1 százalék - racionálisan!

Fontosnak tartod a kritikus gondolkodást? A csalókkal, sarlatánokkal szembeni fellépést?

Adód 1%-nak felajánlásával

támogathatod a Szkeptikus Társaság munkáját.

Adószám: 18125926-2-41

Írj nekünk! Kövess minket!

Kövess a Twitter-en 

Melléfogott az asztrológusod? Nem találsz már helyet az ágyadnak a földsugárzástól? Össze-vissza forog az Egely- kereked? Nem használt a macskádnak a homeopátiás bogyó?

Írd meg nekünk:
blog (kukac) szkeptikus.hu

Utolsó kommentek

Fórum

  • Hibás feed URL.

Címkék

akupunktúra (1) álhírek (1) állampolgári tudomány (1) alternatív medicina (22) áltudomány (37) apollo (1) aromaterápia (1) ásványok (1) asztaltáncoltatás (1) asztrológia (6) attila domb (1) átverés (14) aura (2) béky lászló (3) bioenergetika (5) biofoton (1) biológia (1) bioptron (2) biorezonancia (5) biotechnológia (8) boszniai piramisok (3) bulvár (1) butaság (7) bűvészet (9) callahan (1) cam (1) chemtrail (3) clairvoyance (1) cod tea (5) confirmation bias (1) criss angel (1) csalás (4) csillagászat (6) cunami (1) darwin (5) demarkáció (1) diéták (1) douglas adams (1) echo tv (1) ECSO (1) egely (2) egészség (35) egészségnap (2) éghajlat (1) einstein (3) elektroszmog (1) életmód (4) eric pearl (1) értem (3) érvelés (1) etnográfia (1) étrend kiegészítő (6) eugenika (1) evolúció (21) ezóbióökó (7) ezotéria (27) fakír (1) fekete mágia (2) felmelegedés (2) filozófia (11) finnugor (1) fizika (12) fogyasztóvédelem (12) földönkívüliek (2) földsugárzás (3) gender (1) glifozát (1) gondolkodás (6) grafológia (2) grapefruit (2) gyermeknevelés (1) gyógynövények (2) gyógyszerek (1) gyógyszeripar (1) HAARP (1) hagyományos kínai orvoslás (2) hamisítás (3) hétköznapi bölcsesség (1) hipotézis (1) hold (2) holokauszt (1) homeopátia (22) horoszkop (3) humor (7) idegtudomány (1) ideomotoros (1) idősek (1) india (1) influenza (1) ingyenenergia (4) integratív medicina (2) intelligens tervezés (12) james randi (3) japán (1) jeti (1) jövőbelátás (1) jövőbelátók egyháza (1) jövőbe látás (2) józan ész (4) kanálhajlítás (2) kapcsolatteremtő gyógyítás (1) kígyóolaj (1) kísérlet (3) kiválasztott (4) klímaváltozás (7) klub (85) konferencia (9) kongresszus (10) könyv (13) koplalás (1) közgazdaságtan (1) kozmológia (2) kreacionizmus (2) kristályok (1) kritika (1) lászló ervin (2) lebuktatás (1) légköroptika (1) lenkei gábor (1) levitt (1) lifewave (2) lottó (1) lúgosítás (1) mágia (1) mágnes (5) magyar őstörténet (4) magyar történelem (3) marketing (3) mars (3) matematika (3) média (6) megerősítési torzítás (5) mellrák (1) mentalizmus (3) mesterséges intelligencia (1) meteor (1) mobiltelefon (1) mta (4) művészet (1) nasa (2) nyelv (6) nyílt levél (1) oktatás (4) oltásellenesség (3) oltások (2) önámítás (1) online kísérlet (3) orgon (1) örökmozgó (5) orvostudomány (11) őssejtfokozó (1) összeesküvés elmélet (5) otthonszülés (1) paleolit étrend (1) pálmalevél (1) pályázat (1) parafenomén (3) parajelenségek (6) paródia (1) phenomenon (2) podcast (1) pozitív gondolkodás (1) prána (2) proving (1) pszí (5) pszichiátria (1) pszichológia (1) racionalitás (1) radiesztézia (3) rák (8) randi (3) rendezvény (13) rezsicsökkentő (1) richard dawkins (2) sci fi (3) seti (1) spiritizmus (2) steorn (1) sugárzás (3) számmisztika (3) székesfehérvár (2) szekta (1) szellemidézés (3) szerencse (1) sziget (5) szkeptikus (19) szólásszabadság (1) találmány (4) tantra (1) táplálkozás (5) távgyógyítás (2) technológia (13) telekinézis (1) telepátia (1) televízió (5) teremtés (3) teremtéstan (2) természetgyógyászat (28) termográfia (1) tesztek (3) történelem (14) tudomány (30) tudományos módszer (2) tudománytörténet (1) turizmus (1) ufo (5) űrhajózás (1) uri geller (8) űrszonda (2) vágó (6) vakcinák (2) vallás (2) villanyóralassító (1) vita (1) vízautó (2) Wikipédia (3) x akták (1) Címkefelhő

Creative Commons

Creative Commons Licenc

2014.09.19. 11:00 Szilágyi András

Félreértések a homeopátia körül 1.: Higítások, engedélyek

1023_logo_hun.pngA szkeptikus mozgalom egyik kedvenc témája a homeopátia. Az elmúlt években mi is bekapcsolódtunk abba a nemzetközi kampányba, amelyet számos országban folytattak a szkeptikus szervezetek a homeopátia ellen. Ez volt a "10:23 homeopátia  nincs benne semmi!" szlogennel fémjelzett kampány, melynek mi is saját weboldalt hoztunk létre.

Természetesen e kampány fő üzenete fontos és igaz: A homeopátia tudománytalan, megalapozatlan, bizonyítékok nélküli gyógymód. Azonban a homeopátiaellenes kampányok során a szkeptikus szervezetek számos olyan kijelentést tettek, amelyek túlzottan leegyszerűsítőek, hogy úgy mondjam, nem bontották ki az igazság minden részletét. Ez azután számos félreértéshez, tévedéshez vezetett a szkeptikus közönség körében, sőt, a szkeptikus szervezeteken belül is. Kétrészes cikksorozatomban néhány olyan, félreértést, tévhitet szeretnék eloszlatni, amelyek elterjedéséért részint a szkeptikusok is felelősek lehetnek.

1. TÉVHIT: "A homeopátiás szerek annyira fel vannak higítva, hogy nincs bennük egyetlen molekula sem a kiinduló anyagból."

VALÓSÁG: A homeopátiás szerek egy részére valóban igaz, hogy annyira fel vannak higítva, hogy (elvileg!) nincs bennük egyetlen molekula sem a kiinduló anyagból, más részük azonban valóban tartalmazza a kiinduló anyagot, sőt, esetenként jelentős mennyiséget tartalmaz belőle. Sőt, vizsgálatok szerint esetenként még azok a szerek is tartalmaznak kis mennyiséget a kiinduló anyagból, amelyek a nagy higítás miatt elvileg nem tartalmazhatnának.

Kétségtelen, hogy a szkeptikus anti-homeopátia kampányok során gyakran hangsúlyozzuk azt az elemet, hogy a homeopátiás szerekben sokszor egyáltalán nincs hatóanyag. A nemzetközi kampány is erről kapta nevét: a 1023 megjelölés az Avogadro-számra utal, és arra hívja fel a figyelmet, hogy ha kb. 1 mólnyi anyagot kb. 1023-szorosnál jobban felhigítunk, akkor várhatóan már egy molekula sem marad az eredeti anyagból. Ugyanerre utal a "nincs benne semmi" szlogen is.

Azonban a homeopátiás szereknek csak egy része ilyen nagy higítású (ún. ultrahigított). A homeopátiában elterjedt jelölésmóddal a C12-nél (10012, azaz 1024-szeres) vagy a D23-nál (1023-szoros) nagyobb higítású szerekben tényleg nem valószínű, hogy egyetlen molekula is lenne a kiinduló anyagból. De ennél jóval kisebb higítások is elterjedtek. Nem ritka a C6 (1012-szeres), sőt, a D4 (tízezerszeres) higítás sem, sőt, némely homeopátiás szerek egyáltalán nincsenek higítva (D0, ami a higítatlan törzsoldatot jelenti). Ezek ellen sajnos nem lehet olyan egyszerűen érvelni, mint a valóban ultrahigított szerek ellen. Hiszen ezek a higítások még tartalmaznak valamit (esetenként akár elég sokat) az eredeti anyagból. Így persze akár hatásuk is lehet.

Amikor a 10:23 kampány során bemutattuk gyógyszer-túladagolási demonstrációnkat, gondosan ügyeltünk arra, hogy valóban semmit nem tartalmazó szert vegyünk be (ha jól emlékszem, legutóbb egy C200-as higítású szert választottunk). Értesüléseink szerint más országok szkeptikus szervezetei erre nem figyeltek oda, sokan vettek be hatóanyagot ténylegesen tartalmazó szereket.

Hogy mennyire rosszul tették ezt, azt jól mutatja, hogy a szakirodalom számos esetben írt le káros mellékhatásokat homeopátiás szerek szedése kapcsán (ld. pl. ezt az összefoglaló tanulmányt). A homeopátiás szerek egy része erősen mérgező anyagból készül: gyakran készítenek homeopátiás szereket pl. nehézfémekből (arzén, higany, kadmium, tallium, stb.) és erősen mérgező növényekből (pl. sisakvirág (Aconitum), nadragulya (Belladonna), mérges szömörce (Rhus toxidendron), stb.). Ezeket pedig nem mindig higítják fel annyira, hogy veszélytelenné váljanak, így bizony súlyos mellékhatásokat vagy allergiás reakciókat is okozhatnak. Ennek fényében pedig a homeopátia ellen a "nincs benne semmi" szlogennel kampányolni nem csupán átgondolatlan, de veszélyes is lehet!

A Magyarországon ismertebb homeopátiás szerek közül pl. a Stodal köhögés elleni szirup higítás nélkül tartalmazza az egyik összetevő törzsoldatát. A fogyás elősegítésére használt Cefamadar tabletta hatóanyaga mindössze tízezerszeres higítású. Több tucat hasonló példát lehetne felsorolni.

Ide kapcsolódik a homeopátiás gyógyszeripar egy kevésbé ismert trükkje is: némelyik homeopátiás szer lényegében egyenértékű az ugyanazt a hatóanyagot tartalmazó allopátiás szerrel. Ezt bizonyítja Csupor Dezső és munkatársai tavaly a PLoS ONE folyóiratban megjelent cikke, melyben a szerzők kimutatták, hogy a Mastodynon nevű homeopátiás tabletta és az Agnucaston nevű allopátiás gyógyszer az egyik hatóanyagból (kaszticin) nagyjából ugyanakkora mennyiséget tartalmaz. Mindkét szert menstruációs zavarok kezelésére használják. A szabályok szerint a Mastodynon homeopátiás szernek számít, mert homeopátiás eljárással állítják elő (ütögetve-rázogatva higítják), míg az Agnucaston "normál", nem homeopátiás gyógyszer. (Ráadásul a két szert ugyanaz a gyártó állítja elő.) Itt valójában a klasszikus homeopátia szabályainak nem megfelelő, "ál-homeopátiás" szerekről van szó. A két gyógyszer fő hatóanyagának (barátcserje-kivonat) hatását klinikai vizsgálatokban lényegesen nagyobbnak találták a placebónál, s a Mastodynon homeopátiás szer ezt mindössze tízszeres (D1) higításban tartalmazza – itt tehát egy valóban hatásos homeopátiás szerről van szó, bármilyen furcsa is ezt hallania egy szkeptikusnak.  Világos, hogy ilyen homeopátiás szerek esetében nagyon nem igaz a "nincs benne semmi" szlogen, és nem lehet a hatástalanságuk mellett sem érvelni. Ugyanakkor kockázatot jelent, hogy a homeopátiásnak tekintett szer adagolására kevésbé ügyelnek, homeopátiás volta miatt biztonságosabbnak tekintik és kevésbé követik az előforduló mellékhatásokat, stb.

Hab a tortán, hogy még abban sem lehetünk bizonyosak, hogy a 1023-szorosnál jobban felhigított homeopátiás szerekben aztán már tényleg nincsen semmi. Egy 2010-ben publikált vizsgálat során gyógyszertárban kapható különböző homeopátiás készítményeket, nevezetesen fémek (arany, cink, ón, stb.) igen nagy higításait (C30 és C200, azaz 1060-szoros és 10400-szoros) vizsgálták elektronmikroszkóppal, elektrondiffrakcióval és atomi emissziós spektroszkópiával, és azt találták, hogy nanorészecskék formájában bizony jelen vannak a kiinduló anyagok még ezekben az extrém higításokban is. Vajon hogyan lehetséges ez? Egy 2012-ben publikált kísérletsorozat azt mutatta, hogy a szokásos homeopátiás módszerrel végezve a higításokat, ha az oldott anyag koncentrációja eléri a néhány ng/l-t, akkor már egyszerűen nem hígul tovább. Ennek magyarázatát a szerzők abban találták meg, hogy a fém nanorészecskék felületén kis buborékok tapadnak meg, melyek azután nagyobb buborékokhoz csatlakozva fölemelkednek a folyadék felszínére, ott egy vékony réteget képezve, majd a következő higítási lépéshez a mintát a folyadéknak éppen ebből a felső rétegéből veszik. Így minden lépésben majdnem az összes oldott anyag átkerül a következő higítási fokozatba. Bár eddig csak fémekkel mutatták ki ezt a jelenséget, más anyagok is hasonlóan viselkedhetnek. Így tehát elképzelhető, hogy a homeopátiás szerekre írt potenciák (higítási mértékek) valójában sokszor nem fedik a valóságot, és sok esetben abban a szerben is van valami, amiben elvileg semminek nem szabadna lennie!

 

2. TÉVHIT: "A homeopátiás szereket mindenféle hatásvizsgálat nélkül hagyják jóvá és jegyzik be gyógyszerként."

VALÓSÁG: A gyógyszertörvény két csoportra osztja a homeopátiás szereket, és az egyik csoportra valóban igaz, hogy nem kell a jóváhagyásukhoz igazolni a hatásosságot, a másik csoportba tartozó homeopátiás szereknek azonban a törvény szerint ugyanazokat a feltételeket kell teljesíteniük a jóváhagyáshoz, mint a nem homeopátiás gyógyszereknek.

Az európai uniós joggal összhangban lévő magyar gyógyszertörvény meghatározza a homeopátiás gyógyszer fogalmát, és kitér arra, hogy ezeken belül bizonyos homeopátiás szerek ún. egyszerűsített eljárással törzskönyvezhetőek, ami azt jelenti, hogy ezek terápiás hatásosságát nem kell igazolni. A pontos feltételeket pedig az 52/2005. (XI. 18.) EüM rendelet határozza meg a következőképpen:

9. § (1) Egyszerűsített forgalomba hozatali engedélyezési eljárás lefolytatása kérhető azon homeopátiás gyógyszerek esetében, amelyeket

a) szájon át történő vagy külsőleges terápiára szánnak, és

b) csomagolásán és bármely információs anyagában nem szerepel terápiás javallat, és

c) ártalmatlanságát a hígítás foka garantálja (azaz törzsoldattartalma legfeljebb egytizezred résznyi, illetve allopátiás gyógyszerhatóanyagot tartalmazó készítmény esetén annak mennyisége nem haladja meg annak a mennyiségnek egyszázad részét, amely hatóanyag mennyiségtől azt vénykötelessé kell minősíteni).

Ez tehát azt jelenti, hogy ha egy homeopátiás szerhez a gyártó terápiás javallatot csatol, vagy tízezerszeresnél kevésbé higított, vagy nem szájon át vagy külsőleg használandó, akkor azt a szert nem lehet egyszerűsített eljárással törzskönyvezni, vagyis elvileg pontosan ugyanúgy kell őket engedélyeztetni, mint a többi, allopátiás gyógyszert – tehát a hatásosságot is igazolni kell! Jó tudni, hogy az ismertebb, tévében, plakátokon reklámozott, saját fantázianévvel rendelkező homeopátiás szerek mind terápiás javallattal rendelkező szerek – és mint ilyenek, elméletileg teljes értékű engedélyezési eljáráson estek át, vagyis igazolni kellett a hatásosságukat is. Egy néhány évvel ezelőtti elemzésünk szerint 76 olyan homeopátiás gyógyszer volt Magyarországon törzskönyvezve, amelyet nem egyszerűsített, hanem teljes, tehát a hatásosság igazolását is megkövetelő eljárással engedélyeztek.

Más kérdés, hogy tapasztalatunk szerint a gyakorlatban ezeknél a szereknél az engedélyező hatóságok nem veszik túl szigorúan a hatásosság igazolását. Ne gondoljuk, hogy kettős vak, placebokontrollált teszteket követelnek meg minden esetben! A Cefamadar nevű, fogyást segítő szerről pl. csak olyan teszteket találtunk, amelyeknél semmilyen kontrollt nem használtak. Talán az engedélyező hatóság úgy gondolta, hogy nem is kell, mivel a fogyást placebóval is elő lehet segíteni. (Érdekesség, hogy a Cefamadar feltételezett hatása azon alapul, hogy egy Calotropis gigantea nevű, több méter magasra megnövő, nagy, húsos levelekkel rendelkező növény kivonatából készül. Homeopátiásan tehát mit csinálhat? Csökkenti a testméretet, azaz fogyaszt...)

Szintén tanulságos az Oscillococcinum nevű, influenzaszerű betegségek kezelésére használt szer esete, melyet a hatóság egy 2004-ben publikált Cochrane-összefoglaló adatai alapján engedélyezett. Ez az (azóta elavulás miatt visszavont) összefoglaló ugyan azt állapította meg, hogy nem ajánlható a szer, de azt is, hogy a kb. 5-6 napig tartó betegség időtartamát mintegy 7 órával lerövidíti. Egy frissebb összefoglaló szerint négy klinikai teszt ugyan azt állapította meg, hogy az Oscillococcinum két nap után valamelyest enyhíti a tüneteket, de a tesztekben módszertani torzítások lehetnek, ezért ezt a megállapítást nem lehet bizonyítottnak tekinteni. A bizonyítékok tehát nagyon gyengék és kétségesek, a hatóság ezt valószínűleg tudta is, de úgy gondolhatták, hogy ha nem is hat, placebónak azért jó lesz a szer (a C200-as higítás miatt elvileg nem lehet benne semmi).

Ez a téma pedig már átvezet minket két további, a homeopátia klinikai tesztjeivel kapcsolatos, szkeptikusok körében terjedő tévhithez. Ezekkel cikksorozatom második részében foglalkozom.

34 komment

Címkék: homeopátia


A bejegyzés trackback címe:

https://szkeptikus.blog.hu/api/trackback/id/tr54726826

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

sedo 2014.09.21. 11:53:36

Nagyon jó írás!

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2015.04.24. 02:23:47

érdekesség a HP szakértőknek:

"Individualized Homeopathic Treatment and Fluoxetine for Moderate to Severe Depression in Peri- and Postmenopausal Women (HOMDEP-MENOP Study): A Randomized, Double-Dummy, Double-Blind, Placebo-Controlled Trial"
Published: March 13, 2015
DOI: 10.1371/journal.pone.0118440
journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0118440

Conclusion

Homeopathy and fluoxetine are effective and safe antidepressants for climacteric women. Homeopathy and fluoxetine were significantly different from placebo in response definition only. Homeopathy, but not fluoxetine, improves menopausal symptoms scored by Greene Climacteric Scale

fordulo_bogyo 2015.04.24. 23:35:13

@Karinthy-paradoxon: Olvastad magat a cikket is?
Megtalaltad benne, hol van a trukk?

Szilágyi András 2015.04.26. 13:27:23

@fordulo_bogyo: Na szóval hol van benne a trükk szerinted?

fordulo_bogyo 2015.04.26. 19:16:21

@Szilágyi András: "Gondolkozz rajta, ez a feladat." /Sz.A./

Szilágyi András 2015.04.26. 19:30:54

@fordulo_bogyo: Én nem találtam benne trükköt, de te olyan okos vagy, biztos találtál és el is tudod mondani.

fordulo_bogyo 2015.04.27. 00:04:22

@Szilágyi András: Talaltam.
Ha erdekel, olvasd ujra, es "gondolkozz rajta, ez a feladat", hogy egy nagyrabecsult valodi szkeptikust idezzek, akkor irta, amikor en kerdeztem tole egy problema megoldasat.
Vagy kerj segitseget masoktol, ne tolem.

Szilágyi András 2015.04.27. 00:59:54

@fordulo_bogyo: Szerintem te csak blöffölsz. Ha tényleg találtál volna trükköt, magadtól elmondanád, és nem harapófogóval kellene kihúzni belőled. Nem találtál te semmit, vagy találtál, de közben rájöttél, hogy hülyeség.

Egyébként ez tudtommal nem egy logikai feladvány, hanem egy cikk.

fordulo_bogyo 2015.04.27. 03:34:47

@Szilágyi András: Andras, korabbi segitokesz megnyilvanulasaid alapjan nem varhatod el, hogy en segitsek, ha valamit nem ertesz. Ugysem fogadnad el tolem, csak erolkodnel, hogy cafold.

Tolem nyugodtan hiheted, hogy "Homeopathy improves menopausal symptoms" es "Homeopathy... effective and safe antidepressants for climacteric women" neverteken, ahogy a cikk allitja.
Ettol el nyugodtan alszok.

Ha en mutatokra a trukkre, nem fogadod el, magadtol kell felismerd (vagy sem).
Ha nem ismered fel, semmi baj, elfer a pszi- hatas mellett.
Sot, lehet, hogy a homeopatia pszi hatassal gyogyit.

Maradj tovabbra is egyeduli igazi szkeptikuskent pszi es homeopatia hivo.
Elvegre tudomanyos cikkek tamasztjak ala az allitasaikat... :-(

Szilágyi András 2015.04.27. 08:38:16

@fordulo_bogyo: Te alapvető félreértésben vagy itt, pubikám. Én nem kértem tőled semmiféle segítséget, eszem ágában nincs tőled segítséget kérni, nincs rá szükségem. Tettél egy állítást, miszerint teszerinted trükk van a cikkben. Ezt az állításodat kellene konkrétumokkal alátámasztanod. De láthatólag nem tudod, csak a levegőbe beszéltél, semmivel nem tudod az állításodat alátámasztani.

Transzfetti_Acid 2015.04.27. 11:49:21

@fordulo_bogyo: ezt a kérdést én is fel akartam tenni, de nincs időm végtelen vitákra. Több olyat is találtam, ahol szerintem "trükköznek". Az egyik ilyen kérdés, hogy a leírás alapján meg lehet-e ismételni a kísérletet pontosan ugyanígy.

fordulo_bogyo 2015.04.27. 13:58:59

@Szilágyi András: Pubikad a nagynened Szilagyi.
Par rasegito kerdes: milyen homeopatikus szerrel (szerekkel) es milyen higitasban kezeltek a homeopatias (IHT) csoportot?
Mindegy? Lenyeg, hogy homeopatias szert kaptak. Aha.
Hogy allitottak elo az ismeretlen szert (szereket?): alkoholban higitottak (nem viben). Ugye a homeopatia a viz memoriajan alapul?
Olvasgasd tovabb a cikket, ha ennyire izgat a kerdes.
Vagy fogadd el neverteken, nincs benne trukk.

[Egyebkent nevetseges, hogy mi ezen vitazunk, KP (leanykori neven Neofin) aki bedobra a gumicsontot, nem is olvasta a cikket, es csak rohog a hatterben. Ezt sem veszed eszre.]

Szilágyi András 2015.04.27. 14:58:10

@fordulo_bogyo: Ez az individualizált homeopátiás kezelés, homeopata beszélget a beteggel és írja elő neki a személyre szabott szert. Mi ezzel a baj?

A homeopátiás szereket pedig így állítják elő, vízben vagy alkoholban, mindkettő használatos.

Tudtam, hogy igazából nem találtál trükköt, csak játszod az eszedet szokás szerint.

Transzfetti_Acid 2015.04.27. 16:29:08

@fordulo_bogyo: Azt értem, hogy individualizált hp kezelés, de épp ez az egyik gondom vele, hogy hiába szeretném megismételni, nem tudnám ugyanazokat a körülményeket garantálni.
A táblázatban felsorolt "anyagok" közül nem egynek távoli köze van csak a depresszióhoz, ha egyáltalán - a sebtiben átfutott homeopátiás leírások szerint.

Aztán nem biztos, hogy trükknek lehet nevezni, de a
“Study medications
Concomitant medications
Criteria for discontinuing or modifying allocated medications”
részekben leírtakat nem tudom, hogy lehet technikailag egy kettős vak kísérletben megvalósítani.

"KP (leanykori neven Neofin)" - volt ő már más néven is itt, még a régi fórumon...

Szilágyi András 2015.04.27. 17:24:53

@Transzfetti_Acid: Ha feltételezzük, hogy ugyanannak a betegnek bármelyik homeopátiás orvos ugyanazokat a szereket írná föl, akkor a dolog reprodukálható.

Szilágyi András 2015.04.27. 17:36:09

@Szilágyi András: Sőt, tulajdonképpen még ez sem kell. Nem a szereket teszteli ez a vizsgálat, hanem a homeopátiás terápiát magát, úgy, ahogyan azt egy homeopátiás orvos előírja. Két orvos előírhat más szereket is, mint ahogy a rendes gyógyszereknél is vannak egymással helyettesíthetőek.

Transzfetti_Acid 2015.04.27. 17:54:36

@Szilágyi András: Értem, ezek szerint a cím félrevezető, mert ennek alapján csak azt lehetne legfeljebb állítani, hogy ez az egy homeopata által alkalmazott IHP volt hatásosabb, mint a placebo. [Ezt a homeopatát kell klónozni, és használni a cikkben vizsgált esetekben, ott és akkor, ha alternatívát keresünk a prozacra. :-)]

Transzfetti_Acid 2015.04.27. 17:56:28

Tévedtem, a címmel semmi baj, a következtetés nem teljes.

Szilágyi András 2015.04.27. 18:03:31

@Transzfetti_Acid: Nem feltétlenül. Ha ez a homeopata a homeopátia elfogadott szabályai szerint dolgozik, akkor feltételezhető, hogy más homeopata is hasonló eredményt szolgáltatna.

Transzfetti_Acid 2015.04.27. 18:23:01

Ha feltételezzük, hogy minden homeopata, mindegyik betegnek ugyanazon szempontok kikérdezése, az arra adott válaszok, és semmi szubjektív "adottság" alapján választja ki a szereket, akkor ez igaz is lehetne, de nem ez a helyzet, hiszen részben ettől is individuális. Nincs egyértelmű algoritmus, én legalább is nem tudok róla. Ezért nem is szabad szerintem párhuzamot vonni az EBM kezelések - pl. helyettesíthető szerek alkalmazása - és az IHP között.
További problémám, ha jól értettem a cikket, hogy bármilyen "gond" esetén meg lehetett változtatni a kezelést, azaz más szerekre is át lehetett állítani a kettős vak betegeket. Ennek egyrészt a technikai megoldása érdekes, azaz, ha kettős vak volt, akkor honnan tudta, hogy ki kapott HP szert, illetve placebot? A módszerek többi része is igen érdekesen van megfogalmazva.
Engem a cikk nem győzött meg...

Szilágyi András 2015.04.27. 18:42:30

@Transzfetti_Acid: Miért ne lenne algoritmus? Valamit csak tanulnak a homeopaták a képzésük alatt.

A cikk szerint csak 1 esetben kellett a kezelést megváltoztatni.

Transzfetti_Acid 2015.04.27. 19:25:35

@Szilágyi András: Lehet, hogy én értem rosszul, de a fluoxetines kezeltek közül kellett egyet leállítani, a többiről nem tudunk semmit (ld az S1 táblázatot) Valószínűleg a trial jellege miatt kellett leírni - bár nem értem minek - hogy " In case of IHT, if the participant underwent a severe 'homeopathic aggravation' (temporary intensification of symptoms before a condition improves), the homeopathic medicine was interrupted and the reaction was lessened by using frequent doses of the same remedy in lower potency. If the participant experimented the appearance of new symptoms different from those which prescription was based, the homeopathic medicine was interrupted, a full homeopathic case-taking was taken again with a new individualized remedy prescription, and these symptoms were reported as adverse events."

Ha algoritmus alapján dolgozna, akkor ellenőrizhetőbb lenne... De, ha mégis, akkor hol vannak a határok? Pl. testsúly, derék/csípő arány, magasság? Hogy van? Kerestem, de nem találtam ilyet. Egy tüszős mandulagyulladás esetén elég egyértelmű, hogy mik a kezelésre okot adó tünetek. Pszichiátriai kórképeknél persze nem ilyen éles a határ, nem is könnyű kezelni.
Visszatérve, a hivatkozott táblázatot (S1) nem értem. 3x váltogatták a szereket, ráadásul majdnem össze vissza, hiszen az elején még 44 kapott, majd csak 41 (nem tudjuk ki esett ki, miért) "szert"; idővel csökkenő számú beteg kapott konyhasót, stb.
Calcium carbonicumot és cimicifugát miért nem? Pedig ezek alapok :-)

Szilágyi András 2015.04.27. 19:45:36

@Transzfetti_Acid: "Only one patient taking fluoxetine had increased anxiety and insomnia, so it was necessary to interrupt the medication and prescribe an IHT. This reaction did not threaten patient's life. This was the only case that the pharmacist told the homeopathic doctor the medication the patient was taken (fluoxetine). Then it was necessary to prescribed an IHT and the patient did not continue in the previously allocated intervention. In the rest of participants, all the adverse events were very mild and tolerable and medication was not interrupted. In the IHT group, 11.4% felt a mild homeopathic aggravation followed by clinical improvement. It was not necessary to stop study medication."

Ez egyértelmű.

Transzfetti_Acid 2015.04.28. 09:29:34

@Szilágyi András: Köszönöm, úgy tűnik, hogy egyértelmű. A táblázat adatai is egyértelműek.
Állítás: nem volt megszakítva a kezelés, illetve, hogy nem volt szükséges megszakítani a kezelést (ez nem zárja ki, hogy össze-vissza kaptak kezelést). A táblázat adataival, a kísérlet folyamatábrájával ezeket nem egyeztették (ettől még lehetett roppant korrekt a kísérlet, csak felvetődik a hanyagság).

Más.
"Only one remedy was prescribed at a time but it could be changed at every follow-up according to patient's symptoms." Ha feltételezzük, hogy mindegyik homeopata a tanult algoritmusa szerint változtatná meg a szereket, az könnyen megismételhetővé teszi a kísérletet. Érdekes, hogyí a prozac adagolását nem változtatták meg az ellenőrzési pontok után, pedig hol máshol, mint a pszichiátriai tünetek kezelésekor kellene az adagolást a beteg egyéni igényeihez igazítani, sőt az ajánlások szerint a fenntartó kezelés a legalacsonyabb hatékony dózissal kellene történjen. (De ez már nem tartozik szorosan a témához.)
Szerintem még mindig akkor vagyunk a legközelebb a valósághoz, ha annyi a konklúzió, hogy ezt a homeopatát klónozzuk és megismételjük vele a kísérletet.

Szilágyi András 2015.04.28. 10:32:04

@Transzfetti_Acid: Nem teljesen értem, mi a problémád a táblázattal. Az ugye világos, hogy volt néhány ember, aki nem jelent meg a kontrollon, ezért csökken időben a paciensek száma? Ami nem azonos azzal, hogy leállították vagy megszakították a kezelést.

Én csak egy apró eltérést látok: a folyamatábra szerint 42 ember fejezte be a homeopátiás kezelést, míg az S1 táblázat szerint 41.

Transzfetti_Acid 2015.04.28. 11:13:54

@Szilágyi András: Gondoltam, hogy nem lesz tiszta. Nekem világos, ezért is írtam az egyeztetés hiányát. Hanyagok.
Az ábrákon 44-gyel, 46-tal, 43-mal számolnak/szerepelnek, holott ez utóbbi két csoportból is elvesztettek pár (7 és 6) alanyt. Minél több "hanyagság" annál kevesebb hitelesség.
Nem állították le a kezelést, ők egyszerűen kimaradtak. Akiknél meg folytatták, azoknál látjuk a homeopátiás szerek változatosságát.
Jelen esetben az IHP azt jelenti, hogy X "A"-tkap, Y "B"-t, majd 4 hét múlva X "C"-t, Y meg "E"-t, vagy "A"-t. Hat hét után újra változtattak rajta. Van, aki ugyanazt kapta, de ezt nem tudjuk, nem derül ki. És ebből jött a következtetés, hogy pl.
"Homeopathy and fluoxetine are effective and safe antidepressants for climacteric women."
Most, hogy segítettél belegondolni, nekem még az is kétséges, hogy a homeopatát kell-e klónozni egyáltalán.

Szilágyi András 2015.04.28. 11:25:14

@Transzfetti_Acid: Az ábrákon számolnak? Mire gondolsz?

Transzfetti_Acid 2015.04.28. 11:40:40

@Szilágyi András: Látom nem megfelelő kifejezést használtam, nem ábrán, hanem táblázatban és nem számolnak, hanem a számolt értékeket (ez jó?) tüntetik fel. Pl. a Table 3. esetében, ahol a 4 és 6 hetes adatok alapján "számolnak".

Szilágyi András 2015.04.28. 11:49:20

@Transzfetti_Acid: Igen, a táblázat fejlécében csak a kezdeti n van feltüntetve. Ami aztán minden sorban más és más, ez egyébként a lábjegyzetből is látszik.

Szilágyi András 2015.04.28. 14:13:39

@Transzfetti_Acid: "Jelen esetben az IHP azt jelenti, hogy X "A"-tkap, Y "B"-t, majd 4 hét múlva X "C"-t, Y meg "E"-t, vagy "A"-t. Hat hét után újra változtattak rajta. Van, aki ugyanazt kapta, de ezt nem tudjuk, nem derül ki. És ebből jött a következtetés, hogy pl.
"Homeopathy and fluoxetine are effective and safe antidepressants for climacteric women.""

Igen, ebből. De ezzel nincs baj. A homeopátia nem az, hogy tudjuk, hogy X betegségre Y szer a jó és kész. Pont amiatt kritizálták sokszor a homeopátia tesztjeit, hogy egy szert teszteltek egy betegségre, holott a homeopátia személyre szabott. Tehát igazából pont így kell tesztelni, ahogy a cikk is.