1 százalék - racionálisan!

Fontosnak tartod a kritikus gondolkodást? A csalókkal, sarlatánokkal szembeni fellépést?

Adód 1%-nak felajánlásával

támogathatod a Szkeptikus Társaság munkáját.

Adószám: 18125926-2-41

Írj nekünk! Kövess minket!

Kövess a Twitter-en 

Melléfogott az asztrológusod? Nem találsz már helyet az ágyadnak a földsugárzástól? Össze-vissza forog az Egely- kereked? Nem használt a macskádnak a homeopátiás bogyó?

Írd meg nekünk:
blog (kukac) szkeptikus.hu

Utolsó kommentek

Címkék

akupunktúra (1) álhírek (1) alternatív medicina (22) áltudomány (36) apollo (1) aromaterápia (1) ásványok (1) asztaltáncoltatás (1) asztrológia (6) attila domb (1) átverés (14) aura (2) béky lászló (3) bioenergetika (5) biofoton (1) biológia (1) bioptron (2) biorezonancia (5) biotechnológia (7) boszniai piramisok (3) bulvár (1) butaság (7) bűvészet (9) callahan (1) cam (1) chemtrail (3) clairvoyance (1) cod tea (5) confirmation bias (1) criss angel (1) csalás (4) csillagászat (6) cunami (1) darwin (5) demarkáció (1) diéták (1) douglas adams (1) echo tv (1) ECSO (1) egely (2) egészség (34) egészségnap (2) éghajlat (1) einstein (3) elektroszmog (1) életmód (4) eric pearl (1) értem (3) érvelés (1) etnográfia (1) étrend kiegészítő (6) eugenika (1) evolúció (21) ezóbióökó (7) ezotéria (27) fakír (1) fekete mágia (2) felmelegedés (2) filozófia (11) finnugor (1) fizika (12) fogyasztóvédelem (12) földönkívüliek (2) földsugárzás (3) gender (1) gondolkodás (6) grafológia (1) grapefruit (2) gyermeknevelés (1) gyógynövények (2) gyógyszerek (1) gyógyszeripar (1) HAARP (1) hagyományos kínai orvoslás (2) hamisítás (3) hétköznapi bölcsesség (1) hipotézis (1) hold (2) holokauszt (1) homeopátia (22) horoszkop (3) humor (7) idegtudomány (1) ideomotoros (1) idősek (1) india (1) influenza (1) ingyenenergia (4) integratív medicina (2) intelligens tervezés (12) james randi (3) japán (1) jeti (1) jövőbelátás (1) jövőbelátók egyháza (1) jövőbe látás (2) józan ész (4) kanálhajlítás (2) kapcsolatteremtő gyógyítás (1) kígyóolaj (1) kísérlet (3) kiválasztott (4) klímaváltozás (6) klub (78) konferencia (9) kongresszus (10) könyv (12) koplalás (1) közgazdaságtan (1) kozmológia (2) kreacionizmus (2) kristályok (1) kritika (1) lászló ervin (2) lebuktatás (1) légköroptika (1) lenkei gábor (1) levitt (1) lifewave (2) lottó (1) lúgosítás (1) mágia (1) mágnes (5) magyar őstörténet (4) magyar történelem (3) marketing (3) mars (3) matematika (3) média (6) megerősítési torzítás (5) mellrák (1) mentalizmus (3) mesterséges intelligencia (1) meteor (1) mobiltelefon (1) mta (4) művészet (1) nasa (2) nyelv (6) nyílt levél (1) oktatás (4) oltásellenesség (3) oltások (2) önámítás (1) online kísérlet (3) orgon (1) örökmozgó (5) orvostudomány (11) őssejtfokozó (1) összeesküvés elmélet (5) otthonszülés (1) paleolit étrend (1) pálmalevél (1) pályázat (1) parafenomén (3) parajelenségek (6) paródia (1) phenomenon (2) podcast (1) pozitív gondolkodás (1) prána (2) proving (1) pszí (5) pszichiátria (1) racionalitás (1) radiesztézia (3) rák (8) randi (3) rendezvény (13) rezsicsökkentő (1) richard dawkins (2) sci fi (2) seti (1) spiritizmus (2) steorn (1) sugárzás (3) számmisztika (3) székesfehérvár (2) szekta (1) szellemidézés (3) szerencse (1) sziget (5) szkeptikus (19) szólásszabadság (1) találmány (4) tantra (1) táplálkozás (5) távgyógyítás (2) technológia (12) telekinézis (1) telepátia (1) televízió (5) teremtés (3) teremtéstan (2) természetgyógyászat (28) termográfia (1) tesztek (3) történelem (14) tudomány (27) tudományos módszer (2) tudománytörténet (1) turizmus (1) ufo (5) űrhajózás (1) uri geller (8) űrszonda (2) vágó (6) vakcinák (2) vallás (2) villanyóralassító (1) vita (1) vízautó (2) Wikipédia (3) x akták (1) Címkefelhő

Creative Commons

Creative Commons Licenc

2012.09.09. 23:11 Szkeptikus Blog

Szkeptikus Klub: A GMO-legendárium

A Szkeptikus Klub következő rendezvénye szeptember 18-án (figyelem, mostantól fél órával korábban, 17:30-tól!):

Venetianer Pál akadémikus:

A GMO-legendárium

Ez az előadás nem tudományos ismeretterjesztés a génmódosításról, és nem kiván foglalkozni azokkal a racionális érvekkel, amelyek a GM-növények alkalmazását támogatják vagy ellenzik (mert ilyenek is vannak). Ehelyett a tévedések, csúsztatások és hazugságok halmazát kivánja elemezni, amelyek ködként borítják az egész kérdéskomplexumot. Mi motiválja azokat a kutatókat, civil szervezeteket, aktivistákat, médiamunkásokat és politikusokat, akik ezt a ködöt terjesztik, és a közvéleményt, hogy elfogadja? És végül felteszi a kérdést: remélhetjük-e valaha a ráció győzelmét ebben a témakörben?

A klubest időpontja: 2012. szeptember 18. kedd, 17.30 óra
Helye: Kossuth Klub (1088 Budapest, Múzeum u. 7.), földszinti klubhelyiség.

A belépés díjtalan, minden érdeklődőt szeretettel várunk!


FRISSÍTÉS: Az előadás hangfelvétele (13 MB mp3, 55 perc).

Prezentációja:

Venetianer Pál: A GMO legendárium

340 komment

Címkék: klub rendezvény biotechnológia


A bejegyzés trackback címe:

https://szkeptikus.blog.hu/api/trackback/id/tr944756066

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2013.12.23. 13:20:17

@fordulo_bogyo:

>Az a veszelye, hogy csak engedely, jogdij fizetese utan termesztheto?
>Felelmetes!

Az a veszélye, hogy a szabadalmi licenszekkel blokkolni lehet a tudományos kísérleteket.

És sok cég a GMO szabadalmakat a tudományos cenzúra eszközeiként is használják.

ki van fejtve:
www.academia.edu/4274086/Can_Patents_Prohibit_Research_On_the_Social_Epistemology_of_Patenting_and_Licensing_in_Science

fordulo_bogyo 2013.12.23. 13:35:13

@Karinthy-paradoxon: Ember, ertsd mar meg: csak termeszteni nem szabad engedely nelkul.
De a farmer megveszi a magot legalisan termeszti, es amikor a piacon megvasarolod a farmertol a termenyt, azzal azt teszel, amit akarsz.Ugy vizsgalod, ahogy akarod.

Az okostelefontol is felsz? Abban tobb szabadalommal vedett megoldas van, mint egy nyamvadt GM)-ban.

Mindig talalsz valami rettegnivalot a GMO-kban, most epp a szabadalom, maskor a fekete hattyuk.

Meg semmi konkretumot nem tudtal mutatni, amiben a GMO mas, mint a tobbi eloleny es/vagy a tobbi ember altal eloallitott dolog.

fordulo_bogyo 2013.12.23. 13:41:00

@Karinthy-paradoxon: ">Alairtal valaha is szerzodest, amikor brokklolit, vagy kukorica lisztet vasaroltal
>az ABC-ben? Nem. En sem. Vittem a kasszahoz, fizttem, es az enyem,
>senki nem szol bele, mit teszek vele.
>Akkor mirol sapogsz?

Ha szabadalmi jog alá tartozik a termék ( mint a GMOs termékek )
akkor is védi a jog, hogyha nem írtál alá szerződést."

Mire vonatkozik a szabadalom egy GMO noveny eseten?

Itt az USA-ban a kukorica nagyobbik resze GMO.Korlatoz ez engem abban, hogy azt tegyek a kukoricaliszttel vagy a kukoricaolajjal, amit akarok?
Nem.
Meg azt sem lehet tudni, hogy konkretan melyik fajtabol keszult a liszt vagy az olaj (vagy epp a bio-etanol, amit az automba tankolok). Hogyan korlatozna engem, mint vasarlot, felhasznalot a szabadalom?

Pont ugy, mint a telefonom szabadalma: sehogy.

Szilágyi András 2013.12.23. 15:00:25

@fordulo_bogyo: De a vetőmaggal nem kísérletezhetsz, ebben igaza van a vitapartnerednek.

fordulo_bogyo 2013.12.23. 15:05:08

@Szilágyi András: Igy van, nem is vitattam.

Abbol a szempontbol, hogy nekem, mint fogyasztonak veszelyes-e a GMO, nem a vetomaggal kell elsosorban kiserletezni, hanem a GMO termekkel.

Ahogy a mobiltelefon veszelyes vagy veszelytelen volta is fuggetlen a gyartasat vedo szabadalmi oltalmaktol.
A mobiltelefont megvehetem, es kiserletezhetek vele.

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2013.12.23. 15:12:07

@fordulo_bogyo:

>Mire vonatkozik a szabadalom egy GMO noveny eseten?

korlátozhatja a felhasználhatóságot.
annyi jogod van, amit a felhasználási engedély megenged.
Amire nem kaptál engedélyt arra nincs jogod.

>Meg azt sem lehet tudni, hogy konkretan melyik fajtabol
>keszult a liszt vagy az olaj (vagy epp a bio-etanol,
>amit az automba tankolok).
>Hogyan korlatozna engem, mint vasarlot, felhasznalot a szabadalom?

egyszerű - az igazság megismerésében.
Ha a negatív kutatásokat blokkolni tudják,
( és szerintük joguk van erre )
akkor a jelenleg megjelent információkból
nem tudod az igazságot összerakni.

és erre rengeteg példa van:

pl.
amikor Paul Gepts genetikus összehasonlító
elemzést akart végezni a mexikói háztartásokról,
hogy mennyi a GMO-s kukorica jelenléte,
a GMOs cégek nem igen akartak nekik
GMO mag mintát adni az összehasonlításhoz.
És mivel ők a szabadalmak tulajdonosai és a törvény nem kötelezi őket,
ők dönthetik el, hogy melyik kutatáshoz adnak és melyikhez nem magokat.

"One of these cases concerns Paul Gepts, a plant geneticist
at the University of California, Davis, who wanted to test
for the presence of GM maize in Mexican households.
(GM maize is prohibited in Mexico.)
In 2002, Gepts requested seed samples from three different
seed companies for the purpose of comparing
the genetic material of the seeds with those found in Mexican households.
Gepts’s request came approximately a year after
Ignacio Chapela and David Quist published their article in Nature
, which reported the cross-pollination of a type of transgenic corn
with a local Mexican variety (Quist and Ignacio 2001).
Gepts requested samples from Monsanto, Pioneer, and Syngenta.
Monsanto responded that he should get a powder sample from Europe
(a sample that did not work well for his experiment);
Pioneer responded that it did not have anything appropriate to share,
and Syngenta responded that he should ask
the Mexican government for a sample (Waltz 2009)
"
www.academia.edu/4274086/Can_Patents_Prohibit_Research_On_the_Social_Epistemology_of_Patenting_and_Licensing_in_Science

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2013.12.23. 15:15:19

@fordulo_bogyo:

Egy másik példa, amikor a Pioneer blokkolta a számára kedvezőtlen GMO kutatás publikálását a katicabogarakkal volt kapcsolatos.

Az egyik Egyetem kimutatta, hogy a Pioneer GMO kukoricától
a katicabogarak a 8.napon 100%-ban kipurcannak. ( kínos! )
úgyhogy a Pioneer megtiltotta az eredmények publikálást
("you are under no circumstances able to publicize this data in anyway”)
de ez még semmi, a következő EPA hivatalos engedélyeztetési
kísérletet ezek alapján már etikátlanul úgy tervezték,
hogy csak 7! napig mérték a katicabogarak etetését. ( 8-1 = 7 )
Vagyis, a kísérletet manipulálták,
hogy nagyobb legyen az esélye az engedélyeztetésnek.
És amikor az engedélyeztetés után ugyanaz az egyetem
újra engedélyt kért a kísérlet újra elvégzésére,
az engedélyt a Pioneer megtagadta.

vagyis tudomány blokkolása a GMO termék fogyasztójának az igazsághoz való jogát csorbítja.
( az egészségének a veszélyeztetéséről nem is beszélve )

"Pioneer asked some university scientists to study
the effects of the corn on a type of ladybug;
the result was that, after eight days,
almost 100% of the ladybugs that ate the corn died.
This result was communicated to Pioneer and,
according to a participating scientist
who asked to remain anonymous,
Pioneer responded:
“you are under no circumstances able to publicize this data in anyway”
(quoted in Waltz 2009, p. 882)."
Two years later, Pioneer received approval
from the EPA to market a GM corn with this same toxin.
In the process of obtaining approval,
Pioneer performed its own studies on the corn
and sent the results to the EPA;
some of these examined the effects of the corn on ladybugs.
One of these studies stopped collecting data after seven days
(one day shorter than the study by the university scientists).
Arguably, what Pioneer did in this case was
to draw on the results of the earlier study, which Pioneer kept secret,
in order to jerry-rig the results of its later studies
in order to increase the probability of obtaining
a desired result. If this is the case, then Pioneer did not merely use patents
and licenses to keep others ignorant of a particular effect;
it used them to disseminate a falsehood.
At least one scientist at Pioneer would dispute this characterization.
He noted that, while the corn approved by the EPA contains the same toxin as the one studied
by the university scientists, it is a different construct;
“key genes were integrated into a different place in the genome” (Waltz 2009,882).
The suggestion is that, because of the different construction,
the approved corn is not a threat to ladybugs.
Unfortunately, whether or not the approved corn is a threat is unknown;
after the crop was put on the market,
the same university scientists requested permission
to redo their previous study with the approved corn,
and their request was denied (Waltz 2009).
"
www.academia.edu/4274086/Can_Patents_Prohibit_Research_On_the_Social_Epistemology_of_Patenting_and_Licensing_in_Science

Szilágyi András 2013.12.23. 15:16:45

@fordulo_bogyo: Más típusú kísérletek is léteznek.

Jó példa a belinkelt cikkből a Pioneer Bt toxinos kukoricája. A Pioneer felkért egy kutatócsoportot, hogy teszteljék, ártalmas-e ez a katicabogárra. Majdnem az összes katicabogár megdöglött, a Pioneer pedig megtiltotta a tanulmány publikálását. Ezután engedélyeztették a kukoricát. Később a kutatók tesztelni akarták a forgalomba hozott kukoricát is a katicabogarakra nézve, de a Pioneer nem adott engedélyt a kutatásra.

fordulo_bogyo 2013.12.23. 16:08:56

A GM vetomagot miert ulteti el a farmer?
Ugye azert, hogy a termenyet eladja a piacon?

Eladhatja?
Megvehetem?
Ha megvettem, etethetek vele egeret, muslicat, katicabogarat?
Leirhatom, hogy mit tapasztalok?

fordulo_bogyo 2013.12.23. 16:10:53

@Szilágyi András: Hol olvashatnek errol hiteles forrasbol?

Komavary · http://orokorom.freeblog.hu 2013.12.23. 16:13:04

@Karinthy-paradoxon:
Mi az a "statisztikai kognitív hiba"?

"hogyan lehet jól csinálni? :)" (ti. a kockázatelemzést):

Olvasd el ezt, talán találsz hasznos tippeket (ingyenes regisztráció után letöltheted):
www.nap.edu/openbook.php?isbn=030905396X

"és nálad mi nem tartozik bele a "mindenféle hibák" halmazába?"

Ez egyszerű: ami nem hiba.

"Nem lehet, hogy az is egy kognitiv híba, hogy azt hiszed, hogy mindig jól lehet csinálni a kockázatelemzést?"

Én azt hiszem, hogy lehet jól csinálni, és ez elegendő lehet egy kockázatkezelési döntéshez. Nagy különbség.

"Taleb szerint a statisztikát és a természettudományos alapokat
bizonyos típusú kockázatoknál nem tudod használni. ( 4Q )"

Taleb a cikkben nem beszél természettudományos alapú kockázatelemzésről. Sőt:

"My anger with "empirical" claims in risk management does not come from research." (Hanem a pénzügyi világ történelmi tapasztalatain alapulnak).

Vagyis megint csak az van, hogy két teljesen különböző dolgot keversz.

"és mivel az ismert kockázatokra épít - emiatt vannak korlátai.
Nem várt dolgok mindig lesznek - komplex rendszereknél méginkább."

Utólagos kalibrálásra mindig van lehetőség. Nem érzem, miért lennének problémák ezek a "nem várt dolgok".

"Fukushimában is az ismert kockázatokra terveztek, ennek a következményi mindenki számára ismertek."

Egyrészt, nem az ismert kockázatokra terveztek. Másrészt ami ott történt, az kisebb részben a természeti katasztrófa, nagyobb részben az emberi hibák sorozatának az eredménye. (Elsusmákolt minőségellenőrzések, rossz válságmanagement, pont rosszkor bekapcsolt szabálykövető magatartás stb stb. )
Vagyis az igazi probléma nem "természettudományos" volt.

"Egyébként az EPA módszertanát az FDA is használja GMO-k esetében?"

Igen. Lásd pl. www.fda.gov/AnimalVeterinary/DevelopmentApprovalProcess/GeneticEngineering/GeneticallyEngineeredAnimals/ucm280853.htm

"A közgazdaságtan komplex rendszer, a természet is az.
az ólom nem komplex rendszer. Nem mutálódik és nem replikálódik. "

Mivel az ólom a természet része, értelemszerűen egy komplex rendszer eleme.

"Ettől függetlenül az sem teljesen ismert, hogy az ólomnak az élő szervezetekre milyen hatása van."

Ööö.... de?

"Elég lenne annyit mondani, hogy nem ismerjük a pontos kockázatokat."

Soha nem ismerjük a pontos kockázatokat. A túl szigorú szabályozás kitermeli a maga első fajú hibáit.

"A természetben nincsenek extrém események? ( black swan events? )"

Ez hogy jön ide? Teljesen más egy árfolyamváltozás szórásával számolni, mint egy megismételhető, megismételt kísérlet szórását nézni.
Milyen ritka, extrém, nagy hatású és végzetes eseményt vársz egy GMO növénytől? Bónuszkérdés: és a "hagyományos" nemesítés hogy zárja ki ezeket?

"Ezt a nukleáris ipartól is megkérdezheted - "The Japanese myth of absolute safety""

"Matematikai" szempontból a nukleáris energia (pláne a már kész erőművek esetében) biztonságos, környezetkímélő módszer. Szemben mondjuk az évente több ezer halálos áldozatot követelő fosszilis energiatermeléssel. Mégis, pszichológia szempontból az utóbbi OK, az előbbitől rettegni kell. (BTW, lásd a Greenpeace szerepét a rettegés fentartásában).

"És a GMO-nál is kialakult már egy GMO bíztonsági mítosz."
Érdekes, mintha a GMO nem-biztonsági mítosz hangosabb lenne...

"arról szól ez a pont, hogy az optimalizálás gyakran nem számol az extrém eseményekkel."

Viszont egy GMO haszonnövény nincs jobban optimalizálva, mint egy nem-GMO hibrid fajta.

"A hatóságok számára az jár minimális költséggel, hogyha a gyártó által elvégzett tesztet már nem kell megismételni, azt az engedélyezési folyamatban már fel lehet használni."

Már ahol. Ugyanis nagyon sok esetben a gyártó fizet a hatóságnak, hogy ő, vagy egy harmadik személy végezze el a vizsgálatot. Ez nagyon felgyorsította az engedélyezési folyamatot (pl. vegyszerek, esetleg gyógyszerek), és nagyban csökkentette az első fajú hibák számát.

"Ha konkrét környezeti példa kell, akkor ott a deep water horizont esete"

Nem értem a párhuzamot.

fordulo_bogyo 2013.12.23. 16:22:19

@Szilágyi András: Azt olvasom eppen, de az csak legenda szintu leiras. Honnan tudjam, hogy igaz, vagy sem?

Szilágyi András 2013.12.23. 16:25:21

@fordulo_bogyo: Gondolom, a Pioneer szólt volna, ha nem igaz.

fordulo_bogyo 2013.12.23. 16:40:36

@Szilágyi András: Kivancsian olvastam volna, hogy hogyan vizgaltak, mas cikkeket talaltam a Bth aktivalt toxinnak a katicakra valo hatasarol, de semmi ehhez hasonlot.
Nagyon fura, hogy 7 napig teljesen jol vannak es nyolcadik napon mind (vagy szinte mind) elpusztul...

Mellesleg: egy rovarolo szertol nem akkora meglepetes, hogy megoli a rovart.
Ha B.th. helyett inkabb mereggel permeteznik a termesztett novenyt, az is megoli a katicakat... sot...

Szilágyi András 2013.12.23. 16:50:45

@fordulo_bogyo: Ez most lényegtelen, arról van szó, hogy a cég megtilthatja, hogy a termékével kutatást végezzenek.

fordulo_bogyo 2013.12.23. 16:54:29

@Szilágyi András:
A GM vetomagot miert ulteti el a farmer?
Ugye azert, hogy a termenyet eladja a piacon?

Eladhatja a termenyet, amit a GM vetomag alkalmazasaval allitott elo?
Megvehetem?
Ha megvettem, etethetek vele egeret, muslicat, katicabogarat? Megehetem, viselhetem, hasznalhatom tetszesem szerint?
Leirhatom, hogy mit tapasztalok?

Vagy megtilthatjak?

Szilágyi András 2013.12.23. 17:18:36

@fordulo_bogyo: Nem tudom, de a termelő elvileg nem adhatja el kutatási célra.
Meg aztán ha nem az eredetit veszed meg, hanem az abból termelt terményt, akkor könnyű belekötni, hogy biztos nem is azt vetted, szennyezett volt, stb.

fordulo_bogyo 2013.12.23. 18:15:54

@Szilágyi András: Megkerdezheti a termelo, hogy mi celbol vasarolok? Es ha nem mondom meg, akkor nem vasarolhatok?
Eletszeru?

Sokszor vettem mar csemege-kukoricat az USA-ban, csoves erett kukoricat is, kukoricaolajat is. Soha nem kerdeztek, mit akarok vele csinalni.

Belekotni meg termeszetesen barmibe bele lehet. De engem, mint fogyasztot leginkabb az erdekel, hogy az amit a boltban vasarolok, az biztonsagos-e.

Szilágyi András 2013.12.23. 18:33:06

@fordulo_bogyo: Tehát szerinted helyénvaló, hogy a gyártó megtilthatja, hogy a termékével kutatást végeznek, mert ezt valahogy úgyis meg lehet kerülni, ha valaki nagyon akarja?

fordulo_bogyo 2013.12.23. 19:01:47

@Szilágyi András: Alapbol nekem nem tetszik, am ha a jog megengedi, akkor megtehetik. Magam reszerol tamogatnam, egy olyan jogszabaly, torveny elfogadasat, ami szerint barmi ami arusithato, az szabadon kutathato, vizsgalhato is legyen.
Nem tudom, a technologiai cegek mit szolnanak hozza.

Am ez nem erv a szamomra amellett, hogy a GMO veszelyes.

Komavary · http://orokorom.freeblog.hu 2013.12.29. 19:53:58

Nathanel Johnson GMO-s összegzőjét olvasva találtam meg ezt a részét a cikksorozatának- év közben valahogy átsiklotam rajta:

grist.org/food/genetically-modified-seed-research-whats-locked-and-what-isnt/

"Want to guess where Monsanto stands in this? Monsanto has a blanket agreement allowing research at all universities in the United States. And actually, when Shields et al. made their complaint, Monsanto claimed it already had many of these agreements in place allowing independent research.

“Was that true?” I asked Shields. “Could you have been doing research on Monsanto grain?”

“Yes,” he said. “We just didn’t know it. I’m a scientist, I don’t speak legalese. Monsanto gets a lot of pain in the public press, but they are the company that interacts the best with public scientists — they have always been on the forefront of pushing public research forward.”"

fordulo_bogyo 2013.12.30. 04:24:21

@Komavary: Ha szabad javasolnom, par mondatban ird le magyarul a lenyeget, es tedd utana a linket, kulonben el fog sikkadni ez a nagyon fontos informacio!!!!

En sem tudtam rola, elhittem a GMO elleneseknek, hogy tilos bizonyos GMO kutatas.

Komavary · http://orokorom.freeblog.hu 2013.12.30. 06:39:24

Akkor a lényeg magyarul:
A Grist az egyik legjobb angol nyelvű (amerikai) zöld híroldal. Szóval nehezen lehetne ráfogni, hogy az agroipar szócsöve.

Történt, hogy Nathanael Johnson úgy fél éve fogta magát, és azt mondta, megpróbál utánajárni ennek az egész GMO dolognak. Pár hetet adott magának - a cikksorozata azóta is tart.

( Itt az összes cikk: grist.org/series/panic-free-gmos/ , aki nem akarja mind végigolvasni, az kezdje az idei utolsóval a(Húsz GMO-s kérdés).

Ott is összefoglalja azt, hogy _jelenleg_ nincs akadálya annak, hogy valaki GMO-s növényeket kutasson. (Csak gyakorlati: van-e jogászkapacitás egy-egy kisebb egyetemen, kutatóintézetben, hogy megkösség az egyezséget az agrocégekkel - már amelyiknél szükség van ilyesmire.

Ugyanis mint a fenti idézetből kiderül, amikor a huszonhat névtelenségbe burkolódzó kutató petíciót fogalmazott a szabad kutatás érdekében (amit fent Karinthy Paradoxon is idézett), akkor erre a szabad kutatásra már lehetőségük volt - csak nem tudták.

(A cikk azt is kifejti, hogy természetesen fejlesztés alatt lévő fajtáknál nagyobbak a megkötések, illetve az is befolyásolja a kutatás irányát, hogy ki mire kap pénzt - és megemlít egy kutatást, amit elvileg "illegálisan" hajtottak végre, mégis publikált cikk lett belőle.)

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2013.12.31. 15:30:27

@Komavary:

Anekdóta és szalmabáb ...

A te általad beidézett cik nem az én cikkemben lévőeket cáfolja.
lásd:
www.academia.edu/4274086/Can_Patents_Prohibit_Research_On_the_Social_Epistemology_of_Patenting_and_Licensing_in_Science

> ...hogy _jelenleg_ nincs akadálya annak, hogy valaki GMO-s növényeket kutasson.

az előző link az akadályokról szól.

A Monsanto honlapján maga a cég irja le, hogy mit nem engedélyez:
www.monsanto.com/newsviews/Pages/public-research-agreements.aspx
"This statement does not address:
-breeding with plants produced from the seed;
-reverse engineering or characterizing the genetic composition of patent-protected traits in seed;
-development of methods for detecting the presence or absence of patent-protected traits in seed;
-use of non-commercial methods to detect the presence or absence of patent-protected traits in seed;
-research on modifications or improvements to the patent-protected traits
"

> akkor erre a szabad kutatásra már lehetőségük volt - csak nem tudták.

óóó :)

Még Szilágyi András is írta:
"Pioneer nem adott engedélyt a kutatásra""

Komavary · http://orokorom.freeblog.hu 2014.01.01. 04:25:15

@Karinthy-paradoxon:

Mit is mondott Taleb?

"2. meggyőződésünk szerint a múlt tanulmányozása segíthet a kockázatkezelésben"

A jelenlegi helyzet elemzésekor lényegtelen hogy mi történt korábban.

Így pl. semmi értelme idecitálni egy 2002-es esetet (és igazából semmit 2010 előttről), mert a jogi, társadalmi környezet jelentősen változott.

(Mellesleg Paul Gepts mindezek ellenére elvégezte a kísérltet, és publikálta azokat - jé, nem végezték ki. )

A másik, cikkedben szereplő példa pont az a petició, aminek az egyi aláírója írtja ezt, most, 2013-ban:

"“Was that true?” I asked Shields. “Could you have been doing research on Monsanto grain?”

“Yes,” he said. “We just didn’t know it. I’m a scientist, I don’t speak legalese. Monsanto gets a lot of pain in the public press, but they are the company that interacts the best with public scientists — they have always been on the forefront of pushing public research forward.”"

Vagyis magyarul kb. ezt:
"- Ez így volt? - kérdeztem Shields-et - Tényleg kísérletezhettek volna Monsanto vetőmagjaival?
- Igen. Csak éppen nem tudtunk róla. Kutató vagyok, nem beszélem a jogi bikkfanyelvet. A Monsantónak gyakran meggyűlik a baja a független sajtóval, de ők az a cég, amelyik a leginkább együttműködik a független kutatókkal - mindig is a független kutatás támogatásának élvonalában voltak."

És ugyanígy történelmi tény csupán a Pioneeres eset is.

(Egyébként érdekes, hogy az általad citált cikk lényegében összes állítása erre a másik cikkre épül. www.emilywaltz.com/Biotech_crop_research_restrictions_Oct_2009.pdf )

A mai helyzetet leginkább ez írja le:
www.amseed.org/pdfs/issues/biotech/research-commercially-available-seed-products.pdf

Amit te kiemeltél, azok pont semmiben sem akadályozzák pl. a fent citált kutatásokat.

(Mellesleg mintha pont egy Szkeptikus klub során említette volna a Pioneer képviselője, hogy együttműködnek (= biztosítják a vetőmagokat) Darvas Bélával és kutatócsoportjával. Pedig ha van kutató, akitől (és eredményeitől) tartaniuk kéne, akkor Darvas az. Igaz, nem a bulvársajtónak dolgozik. Jé.)

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2014.02.09. 22:28:17

@Komavary:

>>>"2. meggyőződésünk szerint a múlt tanulmányozása segíthet a kockázatkezelésben"
>A jelenlegi helyzet elemzésekor lényegtelen hogy mi történt korábban.
>Így pl. semmi értelme idecitálni egy 2002-es esetet
>(és igazából semmit 2010 előttről), mert a jogi, társadalmi környezet jelentősen változott.

mivel a GMO kutatások nagy része 2010 elötti szerintem fontos figyelembe venni.
Ezen kívül semmi olyasmi nem történt, ami megakadályozná, hogy újból megtörténjenek a korlátozások.
Önkéntes ígéretet akármikor visszavonhatnak
és az is igaz még, hogy a Szabadalommal korlátozni lehet a kutatást
A törvény is a GMOs szabadalom tulajdonosát védi - a kutatókkal szemben.

Ha az www.alltrials.net/ javaslatok életbe lépnek,
akkor már valamilyen előrelépés lesz. de még ez is kevés.

>(Mellesleg mintha pont egy Szkeptikus klub során említette
>volna a Pioneer képviselője, hogy együttműködnek (= biztosítják a vetőmagokat)

ehhez mindig hozzá kell érteni, hogy
kivéve amikor a szabadalmi jogaik és kereskedelmi érdekeik csorbulnának.

vagyis üres ígéret.

"Industry cannot be trusted" ( by: Richard Smith and Peter C Gøtzsche )
www.bmj.com/content/348/bmj.g171

Komavary · http://orokorom.freeblog.hu 2014.02.10. 08:50:31

"mivel a GMO kutatások nagy része 2010 elötti szerintem fontos figyelembe venni."

Nem a kutatások eredményeiről beszéltünk, hanem arról, hogy mit nem lehet csinálni. Ebből a szempontból lényegtelen, hogy 2002-ben mit nem lehetett, ha ma, 2014-ben az adott dolgot megteheted.

"Ezen kívül semmi olyasmi nem történt, ami megakadályozná, hogy újból megtörténjenek a korlátozások."

Majd ha újból korlátozni akarnak, akkor érdemes aggódni.

"A törvény is a GMOs szabadalom tulajdonosát védi - a kutatókkal szemben."
Milyen törvény?

"ehhez mindig hozzá kell érteni, hogy
kivéve amikor a szabadalmi jogaik és kereskedelmi érdekeik csorbulnának."

A szabadalmi jogok tiszta sor, de a kereskedelmi érdekek simán sérülhetnek. Ezért működhetnek Darvas Béláék független kutatóként.

A független kutató azt jelenti, hogy pl. a vetőmagot megkapják az x cégtől, de a kutatást más forrásból fedezik.

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2014.02.10. 10:46:25

@Komavary:

>Nem a kutatások eredményeiről beszéltünk, hanem arról,
>hogy mit nem lehet csinálni. Ebből a szempontból lényegtelen,
>hogy 2002-ben mit nem lehetett, ha ma, 2014-ben az adott dolgot megteheted.

Lényeges, mert abból, hogy a GMO ipar akadályozta a független kutatásokat,
tisztán következik, hogy sokkal jobb képet mutatnak a tanulmányok, mint amilyen a valóságban.

és habár most egy picivel jobb a helyzet, de ma 2014-ben sem teljesen *szabad* a kutatás, nem tehetsz meg mindent.
a már többször beidézett tanulmány ( 2013.Aug-i állapot ) óta nem hiszem, hogy túl sok minden változott.
www.academia.edu/4274086/Can_Patents_Prohibit_Research_On_the_Social_Epistemology_of_Patenting_and_Licensing_in_Science

>>"A törvény is a GMOs szabadalom tulajdonosát védi - a kutatókkal szemben."
>Milyen törvény?

U.S. Patent Law
lásd academia.edu -s linket. ( kb 20 oldal, érdemes átolvasni )

>A szabadalmi jogok tiszta sor, de a kereskedelmi érdekek simán sérülhetnek.

A gyógyszerkutatásban is hasonlóan gondolkodnak.
Az AbbVie ( www.abbvie.com/ ) képviselője szerint
a gyógyszereik mellékhatásainak az adatai az ő kereskedelmi titkuk.
Ki is akadt ezen a kijelentésen néhány egészségügyi szakember.
"AbbVie representative says info on adverse effects of drugs should be considered commercially confidential"
6th September 2013
www.alltrials.net/2013/2338/

A hasonló iparági trükközések miatt indították el a becsületesebb tudósok az www.alltrials.net/ mozgalmat.

Remélem érdekkonfliktus esetén nem az ipart ( GMO, Pharma ) támogatod - hanem a tudományt.
Az Ipar <> Tudomány. Sokaknál összemosódik, és amikor az Ipart kritizálják,
akkor azt hiszik, hogy ez támadás a tudomány ellen is.

A tudományban bízni kell - de az iparban nem!
"Industry cannot be trusted"!

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2014.12.23. 21:33:27

Taleb most újból elővette a Séralini ügyet:
( lásd b. pont )
"The "small sample problem" (From SILENT RISK) and the Séralini affair. "
twitter.com/nntaleb/status/547361501695471616/photo/1

Szilágyi András 2014.12.30. 15:56:01

@Karinthy-paradoxon: Ha jól látom, nem állítja ő sem, hogy a Seralini-kísérlet jó volt. Inkább azt állítja, hogy azok a kísérletek sem voltak elég jók, amelyekkel korábban a biztonságosságot igazolták, mert ezekben sem volt lényegesen nagyobb a mintaméret, mint Seralininél.

Ha jól értem, amit ír, arra hívja fel a figyelmet, hogy valaminek a megerősítéséhez más mintaméret szükséges, mint a cáfolásához. Ebben teljesen igaza van. Ugyanis ha valamit nem sikerült cáfolni, az nem jelenti azt, hogy meg van erősítve. Biztonságosságára vonatkoztatva: ha valaminek a biztonságosságát akarjuk igazolni, akkor a nullhipotézisnek annak kell lennie, hogy nem biztonságos, s ezt kell cáfolni. A mintaméretet pedig ennek alapján kell meghatározni. Az nem megfelelő eljárás, ha az a nullhipotézis, hogy biztonságos, aztán ha ezt nem sikerül elutasítani, akkor azt mondjuk, hogy biztonságos. Ez hibás következtetés lenne. Ilyenkor csak annyit mondhatunk, hogy nincs bizonyíték a veszélyességére, de arra sem, hogy veszélytelen.

fordulo_bogyo 2014.12.30. 17:21:46

@Szilágyi András: Ugy altalanossagban egyetertek.
A konkret esetben: egy adott GMO (es nem altaban a GMO-k!) veszelyessege vagy veszelytelensege kapcsan ellenvelemenyem van.

Alapbol elfogadjuk, hogy a kiindulasi nem GMO szulo nem veszelyes.
Beleteszunk egy ismert szekvenciaju, ismert mukodesu genszakaszt egy ismert helyre.
Nincs semmi okunk feltetelezni, hogy veszelyes. Okunk ven feltetelezni, hogy olyan (pozitiv) hatas van, amit terveztunk. ezt ellenorizzuk.

Ennek ellenere feltehetjuk a kerdest, hogy biztonsagos-e, es ezt ellenorzihetjuk kiserlettel.

Nem kell semmifele hipotezis, elegendo megkerdezni: Okoz valami kart vagy nem okoz?
Osszehasonlitjuk a GMO-fogyaszto csoportot a nem GMO-t fogyaszto csoporttal.

"Az egyik legmeggyőzőbb vizsgálatot nemrég közölték, és több milliárd, szinte kizárólag GM növényekkel táplált kísérleti alanya volt: háziállatok. A Kaliforniai Egyetem (UC Davis) kutatói több mint tízmilliárd állat egészségügyi adatait nézték át, és nem találtak semmi olyan, kedvezőtlen hatást – ami azt illeti, semmilyen hatást nem találtak –, ami a nem GM takarmányról GM takarmányra való átállásnak lett volna tulajdonítható."

Ezek utan es ezek helyett inkabb ragodnak a szaron, mert oszinten, egymas kozott, amit Seralini csinalt es publikalt, az ugy szar, ahogy van.
Csak kisgyermekek es Taleb ijesztgetesere valo.

Szilágyi András 2014.12.30. 17:38:06

@fordulo_bogyo: Szerintem Taleb azt mondta, hogy amit Seralini csinált, az szar volt, de amit a Monsanto csinált a biztonságosság igazolására, az is csak alig volt jobb, mint amit Seralini csinált. Tehát ami miatt Taleb megszólalt, az az, hogy Seralinit mindenki szidja, hogy mekkora szart csinált, de a Monsantót senki, pedig nem sok különbség van a study-k minőségében. Vagyis Taleb a kettős mércét kritizálja. Csinálsz egy study-t, ha kedvező eredmény jön ki, akkor azt elfogadják, hogy nagyszerű, minden rendben van, ha kedvezőtlen, akkor meg széjjelszednek, hogy milyen szart csináltál. Pedig a módszer ugyanaz.

Az, hogy a GMO-k biztonságosságát mennyire kell igazolni, lehet egy vitakérdés. Valóban lehet úgy érvelni, hogy a GMO nem új gyógyszerhatóanyag, hanem az eredetivel lényegében azonos növény, tehát nem szükséges agyon-vissza vizsgálgatni. De ha már vizsgálgatunk, akkor legyen tiszta, hogy az eredmény mit jelent, és a vizsgálat a módszere alapján legyen megítélve, ne az eredmény alapján.

fordulo_bogyo 2014.12.30. 17:41:52

@Szilágyi András: Konkretan mi volt a hivatkozott Monsanto vizsgalat?

Szilágyi András 2014.12.30. 18:01:18

@fordulo_bogyo: Nem tudom, talán ez: www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15110110

Ebben 400 patkányt használtak 20 csoportra osztva, csoportonként 20 patkánnyal. 3 hónapos vizsgálat volt.
Seralini feleennyi patkányt használt, csoportonként 10 patkánnyal, de 2 évig tartott a vizsgálat.

Ha a csoportonként 10 patkány túl kevés és ezért érvénytelen az egész vizsgálat, akkor a csoportonként 20 patkányra se lehet azt mondani, hogy az viszont már bőven elég. Ez nem nagyságrendi különbség.

fordulo_bogyo 2014.12.30. 18:23:29

@Szilágyi András:
Ez valoban nem jelentos kulonbseg.

Azonban Seralini munkajaban nem az elemszam a legfobb problema, hanem az, hogy olyan patkanytorzzsel dolgozott, ami spontan is igen jelentos gyakorisaggal valik rakossa, es az, hogy nem vette eszre, hogy a sajat mintajaban a GM es a gyomirto bizonyos csoportokban eppenseggel csokkentte a rak elofordulasi gyakorisagat.

Ami meg fontosabb, hogy nem a "talan ez" a vizsgalat alapjan gondoljuk ugy, hogy a GM) nem karos, hanem szamos mas vizsgalat es elmeleti megfontolas osszessegere.

Szilágyi András 2014.12.30. 18:28:26

@fordulo_bogyo: Miért baj, hogy olyan törzset használt? Hiszen volt kontrollcsoport, csak a különbséget kell nézni.

Ha a Monsanto vizsgálat azt hozta volna ki az összes egyéb vizsgálat és megfontolás ellenére, hogy rákot okoz a GMO, akkor mit mondtál volna? Szar volt a vizsgálat, vagy tényleg baj van?

fordulo_bogyo 2014.12.30. 19:38:44

@Szilágyi András: Miert baj?

Elsosorban azert, mert nagyon magas volt a "zaj" a kiserletben, mindenfele behatas nelkul is rakosak lettek az allatok, igy nehez eszrevenni, ha rakkelto hatast.
(Mellesleg: miert eppen a rakkelto hatas volt a vizsgalat targya, miert nem mas?)

Masodsorban azert baj, mert ami mindet erdekel az inkabb az, hogy egy atlagos elelonyben mi a hatasa a vizsgalt anyagnak.

Hogyan ertekeltem volna aMonsanto vizsgalat eredmenyet, ha a kiserleti csoportban rakosak lettek volna az allatok?
Ha a 20-bol mondjuk 1 rakos mig a kontrollbol egy sem: hm, lehetseges, meg kell ismetelni nagyobb elemszammal.

Ha a 20-bol 10 rakos, mig a kontrollbol egy sem: komolyan veszem, hogy rakot okozhat.

Ha a 20-bol 10 rakos, ming a kontroll bol 20-bol 5: meg kell ismetelni nagyobb elemszammal

ha a 20-bol 10 rakos, mig a kontrolbol 8: valoszinuleg csak veletlen szoras, es kiserleti hiba, nem a GMO, hanema barmilyen kukorica, vagy a tartasi korulmenyek, vagy az allatok genetikai hibaja okozta rakot eszlelem.

Szilágyi András 2014.12.30. 20:03:58

@fordulo_bogyo: Talán nem véletlen, hogy karcinogenicitás-vizsgálatoknál csoportonként 50 patkány az ajánlott mintaméret. A 20-ra is azt kellene mondani, hogy nem elég.

A kísérleteket mindig úgy kellene megtervezni, hogy akár A, akár B jön ki, mindkét esetben elfogadjuk az eredményt. Ha csak az egyiket fogadjuk el, a másik esetében viszont azt mondjuk, hogy rossz volt a kísérlet és nem érvényes, akkor lehet tudni, hogy vagy a kísérlet van rosszul megtervezve, vagy mi vagyunk elfogultak, mert csak egyféle kimenetelt vagyunk hajlandóak elfogadni.

fordulo_bogyo 2014.12.30. 20:10:09

@Szilágyi András: Az, hogy mennyi a minimalis allatszam, az attol fugg, hogy milyen hatekony karcinogent vizsgalunk.

Van egy sejtesem, hogy peldaul a napi egy cigaretta rakkelto hatasat 50 patkannyal sem lehetne kimutatni.

Ugy altalaban egy hatas hianyat csak valoszinusiteni lehet, bizonyitani nem (adott korulmenyek kozott, adott dozisban adott elemszamnal nem kimutathato, de mas dosziban, mas korulmenyek kozott stb nem tudjuk, lehet, hogy igen, lehet, hogy nem lesz az eredmeny), mig a hatas megletet lehet egyertelmuen bizonyitani.

Seralininek ez nem sikerult.

A Monsantio kisertlete meg annyit mond, hogy ilyen korulmenyek kozott, ekkora elemszamon nem eszlelheto karos hatas.

Elvi kulonbseget latok a ket kiserlet kozott.

Szilágyi András 2014.12.30. 20:26:13

@fordulo_bogyo: Egy hatás hiányát nem lehet bizonyítani, de azt igen, hogy a hatás nagysága egy meghatározott (pl. biztonságosnak tekintett) küszöbérték alatt van.

Ha túl kicsi az elemszám, akkor ez a küszöb nagyon magas lesz, így a kísérlet eredménye alapján csak nagyon gyenge következtetés tehető.

Tehát a Monsanto hiába nem mutatott ki hatást, ha túl kicsi volt az elemszám, akkor még lehet, hogy jelentős hatás van, amit azonban a túl kicsi elemszám miatt nem sikerült kimutatniuk.

Baj akkor van, hogy ha kettős a mérce: GMO-ra nézve kedvező eredmény alapján jónak fogadjuk el a kísérletet, kedvezőtlen eredmény viszont elutasítjuk azzal, hogy túl kicsi volt az elemszám, ezért nem érvényes.

A kedvező eredményeket is ugyanolyan kritikus elbírálásban kellene részesíteni, mint a kedvezőtleneket.

fordulo_bogyo 2014.12.30. 20:35:43

@Szilágyi András: Alapjaban egyetertek.

a 20 patkany es (a javaslot/elfogadott leglabb) 50 patkany kozti kulonbseg erzesem szerint a kuszobot alig tobb, mint fellere csokkenti.

Semmi kifogasom a Monsanto cikk kritikus elbiralasa ellen.

De ebben sem a cikk, sem a biralata nem hir erteku, mert semmi ujat semmi erdekeset nem allapit meg.

Azt hiszem taleb itt szalmababot pufol, nem az a Monsanto cikk a bizonyitek a GMO veszelytelensegere, meg az adott konkret GMO kukoricatorzs veszelytelensegere sem az.

Csak annyit mond, hogy a konkret GM-kukorica adott korulmenyek kozott ennel a kuszobnel nem latszik veszelyesebbnek a nem GMO tarsanal.

Szilágyi András 2014.12.30. 20:50:19

@fordulo_bogyo: Még arról is beszél Taleb, hogy egy hatás kimutatásához vagy cáfolatához nem ugyanaz a mintaméret szükséges.

Pl. ha a célom az, hogy egy hatást kimutassak, akkor a kis mintaméret rendben van, hiszen ha még kis mintamérettel is kimutatom a hatást, az azt jelenti, hogy az egy nagy hatás. Tehát ha Seralininak még ilyen kis mintamérettel is statisztikailag szignifikáns hatás jött (volna) ki, akkor az komoly hatás lehet.

Ellenben ha a hatást cáfolni akarom, azaz meg akarom mutatni, hogy a nagysága egy alacsony küszöb alatt van, ahhoz nagy mintaméret szükséges.

Tehát Taleb azt mondja, hogy nem jogos Seralinit a kis mintaméret miatt bírálni, mert hatás kimutatásához az is elég (ha elég nagy a hatás). Csak hatás cáfolatához kell nagy mintaméret.

Pl. ha 10-10 patkány van, és a kezelt csoportban 10, a kezeletlen csoportban 0 patkány lesz daganatos, akkor szerintem mindenki egyetért abban, hogy itt bizony valószínűleg valami komoly rákkeltő hatás van. Annak ellenére, hogy ilyen pici a mintaméret.

Ellenben ha azt akarom igazolni, hogy legfeljebb elhanyagolhatóan pici a rákkeltő hatás, ahhoz sokkal nagyobb minta kell.

Erre egyébként rímel David Healy-nek az a gondolata, hogy ha egy gyógyszer hatásosságának kimutatásához több ezer betegre van szükség, akkor máris lehet tudni, hogy nem lehet valami hatásos, hiszen ha jelentős lenne a hatása, akkor sokkal kevesebb beteg is elég lenne a hatás igazolásához.

fordulo_bogyo 2014.12.30. 21:04:06

@Szilágyi András: Ezzel egeszeben egyetertek.

Itt viszont lenne egy megjegyzesem:

"Tehát Taleb azt mondja, hogy nem jogos Seralinit a kis mintaméret miatt bírálni, mert hatás kimutatásához az is elég (ha elég nagy a hatás). Csak hatás cáfolatához kell nagy mintaméret.

Pl. ha 10-10 patkány van, és a kezelt csoportban 10, a kezeletlen csoportban 0 patkány lesz daganatos, akkor szerintem mindenki egyetért abban, hogy itt bizony valószínűleg valami komoly rákkeltő hatás van."

Taleb csak azt az apro jelentektelen :-) reszletet hagyta figyelmen kivul, hogy Searalini eredmenye NEM " a kezelt csoportban 10, a kezeletlen csoportban 0 patkány lesz daganatos", vagy hasonlo volt.

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2014.12.31. 18:34:56

@fordulo_bogyo:
>Taleb csak azt az apro jelentektelen :-) reszletet hagyta figyelmen kivul,

amikor a kísérletet tervezték rengeteg információt még nem lehetett tudni.
sok dolog csak a kísérlet végére derült csak ki. Emiatt újabb kísérleteket kell végezni:
www.enveurope.com/content/26/1/13

egyébként a tanulmányt újrapublikálták 2014-ben :
"Republished study: long-term toxicity of a Roundup herbicide and a Roundup-tolerant genetically modified maize"
www.enveurope.com/content/26/1/14

Egyébként a Monsanto-s kísérletben 20 rat/sex/group volt, de csak 10-nél végeztek vérvizsgálatot.

"2.6. Clinical Pathology
Blood was collected under light halothane anesthesia, via the retro-orbital plexus from 10 rats/sex/group after week 4 and again (under CO2 anesthesia from the posterior vena cava) just prior to sacrifice. Animals were fasted overnight (18–23 h) but did have access to water. When possible, blood samples were collected from the same 10 animals at both collection periods."

Tgr 2015.01.01. 08:22:04

@Szilágyi András: szerintem bedőltél annak a standard méregzöld kommunikációs trükknek, hogy összehasonlítják a GMO-ellenes kutatást egy teljesen más célúval, és azt mondják, hogy tessék, nincs baj a metodikával, mert ez a másik is ugyanazt csinálta, és mégsem kritizálta senki.

Az általad linkelt cikk is azt írja, hogy "The study design was adapted from OECD Guideline
No. 408", azaz a Repeated Dose 90-Day Oral Toxicity Study in Rodents nevű metodológiai szabványt követték, semmi nem utal arra, hogy eszük ágában lett volna karcinogenitást vizsgálni.

Mondjuk nem világos, hogy Seraliniéknak volt-e; a cikküknek eléggé fishing expedition szaga van. Azzal indul, hogy

"This study constitutes a follow-up investigation of a 90-day feeding study conducted by Monsanto in order to obtain commercial release of this GMO, employing the same rat strain and analyzing biochemical parameters on the same number of animals per group as our investigation. (...) Thus, it was not designed as a carcinogenicity study. We report the major findings with 34 organs observed and 56 parameters analyzed at 11 time points for most organs."

vagyis 56 különböző paramétert figyeltek, aztán ezek közül pont a tumorok száma jött be. Amennyire én meg tudom érteni a statisztikai elemzésről szóló fejezetet (ami nem sok), ott nincs szó arról, hogy a szignifikanciát hozzáigazították volna a figyelt paraméterek számához.

Szilágyi András 2015.01.01. 13:32:26

@Tgr: Milyen más célú kutatással hasonlítottam én össze a GMO-ellenes kutatást?

Tgr 2015.01.01. 20:04:03

@Szilágyi András:

szkeptikus.blog.hu/2012/09/09/szkeptikus_klub_a_gmo-legendarium/full_commentlist/1#c25553873
(nem tudom, miért nem linkelt rá vissza a blogmotor)

Van két metodológiai ajánlás: az OECD 408
www.oecd-ilibrary.org/environment/test-no-408-repeated-dose-90-day-oral-toxicity-study-in-rodents_9789264070707-en
ami szerint a mérgező hatást legalább 20 állatból álló csoportokon legalább 90 napig, meg az OECD 451
www.oecd-ilibrary.org/environment/test-no-451-carcinogenicity-studies_9789264071186-en
ami szerint a rákkeltő hatást legalább 100 állatból álló csoportokon legalább 2 évig.

Na most Seraliniék csináltak egy rákkeltőség-vizsgálatot 10 állatból álló csoportokkal 2 évig, és amikor ezért a kezükre csaptak, elkezdtek a mérgezőséget vizsgáló Monsato-tanulmányra mutogatni, hogy de ott is kis csoportok voltak. Csak hát ugye teljesen más volt a vizsgálat tárgya.

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2015.01.01. 20:06:08

@fordulo_bogyo:

>Beleteszunk egy ismert szekvenciaju,
>ismert mukodesu genszakaszt egy ismert helyre.
>Nincs semmi okunk feltetelezni, hogy veszelyes.
>Okunk ven feltetelezni, hogy olyan (pozitiv) hatas van,
>amit terveztunk. ezt ellenorizzuk.

:) ez egy kicsit naiv hozzáállás.
mert azért a Monsanto kutatók is ismerik és használják az "unintended changes" kifejezést,
pedig előtte terveztek és ellenőriztek.
"These differences are less likely to directly result from the toxin presence but indirectly from unintended changes in plant characteristics caused by the insertion of the transgene."
www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/25248849
Bull Entomol Res. 2014 Dec;104(6):724-30. doi: 10.1017/S0007485314000546. Epub 2014 Sep 24.

fordulo_bogyo 2015.01.01. 20:14:30

@Karinthy-paradoxon: Magyarul spontan mutacio, ugye?
Az minden nem GMO elolenyben is naponta elofordul.
Veszelyes?

Vagy arra gondolsz, hogy idezett cikk ezt irja: "Results showed that Bt soybean reduced by 2 days larval development and increased by 3 days adult male longevity. "

Ez a veszelyes?

A cikk szerint nem veszelyes.
"Our results ... no adverse effects of this technology"

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2015.01.01. 22:51:27

@fordulo_bogyo:
>Magyarul spontan mutacio, ugye?

nem pontosan ugyanaz a fogalom

Szilágyi András 2015.01.01. 23:20:55

@Tgr: Seraliniék nem rákkeltőség-vizsgálatot csináltak, ugyanúgy általános toxikológiát csináltak, mint a Monsanto, csak 3 hónap helyett 2 évig. Csak közben a patkányok rákosak lettek.

Egyébként karcinogenicitás-vizsgálathoz azért 50 patkány az ajánlás, hogy elég érzékeny legyen a teszt. Ha valaki kevesebbel mutatja ki a rákkeltőséget, az rendben van. Akkor probléma csak a kevés állat, ha nem jön ki szignifikáns különbség a kezelt és a kontrollcsoport között. Akkor lehet mondani, hogy ez nem érvényes, mert túl kicsi a minta, ezért nem elég érzékeny a teszt. Ha viszont szignifikáns különnség jön ki, akkor ez a kifogás nem áll, a teszt érvényes 10 patkánnyal is.

Tgr 2015.01.02. 00:19:25

@Szilágyi András: akkor viszont végképp nem értem, milyen kettős mércéről beszéltél korábban. Seraliniék csináltak egy toxikológiai vizsgálatot, amit aztán utólag karcinogenitás-vizsgálatnak értelmeztek, noha nem felelt meg az ezzel kapcsolatos szokásos elvárásoknak; ezt sokan számonkérték rajtuk. Ezzel szemben az általad is hivatkozott Monsato-vizsgálat toxikológiának indult, akként is végződött, és megfelelt a szokásos elvárásoknak, ezért senkinek nem volt ellene semmilyen kifogása. Hol itt a kettős mérce?

"Ha viszont szignifikáns különnség jön ki, akkor ez a kifogás nem áll, a teszt érvényes 10 patkánnyal is."

Kérdés, mi a szignifikáns? Ha menet közben találom ki, mit vizsgálok, akkor nem ugyanaz a szignifikanciaszint, mintha előre kitűzném. Stupid példával élve, ha ha van egy dobókockám, és arra gyanakszom, hogy ólmozva van, és túl gyakran jön ki hatos, akkor az egy korrekt kísérlet, hogy dobok százszor, és ha 24 vagy több hatos jön ki, akkor p<0.05 szignifikanciaszinttel megállapíthatom, hogy ólmozott a kocka. Ha dobok százszor, és nem jön ki túl sok hatos, viszont 25 hármast dobtam, akkor ebből teljesen hibás következtetés lenne azt mondani, hogy ólmozott a hármas, mert annak a valószínűsége, hogy egy igazságos kockával valamelyik számból több, mint 25-öt dobok, sokkal nagyobb, mint annak, hogy egy adott számból dobok ennyit.

Ugyanígy, ha megfigyelek egy rakás patkányt, észreveszem, hogy a GMO csoportban sok a rákos, és kiszámolom, hogy mennyi annak az esélye, hogy a GMO csoportban pusztán véletlenségből ennyivel több rákos lesz, akkor egyáltalán nem azt a szignifikanciaszintet kapom meg, ami mellett kimondhatom, hogy a GMO rákot okoz! Mert ugyanígy észrevehettem volna azt is, hogy a GMO csoportban, mittudomén, több patkány vakult meg, vagy hízott el, és valójában annak az esélyét kéne számolnom, hogy puszta véletlenségből ennyivel patkánnyal történt ugyanaz a megfigyelhető dolog (rák vagy vakság vagy elhízás vagy vagy vagy). És ez egy sokkal nagyobb esély lesz, azaz sokkal kisebb szignifikancia.

tl;dr: sokkal könnyebb úgy célba lőni, ha utólag festem fel a karikákat, ezért teljesen jogos, hogy az emberek nem adóznak akkora elismeréssel ilyenkor az eredménynek.

fordulo_bogyo 2015.01.02. 01:05:06

@Karinthy-paradoxon: Latom a lenyeget vetted eszre. :-(((

Segitek. ez volt a lenyeg:

Arra gondolsz, hogy idezett cikk ezt irja: "Results showed that Bt soybean reduced by 2 days larval development and increased by 3 days adult male longevity. "

Ez a veszelyes?

A cikk szerint nem veszelyes.
"Our results ... no adverse effects of this technology"

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2015.01.02. 01:41:34

@fordulo_bogyo:
A lényeget te nem vetted észre.
Ezt a téves hiedelmedet cáfoltam:

>Beleteszunk egy ismert szekvenciaju,
>ismert mukodesu genszakaszt egy ismert helyre.
>Nincs semmi okunk feltetelezni, hogy veszelyes.
>Okunk ven feltetelezni, hogy olyan (pozitiv) hatas van,
>amit terveztunk. ezt ellenorizzuk.

Bizonyíték van rá, hogy nem mindig az lesz, amit terveztek, hiába ellenőriztek.

fordulo_bogyo 2015.01.02. 03:57:50

@Karinthy-paradoxon: Felreerted a cikket. pontosan az lett, amit terveztek. Epp csak egy fereg larva alakban egy nappal rovidebb, kifejlett allapotban egy nappal hosszabb ideig el rajta.
Es?
Veszelyes?

Ha ket nem GMO novenyt kereszteznek, figyeli valaki, hogy van-e ilyen hatasa?
Fogalmunk sincs. lehet, hogy ott ket-ket nappal hosszabb illetve rovidebb egy roval eletciklusa.
Kit erdekel?

Szilágyi András 2015.01.02. 12:20:49

@Tgr: Ha megnézed a Monsanto-féle cikket, ott is vizsgáltak patológiát. Felboncolták az állatokat és minden szervet megnéztek, hogy van-e bennük rendellenesség. Majd amit érdekesnek találtak, azt feljegyezték és összeszámolták. Pl. találtak cisztákat, de nem hiszem, hogy előre le volt fektetve, hogy ezeket majd összeszámolják. Igaz, ezekből az adatokból végül nem számoltak statisztikát, mert szemre úgy tűnt nekik, hogy nincs érdemi különbség a csoportok között. De ha itt daganatokat találtak volna, alighanem ők is kitértek volna erre és vélhetően statisztikát is csináltak volna. Szerintem egyébként nem probléma, ha menet közben veszel észre új paramétereket, ha a végén a statisztikai kiértékelés megfelelő.

Egyébként ha megnézed a Séralini-cikk konklúzióit, ott nem mondanak olyat, hogy rákkeltő az RR kukorica, hanem főleg toxikusságról beszélnek. Tehát nem minősítették át karcinogenicitás-vizsgálattá a vizsgálatot, de az általános toxikológiába beletartozik az is, hogy ha tumorokat észlelnek, akkor nem mennek el mellettük szó nélkül.

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2015.01.02. 12:30:15

@fordulo_bogyo:
>Felreerted a cikket. pontosan az lett, amit terveztek.

vagyis az "unintended effects" = "nem kívánt hatások" = "pontosan az lett, amit terveztek"
????

fordulo_bogyo 2015.01.02. 15:27:36

@Karinthy-paradoxon: unintended = nem szandekozott

unwanted lenne a nem kivant az anglius nyelven.

Lehet, hogy erdemes lenne szotart hasznalnod, hogy ne ertsd felre amit olvasol.

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2015.01.02. 17:10:26

Érdekesség GMO témában

"Jávor Benedek: Eredendően nem ellenzem a GMO technológiát, de kockázatosnak tartom"
sciencemeetup.444.hu/2015/01/02/eredendoen-nem-ellenzem-a-gmo-technologiat-de-kockazatosnak-tartom-interju-javor-benedekkel/

érdekes témák benne : oltásellensség ; GMO , Greenpeace , aranyrizs, klimabiztosnág, EU

A cikk alapján Jávor Benedek Tudományosan Szkeptikus. Akár még valamelyik Szkeptikus Klub előadója is lehetne.

fordulo_bogyo 2015.01.02. 18:03:10

@Karinthy-paradoxon: En meg kevesbe tartom kockazatosnak, minta hagyomanyos keresztezest, nemesitest.
Akár még valamelyik Szkeptikus Klub előadója is lehetnek.

Es?

Ne azzal ervelj, hogy ki monddott valamit, hanam azzal, hogy mik az ervek. Erted a kulonbseget?

Ja, hogy a cikkben nem olvashato, hogy mi a kockazat. Az altalad nagyra becsult interjualany sem tudja mi a kockazat.

Nagyon jok a kerdesek az interjuban, latszik, hogya kerdezo felkeszult, az interjualanynak nincsnek konkret valaszai.

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2015.01.02. 18:36:39

@fordulo_bogyo:
>Nagyon jok a kerdesek az interjuban,
>latszik, hogya kerdezo felkeszult, az
> interjualanynak nincsnek konkret valaszai.

A kérdező a Criticalbiomasstól, azért keveri a hosszú távú tesztet a hosszú ideig tartó engedélyeztetéssel ... Még jó, hogy JB tisztázta nála a fogalmat.

"K: Az Amflorának mi lett volna a veszélye?
JB: Az Amflorával kapcsolatban az volt a probléma, hogy ott sem voltak kellően széleskörű környezeti és egészségügyi vizsgálatok

K: Évtizedes engedélyeztetésről van szó, 13 évig tartott.
JB: Nem, az EFSA nem végzett kellően átfogó környezeti hatásvizsgálatokat. Hogy az adminisztratív része az engedélyezésnek 13 évig tartott, az nem jelenti azt, hogy ilyen távlatú vizsgálatok történtek volna. Attól, hogy évekig tologatnak papírokat, még nem lesznek a kezünkben bizonyítékok a hosszú távú hatások kizárására. A probléma ráadásul túlmutat a szűk tudományos kérdésen, mert ha Magyarország minden egyes GMO termék esetében el kell, hogy végezze azt a folyamatot, amit a MON810 esetében végrehajtott, az egy iszonyatos munka, iszonyatos költség. És az adófizetők állják ezeknek a vizsgálatoknak a költségeit. Tehát itt azt is nézni kell, hogy egy adott technológiának a bevezetése milyen pénzügyi, társadalmi következményekkel jár."

fordulo_bogyo 2015.01.02. 18:57:55

@Karinthy-paradoxon: Ez veszely???
""K: Az Amflorának mi lett volna a veszélye?
JB: Az Amflorával kapcsolatban az volt a probléma, hogy ott sem voltak kellően széleskörű környezeti és egészségügyi vizsgálatok"

Egyetlen hagyomanyos keresztezessel gamma sugaras mutacioval, protoplaszt fuziovval eloallitott novenyseten sincsenek.

Mi a veszely? Mit kene vizsgalni? Miert?

Igy van.
" az egy iszonyatos munka, iszonyatos költség. És az adófizetők állják ezeknek a vizsgálatoknak a költségeit. Tehát itt azt is nézni kell, hogy egy adott technológiának a bevezetése milyen pénzügyi, társadalmi következményekkel jár.""

Es tudod miert van igy? Koszond Talebnak, magadnak es hoozatok hasonloknak, akik szelektiv modon latnak remeket.
Ez nem erv a GMO ellen, ez a hulye alaptalan felelem ellen erv.

Ugyanigy minden egyes uj okostelefonra is kovetelhetnetek 40 eves hosszu tavu hatasvizsgalator, es minden szoftverfrissitesre is.

Normalis?

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2015.01.02. 19:24:52

@fordulo_bogyo:
ha nem lennének tudományos tévedések, ... de vannak.

kitér a veszélyre is az interjú

"JB: Nem. Én egy természettudományos végzettségű ember vagyok, biológusként végeztem, tehát, ab ovo nem gondolom, hogy egy technológia, pusztán a léténél fogva, mindenképpen elítélendő lenne. Viszont megint csak természettudományos végzettségű emberként, ökológus diplomával a zsebemben, azt gondolom, hogy nagyon sok olyan tapasztalatunk van az elmúlt évszázadból, amikor a tudomány legfrissebb fejleményeit lelkesen széleskörű használatba engedtük, és amikor annak a széleskörű használatnak a káros hatásai bebizonyosodtak, csak akkor kezdtünk el a fejünkhöz kapkodni, hogy úristen, hát ezt nem néztük meg, hogy ennek erre, vagy arra az alrendszerre milyen hatása van. A globális ökoszisztéma olyan összetett rendszer, amelynek a működéséről nagyon kevés ismeretünk van, és túl könnyen avatkozunk be úgy, hogy elő tudunk állítani technológiákat, de azoknak a nagy rendszerekre gyakorolt hatásairól túl kevés információnk van. Nem akarok itt hosszú listát mondani a példákról, de a halogénezett szénhidrogénektől kezdve lehetne sorolni a különböző gyógyszerbotrányokat, vagy vegyianyag-politika területén azokat az anyagokat, amelyeket nagy lelkesen használatba vettünk, aztán utólag jöttünk rá, hogy hát ezt rohadtul nem kellett volna.

K: Jó, de gyógyszereket ma is használunk…

JB: Na most, az európai engedélyezési gyakorlat, az általában az ilyen új termékek tekintetében egyre inkább az elővigyázatosság elvén alapul, szemben az amerikai nézőponttal. Az amerikai nézőpont az azt mondja, hogy ha bebizonyosodik, hogy valami rákkeltő, egészségre káros, környezetre káros, akkor megvan az indok arra, hogy kivonjuk a forgalomból, a termesztésből, a fogyasztók asztalára ne engedjük oda. Az európai engedélyezési gyakorlat egyre inkább az elővigyázatosság elve fele mozdul el és azt mondja, hogy amíg nincs perdöntő bizonyítékunk arra, hogy nem káros egy adott termék, addig ne engedjük a fogyasztókhoz, ne engedjük ki, mondjuk a szabadföldi termesztésbe. Az egész vegyianyagpolitika tulajdonképpen ezen alapul, hogy megfordítja a bizonyítási kötelezettséget, és azt mondja, hogy bizonyosodjon be…"

fordulo_bogyo 2015.01.02. 20:36:15

@Karinthy-paradoxon: "a halogénezett szénhidrogénektől kezdve lehetne sorolni a különböző gyógyszerbotrányokat, vagy vegyianyag-politika területén azokat az anyagokat, amelyeket nagy lelkesen használatba vettünk, aztán utólag jöttünk rá, hogy hát ezt rohadtul nem kellett volna"

Itt most nem altalaban a technologiai fejlodesrol beszelunk, hanem a GMO-krol.

Nincs semmi GMO-specifikus erv. Amit veszelynek tekint az minden de minden technolgiai fejlesztesre egyforman igaz.

Miert pont a GMO-tol kell felni (nincs pelda a karos hatasra), miert nem a vegyipartol (van karso pelda), a hutogep-ipartol (van karos pelda), a gyogyszerekrol (van karos pelda), a nagyipari NEM GMO mezogazdasagtol (van karos pelda).

Ahol van valos kockazat, az ignoraljatok, es attol rettegtek es probaltok rettegtetni, ahol nincs pelda a karos hatasra.

fordulo_bogyo 2015.01.02. 21:14:04

@Karinthy-paradoxon:
"amíg nincs perdöntő bizonyítékunk arra, hogy nem káros egy adott termék, addig ne engedjük a fogyasztókhoz"

Ez is egy elv. De ha komolyan gondoljuk, akkor alkalmazzuk minden termekre.
Egybol latszik, hogy ugye nem is gondoljak komolyan azok sem, akik mondjak.

Tgr 2015.01.03. 01:25:53

@Szilágyi András: "Egyébként ha megnézed a Séralini-cikk konklúzióit, ott nem mondanak olyat, hogy rákkeltő az RR kukorica, hanem főleg toxikusságról beszélnek. Tehát nem minősítették át karcinogenicitás-vizsgálattá a vizsgálatot, de az általános toxikológiába beletartozik az is, hogy ha tumorokat észlelnek, akkor nem mennek el mellettük szó nélkül."

Nyuszika ül az árokparton, és tumorokat számlál. Arra jön a média:
- Hát te mit csinálsz, nyuszika?
- A GMO kukorica rákkeltő hatását vizsgálom! [1]
A média megijed és elszalad. Arra jön az EFSA:
- Hát te micsinálsz, nyuszika?
- Krónikus toxicitásvizsgálatot végzek, és közben butaságokat fecsegek.

[1] "Yet Séralini has promoted the cancer results as the study’s major finding, through a tightly orchestrated media offensive that began last month and included the release of a book and a film about the work. Only a select group of journalists (not including Nature) was given access to the embargoed paper, and each writer was required to sign a highly unusual confidentiality agreement, seen by Nature, which prevented them from discussing the paper with other scientists before the embargo expired." www.nature.com/news/hyped-gm-maize-study-faces-growing-scrutiny-1.11566

Tgr 2015.01.03. 01:30:36

@Tgr: egyébként a krónikus toxikusságvizsgálatra vonatkozó OECD-ajánlásnak ( www.oecd-ilibrary.org/environment/test-no-452-chronic-toxicity-studies_9789264071209-en ) sem feleltek meg, az csoportonként 40 állatot javasol.

Szilágyi András 2015.01.03. 02:03:49

@Tgr: Nem 40-et, 20-at. De megintcsak: ez csak akkor számít, ha nem kapnak szignifikáns eredményt.

Még egyszer mondom: ha szignifikáns eredmény jön ki, akkor a "túl kicsi volt a minta" ellenvetés megalapozatlan.

Tgr 2015.01.03. 02:09:27

@Szilágyi András: "Ha megnézed a Monsanto-féle cikket, ott is vizsgáltak patológiát. (...) Igaz, ezekből az adatokból végül nem számoltak statisztikát, mert szemre úgy tűnt nekik, hogy nincs érdemi különbség a csoportok között. (...) Szerintem egyébként nem probléma, ha menet közben veszel észre új paramétereket, ha a végén a statisztikai kiértékelés megfelelő."

És megfelelő volt a Seralini-cikk végén a statisztikai kiértékelés? Amennyire én látom, nem volt ilyen egyáltalán, olyan megjegyzéseket tettek, hogy "a nőstény patkányoknál 2-300%-kal nagyobb volt a daganatok száma a kontrollcsoporthoz képest". Seralini ömosdató weboldala is azt írja, hogy "Because his study had too few animals to comply with standard carcinogenicity protocols set by the Organisation for Economic Cooperation and Development (OECD) and other bodies, he did not do a statistical analysis on the findings related to changes in tumour or mortality incidence." Ehhez képest az újrapublikált, állítólagosan opensource tanulmányban az egyetlen (kettetlen) extra adatsor a tumorszám és a mortalitás, a tanulmány állítólagos célját képező vesefunkció stb. adatokat most sem tették közzé. Szóval szerintem nyugodan a bullshit kategóriába sorolható Seraliniéknak az a védekezése, hogy a tumorokat ők csak úgy mellékesen.

Tgr 2015.01.03. 02:14:15

@Szilágyi András: "at least 20 animals per sex per group" az csoportonként 40. De nyilván csak azon múlik, mit nevezünk csoportnak. Seraliniék 20 fős csoportokat használtak az OECD-szóhasználat szerint.

"Még egyszer mondom: ha szignifikáns eredmény jön ki, akkor a "túl kicsi volt a minta" ellenvetés megalapozatlan."

Én nem mondom mégegszer, amit a szignifikanciaszint és az előre nem rögzített kísérleti célok összefüggéséről írtam, mert egyszer is épp elég sokáig tartott leírni, de azért remélem nem kerülte el teljesen a figyelmedet :-)

fordulo_bogyo 2015.01.03. 06:49:41

@Szilágyi András: "Még egyszer mondom: ha szignifikáns eredmény jön ki, akkor a "túl kicsi volt a minta" ellenvetés megalapozatlan. "

Az jott ki Seralini cikkeben, vagy nem?
Ugye nem?
Ennyi.

Szilágyi András 2015.01.03. 11:12:04

@Tgr: "És megfelelő volt a Seralini-cikk végén a statisztikai kiértékelés? Amennyire én látom, nem volt ilyen egyáltalán"

Akkor miért van a cikk végén a "Statistical analysis" c. fejezet? Abban olyan módszereket írnak le, amelyeket nem alkalmaztak?

"a tanulmány állítólagos célját képező vesefunkció stb. adatokat most sem tették közzé"

Én úgy látom, hogy közzétették, van egy marha nagy excel file rengeteg számmal. Te melyik cikket nézed?

Szilágyi András 2015.01.03. 11:15:10

@fordulo_bogyo: A "túl kicsi volt a minta" ellenvetés csak akkor megalapozott, ha a cikkben az jött ki, hogy nincs hatás. Ez volt a Séralini-cikk konklúziója? Ugye nem?

Ha az a gond a cikkel, hogy hibás a statisztikai kiértékelés, akkor azt kell mondani.

fordulo_bogyo 2015.01.03. 15:29:49

@Szilágyi András: Ugy emlekszem, hogy volt tobb olyan kezelt csoport is a acikkben, amelyekben KEVESEBB elvaltozast talaltak, mint a megfelelo kezeleletlen kontrollban.

Megsem volt az a konkluzio, hogy a GMO es a gyomirto VED a rakos elvaltozas ellen.
Miert nem?

Ezek utan erdemes arra a szemet iromanyra tobb ertekes gondolatot vesztegetni?

Szilágyi András 2015.01.03. 16:12:52

@fordulo_bogyo: Gondolom, nem volt szignifikáns!

fordulo_bogyo 2015.01.03. 16:49:51

@Szilágyi András: Vagy inkabb nem illett bele a prekoncepcioba.

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2015.01.03. 18:14:23

@Tgr:
> egyébként a krónikus toxikusságvizsgálatra vonatkozó OECD-ajánlásnak
> ( www.oecd-ilibrary.org/environment/test-no-452-chronic-toxicity-studies_9789264071209-en )
> sem feleltek meg, az csoportonként 40 állatot javasol.

érdemes átolvasni a metodológiával foglalkozó tanulmányt, mert abban megvan az egyszerű válasz. Séraliniék a 2008-2010 között végezték a kísérletüket. És ekkor még nem volt meg a 452nek az új verziója ( 08 Sep 2009 ) , emiatt a régebbi 1981-est használták.
"Rat feeding studies with genetically modified maize - a comparative evaluation of applied methods and risk assessment standards"
Environmental Sciences Europe 2013, 25:33 doi:10.1186/2190-4715-25-33
www.enveurope.com/content/25/1/33

érdemes átfutni, mert sok témát érint
- EFSA criterion: study objectives
- EFSA criterion: study design
-- (a) the number of rats per group
-- (b) the choice of the strain of rats.
- EFSA criterion: feed and treatment formulation
- EFSA criterion: endpoint reporting
- Comparative analysis of other long-term rat feeding studies ( SD rats -ra , természetesen vannak ilyen kutatások.)
- EFSA reactions regarding the three NK603 studies ( ebben a Mosantos kísérletek statisztikai szignifikációját is elemzik )
- The need for appropriate regulatory sciences

Az összefoglaló a kényelmeseknek:
"Abstract
A 2-year rat feeding study with genetically modified NK603 maize sparked an international scientific and public debate as well as policy responses by the European Commission. The European Food Safety Authority (EFSA) evaluated the study as defective based on conceptual and methodological shortcomings by retroactive application of the recommendations of its recent guidance on 90-day feeding studies. Our comparative analysis of the three relevant NK603 publications, including a 90-day feeding study of Monsanto, showed that all of them satisfy or fail to satisfy the EFSA evaluation criteria to a comparable extent; the rejection of only one of the papers is, thus, not scientifically justified. We also show that EFSA's criteria are not standard practice in 21 other rat feeding studies lasting at a minimum of 12 months. The review reveals critical double standards in the evaluation of feeding studies submitted as proof of safety for regulatory approval to EFSA. We specifically argue that the current approach to declare statistically significant differences between genetically modified organisms and its parents as ‘biologically irrelevant’ based on additional reference controls lacks scientific rigor and legal justification in the European Union (EU) system. Only recently, the EU authorities started building up an implementing system based on its own legislation and supportive of the EU approach to risk assessment in the context of technology assessment. Until these issues are resolved, we do not expect that neither the public nor the scientific debate will subside.

Keywords: EFSA; Genetically modified food; Long-term studies; Monsanto; NK603 maize
"

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2015.01.03. 18:27:34

@fordulo_bogyo:
>Vagy inkabb nem illett bele a prekoncepcioba.

Csak úgy tisztességes kritizálni Séralini és társai kísérletét, ha ugyanilyen nézőpontból a Monsantos kísérleteket is elemezzük.

Vagyis a 90 napos monsantos kísérletnél ugyanezt a kérdést szintén feltehetjük, hogy mi alapján sorolták kategóriákba a szignifikáns eltéréseket és miért nem említették meg az összefoglalóban:
www.enveurope.com/content/supplementary/2190-4715-25-33-s2.pdf

"Monsanto [12] reported 77 comparisons in which statistically significant differences between the NK603 treatments and the different controls were measured (for details, see Additional file 2: Table S2). The authors considered 71% (55) of the statistically significant differences between treatments and controls as either ‘not biologically significant’ (19), ‘not biologically relevant’ (28), ‘not biologically meaningful’ (6), or ‘not toxicologically significant’ (2). Seventeen of the remaining 22 comparisons showed a significantly higher food consumption of the HD 33% NK603 maize group. Monsanto [12] noted that ‘[i]n total, some 1,050 comparisons were made and approximately 53 of these were anticipated to be significant by chance alone at the 5% significance level.’ It remains unclear if the author intended to suggest that these remaining 22 significant differences were produced by mere chance and, thus, could also be regarded as irrelevant. The author's decisions are based on conceptual and methodological arguments, no peer-reviewed science is provided to underpin the argumentation and categorization.
In its first opinion - based on Monsanto [12] - EFSA [35] did neither report about the 77 statistically significant differences nor about the explanations of Monsanto and the underlying norms and standards to declare 55 of them as irrelevant. In fact, no agreed EU norms and standards existed in 2003 that EFSA could have used to justify such a categorization. EFSA also did not comment on the remaining 22 comparisons that Monsanto did not declare explicitly as insignificant but did so implicitly by assigning them to pure chance only and, thus, did forego any further analysis as to their quality. EFSA declared that only two comparisons - average corpuscular volume and average corpuscular haemoglobin in female rats in the high-dose group - exhibiting ‘slightly elevated levels’ showed ‘consistent differences’ (Table 2). It remains unclear why only these two ‘slightly’ differing comparisons out of 77 significant differences were singled out and much more pronounced differences recorded, for example, in the group of haematology values went uncommented by EFSA.
..."
www.enveurope.com/content/25/1/33

Tgr 2015.01.04. 01:54:36

@Szilágyi András:
"Én úgy látom, hogy közzétették, van egy marha nagy excel file rengeteg számmal."

Hát *valamit* közzétettek, de a cikkben azt írják, hogy három havonta mértek, ehhez képest az excel fájlban állatonként csak egyetlen érték szerepel (gondolom, a 15-ik hónapban mért, amiből a táblázatot is csinálták).

Az erdeti cikkben még be lehetett tudni hanyagságnak azt, hogy nem közölték a részletes adatokat, de ezen a ponton már viszonylag nehéz jóindulatú magyarázatot találni rá...

"Akkor miért van a cikk végén a "Statistical analysis" c. fejezet? Abban olyan módszereket írnak le, amelyeket nem alkalmaztak?"

Oké, költői túlzás volt, valamit csináltak, csak teljesen homályos, hogy mit. (Hogy az eredeti cikkben miért nincs semmilyen említés róla, azt most ne firtassuk.)

Azt írják az újrapublikált cikkben, hogy "Differences in the numbers of mammary tumors were studied by a non-parametric multiple comparisons Kruskal-Wallis test, followed by a post hoc Dunn's test with the GraphPad Prism 5 software"

A gugli a Kruskal-Wallis tesztre a Handbook of Biological Statistics-t hozza első helyen, ami egy elég közérthető leírást ad róla: van néhány csoportod, mindegyik csoport minden egyedén megmérsz valamilyen folytonos értéket, az összes mért értéket sorbarakod, aztán megnézed, hogy erre a sorbarendezésre nézve a helyezések átlaga mennyivel tér el az egyes csoportokban, és megkapod annak a valószínűségét, hogy a csoportok azonos eloszlásúak voltak.

Na most a cikkben semmilyen folytonos, sorbarendezhető érték nem volt; az egyes patkányok vagy rákosak lettek, vagy nem. Mégis hogyan alkalmazod erre a Kruskal-Wallis tesztet?

Tgr 2015.01.04. 02:06:04

@Karinthy-paradoxon: "érdemes átolvasni a metodológiával foglalkozó tanulmányt, mert abban megvan az egyszerű válasz. Séraliniék a 2008-2010 között végezték a kísérletüket. És ekkor még nem volt meg a 452nek az új verziója ( 08 Sep 2009 ) , emiatt a régebbi 1981-est használták."

Ez egy egyszerű nemválasz, merthogy a régebbi változat is csoportonként és nemenként 20 patkányt ír elő, mint ahogy az az általad is idézett szövegből kiderül, tehát azt se követték Seraliniék.

fordulo_bogyo 2015.01.04. 04:04:48

@Karinthy-paradoxon: "Csak úgy tisztességes kritizálni Séralini és társai kísérletét, ha ugyanilyen nézőpontból a Monsantos kísérleteket is elemezzük."

1. Nem. Egymastol fuggetlen ket publikacio.

2. Elemezzed kedvedre.
Ha javasolhatom, probald meg sajat gondolatokkal, sajat szavaiddal, ne csak copy pasztelj idezeteket, miket tan magad sem olvasol.

Szilágyi András 2015.01.04. 13:05:51

@Tgr: ők a 408-asat használták, ami 10 állatot ír elő.

Komavary · http://orokorom.freeblog.hu 2015.01.05. 03:59:03

@Szilágyi András: "Ha az a gond a cikkel, hogy hibás a statisztikai kiértékelés, akkor azt kell mondani. "

Szerintem azt is mondták. Volt egy rakat kifogás a cikk ellen, ebből Taleb kiválaszt egyet, és arra építi az érvelését. (És ez alapján próbálja hitelteleníteni az összes kritikát.)

Szilágyi András 2015.01.05. 10:44:03

@Tgr: "Na most a cikkben semmilyen folytonos, sorbarendezhető érték nem volt; az egyes patkányok vagy rákosak lettek, vagy nem. Mégis hogyan alkalmazod erre a Kruskal-Wallis tesztet?"

Szerintem azt nézték, hogy hány daganat van egy állatban.

fordulo_bogyo 2015.01.05. 18:19:17

@Szilágyi András: Szerinted azt neztek.
A cikk mit ir, mit neztek?

Tgr 2015.01.05. 19:04:49

@Szilágyi András: és 90 napos időtartamot. Ezt a kört egyszer már lefutottuk... a 408-at használták (pontosabban kiragadtak belőle elemeket), miközben a 451/452/453 valamelyikét kellett volna.

Tgr 2015.01.05. 19:15:29

@Szilágyi András: "Szerintem azt nézték, hogy hány daganat van egy állatban."

És akkor ez az adatsort miért nem került bele az újrapublikált, "opensource" cikkbe? Ez megint csak Hanlon borotvájának a határait feszegető hiba lenne.

Plusz erősen kérdéses, hogy alkalmazható-e ilyenkor a K-W teszt. A cikk szerint 0-3 tumor volt az egyes állatokban, vagyis óriási a döntetlenek száma. A Seraliniék által használt szoftver (Prism 5) útmutatója szerint "The Kruskal-Wallis test was developed for data that are measured on a continuous scale. Thus you expect every value you measure to be unique. ... If you have large sample sizes and a few ties, no problem. But with small data sets or lots of ties, we're not sure how meaningful the P values are."

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2015.01.05. 20:40:15

@Tgr:

>> "Szerintem azt nézték, hogy hány daganat van egy állatban."
>És akkor ez az adatsort miért nem került bele az újrapublikált, "opensource" cikkbe?
>Ez megint csak Hanlon borotvájának a határait feszegető hiba lenne.

szerintem 2 excel van csatolva ( www.enveurope.com/content/26/1/14 )
és a 2.-ban vannak tumor adatok.

- A 15.hónapban mért adatok. ( "Month 15" sheet)
"Additional file 1. Biochemistry M15"

- És egy idősoros tumor+mortalitás nemenként és csoportonként(kontroll,GMO..,R).
"Additional file 3. Mortality and tumors raw data"
ebben vannak "Experimental day" -re lebontva az adatok [0..720]
én olyan munkafüzeteket látok mint:
- MORTALITY MALES
- MORTALITY FEMALES
- TUMORS MALES
- TUMORS FEMALES

vagy nem ezeket az adatokat hiányolod ?

Tgr 2015.01.06. 11:24:07

@Karinthy-paradoxon: nem, a tumorok számát patkányonkénti bontásban.

fordulo_bogyo 2015.01.06. 18:52:57

Searlini 2014-es cikke kapcsan a statisztikai elemzesnel sokkal sulyosabb problemak vannak, elegendo csak az abrakat megnezni:

1. Abra: csak a GM, R es GM+R tumorokat mutatja, nem mutatja a kontroll csoport tumorjait. Igy mi a mondanivaloja, mihez hasonlitsuk oket?
Ez csak probaganda, nem tudomany.

2/a. Abra: hogyan lehet osszekotni az egyes allatokban mert diszkret parameterek erteket egyenesekkel (a valosagban nincs atmenet az egyes allatok kozott a valosagban)? Miert epp abban a sorrendben vannak az allatok?

4. Abra: a korabbi cikk hasonlo abrajan szerepelt a kontroll csoport is, itt nincs kontroll!!!! Nincs mihez hasonlitani, pedig tudjuk az alozo cikkbol, hogy kezeletlen kontroll is nagyon hasonlo kepet mutatott (sot volt, hogy rosszabbat). Ez egyszeruen csalas.

5. Abra: csak a GM, R es GM+R tumorokat mutatja, nem mutatja a kontroll csoport tumorjait. Igy mi a mondanivaloja, mihez hasonlitsuk oket? Ez csak probaganda, nem tudomany.

6. Abra: a korabbi cikk hasonlo abrajan szerepelt a kontroll csoport is, itt nincs kontroll!!!! Nincs mihez hasonlitani, pedig tudjuk az elozo cikkbol, hogy kezeletlen kontroll is nagyon hasonlo kepet mutatott (sot volt, hogy rosszabbat). Ez egyszeruen csalas.

Szilágyi András 2015.01.06. 19:57:29

@fordulo_bogyo: bocsi, tanulj meg olvasni, a szaggatott vonal a kontroll, 2/a ábra meg nincs is, mit nézel te?

fordulo_bogyo 2015.01.06. 20:08:21

Elirtam, 3A, nem 2A.
Kontrol: valoban, figyelmetlen voltam.

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2015.03.22. 17:09:23

pár napja a WHO és az IARC is nekiment a RoundUp ( glyphosate ) -nak.

"IARC Monographs Volume 112: evaluation of
five organophosphate insecticides and herbicides"
( 20 March 2015 )
www.iarc.fr/en/media-centre/iarcnews/pdf/MonographVolume112.pdf

"Roundup weedkiller 'probably' causes cancer, says WHO study
The Monsanto product – the world’s most widely used herbicide – contains glyphosate, which may also be carcinogenic for non-Hodgkin’s lymphoma"
www.theguardian.com/environment/2015/mar/21/roundup-cancer-who-glyphosate-

fordulo_bogyo 2015.03.26. 00:25:39

@Karinthy-paradoxon: Jol teszik. Nem fekete hattyu, nem arrol van szo, hogy nem tudjuk mi tortenhet alapon, hanem meresekkel, vizsgalatokkal kell megkozeliteni.
Jelenleg "may be" allatoptban van, az ovatossag ebben az esetben indokolt.
Ha bebizonyosodik, korlatozni, tiltani kell a hasznalatat.
Ebben az esetben a vele kapcsolatos GM-novenyek is haszontalanna valnak, es senki nem fogja termeszteni oket.