Üdvözletem!
Hol találhatom meg a 2013 éves eseménynaptárukat?
Remélem lesz egy olyan időpont, ami számomra is alkalmas, mert érdekelnek a témáik.

@Brekkerzolt:
A Szkeptikus Akadémia előadásainak aktuális listáját itt érheti el:
forum.szkeptikus.hu/viewtopic.php?p=63651#p63651

A szkeptikus klub pedig minden hónap 3. keddjén szokott lenni.

@maycontainnuts:
Köszönöm a válaszát!
A Szkeptikus Akadémia előadásaira vihetek be kamerát? Remélem nem gond, ha majd feltöltöm egy videó-megosztó portálra.

@Brekkerzolt:
A fórumban már kaptam választ - nem lehet!

>z utóbbi években hazánkban is felbukkantak
>azok a csoportok, melyek nem szakmai alapon,

a szakmai alapú kritikusokról és kritikákról
mit lehet tudni ?
( csak a kiegyensúlyozott tudományos tájékoztatás miatt
kérdezem )

pl: www.nebancs.hu/ ?

>.. részint a szakirodalom, részint a személyes tapasztalataim
> alapján -, hogy mik a célravezető kommunikációs, érvelési
> stratégiák, mik a helyes lépések,

témához... érdekes tanulmány:
kiegyensúlyozott tájékoztatás vagy félretájékoztatás a legjobb?

"Controversy surrounding an autism-vaccine link has elicited considerable news media attention. Despite being widely discredited, research suggests that journalists report this controversy by presenting claims both for and against a link in a relatively 'balanced' fashion. To investigate how this reporting style influences judgments of vaccine risk, we randomly assigned 320 undergraduate participants to read a news article presenting either claims both for/against an autism-vaccine link, link claims only, no-link claims only or non-health-related information. Participants who read the balanced article were less certain that vaccines are safe, more likely to believe experts were less certain that vaccines are safe and less likely to have their future children vaccinated. Results suggest that balancing conflicting views of the autism-vaccine controversy may lead readers to erroneously infer the state of expert knowledge regarding vaccine safety and negatively impact vaccine intentions.
www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23193194

@Karinthy-paradoxon: Az autizmust folsavhiany okozza (vagy fokozza).

divany.hu/poronty/2013/02/19/folsavval_az_autizmus_ellen/

Egy 85 ezer fős, több éves norvég vizsgálat nagyon érdekes eredményre jutott: a teherbeesés előtt, és a terhesség első nyolc hetében szedett folsav 39 százalékkal csökkenti a súlyos autizmus megjelenését.

Autizmus a folsavat szedő anyák gyerekeinek 0.1%-ában alakult ki (64/61 042), a folsavat nem szedő anyák gyerekeinek 0.21%-ában (50/24 134), az esélyhányados 0.61 volt. Az esélyhányados azt jelenti, hogy ha egy esemény létrejöttét összehasonlítjuk két csoportban, akkor az egyik csoportban mekkora az adott esemény bekövetkezésének az esélye a másik csoporthoz képest. Ha az esélyhányados 1, akkor a két csoportban ugyanannyi az esély. Ha 1 alatt van, akkor az egyik csoportban kisebb az esély. Jelen esetben ez azt jelenti, hogy "autizmus a folsavas csoportban:autizmus a nem folsavas csoportban = 0.61:1", vagyis 39%-kal kisebb eséllyel lesz valaki autista, ha a folsavas csoportban van.

Ezt tessek terjeszteni, ne vedooltas-ellenzest.

@Karinthy-paradoxon: "Participants who read the balanced article were less certain that vaccines are safe, more likely to believe experts were less certain that vaccines are safe and less likely to have their future children vaccinated."

Errol a Szkeptikus Forumon vitaztunk egy paran, en is igy gondolom, hogy az egyszeru propaganda hulyesegre nem jo valasz a korrekt tudomanyos fontolgatas, arra olyan szinten kell valaszolni. Ezt meg lehet tenni nagyon korrekt es meggyozo modon, egy kivalo pelda erre a vedooltas.blog.hu/

@fordulo_bogyo: Félreérted a cikket. Nem a korrekt tudományos fontolgatásról van szó, hanem az olyan, "kiegyensúlyozott" újságcikkekről, amelyek a "korrektség" jegyében egyenlő súlyú véleményekként mutatják be a hülyeséget és az okosságot.

@Szilágyi András: Koszi, akkor jo.

Engem felrevezetett Neofin bevezetoje, "kiegyensúlyozott tájékoztatás vagy félretájékoztatás a legjobb?"

A hazugsag kritika nelkuli talalasa meg idezojelben sem "kiegyensúlyozott tájékoztatás" a szememben, hanem egyertelmuen "félretájékoztatás".

Szakmai alapon nem lehet egyszerre valami ellen es mellett ervelni.

@Szilágyi András:

erről mi a véleményed?
www.eurosurveillance.org/images/dynamic/EE/V18N07/MOLBAK_Table.jpg

konkrétan a mínusz VE ( Vaccine effectiveness) -ről ?
Most ezen megy a szakmai vita.

Ha a kiegyensúlyozott tájékoztatás azt jelenti, hogy nem hozzák le az ilyen információkat - csak a háttérben terjednek, akkor az problémás is tud lenni.

75év felett különösen rábeszélik a betegeket mert ők már rizikócsoport.

Lásd: ÁNTSZ Országos Tisztifőorvosi Hivatal :

"A betegség szempontjából rizikócsoportnak számítanak az idősek, a krónikus betegek, a várandósok és a várandósságra csak készülők, a hat hónaposnál idősebb gyermekek, valamint a nagyobb közösségben élők, dolgozók. Számukra az állam 1 300 000 oltóanyagot biztosít ingyenesen."
[ 2012. 09. 27. ]

Ha az átlagember pontosabb és tudományosabb információkat talál itt
www.tenyek-tevhitek.hu/influenza-oltas-idoseknel.htm ( 2008! )
mint az ÁNTSZ ajánlásában,
akkor mi a teendő?

@Karinthy-paradoxon: nem engem kerdeztel, de a velemenyem: aki hulye, haljon meg.

Ha rad hallgat a hulye, akkor homeopatiat es alternativ biszbaszt vasarol. Osi kinait, meg alternativ magnest, beontest, homeopatiat, elektromos labfurdot, meregtelnito tapaszt, AntalValis BioBoltot, biorezonancias kezelest...

Tudod mit? Vasaroljon. Majd Darwin eldonti a kerdest.

Csak azt kerem a fenti kezelesek hiveitol: SOHA, DE SOHA NE FORDULJANAK IGAZI ORVOSHOZ. NE HIVJANAK MENTIT, OSSZESZORITOTT FOGGAL HIVJANAK HOMEOPATAT, ANTALVALIT, NEOFINT, PRADOXONT... ok?

Tilos mentot hivni, ha baj van, Taltost, Igazlatot, Antalvalit, Neofint ehet hivni.
Benne vagytok?

@Karinthy-paradoxon: "a szakmai alapú kritikusokról és kritikákról
mit lehet tudni ?
( csak a kiegyensúlyozott tudományos tájékoztatás miatt
kérdezem )

pl: www.nebancs.hu/ ?"

Ha ugyanazt értjük "szakmai alapú" alatt, akkor azt tudom mondani, hogy az előadásom NEM erről szólt, hanem azokról, akik szakmai köntösbe bújva (vagy, adott esetben még ezzel sem törődve) fogalmaznak meg nem-szakmai okokból fakadó, nem szakmai alapú kritikát. Az általad linkelt oldal is ez a kategória, véleményem szerint. (Noha ők kétségtelenül nem a véresszájú mezőnyt képviselik.)

"témához... érdekes tanulmány:
kiegyensúlyozott tájékoztatás vagy félretájékoztatás a legjobb?"

Ez valóban egy nagyon érdekes tanulmány, én magam is olvastam valamikor. Tanulságos.
Annyit azért hozzátennék a precizitás kedvéért, hogy nem a "kiegyensúlyozott tájékoztatást" és a "félretájékoztatást" vizsgálta, hanem azt a - modern médiában sajnos tipikus - jelenséget, hogy a minden témában jártas ember számára nyilvánvalóan ordító zöldségeket beszélőket is ugyanúgy prezentálják, mint azokat, akik valóban értenek hozzá. (Csak sajnos ezt az egyszerű tévénéző nem biztos, hogy látja!) Ismered az idevágó részt? Három tudós, név szerint Galilei, Newton és Einstein úgy gondolja, hogy létezik gravitáció, de újságunk értesült John Doe amerikai vízvezeték-szerelő fantasztikus felfedezéséről miszerint... A média imádja a vélemény-különbségeket és a vitát, de ez sokszor *PONT* a kiegyensúlyozott tájékoztatással szembenő, sőt, mondjuk ki, *PONT* a félretájékoztatást megvalósító végeredménnyel jár.

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu):

és mi a véleményed a Mínusz hatékonyságról?
Érdemes ( ingyen) adni időseknek az influenza oltást?

www.eurosurveillance.org/images/dynamic/EE/V18N07/MOLBAK_Table.jpg

@Karinthy-paradoxon: Erre igyekszem (a saját blogomon, ahol szintén megkérdezted) még ma délután válaszolni.

@Karinthy-paradoxon: Az altalad csatolt adatok alapjan erre a kerdesre nem lehet valaszolni.

Megadhattad volna (a kiegyensulyozott tajekoztatas jegyeben), hogy milyen adatokat mutat a tablazat, ne az olvasonak kelljen utanakeresni.

Ez a felmeres a korhazba kerulo 65 ev folottieket vizsgalta, tehat azok, akik nem lettek inflenzasok (es mas okbol sem kerultek korhazba), azok nem szerepelnek benne.
A korhazba keulo 65 folottiek kozul a beoltottak kozott valamivel tobb volt az inflanzas, mint az oltatlanok kozott.
Ugye igy egeszen mas a csecsemo fekvese?

Szandekosan sarkitott peldaval magyarazom: Tegyuk fel, hogy egy szazezres lakosu mindenkit beoltanak infneza ellen.
Ennek ellenere 100 ember inflanzaval korhazba kerul. 100 beteg kozul 100 olyan akit oltottak! Az oltas hatekonysaga korukben: -100% szamoljak.
Azt nem veszik figyelembe ebben a szamolasban, hogy 99 000 ember nem lett inflenzas, es nem kerult korhazba.

www.eurosurveillance.org/ViewArticle.aspx?ArticleId=20401

Tovabbi aprosagok:
A negativ hatekonysag hibahatara igen magas (a 95% konfidencia intervallum azt mutatja, hogy -41% es +14% kozott van a valodi ertek.

Az oltashoz hasznalt es a Daniaban akkor jarvanyt okozo inflazavirus hemagglutinin feherjeje het aminosavban kulonbozott, es is magyarazhatja az oltas hatastalasagat. Az altalad idezett abra szerzoi is irjak valaszukban, hogy ugyanakkor a B tipusu inflenza ellen 69%-os hatekonysagot talaltak.

A kerdesedre olyan vizsgalat adhat valaszt, ahol oszehasonlitanak hasonlo koru es egeszsegi allapotu szazezer oltott es szazezer nem oltott egyent.

A bejegyzést frissítettük az előadás hangfelvételével. Nemsokára a prezentációt is feltesszük. Később videó is várható.

A bejegyzést frissítettük az előadás prezentációjával.

@Szkeptikus Blog:
két dolog:
- sajnos az ilyen előadásokra épp a célcsoport tagjai nem fognak elmenni. ("Á, úgyis hazudik!" címszóval)
- nem teljesen értem, egy ingyenes előadáson miért nem lehet videofelvételt készíteni...
(én nem akarok, de mint ex amatőr fotós, mindig értetlenkedek az ilyen tiltásokon... Kb. mint amikor kísérővel be lehetett járni az királyi televízió - alias MTV - új székházát, de a fotó- és videókészítést kereken megtiltották... vajon mi rejtegetnivalójuk lehetett?)

@fidesz = népirtó csőcselék:
1. valóban nem jött el egyetlen "oltáskritikus" sem, vagy ha eljött, nem szólt hozzá.

2. Lehet videófelvételt készíteni, sőt, készítettünk is, tervezzük közzétenni, addig is a hangfelvétel és a prezentáció már kint van. Ahol nem lehet videózni, az a Szkeptikus Akadémia, aminek fizetősek az előadásai, mert az a Kossuth Klub József Attila Szabadegyetemének egyik kurzusa.

@Szkeptikus Blog:
1. borítékolható volt... Hogy is van? A világegyetemben az egyik legnagyobb hatalom az emberi hülyeség. :-(
2. Bocs, akkor félreértettem azt a hozzászólást...

A hanganyag 1:11:00 -1:13:25 - részéhez pár gondolat, mivel meg lettem említve :)
( Human - Animal - Wikipedia idézés
en.wikipedia.org/wiki/Immunologic_adjuvant#Medical_complications )

- Az én célom egyszerűen csak az adjuvánsok túlzott biztonságosságának a falszifikációja volt - és szerettem volna választ kapni azokra a kutatásokra, amelyek az alumínium veszélyességéről szóltak.

A 2002-ben publikált és az akkori tudás és (állat) kíséretek
alapján készült vélemény, hogy az embereknél
biztonságos - engem nem nyugtat meg, hogyha azóta több - az állatokon elvégzett alaposabb és újabb kísérletek azt állítják, hogy lehet, hogy mégse olyan biztonságos.
(Oltásoknál nem követelnek meg toxikológiai vizsgálatot, olyan
okból kifolyólag, hogy nem feltételezik, hogy toxikusak lennének)

az egyik amit beidéztem:

2007-ben publikált:
"Aluminum adjuvant linked to Gulf War illness induces motor neuron death in mice"
www.whale.to/vaccine/Petrik%20et%20al.,%20Lo2007.pdf

mindenesetre a már több mint 100 oldalas
"Védőoltásokról - a tények alapján" (2012. december 31. ) dolgozatban
- az aluminium szó egyszer sincs megemlítve
- az aluminium adjuvánssal kapcsolatos kételyekre nincs válasz,
( az oltáskritikus oldalakon eléggé ki vannak tárgyalva, rengeteg pubmed-es publikációval : www.vaccinetruth.org/aluminum_hydroxide1.htm de
még a magyar oldalakon is foglalkoznak vele, tehát kétlem, hogy nem botlott bele még a szerző )
- Gyakran a thiomerzál veszélytelensége az aluminium adjuvánst kapott csoporthoz viszonyítva van megállapítva - erre az érvre is kellene választ adni. Arról nem is beszélve, hogy sokszor placeboként is használják,
amit nem kéne ( "Aluminium-based adjuvants should not be used as placebos in clinical trials." www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21871940 )

Az előadó jelezte, hogy erre még nem volt ideje, pedig szerintem beletartozik a
"„Veszélyes” „összetevők” a védőoltásokban" részhez.
és aktuálisabb kérdés is a thiomerzálhoz képest.

ha még nem volt idő a kidolgozásra, akkor is be lehetne rakni
a dolgozatba mint fejezetcímként
amiben elég lenne megemlíteni, hogy ide jön még egy aluminium adjuvánsos rész
is - ami kidolgozás alatt van.
( Ezt csak azért írom, hogyha rajtam egy komment alapján számon lett
kérve a teljeskörűség és ez alapján a manipuláció gyanujába lettem keverve - akkor ezt a saját 100 oldalas védőoltásokról
szóló dolgozatára is alkalmazza a számonkérő
- mert akkor hitelesebb :)

Szóval kíváncsian várom majd :
- az aluminium adjuvánsos részt :)
- és a negatív vakcina hatásosság magyarázatát.

@Karinthy-paradoxon: Kedves Karinthy-paradoxon!

""Védőoltásokról - a tények alapján" (2012. december 31. ) dolgozatban
- az aluminium szó egyszer sincs megemlítve
- az aluminium adjuvánssal kapcsolatos kételyekre nincs válasz,"

Az alumíniumról szóló rész 95%-os készültségben van. Terveim szerint pénteken kerül ki a blog-ra. (Sajnos jóval több idő lett, mint gondoltam - ha kikerül, majd megérted miért.)

"ha még nem volt idő a kidolgozásra, akkor is be lehetne rakni
a dolgozatba mint fejezetcímként
amiben elég lenne megemlíteni, hogy ide jön még egy aluminium adjuvánsos rész
is - ami kidolgozás alatt van."

Ez megfontolandó javaslat - lehet, hogy a jövőben, ha ilyen volna, ezt fogom alkalmazni.

"Ezt csak azért írom, hogyha rajtam egy komment alapján számon lett
kérve a teljeskörűség és ez alapján a manipuláció gyanujába lettem keverve"

Nem a teljeskörűség lett számonkérve.

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu):

>"Az alumíniumról szóló rész 95%-os készültségben van.
> Terveim szerint pénteken kerül ki a blog-ra.
>(Sajnos jóval több idő lett, mint gondoltam -
> ha kikerül, majd megérted miért.)

van egy sejtésem, hogy miért ;
Nem irigyellek :)

"Given this, it is somewhat surprising to find that in
spite of over 80 years of use, the safety of Al adjuvants
continues to rest on assumptions rather than scientific evidence"

Erre kell választ adnod ; Hajrá!

egyébként a lejjebb megadott tanulmányból idéztem-
neked érdemes elolvasni a teljes tanulmányt -
ami tömény aluminium adjuváns kritika jól összeszedett
érvekkel és irodalomjegyzékkel.

Remélem ezt is szerepelni fog az ezzel a témával
kapcsolatos tanulmányodban,
és nem csak a low-hanging fruit-ból szemezgetsz.

"Mechanisms of aluminum adjuvant toxicity and autoimmunity
in pediatric populations" ( Lupus (2012) 21, 223–230 )
www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22235057
Key word: adjuvants; aluminum; autoimmunity; immunotoxicity; inflammation; neurotoxicity; vaccine safety

teljes: vaccinesafetycouncilminnesota.org/wp-content/uploads/2012/01/Mechanisms-of-aluminum-adjuvant-toxicity-and-autoimmunity-in-pediatric-populations.pdf

részlet a teljes tanulmányból:

"Vaccine safety: how reassuring is the evidence?

In spite of the widespread agreement that vaccines
are largely safe and serious adverse complications are
extremely rare, a close scrutiny of the scientific
literature does not support this view. For example,
to date, the clinical trials that could adequately
address vaccine safety issues have not been conducted
(i.e., comparing health outcomes in vaccinated
versus non-vaccinated children). The lack of
such controlled trials may be because historically,
vaccines have not been viewed as inherently toxic
by regulatory agencies (as documented in the 2002
publication by the US Food and Drug
Administration)
...
In addition, the fact that a large
number of vaccine safety trials use an Al adjuvant-
containing placebo or another Al-containing
vaccine as a ‘‘control’’50 precludes correct calculations
of vaccine-related ADRs. In addition, historically,
vaccine trials have routinely excluded
vulnerable individuals with a variety of pre-existing
conditions (i.e., premature birth, personal or immediate
family history of developmental delay, or neurologic
disorders including convulsive disorders of
any origin, hypersensitivity to vaccine constituents
including Al, etc.).51–53

Because of such selection bias,
the occurrence of serious ADRs resulting
from vaccinations may be considerably underestimated.
All this should be of concern given that the
conditions named above are precisely those which
are under current immunization guidelines considered
as ‘‘false-contraindications’’ to vaccinations.

For all these reasons, the true health risks from
vaccinations remain unknown.
"

u.i:
Nézd át az első 30-40 tanulmányt,
mert nem akarom belinkelni neked a fél pubmed-et. :)
www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/?term=aluminum+adjuvant+toxicity

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu):

>Nem a teljeskörűség lett számonkérve.

ezt kifejtenéd bővebben ?

@Karinthy-paradoxon: "Erre kell választ adnod ; Hajrá! "

Köszönöm szépen a tanácsokat; remélem elégedett leszel a végeredménnyel!

@Karinthy-paradoxon: Ezt már túltárgyaltuk egyszer, szerintem ne kezdjünk bele mégegyszer teljesen ugyanabba. Nem az volt a bajom, hogy nem idézted az összes elérhető tudást, hanem az, hogy (a) szelektíven idéztél (b) még el is tüntetted a nyomait ennek a szelektivitásnak, hogy felületes olvasónak ne tűnjön fel.

@Karinthy-paradoxon: "Szóval kíváncsian várom majd :
...
- és a negatív vakcina hatásosság magyarázatát."

Elmagyaraztam, nem olvastad?

@Karinthy-paradoxon: ""Mechanisms of aluminum adjuvant toxicity and autoimmunity
in pediatric populations" ( Lupus (2012) 21, 223–230 )"

Kivancsi lennek, hogy te olvastad-e ezt a cikket, amire hivatkozol?

@fordulo_bogyo:
>Kivancsi lennek, hogy te olvastad-e
>ezt a cikket, amire hivatkozol?

miért vagy kíváncsi ? :)

@Karinthy-paradoxon: Mert (valamiert) ugy velem: nem olvastad el.
Igazam van?

@fordulo_bogyo:

>Elmagyaraztam, nem olvastad?

azt értettem alatta, hogy
a nagy PDF [1] 5.3 fejezetét ki kell egészíteni/átfogalmazni,
mert most csak a pozitív VE-t magyarázza.
(a negatív influenzás példát be lehetne emelni. )

jelenleg ez van:

"Az irodalomban általában vakcina hatékonyságnak (vaccine effectiveness, VE) nevezik az erre szolgáló mérőszámot, a definíciója teljesen megfelel a józan észnek: a vakcina
hatékonyság azt mutatja meg, hogy ha az ember be van oltva, akkor mennyit csökken annak a kockázata, hogy elkapja a betegséget ami ellen az oltás véd, ahhoz képest, mintha nem lenne beoltva."

A józan ész alapján a negatív hatékonyságról, nekem elsőre a "kimondottan káros" jelző ugrik be.

szóval emiatt átdolgozásra javaslom.

[1] www.medstat.hu/vakcina/FerenciTamasVedooltasokrolATenyekAlapjan.pdf

@fordulo_bogyo:

>Mert (valamiert) ugy velem ...

terítsd a lapjaidat :)
miért gondoltad így ?

@Karinthy-paradoxon: Ha olvastad volna, tudnad, miert gondolom ugy az itt leirtak alapjan.

@Karinthy-paradoxon: Tehat Te itt mar erted, hogy mit jelentett az a negativ hatekonysag, Es a Blogjan a kommentek kozott Tamas is reszletesen leirta, elmagyarazta neked.

@fordulo_bogyo:
>Ha olvastad volna,
> tudnad, miert gondolom

ha az én kedvemért nem is, a többiek kedvéért kifejthetnéd :)

@Karinthy-paradoxon: Ahogy valaszolsz (beismered), hogy nem olvastad, leirom, miert gondoltam ugy.
Fair?

@fordulo_bogyo:
>Ahogy valaszolsz (beismered), ..

nem vagy biztos magadban ?

ha már megvádolsz, akkor legyen benned annyi becsület, hogy teríted a lapjaidat :)

@Karinthy-paradoxon:
1. en kerdeztem elobb
2. nem vadollak, leirtam, hogy en mit gondolok
3. biztos vagyok magamban

Rosszul esne leirnod, hogy, igazad van, nem olvastam amit ideztem, csak a cime (vagy osszefoglaloja) alapjan citaltam?

@fordulo_bogyo:
>3. biztos vagyok magamban

Terítsd a lapjaidat.

Ha eddig udvariassági okokból nem akartad teríteni, akkor felmentelek alóla.

@Karinthy-paradoxon: elfogult, egyoldalúan szemezgetsz a tények között. Ami nem illik be a hitedbe, azt nem olvasod, nem érted, kitérsz előle.

Ebből aztán az is következik, hogy ezt a megjegyzést mindenképp vissza kell utasítanod.

@mimindannyian:
> elfogult, egyoldalúan szemezgetsz
> a tények között.

kérdéseim vannak.
tudod rájuk a választ ?

>Ami nem illik be a hitedbe, azt nem
> olvasod, nem érted, kitérsz előle.

ha te jobb vagy nálam, akkor mutass példát!
Ne térj ki ez elől :) olvad el - gondolkozz el rajta!

vaccinesafetycouncilminnesota.org/wp-content/uploads/2012/01/Mechanisms-of-aluminum-adjuvant-toxicity-and-autoimmunity-in-pediatric-populations.pdf

és válaszold meg az ezekből kikövetkeztethető kérdéseket!

@Karinthy-paradoxon: "Dr Shaw has published two pieces of rodent research on the role of aluminium in neurological damage and several reviews (funded by anti-immunisation lobby groups) on the safety of aluminium adjuvants in vaccines (1, 7-9). These review articles are not original research and simply cite a range of material that appears to support a pre-established position. This is not scientific. There are many articles published that use a systematic approach to evaluating the safety of vaccines and review articles meeting a strict set of criteria for quality that address a particular research or clinical question. This repeated failure to use the scientific method to assess the safety of vaccines and aluminium draws the scientific credibility of Dr Chris Shaw into serious question."

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu):

>(a) szelektíven idéztél (b) még el is tüntetted
>a nyomait ennek a szelektivitásnak,
>hogy felületes olvasónak ne tűnjön fel.

:)

ez nekem azért furcsa, mert te általad irt 100 oldalas PDF-ben,
egy védőoltás-ellenes érvet se tüntettél fel forrással,
ami a felületes emberekben erősítheti azt a gyanút, hogy te nagyüzemben szelektíven - nem pontosan - idézgetsz !!! :)

én legalább jeleztem, hogy a wikipédia a forrás, és
külön belinkeltem az általam óvatosságra intő kutatásokat,
vagyis a forrást nagyon egyszerűen meg lehetett találni,
ahogy te meg is találtad.

Ellenben én nem találom a teáltalad védőoltás-ellenesnek
jelölt forrásokat, mert TE tényleg eltüntettél minden nyomot,
nehogy az eredeti kijelentés forrása és a kijelentés esetleg alátámasztó érvek megtalálhatóak legyenek.

szóval fiktív vagy valódi oltásellenesek érveket használsz ?
FORRÁS ?

:)

@Karinthy-paradoxon: Nézd csak meg a cikk végén a "Funding" szakaszt: "This work was supported by the Katlyn Fox, Lotus, and the Dwoskin Family Foundations."
Ezek oltásellenes alapítványok.

@Karinthy-paradoxon: Ez tipikusan az a dolog, amivel nem kívánok vitatkozni. Ha szerinted a blogom olyan dolgokat vitat, amit az igazi oltásellenesek nem mondanak, és amiket csak én találtam ki, akkor ne nézegesd, mert nyilván halálosan unalmas. És persze értelmetlen is a munkám, hiszen az emberek oltásellenes oldalakon nem is azokat fogják olvasni, amiket én vizsgálok, tehát még köznevetség tárgyává is válok.

"mert TE tényleg eltüntettél minden nyomot,
nehogy az eredeti kijelentés forrása és a kijelentés esetleg alátámasztó érvek megtalálhatóak legyenek."

Ne zavartasd magad, hogy valamennyi *konkrét cáfoló* írásom azzal kezdődik, hogy nem egyszerűen hivatkozom, hanem belinkelem (!) az oltásellenes oldalt, ahol olvasható. Ahol pps-ben kaptam, ott én magam töltöttem fel a saját tárhelyemre (!) hogy bárki meg tudja nézni. Ezzel szemben, az én válaszírásaimra mutató linkeket a védőoltás-ellenesek nem csak, hogy nem teszik ki (szemben velem), de sok esetben explicite kimoderálják. Nézegesd az utóiratokat. Tanulságos.

@Karinthy-paradoxon: Te mar olvastad?

Ossze tudnad foglalni, mit allit?

Ugyanazon aportalon van egy masik ciikk is, az is neked valo. www.vaccinesafetycouncilminnesota.org/Research/hep_b.pdf

Az osszefogalaloban azt allitja, hogy az 1-9 eves fiuk hepatitisz oltasa es fejlodesi rendellenessegei kozott osszefuggest talalt, kilencszer (9-szer) nagyobb a z eselye, fejlodesi rendellenessegnek az oltott fiuk kozott (46 eset), mint akik nem kapnak hepatitisz oltast (7 eset).

Azonban HA ELOVASOD a cikket, azt talalod, hogy 228 oltatlan kozul volt 7 eset (3%) es 678 oltott kozott volt 46 eset (6%). Azaz nem 9-szer, hanem csak 2-szer magasabb az arany.
HOVATOVABB, a cikk azt is leirja, hogy a lanyok eseten az oltottak kozott 571 kozul 12 fejlodesi rendellenesseg (2%) mig az oltatlanok kozott 217 kozul 13 mutatott fejlodesi rendellenesseget (6%). Ez testverek kozott is 3-szoros VEDO hatasa a hepatitisz oltasnak a rendellenessegek ellen! Hoppa! Ugye egeszen mas a fekvese a leanyzo(k)nak.
Erdekes modon errol nem szol az osszefoglalo, ezt nem elemzi a cikk.
A 3-szoros pozitiv hatas nem erdekes a 2-szeres negativ az igen?

Az ordog reszletekben van elasva. ;-)
Ezert kerdezem toled, hogy vegigolvasod-e amiket citalsz.

Ha olvastad a ( Lupus (2012) 21, 223–230 ) cikket, amit ismetelten citalsz, akkor ilyen szemmel olvasd ujra vegig.

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu): Tamas, ne vedd szivedre, az alaptalan vadaskodasa csak azt mutatja, hogy a blogodat sem ovasta el.

Szamomra peldeerteku, ahogyan te az ellenkezo allaspontot is bemutatod es vitazol vele.

@Szilágyi András:
>Ezek oltásellenes alapítványok.

és akkor ők a rossz fiúk? :)
Ha valaki a vakcinák tesztelésének szigorításáért/biztonságosságáért küzd a gyerekek érdekében -az számodra miért oltásellenes,
miért degradáló számodra :)
A gyerekeknek és a szülőknek érdeke a biztonságosság.
És ha felmerülnek hasonló biztonságosságot feszegető kérdések,

lásd a végén a "Conclusions and future goals"
"Because children may be most at risk of vaccine-induced complications, a rigorous evaluation of the vaccine-related adverse health impacts in the pediatric population is urgently needed."

akkor te ezzel nem értesz egyet? Szerinted nem annyira fontos?

viszont a szerző által feltett kérdések attól még nyitottak és aktuálisak.

ami engem most leginkább foglalkoztat a tanulmány alapján :

Igaz-e az az állítás, hogy a legtöbb vakcina biztonságossági tesztnél a placebo csoport is tartalmaz aluminium adjuvánst?
"In addition, the fact that a large
number of vaccine safety trials use an Al adjuvant-containing placebo or another Al-containing vaccine as a ‘‘control’’ [50] precludes correct calculations of vaccine-related ADRs."
{(ADRs) = serious adverse reactions}

Ha meglehet kérni, akkor nézz bele ebbe, és fejtsd ki a véleményedet :)
[50] "Exley C. Aluminium-based adjuvants should not be used as placebos in clinical trials. Vaccine 2011; doi:10.1016/j.vaccine.2011.08.062"

@Karinthy-paradoxon:
"én legalább jeleztem, hogy a wikipédia a forrás, és
külön belinkeltem az általam óvatosságra intő kutatásokat,
vagyis a forrást nagyon egyszerűen meg lehetett találni,
ahogy te meg is találtad."

Csakhogy nem a wikis dolog lett kifogás emelve az idézési módszered okán (ráadásul teljeskörűséget itt mintha nem is említett volna előtted senki), csak amiatt lett némileg rádpirítva, mert egy darab nyamvadt .jpg képet sikerült belinkelned egy (összességében a te vészmadárkodó álláspontodat cáfoló eredményű) kutatásból, aminek nemhogy az elérhetőségét, de a címét is elfelejtetted valamiért megadni.

vedooltas.blog.hu/2013/02/13/ez_szerintem_nem_szerencses/fullcommentlist/1#c19131287

Jelzem továbbá, hogy téged is vár egy rakat kérdés egy korábbi témában, ahol valamiért lassan másfél hónapja nem hallatod a hangodat, pedig én igazán igyekeztem minden kérdésedre válaszolni.
szkeptikus.blog.hu/2012/12/15/szkeptikus_klub_big_bad_pharma/fullcommentlist/1#c18818397

És bár ott a bizonyítékokon alapuló orvoslás ellen érveltél, valamiért most is az EBM körébe tartozó bizonyítékokkal próbálsz operálni.

Nem lenne így becsületesebb részedről :
- Ha már nem hiszem az EBM hatékonyságában, akkor nem hivatkoznál tudományos bizonyítékokra egyáltalán?
VAGY
- Ha szerinted is a tudományos bizonyítékok alapján lehet a legjobb döntést hozni, akkor mégse hadakoznál az az EBM ellen?
A kettő együtt szerintem nem megy.

Persze utóbbi kérdéstől független az, hogy az általad (hol jobban-hol rosszabbul) idézett kutatásokból milyen következtetést lehet levonni.

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu):

>Ne zavartasd magad, hogy valamennyi
> *konkrét cáfoló* írásom azzal
> kezdődik, hogy nem egyszerűen
> hivatkozom, hanem belinkelem (!)
> az oltásellenes oldalt, ahol
> olvasható.

azért néztem a PDF-ben, mert jelezted, hogy
"A blog teljes tartalma, összesítve, amolyan "könyv" formában is elérhető"
emiatt kerestem a PDF - könyvben .

de ha a blog-ot nézem a tartalomjegyzék alapján
pl. az általad megadott 3 veszélyes összetevőket tartalmazó oldalt
innen: [ vedooltas.blog.hu/2012/09/04/tartalomjegyzek_gyanant#osszetevok ]

egyik blogposztban se láttam belinkelve egyik védőoltás-ellenes oldalt se.
konkrétan ezekben kerestem:
vedooltas.blog.hu/2012/09/05/formaldehid
vedooltas.blog.hu/2012/09/05/natrium-klorid
vedooltas.blog.hu/2012/12/19/abortalt_emberi_magzatok_szovetei

@Karinthy-paradoxon: megint terelsz. Az, hogy én ezekre a kérdésekre tudom-e a választ és, hogy példát mutatok-e semmilyen összefüggésben nincs az elfogultságoddal.

@Karinthy-paradoxon:
vedooltas.blog.hu/2012/09/05/natrium-klorid - Tamas szo szerint es teljes terjedelmeben idezte a natrium kloriddal foglalkozo bekezdest.

vedooltas.blog.hu/2012/09/05/formaldehid - szerintem nem hianyzik belole semmi, kivalo cikk ugy ahogy van.

vedooltas.blog.hu/2012/12/19/abortalt_emberi_magzatok_szovetei - szerintem nem hianyzik belole semmi, nem egy konkret tanulmannyal vitazik, hanem egy elterjedt buta allitasrol rantja le e leplet.
Mit tenne hozza, ha benne lenne, hogy AntalVali weblapjan xyz tanacsado vagy hkj hozzaszolo ilyeneket allit?
Nem az az erdekes, hogy kik mondjak, hanem az, hogy butasagot mondanak.

Amugy ez baromira OFF itt, miert nem Tamas blogjan viatzol errol?

@Karinthy-paradoxon:

"azért néztem a PDF-ben, mert jelezted, hogy
"A blog teljes tartalma, összesítve, amolyan "könyv" formában is elérhető"
emiatt kerestem a PDF - könyvben .
"

Ha már feltétlenül ragaszkodsz hozzá, hogy ilyen borzasztó nagy fontosságú, az alapkérdésünk szempontjából kritikus jelentőségű ügyeket is ekkora terjedelemben tárgyaljunk ki, akkor felhívom a szíves figyelmedet a következő bekezdésre (pdf, 20-21. oldal): "Mivel ez egy gyorsan változó, konkrét írásokra reagáló rovat, így csak a blogban érhető el, mégpedig a következő címen:". Ha hazaérek az egyetemről, akkor természetesen a "teljes tartalom" kifejezést pontosítom (nyilván alapjaiban változtatva meg az írásaim értelmezését...). Remélem megnyugtattalak.

"egyik blogposztban se láttam belinkelve egyik védőoltás-ellenes oldalt se."

Borzalmasan fárasztó vagy. (Emellett igazat se mondasz: vedooltas.blog.hu/2012/10/08/a_nemet_kiggs-tanulmany_es_az_oltatlanok_egeszsegi_allapota_az_oltottakhoz_kepest vagy vedooltas.blog.hu/2012/11/02/ha_megszunnenek_az_oltasok vagy vedooltas.blog.hu/2013/02/05/ez_nem_vedooltas ) Azzal kezdtem a válaszomat, hogy "valamennyi *konkrét cáfoló* írásom"... erre alátámasztásként belinkelsz három TIPIKUSAN NEM konkrét cáfoló (hanem általánosan terjedő/terjesztett valótlanságokkal foglalkozó) írásomat.

Igen-igen-igen, tudom, hogy valójában ilyeneket nem mond senki sem, és ezt próbálom leplezni azzal, hogy nem linkeltem, és igen, tudom, hogy most jól lebuktattál, mert rámutattál, hogy azért nem hivatkozok, mert nem tudnék kire, hiszen ilyet nem mond senki. Hát, így jártam, most megyek magamba zuhanni, hogy az egész blogot feleslegesen írtam, hiszen olyan dolgokat cáfolok, amiket véletlenül se mond senki sem, á dehogy.

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu): "Ha hazaérek az egyetemről, akkor természetesen a "teljes tartalom" kifejezést pontosítom (nyilván alapjaiban változtatva meg az írásaim értelmezését...). Remélem megnyugtattalak."

Megtörtént:
"A blog teljes tartalma (a fent említett Bad Statistics rovattól eltekintve), összesítve, amolyan "könyv" formában is elérhető" ( vedooltas.blog.hu/2012/09/04/tartalomjegyzek_gyanant ).

(Alumínium-ügyileg a tervezett új határidő: hétfő, azaz holnap... elnézést a késésért.)

vedooltas.blog.hu/2013/03/05/aluminium_755

A bejegyzést frissítettük a klubest videófelvételével.

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu):

nem vagyok elégedett a végeredménnyel - azt hittem, hogy a feltett kérdésekre ott választ fogok találni.

pl. ezekre a kérdésekre gondoltam, amelyeket itt tettem fel: szkeptikus.blog.hu/2013/02/14/szkeptikus_klub_a_vedooltasokrol/fullcommentlist/1#c19154876

@Karinthy-paradoxon: Van ez igy. Ezt elore lehetett tudni, hogy nem leszel elegedett, barmit is ir Tamas.

Ideje lenne, hogy linkeskedes helyett olvass es alakitsd ki a sajat allaspontodat, majd, ha erdemes, fejtsd ki es utkoztesd a sajat allaspontodat masokeval.

Senki nem fogja a kedvedert a fel PubMed-et reszletesen elemezni.

Kerdeznek: maggyoz teged Tamas cikke, vagy nem.
Ha nem, akkor miben nem ertesz egyet az allatasai kozul, hol latsz hibat a gondolatmeneteben, vagy szamitasaban?

Ha nem talalsz benne hibat, akkor elfogadot a konkluziojat?

@fordulo_bogyo:

>Senki nem fogja a kedvedert a fel
> PubMed-et reszletesen elemezni.

nem a kedvemért, hanem a tények miatt :)
lásd a dolgozat címét: "Védőoltásokról - a tények alapján"

> Ideje lenne, hogy linkeskedes
> helyett ...

már 1x feltettem a kérdést, de senki se válaszolt. :(

neked még1x idemásolom:

Igaz-e az az állítás, hogy a legtöbb vakcina biztonságossági tesztnél a placebo csoport is tartalmaz aluminium adjuvánst?
"In addition, the fact that a large
number of vaccine safety trials use an Al adjuvant-containing placebo or another Al-containing vaccine as a ‘‘control’’ [50] precludes correct calculations of vaccine-related ADRs."
{(ADRs) = serious adverse reactions}

Ha meglehet kérni, akkor nézz bele ebbe, és fejtsd ki a véleményedet :)
[50] "Exley C. Aluminium-based adjuvants should not be used as placebos in clinical trials. Vaccine 2011; doi:10.1016/j.vaccine.2011.08.062"

>Kerdeznek: maggyoz teged Tamas cikke

Nem.
nem ad választ a (Tomljenovic et al., 2012) -ban feltett egyik kérdésre se.

@Karinthy-paradoxon: "Igaz-e az az állítás, hogy a legtöbb vakcina biztonságossági tesztnél a placebo csoport is tartalmaz aluminium adjuvánst?"

Nem tudom, nem szamoltam. van ilyen is, meg olyan is, ezt tudom. Te mit tudsz a kerdesrol?

"Ha meglehet kérni, akkor nézz bele ebbe, és fejtsd ki a véleményedet :)"

Az a velemenyem, hogy lusta vagy elolvasni es mastol kersz segitseget. Miert nincs sajat velemenyed rola?

Egy egyoldalas essze, egy maganvelemeny, amiben semmilyen adat nincsen.
A cikk azt irja, hogy vannak olyan vizsgalatok, ahol adjuvanshoz hasonlitjak a vedooltas biztonsagossagata, es vannak masok (ref 14,15) amik meg sohoz, vagy hizhez. Szerinte az utobbi a kovetendo pelda. En tovabb megyek. Az egyaltalan nem oltashoz kene hasonlitani, igy lehet beleszamolni az orvosi rendelo meglatogatasak kockazatat, a szuras kockazatat stb stb.
Az, hogy mihez hasonlitasz, az a feltett kerdestol fugg.

A cikk amit idezel NEM allitja azt, hogy talaltak volna barmi kulonbseget a ketfajta meres kozott.

En vagyok a hulye, hogy ennyit is valaszoltam, nem fogod fel, lokod majd a kovetkezo linket, kifarasztasra jatszol.

Influenza Védőoltás Paradoxon a téma a Kanadai újságokban.
Vajon mi lehet a megfejtés?

"During the 2009 H1N1 pandemic, researchers at the B.C. Centre for Disease Control originally thought seasonal flu shots from 2008 might offer extra protection against the new pandemic strain. They were puzzled to find instead, seasonal flu vaccination almost doubled the risk of infection with pandemic flu."

www.cbc.ca/news/health/flu-vaccine-paradox-adds-to-public-health-debate-1.2912790
www.cbc.ca/news/health/flu-shot-linked-to-higher-incidence-of-flu-in-pandemic-year-1.1287363

@Karinthy-paradoxon:
Vajon mi lehet a megfejtés?
a. - Karinthy
b. - fekete hattyu
c. - GMO
d. - atomeromu