.
Úgy látom Taleb saját érve az elfoglalt álláspontjával ellentétes eredményre vezetne, ha kicsit jobban utánagondolna, vagy tetszőleges élelmiszer tetszőleges betiltására alkalmas. Azaz igazából semmire se jók ezek az érvek, csak az éhhalálra.

Transzzsír esete pont ugyanígy érv lehet tetszőleges termék ellen, még csak a mezőgazdaságra-élelmiszeriparra se korlátozható.
Röviden: ami ma jónak tűnik, az később lehet rossz is. És? Akkor ne legyen most semmi jó?

Taleb azt is írja, hogy "I do not wish to pay —or have my descendants pay — for errors by executives of Monsanto."
"Executives of Monsanto" helyére szintén tetszőleges gazdasági cég vezetői kerülhetnének, vagy bárki más. Akár Taleb is.

Egyszerűen továbbra se látok se nálad se Talebnél semmiféle alapos kifogást a GMO elleni tirádákra. Amit szerintem az is alátámaszt, hogy már transzzsírsavakhoz és influenzához menekülsz (rossz) példákért.

Az pedig, hogy az EU döntéshozói hallgatnak az ilyen hangokra, a GMO jelentette állítólagosan valódi fenyegetésről szintén nem mond semmit. Persze lehet nekik van jobb érvük, mint Talebnek. Akkor kérlek idézd.

@Karinthy-paradoxon: "Vagyis akkor a természetbe kijutott GMO változást és hatását vissza lehet csinálni ?
abban is hiszel, hogy az evoluciót is vissza lehet fordítani? "

Hol margarin, hol evolucio...

A GMO-t ki lehet szantani (ahogy azt sikeresen meg is tettek Magyarorszagon (is) a kozelmultban.
Nem felsz attol, hogy a nemesitett szolo ellepi a foldet, behalozza az idaival? Ugye nem. Ha nem muvelik, nem gondozzak, kipusztul.... irtam az elobb, nem olvastad? Vagy nem erted? A GMO-k nemesitatt haszonnovenyek, eselytelenek onmagukban a termeszetben.

"még az influenza virust se tudjuk kordában tartani ... "

Ez hogy jon a GMP kukoricahoz, gyapothoz? Az infenza egy fertozo virus, nem haszonnoveny.
Ne csapongj buta peldakert, maradjunk a GMO-nal.

"A lényeg, hogy a GMO-val VISSZAFORDÍTHATATLAN VÁLTOZÁSOKAT lehet okozni
abban a természetben, amiben mi is élünk!
ÉS AZ ELŐFORDULÓ HIBÁK SOKSZOROZÓDNAK ÉS TOVÁBB MÓDOSULNAK!"

Minden eloleny eseten, ebben a GMO nem kulonbozik egyetlen vadon elo vagy termeszett novenytol, allattol.

Neked retteges az eleted, mert elovilag vesz korul? Miert pont a GMO?

"Mi a garancia, hogy ez ugyanúgy nem azért van mert MOST nem láttak bizonyítékot a károsságára?

attól, hogy még valamire ráírják, hogy "nulla transzzsír tartalmú" - nem következik, hogy egészséges."

Ragozzuk a hulye peldadat:
1. mi a garancia arra, hogy a transz zsir valoban karos? Ne fogadj el szelektiven ezt-azt a mai tudomanyos allaspontok kozul, csak mert neked tetszik. Legyel vmiki, tagadd az egeszet.

2. nem (csak) azert allithatjak, hogy egeszsegesebb a vajnal, mert kevesebb (nulla) a transzzsir benne, mint a vajban, hanem azert is, mert tobb benne a telitetlen zsirsav (tudom, mi van ha holnap kiderul a telitetlen zsirsavakrol valami rossz, es olivaolaj lesz a fo-ellenseg...).

Ne attol rettegj, hogy mi van ha esetleg egyszer kiderul valamirol valami rossz, ilyen alapon mindentol egyforman retteghetsz, az almatol, a margarintol, a kukoricatol, a brokkolirol ne is beszeljunk... es ezert ne egyel, ne lelegezz (mi van ha a levegorol derul ki, hogy fekete hattyu repul benne?)...

@Karinthy-paradoxon: lásd alap érvelési hiba - "A bizonyíték hiánya - nem a hiány bizonyítéka!"

Te a bizonyitek hianyat a a letezes bizonyitekanak tekinted, ez szerintem rosszabb.
Szerinted a GMO karos, mert nincs ra bizonyitek, hogy karos, de mert majd egyszer jon a fekete hattyu es szaporodni fog.

@Karinthy-paradoxon: "1. Ismert allergén beültetése.
2. Új allergén létrejötte.

(1)Az elsőre van bizonyíték - hogy valós a kockázat! az általam beidézett Prick tesztes kutatás és a tiéd is elismerte."

Az lett volna a meglepo, ha nem igy lett volna.
Semmi ok nincs arra, hogy ne igy legyen. Ezt terveztek,
Beismeres? Ez csak mutatja, hogy milyen jol lehet tervezni, mennyire ismerik azt ami manipulalnak.

@maycontainnuts:

>Te nem adod tovább hibáidat gyermekednek?

más a lokális és a globális szint.
hogy érzékeltessem neked -> Ha a következő X. évben minden gyereknek én lennék az apja,
akkor az már globális szint lenne.

de megpróbálok metaszinten válaszolni .. mert elveszünk a részletekben.

>Egyszerűen továbbra se látok se nálad se Talebnél semmiféle alapos kifogást a GMO elleni tirádákra.

végigolvastam az ellenérveidet.
én úgy jellemezném, hogy redukcionalista ellenérvelés.
Darabjaira szétszeded az érveket
- és egyenként bebizonyítod, hogy a részekből nem következik, hogy az egész veszélyes lenne -
de ez amiatt van, mert lehet, hogy te csak akkor tudod lemodellezni a fejedben, hogyha már láttál
egy valós példát.

Például ha még nem látál működő autót, és bizonygatom neked, hogy működésre képes,
te azzal az érveléssel jöhetsz, hogy
vegyük ki a kerekeket! -> önmagában nem müködik ...
vegyük ki a motort ! --> önmagában nem képes helyzetváltoztatásra ..
vegyük ki az üzemanyagot! --> ez se képes önmagában a helyzetváltoztatásra ...
vagyis hülye vagyok .. mi alapján állítom, hogy az autó képes a helyzetváltoztatásra,
mikor külön külön a részei nem képesek.

Vagy nézzük az emberi tudatosságot?
Bontsuk részeire az embert; pl. a periódusos táblázat elemeire .. megnézed mindegyik elemet külön-külön és
azt mondod, hülyeség .. Egyik elemre se jellemző a logika az intelligencia a tudatosság - vagyis
ha összerakjuk öket - arra se lesz jellemző ..
Pedig van ellenpélda ..

Ugyanilyen gondolatmenet alapján, nem hiszel, hogy abban, hogy a GMO technika veszélyes lehet.
( mert a részei - külön külön nem annyira veszélyesek .. és eddig még mindig megusztuk )
- volt már emberi - tudományos - tévedés ? volt. Túléltük? IGEN .. ( survivorship bias )
- volt már GMO hiba ? GMO termék visszavonás ? volt .. Túléltük? ? IGEN ..( survivorship bias )
- volt már természetes virus ami elszbadult és kiirtotta a fél emberiséget? volt.. Túléltúk? IGEN ( survivorship bias )
- volt már örült tudós, szervezet, hatalom, aki arra használta a tudását, hogy másoknak ártson? volt.. Túléltúk? IGEN ( survivorship bias )
- volt már olyan, hogy TRIAL&ERROR-t játszott a tudomány? volt.. Túléltúk? IGEN ( survivorship bias )

viszont elértünk egy olyan határra, hogy olyan hibákat tudunk létrehozni, amelyek reprodukálni képesek magukat.

Taleb azt álltja, hogy van egy olyan határ, ahonnan a rendszer nem képes helyreállítani az egyensúlyát.
Amig a hibák lokálisak és nem képesek a terjedésre - a rendszer egyensúlyba tudja hozni önmagát.
De egy határon túl - összeomlik.
Emberi egyedből több van .. ( 7 milliárd ) .. Földi okoszisztémából csak 1.

Nem tudom, hogy a Globális felmelegedésről mi az egyéni véleményed. Klimaszkeptikus vagy?
Ott is részekre szedik a szkeptikusok a felmelegedés mellett szóló érveket .. külön külön megcáfolják .. és hátradölnek, hogy nincs veszély, vagy nem az emberiség az oka, vagyis minden mehet tovább..

Ha megnézed Fukushimát ...
Ott is az előforduló problémák külön-külön nem annyira veszélyesek ..
Külön-külön nézve az okokat semmi ok az aggódásra. Biztos rengeteg szakvélemény és Tudományos elemzés született
arról, hogy a Fukushimai atomerőmű biztonságos!
De egy bekövetkezett katasztrófa megcáfolta az egészet.

A Redukcionalista Kockázatelemzés => KONTÁRSÁG!

kérlek tanulmányozd alaposabban TALEB törékenységgel kapcsolatos modelljeit - mert mintha nem olvastad el alaposan..
1. PRINCIPLE OF FRAGILITY AS NONLINEAR (CONCAVE) RESPONSE
2. PRECAUTIONARY RULES
3. POLICY IMPLICATIONS
blog.longnow.org/02013/07/08/the-artangel-longplayer-letters-nassim-taleb-writes-to-stewart-brand/

Vagy ha számodra megfoghatóbb modell kell:
Mathematical Definition, Mapping, and Detection of (Anti)Fragility
arxiv.org/abs/1208.1189

@maycontainnuts:
II. rész.

és TALEB gondolatainak - biológiai hatása:
"Antifragility and Tinkering in Biology (and in Business) Flexibility Provides an Efficient Epigenetic Way to Manage Risk" www.mdpi.com/2073-4425/2/4/998
Danchin, A.; Binder, P.M.; Noria, S. Antifragility and Tinkering in Biology (and in Business) Flexibility Provides an Efficient Epigenetic Way to Manage Risk. Genes 2011, 2, 998-1016.

"Abstract: The notion of antifragility, an attribute of systems that makes them thrive under variable conditions, has recently been proposed by Nassim Taleb in a business context. This idea requires the ability of such systems to ‘tinker’, i.e., to creatively respond to changes in their environment. A fairly obvious example of this is natural selection-driven evolution. In this ubiquitous process, an original entity, challenged by an ever-changing environment, creates variants that evolve into novel entities. Analyzing functions that are essential during stationary-state life yield examples of entities that may be antifragile. One such example is proteins with flexible regions that can undergo functional alteration of their side residues or backbone and thus implement the tinkering that leads to antifragility. This in-built property of the cell chassis must be taken into account when considering construction of cell factories driven by engineering principles.
Keywords: fragility; ageing; information; disorder; isoaspartate"

vagy még több:
www.fooledbyrandomness.com/

ha metaszinten érdekel a kockázatkezelés téma - akkor:
scholar.google.sk/scholar?q=holistic+risk+management

Tudom, hogy te nem látod az értelmét TALEB gondolatainak
- de TALEB igazi Tudományosan Szkeptikus -> Michael Shermer ( founder of the Skeptics Society, chief editor of Skeptic Magazine ) - még magánál is többre tartja: "He’s even a bigger skeptic than me. "
www.managementsite.com/510/Interview-with-Skeptics-Society-founder-Michael-Shermer-on-skepticism-and-evidence-based-management.aspx

"Richard: Nassim Nicolas Taleb is a literary essayist, epistemologist, researcher, and former practitioner of mathematical finance and calls himself skeptical empiricist. He wrote Fooled by randomness and The Black Swan. Since the crisis in 2008 he is an activist for a Black Swan robust society. On the 7th of April 2009 he wrote an article in the Financial Times, where he states; We’ll see an economic life closer to our biological environment: smaller companies, richer ecology, no leverage. A world in which entrepreneurs, not bankers, take the risks and companies are born and die every day without making the news. Sounds like he also advocates evolutionary economics. Taleb's contents that statisticians can be pseudo scientists when it comes to financial risks and risks of blowups, masking their incompetence with complicated equations. How does skeptical thinking prevent us from becoming epistemological arrogant?

Michael Shermer (Skeptics Society ): Well, I actually know Nassim quite well. He’s even a bigger skeptic than me. A lot of people think he is arrogant, but I disagree. In his book The Black Swan, he made some valid points. For instance, you have to take all data into account. Not only count the successes, but also the failures. The same problems arise in science magazines. Reports about failures are equally important, but are much harder to get accepted by the editorial boards of scientific magazines. If the chance is 50/50, then the payoff has to be twice as high as the risk. Loss hurts us much harder.

This comes all down to biology. As for statistics, how can you predict the 100 year flood, if your data set only covers the last 10 years? Be humble and very aware of the limitations of your knowledge. Risk calculations and probabilities is not the same as fact finding. There is always bounded rationality in decision making. Nassim predicted the meltdown of the economy and the black swan emerged. That’s why he has so much fun in challenging people who make claims they can’t backup. He’s very popular right now.

The only remedy I see to avert epistemological arrogance is humility. Be humble before the market. But when the market goes up again, we’ll probably forget all the previous warnings and start over again. The cycle will repeat itself. The market now hit rock bottom. If you buy right now, you’ll make a huge profit. And that will probably happen on occasion. Then we’re back on anecdotal evidence and confirmation bias. We tend to have a short term memory. It’s human nature.
"

@Karinthy-paradoxon:

"végigolvastam az ellenérveidet.
én úgy jellemezném, hogy redukcionalista ellenérvelés.
Darabjaira szétszeded az érveket
- és egyenként bebizonyítod, hogy a részekből nem következik, hogy az egész veszélyes lenne "

Addig egyetértek, darabjaira szedtem Taleb érveit, de ha te ezt redukcionizmusnak gondolod, akkor nemhogy végig, de el se olvastad az érveimet, vagy már nagyon fáradt lehetsz. De lehet én tévedek, kérlek idézz pontosan, hol alkalmaztam általad hivatkozott redukcionista érvelést Talebre, ami csak külön-külön állja meg a helyét, de egyben nem.

Kedvedért mégegyszer:
Ahogy kérdésemben is jelztem, az én érvelésem gerince az, hogy ha GMO-tól a leírtak szerint fél Taleb, akkor a nem GMO-tól is ugyanúgy vagy jobban félnie kellene.
Autós példáddal élve: Én elhiszem, hogy fél attól Taleb, hogy benzinmotoros autóval el lehet ütni egy embert, műszaki hibájuk keletkezhet, meg káros gázokat termelnek, de miért csak modern sorozatgyártott autókra akarja ezen érvelésével lenyomni, miközben a XX. század eleji, a sufniban tákolt csotrogányokra próbálja rászorítani az embereket, amik ugyanolyan, vagy nagyobb veszélyeket jelentenek, bár tény, hogy hosszabb ideje járnak az utakon.

Te és Taleb mintha nagyon rettegnétek a survivorship biastól, de vannak formái, amire mintha ti lennének vakok:
Szenvedett indokolatlanul/Kihalt már az emberiség indokolatlanul elutasított, vagy késlekedve elfogadott tudományos eredmény miatt?
Nem->Survivorship bias.
Ez a "nem" persze erősen kérdőjeles az indokolatlan szenvedéssel kapcsolatban, ahogy az általad hozott példából is levezethető. Saját példád szerint a transzzsírsavak veszélyességének késlekedve történő elfogadása emberek halálát okozta. Miért nem alkalmazod ugyanezt a GMO-ra? Hátha emberi életek millióit menthetné meg elterjedése, de a permetszer-bio-méregzöld lobbi (ahogy a transzzsírsav esetén vélelmezhetően a margarinlobbi) elnyomja a tudományos szereplők tehetetlenségét kihasználva. Persze, biztos lesznek veszélyei is, de mik azok a veszélyei amik felülmúlják a nem GMO terményekét? Erre még mindig nem kaptam értékelhető választ.

@maycontainnuts: "Persze, biztos lesznek veszélyei is, de mik azok a veszélyei amik felülmúlják a nem GMO terményekét? Erre még mindig nem kaptam értékelhető választ."

Erre nem is fogsz soha valaszt kapni, csak mellebeszelest. Nincs semmi olyan veszelye ami a brokkoniak vagy a hibridkukoricanak ne lenne.

@Karinthy-paradoxon:

"Ugyanilyen gondolatmenet alapján, nem hiszel, hogy abban, hogy a GMO technika veszélyes lehet."

Na ez itt a kulcsmondat.
Pont nem merről van szó.
Egyszerűen nem bizonyított, hogy a GMO technika veszélyesebb lenne, mint _bármelyik másik_ nemesítési technika.
Ennél többet itt senki sem állított.

Ja, és itt még mindig nem a _hitről_ van szó, hanem _bizonyítékokról_.

@maycontainnuts:

>Addig egyetértek, darabjaira szedtem Taleb érveit,

:)
a másik magyarázat - hogy felületes voltál és nem értetted meg...

> kérlek idézz pontosan, hol alkalmaztam általad hivatkozott redukcionista érvelést Talebre,
> ami csak külön-külön állja meg a helyét, de egyben nem.

akkor egy példa, amit írtál:
>Taleb azt is írja, hogy "I do not wish to pay —or have my descendants pay
>— for errors by executives of Monsanto."
>"Executives of Monsanto" helyére szintén tetszőleges gazdasági cég
>vezetői kerülhetnének, vagy bárki más. Akár Taleb is.

a fenti esetben csakis az emberi hibára fókuszáltál. ( "mindenki téved" védekezés )
De a Lokális-Globális hiba dimenzióját már kihagytad - a hiba hatását!
mintha annak semmi köze nem lenne ehhez.

nem tudom fogod-e tudni érzékelni a lokális-globális hiba dimenziót és átmeneteket a példák között:

egyik véglet:
- Egy takarítónő elcseszi? - elcsúszik valaki és beüti a fejét ... (max. 1-2 halott )
- Egy épületkezelő spórol a karbantartáson és lezuhan egy lift .. ( x halott ..)

közép:
- Transzzsír - évi 30ezer halott ..
- Csernobil, Fukushimai szerencsétlenség

extrém véglet:
nézd meg a "Legenda vagyok" - poszt-apokaliptikus sci-fi horrorfilmet.
"Egy az ember által kifejlesztett, „KV” névre keresztelt vírus 2009-ben kiirtja New York City lakosságát, s az egyetlen emberi túlélő a városban, s feltehetőleg az egész világon Robert Neville virológus marad. "
hu.wikipedia.org/wiki/Legenda_vagyok_(film)

Vagyis több dolgot rakj össze:
- Az emberek tévednek
- Rengeteg ismeretlen van a rendszerben - nem tudunk jósolni. ( nem értjük még teljesen az élő rendszert )
- A hibák replikálódhatnak.
- Az ökológiai rendszer csak egy bizonyos szintű stresszt képes lekezelni, afelett összeomlik.

Fukushimánál is több dolgot rakj egybe ... és akkor megérted, hogy miért lett katasztrófa.

>Autós példáddal élve: de miért csak modern sorozatgyártott autókra akarja ezen érvelésével lenyomni, miközben a XX.
> század eleji, a sufniban tákolt csotrogányokra próbálja rászorítani az embereket, amik ugyanolyan, vagy nagyobb
> veszélyeket jelentenek, bár tény, hogy hosszabb ideje járnak az utakon.

a példa nem igazán jó
- mert az autós példádban inkrementális fejlődés van.
- A fejlődés hibái viszonylag lokálisak - ha egy-egy típus rosszul van megtervezve - az áldozatok számát
képes kezelni a rendszer, sőt a tapasztalatból képes fejlődni.

De ha a példádat más pl. globális nézőpontból is vizsgálni akard:
- hasonlítsd össze a 100 évvel ezelőtti közlekedési statisztikát a mostanival ( balesetek száma, ..)
- Hasonlítsd össze a 100 évvel ezelőtti globális felmelegedési adatokat a mostanival.

Próbáld a kockázatokat több szinten is megvizsgálni!
Sok érvedben mindig csak az egyedi nézőpont jelenik meg - a társadalmi - globális nézőpont és kockázatok már nem.

>Szenvedett indokolatlanul/Kihalt már az emberiség indokolatlanul elutasított,
>vagy késlekedve elfogadott tudományos eredmény miatt?
>Nem->Survivorship bias.

modellezd le! mi a másodfajú hiba következménye?
Most csak olyan példát tudsz mondani, amikor a GMO-nak csak rövid távú és nem lényeges előnyei vannak.

Ha Taleb matematikai modelljét nézed, akkor rövid távú előnyökért - hosszú távú ismeretlen kockázatokat viszel bele
a rendszerbe.

Egyéni és lokális szintű kockázat oké - de a GMO már más szintű kockázat!

Még a globális felmelegedést és a Fukushimai katasztrófát se nagyon tudjuk kezelni,
és újabb kockázatokat akarsz bevinni a rövidtávú Monsanto érdekekért?

> Saját példád szerint a transzzsírsavak veszélyességének késlekedve történő elfogadása
> emberek halálát okozta. Miért nem alkalmazod ugyanezt a GMO-ra?

alkalmazom - csak te szándékosan elfelejted az eredeti problémát!
A transzzsírsavak bevezetésénél és alkalmazásánál a gazdasági érdek felülírta
az óvatosságot és a racionalitást!

már írtam:
transzzsírsavak: "Azért nevezték egyes idióták tudományosnak és egészségesnek, mert nem láttak bizonyítékot a károsságára."

A Transzzsírsavak tanulsága, hogy olyan rendszert kell létrehozni, ahol a gazdasági érdek nem tudja torzítani
a tudományt és a technikai fejlődést és vagyis a racionalitást
( az orvostudomány területén is hasonló a probléma-> "bad pharma" )

Most tényleg nekem kell érvelni a racionalitás védelmében a Szkeptikus Társaság tagja ellen?
... brrr...

:)
Ha sokáig így folytatod, kezdem elhinni azt a pletykát, hogy a magyar Szkeptikus Társaság a
"Bad Pharma/Multi/Monsanto"- gazdasági racionalitását képviseli - és nem a tudományosat.
:)

@maycontainnuts:

Nem tudom, hogy a magyar Szkeptikus Társaság tagjai szokták-e a eSceptic -et olvasni,
de a 2013 januári hirlevélben TALEB könyve a téma.

"In this week’s eSkeptic, Michael Shermer reviews Antifragile: How to Live in a World We Don’t Understand, by Nassim Nicholas Taleb (2012, U.S. edition published by Random House, subtitled “Things That Gain from Disorder”).
This review was originally published in Nature, Nov. 21, 2012."
elolvasható: www.skeptic.com/eskeptic/13-01-09/
( A Nature - fizetős .. )

Shermer kritikája pozitiv a könyvről, de TALEB szerint néhány dolgot félreértett - amit szintén
a Nature 494, 430 (28 February 2013) doi:10.1038/494430e - ben közölt le.
www.nature.com/nature/journal/v494/n7438/full/494430e.html

"‘Antifragility’ as a mathematical idea

In his review of my book
Antifragile, Michael Shermer
mischaracterizes the concept of
‘antifragility’ (Nature 491, 523;2012).

‘Fragility’ can be defined as
an accelerating sensitivity to a
harmful stressor: this response
plots as a concave curve and
mathematically culminates in
more harm than benefit from
random events. ‘Antifragility’ is
the opposite, producing a convex
response that leads to more
benefit than harm.

We do not need to know
the history and statistics of an
item to measure its fragility
or antifragility, or to be able to
predict rare and random (‘black
swan’) events. All we need is to
be able to assess whether the item
is accelerating towards harm or
benefit. The relation of fragility,
convexity and sensitivity to
disorder is thus mathematical
(N. N. Taleb and R. Douady
Quant. Finance, in the press) and
not derived from empirical data,
as Shermer implies.

Shermer’s suggestion that I
should offer “a checklist of things
companies or countries can do to
prepare for black-swan events”
overlooks 50 or so such heuristics
based on the identification of
convex responses.
Nassim N. Taleb Polytechnic
Institute of New York University,
New York, USA.
ntaleb@poly.edu
"
www.fooledbyrandomness.com/nature-definition.pdf

>Transzzsír esete pont ugyanígy érv lehet tetszőleges termék ellen,

ahogy emlitettem - Holisztikusan nézd az okokat. Több okot együtt.
A Transzzsír nem képes reprodukálódni.
A Genetikai Hiba viszont képes továbbterjedni!

A Transzzsír arra jó példa, hogy ami tudományos és egészséges ( és biztonságos ) - az nem biztos, hogy később is az lesz.
Ez a tévedés több mint évi 30ezer áldozatot okozott.

A rövid távú haszonért ( olcsóbb volt termelni ) - hosszú távú ismeretlen kockázatokat vittek a rendszerbe.
A Transzzsír tévedését tudta kezelni az emberiség - de vajon egy későbbi - ember által az ökoszisztémába bevitt GMO hibát
tudja-e ? Ott mennyi áldozat lehet?

>Az pedig, hogy az EU döntéshozói hallgatnak az ilyen hangokra,
>a GMO jelentette állítólagosan valódi fenyegetésről szintén nem mond semmit.

Abban igazad van, hogy a kockázatok nem megfoghatóak ( amig be nem következnek ) - vagyis nehéz velük
modelleket alkotni - tudományosan kezelni.

De az szerintem áltudományos, hogyha nem tudjuk beilleszteni a modellbe - akkor nem is számolunk vele ..
Mintha nem is létezne.

Taleb ezért hozta létre a matematikai modelljét - hogy ezekkel a dolgokkal is számolni lehessen.
( arxiv.org/abs/1208.1189 )

Taleb megpróbálta levonni a tapasztalatot az eddigi black swan eseményekből ( Gazdasági válság, Fukushima, ...)
és valami modellt alkotni. Taleb modellje legalább magyarázatot és megoldási javaslatokat is ad, hogy hogyan lehet elkerülni/ lecsökkenteni az emberi katasztrófák számát.

<humor on>
De viszont te ( a Magyar Szkeptikus Társaság tagjaként és talán nevében ) - vitatkozol velem
és beletörödsz az ilyen katasztrófákba .. valószinüleg azért mert nem látod a mögöttük lévő mintákat.

Tényleg semmi szkeptikusság nincs benned a GMO technológia iránt? brrr...

ha azt mondják, hogy a transzzsír egészséges és tudományos - akkor elfogadod?
mert bízol a tudomány tévedhetetlenségében?

Igazán szkeptikus vagy - vagy csak tudomány hívő ? :)

<humor off>

@Gukker:

>Ja, és itt még mindig nem a _hitről_ van szó, hanem _bizonyítékokról_.

Inkább a bizonyíték hiányáról ..

már párszor megszívtuk ezt a Kognitiv tévedési hibát ..

pl.
transzzsírsavak: "Azért nevezték egyes idióták tudományosnak és egészségesnek, mert nem láttak bizonyítékot a károsságára."

@Karinthy-paradoxon: "már írtam:
transzzsírsavak: "Azért nevezték egyes idióták tudományosnak és egészségesnek, mert nem láttak bizonyítékot a károsságára."

Mar ramutattam, hogy ez tevedes, felreertes (most, hogy azutan ujra leirod, mar szandekos hazugsag), soha nem allitotta senki hogy a traszzsir egeszseges es tudomanyos.

De ez mellekszal.

Konkretan milyen katasztrofatol tartasz? Elszabadul a karotint termelo rizs es megfertoz mindenkit?
Elszabadul a Bth kukorica es kiirtja az embereket?
Hogyan kepzeled?
Vagy nem kepzeled sehogy hanem csak irracionalisan felsz?

Tobben felhivtuk a figyelmedet arra, hgy ezek a novenyek komoly emberi segitseg nelkul eletkeptelenek, versenykeptelenek a termeszetben.

@fordulo_bogyo:

>Tobben felhivtuk a figyelmedet arra,
> hgy ezek a novenyek komoly emberi
> segitseg nelkul eletkeptelenek,
> versenykeptelenek a termeszetben.

-A GMO fogalom és kockázat nem csak a növényeket és csak a mostani ismeretünket fedi le.
-Mivel valós a kockázat emiatt az EU-ban igen komoly hatástanulmányokat kell végezni - természetesen mindenre nem tudnak tesztelni, kockázat ezután is lesz.
- Elolvashatnál már egy komolyabb GMO Bio hazard anyagot magadtól is ..

@Karinthy-paradoxon: Tehat ezt megbeszeltuk, a GMO novenyektol nem felsz?

OK.

Mi az a mas GMO az amitol felsz?

Nekunk a labor -80 fokos hutojeben van kb 10 000 GMO bakterium. Foleg E. coli. Azoktol felsz?

@Karinthy-paradoxon: Konkretan milyen katasztrofatol tartasz?

@Karinthy-paradoxon:
Már nem tudom hanyadszor próbálod azt beállítani, ezen a Michael Shermer interjún keresztül, hogy Taleb egy "robusztus szkeptikus", és csak higgyük el, hogy igaza van. Közben mintha egyre inkább többet látnál ebbe az interjúba, ami nincs is ott. Pl. most azt írtad, hogy Taleb egy "igazi Tudományos-Szkeptikus", az interjúban viszont semmi ilyesmi nincs.

Annyi derül ki, hogy NAGYOBB szkeptikusnak tartja magánál Shermer Talebet, ami értelmezésem szerint arra utal, hogy vannak dolgok, amik Shermernek, mint szkeptikusnak, nem szúrják a szemét, Talebnek meg igen.
Én is ismerek olyan embert, aki állítása szerint még nálam is szkeptikusabb, ettől még sok esetben hülyeségeket beszél szerintem, pl. simán elhiszi a chemtraileket, merthogy "biztos van benne valami, bár nem tudja még mi". Ez engem eléggé emlékeztet Taleb GMO ellenes hozzáállásához, miszerint nem baj, ha nincs a veszélyességükre most rá bizonyíték, majd később lesz.

Azt is mondja Shermer, hogy Taleb szkeptikus-empirikusnak MONDJA magát, a könyvében van "SOME valid point", megjósolta a hitelbuborékot (mint sokan mások) és mostanában nagyon népszerű.

Ezek miatt miért kellene azt gondolnom, hogy a GMO-val kapcsolatos álláspontja is alapos?

Figyelmedbe ajánlom továbbá Shermernek a Taleb könyvéről írt kritikáját, amiben már ő is pedzegeti, hogy a nagy bias-talanítás közben Taleb mintha kihagyta volna a sajátjai kigyomlálását. És a kritika tényleg pozitív, de főleg abban az értelemben, hogy "milyen érdekes dolgokat ír, még akkor is, amikor pont úgy téved, mint más".
www.skeptic.com/eskeptic/13-01-09/#feature

"Herein lies two caveats I would offer to this style of analysis: the hindsight bias and the confirmation bias. It is easy to look back and pluck out examples from the historical record of animals and corporations that failed to respond in an antifragile way to Black Swan events (dinosaurs and mammoths, Blockbuster and Borders). But, in fact, boa constrictors and other large mammals are flourishing, as are the Brobdingnagian Apple and Google, who seem to be thriving as they gobble up competitors and prey. Taleb knows all about these cognitive biases and rails against them himself, but none of us are above bias and as I read Antifragile I found myself thinking more of the exceptions than the rule."

"akkor egy példa, amit írtál:
a fenti esetben csakis az emberi hibára fókuszáltál. ( "mindenki téved" védekezés )"
De a Lokális-Globális hiba dimenzióját már kihagytad - a hiba hatását!"

És az nem bűnös redukcionizmus a részedről, hogy az én érvelésem egyetlen elemét kiveszed, arról megállapítod, hogy csak Taleb egyetlen érvével foglalkozik (minő meglepetés!) miközben a lényegi résszel továbbra se foglalkozol?

A "Legenda vagyok"-os szupervírus példádat inkább már nem is elemzem, mert a következő körben csak kikelnél ellene, hogy igazából milyen rossz példa. :)

Utoljára teszem fel a kérdést, ha nem válaszolsz, lezárom magamban a témát, hogy te sem látod veszélyesebbnek a GMO-t a nem GMO-nál, és majd szólj, ha mégis:
Tehát, mik a GMO azon (nemGMO termékeknél nem/kevésbé előforduló!) tulajdonságai, amelyek miatt a veszélyességük felülmúlja a nemGMO termékekét?

Csak hogy megelőzzem a felesleges írogatást részedről, az alábbi magyarázatokat nem tartom kielégítőnek (mert a nem GMOkra is pont ugyanúgy jellemző, de szólj, ha szerinted nem):

- Allergén, nagy mennyiségben mérgező lehet
- X teszt nem elég a biztonság igazolására (miközben X tesztet nemGmo terméken el se végezik)
- Nem tesztelik elég ideig
- Globálisan képesek elterjedni
- Anyagilag érdekeltek terjedésében a gyártói/forgalmazói
- Monsanto vagy egyéb multi készíti, jujj!
- Ismeretlen hatású, káros genetikai változás lehet benne
- Bekerül a génje az ember belébe-vérébe-más élőlénybe
- Nehéz lehet kiirtani ha rossz.
- A tudomány tévedhet, tudományos álláspont változhat róla.

@Karinthy-paradoxon:
"A Tudomány ( ala Monsanto) tévedett és a Tudomány Korrigál."

A technica tévedett, és a tudomány korrigál. Apró, de lényeges különbség.

"GMO question, to summarize: Nature makes micro-mistakes, humans make macro-mistakes."

Ezt még mindig nem értem.

HIV (legvalószínűbb eredett:egy draab majom-ember átvitel kb. egy évszázada): micro-mistake?

Ug99: a rozsdabetegség, ami globális élelmiszerválsággal fenyeget - micro-mistake?

Papaja gyűrűsfoltossága, amely lényegében padlóra küldte Hawaii papajatermelését: micro-mistake, de a GMO-s védekezés macro-mistake (ugyanígy pl. a citrusfélékkel is).

Az erszényes ördög fertőző arctumorja micro-mistake?

@maycontainnuts:

>Tehát, mik a GMO azon (nemGMO termékeknél nem/kevésbé előforduló!) tulajdonságai,
>amelyek miatt a veszélyességük felülmúlja a nemGMO termékekét?

Egy magasabb absztrakciós szinten érdemes vizsgálni - vagyis Technikai és nem egyedi Termék szinten!

#1. A GMO technika hatékonyabb mint a nemGMO technika - mert mélyebb szinten nyúl bele az élő szervezetekbe.
#2. Ha hatékonyabb - akkor logikusan a változtatás képessége és veszélyessége ( tévedése, hibája!) is felülmúlja a nemGMO technikákat!
#3. Tudáshiány! Nem értjük teljesen a Gének az élőlények és az ökoszisztéma működését. Túl komplex a rendszer, A tudomány előrejelzési képessége - extrém módon minimális. Még mindig a TRIAL&ERROR tudományos fejlődés jellemző.
#4. EGYETLEN ÖKOLÓGIA rendszerünk van! A GMO technikával az ebbe bevitt HIBÁK képesek reprodukálódni - és emiatt
visszafordíthatatlanok!

és még lehetne folytatni.

De a lényeg a kérdésedre még egyszerűbben:
- Ha a GMO technika nagyságrendekkel hatékonyabb - akkor a technikai tévedés hatásai is nagyságrendekkel nagyobbak.

Emiatt EU-s irányelv a GMO-k sokkal szigorúbb tesztelése a nemGMOk-hoz képest - amit még mindig nem elégséges.

Mivel te konkrét kis számú minta alapján akarod megközeliteni a GMO veszélyességi kérdést - fehívnám a figyelmedet, hogy ugyanabba a gondolkodási hibába kerülhetsz, mint Fukushima tervezői,
akik szintén kis számú mintából általános biztonsági következtetéseket próbáltak levonni -
és emiatt örök tanpéldaként kiérdemelték a helyüket a Kognitiv hibák csarnokában.

Az igazi kérdés - hogy egy profitorientált cégnek mekkora tévedési lehetősége legyen?
Megengedhető-e hogy országokat, társadalmakat, ökoszisztámát veszélyeztessen - döntsön össze?

- és itt jön az Antifragility elv - ami más társadalmi kockázatokra, pl. a "Bad Pharma" problémára és az Atombiztonságra is alkalmazható!

Az Antifragility elv nekem azt jelenti, hogy hogyan lehet sokkal biztonságosabb társadalmat létrehozni,
ahol az emberi tévedés és bias hatását minimalizálni lehet.

Kérdés, hogy mi a magyar Szkeptikus Társaság IGAZI célja?
ebből a GMO vita és a tettek valamit sejtetnek - de megkérdezem tőlled:
- a Corporate Profitorientált torzításokkal teli Tudományosságot képviselni?
- vagy a Kognitív torzítások (gondolkodási hibák) igazi Társadalmi megoldását-kezelését keresni?

Ha a második, akkor az Antifragility elv fontos lesz nektek.
mivel, ahogy beidéztem, már Nature folyóiratban is téma,
és a tudományos gondolkodásban és a kockázatkezelésben is egyre inkább terjed.

A Michael Shermer interjúval szerettem volna kihangúlyozni a fontosságát TALEB gondolatainak, amelyeket
biztosan kell még csiszolgatni - és sok kritika megalapozott és lehet és kell is elemezni, kritizálni,
De olyan modellt, ami a rendszerkockázatokat és a Kognitív torzítások (gondolkodási hibák) kezelését
valamennyire elméletbe tudja foglalni én nem ismerek.

Fukushimának és a többi BlackSwan tragédiának vannak meta szintű tanulságai is
- amit be kellene építeni a társadalmi szabályozó környezetbe!
Nem lehet kihangsúlyozni, hogy az Atomtechnika a GMO technikához képest egyszerűbb, nagyobb a tudásunk, de még igy se lehet 100%-osan biztonságos Atomtechnikát létrehozni.

A fentiek miatt állítom, hogy :
- a GMO technika nagyságrendekkel veszélyesebb - mint a nemGMO technika!
- Az Antifragility elv nem Tudomány és nem GMO ellenes - és nem irracionális - hanem olyan elveket fogalmaz meg, hogy
a tudományos és más emberi tévedések - ne okozhassanak Globális és Visszafordíthatatlan és Kezelhetetlen hibákat!

és emiatt érdemes alaposan elolvasni TALEB érveit:
blog.longnow.org/02013/07/08/the-artangel-longplayer-letters-nassim-taleb-writes-to-stewart-brand/
és úgy látszik, a megértéshez kell a
"the Principle of Fragility As Nonlinear (Concave) Response as a central idea that touches about anything."

@Komavary: "GMO question, to summarize: Nature makes micro-mistakes, humans make macro-mistakes."

Ez teljesen onkenyes, retorikai fogas, meg Paradoxon baratunk kedvenc Fukusimai katasztrofaja is belefer... hanyan haltak meg es mekkora kar keletkezett a szokoar miatt? Ez ugye az Anyatermeszet pici hibaja (micro mistake).
Ezzel szembern ami az atomeromuben tortent azt az ember okozta, az macro-mistake?

Vagy az atomeromu katasztrofat is es a szokor okozta pusztitast is az ember hibajanak tekintjuk: minek epitkezett a tenger kozelebe, minek epitett hajokat a kikotobe... macro mistake.

A szokoar maga az micro mistake.

Komolytalan, ures, nagykepu filozofalas amit Taleb csinal, es Paradoxon cital mint szentirast.

@Komavary:

>A technica tévedett, és a tudomány
> korrigál. Apró, de lényeges különbség.

értem, szerinted mindig a Tudomány viszi el a sikert, a balhét meg mindig a Technika.
:)
És mivel a Tudomány mindig ártatlan - nem is kell fejlődni - mivel tökéletes ..

@Karinthy-paradoxon: "#1. A GMO technika hatékonyabb mint a nemGMO technika - mert mélyebb szinten nyúl bele az élő szervezetekbe."

Nem. Ugyanigy genetikai valtozast okoz, minta hagyomanyos mutacio-szelekcio. Csak epp celzottan, tudatosan, nem veletlenek kozul valogatva.

"#2. Ha hatékonyabb - akkor logikusan a változtatás képessége és veszélyessége ( tévedése, hibája!) is felülmúlja a nemGMO technikákat!"

Epp ellenkezoleg, pontosabban dolgozik, nem hoz letre veletlen valtozatokat csak a tervezettet.

"#3. Tudáshiány! Nem értjük teljesen a Gének az élőlények és az ökoszisztéma működését. Túl komplex a rendszer, A tudomány előrejelzési képessége - extrém módon minimális. Még mindig a TRIAL&ERROR tudományos fejlődés jellemző."

A nem GMO eseten is pont igy van, sot, a GMO eseten eppenseggel tobbet tudunk arrol, hogy milyen valtozat okozunk.

"#4. EGYETLEN ÖKOLÓGIA rendszerünk van! A GMO technikával az ebbe bevitt HIBÁK képesek reprodukálódni - és emiatt visszafordíthatatlanok!"

A hagyomanyos nemesites, keresztezesek stb eseten is epp igy van.

Ujra megkerdem en is: mi az amiben a GMO kulonbozik a hagyomanyosan (mondjuk suragkezeleses mutaciokkal) nemesitett, vagy keresztezessel nemesitett haszonnovenyektol, allatoktol?
Mar azon kivul, hogy az egyik esetben tudatosan, celzottan kis valtozast hozunk letre, a masik esetben vakon velenlenszeruen sokfele es nagy valztozasokat.

Miert az elobbi a felelmetes fekete madar?

@Karinthy-paradoxon:

"#1. A GMO technika hatékonyabb mint a nemGMO technika - mert mélyebb szinten nyúl bele az élő szervezetekbe."

Nem. A GMO pontosan ugyanolyan gén-szinten nyúl bele az élő szervezetbe, mint az ivaros szaporodás, a random mutáció, a radiokatív sugárzás, keresztezés. Ezeket nem címkéznéd-tiltanád. Akkor a GMO-t miért?

#2. Ha hatékonyabb - akkor logikusan a változtatás képessége és veszélyessége ( tévedése, hibája!) is felülmúlja a nemGMO technikákat!

Nem igazán értem hogy jön nálad elő érvként a hatékonyság. Ha a GMO beavatkozás hatékonyabban állít elő jobb élelmet, akkor miért nem a kevésbé hatékonytól félsz, amikor a GMO-hoz ismeretlen elem kerül a rendszerbe, pont ugyanazon a szinten, azaz az új élőlény genetikájába.

"#3. Tudáshiány! Nem értjük teljesen a Gének az élőlények és az ökoszisztéma működését. Túl komplex a rendszer, A tudomány előrejelzési képessége - extrém módon minimális. Még mindig a TRIAL&ERROR tudományos fejlődés jellemző."
És ha a nem értett géneket sokkal kevésbé kiszámítható módra variáljuk (nonGMO) az szerinted biztonságosabb, mintha célzottan tesszük ugyanezt?
Mit javasolsz a trial and error helyett? No trial, no error? Error and Error? Trial and trial and trial és így tovább?

#4. EGYETLEN ÖKOLÓGIA rendszerünk van! A GMO technikával az ebbe bevitt HIBÁK képesek reprodukálódni - és emiatt
visszafordíthatatlanok!

Ezzel szemben a természet-nemGMO által produkált hibák nem reprodukálódnakés könnyedén visszafordíthatóak? Hogyan is állunk az általad emlegetett influenzával? Parlagfűvel?

"és még lehetne folytatni."

Külön megkértelek, hogy olyan veszélyt mutass, ami a GMO-ra jellemző, a nemGMO termékekre meg nem. 4 pontodból ez az első kettőben még próbáltál differenciálni, csak nem érteni mi alapján. Hogyan hat "mélyebb szinten" a GMO, ha pont ugyanazt az ATGC kódot írja át, mint bármi más módszer, csak kisebb szórással, ergo pont kevesebb tévedési lehetőséggel?

Az mióta ellenérv egy technológiával szemben, hogy "hatékonyabb" mint a korábbi? Ha a vaj "hatékonyabban" védi az érrendszered, mint a transzzsírsav tartalmú margarin, akkor te az utóbbit választod?

A 3-4 pontjaid meg megint pont ugyanúgy, vagy méginkább igazak a nemGMO-ra is.

Ha csak így tudod folytatni, akkor inkább ne tedd, mert rossz az irány.

Egyebek:
"Mivel te konkrét kis számú minta alapján akarod megközeliteni a GMO veszélyességi kérdést - fehívnám a figyelmedet, hogy ugyanabba a gondolkodási hibába kerülhetsz, mint Fukushima tervezői,
akik szintén kis számú mintából általános biztonsági következtetéseket próbáltak levonni"

Milyen kisszámú minta? Te jössz mindenféle többé-kevésbé hajuknál fogva előráncigált példával, hol 1-1 GMO termék résztulajdonságával, hol transzzsírsavval, hol Fukushimával, hol scifikkel, meg egy teljesen más kockázatkezelésben bizonyára otthonosan mozgó fazon, biológiai tévelygéseivel.

Ezek rendkívül kisszámú esetek, amikből te (szerintem rossz) következtetést vonsz le, majd rendszeresen magad jelented ki, hogy rossz példák az adott esetre, most meg még az egyedi példák fontosságát is megtagadod? Akkor mi marad az érvelésedből?

Én viszont - veled ellentétben - pont a nagyobb képre kérdeztem rá immár sokadszorra, miszerint ha nem lehet megkülönböztetni a GMO-k genetikára gyakorolt hatását a nemGMO termékekétől, akkor mire ez a nagy rettegés pont csak az előbbitől?
A válaszaidban mindeddig nem sikerült bemutatnod, hogy a GMO miért lenne veszélyesebb.
Emellett persze a példáidra is többen reagáltak (köztük én is), miszerint még azok sem téged támasztanak alá.

"Kérdés, hogy mi a magyar Szkeptikus Társaság IGAZI célja?
ebből a GMO vita és a tettek valamit sejtetnek - de megkérdezem tőlled:
- a Corporate Profitorientált torzításokkal teli Tudományosságot képviselni?
- vagy a Kognitív torzítások (gondolkodási hibák) igazi Társadalmi megoldását-kezelését keresni?"

Ezt nem tudom értelmezni anélkül, hogy bemutatnád hol történik a tudományosság torzítása a Társaság vagy valamely tagja részéről.

Az jól látható, hogy te a GMO-nonGMO lehetséges hatásai között olyan különbséget látsz, amit magad sem tudsz igazolni. Ez szerintem is egy olyan torzítás, amit nálad, Talebnél és sok más embernél is igazításra szorulna, és leginkább az "újtól való rettegés" általános hibába sorolnám.

A "Corporate Profitorientált" vagy egyéb érdekből történő torzítás viszont szintén nem csak a GMO oldalra igaz.
(Ha erre lennél kíváncsi: A magam részéről semmiféle díjazást-előnyt nem kapok senkitől saját álláspontom itteni képviseletéért, és sem a Társaság, sem más tagja nem kap tudtommal ilyet, bármilyen ezügyben itt kifejtett álláspontjáért. Ugyanígy nem feltételezem, hogy te kapnál hasonlót.)

Az antifragility meg bizonyára érdekes téma, majd ha egyszer bemutatja valaki, hogy hogy a GMO-k fragilitása kimutathatóan nagyobb a nemGMOtermékeknél, akkor majd vedd elő. Addig hiába mutogatsz rá érvként, kizárólag a GMO-val szemben.

@maycontainnuts:

4. bekezdést javítanám:
Nem igazán értem hogy jön nálad elő érvként a hatékonyság. Ha a GMO beavatkozás hatékonyabban állít elő jobb élelmet, akkor miért nem a kevésbé hatékonytól félsz, amikor a GMO-hoz képest jóval több ismeretlen elem kerül a rendszerbe, pont ugyanazon a szinten, azaz az új élőlény genetikájába.

@Karinthy-paradoxon: A szökőárban körülbelül tizenkilencezren haltak meg, a nukleáris sugárzás viszont egyetlen életet sem követelt.

Melyik a macro es melyik a micro?
A szokoart ugye nem az ember okozta, hanem micro hibakkal operalo anyatermeszet. 19 000 halott.

Az atomeromuver az emberek epitettek. Macro hiba. Nulla halott.

19000:0-ra all a meccs, vesztesedre, es Taleb vesztesere a racionalitassal szemben.
Nehez lesz akar csak megprobalni egyenliteni is, gyakorlatilag remenytelen az ugy, gyozelemben meg plane ne is remenykedj.
A fekete hattyuk sem segitenek.

@Karinthy-paradoxon: Mivel te konkrét kis számú minta alapján akarod megközeliteni a" GMO veszélyességi kérdést - fehívnám a figyelmedet, hogy ugyanabba a gondolkodási hibába kerülhetsz, mint Fukushima tervezői,
akik szintén kis számú mintából általános biztonsági következtetéseket próbáltak levonni -
és emiatt örök tanpéldaként kiérdemelték a helyüket a Kognitiv hibák csarnokában."

Konkrétan itt nálad van a kognitív hiba: egyetlen, valóban súlyos baleset alapján vonsz le általános következtetéseket. Ha az atomenergia-felhasználás kockázatait elemezzük, és összehasonlítjuk más energiatermelési módokkal, akkor Fukusima fontos faktor lesz, de ez nem jelenti azt, hogy az atom leszerepelt a többihez képest.

@Karinthy-paradoxon: "Nem lehet kihangsúlyozni, hogy az Atomtechnika a GMO technikához képest egyszerűbb, nagyobb a tudásunk, de még igy se lehet 100%-osan biztonságos Atomtechnikát létrehozni. "

Valoban nem lehet (ki)hangsulyozni, mert nem igaz.
Az atomeromu veszelyes uzem, halalos merteku radioaktiv sugarzas kiseri a mukodeset es marad fenn akkor is, amikor kikapcsoltak.
A GMO-k eseten nincs ismert veszelyforras.

Az atomoeromu uzemeltetesehez magasan kepzett mernokok es technikusok kellenek, es specialis berendezesek, a GMO termesztesehez hagyomanyos farmerek es kozonseges mezogazdasagi eszkozok.

Hagyjuk a hasonlitgatast, neszeljunk konkretan es specifikusan a GMO-rol.

Konkretan mi a baj a GMO-val, specifikusan olyan dolog, ami nem igaz az ugyanolyan fajhoz tartozo nem GMO-ra?

21 October 2013
No scientific consensus on safety of genetically modified organisms - Scientists release statement as World Food Prize goes to Monsanto and Syngenta
www.ensser.org/media/0513/

@Karinthy-paradoxon: Mondja ezt az egyet nem értők egy kis csoportja.
Ezzel szemben: "Every major scientific body and regulatory agency in the world has reviewed the research about GMOs and openly declared crop biotechnology and the foods currently available for sale to be safe. GM crops are as safe–and in the case of nutrtionally enhanced varieties, such as Golden Rice, healthier–than conventional and organic crops. The consensus over the health and safety is as strong as the consensus that we are undergoing human induced climate change, vaccines are beneficial and not harmful and evolution is a fact."

www.forbes.com/sites/jonentine/2013/08/29/are-gmos-safe-global-independent-science-organizations-weigh-in/

@Szilágyi András:

> Ezzel szemben: "Every major scientific body and regulatory agency in the world ..

azért érdekes a 6.számú "major scientific body???" - véleménye - ami csak egy egyszerű tanulmány .. és amire pár számmal később jön egy éles kritika!
Te EBBEN látsz konszenzust ????

"6. The Royal Society of Medicine (United Kingdom)
“Foods derived from GM crops have been consumed
by hundreds of millions of people across the world
for more than 15 years, with no reported ill effects
(or legal cases related to human health), despite
many of the consumers coming from that most
litigious of countries, the USA.”"

A "The Royal Society of Medicine " - egy tudományos folyóirat.
Az idézet, csak egy egyszerű tanulmány kiragadott része -
www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2408621/

amit pár számmal később cáfoltak
www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2587391/

""
"It is curious that a respected medical journal would publish this discussion of GM food and other GM products (JRSM 2008;101:290–298) without at least some oversight related to the validity of the content.1 I view the promotion of GM food as directly analogous to the promotion of a new pharmaceutical product without any testing for safety. The only difference is that GM food could alter the health of a much larger population, and without any element of product choice. I will address three specific errors of fact and logic-there are many more.

1.‘GM plants undergo extensive safety testing’. This is absolutely false. In the US, while the GM food plants must go through the FDA for approval, there is NO REQUIRED safety testing: it is up to the producer, and if anything is done it is minimal. These has been essentially no long term animal toxicology on any GM product, something the medical community should be concerned about.2,3

2. ‘GM crops consumed… with no reported ill effects’ – therefore they are safe. This statement is illogical and the conclusion is not valid. There is no assay and there is no epidemiology. If any GM food product did cause harm it would be impossible to pick up within the constant background of disease, particularly since in the USA, the biggest consumer, there are no labelling requirements. For an example of the necessary data to make a conclusion of harm, see Schubert.4

3.‘Increased yields’: there have been none with the current GM crops.5"
""

@Karinthy-paradoxon: Igazad van, ez, úgy tűnik, tényleg csak egy cikk, és nem a Royal Society of Medicine véleménye. Remélhetőleg a többi idézetet nem így szedték össze.

Mindazonáltal hogy van-e konszenzus vagy sem, az nem azon múlik, hogy van-e egy maroknyi egyet nem értő. Az mindig van. Azt kell megnézni, hogy a szakma többsége egyetért-e.

@Karinthy-paradoxon:

A konszenzust nem hinném hogy megzavarná 93 ellenző, akik között találni pl. háziorvost, kvantumfizikust, asztronómust is. Nem áll olyan rosszul ez a gyűjtés, mint az ID-sek evolúció-ellenes aláírásgyűjtése, de aláírások helyett talán hasznosabb lenne, ha esetleg elárulhatná valamelyikük, hogy mi az alapvető különbség, ami miatt a GMO veszélyesebb, mint a nem GMO, mert mintha már te is feladtad volna ennek igazolását és az aláírások a bizonyítékokat nálam nem pótolják.

De itt egy másik link egy 1783 tanulmányt feldolgozó cikkről:
www.forbes.com/sites/jonentine/2013/10/14/2000-reasons-why-gmos-are-safe-to-eat-and-environmentally-sustainable/

Persze mondhatod, hogy ezek is csak egyes esetekből vonok le hibás következtetést, de ha a GMO-esetében csak túlnyomórészt olyan tanulmányok vannak, amikor biztonságosnak találták, míg a nonGMO-s esetekben még csak nem is vizsgálták hasonló intenzitással a mostani/új élelmiszerek hatását (és ezt a mostani antiGMO aggódók se erőltetnék), akkor megint nem értem mire a félelemkeltés.

@Szilágyi András:

>Mindazonáltal hogy van-e konszenzus vagy sem, az nem azon múlik,
>hogy van-e egy maroknyi egyet nem értő. Az mindig van.
>Azt kell megnézni, hogy a szakma többsége egyetért-e.

és hogy miben értenek egyet .. mert az sem pontosan világos.
Szerintem csak abban érthetnek egyet, hogy
- Azok a rövidávú tesztek (és néhány hosszú távú ) , amelyeket publikáltak, azokban nem volt nyilvánvaló probléma.

de:
- rengeteg kutatást nem publikálnak- még a szigorúbban szabályozott humán orvosi területeken is, valószínüleg a GMO területén még
rosszabb az arány. A kudarcba fulladt GMO növényekről nem sok adat van ( az a Monsanto üzleti titka ),
pedig valószinűleg ezek közül is sokat teszteltek szabadföldön ..

- Európában elfogadott a címkézés és indoklásul a kockázatot hozza fel. - az USA-ban viszont nem ..

- Az EU által tesztelt 5-6 GMO növényből nem lehet általánosítani a GMO technikára, és a többi GMO élőlényre.
vagyis 5-6 GMO növény alapján nem hiszem, hogy racionálisan ki lehetne jelenteni, hogy akkor a GMO növények biztonságosak.

- Hogy alig pár tucat hosszú távú GMO kisérlet van az 1786-ból, és a kisérletek nagy része tele van módszertani hibákkal.

- Hogy kevés a független teszt.

Az AAAS állásfoglalást is csak a 3 igazgató irta alá a tagok nem.
erre lett is reagálás: "AAAS Position on GM Foods Could Backfire"
www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23413334
"... we are concerned that AAAS’s position represents a poorly informed approach to communicating science
Successful communication requires mutual trust and a perception of shared values. Appearing to withhold
information that people want (whether they want it for reasons we agree with or not) about the food that they eat
stands an excellent chance of eroding both of these. Decades of social science research on science communication
processes have demonstrated that these elements are almost certainly more important than science literacy in
determining public attitudes and opinions. And science itself is built on an ethos of transparency and open
dialogue that appears inconsistent with AAAS’s position in this situation
"

Mark Lynas (pro-GMO párti) akit a zoldbiotech.hu is rendszeresn idéz a legutóbbi előadásában
www.marklynas.org/2013/10/why-we-need-to-label-gmos/ már élesebben fogalmazott.
A GMO címkézés elutasitása az ipar és az ipar mellé ált tudósok által egy olyan csapda,
ami a transzparenciát rombolja ( ami a tudományosság egyik kritériuma )
és csak az összeesküvés elméleteket erősíti.

Vagyis aki ellenzi a GMO címkézést és a transzparenciát az demokrácia ellenes!

"
So those of us who want to defend science and who understand the true potential of biotechnology have no option – we have to change the game. My challenge to the biotechnology industry – the whole food industry in general in fact – is very clear. You have to stop opposing labelling. Instead, you have to embrace the consumer right to know.

In short: you cannot, you should not, fight against democracy. What consumers want is transparency – and you must deliver this to them. Do not dig yourselves deeper into the wrong side of a winning argument.

Transparency is the only way to rebuild trust. Trust cannot be bought via PR campaigns, trust can only be earned. The best way to earn trust is through full transparency, and – this point is crucial – this transparency cannot only be on terms that you set yourself.
...
Can you imagine a better opportunity for the fearmongers:
‘Why won’t Monsanto let us know what is in our food? What are they trying to hide?’
What indeed? any reasonable person would respond. Just think of the psychology this provokes: ‘if you say these GMO foods are so safe, why won’t you tell us which products and brands contain them?’ The science here is irrelevant – the framing of this issue means the focus remains squarely on big corporations and food safety, which is exactly the ground the antis are most comfortable on.

Academic work on social psychology is absolutely clear here, and to me is the killer argument: if people think you are hiding something from them, they will inevitably perceive whatever it is you are hiding as more risky. Why? Because why else would you be hiding it, if it weren’t dangerous?

Similarly, people perceive more risk when they don’t feel in control; when they don’t feel they have a choice. And attempts by experts at reassurance may even be counter-productive because they heighten the sense that people themselves are not being allowed to judge, and that men in white coats in their laboratories have something to hide.

So people are getting increasingly scared of GMOs precisely because the industry is fighting a rearguard battle not to tell people which foodstuffs contain them. This has to be the worst PR strategy ever: can you think of a single analogy where an industry uses every media tool, every electoral and legal avenue possible to stop people knowing where their own products are used?
"

@maycontainnuts:

>Persze mondhatod, hogy ezek is csak egyes esetekből vonok le hibás következtetést,
>de ha a GMO-esetében csak túlnyomórészt olyan tanulmányok vannak, amikor biztonságosnak találták,
> míg a nonGMO-s esetekben még csak nem is vizsgálták hasonló intenzitással
>a mostani/új élelmiszerek hatását (és ezt a mostani antiGMO aggódók se erőltetnék),
>akkor megint nem értem mire a félelemkeltés

ha igazad lenne, akkor nem lenne alap amihez hasonlíthatunk. A Codex Alimentarius is megkülönbözteti a korszerű biotechnológiával
nemesített növényeket, a hagyományos több-ezer éve fogyasztott növényekétől - és a második csoportot biztonságosnak minősíti.

Sajnos a biotech iparban (pl a GMO kukorica 3272 , 98140 -esetében ) sokan nem tudják értelmezni a "history of safe use" jelentését,
és az EFSA irányelveit még többedszerre se.

"This is crucial as comparative assessment is the fundamental requirement for the risk evaluation of GMOs in the European Union (EU). This approach compares GM plants, and the food and feed derived from them, with their respective conventional counterparts – known as comparators. The basic assumption of this method, which is required under current EU legislation for all GMO applications, is that food and feed from conventionally-bred plants have. They can therefore serve as a baseline for the risk assessment of food and feed derived from GM plants.

After assessing field trials conducted by the applicant, EFSA said the plant variety chosen by the applicant as a comparator was invalid and did not have a history of safe use. "
www.efsa.europa.eu/en/press/news/130620.htm és www.efsa.europa.eu/en/press/news/130416.htm

akkor a kérdés :
- tudjuk, hogy a "GM maize 3272, 98140 " GMO növények.
- Az FDA szerint biztonságos
- Az EFSA szerint erre nincs semmilyen kielégítő adat.

akkor szerinted biztonságos? kinek higgyen az átlagember?

>akkor megint nem értem mire a félelemkeltés

ha valaki kiáll a transzparencia mellett az szerintem tudományosabb álláspont, mint az adatok elrejtése.
És a transzparencia nagyon hatásos módszer a bad science valamint a tudomány elleni bizalmatlanság ellen.
már kifejtették: www.marklynas.org/2013/10/why-we-need-to-label-gmos/

de a másik oldalon az Agrárbiznisz és tudósainak félelme még nagyobb az emberek félelmétől.
Nem véletlen, hogy hatalmas pénz belenyomtak a GMO címkézés elleni kampányba. Nagyon beszartak a transzparenciától és a demokráciától.

A GMO címkézés most már a tudomány iránti bizalomról szól!
És az a tudós, aki a címkézés és a transzparencia ellen van - okozza a félelem valódi gyökerét. Vagyis ők keltik a félelmet!

@Karinthy-paradoxon: Homeopatias fekete hattyuval gyogyithato.
C23 higitasban kell alkalmazni a fekete hattyu majat es epejet.

@Karinthy-paradoxon: A GMO temekeket egy fekete hattyu stilizalt logojaval kene jelolni.

A felelmet te kelted, a te gyokeredet kene feltarni... boaaaaa :-(
meggondoltam, nem kene feltarni a gyokeredet, a feledes homalya jobbat tenne a gyokerednek.

@Szilágyi András:

A Forbes-ban publikáló ujságiró "Jon Entine, Contributor, I write with a skeptical eye about science, media and NGOs." -
Természetesen neki a szkeptikus nézőpont mást jelenthet, mivel a saját maga alapított médiacége ( www.esgmediametrics.com/founder.htm ) 1 évvel ezelőttig még a Monsanto-val is dicsekedett mint ügyféllel.
web.archive.org/web/20120516134259/http://www.esgmediametrics.com/clients.htm
és természetesen a www.geneticliteracyproject.org/our-team/ tagjai között is ott van - akik azt a csúsztatásokkal teli infografikát készítették.

vagyis én nem nevezném őt függetlenek, még akkor se, ha néha ír okosakat is.
Természetesen a másik oldalnak is vannak csúsztatásai.

A GMO kritikusok problémája a bizalom, hogy annyi példa után megbízhatnak-e a biotechnológiai cégekben ( Bad pharma és a Bad Biotech )
és erre csak a transzparencia az átláthatóság valamint a szigorúbb szabályozás a megoldás.
Hasonló módon mint az www.alltrials.net/ kezdeményezésnél.

Minél nagyobb az átláthatóság - annál kevesebb az össze esküvéselméleteket támogató emberek száma ...

ÉS transzparencia nélkül nem lehet tudományosnak nevezni semmit se.

@Karinthy-paradoxon: Szerintem az AAAS jól megindokolta az álláspontját: félrevezető lenne a GMO-k címkézése, mert azt a téves üzenetet közvetítené a vásárlók felé, hogy ezek lényegesen különböznek a nem GMO-któl, és valami plusz kockázatot hordoznak, tehát épp ez gerjesztené a félelmet.

@Szilágyi András:

>Szerintem az AAAS jól megindokolta az álláspontját: félrevezető lenne a GMO-k címkézése, ...

csak ne hivatkozna a British Royal Society-ra a GMO címkézés ellenző érveinél ..
AAAS:"” The World Health Organization, the American Medical Association, the U.S. National Academy of Sciences,
the British Royal Society, and every other respected organization that has examined the evidence has come to the same conclusion:""

bizalmatlan vagyok és én a British Royal Society -nak csak címkézéspárti véleményét találtam - ami teljesen szembemegy az AAAS véleményével:
"We strongly support mechanisms by which
consumers can be informed about developments in biotechnology, including the labelling of foods containing GM material where the equivalence of a food is substantially changed, according to established criteria and provided such labelling is appropriately monitored. We recommend that the
Government departments continue to work with the European Commission and all interested parties towards increased clarity in the labelling regulations. "
royalsociety.org/uploadedFiles/Royal_Society_Content/policy/publications/2002/9960.pdf

lehet, hogy felületes vagyok,
de én nem látok GMO címkézést ellenző véleményt a British Royal Society -tól.
royalsociety.org/search.aspx?query=GMO

AZ EFSA is címkézéspárti és szintén nagyon jól megindokolta az álláspontját.
vagyis ez csak egy csúsztatás:
AAAS:"and every other respected organization that has examined the evidence has come to the same conclusion"

ennyit a jól megindokolt álláspontról... :(

@Karinthy-paradoxon: Te csúsztatsz, mert nem a címkézéssel kapcsolatban írja az AAAS, hogy ugyanaz a véleménye a többi szervezetnek is.

@Karinthy-paradoxon: "where the equivalence of a food is substantially changed"

- általában nem ez a helyzet.

@Szilágyi András:

az AAAS is csúsztat.

Azt a látszatot kelti, mintha egységes tudományos álláspont lenne, pedig sok lényeges dologban
határozottan eltérnek az álláspontok,
pl. a GMO-s gyermektápszerek ügye

AAAS:"... the British Royal Society, and every other respected organization that has examined the evidence has come to the same conclusion: consuming foods containing ingredients derived from GM crops is no riskier than consuming the same foods containing ingredients from crop plants modified by conventional plant improvement techniques."

A Royal Society állásfoglalása ezzel szemben külön felhívja a figyelmet a babatápszerben a GMO összetevők alkalmazásának
kockázatára és szabályozatlanságának esetére, ami már más perspektívába helyezi az egyetértést.

Sok amerikai tápszergyártó az AAAS-ra és az FDA-ra és a tudományos konzenzusra hivatkozik,
hogy nincs veszélye a GMO-s tápszereknek, vagyis címkézniük se kell.
És ezzel csak az anyákat tüzelik fel: www.thepetitionsite.com/takeaction/444/869/792/

Remélem van alapja a tudományos meggyőződésednek, hogy nem kell címkézni a babatápszerekben a GMO-s tartalmakat.
Meg tudod győzni magadat, hogy vannak ilyen kutatások, tesztek.

Ha nincs címkézés, akkor nem tudsz posztmarketing monitorozást se végezni.
De ha jól értem, akkor szerinted erre nincs is szükség, mert tudjuk, hogy biztonságos.
Csodálom a tudományos magabiztosságodat.

@Szilágyi András:
>>"where the equivalence of a food is substantially changed"
>- általában nem ez a helyzet.

royalsociety állásfoglalás:

Summary 6 -
"6 One potential application of GM technology is to
improve the nutritional quality of crops. It is possible
that GM technology could lead to unpredicted harmful
changes in the nutritional status of foods (MRC, 2000).
Such alterations might also occur in the course of
conventional breeding. Nutritional assessments are
made as part of the safety assessment of GM crops,
but more detailed guidelines would be beneficial.
Vulnerable groups such as infants need special
guidelines. To date no GM food for use in infant
products has been submitted for approval. Detailed
guidelines and legislation already exist for infant
formulas and follow-on foods but it is not clear how
they interact with GM food regulations. Therefore we
recommend that both the Government and the
European Commission should ensure that these two
sets of regulations are complementary. Guidelines such
as those described by COMA (1996) for nutritional
assessment of infant formulas and more recently by
Aggett et al. (2001) should be adopted for both novel
and GM foods."

royalsociety.org/uploadedFiles/Royal_Society_Content/policy/publications/2002/9960.pdf

@Karinthy-paradoxon: Az AAAS állásfoglalása a már jóváhagyott GMO-król szól. Nem azokról, amiket nem hagytak jóvá. A legtöbb országban a jóváhagyási eljárásnak az az alapja, hogy a "substantial equivalence"-t kell igazolni (legalábbis a táplálék célú GMO-knál). Ennélfogva nincs is értelme annak a javaslatnak, hogy azokat kellene címkézni, amelyekre nem teljesül a "substantial equivalence".

@Karinthy-paradoxon:

"A GMO címkézés most már a tudomány iránti bizalomról szól!
És az a tudós, aki a címkézés és a transzparencia ellen van - okozza a félelem valódi gyökerét. Vagyis ők keltik a félelmet! "

A GMO címkézés a paranoiáról szól. (Lásd a javasolt önkéntes címkéket halálfejekkel stb.)

Ennek ellenére javasolja a címkézést Lynas, mert szerinte ugyan a címkézés értelmetlen, az ellene folytatott harc méginkább az.

@Szilágyi András:

én továbbra se tartom jónak az AAAS állásfoglalását, mert ha visszavonnak a piacról egy GMO-t, akkor
borul az állásfoglalás logikája - és az AAAS hitelessége.
Kérdés, hogy egy tudományos állásfoglalásnak mennyi az ajánlott szavatossága?

Az EFSA és a British Royal Society állásfoglalása korrektebb ( címkézés mellett és indoklása )
- ugyanazt a gyakorlatot követik mint a gyógyszereknél vagyis nem tekintik tévedhetetlennek a tudományt.

>Az AAAS állásfoglalása a már jóváhagyott GMO-król szól. Nem azokról, amiket nem hagytak jóvá.

viszont általában az éberség csökken az elfogadás után,
és a címkézés és nyomkövetés hiánya pedig szinte lehetetlenné is teszi.

"Strict procedures govern experimental design and the evidence standards for trials that are used to determine the efficacy and safety of GM organisms, pesticides or drug therapies. But once products are licensed for use, they are often subject to less formal investigations. The same relaxation of rules applies to testing the efficacy of policy interventions. Ad hoc studies, with all the problems outlined above, can then carry disproportionate political weight when their results question the operational integrity of a licensed product, or the effectiveness of a policy10. Quality-control criteria are needed for these studies that are outside a regulatory framework."
www.nature.com/news/research-a-standard-for-policy-relevant-science-1.13699

A kérdések gyökere a tudomány hatékonysága és minősége.
de a "MB Molecular Biology & Genetics" területén is túl sok a pozitiv eredmény és ez gyanakvásra adhat okot.
lásd Fanelli 2012 ; eloquentscience.com/wp-content/uploads/2012/02/Fanelli12-NegativeResults.pdf
Fig.2 Positive results(%) -

hol vannak a nem jóváhagyott GMO-k ról szóló adatok?
A sikertelen GMO kísérletek adatai?

Hasonló a probléma, mint a "Bad Pharma" szindrómánál.

Azt látják a tudósok ami a valóság, vagy amit láttatni akarnak velük a genetikai cégek?

@Komavary:

>A GMO címkézés a paranoiáról szól.

ha így gondolod,
küldj javaslatot a British Royal Society -nek, hogy kereszteljék át magukat
British Paranoid Society -re,
mert ők is a címkézés mellett vannak.

és ilyen értelemben a "Bad Pharma" könyv is a paranoiáról szól.
Ott vannak azok a tudományos eredmények, és Ben Goldrace orvos létére nem nagyon akar hinni nekik.

És az új gyógyszereket se kellene címkézni,
Hiszen elfogadta és bevizsgálta őket a gyógyszercég és a hatóság.
És még sose történt olyan, hogy véletlenül később kiderült volna az ellenkezője.

De komolyra fordítva a paranoiáról és a 'tudomány' iránti bizalomvesztésről
főleg a üzleti cégek (Gyógyszergyárak, Monsanto) és a tudomány képviselői tehetnek.
Ezt még a szkeptikusok is elismerik szerintem.

Az általad paranoiának nevezett jelenség már csak következmény.
És a paranoia igazi ellenszere a transzparencia az átláthatóság és nem az információ eltitkolása.

Ha nincs átláthatóság, akkor átlagemberként csak 2 választásod lehet,
vagy megbízol vagy nem abban amit állítanak.
Te úgy döntöttél, hogy megbízol a Monsanto állításaiban, mert korrekt cég,
és különben is Ben Goldrace még nem irt könyvet a GMO kísérletekről,
akkor ott nem is lehet probléma.
De ott még súlyosabbak a problémák mint a gyógyszeriparban.

szerintem racionális az a vélemény, hogy amíg a tudomány nem tudja magát megtisztítani a "Bad pharma" könyvben
kielemzett problémáktól, addig az embereknek legyen meg a joga, hogy eldönthessék,
hogy akarnak-e GMO-t fogyasztani vagy sem.
Vagyis jogom van szkeptikussághoz egyéni szinten.
Ha a következő generációs GMO-k előnyei a saját értékelésem alapján felülmúlják a kockázatokat,
akkor a GMO-s változatot választom. Vagyis tudom, hogy ez lesz a jövő - de óvatos is vagyok.

>Ennek ellenére javasolja a címkézést Lynas, mert szerinte ugyan a címkézés értelmetlen,
>az ellene folytatott harc még inkább az.

én mást is kiolvastam Lynas előadásából:
- hogy nincs transzparencia a GMO témában - és a bizalom helyreállításához ez lényeges.
- üzen a tudósoknak, hogy aki a GMO címkézés ellen áll ki, azok lényegében a demokrácia ellenes oldalra kerültek.
- Az embereknek meg kel hagyni a döntés jogát ( hogy fogyasztanak GMO-t vagy sem )

Vagyis a GMO címkézés a demokráciáról szól és nem a paranoiáról.
És arról, hogy az embereknek lehetnek-e szkeptikusak!

Vagyis ha egy szkeptikus vagy a Szkeptikus Társaság egyik képviselője a GMO címkézés ellen érvel, akkor ezzel együtt az egyéni szintű szkeptikusság értelmét is megkérdőjelezheti.

@Karinthy-paradoxon: "British Royal Society -nek, hogy kereszteljék át magukat British Paranoid Society -re,
mert ők is a címkézés mellett vannak"

Itt veled vitazunk. Tekintelyervekkel nem messz sokra.

"És az új gyógyszereket se kellene címkézni, Hiszen elfogadta és bevizsgálta őket a gyógyszercég és a hatóság."

Ez egy jo pelda. A GMO cimkezes analogiajara azt kene a gyogyszerre rairni, hogy Gyogyszer Hatoanyagot" tartalmaz, nem azt, hogy milyen hatoanyag es abbol mennyi van benne.
Ezert hulyeseg a GMO cimkezes.

"Vagyis ha egy szkeptikus vagy a Szkeptikus Társaság egyik képviselője a GMO címkézés ellen érvel, akkor ezzel együtt az egyéni szintű szkeptikusság értelmét is megkérdőjelezheti."

Ne cimkezd a vitapartnereket. :-)
A gyogyszeres peldad jol mutatja, miert ostobasag a GMO-t tartalmaz cimke.

En partolnam, ha rairnak, hogy KONKRETAN milyen GMO-t tartalmaz, mi a "hatoanyaga". Annak lenne ertelme.

@fordulo_bogyo:

>En partolnam, ha rairnak, hogy KONKRETAN
> milyen GMO-t tartalmaz, mi a "hatoanyaga".
> Annak lenne ertelme.

már annak is van értelme, hogyha a GMO fel van tüntetve, de annak tényleg még több értelme van, hogyha a pontos kód is megtalálható lenne pluszban.

Az FDA-nak meg van rá a joga, hogy konkrét és pontos címkézést írjon elő, vajon miért nem teszi?
de ugyanez a helyzet az EFSA-ra is.

> Ez egy jo pelda. A GMO cimkezes
> analogiajara azt kene a gyogyszerre rairni,
> hogy Gyogyszer Hatoanyagot" tartalmaz,
> nem azt, hogy milyen hatoanyag es abbol
> mennyi van benne.
>Ezert hulyeseg a GMO cimkezes.

nem pontos az analógiád.
A pontos analógia az lenne, hogy a termékek egy részén az lenne, hogy "ez új hatóanyagot tartalmaz" ..
És lehet tudni, hogy 2 ugyanolyan hatásosságú gyógyszer közül az újabb mindig kockázatosabb. Miért ? mert több információ van róla.
Ugyanez igaz a GMO és nem GMO élelmiszerekre is.

@Karinthy-paradoxon:

itt nem jól fogalmaztam
"És lehet tudni, hogy 2 ugyanolyan hatásosságú gyógyszer közül az újabb mindig kockázatosabb. Miért ? mert több információ van róla."

a régebbi gyógyszerről van több adat ...
az újról kevesebb van
- ezért kockázatosabb az új.
"When a new drug is launched, it has not been as widely tested as other available therapies, and there is often insufficient good-quality published evidence to be able to judge effectiveness. "
www.aafp.org/afp/2010/0701/p53.html

és a GMO-k is ezért kockázatosabbak.
Ujjak, nincs róluk elég adat.

@Karinthy-paradoxon: "a régebbi gyógyszerről van több adat ...
az újról kevesebb van
- ezért kockázatosabb az új."

Nem.
Vannak ismert kockazatok (mellekhatasok), amik fuggetlenek attol, hogy regi, vagy uj egy gyogyszer. Sok esetben egy uj szernek sokkal kisebb a kockazata.
Kevered a kockazatot az azt, hogy mennyire ismerunk valamit.

A GMO-rol sokkal tobb adat van, mint barmelyik gyogynovenyrol, akupunkturarol es egyeb alternativ dolgokrol.
Te megis a GMO-tol felsz, az alternativakat meg partolod. Erted te ezt?

A hagyomanyos elelmiszerekrol egyaltalan nincsen kontrollalt etetesi kiserleti adat, a GMO-krol van.

@fordulo_bogyo:

>nem. Vannak ismert kockazatok (mellekhatasok)

elkerülte a figyelmedet, hogy korábban kiemeltem, hogy 2 ugyanolyan hatásosságú!
én:"És lehet tudni, hogy 2 ugyanolyan hatásosságú gyógyszer közül az újabb mindig kockázatosabb. "

>Sok esetben egy uj szernek sokkal kisebb a kockazata.

hány százalékban? ....
mielőtt ilyenekkel dobálózol nézz utána az arányoknak .

Amilyen adatokat én ismerek, az egy Francia 2002---2011 -es felmérés,
és ott viszont kőkeményen az jött ki, hogy az új gyógyszereket terápiás hatás alapján osztályozva:
- 55%-nak nincs terápiás hozzáadott értéke,
- 15%-a több a kockázata mint a haszna.
- 21%-a minimális terápiás értékkel rendelkezik
- 8% -a szignifikáns terápiás érték
- 1% -a jelentős haladás, áttörés.

de már azt is írták - hogy ami most a gyógyszeripart jellemzi arra az intézményesített korrupció a legjobb jelző. :(

tudom, hogy téged ez nem zavar, de engem és sokakat igen.

>A hagyomanyos elelmiszerekrol egyaltalan nincsen kontrollalt etetesi kiserleti adat, a GMO-krol van.

hamis érv.
szerintem nem olvastál még GMO tesztelési ajánlást :)
Mert ott világosan le van írva, hogy mi lehet a kontroll.

A korszerű biotechnológiával nemesített NEM GMO növényeket se
lehet kontrollnak használni - Miért ?
mert kockázatosak! Nincs róluk elég adat!
És azokat is jó lenne címkézni!

olyan kifejezést keress, hogy
"history of safe use"

Na ilyen jellemzője nincs a GMOknak - és ez tudományos tény - és konszenzus is van erről.

@Karinthy-paradoxon: "elkerülte a figyelmedet, hogy korábban kiemeltem, hogy 2 ugyanolyan hatásosságú!
én:"És lehet tudni, hogy 2 ugyanolyan hatásosságú gyógyszer közül az újabb mindig kockázatosabb. "

A hatasossag es a kockazat egymastol fuggetlenek.
Hatasossag: mennyire gyogyit.
Kockazat: milyen kart okozhat, milyen gyakorisaggal.

Ket egyforman hatasos szer (pl mindketto 50%-ban gyogyit) lehet nagyon kulonbozo kockazatu.

"az új gyógyszereket terápiás hatás alapján osztályozva..." nem latom hogy az jott volna ki, hogy osszehasonlitva a regivel nagyobb a kockazat. :-(

"A korszerű biotechnológiával nemesített NEM GMO növényeket se
lehet kontrollnak használni - Miért ?
mert kockázatosak! Nincs róluk elég adat!
És azokat is jó lenne címkézni!"

Paranoid vagy. De orulok, hogy belattad: a GMO es nem GMO kozott nincs lenyegi kulonbseg. ;-)

"olyan kifejezést keress, hogy
"history of safe use" Na ilyen jellemzője nincs a GMOknak"

De van, csak rovidebb tortenete van. Az IPhone 5-nek meg rovidebb, a Windows 8-nak meg rovidebb... na es?

>A hatasossag es a kockazat egymastol fuggetlenek.
>Hatasossag: mennyire gyogyit.
>Kockazat: milyen kart okozhat, milyen gyakorisaggal.

ezt én kétlem. van összefüggés.
Ha túlságosan NAGY kárt okoz, akkor az már kihathat a hatásosság definíciódra is.
lásd Contergan esetet, vagy ott van a "műtét sikerült, de a beteg meghalt" népi bölcselet ...

de a kockázatok csoportján belül gondolj a "nem várt kockázat"-ra.
A gyógyszereknél és a GMOknál is
a "nem várt kockázat" -ok miatt kell címkézni és nyomon követni.

Ezért aki az AAAS állásfoglalás mellett érvel, akkor tudnia kell,
hogy, ezzel amellett is érvel, hogy szerinte a GMOknak nem lehet "nem várt kockázata",
vagyis a Tudomány tévedhetetlen.
Ennyit a tudományos szkepticizmus alkalmazásáról ... :(

>"az új gyógyszereket terápiás hatás alapján osztályozva..."
>nem latom hogy az jott volna ki,
>hogy osszehasonlitva a regivel nagyobb a kockazat. :-(

akkor keresek neked egy pontosabbat:
"Progress in the pharmaceutical sector accounted for only a tiny proportion of the hundred or so new products and indications analysed by Prescrire in 2011. About 1 in 6 new products had more harms than benefits, while more than half of all new products provided no advantages over existing options"
www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22515141

bővebben:
english.prescrire.org/en/115/445/48384/2384/2383/SubReportDetails.aspx
"The pharmaceutical market: do not assume that new products represent progress
In 2011, as in previous years, drug companies focused on a few therapeutic fields with high economic potential, such as cancer, cardiovascular disease and ophthalmology (macular oedema and degeneration), but therapeutic advance was rare.

Among the 92 ratings for new drugs (with new brand names) and new indications analysed in our French edition in 2011, 53 (58%) represented "nothing new". Only 3 drugs offered a significant improvement in patient management ("Offers an advantage"; see link right "Prescrire's ratings of new products and indications over the last 10 years"). Boceprevir and telaprevir, two drugs representing an advance in the treatment of chronic hepatitis C, were marketed in late 2011 but examined in the January 2012 issue of la revue Prescrire (Prescrire Int 126). They will therefore be included in the review of new products in 2012.

Mostly false innovations. Among the 37 new brand names, there were only 11 new drugs. There were numerous new products masquerading as innovations, mostly with harm-benefit balances that are no better, and sometimes worse, than those of existing treatments. They included:

-2 recombinant forms of available drugs: corifollitropin alfa, a recombinant FSH for ovarian stimulation (Rev Prescrire n° 329), and conestat alfa, a C1 esterase inhibitor for attacks of hereditary angioedema (Rev Prescrire n° 336);

-4 old drugs recycled in new indications: amifampridine (3,4-diaminopyridine) used for over 30 years in Lambert-Eaton myasthenic syndrome (Rev Prescrire n° 329), the only drug to offer a slight advantage; fampridine (4-aminopyridine) used to poison birds in the early 1990s, and now marketed for multiple sclerosis patients with gait disorders (Rev Prescrire n° 337); quetiapine, a neuroleptic (Prescrire Int n° 121) approved since 1997 in the United States and the UK; prucalopride, a stimulator of gastrointestinal motility known since the late 1990s, was approved for chronic constipation in women (Prescrire Int n° 116);

-3 "me-toos": eslicarbazepine, an oxcarbazepine me-too for partial epilepsy ; histrelin, yet another gonadorelin agonist for prostate cancer; and velaglucerase alfa, a virtual copy of imiglucerase, for type 1 Gaucher's disease .

Drug regulatory agency assessment procedures: uncertainties and inadequacies. In 2011, Prescrire highlighted weaknesses in the pre-marketing evaluation of several drugs approved by regulatory authorities:
-too few data to reliably determine the harm-benefit balance ("Judgement reserved", see link right "Prescrire's ratings of new products and indications over the last 10 years", note e). ;
-misuse of statistics, including inherently unreliable subgroup analyses in trials of docetaxel as adjuvant treatment for breast cancer .
-dangerous leniency, particularly the approval of a monoclonal antibody, denosumab, to prevent osteoporotic fractures, despite its numerous adverse effects .

Approximately one in six new drugs best avoided. In 2011, about 1 in 6 new products or indications (16 out of 92, 17%) were rated "Not acceptable" by the Prescrire team, meaning the drug should simply not be used in the indication in question (see note d in the ratings table below).
Healthcare professionals must remember, and notify patients, that marketing authorisation does not necessarily mean that a drug has a favourable harm-benefit balance.
"

>De orulok, hogy belattad: a GMO es nem GMO kozott nincs lenyegi kulonbseg.

nem pontosan - kérlek
Nézz utána a "history of safe use" fogalomnak.

@fordulo_bogyo:
>Paranoid vagy.

hogy definiálod a paranoid szót ?
mert a ha én paranoid vagyok akkor az egész EU is az. mert címkézi a GMO-kat.
és biztonsági hálót akar létrehozni.

"
Az Európai Unió két fő célkitűzést fogalmaz meg:

-a fogyasztók tájékoztatása a kötelező címkézés révén, biztosítva számukra a választás valódi szabadságát;

-„biztonsági háló” létrehozása a GMO-k valamennyi gyártási szakaszában és a forgalomba hozatalakor történő nyomon követhetősége révén. Ez a „biztonsági háló” lehetővé teszi a címkézés ellenőrzését, az emberi egészségre és a környezetre gyakorolt esetleges hatások figyelemmel kísérését, valamint az emberi egészségre vagy a környezetre jelentett nem várt kockázat megjelenése esetén a termék visszahívását.
"
europa.eu/legislation_summaries/environment/nature_and_biodiversity/l21170_hu.htm

én inkább azt mondanám, hogy osztom az EU tudományosan szkeptikus és fogyasztóbarát álláspontját.

még-egyszer:

"Az Európai Unió (EU) a élelmiszerlánc egésze mentén biztosítja a géntechnológiával módosított szervezetek (GMO-k) és az ezekből előállított termékek nyomon követhetőségét és címkézését. A GMO-k nyomon követhetősége lehetővé teszi a címkén szereplő állítások ellenőrzését és vizsgálatát, a környezetre gyakorolt hatások figyelemmel kísérését, valamint a termékek piacról történő visszahívását, amennyiben újabb tudományos ismeretek igazolják, hogy az adott termékben használt GMO veszélyt jelent az egészségre vagy a környezetre."

akik kizárják az újabb tudományos ismeretek lehetőségét - azokat áltudományosoknak szokták nevezni.

@Karinthy-paradoxon: "mert a ha én paranoid vagyok akkor az egész EU is az. mert címkézi a GMO-kat."

Nezd meg a magyar EU kepviseloket. Krisztina es tarsai...Csodalkozol?
Azok. Butak, nem ertenek hozza.

"és biztonsági hálót akar létrehozni"

lofaszt
miota magyarazom, hogyaz, hogy GMO, az csak riasztgatasra jo, masra nem.
Pont olyan primitiv idiotak, mint amilyennek te mutatod itt magad.

"A GMO-k nyomon követhetősége lehetővé teszi a címkén szereplő állítások ellenőrzését és vizsgálatát, a környezetre gyakorolt hatások figyelemmel kísérését, valamint a termékek piacról történő visszahívását, amennyiben újabb tudományos ismeretek igazolják, hogy az adott termékben használt GMO veszélyt jelent az egészségre vagy a környezetre."

Tenyleg olyan buta vagy, hogy nem latod, hogy az, hogy GMO van benne az nem alkalmas szelektiv visszahivasra?
Ha az egyik GMO karos, a masik meg elonyos, akkor mit csinalsz, ha mind csak ugy van jelolve, hogy GMO. Kiatlagoljak egymast.

Tenyleg nem erted (szivesen kifejtem reszletesebben), vagy csak elfogult vagy, es nem akrod erteni (akkor kar beled)?

Az egyik GMO rovarolo toxint termel, a masik embernek hasznos vitamint, a harmadik gyogyszert, a negyedik egyszeruen ellenall a nem GMO-t kipusztito fertozesnek.
Hogyan akarod osszevonni oket?

Ha talalsz egyet ami hatranyos, akkor mindet betiltod?
Ha talalsz egyet ami elonyos, akkor mindet propagalod?

Lofaszt.
GMO tehat ordogtol valo, jelolni kell, hogy abuta pornep kerulje, mint a tomjenfustot, es utana betiltani.

Utanam a fekete hattyu.

@fordulo_bogyo:

>Nezd meg a magyar EU kepviseloket. Krisztina es tarsai...Csodalkozol?
>Azok. Butak, nem ertenek hozza.

még összeesküvés elméleteket is gyártasz. :)
Csak az az egy probléma,
hogy Magyarország 2004. től tagja az EU-nak és az EU-s GMO-s állásfoglalás korábbi.

>Tenyleg olyan buta vagy, hogy nem latod, hogy az, hogy GMO van benne az nem alkalmas szelektiv visszahivasra?

mindig minősítgetsz, ez így nem korrekt,
pedig jószánékúan már beidéztem neked a linket:
de akkor újból:

"
A nyomon követhetőség a termelési lánc egésze mentén lehetővé teszi a GMO-k és az azokból előállított termékek figyelemmel kísérését. E rendszer alapja az, hogy minden piaci szereplő információkat továbbít és tárol.

A GMO-k és a GMO-kat tartalmazó termékek:
A piaci szereplők kötelesek írásban átadni a következő információkat:
-hogy a termék GMO-ból áll vagy azt tartalmaz;
-az ezen GMO-khoz rendelt egyedi azonosítókat."
"
europa.eu/legislation_summaries/environment/nature_and_biodiversity/l21170_hu.htm

>Ha az egyik GMO karos, a masik meg elonyos, akkor mit csinalsz,
>ha mind csak ugy van jelolve, hogy GMO. Kiatlagoljak egymast.

a forgalombahozó tudja a GMO egyedi azonosítóját - honnan származik, ki termelte.
Ha valami probléma van, akkor tudják a termék gyártóját és a gyártónál megvan minden infó.

a többi megjegyzésedre is a GMO egyedi azonosítója a válasz.

>Ha talalsz egyet ami hatranyos, akkor mindet betiltod?

ezért kell címkézés és nyomonkövethetőség, hogy minnél hamarabb megtalálható legyen a probléma oka.
Ha már láttál EU-s tojást, akkor bizonyosan láttál rajta számokat. Ez azért van, mert ha gond van valahol a tojással,
akkor vissza lehet vezetni a problémát a konkrét farmra - és nem kell minden tojást betiltani.

praktikus megoldás

>Lofaszt.
>GMO tehat ordogtol valo, jelolni kell, hogy abuta pornep kerulje, mint a tomjenfustot, es utana betiltani.

kiakadtál,
ennyit a vita tudományosságáról :(

@Karinthy-paradoxon:
"még összeesküvés elméleteket is gyártasz. :)"

az, hogy valakik butak, az nem osszeeskuves

"Magyarország 2004. től tagja az EU-nak és az EU-s GMO-s állásfoglalás korábbi."

semmi okunk fekltetelezni, hogy a tobbi tagallam nem epp ugy az otthoni politika selejtjet kulddi EU kepviselonek

"mindig minősítgetsz, ez így nem korrekt,
pedig jószánékúan már beidéztem neked a linket:
de akkor újból:..."

Linkelni tudsz, de buta vagy, nem erted, hogy az, hogy rairjak GMO, az semmitmondo. Annak csak (ellen-)propaganda erteke van.
Azt sugallja, hogy van valami kozos minde GMO-ban.
Nincs.

"a többi megjegyzésedre is a GMO egyedi azonosítója a válasz."

Ilyenrol nincs szo sehol - azt kell rairni "GMO-t tartalmaz" egy betuvel sem tobbet

"ezért kell címkézés és nyomonkövethetőség, hogy minnél hamarabb megtalálható legyen a probléma oka.
Ha már láttál EU-s tojást, akkor bizonyosan láttál rajta számokat. Ez azért van, mert ha gond van valahol a tojással,
akkor vissza lehet vezetni a problémát a konkrét farmra - és nem kell minden tojást betiltani."

Akkor csak az amugy is szokasos gyartasi szamot kene rairni es nem azt, hogy GMO-t tartalmaz.

"kiakadtál,
ennyit a vita tudományosságáról :("

Nem tagadom, olyan hulye es ertetlen vagy, hogy az fajdalmas.

A velev valo parbeszed soha de soha nem volt tudomanyos vita. Te egyetlen ervet sem tudsz/akarsz megfontolni, vegiggondolni, "write only" modban nyomod a sajat megszallottsagodat.

Nem akarlak megbantani, de mashogy nem tudom ertelmezni azt amit csinalsz.

Hogy dicserjelek is, mostanaban mar onnallo momdatok is megjelennek a hoozaszolasaidban, nem csak idezetek. Csak igy tovabb. Hagyd az idezeteket (ugyis csak gyengitik a mondanivalodat), csak a sajat erveidet ird.

Kovetkezo lepeskent majd olvasd el a valaszokat amiket kapsz, es gondold vegig...

Amugy nem ez a velemnyed?

"GMO tehat ordogtol valo, jelolni kell, hogy a buta pornep kerulje, mint az ordog a tomjenfustot, es egyebkent is betiltani, megfontolas nelkul, tekintet nelkul arra, mitol GMO."

Orommel olvasnam, hogy nem igy gondolod.

@Karinthy-paradoxon:

"ha így gondolod"

Lehet hogy naív vagyok, de az egészségem érdekében rengeteg más címkének örülnék (Látványos cukortartalom feltüntetés, aflatoxin-tartalom stb.)
A "lehet hogy majd esetleg véletlenül veszélyes lesz" mindenre igaz, a GMO-ra is, de pl. egy GMO búzában mennyi genetikai anyag marad?

"és ilyen értelemben a "Bad Pharma" könyv is a paranoiáról szól."
Ben Goldrace nem azt mondja, hogy minden gyógyszer káros, rossz és hatástalan.

"Az általad paranoiának nevezett jelenség már csak következmény."
...egy olyan következmény, amelynek fenntartásáért sokan, sokat tesznek/tettek.

"És a paranoia igazi ellenszere a transzparencia az átláthatóság és nem az információ eltitkolása."

Ehhez az kéne, hogy az információ kontextusba kerüljön. A "GMO-t tartalmaz" nem ilyen kontextus. Pláne, ha a közbeszédet áltudományos lobbiérdekek torzítják.

"Ha nincs átláthatóság, akkor átlagemberként csak 2 választásod lehet,vagy megbízol vagy nem abban amit állítanak."

Ez bizony így van, a gmo-mentes címkével ellátott termékek esetében is. A többiről meg feltételezem, hogy tartalmaz gmo-t. (Mármint ha Amerikában élnék. :p)

"Te úgy döntöttél, hogy megbízol a Monsanto állításaiban, mert korrekt cég, és különben is Ben Goldrace még nem irt könyvet a GMO kísérletekről, akkor ott nem is lehet probléma."

Várjál. Hogy jön ide a Monsanto? Nem bízom jobban a Monsanto termékeiben, ha nem tartalmaznak GMO-t. Viszont azt a logikát nem tudom elfogadni, hogy a Monsanto csúnya cég, és van GMO-ja, tehát hazudik, tehát minden GMO veszélyes. Vagyis a címkézés logikáját.

"De ott még súlyosabbak a problémák mint a gyógyszeriparban."
Ezzel egyetértek. Viszont ez megint csak GMO-független.

"az embereknek legyen meg a joga, hogy eldönthessék,
hogy akarnak-e GMO-t fogyasztani vagy sem."

Ez a jogod már most megvan: vegyél GMO-mentes élelmiszert, ne vegyél feldolgozott élelmiszert.

"Ha a következő generációs GMO-k előnyei a saját értékelésem alapján felülmúlják a kockázatokat,
akkor a GMO-s változatot választom. "
Honnan tudod egy címkéről, ami csak annyit állít, hogy GMO-t tartalmaz, hogy következő generációssal van-e dolgod?

"- hogy nincs transzparencia a GMO témában - és a bizalom helyreállításához ez lényeges."

Ez így van. Viszont ne feledd: vannak csoportok, akiknek érdeke, hogy bizalmatlanság legyen.

"- üzen a tudósoknak, hogy aki a GMO címkézés ellen áll ki, azok lényegében a demokrácia ellenes oldalra kerültek."

Előtte meg azt üzente, hogy aki GMO-ellenes, az tudomány- és józan ész-ellenes. Te hova állnál? :p

"- Az embereknek meg kel hagyni a döntés jogát ( hogy fogyasztanak GMO-t vagy sem )"

Ez a jog most is megvan.

"Vagyis a GMO címkézés a demokráciáról szól és nem a paranoiáról."

Akkor meg mi a gond? Ahol átmegy a cimketörvény, ott lesz, ahol nem, ott meg nem.

"Vagyis ha egy szkeptikus vagy a Szkeptikus Társaság egyik képviselője a GMO címkézés ellen érvel, akkor ezzel együtt az egyéni szintű szkeptikusság értelmét is megkérdőjelezheti. "

Ezt nem tudom értelmezni. Egy konkrét döntés mellett vagy ellene érvelni nem jelenti azt, hogy megvonom a jogot attól, hogy más máshogy gondolja.

(Más: EU és GMO: vegyük észre, hogy rengeteg EU-s környezetvédelmi irányelv, határérték egyszerűen védővámként szolgál, nem több piacvédelemnél. Felesleges az EU határozatokat tudományos szakvéleménynek tekinteni. )

@Komavary:

>A "lehet hogy majd esetleg véletlenül veszélyes lesz" mindenre igaz,
>a GMO-ra is, de pl. egy GMO búzában mennyi genetikai anyag marad?

100% :)
a nem GMO-ban is
( habár kérdéses, hogy mit is érthetsz genetikai anyag alatt )

>Ben Goldrace nem azt mondja, hogy minden gyógyszer káros, rossz és hatástalan.

csak azt, hogy a gyógyszergyártók titkolják, hogy melyik gyógyszer káros, rossz és hatástalan.
Sőt az ilyen információkat nem is karják elárulni, mert szerintük senkinek semmi köze hozzá,
miért? - mert ez az ő üzleti titkuk.
(És ha a hatóság ezt tűri, akkor én ezt már intézményesített korrupciónak nevezem.)
Szerencsére az EMA kezd keményíteni a gyógyszergyártók felé.

www.alltrials.net/news/

> Pláne, ha a közbeszédet áltudományos lobbiérdekek torzítják.

ez mindkét oldalra igaz.

A zöld mozgalmat biztosan ismered, de érdemes megnézni
a kormányzati korrupciót is GMO ügyben:
www.huffingtonpost.com/leslie-hatfield/new-analysis-of-wikileaks_b_3306842.html

>Viszont azt a logikát nem tudom elfogadni, hogy a Monsanto csúnya cég,
>és van GMO-ja, tehát hazudik, tehát minden GMO veszélyes. Vagyis a címkézés logikáját.

azt a logikát kell elfogadni, hogy a Monsanto
- nem hozza nyilvánosságra a sikertelen kisérleteket,
- akadályozzák a független kutatásokat ( www.scientificamerican.com/article.cfm?id=do-seed-companies-control-gm-crop-research )
- és arra is van példa, hogy elismerte, hogy megkent a hatóságokat a GMO szabályozással kapcsolatban.
-

vagyis megbízol-e a Monsanto menedzsereinek kockázatkezelési döntésében, akiknek az éves bónusza a saját döntéseiktől függ.

>>"De ott még súlyosabbak a problémák mint a gyógyszeriparban."
>Ezzel egyetértek. Viszont ez megint csak GMO-független.

miért GMO-független?
A Bad Pharma probléma és a gyógyszerek minősége között oko-okozati összefüggés van.
Uyganez a még kevésbé szabályozott GMO területen is megvan, vagyis hogy nincs teljes transzparencia a GMO kutatásoknál
kihathat és valószínűleg ki is hat a GMO termékek minőségére is!

>>"az embereknek legyen meg a joga, hogy eldönthessék,
>>hogy akarnak-e GMO-t fogyasztani vagy sem."
>Ez a jogod már most megvan: vegyél GMO-mentes élelmiszert, ...

<sarkitok és csúsztatok :) >
de lehetséges, hogy magyar Szkeptikus Társaság (képviselője) az AAAS állásfogalásra hivatkozva,
el akarja venni ez a demokratikus jogomat.
( nagyon védelmezik az AAAS állásfoglalást - hogy ne legyen címkézés! )
<end of sarkitás és csúsztatás>

>Honnan tudod egy címkéről, ami csak annyit állít, hogy GMO-t tartalmaz, hogy következő generációssal van-e dolgod?

van most következő generációs GMO az EU-s piacon?
Ezen kivül, ha ez nyilvánvalóan marketing előnyökkel is jár, akkor a cégek biztosan fel fogják tüntetni!
vagyis tudni fogok róla!

>> hogy nincs transzparencia a GMO témában - és a bizalom helyreállításához ez lényeges."
> Ez így van. Viszont ne feledd: vannak csoportok, akiknek érdeke, hogy bizalmatlanság legyen.

de erre nem lehet kifogás arra, hogy :
- el akarják titkolni a GMO tartalmat ( hogy megvédjék az embereket a saját irracionalitásuktól )
- kevesebb és gyengébb vizsgálatok mellett érveljenek ( A Monsanto nem akar hosszú távú és alaposabb kisérleteket végezni )

>>a Szkeptikus Társaság egyik képviselője a GMO címkézés ellen érvel ..
>Ezt nem tudom értelmezni. Egy konkrét döntés mellett vagy ellene
>érvelni nem jelenti azt, hogy megvonom a jogot attól, hogy más máshogy gondolja.

ok okozati összefüggés van.
Ha GMO címkézés ellen érvel valaki, akkor szerinte nincs joga az embereknek ezt megtudni.
Vagyis információ visszatartás mellett és a transzparencia ellen is érvel.
Vagyis nem akarja, hogy mások gondolkodjanak erről, ez alapján döntést hozhassanak.

És az antidemokratikus tudományt a koncentrációs táborok kiserletei óta már nem hívják tudománynak.

A betegjogoknál is alapvető a felvilágosítás és a tájékoztatás, hogy egy beteg dönteni tudjon arról,
milyen gyógykezelést választ vagy mit utasít vissza!

>EU és GMO: vegyük észre, hogy rengeteg EU-s környezetvédelmi irányelv,
>határérték egyszerűen védővámként szolgál, nem több piacvédelemnél.

van példád ? nem tudom mire gondolsz.

@Karinthy-paradoxon: Nem akarod felfogni, hogy a cimke, hogy GMO-t tartalmaz az semmitmondo.
Csak akkor lenne ertelme, ha minden GMO ugyanazt a modositast tartalmazna es annak a hatasa is ugyanaz lenne mindben.

"Vagyis nem akarja, hogy mások gondolkodjanak erről, ez alapján döntést hozhassanak." Milyen dontest hozhatsz annak alapjan, hogy valami GMO, ha fogalmad sincs arrol, hogy mit es hogyan modositottak?

Olyan, mintha cimkezni kellene a szmitogepeket, hogy uj processzort tartalmaznak... (nem szoamit, hogy jobbat, vagy rosszabbat, csak az az erdekes, hogy ujat)
Erdekes, hogy az elet mas teruletein, ahol nyilvanvalobbak az uj tudomanyos eredmenyek hatasai, ott mindenki rohan megvenni az ujabb processzort, az ujabb kamerat, az ujabb TV-t, az ujabbokostelefont, es (nehany paranoiastol eltekintve) nem retteg, hogy meg nem probaltak ki elegge.
Nem bizarr?

@fordulo_bogyo:

>Csak akkor lenne ertelme, ha minden GMO
> ugyanazt a modositast tartalmazna es annak a
> hatasa is ugyanaz lenne mindben.

A GMO címke azt jelenti, hogy NO "history of safe use" !
És "nem várt kockázat" lehetséges!

És ha nincs a fogyasztó számára előnye a GMO -nak , akkor nem biztos, hogy a semmiért kockázatot kell vállalni.

>Olyan, mintha cimkezni kellene a szmitogepeket,

inkább olyan mint a szoftvereknél címkézni kellene a nem "stable releaase"-ket!

GMO = NO "history of safe use" !

@Karinthy-paradoxon: amit a búzával modani akartam, de nem sikerült: ha lenne GMO búza, mennyi genetikai anyag (=DNS) maradna benne, és mennyi pl. a kisütött kenyérben? Egy GMO-s kukoricából előállított folyékony cukor mennyire "GMO"-s?

Mert ezeket (és az élelmiszereket, amik tartalmazzák) fel kéne címkézni, de elképzelni sem tudom, hogy állapítanád meg, hogy mi a különbség a gmós fruktóz és a sima között.

"csak azt, hogy a gyógyszergyártók titkolják, hogy melyik gyógyszer káros, rossz és hatástalan."

Mindegyik gyógyszergyártó? Én erre nem emlékeztem a könyvből.

"de érdemes megnézni
a kormányzati korrupciót is GMO ügyben"

Ez megint csak GMO független, ez az amerikai mezőgazdasági politika következménye. Ugyanez megy nem-GMO cuccokkal is. (A Farm Bill legújabb változata még tovább viszi ezt az irányt :()

"azt a logikát kell elfogadni, hogy a Monsanto (...)"
A GMO nem egyenlő a Monsantóval. A címkézés ezért is értelmetlen: összemos. (Mert egy olyan lobbi alkotta meg, ahok elemi érdek az összemosás.)

"miért GMO-független?"
Azért, mert az ipari mezőgazdaság jelenlegi állapota GMO nélkül is problémás. Ha holnaptól egyetlen GMO-magot sem engednének kicsirázni, akkor is ugyanannak a kb. féltucat (zömmel amerikai) agrocégnek a kezében lenne a mezőgazdaság jó része.

"Ha GMO címkézés ellen érvel valaki, akkor szerinte nincs joga az embereknek ezt megtudni."

Vagy csak azt gondolja, hogy nincs semmi értelme a címkézésnek. Hogy jönnek ide a koncentrációs táborok?

Ezerféle okból lehet azt mondani, hogy a címkézés jó vagy rossz dolog. Miért gondolod azt, hogy aki ellene érvel, az rögtön halálgyárakat akar üzemelni és tudatlanságba taszítani embertársait?

(Az EUs cuccal még adós maradok, de nem felejtettem el.)

@Komavary:

>ha lenne GMO búza, mennyi genetikai anyag (=DNS) maradna benne, és mennyi pl. a kisütött kenyérben?

az örökítő anyagra gondolsz feldolgozás után?
jó kérdés.
Nem annyira precíz még a technika, de a tofuban ki lehet mutatni a GMO szóját.
sciencelinks.jp/j-east/article/199916/000019991699A0509554.php

és a finomított olajból is kimutatható a GMOS-s szójabab megléte.

Detection of genetically modified soybean DNA in refined
vegetable oils:
www.researchgate.net/publication/225124842_Detection_of_genetically_modified_soybean_DNA_in_refined_vegetable_oils/file/9fcfd513793992f49d.pdf
"It can be concluded, that it is possible to extract trace
amounts of amplifiable DNA from refined vegetable oils
using a simple protocol based mostly on the use of the
Nucleospin food kit. "

>>"csak azt, hogy a gyógyszergyártók titkolják,
>>hogy melyik gyógyszer káros, rossz és hatástalan."
>Mindegyik gyógyszergyártó? Én erre nem emlékeztem a könyvből.

nem mindegyik, de kivülről se betegként se orvosként se kutatóként nem tudod eldönteni,
hogy melyiknél van valami eltitkolva, meghamisitva és melyik a tisztességes termék.
a probléma nem a gyógyszergyártókkal, hanem a rendszerrel van, mert az ad lehetőséget a csalásra!
Kérdés, hogy a tudományos rendszer önmagát ki tudja-e javítani?
szerintem önmagától nem.
Kell a civil nyomás! ( www.alltrials.net/ )

>>kormányzati korrupciót is GMO ügyben"
>Ez megint csak GMO független, ez a

nem független, események. :(
"Monsanto fined $1.5m for bribery
Monsanto admitted one of its employees paid the senior official two years ago in a bid to avoid environmental impact studies being conducted on its cotton."
news.bbc.co.uk/2/hi/business/4153635.stm

Több korrupció; kevesebb racionalitás és tudományosság.
Ha hasonló példa kell, akkor a dohány lobbi hatását nézd meg a tudományra. Elég sok elemzés van róla.

>>"azt a logikát kell elfogadni, hogy a Monsanto (...)"
>A GMO nem egyenlő a Monsantóval.

ez így van.
valamint a GMO se a Monsanto sem egyenlő a Tudománnyal. ( vagyis a GMO kritikusok nem áltudományosok )
a fő probléma, hogy a jelenlegi GMO szabályozási folyamat nem garantálja a tudományos végeredményt.
ahogy a "Bad Pharma"-ban Goldrace kifejti- sajnos már az EvidenceBasedMedicine se garantál semmit se.

>Vagy csak azt gondolja, hogy nincs semmi értelme a címkézésnek.

Right to Know - vagyis van-e jogom, jogod az információhoz?

>Ezerféle okból lehet azt mondani, hogy a címkézés jó vagy rossz dolog.
>Miért gondolod azt, hogy aki ellene érvel,
>az rögtön halálgyárakat akar üzemelni és tudatlanságba taszítani embertársait?

a halálgyár túlzás volt részemről,
de szerintem nem tudományos és demokratikus az információ visszatartás mellett érvelni.
Attól, hogy az adott embernek nem jelent plusz információt másoknak jelenthet.

visszakérdezés: még mindig úgy gondolod, hogy a "A GMO címkézés a paranoiáról szól."

@Karinthy-paradoxon: "visszakérdezés: még mindig úgy gondolod, hogy a "A GMO címkézés a paranoiáról szól.""

Igen arrol. Meg uzlet is... a nem GMO-t (dragabban) termelok gazdasagi harcarol. Mocskos anyagiak es megtevesztett ostobak szovetsege.

Valasztasodra bizom, hogy a ketto kozul melyik csoporttal azonosulsz.

@Karinthy-paradoxon: "inkább olyan mint a szoftvereknél címkézni kellene a nem "stable releaase"-ket! "

MIDEGYIK sozfrvert lehetne cimkezni... :-(

"GMO = NO "history of safe use" !"

Ez hazudgsag. Szamos GMO-t sok eve fogyasztunk barmifele problema nelkul.

Hasonlitsd ossze az USA lakossaganak egeszsegugyi helyzetet (jeloletlen es szabad a GMO) a magyarokeval (ahol tilos a GMO).

Kinos... a GMO-t fogyaszto amerikaiak egeszsegesebbek es tovabb elnek, mint a GMO-tol a Takolmany (anyakonyvi neven: Alaptorveny) altal vedett magyarok.

Ha akarod valtsunk angolra, de ne keverjuk a ket nyelvet egy hozzaszolason beluk, if you do not mind. Just for the sake of egyszerueseg es erthetoeseg.
In my opinion it is nagykepuseg teletuzdelni english expressionokkal a magyar postingolasodat. :-(

@Karinthy-paradoxon:
"az örökítő anyagra gondolsz feldolgozás után?"

Igen. Szóval ha nem lehet kimutatni az örökítőanyagot, vagy csak olyan mértékben, ami a nem-GMO (akár: bio) termékekben is megengedett, akkor szerinted jogos-e a címke, vagy nem?

(A tófunál és az olajnál a kimutathatóságnak sokkal nagyobb esélye van, mint a hengermalmos finomlisztnél, vagy a fruktózszirupnál. )

"a probléma nem a gyógyszergyártókkal, hanem a rendszerrel van, mert az ad lehetőséget a csalásra!"

Én nem látom, hogy a transzparenciát (vagy pl. a vállalati felelősségvállalást) figyelembe vennék az ellenzők. Lásd független állami kutatások szabotálása.

"nem független, események. :( "
A kukorica túltermelés, és ezáltal az a pozició, hogy mindenáron exportálni kell, a zöldforradalom és a Farm Bill hatvanas évekbeli (?) reformjának a következménye. GMO-tól független.

"Right to Know - vagyis van-e jogom, jogod az információhoz?"

Két példa, hogy miért fals ez az érvelés:

www.geneticliteracyproject.org/2013/08/13/gmo-labeling-proponents-now-fighting-their-own-labeling-legislation/

Reakciók az új európai vetőmag-szabályozás ellen.

Vagyis azt látjuk, hogy a demokráciáért aggódók akkor veszik elő ezt a tudáshoz való jog kártyát, ha nekik kedvező döntésről van szó.

Ami még tovább bonyolítja a dolgot: pusztán egy adat ismerete nem tudás. Azt a megfelelő kontextusban értelmezni kell. Ezt nem tudom, hogy tudja biztosítani egy címke.

"visszakérdezés: még mindig úgy gondolod, hogy a "A GMO címkézés a paranoiáról szól." "

Igen. Nézd meg ezeket a címkejavaslatokat. Szerinted melyik közöl csak annyit, hogy "ez az élelmiszer GMO-t tartalmaz, vagyis jelenlegi ismereteink szerint élelmiszerként nincs semmi különbség a sima alapanyaghoz képest, de lehet, hogy egyszer valamikor kimutatható lesz valami káros hatás (igaz, a sima alapanyaggal ugyanez a helyzet)"

healthfreedoms.org/2011/07/07/codex-commission-voluntary-gmo-labeling-okay-with-wto/

gmoinside.org/launch-labels/

www.treehugger.com/green-food/label-it-yourself-gmo-labeling-goes-diy.html

@Komavary:

>Szóval ha nem lehet kimutatni az örökítőanyagot, vagy csak olyan mértékben,
>ami a nem-GMO (akár: bio) termékekben is megengedett, akkor szerinted jogos-e a címke, vagy nem?

ez már egy következménye a címkézésnek.
Én kétfelé szedem magamban
"A." kell-e címkézni
"B." és ha igen, akkor hol és mikor kell címkézni.

Csak azután kezdjünk el vitatkozni a "B." ágról, hogyha a "A."-ban megegyeztünk,
vagyis hogy vannak esetek, amikor kell címkézni.

És természetesen bele lehet kötni a "B" ágba is - sokszor jogosan is.

Vajon ha egy cigarettában csökkentett nikotin és kátrány tartalom van,
akkor jogos-e, arányos-e a tüdőrákkal való riogatás?

( És a dohánylobbit sem a tudósok,
hanem a civil szféra összefogása nyomta le
a tudomány önmaga kevés volt ehhez. )

>(A tófunál és az olajnál a kimutathatóságnak sokkal nagyobb esélye van,
>mint a hengermalmos finomlisztnél, vagy a fruktózszirupnál. )

a hengermalmos finomlisztben miért roncsolódnak jobban a fehérjék mint a finomított olajban?
ehhez nem értek,
de mintha nekem a növényi olaj finomítása drasztikusabbnak tünne.
hu.wikipedia.org/wiki/Finom%C3%ADt%C3%A1s_(vegyipar)#N.C3.B6v.C3.A9nyi_olajok_vagy_zs.C3.ADrok
valamit küldj ezzel kapcsolatban, hogy okuljak.

>Én nem látom, hogy a transzparenciát (vagy pl. a vállalati felelősségvállalást) figyelembe vennék az ellenzők.

a hit, bizalom és az igérgetések nem tudományos dimenziók.
vagyis független tesztelés és ellenörzés nélkül még a vállalati felelősségvállalást se érdemes elhinni:
lásd GSK fogadkozása és a valóság - amikor számonkérik rajtuk a saját igéretüket:
twitter.com/AdamGDunn/status/401197111418437632
"Putting GlaxoSmithKline to the test over paroxetine" (Published 12 November 2013)
www.bmj.com/content/347/bmj.f6754

A "Bad pharma" arról szól, hogy nincs transzparencia!

>Két példa, hogy miért fals ez az érvelés:

itt több érv szerepel, melyikre gondolsz i?
A geneticliteracyproject -es cikkben az érvelés az egyik támogató a Mercola ellen
objektiven nem jelent semmit se - abból a szempontból, hogy kell-e címkézni.

Hitler objektív megítélése se jobb és rosszabb azáltal, hogy Sztálin harcolt ellene.
És Sztálin se kaphat felmentést, amiatt, hogy harcolt Hitler ellen.

>Ami még tovább bonyolítja a dolgot: pusztán egy adat ismerete nem tudás.
>Azt a megfelelő kontextusban értelmezni kell. Ezt nem tudom, hogy tudja biztosítani egy címke.

ezt önmagában semmilyen címke sem tudja biztosítani.
Viszont az adat az értelmezés lehetőségét megadja.
Ha valaki eltitkol valamit, akkor ezzel a hátrányos értelmezés lehetőségét is elveszi.
Az értelmezést privatizálja, kisajátítja.
Nem véletlen, hogy a gyógyszercégek prüszkölnek az AllTrials ellen.

És ha valamit rosszul is lehet értelmezni, akkor arra a korrekt megoldás
- a tudományos felvilágosítás
- alaposabb és hosszabb és független tesztek

Arra, hogy egy címke nem tökéletes, nem az a megoldás, hogy akkor ne is legyen címkézés.
Hanem a pontosabb címkézés.
De valami ok miatt a GMO és Biotechnológiai ipar nem a pontosabb címkézés,
hanem az eltitkolás irányába akarja vinni a problémát.

Minél inkább titkolni akarják, annál jobban erősítik a polgárjogi mozgalmakat,
és annál jobban erősítik a társadalomban azt a hitet, hogy nem lehet megbízni bennük.
És ez a szomorú.
És mivel azonosítják magukat a tudománnyal, emiatt a tudományt is besározzák.

Lényegében ez nem tudományról és a tudományellenességről szól,
hanem a profit vs. társadalom küzdelme!

összefoglalva én kétlem, hogy a GMO címke nem hordoz semmilyen információt.

És vannak pozitív asszociációk is.
pl. a GMO termék = kevesebb növényvédő szer, több tápanyag.

@Karinthy-paradoxon: A linkeden ezt olvasom:

"Címkézés

A GMO-kat tartalmazó élelmiszerek címkéjén fel kell tüntetni ezt a tényt. A címkén a „géntechnológiával módosított” vagy a „géntechnológiával módosított (szervezet neve)-ből előállított” szavaknak egyértelműen szerepelniük kell."

"És vannak pozitív asszociációk is.
pl. a GMO termék = kevesebb növényvédő szer, több tápanyag."

Ez sem igaz! Esetenkent eppenseggel tobb gyomirto is lehet szennyezeskent, mert gyomirto tolerans... :-(

"a hengermalmos finomlisztben miért roncsolódnak jobban a fehérjék mint a finomított olajban?"

Feherjek????

@Karinthy-paradoxon: "Én kétfelé szedem magamban
"A." kell-e címkézni
"B." és ha igen, akkor hol és mikor kell címkézni."

www.youtube.com/watch?v=eVspMV0LWI4

es

www.youtube.com/watch?v=V50NLmHTmaM

úgy néz ki, hogy újabb szigorítás várható.
A németek valószínűleg képesek lesznek keresztülverni az EU-ban a GMO-n nevelt állatok és hústermékek címkézését is, vagyis valószínűleg EU-s piaca GMO-t termelni nem lesz értelme.

New German coalition would seek stricter labeling of GMO-fed meat
uk.reuters.com/article/2013/11/25/us-germany-coalition-agriculture-idUKBRE9AO0DW20131125

@Karinthy-paradoxon: Egyetlen kovetkezmenye lesz: dragabb hus europaban.

Ez egyfajta vedovam az amerikai olcsobb szoja es kukorica ellen.

@Karinthy-paradoxon: Ezek szerint ugye eddig ipari meretben hasznaltak a GMO-t allatok etetesere... es nincs egyetlen karos hatasrol sem hir... ugye a farmer nem hulye, sem nem betegiti meg szandekosan az allatallomanyat, es a gazdasagosabb (olcsobb es jobb) tapot valasztja.

Nem csak levagasra szant a hizok, hanem a tenyeszallatok, generaciokon at GMO-t ettek.

Itt hosszu tavu hatasvizsgalat, amit ugy hianyolsz.

@fordulo_bogyo:

>Ezek szerint ugye eddig ipari meretben hasznaltak a GMO-t allatok etetesere...
>es nincs egyetlen karos hatasrol sem hir...
>ugye a farmer nem hulye, sem nem betegiti meg szandekosan
>az allatallomanyat, es a gazdasagosabb (olcsobb es jobb) tapot valasztja.

egyes gyorséttermi láncok is így okoskodtak.
és továbbra is használták a nagy transz-zsírsav-tartalmú sütőzsiradékokat.
kb 60 évig transzzsírsavval etették a lakosságot, mert a "jobbat" és olcsóbbat választották.

és sok vendéglős még most se érti, hogy hogyan jöhet ki az az 1000 halál évente transzzsír miatt,
mert az ő vendéglőjében emiatt még senki se halt meg.

vagyis egy vendéglős és egy farmer is ugyanolyan hülye tud lenni, hogyha nincs lehetősége meglátni az összefüggéseket.

Ha van címke, akkor az összefüggések kiderülhetnek.

@Karinthy-paradoxon:

"van példád ? nem tudom mire gondolsz."

Végre megtaláltam a helyes kifejezést. Érdemes rákeresni az alábbiak kombinációjára:
EU, "non-tariff trade barriers", "protective regulations"

(Illetve teljesen másfajta piacvédelem szempontjából azt, ami most az elektromis cigarettákkal történik.)

@Komavary: mármint ezt: www.ecigarette-research.com/web/index.php/2013-04-07-09-50-07/139-the-european-union-ignores

Érdekesség:
www.huffingtonpost.com/2013/11/27/colorado-voters-may-be-ne_n_4346194.html

" The Grocery Manufacturers Association has said that 75 to 80 percent of conventional processed foods in the U.S. contain genetically-engineered ingredients."

Illetve csak az első pár kommentből szemezgetve:

"And, because fresh veggies aren't labeled GMO or not, we instead buy organics from the local farmers market."
- ez egy jó példa arra, hogy miért hibás ez az egész "right to know" - aki csak egy picit is utánanéz a GMO-nak, az tudja, hogy nincs a piacon GMO zöldség.

"Over 5,000 farmers a month commit suicide in India because they were goaded into using Monsanto seed to grow BT cotton which is genetically altered and doesn't grow well."

Ez egy mindenhol ismételt anti-GMO hazugság.

Vagyis olyanok harcolnak a tudáshoz való jogért, akik jól láthatóan nem képesek használni a tudást.

@Komavary:

>- ez egy jó példa arra, hogy miért hibás ez az egész "right to know"
>- aki csak egy picit is utánanéz a GMO-nak, az tudja, hogy nincs a piacon GMO zöldség.

Amerikában az étkezési kukoricánál a minták 2.5% -a GMO-s (minden sejtjében Bt toxinnal) , és ez arány csak nőni fog.

"Over a four month period, Friends of the Earth tested 71 samples of fresh, frozen and canned sweet corn from eight areas in a nationwide sample, using a highly sensitive strip-testing method designed to detect the presence of proteins expressed in genetically modified corn plant tissue. Positive samples were confirmed at an accredited independent lab. The analysis found:

Only two corn samples out of 71 (2.4 percent) tested positive as genetically engineered. Both were confirmed to be Monsanto Seminis® Performance Series™ sweet corn."
www.foe.org/news/news-releases/2013-11-new-study-gmo-sweet-corn-rare-in-us-supermarkets
libcloud.s3.amazonaws.com/93/27/b/3321/Sweet_Corn_Report_final.pdf

>Vagyis olyanok harcolnak a tudáshoz való jogért, akik jól láthatóan nem képesek használni a tudást.

szerintem az a szomorú, hogy olyanok harcolnak a GMO-k tömegesítéséért, akik nem képesek belátni a kockázatokat.
Ha 1 bioszféra van, akkor a trial&eror megközelités egy bizonyos határnál már kockázatos.
Ez hasonló ahhoz, hogy a szeretteiden se kísérletezel, óvatos vagy.

Vagyis a Nem-Tudás kockázatának be nem látása az igazán problémás és társadalmilag veszélyes.

blogs.discovermagazine.com/collideascape/2013/06/28/the-precautionary-principle-gmos

@Komavary:

>EU, piacvédelem , GMO

a piacvédelem mint magyarázó elv csak akkor racionális, hogyha elveted az Elővigyázatosság elvét,
és szerinted nem fontos a másodfajú hibák kezelése, csökkentése.

Ha minden ország egyformán alkalmazná az Elővigyázatosság elvét, akkor a piacvédelem mint érv nem is jönne szóba.
europa.eu/legislation_summaries/consumers/consumer_safety/l32042_hu.htm

<<
"Az elővigyázatosság elvét három egyedi elvet követve kell alkalmazni:

-a lehető legteljesebb tudományos értékelés és a lehetőségek szerint a tudományos bizonytalanság mértékének meghatározása;
-a kockázat, valamint a fellépés hiányából eredő lehetséges következmények értékelése;
-a tudományos értékelés és/vagy a kockázatértékelés eredményeinek közzétételét követően valamennyi érdekelt fél bevonása az elővigyázatossági intézkedések vizsgálatába."
<<

és az AAAS állásfoglalás emiatt problémás. Nem számol a tudományos bizonytalansággal!

@Karinthy-paradoxon: Ne csináljunk semmit, mert bármit csinálunk, az veszélyes lehet. De ha nem csinálunk semmit, az is veszélyes lehet. Akkor most mit csináljunk?

@Karinthy-paradoxon:
A kukorica nem "veggie".

"szerintem az a szomorú, hogy olyanok harcolnak a GMO-k tömegesítéséért, akik nem képesek belátni a kockázatokat"

1. ki harcol a GMO tömegesítéséért?
2. csak az látja be a kockázatokat, aki a teljes tiltás mellé áll?

"Ha 1 bioszféra van, akkor a trial&eror megközelités egy bizonyos határnál már kockázatos"

Ez így igaz. A kérdés az, hogy a GMO ezen a határon belül vagy kívül van.

"Ez hasonló ahhoz, hogy a szeretteiden se kísérletezel, óvatos vagy."
Szerintem mindenki, aki pl. főz vagy gyereket nevel, a szerettein kísérletezik.

Az a baj, hogy az élet egyes területein abszolút igazságnak tekinted az elővigyázatossági elvet.

Ez alapján egyrészt teljesen értelmetlen lenne a kockázatfelmérés (hiszen ha van esélye a kockázatnak, márpedig van, akkor életbe lépne az elővigyázatossági elv.)

Másrészt nem hiszem, hogy te magad következetesen betartanád az elővigyázatossági elvet.
Jársz kirándulni? De hiszen az akár az életedbe is kerülhet! Maradj otthon!
Szoktál étterembe járni? De hiszen nem zárható ki a halálos ételmérgezés! Egyél otthon.
stb.

@Szilágyi András:

>Ne csináljunk semmit, mert bármit csinálunk,
>az veszélyes lehet. De ha nem csinálunk semmit,
>az is veszélyes lehet. Akkor most mit csináljunk?

ez mintapéldája a hamis dilemmának :)

Milyen más alternatívákat ismersz?
és ezeknél mi lehet a potenciális a másodfajú hiba?
Hogyan lehet a másodfajú hibákat csökkenteni?

@Karinthy-paradoxon: "Milyen más alternatívákat ismersz?"

Szerinted a csinalunk valamit es nem csinalunk semmit mellett van egy harmadik lehetoseg is?

"és ezeknél mi lehet a potenciális a másodfajú hiba?"

Sorold az elsofaju es masodfaju (ha tudod, akkor a harmadfaju) hibakat a csinalunk valamit es a nem csinalunk semmit esetekre.

"Hogyan lehet a másodfajú hibákat csökkenteni?"

Sorold, melyik hibat akarod csokkenteni, nincs altalanos megoldas.

@Komavary:

> aki csak egy picit is utánanéz a GMO-nak,
> az tudja, hogy nincs a piacon GMO zöldség.

>A kukorica nem "veggie".

akkor eltér a véleményünk.
kitartok, amellett, hogy a csemege kukorica zöldség.
hu.wikipedia.org/wiki/Z%C3%B6lds%C3%A9g

és van az USA-ban piacon GMO zöldség.

>Az a baj, hogy az élet egyes területein
> abszolút igazságnak tekinted az
> elővigyázatossági elvet.

fooledbyrandomness.com/precautionary.pdf

@Karinthy-paradoxon: "Másodfajú hiba

A hipotézisvizsgálattal kapcsolatos fogalom, azt a hibát jelenti, amikor a hamis hipotézist igaznak fogadjuk el."

"Hogyan lehet a másodfajú hibákat csökkenteni?"

Semmilyen hipotezist nem fogadunk el igaznak, ezzel a masodfaju hibat teljes ertekben kizarjuk.

(Javaslom alkalmazasat a CAM-ra es tarsaira)

Alternativa: a masodfaju demon (a Maxwell fele) segitseget kell iganybe venni.

@Karinthy-paradoxon: amerikai példát kéne hoznod, hogy amikor valaki a "fresh veggies"-ről beszél, az beleérti-e a kukoricát is.
Általában nem.

De vitatkozhatunk arról is, hogy a paradicsom gyümölcs-e :p

Ami pedig az elővigyázatossági elvet illeti, nézzük csak a 21. századot:
Az elővigyázatossági elvből fakadó elsőfajú hibának százezernél több halálos áldozata van.
en.wikipedia.org/wiki/Casualties_of_the_Iraq_War

A tudományos konszenzus legnagyobb katasztrófájának eddig nulla (Fukusima). (Mellékszál, hogy itt ráadásul nem a műszaki paraméterek vallottak kudarcot, hanem az emberi hozzáállás, a külső ellenőrzés hiánya.)

Nem kell messzire menni egyébként, hogy lássuk: az elővigyázatosság elve mennyire gonosz tud lenni:

Tudom, bizonyítékokon alapuló orvoslás, de a génterápia lehetőségeit és eddigi eredményeit gondolom te sem vonod kétségbe.
en.wikipedia.org/wiki/Gene_therapy

Ezzel szemben mit mond a BTK?
"168. § (1) Aki az emberi vagy magzati génállományon, illetve emberi embrió génállományán annak megváltoztatására irányuló beavatkozást végez, bűntett miatt egy évtől öt évig terjedő szabadságvesztéssel büntetendő.

(2) A büntetés két évtől nyolc évig terjedő szabadságvesztés, ha az (1) bekezdés szerinti beavatkozás a génállomány megváltozását idézi elő."
net.jogtar.hu/jr/gen/hjegy_doc.cgi?docid=A1200100.TV

Gyönyörű példája az elővigyázatosság elvének.

Egyszerűen arró van szó, hogy egy szakember szakmai kérdésben szakmai szempontokat szeretne látni.

Egy törvényhozó pedig az őt megválasztott érdekeit képviseli.

Ezért születhetnek olyan döntések, amelyeknek szakmai alapjuk nem sok van, viszont a választókat megnyugtatják.

És éppen ezért lehet szakmai alapon kritizálni az ilyen döntéseket.

Lásd például a mostani angliai vitát a disznók moslékkal etetéséről:
www.theguardian.com/sustainable-business/food-blog/pig-idea-food-waste-feed-tristram-stuart-thomasina-miers

@Komavary:

>Az elővigyázatossági elvből fakadó elsőfajú hibának százezernél több halálos áldozata van.
>A tudományos konszenzus legnagyobb katasztrófájának eddig nulla (Fukusima).

hamis dilemmásat játszol. mintha választani kellene első és másodfajú hibák között.

Kérdés, hogy tudod, melyek azok a módszerek, amelyekkel az első és a másodfajú hibák számát is le lehet csökkenteni?

Ha halálos áldozat kell, akkor ott a
- transzzsír,
- contergan : www.google.ro/search?q=contergan&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X
és még lehet folytatni a sort.
és ajánlom az iatrogenia fogalmával való ismerkedést:
en.wikipedia.org/wiki/Iatrogenesis

Fukushimai probléma még nincs megoldva ( ott van a rengeteg radioaktív víz )
és Fukushima valódi hatásáról majd 30-40 év múlva lesz információnk.

"hamis dilemmásat játszol. mintha választani kellene első és másodfajú hibák között."

Nem, azt akarom elmagyarázni, hogy az elővigyázatossági elv nem ultima ratio, választani _lehet_ a különféle kockázatelemzési módszerek között.

Meg lehet nézni, hogy miért alakult úgy az EU-ban, hogy az elővigyázatossági elv (ee) ennyire központi szerepet kapott (és azt is, hogy hogyan exportálja ezt az EU), de ez nem jelenti azt, hogy az ee minden esetben optimális megoldás lenne, vagy hogy nem lehetne kritikával illetni.

@Karinthy-paradoxon: "Ha halálos áldozat kell, akkor ott a
- transzzsír,
- contergan
és még lehet folytatni a sort.
és ajánlom az iatrogenia fogalmával való ismerkedést:
en.wikipedia.org/wiki/Iatrogenesis"

Igazad van. Ezek jo ervek a az alternativ medicina ellen. Ezek jo ervek a parizer ellen. Sot a hagyomanyos kinai orvoslas ellen is. Ha akarod az osszes gyogyszer ellen is jok. (Akkor tiltsuk be a gyogyszerhasznalatot es az orvoslast? Az biztosan elkerulni a conterganhoz hasonlo mellekhatasokat, es elkeruli az osszes orvosi artalmat is. ... de milyen aron?)

Az ezeknek az erveidnek semmi de semmi kozuk a GMO-khoz.

Ugye letod, hogy a GMO-ugyben semmi konkretumot nem tudsz felhozni, csak a felelmet, hogy mi van - ha esetleg ez is egyszer karosnak fog bizonyulni?

Meg ha talalnal is egy konkret GMO-t amelyik karos (mint a contergan nevu gyogyszer terhesseg alatt szedve karos volt), akkor is csak azt a konkret GMO-t kene korlatozni, hoigy terhesek ne hasznaljak... ahogy a contergan miatt sem tiltottak be vele egyutt az aszpirint is.

Ugye nem ismerunk a conterganhoz, a transzzsirhoz, az orvosi artalomhoz, de meg a fukusimai balesethez sem hasonlo GMO-t.

Megis gyogyszereket szabad kesziteni es forgalmazni, transzzsirt tartalmazo elelmiszerek ott vannak a polcokon, az orvosi kezeles soran valos veszely a iatrogen artalom, es az atomeromuvek is mukodnek, sot bovitesuket tervezik.

Mi az erv a GMO ellen, ami miatt teljes tilalom alatt all?

@Komavary:
>azt akarom elmagyarázni, hogy az elővigyázatossági elv nem ultima ratio,
>választani _lehet_ a különféle kockázatelemzési módszerek között.

másodfajú hibák ellen melyik kockázatelemezési módszert javaslod?
( mi közül lehet választani?)

> de ez nem jelenti azt, hogy az ee minden esetben optimális megoldás lenne

információ hiány esetén te mit értesz optimális megoldás alatt?

@fordulo_bogyo:

>Az biztosan elkerulni a conterganhoz hasonlo mellekhatasokat,
>es elkeruli az osszes orvosi artalmat is. ... de milyen aron?

arra gondolsz, hogy csökken a contergant gyártó profitja?
és akkor nem fizet osztalékot a gyógyszergyári részvény?

>Az ezeknek az erveidnek semmi de semmi kozuk a GMO-khoz.

másdofajú hibákról beszélünk.
Ha az emberi genetikai müködésimechanizmus kb 1%-át érti a tudomány, akkor
a tudomány jóslási képessége nagyon szórni fog.
és a hibák replikálódnak

>Mi az erv a GMO ellen, ami miatt teljes tilalom alatt all?

nem áll teljes tilalom alatt.

@Karinthy-paradoxon: Elkerulte a figyelmedet par mondat:
"" Ha akarod az osszes gyogyszer ellen is jok. (Akkor tiltsuk be a gyogyszerhasznalatot es az orvoslast? Az biztosan elkerulni a conterganhoz hasonlo mellekhatasokat, es elkeruli az osszes orvosi artalmat is. ... de milyen aron?)""

"arra gondolsz, hogy csökken a contergant gyártó profitja?
és akkor nem fizet osztalékot a gyógyszergyári részvény?"

Arra gondolok, hogy ha betiltjuk a gyogyszereket, es az alternativ biszbaszokra hagyatkozunk, akkor kozepkori szintu lesz az egeszsegunk, az elettartamunk, egy tudogyulladasba, vakbelgyulladasba belehalunk. Ez az ara.

">Az ezeknek az erveidnek semmi de semmi kozuk a GMO-khoz.

másdofajú hibákról beszélünk."

Akkor sincs kozuk.

"Ha az emberi genetikai müködésimechanizmus kb 1%-át érti a tudomány, akkor
a tudomány jóslási képessége nagyon szórni fog.
és a hibák replikálódnak"

Mi az, hogy replikalodik a hiba? Normalis?
Es ha 2%-ot ertunk akkor nem replikalodik?
Mit akarsz ezzel mondani?

Van erved a GMO ellen, vagy csak olyan erveid vannak, hogy az emberiseg korabban tett olyan dolgokat, amikrol kiredult utolag, hogy veszelyes, karos - ezert az egvilagon semmi ujat nem szabad alkalmazni?
Mikor frissitettel szoftvert, mikor vettel uj szamitogepet, telefont, autot?
Nem felsz a replikalodo hibaktol az uj es nem 20 even at tesztelt berendezesekid eseten? Nem rettegsz?

Ha nem, akkor nem vagy kovetkezetes. Rettegned kene.

">Mi az erv a GMO ellen, ami miatt teljes tilalom alatt all?

nem áll teljes tilalom alatt."

Csak epp termeszteni nem szabad, meg arusitani...? Ne a szavakon lovagolj, a lenyeget nezd.