Szkeptikus blog

A Szkeptikus Társaság tagjainak közös blogja

Mikiegér-fokozatok antitudományból
A világ legrangosabb tudományos hetilapja, a Nature március 22-i számában éles hangú cikk jelent meg David Colquhoun, a University College London professzora tollából. A cikk szerint az angliai egyetemek összesen 61 olyan kurzust hirdettek meg, melynek elvégzése után a hallgatók Bachelor of Science (BSc) fokozatot kaphatnak a komplementer és alternatív medicina valamely területén, mint pl. a homeopátia, az aromaterápia, az akupunktúra, a reflexológia, az ájurvéda vagy a Ji Csing.

"Ezek közül egyik sem tudomány, mégis tudományos fokozatot lehet szerezni belőlük. Nem a kultúrtörténet részeként tanítják őket, nem is furcsa szociológiai jelenségekként, hanem tudományként" - írja a professzor, s álláspontját bővebben is kifejti: "A komplementer és alternatív medicina területeinek nagy része nem tudomány, mert túlnyomó többségük nem tapasztalati bizonyítékokon alapul. A homeopátia például alig változott a tizenkilencedik század eleje óta, és sokkal inkább vallás, mint tudomány. Ráadásul a komplementer és alternatív medicina számos tantétele nyíltan tudományellenes, gyakorlói közül pedig igen sokan azok."

Angliában 1992 óta számos olyan intézmény is felvette az "egyetem" nevet, amelyet azelőtt főiskolának vagy politechnikumnak neveztek. Ezekben az intézményekben nem folyik kutatás, csak oktatás, s merőben különböznek a régi, rangos angol egyetemektől. Ez vezetett a "Mikiegér-fokozatok" megjelenéséhez: manapság már tudományos fokozatot lehet szerezni olyan témákból is, mint pl. a golfpálya-menedzselés, a sütés vagy a hímzés. De, mint Colquhoun megjegyzi, ezek esetében legalább senkiben nem merülhet fel az a gondolat, hogy esetleg tényleg tudományról van szó. Ezzel szemben a tudományos fokozatát lobogtató homeopata, reflexológus vagy egyéb "szakember" azt a téves képzetet kelti pácienseiben, hogy ő tudományosan képzett személy.

És mi a helyzet Magyarországon? Egyetemen szerencsére (még!) nem lehet bioenergetikusi vagy reflexológusi diplomát szerezni. Azonban a természetgyógyász lobbi még a kilencvenes évek közepén kijárta magának, hogy állami, költségvetési szerv hatáskörébe kerüljön a természetgyógyászok képzésének megszervezése, valamint vizsgáztatásuk. Megalkották a jogi szabályozást, és a vizsgakövetelményeket is jogszabályban rögzítették. A 11/1997. NM rendelet például pontosan meghatározza, mi a bioenergetikus feladata és mihez kell értenie:

"A bioenergetikai ismeretekkel rendelkező személy a továbbképzésének megfelelő gyógyító módszereket és állapotfelmérő módszereket kiegészíti bioenergetikai vizsgálatokkal és kezelésekkel, melyek a következők lehetnek: bioenergetikai, radiesztéziai, ESP-n alapuló módszerek, USUI, Reiki, RAI Reiki (Tifar, Arolo), Human Energia Jógája, Mahikari, Biegelbauer-féle fényadás. A bioenergetikus a bioenergia szintet befolyásoló tényezőket, az ember testének közvetlen környezetében levő energia és kémiai térben fellépő, műszerekkel minimálisnak, szubtoxikusnak, határérték alattinak nevezhető behatásokat empirikus ismeretei alapján értékeli, majd a saját energiamezőjének felhasználásával a betege, kliense energiamezőjének befolyásolására törekszik."

Hát így szivárog be az áltudomány a jogszabályok szövegébe.

Bár a természetgyógyászok tudományos fokozatot nálunk nem kapnak, a diploma helyett az állami szerv által kiállított vizsgabizonyítványt lobogtathatják, és a jogszabályokban leírt áltudományos szövegekre hivatkozhatnak.

A természetgyógyászati tevékenység jogi szabályozására természetesen szükség van, de kérdés: vajon helyeselhetjük-e, hogy az állam nem csupán aktív szerepet vállal az áltudományos, antitudományos képzettség megszerzésében, de még vizsgáztat és bizonyítványokat is kiállít arról, hogy valaki áltudományos képzettséget szerzett, s áltudományon alapuló tevékenységét az állam áldásával folytathatja?

Vagy más szavakkal: Kellenek-e nekünk Mikiegér-bizonyítványok?

A bejegyzés trackback címe:

https://szkeptikus.blog.hu/api/trackback/id/tr6490424

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2007.06.01. 07:01:45

Az általad hivatkozott törvény és kapcsolódó rendeletei szerint ráadásul aki Magyarországon az EGYIK ilyen alternetív gyógyászati tevékenység műveléséhez szükséges plecsnit meg akarja szerezni, annek egy olyan alafokú képzésen is részt kell vennie, amin az ÖSSZES ilyen hülyeség alapelveit a fejébe verik és még le is vizsgáztatják belőle. Így válik a törvény nem vsak szabályzójává, hanem terjesztőjévé is az áltudománynak, kuruzslásnak.

Tgr 2007.06.01. 07:58:18

Ha már az áltudomány és a jog összefonódása, az hogy alakult ki, hogy a homeopatikus szerek Magyarországon gyógyszernek számítanak, de minden más gyógyszertől eltérően semmiféle hatásvizsgálatot nem kell végezni rajtuk?

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2007.06.01. 10:04:55

Szerintem ez teljesen jogos, hogy altenatív gyógymódokból is lehet diplomázni, ha teológiából is lehet. Sőt nálunk Erdős Pétert most választotta be tagjának az MTA. Tehát a kettőt minimum együtt szükséges vizsgálni és bírálni.

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2007.06.01. 10:35:00

Én nem is a vizsgázásról beszélek, hanem arról, hogy a törvény mintegy - hmmm hogy is mondjam - szentesíti ezeket a technikákat. És ahogy Tgr is írja, bizony az, hogy a homeopatikus szerek gyógyszernek minősülnek, az már tényleg igen nagy probláma.

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2007.06.01. 10:54:32

68. Istenhívő Szkeptikusok Igazmondó Társasági Egyháza

Nos ez egy még a régi TTT szervezetnek tett szarkasztikus kritikám volt egyházzá való alakulásra. Figyeljetek, mert Ti sem mérhettek kettős mércével! Van erre több szakmai és logikus érvem is és nem csak ironikus. Gyurcsók József is simán megvédhette volna egykoron magát azzal a bírósági eljáráson, hogy ő lényegében egy szellemi tréner, mint a pszichológusok. Eleve nem mondhatja el az igazat a páciensének, mert akkor nem hatna, az amúgy beinduló öngyógyító, önszuggesztiós mechanizmusok. A HIT GYÓGYÍTÓ REJÉRŐL, meg azért itt lehet olvasni:

Csaba György: A hit gyógyító ereje
Megjelent a "Természet Világa" újság 1999. novemberi számában

Feltéve digitálisan: www.p-dox.hu/ honlapra
-Irodalom részbe

IE-vel nem működik jelenleg, de Firefox-al igen

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2007.06.01. 10:56:02

Egy idézet:

"Az Amerikai Egyesült Államok közvélemény-kutatói szerint az emberek 82%-a hisz abban, hogy imájának gyógyító ereje van, és csak 13%-uk tagadja ezt. A lakosság 77%-a gondolja úgy, hogy Isten néha közvetlenül is beavatkozik a súlyosan beteg ember sorsába jóra fordítva azt, és csak 18% nem hisz ebben. Az emberek 73%-a hittel vallja: ha más imádkozik érte, az segít kilábalni betegségéből (mindössze 21%-uk állítja az ellenkezőjét). Az amerikaiak 64%-a érzi úgy, hogy az orvosoknak együtt kell imádkoznia páciensével, ha úgy kívánja, és csak 27% tagadja ennek fontosságát. Mindezek alapján elmondhatjuk, hogy a világ technikailag és tudományosan legmagasabb szinten álló államában az emberek döntő többsége hisz abban, ami megfoghatatlan, természetfeletti, de szerves része életének, miközben egyre nagyobb számban utasítja el az orvosi beavatkozást. E számok tükrében szükségszerűnek látszik megvizsgálni: valóban van-e a hitnek akár az orvosi beavatkozást helyettesítő gyógyító ereje, vagy ez csak az ember képzeletének szüleménye?"

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2007.06.01. 18:03:06

"E számok tükrében szükségszerűnek látszik megvizsgálni: valóban van-e a hitnek akár az orvosi beavatkozást helyettesítő gyógyító ereje, vagy ez csak az ember képzeletének szüleménye?"

Ilyen vizsgálatok folytak, mégpedig hívő tudományos kutatók vezetésével, teljesen tudományos, duplavak módszerrel. A tudósok prekoncepciója az volt, hogy az imádkozás hatásos. Az eredmények teljesen rácáfoltak erre az előfeltevésre.

Forrás: www.msnbc.msn.com/id/12082681/

Geréb János 2007.06.01. 18:18:49

Kedves IGe!
Látom, igyekszel egy kalap alá vonni teológiát és ezotériát, Isten hitet és alternatív gyógyászatot. Pedig itt szó sincs kettős mércéről. Ugyanis az emberek általában azért hívők, mert az élet nagy végső kérdéseire csak így kapnak megnyugtató választ, és így a megőrülés helyett, mindenféle normális tevékenységet folytatnak, például tudósként igazi tudományt csinálnak. Vagyis a hit, Isten megtapasztalása valódi élmény, mondom az élmény valódi, tehát a hit által kínált megoldás valós, valódi eredményre vezet. Ugyanakkor egy vajákos nem gyógyít meg senkit, hanem átveri. Tehát a hit valós megoldást nyújt és nem hazudja magát tudománynak (nem tévesztendő össze a hittudománnyal), míg az áltudományok valósnak mondják magukat, és álmegoldásokat nyújtanak. Azért ez különbség, attól függetlenül, hogy van-e Isten, vagy nincs.

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2007.06.01. 18:28:17

Kedves HGábor! Alapvetően kétfajta "ima"vizsgálat létezik tudtommal. (illetve van még egy harmadik is, ami lényegében a 2. csak azt valaki beindítja) Az egyik, amikor valakiért imádkoznak a tudta nélkül. A másik meg amikor ez egyén saját magát ösztönzi imával, meditációval, agykontrollal, stb-vel. Amíg az előzőnél egyértelműen nem, de az utóbbiaknál tudtommal kimutatható az önszuggesztiós, vagy akár a placabóhatásból eredő pozitív hatás.

Nos, ha a temészetgyógyászok, csak ennyit tesznek, de azt mondjuk felelősen, akkor az valamiféleképpen még is csak gyógyítnak.

Még egy példa; Sokan lehet olvasni ilyen-olyan csodás gyógyulásról. Például a vakk lát. Tudtommal ez egyáltalán nem lehetettlen, ha valakinek ugynevezett hisztériás vaksága van. A beteg kizökkentését a beteg állapotából ilyenkor, akár más is előidézheti, mint egy pszichológiai szakember.



Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2007.06.01. 22:39:30

IGe! Igazad lehet, de az említett példáidban hamis eszközzel váltják ki a placebóhatást (önszuggesszió illetve természetgyógyászat). Ez szerintem nem megengedhető, vagy legalábbis igencsak megkérdőjelezhető praktika. Miért kell a konvencionális gyógyszereknél akkor a placebonál erősebb hatást igazolni (igazából ma már nem is ezt, hanem a komparátorgyógyszernél erősebb hatást)? Mi ez a megkülönböztetés? Az ilyesmi nagyon csúnya dolgokhoz vezet.

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2007.06.02. 12:23:31

Kedves HGábor! Az egyén becsapása, vagy nem pontos információkkal való ellátása, vagy lényegi elem elhallgatása, sajnos még napjainkban is bevált gyakorlat sok helyen. Lásd politika, marketing, államigazgatás, statisztika, orvostumány, vallás, jogtudomány területeket, ahol ilyen-olyan okokra hivatkozva az egyén eltorzított, vagy hamis információkat kap.

zslog · http://lata.blog.hu 2007.06.02. 13:13:43

T- Tgr! Tudtommal a homeopathiás készítmények nem minősülnek gyógyszernek, csak gyógyhatású készítménynek. A kettő között lényeges különbség van.
Egyébként az u.n. alternativ gyógymódoknak lehet helye a gyógyításban, de csak az u.n. konvencionális kezelések mellett, kiegészítő terápiaként. A tapasztalaton alapuló (evidece based medicine) orvoslás térhódítása egyre inkább elterjed és talán egyértelműbbé teszi a jelen orvosi tudás alapján megvalósítható kezelési sémákat és lehetőségeket. Ennek alapján az egyén - kellő és érthető felvilágosítás után - dönthet a saját kezeléséről. A lényeg az érthető, tényszerű felvilágosításon van.

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2007.06.02. 13:42:34

zslog!

1/
A homeopátiás szerek gyógyszernek minősülnek az 1997-es törvény alapján. No én épp ezt kritizálom. Ugyanúgy gyógyszernek minősölnek, mint a "konvencionáis" gyógyszerek, csak nem kell hatékonysági és mellékhatás teszteket végezni velük. Szép mi?

2/
Ha jól értem, akkor hibásan használod az "evidence based medicine" fogalmát. Ez nem épp az alternatív kezelésekre, szerekre használt fogalom, hanem épp ellenkezőleg. És nem "tapasztalaton alapulót", hanem "bizonyítékokon alapulót" jelent. Nagy különbség akkor, amikor az alternatív medicina épp valamilyen - általában nem bizonyítható - "tapasztalatokra" hivatkozik a konvenconális gyógyászatban megkövetelt BIZONYÍTÉKOKKAL szemben.

zslog · http://lata.blog.hu 2007.06.02. 16:02:01

Hraskó Gábor!
Akkor félreérhetően/rosszul fogalmaztam. A bizonyítékokon alapuló orvoslást szerettem volna előtérbe helyezni. Még egyszer szeretném hangsúlyozni a kellő, tényszerű felvilágosítást a betegségről és a beteg aktuális állapotáról, valamint a konvencionális orvoslás terápiás lehetőségeiről.

Rigor 2007.06.04. 23:18:17

Be kéne tiltani az összes kuruzslást (hja tessék kettős vaktesztet meg hatásvizsgálatot csinálni, és ha működik akkor oké viszont akkor meg már az orvos csinálja, de hát akkor meg már nem is komplementer...). Akik meg az orvosi diplomájuk mellett kuruzsolnak attól elvenni.

VAGY kivetni jó magas kuruzslási adót, és a befolyt összeget a valódi egészségügybe pumpálni. Persze csak azok a komplementer szarok maradhatnak meg, amik átesnek egy hatásvizsgálaton hogy legalább nem károsak a betegekre nézve. Mert pl az aloe vera, vagy az agykontroll egyes esetekben kifejezetten az.

Aki hülye fizessen. Meg egyházi adót is, az állam helyett. Vagyis helyettünk.

Ropian 2007.06.08. 22:32:35

Megnézzük, mert NAGYON gyanús. Gerillamarketing, mindenhol csak reklám, sehol egy tanulmány.

Rigor 2007.06.09. 02:30:04

Nekem úgy tűnik hogy kb a fokhagyma, és egyéb gyógynövények újrafeltalálásáról van szó.

Kb. ahogyan pár éve az immunrendszer erősítő koktélok és természetes csodaszerek lepték el a piacot, kínálva minden bajra orvosságot most az új marketing szlogen az őssejtserkentő lett.

A mosóporban meg a nanotechnológiás intelligens molekulák.


Mikrobi 2007.06.13. 13:06:45

"A homeopátiás szerek gyógyszernek minősülnek az 1997-es törvény alapján. No én épp ezt kritizálom. Ugyanúgy gyógyszernek minősölnek, mint a "konvencionáis" gyógyszerek, csak nem kell hatékonysági és mellékhatás teszteket végezni velük. Szép mi?"

Az meg, hogy lehet? A törvény nem egységesen rendelkezik a gyógyszerek tesztelését illetően? Hogy lehetnek kivételek? A fentebb említett "bioenergetikusi" meg egyéb baromságok kapcsán nem lehet valalmi nyomást gyakorolni az államra akár jogi úton, hogy bizonyítsa ezeket a hülyeségeket?

Szilágyi András 2007.06.13. 13:14:59

Én kicsit utánanéztem, és ha jól értettem, a homeopátiás szerekkel kapcsolatban úgy szól a szabályozás, hogy amennyiben a gyártó nem csatol terápiás javallatot a készítményhez (tehát nem mond olyat, hogy erre és erre a betegségre ez jó), akkor nem kell bizonyítani a hatásosságot. Viszont ha van hozzá terápiás javallat, akkor ugyanolyan elbírálásban részesül, mint a gyógyszerek.

Ami pedig a bioenergetikát illeti, úgy tudom, hogy a rendelet tavalyi módosítása kivette a bioenergetikát az engedélyezett természetgyógyászati ágak közül. Már az ETI sem hirdet bioenergetikusképzést vagy vizsgát.

Rigor 2007.06.13. 14:35:56

Nagyon érdekes, főleg az hogy a homeopátiával ilyen pofátlan kis kivételezés van törvénybe iktatva! Bár nem meglepő, nálunk elég sok gazemberséget ki lehet lobbizni...

net.jogtar.hu/jr/gen/getdoc.cgi?docid=A0500095.tv#5

"

5. § (1) A forgalomba hozatali engedély az arra illetékes hatóság által kiadott, a gyógyszer embergyógyászati célra történő alkalmazhatóságát engedélyező hatósági határozat. Ha e törvény másként nem rendelkezik, gyógyszer - a magisztrális gyógyszer kivételével - csak akkor hozható forgalomba, ha forgalomba hozatalát a gyógyszerészeti államigazgatási szerv vagy a 726/2004/EK európai parlamenti és tanácsi rendelet alapján az Európai Unió Bizottsága engedélyezte.

(2) A gyógyszerészeti államigazgatási szerv a gyógyszer forgalomba hozatali engedélyét akkor adja ki, ha annak

a) minősége, mennyiségi összetétele - ideértve a gyártás körülményeit is - ismert és meghatározott, továbbá

b) terápiás hatásossága - az egyszerűsített eljárással törzskönyvezhető homeopátiás gyógyszerek kivételével - klinikailag is bizonyított, valamint

c) előny/kockázat aránya kedvező.
"


Persze az is lehet, hogy az illetékes szakértők, pontosan tudják és tisztában vannak azzal, sőt bizonyították hogy a homeopátiás elvek szerint készült egyik szernek sincs semmilyen létező hatása, így - minthogy 100%-osan placebonak minősül - tök nyugodtan kiadható, viszont hatalmas biznisz. Undorító.

Szilágyi András 2007.06.13. 15:44:55

Rigor, nincs itt akkora disznóság, mert egyszerűsített eljárással az a homeopátiás gyógyszer törzskönyvezhető, amihez nincs terápiás javallat, vagyis a gyártó szerint sem jó semmire. Lásd: www.informed.hu/ogyi/forg_engedely/homeopatia

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2007.06.13. 17:00:46

András, azért ez nem ilyen egyszerű. Kit érdekel, hogy nincs terápiás javallat feltüntetve a terméken, ha a homeopata orvos terápiás javallattal adja a betegnek? El szokta olvasni a páciens, hogy a dobozra mi van írva? A gyógyszer az gyógyszer. Ezt akarták elérni a homeopaták és el is érték.

Más: a törvényalkotó nagyon helytelenül tette, hogy abból a megfontolásból, hogy "úgyse árt, mivel tiszta víz", nem ír elő toxikológiai vizsgálatokat. Ha a homeopaták azt állítják, hogy a "vizük" hatásos, akkor lehet adott esetben, adott embernek káros is. Csak az nem lehet káros semmilyen esetben sem, ami nem is hatásos.

Szilágyi András 2007.06.13. 17:37:40

Gábor, ez az 52/2005. EüM rendeletben van részletesen szabályozva. Én úgy látom, hogy ez alapjában véve előírja a toxikológiai vizsgálatot a homeopátiás szerekre is, az 1. melléklet szerinti dokumentáció 1-4. fejezeteit kell benyújtani, aminek a toxikológiai vizsgálat is része (4. fejezet). Ugyanakkor a rendelet megengedi, hogy néhány vizsgálatot a homeopátiás szereknél mellőzzenek, viszont előírja, hogy "minden hiányzó információt indokolni kell, például indokolni kell, hogy néhány vizsgálat hiánya ellenére miért állapítható meg mégis a megfelelő biztonsági szint."
A teljes rendelet: www.weborvos.hu/adat/files/paragrafus2005/gyogyszforgbahoz.doc

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2007.06.13. 17:54:43

András, ez nem így van. A ma Magyarországon engedélyezett homeopátiás szerek közül egyetlen sem ment át se toxikológiai, se hatékonysági vizsgálatokon. Az információt közvetlenül az OGYI igazgatóhelyettesétől kaptam. Elvileg lehetne, hogy a szereket máshol Európában teszteltés és ezután honosították, de nem ez a helyzet. A közös európai rendszert csak most vezetik be.

Ez színtiszta lobbizás eredménye. Lehetne mindez tényleg érdektelen, mivel tiszta oldószerről van szó, de azért ez nem így van. Ha úgy jó nekünk, akkor nincs benne semmi, ha meg amúgy akkor van benne? Miért kell nekünk olyan orvosokat képeznünk, akik utána tudománytalan, haszontalan módszereket fognak használni? Miért kell nekünk a törvénnyel hitelesíteni teljesen működésképtelen rendszereket?

A Rendelet szerint egyébként olyan szert nem lehet egyszerűsített engedélyeztetéssel kezelni, amely állati eredetű anyagokat tartalmaz. Akkor most mi van az Apis mellifica nevű szerrel, ami turmixolt háziméh? Ja persze! Nincs is benne háziméh a hígítás miatt. No de akkor meg miért negedélyezik mint gyógyszert, ha nincs benne hatóanyag? Ja, mert a víz rezgései miatt hatásos. Ja, de akkor mégiscsak benne van a háziméh rezgése. Akkor tehát adott esetben káros mellékhatása is lehet.

Hát mire valók a törvények? Arra, hogy játsszunk a szavakkal? Nagyon rossz üzenet!

Rigor 2007.06.13. 20:18:14

A fogyasztók megtévesztéséről nem is beszélve!!!
Hiszen ha az átlagember nem nézek utána a homeopátiának nagyon alaposan, ami azt jelenti hogy az első 10 arcunkba pattanó homeopátiát dicsőítő oldaltól nem nyugszunk meg (ahol többnyire dr. akárki tekintélyelvűen meggyőz) akkor soha a büdös életben nem derül ki hogy mekkora smafu az egész.

Vagyis itt arról van szó hogy az ember kap gyógyszert a fertőzésére, fájdalmára, lázára stb, megműtik a veséjét, kap ínjekciókat, oltást stb. - ugyebár ezeket mind elfogadja hogy igen ezek korrekt szabályozott kipróbált működő dolgok - na és ezek közé tolja be magát megtévesztő csomagolásban köpenyes doktorbácsitól receptre felírt gyógyszertárban vásárolt szer. A legegyszerűbb laikus kb így sorolja be: ja hát vannak antibiotikumok, fájdalomcsillapítók, meg homeopatikus készítmények.


Én meg marhára nem szeretném ha az orvostudomány bármely ágába becsúszna még valami ilyen kuruzslás, nehogy már a betegnek kelljen utánajárnia minden felírt pirula után hogy ez most tényleg használ-e vagy majd csak placebo meg lehúzták egy adag pénzzel. Sajnos a rendes bevizsgált gyógyszerek sem válnak mindig be, vagy okoznak nem kívánt mellékhatást, nem kéne ezt még BIZONYÍTOTTAN hatástalan placebokkal, vagy még rosszabb kuruzsolt pancsokkal tovább rontani...

Mikrobi 2007.06.14. 09:04:31

Nekem már csak az a kérdésem lenne, hogy ezek a homeopátiás szerek csak vényre kaphatók vagy anélkül is? Illetve melyik barom orvos ír föl egy ilyen szert.

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2007.06.14. 09:49:45

Van amelyik vényre kapható, de a zömük nem. És akik felírják (én azért nem nevezném őket barmoknak, még ha nem is értek velük egyet), illetve ajánlják:

Budapesten:
www.homeopata.hu/budapest.html

Vidéken:
www.homeopata.hu/videk.html

... illetve még ezen kívül valószínűleg sokan. Az orvos azt a gyógyszert is felírja (neked), amelyiket vény nélkül veszel meg. A beteg számára ez a papírfecni az, amelyikben bízik - a vény, az csak egy szükséges technikai kellék, ami a gyógyszerésznek kell.

Patikák:
www.homeopata.hu/patikak.html

Ne felejtsük el ez NAGY üzlet. No nem annak az orvosnak, aki praktizál, hanem a szert gyártó cégnek. Nincs kutatás, nincs tesztelés, nincs komoly nyersanyagköltség - és nincsenek PEREK ellenük (no nem azért, mivel működne a dolog, de ez egy másik történet).

Mikrobi 2007.06.14. 11:20:10

Gábor, nem letesztelt gyógyszert felíró orvossal szemben minimum kételyeim vannak(A tudásával és a jóindulatával kapcsolatban is)! Remélem ilyet csak külön homeópátiás rendelőben írnak fel. Nehogy már Sztk-ban vagy a háziorvosnál ezt kapjam!

Rigor 2007.06.14. 11:40:19

Mikrobi: márpedig van rá esélyed hogy megkapod!

Rigor 2007.06.18. 20:40:01

Hopp az őssejtesek a kínos kérdéseket feszegető bejegyzéseket szépen kitörölték a fórumjukból. Ez a legkeményebb beismerése annak hogy kóklerek, és szélhámosság az egész.

Ropian 2007.06.18. 23:04:57

Annyit kiszivárogtathatok, hogy András rajta van a témán, és hamarosan születik egy blogbejegyzés... (is)

ica · http://nyoc.blog.hu/ 2007.06.30. 07:17:16

Oh, hát ez egy remek blog! véltlenül találtam ide, ennek nagyon örvendek!!
Kedves szkeptikusok, a "valóság" szp.-jából teljesen mindegy, hogy elméletileg ki győz meg kit, még akkor is, ha ennek vannak gyakorlati következményei. Spekulálni jó, én is szeretek, de ez csak elméleti eszmefuttatás marad. Én felajánlom, és számomra rendkívüli örömet okozna, ha közületek minél többen eljönnének HOZZÁM, és megkeresnénk az egyéni hp.-ás szerét ÉS vállalnák, hogy egy ideig követik az általam javasolt szer szedését. Természetesen teljesen ingyen. Gondolom, senki sem fél a hp.-ás semmitől:-)))))))))) Én ezt tényleg komolyan felajánlom, és tényleg nagyon örvendenék ennek, annak ellenére, hogy ha bárki közületek úgymond "meggyőződne" a hp. hatékonyságáról, az semmivel se vinne közelebb annak felderítéséhez, hogy az hogyan működik. De játszodjunk egy próbát!!! Na?!!! Bevállalja valaki?!! :-)

Ropian 2007.06.30. 10:06:57

Kedves ica, pontosan erről beszélünk :)

Teljesen mindegy milyen elméleteket gyártanak a homeopátiás szerekről vagy milyen anektodákat hoznak fel bizonyítékként. Tessék ellenőrzött körülmények között demonstrálni, hogy működik.

Az ajánlatra rátérve, annak nem sok értelme lenne, ha csak úgy elmennénk és szednénk a szert. Csak pár szempont így elsőre, amitől tudományos szempontból értékelhető lenne a dolog:

1. Több hasonló kórisméjű emberen egyidejűleg kellene kísérletet végezni.
2. Előre rögzítenénk, hogy milyen fiziológiai változást várunk a szertől, milyen időtávlatban stb.
3. A paciensek egy része nem a neki elkészített szert kapja, hanem placebot, mondjuk tiszta vizet.
4. Sem a paciensek, sem te kedves ica nem tudná, hogy ki kap placebot és ki hp-s készítményt.
5. A paciensek állapotát a kísérlet elején és végén független orvosi vizsgálattal értékeljük.

Tudod, mi szkeptikusok saját magunknak sem hiszünk annyira, mint egy kettős vak kísérletnek... :)

ica · http://nyoc.blog.hu/ 2007.06.30. 12:04:21

figyelj ide, Ropian! :-)
ha annak idején, az akkori tudomány állása szerint kellett volna bizonyítani, hogy a Föld kerek, nem lehetett volna. Valaki fogta magát, oszt körbejárta. Utána lehet gondolkozni rajta, hogy mégis hogyan lehet.
Na, de ha ti ezt megszerveznétek, én szívesen állok elébe. De egyezzünk meg valamiben: lévén, hogy a hp.-ellenes szemlélet univerzálisan jelenti ki: "MINDEN esetben igaz, hogy a hp. hatástalan, csupán placebo hatása lehet", s ez utóbbit az általad ajánlott "vak"-módon kizárhatjuk", EGYETLEN bizonyított eset is elég ahhoz, hogy popperesen falszifikálja a kijelentést. ÉS csak én kezelek minden esetet. Nem minden eset mutat egyből eredményt, s a feltételek közé azt is be kell venni, hogy kellő visszajelzéseket kapot az alanyoktól. Azt hallgatólagosan feltételezem, hogy a jelzések az objektíven és szubjektíven megfigyelt változásoknak megfelelően valósak lesznek. Na, csináljuk meg!!!! :-))))

PS. az 1-es pontot nem tartom annyira fontosnak, mert a hp. nem az egyes korismék szerint kezel (vagy: kéne kezeljen), s a tünet várható javulása nem a klínikai diagnózis nevétől függ elsősorban (lásd: pl www.tenkeica.hu/kezeles.html#esetfelvetel)

a 2. feltételt egyéni esetenként kell eldönteni: kinél milyen változást, kb. milyen ütemben várhatunk, az ő egyéni állapota szerint.

3. ok

4. ok, de ha kap, akkor csak azt, amit én ajánlottam. a visszajelzésekből úgyis kiderítem, hogy placebot, vagy szert kapott:-)))))

5 nagyon ok

na, megcsináljuk?!!!

Ropian 2007.06.30. 17:25:16

Ica, az alapfeltevések nem tetszenek:

1. Nem mi állítunk valamit, hanem te, mégpedig azt, hogy a hp-s szerek hatékonyabbak a placebohatásnál.

2. Ez az állítás nem jelent mást, mint hogy átlagosan jobbak a gyógyulási esélyek, mintha csak placebot kapnának a paciensek. Ez a különbség statisztikával mutatható ki.

3. Ergo egy egyéni eset teljesen irreveláns, mivel a gyógyulást előidézheti a placebohatás vagy akár a szervezet öngyógyulása is, függetlenül attól, hogy szedett-e az ember hp-s szert, vagy nem. (Vagyis az, hogy valaki csodás gyógyulást produkál miközben hp-s szert szed, nem jelenti azt, hogy a gyógyulást a hp-s szer okozta)

ica · http://nyoc.blog.hu/ 2007.06.30. 18:51:32

1. má' megbocsáss, de a placebo-témát nem a homeopaták vetették fel. képletesen fogalmazva: senkinek se jut eszébe elmenni a rendőrségre azzal, hogy ő nem betörő, ha nem is vádolták ezzel:-))))
na de nem ez a lényeg: végülis engem (és gondolom titeket is) csupán az érdekel, mi a "valóság", s nem az, hogy kinek van igaza.

2. Tőlem statisztikázzunk. Hány eset kéne, hogy szignifikáns eredményt kapjunk?

3. ha jól értettem, a kettős vaksággal és az egész kísérleti felállással ki lehet zárni a placebot. A Lancet is igy csinálta. A független orvosi szakértők pedig minden esetben meg tudnák mondani, hogy az adott állapot milyen valószínüséggel gyógyulhat spontán. Ez jó ötlet, ezt mindjárt az elején le kéne szögezni. Nekem az is egy kielégítő eredmény lenne, hogy a homeopátia hatására szignifikánsan megnő a "szerencsés véletlenek" száma :-)))
Na, megcsináljuk?!!!!!!

Ropian 2007.06.30. 20:22:43

Minden előfordulhat. :)

Térjünk vissza a kérdésre, ha megjött a nyaralásból Hraskó Gábor, aki részben pont a homeopátiával foglalkozik.

ica · http://nyoc.blog.hu/ 2007.06.30. 20:41:10

jaj, ezt már szeretem!!!! :-))))
oké, majd térjünk erre vissza! jelezd majd, ha esedékes, jó? igazán nagyon érdekes lenne ezt megcsinálni. Végeredményben oda szeretnék egyszer eljutni, hogy reálisan felmerüljön annak a lehetősége, hogy van benne valami (mármint a hp.-ban), és olyan emberek gondolkozzanak el rajta, akik alapkutatásban vesznek részt. hogy mégis, hogyan lehetséges, ha lehtséges: mi lehet a golyócskákban és hogyan kerülhet oda, mire hathat, stb. de ezt csak akkor lehet elvárni, ha egyáltalán meggyőzően felmerül a lehetősége annak, hogy működik. A Lancet eredményeit teljesen valósnak fogadom el, de ennek sok oka van. Na, majd beszéljünk ezekről.

Szilágyi András 2007.06.30. 21:53:14

Mások már számos ilyen tesztet csináltak, nem nekünk kell feltalálni a melegvizet, meglehetősen nagy irodalma van a témának. Valamely gyógyszer vagy gyógymód hatásosságának vizsgálata évekig tartó klinikai teszteket igényel, több száz résztvevővel. Ezek nem konyhában elvégezhető kísérletek. Ilyen tesztek végzése nem a Szkeptikus Társaság feladata, ehhez se forrásunk, se kapacitásunk, se megfelelő szakképzettségünk nincs. A szkeptikusok feladata ebben a tárgykörben annyi, hogy rámutassanak: a homeopátia hatásossága nem bizonyított egyetlenegy betegség esetében sem, elmélete pedig tudományosan nem megalapozott.

ica · http://nyoc.blog.hu/ 2007.06.30. 22:25:52

Olvastam ezekről a tesztekről. A vizsgálatok eredményei valósak, és azokra a vizsgálati módszerekre vonatkoznak, amikkel ezeket elvégezték. Egy jó vizsgálatnak alkalmazkodnia kell a vizsgált jelenség természetéhez. A homeopátia természetéből adódóan egyéni, mind szerválasztás, mind adagolás, mind pedig a javulás ütemét tekíntve. Az említett tesztek ezeket mind nem veszik figyelembe. A homeopátia elméletileg nem megalapozott, s ez így is marad mindaddig, míg valaki/valakik nem hajlandó/-k akár személyesen megtapasztalni, akár a hp. természetéhez igazítani a vizsgálatokat. Ez lehetséges, csupán néhány körülményt kell biztosítani. Amint helyesen megfogalmaztad: az említett teszteknek nem sikerült a hp. hatékonyságát bizonyítani. De ezzel nem bizonyították a hp. hatástalanságát.
Sajnálnám, ha akár csak a saját magunk okulására, és esetleg további vizsgálódások indukálására teljesen ejtenénk ezt a témát. Továbbra is fenntartom ajánlatomat: anélkül, hogy bármit is bizonyítanék tudományosan, szívesen kezelném a tapasztalatom szerint hatékony módon azt, aki erre hajlandó lenne, és aki kíváncsi saját tapasztalatot szerezni a hp.-val kapcsolatban. Ez talán nem sok, de több, mint egyszerűen lesöpörni a dolgot.

Ropian 2007.06.30. 22:42:00

Attól tartok Andrásnak igaza van, és ezek az egészségügyi tesztek nem a "konyhában elvégezhető" kísérletek, de gondoltam eljátszunk a gondolattal... :)

Szilágyi András 2007.06.30. 22:54:34

Kedves ica, köszönjük a felajánlást, de az a helyzet, hogy az egyéni tapasztalatszerzésből a legjobb esetben is csak anekdoták születhetnek, az anekdotikus bizonyíték pedig nekünk kevés. Mert tegyük fel, hogy mondjuk én elmennék hozzád és kezelnéd homeopátiával az akármimet (jó kérdés, hogy mimet, mert szerencsére nincs semmi bajom, ezen buknak meg az ilyen felajánlások), és én meg jól meggyógyulnék. Nos, akkor sem hinném el, hogy ez a homeopátia hatása volt. Mert a magam számára is csak ugyanaz a bizonyíték, mint a többiek számára, vagyis a tudományos bizonyíték. De még ha netán hirtelen megbolondulnék és mégis elhinném, akkor is tudnám, hogy én elfogult vagyok, és nem várhatom el a többiektől, hogy az én történetem alapján ők is hinni kezdjenek a homeopátiában.

Egyébként nem söpörjük le a kérdést, fogunk mi még foglalkozni homeopátiával, én is tervezek majd egy cikket írni róla.

ica · http://nyoc.blog.hu/ 2007.06.30. 22:56:32

s akkor? jó szkeptikusokhoz illően milyen konklúziót vonjunk le? én is szkeptikus vagyok, Sokal nagy kedvelője:-))) A "sors" iróniája hozott össze a hp.-val, és bosszantó módon tapasztalom nagyon sokszor, és nagyon egyértelműen, hogy működik. Nem akárhogy működik, de képes működni, messze túl a placebo hatáson. És szeretném megérteni, hogyan lehetséges ez. Sokmindenen spekulálok, de én ehhez tudományosan megalapozott modellt nem tudok összehozni, nincs meg hozzá a felkészültségem, stb. Aki viszont tehetné, az mind lesöpri az asztalról. Mindenki a tesztekkel és statisztikákkal jön. Senki se mondja: ok, én, szkeptikusként, "hitetlenkén" bevállalom, hogy kipróbálom.:-)Vagy: vizsgáljuk a hp.-t állítólagos természete szerint.
Így teljsen hitvita szintjén mozog az egész. Márpedig én remélem, egyszer a hp.-tól teljesen függetlenül adódni fog az az elméleti alap, ami a hp.-t is megmagyarázza.

Ropian 2007.06.30. 23:31:43

ica, azért szerintem egy-két ügyes kísérletet el tudnál végezni te is, hogy teszteld, nem magadat csapod-e be :)

Például felfogadhatnál egy segédet, aki minden új paciensed esetén teljesen titkosan feldob egy érmét és azt megjegyzi a teljes terápia idejéig. Minden alkalommal, amikor összeállítasz valami hp-s szert és odaadnád a betegnek, helyette a segédednek adod, aki, ha "fej" a paciens, kicseréli azt placebora, ha "írás", akkor pedig az igazi hp-s szert adja oda neki. Mindezt persze előtted és a paciens előtt is rejtve, és dokumentálva. Aztán ha összegyűlt elég adat, akkor fel lehet fedni azokat és lehet értékelni.

Rigor 2007.07.01. 01:15:13

Ica: ajánlo figyelmedbe az alábbi írást
konyv.uw.hu/kigyoolaj.htm

Itt felvet egy tesztet kifejezetten a homeopátiára specializálva (azóta már végeztek is ilyet....találd ki mi volt az eredmény).



ica · http://nyoc.blog.hu/ 2007.07.01. 02:16:29

Rigor, a Dawkins írását holnap elolvasom, most álmos vagyok:-) Én is olvasom az Edge-t,kapom is a hírleveleket:-)))

gerebjanos · http://konyhafilo.blog.hu/ 2007.07.01. 10:45:47

Szerintem a hp módszer hatástalanságának bizonyítása nap mint nap megtörténik minden különösebb erőfeszítés nélkül. Ugyanis ha a módszer hatásos volna, jelentkeznie kellene valamiféle olyan erejű statisztikai szignifikanciának, ami áttör, ami tematizálja mind a tudományos, mind pedig közbeszédet, közvélekedést. Tehát egyszer csak tömeges rákgyógyulásokról, jelentős életkor meghosszabbodásokról, megfiatalodásokról, és más ilyesmikről kellene hogy hangos legyen a világ, és mindenféle társadalmi tömegmozgásoknak kéne beindulniuk ezen események hatására. Vagy ha történetileg szemléljük a dolgot, figyelembe véve, hogy ősibb korokban szinte nem is volt más, mint alternatív gyógyászat, azt kéne tapasztalnunk, hogy manapság szinte nincs is más, mint alternatív gyógyászat. Makk egészségesen érnénk el a 300 éves életkort, és akkor, teljes egészségben, valamilyen oknál fogva hirtelen meghalnánk. Vagy tán még azt sem. Ezzel szemben, ilyesféle statisztikai szignifikanciát eddig még csak a klasszikus orvostudomány tudott felmutatni, például amikor elkezdtek kezet mosni az orvosok boncolás után, vagy amikor Fleming nem dobta ki a megpenészedett petricsészét. Na ekkor következtek be a drámai fordulatok, ekkor bolydult fel igazán a közélet a tudományost is beleértve.

ica · http://nyoc.blog.hu/ 2007.07.01. 11:27:02

:-))) az általad felsorolt kritériumok szerint egyetlen "normális" gyógyszer se állná ki a próbát.
én indulásból szkeptikus lennék minden olyan módszerrel szemben, amelyik "tömeges rákgyógyulásokról, jelentős életkor meghosszabbodásokról, megfiatalodásokról, és más ilyesmikről" híreskedik jelesen, vagy jeleskedik híresen:-))))). Meglátásom, és nem-tévedhetetlen elgondolásom szerint a hp. optimális esetben olyan saját folyamatokat indukál a szervezetben (nem tudom hogyan!!!), melyek fokozatosan helyreállítják azt a képességét, hogy az őt érő hatásokra "rendszersaját" módon, és megfelelő mértékben és ideig raegáljon (azt se tudom exakt módon defineálni, hogy ez mi), és ugyancsak szerintem az a biológiai értelemben vett "egészség". Ez csakis olyan körülmények között lehetséges, melyek a fajfejlődés során kvázi állandóak voltak, vagy lassú periódusokban változtak. Érthető módon csakis ilyen körülményekhez lehet hosszú távon alkalmazkodni. Ez nem vonatkozhat olyan extrém behatásokra, melyek a rendszert "hardware" szinten tönkreteszik: pl. egy nagyfokú égés, egy súlyos baleset, egy masszív bakteriális fertőzés, tömény mérgezés, stb. Az evolúció ilyesmit nem tud kivédeni, erre nincs bevállt, átörökíthető módszer, mert ebbe a rendszer egyszerűen belepusztul, kész.

Másrészt: nagyon fontos egészen tisztán megfogalmazni, hogy egy vizsgálat során VALÓJÁBAN mit vizsgálunk, mert az eredmények csakie erről fognak szólni: az eddig végzett felmérések azt vizsgálták, hogy az alkalmazott kísérleti körülmények között, és alkalmazási módon a homeopátia nem mutat szignifikáns eredményességet. Ez így igaz. Ez viszont nem egyenértékű azzal a kijelentéssel, hogy a hp. SEMMILYEN körülmények között, és semmilyen alkalmazási móddal sem ......stb. Ugyanígy: ha gondolati kísérletként csinálnénk egy kettős-vak vizsgálatot, úgy, hogy csak én kezelném az összes vizsgálati alanyt, és szignifikáns pozitív eredményt kapnánk, csupán azt mondhatnánk, hogy a hp. "tenkeicásan" alkalmazva, és az adott kísérleti körülmények között... stb. Ez nem jelentené azt, hogy a hp.-ás golyók minden módon alkalmazva hatékonyak. De jelentené azt, hogy létezik minimum egy olyan módszer, ...stb.:-))) szóval: jó, ha az ember tudja, pontosan mit is vizsgál. ezzel biztosan mindenki egyetért.

ica · http://nyoc.blog.hu/ 2007.07.01. 11:55:15

Kedves Szilágyi András, te csak hiszed, hogy semmi bajod!! gyere csak el hozzám, oszt meglátod milyen beteg vagy! :-))))))))))))))))
na, de komolyan: P. Watzlawick mondta, hogy "nem tudunk nem kommunikálni". vagyis mindeneddel a saját "rendszeredről" kommunikálsz, fizikálisan is, meg verbálisan is és meta-közlékenységgel is:-). nagyon sok olyan egyéni sajátos megnyilvánulási mód és forma létezik, melyek teljesen kívül esnek a "patológiás" fogalomkörén, és mind a te egyéni "alkatodról" szólnak, abból erednek. zek alapján lehet saját hp. szert keresni.
A gondolatmeneted "ha netán hirtelen megbolondulnék és mégis elhinném, akkor is tudnám, hogy én elfogult vagyok,...", stb. vicces, de számomra nem meggyőző.
Szerintem elég csupán kíváncsinak lenni.
Hogyan állíthatnék valamit olyasmiről, amivel kapcsolatban semmi tapasztalatom sincs? Ez olyan, mintha gasztronómiai értekezést írnék a denevérpörköltről, vagy kritikát egy olyan filmről, amit a szomszédasszonyom mesélt el nekem.:-)))

gerebjanos · http://konyhafilo.blog.hu/ 2007.07.01. 12:31:23

Márpedig kedves Ica, nekem határozottan úgy tűnik, hogy valami szer hatására talán mégsem kell attól tartanunk, hogy holnap Budapest háromnegyede pestisben fog elpusztulni, és én ezt a hatást tömegesnek, statisztikailag szignifikánsnak nevezném. Szóval ezek szerint az antibiotikumok sem "normális", hanem hp gyógyszerek.

ica · http://nyoc.blog.hu/ 2007.07.01. 12:47:29

uuupsz, megfogtál: nem tudom követni a logikádat:-)

nem a szignifikanciával kapcsolatban írtam, hogy a normális gyógyszerek sem... stb, hanem ezzel kapcs.-ban: "Tehát egyszer csak tömeges rákgyógyulásokról, jelentős életkor meghosszabbodásokról, megfiatalodásokról, és más ilyesmikről kellene hogy hangos legyen a világ,..."

homeopatia.blog.hu/2007/07/01/deneverporkolt_es_egyebek

gerebjanos · http://konyhafilo.blog.hu/ 2007.07.01. 14:55:22

A logikám egyszerű. A "normális" gyógyszerek hatása szignifikáns, ha tetszik "tömeges", vagyis igazolt, bizonyított. A hp-s szereké nem az.
És mivel a hp-s szerek nemes egyszerűséggel az egészség általános helyreállítását és megőrzését nevezik meg mint alkalmazásuk hatására bekövetkező végeredményt, ha ez szignifikáns volna, szinte nem is lenne szükség a klasszikus orvoslásra a traumás eseteket leszámítva.

ica · http://nyoc.blog.hu/ 2007.07.01. 15:49:50

Ezt értettem, a szignifikanciával. Azt nem értettem, hogy ebből hogyan következik, hogy "az antibiotikumok sem "normális", hanem hp gyógyszerek.".

Állítólag a hp.-val is voltak szignifikáns gyógyulások járvány idején (www.lam.hu/folyoiratok/lam/0401/17.htm), ebből idézem:
"Az egyik legismertebb orvos, Bakody József4 Győrben 223 kolerás betegéből 215-öt meggyógyított, és önmagát is kigyógyította a betegségből."

Egyelöre a klasszikus orvoslásra igen nagy szükség van. A homeopátia nem tömgesen használt gyógymód, nem is mindig eredményesen csináljuk, s amúgy is mindig lesznek/lennének esetek, ahol elsősegélyt kell nyújtani, vagy valami sebészeti beavatkozást kell csinálni. Mindig az az elsődleges szempont, hogy az életveszélyt bármi áron el kell hárítani. Azután lehet választani, ki hogyan akar vagy tud az egészséges állapot fele haladni. De ez nem mond ellent annak, hogy a hp. hosszú távon talán sok esetben kiválthatná a "klasszikus" orvoslást.

Rigor 2007.07.01. 19:39:20

Az ember immunrendszere a számos esetben képes bármilyen betegség leküzdésére - ez elsősorban azokban az esetekben érdekes amikor egyébként gyógyíthatatlan betegségből épülnek fel emberek.
Ámde jelenleg sok olyan esetben is gyógyszeres, stb. kezelést alkalmazunk amikor viszonylag jó eséllyel anélkül is meggyógyulnánk, csak esetleg tovább tartana, ráadásul a gyógyszerrel 100%-ra mehetünk.

A placebo hatás, egy kedves törődő pszihiátriai gyakorlattal rendelkező orvossal megtámogatva szintén fantasztikus, mesébe illő gyógyulásokat eredményezhet.

A kettő együtt olyan hatásos is lehet hogy az átlagember nem is gondol rá hogy ez gyógyszer nélkül is lehetséges (mivel megszoktuk hogy a betegséget a gyógyszer gyógyítja stb.).

Ebbe a körülménybe kapaszkodva képesek az amúgy hatástalan alternatív módszerek pozitív eredményt felmutatni, ám ez nem több mint a szentelt víz (jut eszemben régebben bibliához kellett ütögetni potenciáláskor az oldatot nemde?).
Tehát hibás ok okozati összefüggés feltételezéséről van szó.

Azaz pl. egy beteg elmegy az orvoshoz, aki hosszú gyógyszer terápiát ír fel neki, látszólag nem javul, ámde spirituálisabb hajlamú, hajlik a nagy gyógyszergyárak összeesküvés elméleteire (rontja a valódi szerek hatásfokát) hisz az alternatív módszerekben, elmegy józsi sámánhoz aki nagyon szimpatikus, kedves, magabiztos és szuggesztív személyiség, nem kell sorban ülni nála, nem rideg a légkör, és hosszan foglalkozik vele, iszonyú alaposan minden marhaságok megkérdez, és mint aki mindezek tudatában kikeresi a megfelelő idézetet, szinte vért izzadva lehívja és átsugározza a kozmikus energiát.
A beteg hite nagyon megerősödik, az önszuggesztiót, és a sámán szegerálásának hatására már abban a pillanatban érezhető melegség járja át, így a fentebb említett folyamatok beindulnak, és a beteg teljesen felépül az egyébként rendszersen szedett orvos által felírt gyógyszerek hatására. DE mivel ő a spiritualitásra jobban nyitott, és a sámán is azt mondja hogy bizony TŐLE gyógyult meg így azt fogja hinni hogy létezik a kozmikus lehívható energia.

A szuggesztió erejét se becsüljük le, hiszen transzállapotban elképzelt égési sérülés hatására akár ténylegesen, felhólyagosodhat a kérdéses terület pusztán a szervezet ellenreakciója által.

Esetleg ha kipróbálsz 16 féle gyógyteát, és másnap még egy aloe vera ügynök is becsönget, megiszod azt is, aztán megygyógyulsz az ügynök büszkén döngeti majd a mellét hogy igen, az aloe vera csodája. Holott lehet hogy a teák közül valamelyik. Szóval fontos az ok okozat pontos meghatározása.

Rigor 2007.07.01. 19:42:41

Én úgy látom a homeopátia hatásosságát bizonygatók esetében hogy erősen a szelektív gondolkodás csapdájába estek.

skepdic.freeweb.hu/szelektiv.html

De gyakori még az elfogult megerősítés is:
skepdic.freeweb.hu/megerosites.html

ica · http://nyoc.blog.hu/ 2007.07.01. 20:47:35

Ez így nem jó, Rigor. Sok az indulat, szelektív gondolkodást és sok más egyebet írsz általánosítva mindenki számlájára, eleve elveted valaminek a lehetőségét, amit nem is vagy hajlandó gyakorlatban kipróbálni, csupán mert olvastál róla, olyan felmérések kapcsán, melyek esetleg maguk is bizonyos tekíntetben szelektívek. Állítasz egy mércét, és mindent ahhoz mérsz, de a mércét néha ígazítani kell a mért rendszer érzékenységi fokához. Engem éppenséggel nem az érdekel, hogy bebizonyítsam, én vagyok az okos, nekem van igazam. Nagyon sok mindent nem tudok a hp. működésével kapcsilatban, igazán több a kérdés, mint a válasz. De azt, hogy működőképes, azt nem hiszem, hanem tudom, tapasztalatból. Érdekelt volna valami konstruktív javaslat. Ez így olyan, mint egy hitvita, s ezt nem tartom érdekesnek. Továbbra is fenntartom az ajánlatomat, hogy akit érdekel, annak megkeressük a saját szerét. Senki se kíváncsi erre? :-)))

Rigor 2007.07.01. 21:59:42

ica: nagyon sokat foglalkoztam a homeopátiával, beszéltem homeopatákkal, gyógyszerészekkel stb. egészen odáig jutottam hogy elegem lett az egészből, rég nem is nyúltam a témához.

A tapasztalat a legnagyobb jószándék mellett is szelektív tud lenni, ezt saját magamról is tudom, ezért ki kell zárni ezt a tényezőt.
Mert igenis, nagyon befolyásolja az eredményt lásd szeretett babok este:
mek.oszk.hu/00600/00654/html/vakproba.htm

ica · http://nyoc.blog.hu/ 2007.07.02. 09:01:33

a tapasztalatot ki kell zárni, mert s zelektív tud lenni?

a homeopaták és gyógyszerészek, akikkel te beszéltél, azok a saját tapasztalataikról beszéltek, vagy ők is beszéltek valakikkel, akik beszéltek valakikkel...?!!!
ezt te semgondolod komolyan, tudom:-)))

Amúgy a tapasztalat mindig szelektív, szerintem banális lenne ezt kifelyteni.
S ilyen bab-anekdotákat ne akarj a nyakamba varrni, hé!!! :-)
apropo: Dawkinsnak jobb írásait is olvastam, mint ez az "ördögös". kicsit inkvizíció-szaga van. Lehet, hogy egyszer majd nem lesz erre büszke:-)

Rigor 2007.07.02. 09:15:02

Látom mondatértelmezési problémáid vannak. A szelektív tényezőt kell kizárni, illetve azt hogy hibás ok-okozati összefüggést tapasztalj.
Lehet hogy azt tapasztalod hogy a beteg meggyógyul, de a gyógyulásnak valójában semmi köze a homeopátiához. Na erről beszélek.
Elolvastad te a belinkelt írásokat? Mert nem úgy tűnik...

ica · http://nyoc.blog.hu/ 2007.07.02. 09:33:24

nincsenek mondatértelmezési problémáim!! értettem én, csak egy kicsit gonoszkodtam:-)))) tudtam, hogy kivéded!
én se haragszom a mindenfélékért, amiket te nekem írsz:-)))
igazán nincs sok értelme ennek a kommunikációnak, bár továbbra is szívesen eszmecserélek. de nincs közös alapunk, amitől valamire jussunk. engem az érdekelne, hogy valaki, aki szakember fizikában, informatikában kivesézzen egy pár dolgot, amik szerintem érdekesek lehetnek, vagy elképzelhetőek lehetnek a hp. mögött álló "módszerek" szempontjából

elolvastam, persze. mit akarsz hallani?

ica · http://nyoc.blog.hu/ 2007.07.02. 09:40:35

én a magam részéről nagyon élvezem ezt a helyzetet: a hp.-ás szakmai krörökkel igen komolyan meggyűlt a bajom, mert "nem tartom be a szakma szabályait", ezért ki is söpörtek az orvos-listájukról. Mert szekeptikus vagyok a természetre erőltetendő szabályokkal szemben, többre tartom a tapasztalatot, és azok óvatos "elméletisítését". A szkeptikusok viszont sarlatánnak titulálnak. :-)))))))))))))))))))))).
Ez mind vicces számomra, s csinálom tovább a dolgomat, s szívesen tanulok bárkitől, ha lehet.

Ropian 2007.07.02. 09:56:49

Ica, a hozzáállásod már majdnem szimpatikus módon szkeptikus :) Szerintem előrelépés az lenne, ha a saját praxisodban végeznél vak-kíséleteket - amire hoztunk itt fel példákat - hogy többet tudj arról, tényleg valós-e, amit tapasztalsz...

Rigor 2007.07.02. 11:12:07

ica: nem téged tartunk sarlatánnak, hanem magát a homeopátiát, és ez hatalmas különbség!
Lehet hogy te nagyon értesz a homeopátiához, és tele is vagy jószándékkal, de mindez hiába, ha maga a homeopátia igazából nem hatásosabb mint egy profi placebo kezelés. Ez pedig nem a te hibád.
De nem kell ehhez homeopatának lenni, elég az ha az orvos jóhiszeműen felír egy gyógyszert ami a gyógyszergyár, illetve a gyógyszerészek szerint tuti, aztán meg születnek a három lábú csecsemők. Ugye ebben az esetben nem az orvos volt a sarlatán.

A homeopátiával a gyakorlatban, bemutatásában, felvezetésében többnyire úgy találkozik az ember hogy ha nem mélyed bele nagyon alaposan, és nem szemléli szkeptikusan akkor akár teljesen korrekt tudományosan megalapozott dolognak tűnhet. (a külsőségek is sokat rátesznek, latin nevek, orvosi köpeny, orvos fedezte fel, stb stb. ) - rengeteg tekintélyelvű dolog.



Aztán később ha az ember már foglalkozott is vele, a kognitív diszonancia is visszatart (emlékszem volt hogy más témában de belehúztak egy kevésbé hiteles dologba és a saját bőrömön tapasztaltam hogy milyen nehezemre esett elfogadni hogy tényleg tévedtem - az ügy persze jót tett, azóta sokkal könnyebben tudok változtatni a korábbi álláspontomon megfelelő érvek hatására:))

Kicsit olyan ez mint az őssejt serkentő:) első olvasásra pl én rögtön bevettem hogy ez itt a tuti, csak jobban belemélyedve, fórumon a készítőknél pár dologra rákérdezve derütl ki hogy itt valami turpisság van, ugyanis erőteljes mellébeszélés történt, később pedig ki is törölték az eredetileg jóhiszeműnek szánt, de számukra valószínűleg kínos kérdéseket.

Anna 2007.07.02. 13:10:59

Sziasztok!

Fiúk! NEM ÉRTEM, HOGY MIÉRT NEM PRÓBÁLJÁTOK KI ICA AJÁNLATÁT. Nem fog három lábatok nőni tőle. Ha javulás lenne, legyen a Ti feladatotok, hogy bebizonyítsátok, hogy miért NEM a homeopátiás gyógyszertől lettetek jobban! Hiszen a babos kísérletben is MEGISMÉTELTÉK Zsuzsa kísérletét, ellenőrzött körülmények között.

Üdv: egy szkeptikusságra hajló homeopátia hívő



ica · http://nyoc.blog.hu/ 2007.07.02. 13:24:15

jaj te Rigor!!:-) ha jobban belegondolok, én minden egyes páciensemmel, mindig kettős vakosat csinálok: soha se tudjuk elöre, se én se ő, hogy a szer, amit felírok, az jó-e (vagyis információ számára), vagy egyáltalán nem. ez utóbbi esetben csak cukorkát szopogat (most ne ess nekem,hogy mi az az információ, stb. itt most egyelőre a kettősvakosról beszélünk). ez utóbbi esetben csak placebó hatása van, ha van. Vannak olyan páciensek, de ezt sokszor már előre ki tudom szűrni, akik rettenetesen hisznek a hp.-ban (is), és ha kockacukrot kapnak is képesek egy ideig jobban lenni. ez önmagában nem rosz, mert az a lényeg, hogy jól vannak. de ez néhány hét után kiderül, s főleg makacsabb, krónikus problémáknál derül ki. de pszihésen se tudja fenntartani magár a placebo hatás hosszasan. mindegy: valamikből mindig kiderül, érted? ha viszont jó, vagy minimum közelien jó a szer, akkor egy csomó mindenben észrevehetően változik ez-az. olyasmikben is (néha először olyasmikben), amik a pácienst nem elsősorban zavarták, vagy amikre nem is számított, tehát beszuggerálni se tudta magának. pl évek óta jellemzően fenálló éjszakai izzadás, fejremegés, stb. ezek apró dolgok sokszor, de ezek esetleg könnyebben mozdulnak el, mint a főpanasz. ezért én ezeket "útjelző" tüneteknek nevezem. ha információ egy szer, akkor nagyon sok szinten kell látni elmozdulást. Attól, hogy vkinek pl.látványosan javult az allergiája, soha se mondanám, hogy jó szert kapott: lehet véletlen, lehet placebo, lehet egy csupán közeli szer is. de hosszabb távon kiderül, mert ha minden egyéb szinteken is látjuk hónapok távlatából a tendenciát, akkor már gyanítani lehet, hogy minimum egy nagyon közeli szer. értde te, Rigor? sok apró csprő probléma van a hp.-val kapcsolatban.

gerebjanos · http://konyhafilo.blog.hu/ 2007.07.02. 14:46:31

Én megint egy picit visszatérnék a fixaideámhoz. Tehát ha a hp valóban hatásos volna, ha mindenkihez meg lehetne találni a testre szabott hp szerét, és ha ez a szer valóban általános, „mindenre jó” gyógyerővel rendelkezne (kivéve akut és/vagy trauma), akkor ma egész egyszerűen nem volna klasszikus orvostudomány (kivéve sebészet). Pontosabban a hp volna a klasszikus orvostudomány. Hasonlóan, ha működne a teleportáció, a levitáció, akkor nem lennének utak, vasutak, repülőkre se volna szükség. Ha létezne a jóslás lehetősége, minimum nem volnának szerencsejátékok, ráadásul a jóslatok többsége beteljesületlen lenne, hiszen bolond lennék kimenni az utcára, ha aznapra virágcserépesés van a fejemre jósolva.
Azt írod, „egyelőre a klasszikus orvoslásra igen nagy szükség van. A homeopátia nem tömegesen használt gyógymód”. Szóval szerinted is, a hp egyszer csak át fogja venni az orvoslás feladatait a klasszikustól, a tudományosan megalapozottól. Akkor eddig miért nem vette át, noha évszázados hagyományai vannak? Hogy sikerült a klasszikusnak felül kerekednie? És miért nem tömegesen használt gyógymód a hp, ha a napnál is világosabb hatásossága? Az embereknek nem volt, és nincs kedvük meggyógyulni? Inkább meghaltak pestisben, leprában, kolerában, inkább meghalnak rákban és cukorbajban? Persze legendák azok vannak…egyszer valaki valahol…az orvosok már lemondtak róla…képzeld Jolikám, amióta szedem ezt a szert…Csak egyvalami nincs. Szignifikancia, szignifikancia, szignifikancia.

ica · http://nyoc.blog.hu/ 2007.07.02. 15:08:02

Kedves Gerebjanos, Hahnemann-nak el kellett húznia a csíkot a saját városából, mert a patikusok kipiszkálták onnan, ugyanis egy idő után ő maga állította elő a szereit, s ez konkurrencia volt. aztán Párizsba telepedett. az orvosok nem szerették, amit csinál. Apropo szerek: valaki itt említette a szerkutyulást, meg a bibliát. manapság a szereket kontrollált minőségben és nemzetközi szabványok szerint erre specializálódott labok állítják elő, gépileg. Hahnemann ugyanilyen eredményesen a biblia helyett egy rugalmasan kemény kötésű szexlap-gyűjteményt is használhatott volna, csak ilyen annak idején nem volt kézügyben egy jó lutheránus orvos és patikus könyvespolcán:-)))

oszt: volt egy idő, amikor azt mondták: ha a föld gömb alakú lenne, lepotyognánk róla. akkor még nem tudták a gravitációt, pedig az akkor már volt! :-)))

sok-sok oka lehet annak, hogy a hp. miért nem terjedt el jobban. ebben a "klasszikus" és hp. orvosok is, maga a nyugati descartiánus neveltetés és szemlélet, anyagi szempontok, politika, stb. is kiveszi a maga részét. Indiában pl. állítólag sokkal elterjedtebb. De ez szerintem nem jó érv.

A sok mellékes megfontolás helyett eccerűen meg kéne próbálni:-)))
Nem veszitek észre, hogy ezzel meg tudnátok engem fogni?!! :-)
semmi garanciám sincs arra, hogy ha valaki közületek eljönne, akkor:
1. igyekezne segíteni nekem az esetfelvételt jól csinálni
2. nem verne át téves információkkal
3. a legjobb szerét találnám meg
4. azt valóban és úgy szedné be, ahogy én mondom
5. elfogulatlanul figyelné meg a változásokat, vagy azok hiányát
6. nekem ezekről visszajelzéseket adna
7. türelme lenne legalább néhány hónapig.

de akkor is élvezném ezt a dolgot, s utána ha akarjátok, adjatok nekem MIKIEGÉR-kupát. kiteszem a rendelőbe, büszke leszek rá, mert jó játék volt, s legalább jót beszélgetnénk is.
Aztán dolgoznék tovább, s igyekeznék minél több embernek segíteni.
:-))))))))))))))))))))))

gerebjanos · http://konyhafilo.blog.hu/ 2007.07.02. 16:21:06

Rajtam például van vagy 30 kiló túlsúly, ebből fakadóan kicsit magas a vérnyomásom, és a vércukoszintem is lehetne optimálisabb. Most például már vagy egy hónapja zúg a fülem. Vagyis hp szempontból szerintem rendkívül gusztusos falat vagyok. (Jelzem amúgy is :-)). Elmennék hozzád, te élveznéd a dolgot, én jól megfognálak, nyakló nélkül vedelném a SZERT, esetleg lefogynék, elmúlna a magasvérnyomás, helyre állna a cukor, ilyen volt, ilyen lett, és ott állnék még mindig talpig szkeptikusan. Persze szépen megköszönném, hogy segítettél az akaraterőmet összeszedni a lefogyáshoz. De mi köze lenne ennek a SZER-hez? Mit bizonyítanánk ezzel?

Rigor 2007.07.02. 16:29:37

Ica: a pszihés hatást, meg a placebo hatást úgy látom nagyon alábecsülöd. Én első kézből tapasztaltam hogy a pszihésen egészen komoly fájdalom, görcsök jöhetnek létre, ugyanakkor más esetben meg fájnia kéne de könnyen túlvan rajta az ember.
Meg néha az ember immunrendszere csodákra képes. Hosszú távon!
Pl influenzából, vírusfertőzésből is meg lehet gyógyulni úgy hogy nem kezeled. (kedvenc hobbiolvasmányaim a pszihológia-pszihiátriai művek:P)

Ha meg tényleg inkább ezek a hatások érvényesülnek, akkor már kapjanak a homeopaták profi pszi. képzést és legyen ez a legprofibb pszihés és placebo kezelés. De hát a hp nem erre koncentrál.
Komolyan néha azt várom hogy valami orvos privátan megsúgja, hogy igen, ez tényleg egy nemzetközileg elfogatott placebo kezelési forma, csak nem szabad kitudódnia, hiszen akkor oda a hatásosság. Onnantól fogva egy rossz szót se szólnék, és még csak nem is árulnám el senkinek, illetve nem propagálnám hogy ez BEvallottan placebo kezelés.

Anna 2007.07.02. 17:32:20

Rigor!

Legyen úgy, hogy a ma zavarodott emberei placebo hatás miatt gyógyulnak a hp-ás kezelés során.

De vajon az 1800-as évek járványaiban lehetséges, hogy több százan, ezren a hp PLACEBO hatásának köszönhették az életüket?

www.whale.to/v/winston.html

www.angelfire.com/mb2/quinine/cholera1830.html

www.homeopathy.ca/articles/what_is.html
(infectious diseases rész)

Üdv.

Rigor 2007.07.02. 17:57:43

Nem, akkor annak köszönhették, hogy az akkori hagyományos orvoslás leginkább a kuruzslás szintjén állt, még inkább nélkülözte a tudományos logikát, és a hatásos módszerek erősen keveredetek a hiedelem alapú, égessük ki a gonosz ördögöt, vágjunk eret jellegű iszonyattal, és gyakran az eljárásba inkább belehalt a beteg mintha csak hagyják békén feküdni és gyógyulni.
És az még bizony nem a mostani orvoslás volt, hanem allopátia! Az érvágás pedig nagyon népszerű volt. Namost egy legyengült emberen eret vágni...

Na ebben a kavalkádban a betegek békés ápolása tényleg jobb eredményeket ért el.

ica · http://nyoc.blog.hu/ 2007.07.02. 19:27:48

Rigor, ne bosszants!! :-)) má' hogy becsülném le a placebo, meg pszihés hatást(a placebo is pszihés hatás)?!!! mit írtam, hogy ezt gondolod? sok olyan betegem van, akik szorongóssal, vagy fóbiákkal küszködtek, de sima hétköznapi stresszek is (negatív meg pozitív is) okozhat tüneteket.
és persze, hogy akut állapotokból meg lehet minden nélkül is gyógyulni. vagy sem, hanem belehalni. ez az akut állapot orvosi definíciója. gyengébb szervezet viszont húzza-nyúzza az akut állapotot, s ha nem bír vele gyorsan és körülhatároltan a periférián (ilyenkor az ember szép, markáns általános tüneteket lát: láz, , vérbőség, váladékozás, hasmenés, fáradtság, stb, mikor mi), akkor bevonódnak egyébb területek is: ezek a szövődmények, vagy csak arra képes, hogy "elássa" egy időre, s ha valami megint nagyon igénybe veszi a szervezetet (akár pszihés trauma is), akkor újból előjön az elásott állapot. vagyis: krónikussá válik. a jó hp. szer egyrészt az akut állapotot megtámogatja, hogy markánsabb, gyorsabb lefolyású legyen, másrészt nem hosszú távon lényegesen nagyobb stressz kell a szervezetet érje ahhoz, hogy megint akut állapotba kerüljön, vagyis erősebbé, kevésbé fogékonnyá válik. ez nem elmélet, ezt még a nem legjobb hp.-val is el lehet érni.

ica · http://nyoc.blog.hu/ 2007.07.02. 19:28:53

Rigor, te mivel foglalkozol amúgy?

Ropian 2007.07.02. 20:54:42

Rigor, jó oldaról közelítesz szerintem, én is úgy gondolom lenne létjogosultsága egy ilyen profi és egyénre szabott "egészségügyi és pszichológiai tanácsadásnak", hiszen ez sokat segíthet az ember általános állapotán, meg az összes pszichoszomatikus problémán.

A homeopátia is ilyesmi lehet, ahol az, hogy személyre szabott szert kísérletez ki neked a doki, külön növeli a bizalmadat a dologban, és így erősebb a placebohatás.

Csak az a baj, hogy ha ez bevallottan placebo kezelés lenne, akkor pont emiatt nem működne ;)

Ez azonban úgy gondolom nem mentség, a cél nem szentesítheti az eszközt, ugyanúgy nem, mint a vallások esetében: Oké, hogy van értelme, de tessék már úgy csinálni, hogy az közben kompatibilis a világról szerzett eddigi tudásunkkal!

Röviden, de kevésbé szépen, és nem bántásból: "Just spare me the crap!" ("Csak a hülyeségtől kímélj meg!")

ica · http://nyoc.blog.hu/ 2007.07.02. 21:07:04


Yeppp: "Just spare me the crap!" Ámen!!

de ezzel is ügy van, mint minden mással: Isten (oooopsz, ezért kapok!!) besegít ha a vastagját magad már elvégezted :-)))

Gerebjanos , most olvasom a blogodon, hogy te informatikus vagy!!! uhhhh.... téged érdemes lenne meggyőzni!!!! :-)))))

Ropian 2007.07.02. 21:52:19

Ica, a megjegyzést inkább általában értettem, nem neked szántam személyesen.

Ami a beidézett közmondást illeti, nem értem, hogy jön ide. Ha szó szerint érted, azt nem ebben a topicban fogjuk megvitatni, egyébként meg elég közhelyes.

Anna 2007.07.02. 22:07:26

Ropian!

Hogyan lehet bebizonyítani, hogy a hp csak placebo?

A.

zenészpéter 2007.07.02. 22:09:26

Szánalmas, hogy pont azok, akik a legjobban ellenzik a "kemikáliákat", meg a "hagyományos gyógyszereket" ők a legnagyobb gyógyszerfüggők. Amíg nekem az immunrendszerembe vetett hitem elég ahhoz, hogy kigyógyuljak egy náthából, vagy mandulagyulladásból,(évek óta nem ettem gyógyszert) addig a homeopatáknak szükségük van ugyanehhez az eredményhez egy szertartásra. Arra, hogy magukhoz vegyenek egy tablettát. Régi idők sámánjai varázsköröket írtak, modern korunkban szükséges a tablettaevés. Lehet, hogy 10-15 évvel ezelőtt, amikor még nem jött újra divatba a homeopátia, ugyanezek az emberek kilószámra nyomták magukba az akkor még egyeduralkodó "hagyományos gyógyszereket"?

Anna 2007.07.02. 22:10:39

... bocs, hp-ás gyógyszer ...

Anna 2007.07.02. 22:19:57

Zenészpéter, ááááá, finoman írom... Gratulálok és örülök, hogy egészséges vagy... Képzeld el, vannak beteg emberek is. És képzeld el, vannak olyan beteg emberek, akiknek a hagyományos gyógyszertől romlik az állapotuk.

Én pánikbeteg vagyok és levelezek egy sorstársammal, akit éppen kikészített az antidepresszáns. Lóadagot írt fel neki az orvosa és "nagyon hamar hozzászokott", egyáltalán nem használt már. Ezért most majd másikat fog kapni. 5-6 kilót fogyott, sírógörcsei vannak és nem tud enni, aludni...:(

Kívánom, hogy ezt soha ne ismerd meg. Én pedig az antidepressszánst nem szeretném megismerni.

Lehet, hogy gyógyszerfüggőnek számítok, hiszen én a hp-ás gyógyszeremet szedem. De azt hiszem, joggal feltételezem, hogy az immunrendszerem nem fog meggyógyítani... És ha Neked ez szánalmas...?!

zenészpéter 2007.07.02. 22:22:57

Anna!
Itt a kérdésfeltétellel is gond van.
Először is azt kell bizonyítani, hogy a hp.-s szer nem placebo. Erre azt felelhetnéd, hogy "hiszen oly sokan meggyógyultak tőle". Csak hát ez nem bizonyítás. Ez csak egy szubjektív tapasztalat. Ugyanennyien mondják azt, hogy nekik nem sikerült meggyógyulni tőle. A bizonyítás a már többször említett kettős vak kísérletekkel szokott folyni, kellően nagy számú, hasonló kórképű páciens részvételével. Tisztába kéne tenni a fogalmakat. A kettős vak kísérlet önmagában kizárja azt, hogy az illető dolog placebo, vagy sem. Ha tehát egy szert alávetnek a kettős vak kísérletnek, akkor ki fog derülni, hogy működik, vagy sem. Ha az derül ki, hogy nem működik, akkor az összes egyéni pozitív tapasztalat placebo.

Anna 2007.07.02. 22:25:51

Rigor!

Olvasom a szakirodalmat, majd jövök még egy válasszal az allopátiás vs hp-ás "járványkezelés" témakörben.

A.

zenészpéter 2007.07.02. 22:29:02

Anna! Nézd, ha nálad működik, akkor hurrá, élj vele. Jó, hogy találtál valamit, amitől javul az állapotod. Igazán szerencsés vagy hogy mindez antidepresszáns nélkül is megy. De attól ez még placebo. Van egy pszichológus ismerősöm, ő mesélt allergiás betegségek pszichoterápiás kezeléséről. Amikor először említette, nem akartam elhinni. Pedig használják. Meg a homeopátiás szereket is ugye. Ez a homeopátiának az egyik sikerterülete.

Anna 2007.07.02. 22:29:14

Péter!

Ica napok óta könyörög, hogy csináljanak meg egy ilyen kísérletet. Eddig még senki nem akart kötélnek állni. És ez az, amit nem értek. Miért??? Itt lenne a remek alkalom a hp lejáratására, ingyen!!! :)))

A.

Anna 2007.07.02. 22:31:04

Péter!

És a placebo hatás miatt akar a jobb lábfejem lefagyni napok óta??? Mi a izéért nem talált ki valami mást a placebo hatás??? :)))

A.

Anna 2007.07.02. 22:36:13

Péter!

És hogyan kezelik az allergiát pszichoterápiával? :) Plüsskutyákat és plüsscicákat kell simogatni azoknak, akik allergiásak a szőrükre és közben mormolni kell, hogy "szeretem a kutyákat és a cicákat"?! :)

A.

zenészpéter 2007.07.02. 22:44:11

Anna!
Többen végeztek már efféle kísérleteket. Az a gond, hogy míg szépen csírázó babszemeket nem nehéz beszerezni(lásd Rigor 07.01. 21:59:42-kor belinkelt cikke), addig ugyanolyan betegség hasonló stádiumában lévő kellő számú pácienst nem egyszerű összevadászni. Nem véletlenül hosszantartó és költséges egy gyógyszer tesztelése.

Szilágyi András 2007.07.02. 22:44:48

Kedves Anna, szerintem többen is elmondtuk világosan, hogy miért nem állunk kötélnek. Azért, mert egy ilyen próbának nincsen értelme, ugyanis nincs kontroll. Ennyi. Mondok példát egy másik területről: asztrológia. Egy ember elmegy az asztrológushoz, megadja a születési idejét, az asztrológus elkészíti a horoszkópját és mindenfélét mond az emberről. Az ember meg úgy érzi, hogy hú, a mindenit, hogy beletalált, tényleg úgy van, tényleg olyan vagyok, amilyennek az asztrológus leírt. Most akkor ebből az következik, hogy működik az asztrológia? Nem, ugyanis ha az asztrológus véletlenül összekeveri a horoszkópokat és valaki teljesen másnak a horoszkópja alapján készít jellemrajzot, azt az ember ugyanúgy telitalálatnak érzi, mint a sajátjáét. Csak éppen ezt nem próbálják ki, pedig ez volna a kontroll.

Egyébként úgy tippelem, hogy ha élnénk Ica ajánlatával, akkor a következő történne: ha a kezelés után javulna az állapotunk, akkor Ica elkönyvelné, hogy na ugye, működik a homeopátia, ha pedig nem javulna, akkor azt mondaná, hogy úgy látszik, most nem sikerült megtalálni a jó szert. Aztán meg addig próbálkoznánk, míg közben egyébként is meggyógyulnánk, és akkor megintcsak az lenne a következtetés, hogy működik a homeopátia. Tehát akár ez történik, akár az, a homeopátia továbbra sem lenne cáfolva. Akkor meg ugye mire jó az egész? Semmire, nincs értelme. Ezért nem megyünk el Icához, legalábbis én biztos nem.

Anna 2007.07.02. 22:55:35

András!

Kellene, hogy legyen kontroll. A hp esetében ugyan nagyon problematikus az EGYÉNI betegség, mert éppen az az alapfelvetés, hogy ugyanazt a betegséget más emberben más szer gyógyít, míg ugyanaz a szer más-más betegségekre jó. De hát ezért érdemes a JÁRVÁNYOKKAL kapcsolatos hp-ás adatokat ELFOGULTSÁG nélkül tanulmányozni! Ott ugyanis ugyanaz a betegség, ua. az a megjelenési formája és ua. a szer is!!!

A.

ica · http://nyoc.blog.hu/ 2007.07.02. 23:10:26

na, ne kapjunk hajba na!!! nem könyörögtem Anna, én ezt nem veszem személyesen, komolyan. Nem tehetek róla, nagyon nagy élvezetet jelent számomra a szép gondolkodás, a nyitottság együtt a kritikus óvatossággal. Ez szórakoztató is, szép is, tanulni is lehet belőle, egyáltalán arra inspirál, hogy tanuljak, s ez az én káros szenvedélyem (egyebek mellett :-)). Nekem teljesen mindegy, milyen címszó alatt, de az elfogultságot, elzárkózást egyszerűen unom.

Nem olyan fontos ez az egész dolog. Igazándiból szívesen beszélek olyan emberekkel, akiktől lehet vmit tanulni.
A hp. működése nekem a mindennapok ténye, s a jól kezelt páciensek számára ugyanúgy.
Nagyon megértem és elfogadom, hogy ezt sokan lehetetlennek tartják, mert valóban bizarr dolognak tűnik, s így is marad, amig valami más összefüggésben, tőle teljesen függetlenül mag nem találnak valamit, ami sokmindent meg fog magyarázni. Állítom nektek, hogy ez nincs is talán messze. Ha végignéztek a tudományok aktuális kutatási területein (rendszerbiológia,informatika, agykutatás, stb.) s egyáltalán a számítógépes adatfeldolgozás adta mindenfajta (diagnosztikai és egyéb) új lehetőségeken, észre kell venni, hogy egyre inkább a "módszer", "operáció" fogalmak irányába terelődik a hangsúly: információ, kommunikáció, módszer, folyamat, rendszer.
Nekem az bizarr, hogy a 21. században hogyan gondolkodhat egyedül az orvostudomány elszigetelt szerveket éríntő, elszigetelt betegségekben. Hogyan gondolja, hogy gyógyítani lehet egy komlpex rendszert azáltal, hogy csupán egy részét befolyásolja, sokszor az egyészre igen káros, és ellenőrízhetetlen módon. Tudom, ez nem a hp. mellett, csupán az akadémikus orvoslás ellen szól. De a hp. szemlélete sokkal "modernebb" és korszerúbb az un. klasszikus orvoslásnál.
Na, abbahagyom. Jó éjt mindenkinek!!

erg 2007.07.02. 23:49:43

Anna, jelenleg egyetlen ország járványtani stratégiájában sem szerepel a homeopátia (szerencsére). Mit gondolsz, miért? Ha működne akár a TBC, malária, influenza, SARS, stb. bármelyikének esetében, már rég észre kellett volna vennünk, nem gondolod? A járványokat gyakran egy teljesen új vírustörzs felbukkanása okozza, tehát még a homeopaták "információelmélete" sem működhet.

Rigor 2007.07.03. 00:17:11

Én egy perpill munkanélküli informatikus vagyok,(8 évig info. újságíró - így van némi gyakorlatom minden témában a mély adatbányászásban, meg hogy kiszagoljam hol vanak az átejtés szagú bemutatók, csalárd érvelés, és hol bűzlik a "világszenzáció" - aztán meg volt nagy öröm amikor sok huzavona után közöltem hogy én ebből márpedig nem írok cikket, vagy ha írnék amiatt beperelnének...:P - helyesen írni viszont nem tudok, csak ha érzem hogy fizetnek érte. Ez pl parajelenség. Szerintem kutatni kéne.)
- aki amúgy szabadgondolkodó, és mint ilyen szkeptikus hobbiból pszihológia/piszihátriai. témájú irodalmat, szoktam olvasni, sokat foglalkozom az egészséges táplálkozással, na meg a jóízű főzéssel - sportolok, meg úgy általában érdeklődő vagyok. Például egyszer csak megtanultam tuvai torokénekelni is:P

ica · http://nyoc.blog.hu/ 2007.07.03. 08:54:10

Rigor, nem baj, ez is elmúlik (mármint a munkanélküliség). ez is egy járvány, nem csak M.o.-on :-)))

erg, kifelyezetten és nagyon érdekelne, hogyan érted ezt: "A járványokat gyakran egy teljesen új vírustörzs felbukkanása okozza, tehát még a homeopaták "információelmélete" sem működhet."
nem értem ezt a "tehát"-ot, kérlek magyarázd el.

Anna 2007.07.03. 23:46:52

Kedves Rigor és erg!

Megpróbáltam egy kicsit utánanézni a tífusz és kolera hp-ás kezelésének.

Két könyvet találtam:

www.homeoint.org/books5/nashtyphoid/index.htm

homeoint.org/books5/clarkecholera/index.htm

A magam részéről nem szeretnék hozzátenni már semmit ehhez, mert teljesen feleslegesnek érzem, hogy bizonygassam, hogy "de igen, a hp-val nagyon jó eredményeket értek el a járványok idején"... Pedig nagyon jó eredményeket értek el...:)))

A.

Rigor 2007.07.04. 00:14:42

Ennél kevésbé elfogult független szakmai oldalt nehéz lett volna találni:)

Amúgy: www.kfki.hu/chemonet/TermVil/kulonsz/k001/rak.html

Rigor 2007.07.04. 00:18:06

Mondjuk mindez semmi, reggel belenéztem a reggeli adásban (azt hiszem rtlklub) és táltos interjúvoltak teljes komolysággal, akinek természetfeletti ereje van, és némi tekintélyelvű támogatásképp hozott magával egy állítólag szülész nőgyógyászt akit állítólag ő gyógyított meg.
És mindenki halál komolyan vette, semmi szkepticizmus, kb mintha ismerettejresztő anyag lenne a c vitaminról. Borzasztó.

Anna 2007.07.04. 16:09:12

Rigor!

Lehet, hogy elfogult. Keress esetleg olyat, ami elfogulatlan. Nem tudom, van-e olyan. Mindenesetre...nem bííírom ki... muszáj mondanom valamit. Hogyan lehetséges, hogy a kolera áldozatainak a fele meghalt kezelés nélkül, kb. 40%-uk meghalt allopátiás kezeléssel és kb. 10%-uk halt meg hp-ás kezelés mellett?

A kolera kezelés nélkül pár óra leforgása alatt (!!!) végzett az áldozataival, a hp kezelés hatására pár óra alatt jobban lettek a betegek.

A.

Rigor 2007.07.04. 17:24:41

Nem találtam olyan forrást ami nem a homeopátia csatlósa és alátámasztaná, vagy említené ezeket az eredményeket. Netán hitelesen nem pedig legenda jelleggel. Mert ilyen alapon számos "hiteles" forrásból megerősítve a lurdes-i víz még nagyobb csodát művel.

Anna 2007.07.05. 08:33:45

Éppen ez az. Én elfogadom, ha kiderül, hogy ezek legendák. De szerintem nem azok. Szerintem. Ez semmit nem jelent. Ennek utána kell nézni. Elképzelhetetlennek tartom, hogy némi kutatómunkával ne lehetne kideríteni, hogy ezeknek a statisztikáknak mennyi az igazságtartalma. Végülis a 19. századról van szó, nem a 13.ról.

Nincs benned kíváncsiság? Mi van ha mégis??? Mi van ha mégse??? :)))

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2007.07.05. 11:59:10

No, újra elérhető vagyok. Annának üzenem, hogy kész vagyok tesztre. Icának meg azt, hogy én meg biológus és olvasom a homeopatkus irodalmat, újságokat, és érdemes lenne engem is meggyőzni, nem csak Geréb Jánost. Állok elébe! Hogy kezdjük a dolgokat?

erg 2007.07.05. 12:09:17

ice, vegyük például az influenzát. A hp-sek ideológiája szerint a hp-szerek "információt" közölnek a szervezettel, úgy hatnak. Mi tehát a hp-s kezelés akkor, ha egy új vírustörzs betegít meg? Arról nincs információ, mivel új (éppen ezért okoz járványt, mert az immunrendszer nem ismeri fel).

Anna 2007.07.05. 16:30:55

Látod, erg, ezt Ica fogja tudni neked elmagyarázni, de éppen erről van szó! Hogy a tünetek alapján fognak szert választani!!!

Anna 2007.07.05. 16:32:18

Szia Gábor!!!

Icával beszélj meg mindent, én csak annyit gondolok a tesztről, hogy kivitelezhető kell, hogy legyen...:)

A.

erg 2007.07.05. 17:29:26

Anna, de hát az influenzának nagyjából ugyanazok a tünetei minden évben, pedig különböző törzsek támadnak. Honnan tudja a hp, melyik vírustörzs ellen adjon "információt"? És honnan szerez információt egy teljesen új vírustörzsről?

ica · http://nyoc.blog.hu/ 2007.07.05. 22:05:04

oooopsz, mindenből kimaradtam!!!! bocsi.

Gábor: miért, Geréb Jánost meggyőztem?!!! tényleg mindenről lemardtam :-((
A "meggyözniakarásom" csupán arra terjedne ki, hogy felmerüljön a lehetőség gyanúja, hogy valakivel/-kikkel, akik nem hp.-ás bizanyítani-akarás álláspontjáról, és tudományos felkészültséggel gondolkodnának el azon, egyáltalán HOGYAN lehetne lehetséges. Feltételezve, hogy lehetséges, mi kéne/mi hiányzik hozzá. Ehhez én egész listát szolgáltatnék, de én ezekre tudományosan megalapozott választ sohse tudok adni, mert nem vagyok szakember. Márpedig retttttttttenetesen kíváncsi lennék. Hát ez az önző motiváció vezérel engem, kedves Gábor :-) No, mit ajánlasz?

ica · http://nyoc.blog.hu/ 2007.07.05. 22:14:37

erg,
ha egy szer információt jelent egy szervezet számára (és CSAK akkor jelent infot számára, ha...), abban "rendszersaját" folyamatokat indít be, ill. változtat meg, melyek helyreállíthatják a rendszer egyensúlyvesztett állapotát, olyan gyorsan és olyan mértékben, amennyire ez arra képes. Tehát nem a "kibillent" állapotot előidéző, kiváltó tényezőkre (pl. vírusra) hatnak. Ez az elgondolás.

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2007.07.06. 09:24:34

"rendszersaját folyamat", egyensúlvesztett állapot". Ezek csak tudományosan hangzó kifejezések valódi értelem nélkül. Ezt nevezik áltudománynak.

ica · http://nyoc.blog.hu/ 2007.07.06. 12:54:58

azért valami értelmük csak van:-)
"r.s.f."-on azt értem, hogy olyan módszerek/operációk, amik a rendszer sajátosságaiból adódnak, amire az képes, ahogy múködni képes.
"egyensúlyi, ill egyensúlyvesztett" ez valóban homályos dolog, mert nehéz, vagy exakt módon lehetetlen leírni, mikor van egy komplex rendszer "egyensúlyban". egy egyszerű mechanikai rendszernél ez egyszerűbb.
abban igazad van, hogy használok olyan kifelyezéseket, amelyeket "kölcsön veszek". azért, mert a "klasszikus" hp.-ás terminológia, hogy úgy mondjam, kicsit pontatlan. ennek előnye is van, de én nem szeretem. Sajnos egyelőre nincs egy jó, exakt fogalmi rendszere a hp.-nak. Igyekszek ezeket a fogalmakat nem nagyon elvadultan használni. Azért ilyen "rendszerelméleti" terminusok, mert úgy gondolom, hogy a szervezet egy komplex rendszer, s mint ilyen használhatók vele kapcsolatban ilyen kifelyezések. Ilyenkor igyekszek Sokalra is gondolni, lehet, hogy nem mindig jön össze, de igyekszek :-)))

ica · http://nyoc.blog.hu/ 2007.07.06. 13:03:12

Gábor, szeretnélek személyesen is megismerni. Lehetséges? ha gondold, írj egy mailt erről tenkeica@gmail.hu

gerebjanos · http://konyhafilo.blog.hu/ 2007.07.06. 16:15:25

A Gábot nyilván úgy értette az én meggyőzésemet, hogy nem csak engem KÉNE meggyőzni, hanem őt is. Vagyis valahogy még mindig nem vagyok hp hívő. Sőt! Annyira be vagyok gyepesedve, hogy még csak el sem tudom képzelni, hogy valaha az leszek. De én is készen állok mindenféle tesztre, bár sok korábbi bejegyzés szól arról, hogy ezeknek mikor volna igazán értelme. De én mondjuk le akarok fogyni 30 kilót, így hát borzasztóan érdekel, erre mit ajánl a hp. De közben szeretnék zabálni és nem mozogni :-).

gereb 2007.07.06. 16:23:36

Gábot értsd Gábor

ica · http://nyoc.blog.hu/ 2007.07.06. 19:08:22

gereb, ha van kedved, gyere el, te szkeptikus!:-) a hp.-szer nem fogyókúrás szer és nem is fogyaszt, ezt tudnod kell. de hosszabb távon sokszor láttam azt, hogy az ehetnék csökken, s ezért aztán le lehet fogyni. persze, nem lehet ezzel (se) "bizonyítani" semmit, de ha összejön, akkor mit számít mitől, nem? legalább beszélgetünk egy jót. ha van kedved, akkor hívjál fel, a weboldalamon megvan a telszámom, vagy írj egy mailt. nem kell fálni tőlm, senkit se varázsolok meg, nm verek szemmel, hipnotizálni se tudok, és nem is harapok :-))))

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2007.07.06. 19:42:31

Ica, írtam neked emailt, várom a válaszodat.

ica · http://nyoc.blog.hu/ 2007.07.06. 21:00:33

Gábor, a tenkeica@gmail.com-ra írtál? nem jött át!! oooopsz, most látom, hogy tévesen .hu-t írtam neked. bocs!

zenészpéter 2007.07.07. 17:01:48

Isten állatkertje kifogyhatatlan gazdagságú. www.tar.hu/yessplus/Ezustkolloid.htm

zenészpéter 2007.07.07. 17:11:51

Erről mi a véleményetek? Egy kolléganőm az egyik prófétája ennek a csodaszernek. Utánajártam, gondoltam, megosztom veletek.
www.ideal.hu/cikk/3174

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2007.07.07. 20:42:39

zenészpéter! Lásd erről szóló cikkemet, és kösz az infot:

xaknak.hrasko.com/20070707ezustkolloid

Stoner · http://kovigabor.tulelo.hu/ 2007.07.15. 12:13:46

Felületesen végigolvasva a hozzászólásokat, alapvetéseiben ellent kell hogy mondjak a tudomány lelkes pártolóinak. Aki nem ismeri a másik tudományát, az nem is minősítheti azt. A megfelelő tisztelet megilleti mindkettőt. Magam nem élek sem kapszulával, sem egyébbel, de fogyasztok algát, ami ugyan nem kékalga de akkor is alga. Egyúttal gyakorlom a radiesztézia sok ágát, és megfelelőnek, sőt sokszor megfelelőbbnek tartom ezeket mindenféle orvosi diagnosztikai eljárásnál. Az ember és a természet nem is olyan komplikált, mint a tudomány-vallás hívői és prófétái hiszik, és elhitetni akarják.Sokkal barátságosabb és hatékonyabb egészségszabályzó mechanizmusok vannak még a természetben, amiket éppen a tudományhívők mindenre kiterjedni vágyó hatalma nem engedett felfedni, és elterjeszteni. Akik ezzel próbálnak foglalkozni és kutatni, sarlatánnak és bűnözőnek vannak kikiáltva. Gyakorlatból tudom és vallom, hogy a mai orvostudomány többet árt az embereknek, mint használ, főként azzal, hogy az emberek saját felelősségét az egészségükről teljesen magára vállalja, és olyan szerekről állítja, hogy gyógyszer, melyek csak a felületen hatnak, nem a valódi betegségokot szüntetik meg. A szerek zöme csupán azt teszi a fogyasztóival, hogy ne érezze, mi is történik a testével. Miközben a testünk jelzéseire kéne figyelnünk és az alkalmas változtatásokat magunknak kellene magunkon elvégezni.

Szilvi 2007.07.15. 19:48:43

Visszatérve az eredeti témához:

Ha jól tudom, egy orvosi bizottság határozta meg, hogy a természetgyógyászat valamely ágának műveléséhez milyen végzettségre van szükség.

Például:
- Frissítő testmasszázshoz elég egy tanfolyam
- Talpmasszázshoz (ha nem csak magad akarod kezelni) egészségügyi és természetgyógyászati modul elvégzése is szükséges (na, ez az, amire nekem nincs lehetőségem)
- Nyak- és gerinccsavargatást csak hivatásos orvos végezhet! (ez csak az én elnevezésem :-) )

Lehet, hogy minél inkább veszélyes (hatásos) egy módszer, annál komolyabb végzettség kell hozzá!

Nekem komoly pollenallergiám van (parlagfű 4+, MINDEN más virágpor 3+). Márciustól októberig gyógyszert kellenne szednem. Én ezt nem teszem! Apukám 40 évesen halt meg, mert a szive nem birta az asztma gyógyszereket. Keresem az alternatív módszereket, és úgy tűnik hatásosak, mert múlt szerdán 5, csütörtökön 3 órányit húzgáltam a parlagfüvet (aminek jó része már virágzott is), nehogy megbüntessenek miatta! :-)

Az őssejtfokozós blogban írtam, hogy a 8 éves fiam cukorbeteg, adom neki az inzulint, betartom az orvos diétás utasításait, mert az 1-s típusú cukorbetegségre még nem találtam gyógymódot. Ez is azon betegségek közé tartozik, ahol igenis szükség van a hagyományos egészségügyre.

Stoner · http://kovigabor.tulelo.hu/ 2007.07.16. 16:44:31

Érdemes tovább kutatni, mert táplálkozással /nyersétkezés/ a betegségek túlnyomó többségét tünetmentessé tehetjük, illetve meggyógyíthatjuk. Érvényes ez az allergiára, de az anyagcserebetegségekre még inkább, még, ha "genetikai eredetűek" , akkor is.

Mikrobi 2007.07.16. 21:47:47

Stoner

Ha maga szerint a mai orvostudomány többet árt az embereknek, mint használ, akkor javaslom ,hogy ha beteg lesz akkor ne forduljon a "hagyományos" orvostudományhoz hanem menjen a vajákosokhoz. Hamar meg fogja tapasztalni a különbséget.
A radiesztézia nevű áltudományról jobb ha tudja, hogy ennek állításaira semmiféle elfogadható bizonyíték nincs. Itt talál ezzel kapcsolatos linkeket:
www.szkeptikus.lap.hu/

erg 2007.07.17. 07:02:18

A nyersétkezés valóban nagyszerű, például nyulak esetében. Az embernél sajnos az a kellemetlen mellékhatása van, hogy hosszabb távon intelligencia-csökkenést eredményez.

Stoner 2007.07.18. 19:40:37

Mikrobi!
Jó. Ha beteg leszek... Elég jól tudom, hogy mitől beteg az ember, ezért én most már nem szeretnék beteg lenni, mint, ahogy 18 év alatt, amióta törődök az egészségemmel, úgy, ahogyan kell, un. betegségem 2x volt, 2 vírusos influenza, gyógyszer nélkül 1 hétig tartott. Mikor az orvoshoz visszamentem, hogy a munkahely miatt lepecsételje a papíromat, a betegségem kezdetén ott ülő betegek még mindig a köhögéstől fuldokolva vártak a sorukra. Korábban viszont évente legalább 3x voltam hasonló betegségben, jóval hosszabb ideig, gyógyszerekkel, szenvedve, lázasan fekvőbetegként. A radiesztézia lehet, hogy a mai tudomány szerint nem bizonyítható, de én szívesen bizonyítom és bizonyítanám, ha már nem fáradtam volna bele ebbe a felesleges bizonygatásba. Orvosok is használják gyógyszerrezisztencia kivédésére. Nem. Nem mutatok ilyen orvosokat.
erg....
A nyersétkezés minden földi lény - értelmes lény - számára az egyetlen életforma. Az ember, ahogyan itt is sokan elépzelik, talán jobban tudja, mit is kéne tenni, mint a sokmillió éve sikeresen fennmaradt sok-sok élőlény. Ahogyan a dolgok állnak, hamarosan a medvék és egyéb primitív lények is hamburgeren és chips-en fognak élni, mint már sokhelyütt tapasztalható.

Stoner 2007.07.18. 20:06:24

Kedves Geréb János!
Az érdekes, amit én tapasztalok, hogy az emberek sorozatosan, azonos szavakkal fordítanak hátat a hivatalos orvostudománynak.. Erről nem mindig az orvostudomány, mint elvont fogalom tehet, és nem személytelen mivolta riasztja az embereket, hanem az egészségügyi intézményekben uralkodó rideg és futószalag magatartás bizonyos nem elvont személyek által. Ugyanakkor az orvostudomány szelleme és a protokoll merevsége, a vegyi anyagok felelőtlen keverése, a hatás kiszámíthatatlansága, bizonyos furcsa ragály... veszélyes hellyé teszik ezeket az intézményeket, miközben egyes betegségek, melyek nem is volnának normális gondolkodás esetében, valahogyan nem akarnak meggyógyulni évek múltán sem.
Amint az emberek elkezdenek olvasni,tanulni és végre magukra figyelni, fokozatosan helyrejönnek. Önmaguktól, vagy akár természetgyógyászok segítségével, legyen az bármilyen "áltudományos" módszer.Akkor mi a helyzet?

zenészpéter 2007.07.20. 18:57:11

Stoner!
Nem igazán értem a problémáját. Azt írja, hogy
"Aki nem ismeri a másik tudományát, az nem is minősítheti azt. A megfelelő tisztelet megilleti mindkettőt."
Hogy érti azt, hogy "a másik tudománya?" Tudtommal az orvosok tiszteletben tartják a fizikusok tudományát, azok meg a csillagászokét, azok meg a vegyészekét, és sorolhatnám.
A radiesztéták és homeopaták "tudományával" az a baj, hogy nem tudomány. A tudományosság nem a vizsgálat tárgyától függ, hanem a módszerétől. Ha egy okoskodás teli van bizonyítatlan állításokkal, amit axiómaként adnak közre, és utána erre az "axiómára" építik az egész tudományukat, akkor azt megette a fene. Ilyen pl. a homeopátia hasonlót a hasonlóval elve. Ki mondta, hogy ez igaz? Hahnemann kitalálta, kőbe véste, és azóta ezt vallja minden homeopata. Itt van a radiesztézia is a földsugárzásaival. Valaki mért már objektíven földsugárzást? Van egységes álláspont arról, hogy az inga, meg a varázsvessző mitől mozog? Ha felfüggesztem az ingát pl. egy szegre, akkor furcsamód nem mozog. Egy igen közeli hozzátartozóm kitanulta ezt a mesterséget, a tanulmányai szerint a kéz egy bizonyos izma van összeköttetésben az agyunk bizonyos csodaenergiákra kihgegyezett részével, és az mozgatja az ingát. Igazolta ezt az állítást bármiféle kísérlet? Mi az a bizonyos csodaenergia? Honnan tudjuk, hogy az agyunkkal a csodaenergia van kölcsönhatásban, ha ennek az energiának nem ismerünk más megnyilvánulási formáját? Azzal bizonyítjuk, hogy létezik, mert megmozgatta a kezemben lévő ingát? Elég sovány érv. Tudja, a fizikusok azt mondják, hogy egy mérés nem mérés. Két mérés sem mérés, három az már talán. (Nem tudom pontosan a mondást, nem vagyok fizikus).Van itt egy link, olvassa el!
www.zotyo.hu/para/radiesz.htm
Az itt található kísérletben nem volt két egyforma mérés. Ha tud olyat, ami valamivel jobb eredményt mutat, kérem közölje. Sőt, akár résztvevője is lehet egy kísérletnek, amivel igazolhatja, hogy nem hülyeség, amit állít. Nem azt szokták sarlatánnak és bűnözőnek kikiáltani, aki ezekkel a dolgokkal foglalkozik, hanem azt, aki azt hazudja egy hatástalan dologról, hogy hatásos. Aki azt hazudja egy több alkalommal nem működőnek bizonyult dologról, hogy működik.
A parajfaló klub, illetve ennek a blognak a szerkesztői bizonyára szívesen tesztelik a radiesztéta képességeit. Szerencsére ez a téma sokkal könnyebben vizsgálható, mint az emberi testtel és annak gyógyulásaival kapcsolatos dolgok.
Nagyon érdekes, hogy a csodatudományok java a gyógyítás témájában mozog. Nagyon sok felfedezni való van az emberi testben és elmében. Hogy miért/hogyan működik a placebo, igen érdekes kérdés. Különböző szertartásokkal lehet gyógyulásokat elérni. Nyers kajával, csak a lakóhelyemen gyűjtött növényekkel, Lenkey-féle vitaminokkal, táplálékkiegészítőkkel, reikivel, imádsággal, relaxációval. Ha valaki kellően elmélyed az itt felsorolt dolgokba, akkor meggyógyulhat. Bevallom, a legutolsót én is szoktam alkalmazni. Ehhez nem kell semmiféle csodaszer, elég csupán az agyam. A szkeptikusok úgy gyondolják, hogy a megannyi csodaszer is ugyanazon az elven működik, azaz palcebo, az ember azon képességére épít, hogy a hite és az akarata olykor igen erősen hatni képes az immunrendszerére.

Stoner 2007.07.22. 07:55:45

Kedves Kolléga!
Problémám nem nekem van. Mint mondtam, tényleg képes lennék arra, hogy az ön által tudománytalannak gondolt "paratudomány" létét és létjogosultságát, nevezetesen a radiesztéziát a hivatalos tudomány felkent képviselői előtt is bizonyítsam, de ezt nálam sokkal hitelesebben már sokan megtették. A tudósok között is vannak olyan dezertőrök, akik hajlandók belemenni egy ilyen játékba. Hogy ön kétkedik és kíváncsi, megértem. Én is ilyen voltam még tízegynéhány éve. Amióta viszont gyakorlom ezt az adottságunkat, az önét is, természetesen, azóta nem győzök csodálkozni azon, mennyi mindent tudnánk még magunkról, ha minden kiskiskolás megtanulná. Mennyivel könnyebben tudnánk egymással és a természettel kommunikálni, és mennyit tudnánk egymástól, és a természettől tanulni. Legfőképpen a természettől, mert ahogyan Erich Körbler bécsi tudós életművének /aki az Új Homeopátiát felfedezte/szentelt Raum und Zeit 1994-es kiadásnak címlapján olvasható:"Die Sprache der Natur verstehen lernen" Vagyis kb.:Tanuljuk megérteni a természet nyelvét... Egészen új dimenziók nyílnak majd meg, ha a későbbi korok emberei elvetik a mai egoizmuson és pénzügyi érdekeken alapuló gondolkodást, és csak a valóságot fogják kutatni.
Mi az, hogy 3x ugyanazt mérni? Közben megáll a bolygók forgása? A baktériumok és egyéb egysejtűek és gombák felfüggesztik a szaporodást és mutációikat? A hőmérséklet, páratartalom, fény és egyéb sugárzások a kedvünkért állandó szinten maradnak? Micsoda képtelenség ez? Egyszerűen éppen azt bizonyítják ezek a változó mérési eredmények, hogy a világ körülöttünk ilyen gyorsan változik, és még azt is, hogy mindannyian különbözők vagyunk. Ez a tudomány, vagy mi, rögeszmésen csak olyan helyzeteket fogad el, amelyeket mesterségesen létrehoz, melyek a valóságban nem léteznek. Ezekben mérései valóban egyformák lehetnek, már amennyire a műszerek nem kopnak, az elektronok ugyanúgy rezegnek, a részecsék keringekek és az egész csodálatos kavalkád a tudomány kedvéért azonosan kavarog, ami abszurd és tudománytalan elképzelés. Egy illúziókból felépített világ törvényei közt. Ezek a törvények a valóságos, nagyon is szabályos és értelmes világban nem érvényesek.
Egyébként, ma már tudom azt is, kik képesek azonnal a mérésekre, és kik bizonytalankodnak, de megtanulhatják. A legkönnyebben kezelhető (mindegyik másként működik) szerszám, jelző a Körbler féle bioindikátor. Több alkalommal bizonyítottam, hogy a fogékonyak egyformán, vagy közel azonosan mérnek. Ha érdekli a dolog keressen meg.

zenészpéter 2007.07.22. 15:04:11

"Mi az, hogy 3x ugyanazt mérni? Közben megáll a bolygók forgása? A baktériumok és egyéb egysejtűek és gombák felfüggesztik a szaporodást és mutációikat? A hőmérséklet, páratartalom, fény és egyéb sugárzások a kedvünkért állandó szinten maradnak? Micsoda képtelenség ez? Egyszerűen éppen azt bizonyítják ezek a változó mérési eredmények, hogy a világ körülöttünk ilyen gyorsan változik, és még azt is, hogy mindannyian különbözők vagyunk."
Ismerős ez az ezoterikus minden mindennel összefügg süketség.
Úgy gondolja, hogy a radiesztéziai mérésekben azért annyi a pontatlanság, mert a bolygók, meg a páratartalom, meg a gombák mutációja zavaróan hat? Igen érzékeny lehet az a műszer. Ha ezek a dolgok olyannyira befolyásolják a mérést, akkor miért gondolja, hogy azt mér, amit mérni akar? Ha pl. meg akarom mérni a szobám hőmérsékletét, akkor egy arra alkalmas műszerrel teszem, és az eredményét nem fogja befolyásolni a szomszéd galaxis egyik szupernovája. Ha egy szúnyog hőmérsékletét akarom megmérni, az a szobai hőmérővel nem fog menni, ahhoz más műszer kell, de az is megoldható. Itt sem fog zavaróan hatni a macskám rossz hangulata.Ha a földsugárzásokat ennyire bizonytalanul lehet mérni, akkor miért mondják az ingások, hogy földsugárzást mérnek? Miért nem azt mondják, hogy a szomszéd kutya bolháinak számát tesztelik éppen? Erre mondhatja azt, hogy rossz hasonlat, hol van a finom földsugárzástól a durva hőmérséklet? Vannak viszont elemi részecskék, amiket nagyon pontosan tudnak számolni, és azt a műszert sem befolyásolja a másik utcában kanyarodó villamos. Mindent meg lehet mérni, csak a megfelelő műszert kell hozzá kitalálni.
Tudtommal nincs olyan kísérlet, ami az ún. földsugárzások létére elfogadható bizonyítékot szolgáltatott volna. Ha lenne, sok millió ember életét menthetnénk meg egyes földrengések előrejelzésével. Sőt, a gonosz olajlobbi is használná új mezők feltárására.
Ismerjük az Egely kereket, vitalitásmérőként lett beharangozva. Azt ugyan nem mondták meg, hogy mi is az a vitalitás, de tuti, hogy azt méri. Hát mi mást is mérhetne? Aztán vállalkozó szellemű emberek leteszteleték, és bebizonyosodott, hogy a kezünk körüli -hőből adódó- légáramlatokat mutatja.
www.mek.iif.hu/porta/szint/human/ezoterik/jozan/html/kerek.htm
A Körbler-féle bioindikátorról még nem hallottam, keresgéltem itt a neten, de egyik cikk, hivatkozás sem tesz említést arról, hogy hogyan is működik. Az ön nyitottsága egy kísérletre mindenképp értékelendő, biztosan ki lehet találni egy olyan módszert, amivel objektíven vizsgálható a dolog.

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2007.07.22. 16:23:03

Stoner!

OK, engem is érdekel a Köbler féle bioindikátor, de MIT is fogunk vele mérni?

Kicsit átfogalmazom...

Mi itt az állítás, amit esetleg együtt leellenőrizhetnénk?

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2007.07.22. 17:05:21

Gondolom erről van szó:
www.paramedica.hu/200602/21_jelek/index.htm

Valamint a www.aranybuddha.com/Hangmasszazsterapia/sajto.htm oldal alja fele, de itt már egy hangekezeléssel kapcsolatban.

Mindenesetre tesztelhető a dolog, ha Stoner belemegy.

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2007.07.22. 17:27:29

[Stoner írta:]
"...Erich Körbler bécsi tudós életművének aki az Új Homeopátiát felfedezte..."

Hát most árulja el valaki, hogy mi köze Körblernek a omeopátiához? Mert szerintem semmi.

S 2007.07.23. 12:57:21

A radiesztéziás eszközökkel legegyszerűbben fogalmazva, a térben megmutatkozó, ránk hatást gyakorló kedvező és kedvezőtlen, vagy más szóval megengedő-támogató, illetve gátló-pusztító rezgések elkülönítése lehetséges. Ezek a rezgések egyéb rezgések hatásainak is ki vannak téve. Vagyis a mi önrezgésünk /egész-ségünk-betegségünk/ is hatással van rájuk. Tehát: minden mindenre hatással van. Ezeket a hatásokat a nap minden percében minden élőlény érzi, és az embert kivéve, minden élőlény ezek által és ezek korlátozásával éli az életét. Az egészség elvesztése másképpen a külső belső rezgések diszharmóniájaként is leírható. Egy eszköz és annak használata révén visszatér, vagy felszínre jut, tudatosul az az ősi képesség, amit a kényelem és külsőségek elnyomtak bennünk.
Az eszköz azt jelzi, ami a sejtek és az egész szervezet működése, értelme által felfogatott. Tehát semmi új nem történik velünk, csupán az egyik tudatszint kapcsolatba kerül a másik tudatszinttel. Ennek segítségével az életünk a megfelelő mederben folyhat. Megtudhatjuk, mi kedvez és mi árt nekünk. Az orvosi gyakorlatban ez a gyógyszerek esetében még a primitív próba-szerencse szintjén van. Sajnos egy átlagos, szenvedélyeinek rabjaként hányódó ember annyi számára kedvezőtlen hatásnak teszi ki magát, hogy egy gyógyszer bevitele, akár óránként is változó, egymástól eltérő hatást fejthet ki érzékeny, de számos negatív folyamattal küszködő szervezetére. Ezt nem nevezhetjük szabadságnak. A szabadság ott kezdődik, ahol világosan látjuk a kijelölt utat, amin ha haladunk a legkevesebb göröngy kerül elénk. Nem azt jelenti, hogy kényelemből elkerüljük a nehézségeket, hanem azt, hogy nem tesszük ki magunkat olyan hatásoknak, melyekre ez a nagyon ősi és lassan változtatni képes testünk nincs megalkotva. Még talán szerencse is, hogy ilyen lassú az alkalmazkodás, mert véleményem szerint vannak olyan hatások, melyek sem embernek, sem természetnek nem valók, melyeket az ember okoz, melyeket ki kell küszöbölni.

Annyiban van köze Körblernek a homeopátiához, hogy a homeopátia a kémiai nyomok nélkül, csak a hígítás előtti anyag rezgéslenyomata, vagyis információja által hat. A vivőközeg, a desztillált víz képes ezeket a rezgésinformációkat tárolni, és a szervezetet ellenlépésekre késztetni anélkül, hogy maga a vegyi anyag legyengíteni, és védekezés képtelenné tenné. Körbler felfedezte, hogy bizonyos ábrák rezgéseket hordoznak, melyeket szintén lehet közölni a vízzel. Ezt a vizet megfelelő rendszerességgel fogyasztva a test hasonlóan reagál, mint a homeopatikus szerek esetében. Ez kivonatosan az Új Homeopátia. A bioindikátorral a test bizonyos zónáinak rezgésképét elkülönítve mérhetjük. Ezeknek megfelelő ábrákat a testre felrajzolva, illetve informált víz fogyasztásával a szervezet számára kedvezőbb rezgésállapotot hozhatunk létre.
Magam csupán a bioindikátort használom a környezet és az emberi test rezgésének vizsgálatára.

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2007.07.23. 13:51:41

Kedves S!

Ön ugyanaz mint Stoner? Mindenesetre most ezt feltételezem.

Ha nekem válaszolt, akkor azt kell mondanom, hogy nem ezt kérdeztem. Mindegy!

Kérem válaszoljon, hogy jól értettem-e a következő, az Interneten talált állításokat (igen-nem választ, ha lehet):

1/
Az ön által is említett ábrák (szimbólumok) befolyással vannak a Körbler-féle indikátor lengésére.

2/
A szimbólumok akkor is hatással vannak az inga mozgására, ha nincs "célszemély" a közelben.

A könnyebb érthetőség végett egy példa:

Ha a három párhuzamos vízszintes vonalat tartalmazó szimbólumot rajzoljuk egy papírlapra és a fölé tartjuk az ingát, akkor az inga egy ellipszist fog leírni az óramutató járásával megegyező irányban. Egy egyetlen vízszintes vonalat tartalmazó szimbólum esetén azonban az inga "függőlegesen" (el és vissza) fog lengeni. Stb...

zenészpéter 2007.07.23. 14:31:56

Nekem is kicsit homályos a dolog, a legutóbbi írásból úgy értelemeztem, hogy a Körbler féle indikátor nem egy újfajta szerkezet, hanem a jól ismert inga, a Körbler féle ábrákkal \"finomítva\".

Mikrobi 2007.07.23. 14:56:04

Nahát, Stoner úgy tűnik nem nagyon reagál a bizonyítást firtató kérdésekre. Kedves Stoner. Talán csak nem fél a szkeptikusok előtt elvégzendő bizonyításoktól?

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2007.07.23. 15:12:03

Mikrobi!

Ne fokozzuk a hangulatot. Nem előttünk való bizonyításról van szó. Ez egy közös munka lenne és nagyra értékelném Stoner pozitív hozzáállását!

Zenészpéter!

Nevezik így is, meg úgy is, de ha jól értem, akkor ez egy inga.

Stoner 2007.07.24. 18:36:21

Kedves Zenészpéter /kolléga/; Kedves Hreskó Gábor!
Igen én vagyok. Az automatikus másolásba hiba csúszott.

Nem éppen hangulatkeltésből, de kénytelen vagyok a kérdésekre válaszolni. Mint mondtam, korábban én is szkeptikus voltam mindenféle ingában, de ma már értőnek tartom magam.
A fentebb leírt módon nem mozog ez az inga, mert nem inga, hanem pálca.... Ez a pálca kb így néz ki: egy különleges lágy PVC anyagból némi réz ionnal kombináltan kalibrált hosszmérettel, a végén egy keményfa golyóval készül. Így neten keresztül elég nehéz csupán szavakkal leírni valamit. Lényeg, hogy valóban, bizonyos helyen és bizonyos esetben a szimbólumok is megváltoztathatják a pálca mozgását begyakorlott kézben. Hangsúlyozom a gyakorlás és a megfelelő segítő kontrollját éveken keresztül. Az „ösztönösség” ez esetben félrevisz.
A hitelesség és a bizonyíthatóság. Több módon is bebizonyosodik évek alatt, magunk számára, /és ez a legfontosabb,/ a bioindikátor hasznossága és hitelessége. Nem is ez a különleges, legalább is számomra, mert annyiszor jelzett vissza pozitívan, hogy előttem nem kétséges: olyan ajtót nyit meg, ami az emberek zöménél szinte egész életében csukva van. Az „intuíció” különleges esetekben résnyire kinyitja ezt az ajtót..
Viszont, mikor egy új érdeklődő szeretné megtanulni a pálca használatát, mindig „szűz, tiszta, tudatlan” szintről, csupán a kíváncsiság felől indulunk. Sokáig nem árulom el, hogy milyen esetben, milyen mozgást kell a pálcának végezni (nem inga!) Mikor sorozatosan azt tapasztalom, hogy az illető ugyanazt méri, mint én, akkor felfedem a vektorrendszeren található jelzések jelentését. Már ez is vakpróbának minősül. Mindenek előtt meggyőződöm arról, hogy az illető mennyire alkalmas a mérésekre. Erre magamtól jöttem rá és eddig több embernél bevált, mert azonnal tudtak mérni, akik egy bizonyos tulajdonsággal rendelkeztek. A többi ember is képes megtanulni, de nála a pedagógusi tudományt is be kell vetni és sok türelemre van szükség. Tulajdonképpen, már maga a mérés, vagy a mérés tanulása is felér egy agytréninggel. Korábban olvastam olyan készülékről, ami fülhallgatón keresztül adott aszinkron alacsony frekvenciás jelekkel szinkronizálta a két agyféltekét. (Ezt a hivatalos tudomány, gondolom így, ahogy van tudománytalannak gondolja..)
Tehát, a gyakorlás idővel képes létrehozni ezt az olyannyira áhított szinkront. Vagyis az agyműködés nagyobb hatásfokát..
Már ez is hatalmas előrelépés volna a tisztább látásmód kiművelésében.
Sok gyakorlás kihozhatja arra alkalmas érzékeny embereknél a „tisztánlátás” képességét is. Ez megint olyasmi, amit a szkeptikusok el sem ismernek. Érdekes, onnan nézve, hogy csupa olyat tartok előnynek, ami a másik oldal számára nem is létezik. Ezért beszélünk két nyelvet. "Ebben" a világban mindez magától értetődik. Maga az anyanyelv közös ismerete még nem elég egymás megértésének alapkritériumaként. Ehhez a gondolkodás közös módja is szükségeltetik.

Rigor 2007.07.24. 18:46:00

"Több módon is bebizonyosodik évek alatt, magunk számára, /és ez a legfontosabb,/"

- pont hogy ez a legkevésbé fontos - ez a fajta hozzállás egyenes út az önbecsapás felé.

Stoner 2007.07.24. 18:57:46

Kedves Hreskó Gábor!
Visszaolvasva, valóban elkerülte a figyelmemet a kérdés: Mit is fogunk vele mérni?
Lakonikusan: Mindent
Mit akar tudni? Hány évig fog élni? Mikor nyeri meg a lottó ötöst? Ezekre talán kapna választ, de infantilizmus és oktalanság ilyesmire használni. Azt viszont megtudhatja, hogy az a hely ahol éppen van, menyire felel meg önnek. Már ez is nagy előny a korábbiakhoz képest. Aztán megtudhatja, hogy a ruhadarabjai mennyire felelnek meg önnek. Megtudhatja továbbá, milyen szinten működnek a szervei. Ehhez azonban sok gyakorlás szükséges, és inkább ajánlom, hogy másvalaki végezze önre irányultan.
Képtelenség mindent itt szóban elmondani, ezért továbbra is azt javaslom, hogy keressen/keressenek meg/!
Volt itt egy tudós fiatalember, aki neurolingvisztikával foglalkozik. Valamilyen fokon ez is egyfajta „ingernyelv”, amit újra lehet tanulni, felébreszteni.
Joggal várnánk az emberi tudat magasabb szintjének eléréséhez vezető újabb utakat. Itt van előttünk. Évezredek óta ismerik és élnek vele szerte a világon. Csak ez a korszak képzeli magáról, hogy többet és jobbat tud a korábbi korok embereinél. Itt van a lehetőség, csak élni kell vele!

Stoner 2007.07.24. 19:11:02

Rigor!
Könnyű kifogás, laikusoktól.
Az önbecsapáshoz önteltség, önelégüktség, rendszertelenség, tudományos gondolkodás hiánya, és még egy sor olyan tulajdonság kell, amellyekkel szerencsére nem "büszkélkedhetek". Magam volnék az első, aki félredobnám, mint alkalmatlan, tudonyánytalan módszert, ha nem volnék biztos benne a leírtaknál sokkal bonyolultabb, agyafurtabb önellenőrzések sorozata után. Minden egyes mérésnél élek a visszajelzés kontrolljával. Már régen tudnék pálca nélkül is mérni. Többen kérdezik, miért használom, Azért, hogy lássa az, akit mérek, hogy miként változik a pálca mozgása, és bizonyos helyeken, mindig ugyanúgy, valamint az egyszerű ráérzés helyett a pálca mozgásának látványa számomra is megerősítést jelent.

zenészpéter 2007.07.24. 19:17:00

Stoner!
Sajnálom, hogy ezt kell írnom, de a válaszából azt kell leszűrnöm, hogy ezzel a szerkentyűvel gyakorlatilag semmit sem lehet mérni. A lottó 5-ös legalább egy ellenőrizhető dolog, de ennek amúgy is annyira kicsi az esélye, hogy én a legszkeptikusabb hozzáállásommal is kávézacból, rizsszemekből, kártyából, a csillagokból, stb. ki tudom olvasni, hogy ha közösen veszünk egy "kísérleti lottót", és kitöltjük, az nem lesz telitalálat. Sőt, az intuícióm azt súgja, hogy efféle segédeszközök nélkül is képes lennék erre a jóslatra. Lehet, hogy a paraképességeim meghaladják az Önét? Az, hogy a hely, ahol lakom mennyire felel meg, ezt szerintem én tudom a legjobban. Ha XY azt állítja, hogy a 10-es skálán ez csak 7-es, akkor Ön jön, megméri, és azt mondja, hogy tévedés, mert 6-os? És én majd Önnek hiszek. Nem gondolja, hogy egy kicsit nevetséges ez? Ezért a "másfajta gondolkodásért" kár eldobni a szkepticizmust. És a szerveim működési szintjéről mit gondoljak? Érzésem szerint ez most 8-as. Ön jön, és kiméri, hogy bizony, csak 3-mas. Ekkor bevásárolok pár homeopátiás csodabogyót, megeszem, jövő héten pedig elégedetten hátradőlhetek, mert megmérte, hogy jó úton, vagyok, mert már 6-os. Ezt komolyn gondolja?
Gábor feltett pár kérdést, amire ha érthetően válaszolna, akkor kicsit közelebb kerülnénk a "megfejtéshez".

zenészpéter 2007.07.24. 19:34:35

Ha a szkeptikus gondolkodás túl durvának tűnik, akkor írhatok józan paraszti gondolkodást, vagy egyszerűen csak gondolkodást.

Rigor 2007.07.24. 20:56:26

stoner: az önbecsapás pozitív hozzállással, hittel és egy nagy adag jóhiszeműséggel megtámogatva megy a legkönnyebben. Az önteltséggel, önelégültséggel rendelkező személyek a mások becsapásában jeleskednek:)

Stoner 2007.07.25. 08:29:54

Kedves Zenészpéter!
Én is nagyon sajnálom, hogy válaszai és kérdései egyfajta szemellenzősségről tanúskodnak. Mint legutóbb megjegyeztem, nem gondolkodunk hasonlóan. Vagyis nem érdeklődünk mindketten, eddig megmagyarázhatatlan jelenségek iránt. Viszont, ahogy én látom, ön éppen hogy azt akarja bebizonyítani nekem, aki alkalmazza, hogy a radiesztézia nem is létezik. Ez a szindróma nálam fél évig tartott.
Leragadt annál a példánál /szemmel látható, hogy el se tudja képzelni, vannak módszerek, ahogyan a valóságot megtudhatjuk, nem csak tapogatózunk/, amit éppen nem ajánlok senkinek. Miért nem arról vitatkozunk, hogy milyen jó lenne tudni, hogy ahol éppen ülünk, teszem fel 8 óra hosszat, mennyire jó nekünk az a hely, vagy máshova kéne ülnünk inkább, vagy milyen zoknit hordjunk, műszálasat, vagy pamutot? Valóban tiszta természetes anyagból van az a ruha, esetleg a festékanyagai nincsenek-e rossz hatással ránk? A paradicsom mennyire vegyszeres? A környezetbarát festék, lakk, ragasztó, tényleg olyan ártalmatlan? Egy gyógyszer, milyen fokon avatkozik be, aktuális állapotunkba? Az étel, amit fogyasztunk, valóban nekünk lett teremtve? Stb.
Elmondok egy rövid történetet arra, hogyan kezdtem kétkedni a kétkedésemben.
Egy kedves ismerős, mivel nem akart egyedül menni egy kurzusra, elvitt magával, hogy legyen útitársa. A harmadik hétvégén, otthoni gyakorlásra geopatikus zónák mérését kaptuk. Korábban volt nálunk egy ismerős, aki a fekhelyünket kimérte. Akkoriban én is csak legyezésnek vettem, mikor bal kezével a zónák között keresgélt. Akkor nem maradt meg sokáig a fejemben, hogy az egyik zónát (Hartmann vonal) a tapétán egy kis nyíllal megjelölte. Mikor előírásszerűen felmértem a szoba zónáit, eljutottam addig a helyig, ahol a kedves ismerős hölgy is megjelölte az a bizonyos vonalat. Csak azután vettem észre a tapétán a kis nyilat. Ez volt az a pillanat, mikor elindult bennem a kétkedés kétkedése. Nálam kétkedőbbet önök közül nem találnék. De a nyitottság és az érdeklődés, vagyis a természetes kíváncsiság, ami az embert és az állatot egyként jellemzi, természetes módon megvan bennem. Nem zártam le a tudatomat semmiféle dogmával, hogy képtelen legyek kutatni az ismeretlent. Viszont, önökkel ellentétben elég jól kiismertem az önök szent tudományát, legalábbis annyira, hogy jobban kétkedjek benne, mint önök az enyémben.
Kedves Hreskó Gábor, és Mások!
A víz, ezüstkolloid, és társai.
A radiesztézia választ ad mindenre. Arra is, hogy valóban árt-e az ezüst kolloid, hogy a víz tud-e információt hordozni, és meddig? Vagyis, amit önök vitatnak, nem kellő megalapozottsággal, az pillanatok alatt vitathatatlanul bebizonyítható. Ha én egy boltba úgy megyek be, hogy az ott kapható árukat az emberi fogyaszthatóság szempontjából akarom vizsgálni, minden kétséget kizáróan elkülöníthetők a fogyaszthatók a fogyaszthatatlanoktól. Innen nézve én egy sor szabályt megszegek, ami egészen a hitelrontásig terjed. De az embereknek nem kell tudniuk, mit esznek; ez nem az emberi egészség hitelének rontása?

zenészpéter 2007.07.25. 09:30:02

IGE hol van ilyenkor? Néha az az érzésem, mintha Iván Gábor jött volna el Stoner képében minket tesztelni.

zenészpéter 2007.07.25. 09:41:43

Stoner!
Ez a kajás példa nagyon jó!

"Ha én egy boltba úgy megyek be, hogy az ott kapható árukat az emberi fogyaszthatóság szempontjából akarom vizsgálni, minden kétséget kizáróan elkülöníthetők a fogyaszthatók a fogyaszthatatlanoktól."

Ennek a tesztelése kivitelezhető. Egyforma csomagolásba rejtve 10 dolgot ön képes megmondani, hogy melyik dobozban van az őszibarack, és melyikben a nitrohígító? Ezzel már lehet kezdeni valamit!

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2007.07.25. 10:15:53

Stoner!

Komolyan szeretném, ha megértené, hogy mi az én megközelítésem, és akkor meg fogja érteni, hogy ez teljesen független attól, hogy valami "hivatalos", vagy "alternatív" témáról beszélünk.

Tudna egy olyan kísérleti protokolt javasolni, amely a radiestézia valamely állítását igazolhatná?

A kísérleti protokol a következőket jelenti: Egy állítás (hipotézis), amelynek helyességét a részletesen megadott kísérlet lefolytatása egyértelműen igazolja, vagy cáfolja.

Ha ön például azt állítja, hogy ki tudja mutatni az ingával Y tárgy/anyag jelenlétét vagy hiányát, akkor - egyszerű statisztikát használva - együtt meghatározunk egy K és N számot. K határozza meg, hogy ön hány próbát tesz, N pedig azt, hogy a sikerhez hánynál több találatot kell elérnie.

A statisztika ugyebár azért kell, mert akár véletlenül, radiesztézia nélkül is lehet találatokat elérni. Ennél a véletlen esélynél kell értékelhetően jobbnak lennie a radiesztézia segítségével végzett kísérletnek.

Mivel nem szeretném befolyásolni, hogy milyen kísérleti felállítást választana, ezért szándékosan egy más jellegű példát mutatok:

Ha valaki az állítja, hogy meg tudja mondani, hogy mit dobok (vagy dobtam) egy pénzdarabal, akkor azt javasolnám neki, hogy dobjunk mondjuk 30-szor (K=30) és ha ő több, mint 20-szor (K=20) eltalálja, hogy mit dobtam, akkor az igazolja az ő különleges képességét, vagy módszerét.

Ugyanezt a kísérletet (30 dobás és eredmény megjósolása) közönséges emberekkel elvégezve azt tapasztalnánk, hogy az emberek több, mint 40%-a 14-16 találatot érne el; 80%-uk 12-18 köztit. Tehát a minimum 21 eltalálásának igénye nem nem túlzott akkor, ha valaki azt állítja, hogy nem (csupán) a szerencse segítségével dolgozik. Valójában ha 1000 közönséges emberrel elvégezzük a kísérletet, akkor közülül kb 10 (1%) tisztán szerencse alapon ezt az eredményt el fogja érni.

Ha ebben a hipotetikus felállásban a kísérletező sikert ér el, akkor egészen korrekt módon a következőt mondhatjuk:

99%-os biztonsággal állíthatjuk, hogy az inga (illetve amivel kísérletezünk) segítségével a megadott kísérleti felállásban Y tárgy/anyag jelenlétét a véletlennél hatékonyabban ki lehet mutatni.

Maradt 1% esély arra, hogy igazából a módszer nem is "működik", a kísérletezőnek csupán igen nagy serencséje volt. Ezt a FALS POZITÍV lehetőséget még szükség esetén lehet csökkenteni, hogy még biztosabbak legyünk az eredményben.

Ha a kísérleti személy még biztosabb a módszere hatékonyságában, akkor a fals pozitív lehetőség kiküszöbölése érdekében emelheti a tétet és meghatározhatunk 99.9% elvárást (úgynevezett konfidenciát) is. Ez esetben a példában a sikerhez minimum 24 találatot kell elérnie a 30-ból.

Egy elsődleges kísérlet esetén én messze nem várnék el ennyit. Már akkor is figyelemreméltó volna a kísérletező állítása, ha 95% szignifikanciaszintet vennénk (azaz 5% esélyt megadnánk a fals pozitív eredményre is). Ez easetben az említett felállásban a kísérletezőnek minimum 19 találatot kell elérnie a 30-ból a sikerhez. Nem tűnik lehetetlennek, ha a módszer tényleg működik.

Szoktak néha két szignifikanciát is választani, mondjuk 95% és 99%-ot. Ha a kísérlet a 95%-os szinten pozitív, de 99%-os szinten már nem (a tallatok száma 19 vagy 20), akkor azt mondhatjuk, hogy "jelzés értékű a teszt arra nézve, hogy a módszer működik". Ha 20-nál több a találat, akkor pedig azt, hogy "igen nagy a valószínűsége annak, hogy a módszer működik".

Még egyszer megismétlem: ezek az általános alapelvek, amelyeket a tudomány használ. Azt hogy MILYEN állításra (hipotézisre) használjuk ezt a módszert, az lényegtelen. Lehet ez a readiesztézia, a homeopátia, a StemXCell őssejtszaporító hatása stb.

Előszöris önnek kell tömören meghatároznia, hogy mi az állítás, és akkor ahhoz közösen meg kell állapodnunk egy tiszteséges tesztben, és meg kell határoznunk N, K és a szignifikanciaszint értékét.

Remélem érthetően sikerült elmagyaráznom a módszer lényegét, és talán kicsit sikerült a statisztikáról keringő fals rossz képzeleteket is oszlatnom.

Téhát akkor várjuk Stoner tesztelhető állítását a radiesztéziára vonatkozóan!

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2007.07.25. 11:25:29

A fentebb említett statisztikai módszer az lapja az gyógyszer/kezelés hatékonysági teszteknek is (bár lehet persze ennél sokkal bonyolultabb is a valóságban).

Ha egy adott betegség egy hét alatt minden kezelés nélkül 50%-ban gyógyul, akkor a tesztelendő gyógyszernek vagy kezelésnek 30 páciensből 20-nál többet kell meggyógyítania egy hét alatt, hogy azt mondhassuk: 99%-os biztonsággal mondhatjuk, hogy a kezelés hatékony.

Ennél csak kicsivel bonyolultabb az az eset, ha nem a kezelés kontra nem kezelés eseteket hasonlítjuk össze, hanem az aktív anyag kontra placebo összehasonlítást végezzük el. Erre most nem térek ki.

Stoner 2007.07.25. 19:46:39

Kedves Hreskó Gábor!
Kezdünk komolytalanok lenni...
Mintha én nem lennék tisztában ezekkel a módszerekkel. De azért köszönöm, mert így legalább látom, mi a félreértés forrása.
Szezon és a fazon esete...
Amit mérek:
Mi közöm ehhez a dologhoz?
A pálca jelzései:
1.Nem zavaró, semleges, illetve ha a pálca amplitúdója nagyobb, akkor támogató a méret függvényében. De ugyanakkor a „jóságot”, külön számolással is elkülöníthetjük. Ez már annyira bonyolult, hogy itt nem értelmezhető laikusok számára. Egyszerűen: megengedő-támogató. Ilyen pl egy alma, vagy az immunrendszerünk/sajátrezgésünk számára egyező friss, kezeletlen zöldféle, olajos mag stb.
2.Kissé zavaró /kb.25% negatív rezgés interferenciája/ Kevés ellentétes anyagot, adalékot tartalmazó, élő étel.
3.Közepesen zavaró /50% megengedő, 50% zavaró/ Ételben ez már rendszeresen fogyasztva allergiát, betegséget, elhízást stb. okozhat. Pl. sajátrezgés-ellentétes gabonaliszt, tészta, sóval fűszerezett, főtt étel stb. állati eredetű étel nyersen, sóval, vagy anélkül, pl. sajt.
4.Erősen zavaró, /25%-ban megengedő/. Ételben, ruházatban nem ajánlott, betegséget okozó.
5.Teljesen negatív rezgés. Hosszú távon elváltozásokat okozhat. Állati eredetű étel, sóval fűszerezve, erősen megsütve, valamilyen zsiradékban.
6.Negatív fázis, első fokozat. Egyszerűen negatív 25%-ban /Klinikailag is diagnosztizálható elváltozást, rosszullétet, betegséget okozó. Hosszú távon az immunrendszer kifáradását okozza./ Romlott, állati eredetű étel.
7.Negatív fázis második fokozat. 50%-ban közepesen negatív. Testen mérve súlyos betegség jelenléte, súlyos zavar bizonyos szervben, szervekben. Emberi szervezet számára mérgező, ehetetlen étel, vagy vegyszer. Azonnali reakciót okoz.
8.75%-ban negatív. Járásképtelenség, mérgezés, eszméletvesztés. Ezt az értéket ritkán mérjük élő embereken. A legerősebb jelzés ételeknél, vegyi anyagoknál az 50%-ban erősen negatív a negatív fázisban.
Ebből is kitetszik, hogy 8 - féle jelzést mutathat a pálca, vagyis az érzékeny emberi test, az őt körülvevő világról. Ez lehet velem kapcsolatban, tőlem függetlenül, általában, illetve egy másik élőlényen, élőlényhez viszonyítva is. Annyira részletes és többféleképpen értelmezhető és értelmezendő jelzések ezek, hogy csak hosszú évek gyakorlati tapasztalatai alapján lehet következtetéseket levonni. Az biztos, hogy komolyan kell venni, mert játékszernek tűnik, de értékes segédeszköz a mindennapokban.

Ezek a jelzések egy vektorrendszerben az óramutató járásával megegyező irányban, egyre negatívabb, vagyis egyre zavaróbb interferenciák jelenlétében. 12 óra irányban megengedő-támogató, 6 óra irányban ellentétes. Jobbra a pozitív fázis, balra a negatív.
Lásd Körbler vektorrendszerét.

Ha valamennyire is ismerné Körblert, akkor nem mondana olyanokat, hogy ez a pálca, valamiféle varázsvessző, ami megmondja, hogy mi van a dobozban. Az „egy dolog”, mondja a pesti vagány, hogy egyeseknél, idővel kialakulhat a tisztánlátás is. Akkor viszont nem konkrét és viszonylatként értelmezhető tárgyak, vagy rezgésképek, hanem valamiféle pszicho-kivetítés, ami már sikamlós pálya.
A pálca valós működésének bizonyítása:
2 vagy több személy egymástól elkülönítve ugyanazt méri egy bizonyos dologról. Geopatikus zónák ugyanazon a helyen való mérése több személynél. /Ami nem sikerült a TV előtt. Persze, hiszen közben a szükséges előkészületeket valószínűleg nem végezték el.. Ha valakik direkt azzal a szándékkal végzik a kísérletet, hogy lejárassák a tesztelt személyt, vagy a módszert, akkor ezzel meghiusíthatják a mérést.
Mivel ez a mérés szubjektív, nagy figyelmet, ellazultságot, koncentrációt és a környezettől nyitottságot követel meg, ezért eleve kudarcra van ítélve minden effajta „bizonyítás”.
Ettől eltekintve olyan személyekkel, akik mér nem voltak érintve radiesztéziával, szívesen teszek próbát, már csak kíváncsiságból is, hányan képesek egy ilyen helyzetben nyitott szellemmel részt venni. Ha játéknak vesszük és nem valamiféle „boszorkányüldözésnek”, akkor igen érdekes eredményt is hozhat.
Többször tartottam a pálcakezelésről előadást, bemutatót. Számomra semmiféle kockázata nincs.

Velem többször előfordult, hogy tudtomon kívül vizsgáztattak, pl. telefonon keresztül egy kozmetikumnak az illetőhöz való viszonyáról. Ezt a kozmetikumot már személyesen leteszteltem, és egy adott jelzést mutatott. Az illető telefonon megkérdezte, hogy ez a dolog (valami) milyen viszonyban van vele. Ugyanaz volt az eredmény, mint személyesen, amit természetesen a delikvens megjegyzett.
A „vizsgáztatás” célja tulajdonképpen az a prekoncepció volt a részéről, hogy azt a gyógykozmetikumot ő jónak tartotta, mert azt mondták neki, és mindenképpen használni akarta, de zavarta volna, ha tudja, hogy nem a legjobb neki... Zűr a fejben.
Számos hasonló esetem volt, mikor szándékosan rám akarták bizonyítani, hogy csak „szemfényvesztek”. Ezek nem zavartak különösebben.

Mindenféle mérés előtt, előbb a geopatikus sugárzások szempontjából semleges helyen kell lenni, illetve a teret semlegesíteni kell egy segédeszközzel. Ezen túl, a mérés előtt egy zónát a testünkön, amit Körbler fedezett fel, akupresszúrával (masszázzsal) semlegesíteni kell.
Utalok arra, hogy az inkriminált „bizonyításoknál” egyik fontos lépést se tették meg. Ettől már a mérés bizonytalan lehet. A korábban leírt egyéb tényezők figyelembevételével együtt, az un. bizonyítás nem más, mint dilettáns félreértelmezése ennek az érzékeny, közvetlen mérési módnak.

Stoner 2007.07.25. 19:59:33

Zavaró elírás:
...olyan személyekkel, akik m é g nem voltak érintve..
Helyesen így olvassuk.

Stoner 2007.07.25. 20:02:03

..olyan személyekkel, akik m é g nem voltak érintve..
Bocs az elírásért!

zenészpéter 2007.07.25. 20:48:25

Az előbbi hozzászólásomban nem véletlenül idéztem Önt. Megismétlem.
Tehát ami a két idézőjel között van, azt Ön írta:

"Ha én egy boltba úgy megyek be, hogy az ott kapható árukat az emberi fogyaszthatóság szempontjából akarom vizsgálni, minden kétséget kizáróan elkülöníthetők a fogyaszthatók a fogyaszthatatlanoktól."

Erre írtam azt, hogy ez már valami, legalább van valami konkrétum.
Természetesen nem ismerem Körblert, csak az Ön leírásából.
Ami a fenti idézőjelek között van, azt Ön írta. Ezt hogyan kell érteni?
Kérem tegye meg, hogy a következő hozzászólásában erre válaszol. A többi gondolatát tegye egy új ablakba, mert ha egyszerre túl sok dologról ír, akkor megint elbeszélünk egymás mellett. Tehát, kérdés a következő:

"Ha én egy boltba úgy megyek be, hogy az ott kapható árukat az emberi fogyaszthatóság szempontjából akarom vizsgálni, minden kétséget kizáróan elkülöníthetők a fogyaszthatók a fogyaszthatatlanoktól."

Ezt hogyan lehet letesztelni úgy , hogy bárki számára egyértelmű legyen az eredmény?

Stoner 2007.07.26. 08:03:19

Kedves Zenészpéter!
Azt az alapvető tényt kell tisztázni, hogy a mérés, ebben az esetben azt jelenti, mérem a különbséget, vagy az egyezést. /1-es ponttól, az egyre kevésbé egyező, majd ellentétes, és betegségokozó szintig. Vegyük ezt az effektust úgy, mintha egy oszcilloszkópon vizsgálnánk a rezgések képét. A monitoron látunk egy bizonyos rezgésképet, (saját rezgésképünket) és ahhoz hasonlítunk egy másikat. Ha fedik egymást, a két azonos rezgés erősíti egymást, ha eltérőek, gyengítik./
Bal kezembe veszek egy x márkanevű olajat /a korábban leírt előkészületek után. Ez a boltban úgy néz ki, hogy megkeresem az egyik semleges geopatikus zónát, aztán akupresszúra./ A pálca egy meghatározott mozgást végez. /Pl. 50%-ban megengedő, 50%-ban-zavaró/ Ebből tudom, hogy az olajat hőkezelték és finomították. A bizonyítás:
Az olaj gyártóját és technológiáját nem ismerem. Tudatlanul ebben a dologban felveszek egy olajat, és kíváncsi vagyok a testem jelzésére vele kapcsolatban. Érdeklődöm, érdek nélkül.
Ehhez szükséges némi előtanulmány is. Volt itt a közelben egy olajütő cég. Hidegen sajtolt olajakat gyártott. A vezetőjével többször beszéltem, és a présből közvetlenül kijövő olajból vásároltam rendszeresen. Egy alkalommal, x olaj márkáját, és a boltban végzett teszt eredményét /mérgező, súlyos betegségokozó/ említve neki, erre elmondta, hogy az illető cég nem elégszik meg az egyszerű préseléssel, hanem az utolsó csepp olajat is ki akarja nyerni az olajpogácsából, ehhez szerves hígítót használ. Ezt érzékeltem.

/Tanulságos mindez arról, hogy mit is jelent valóságban a minőségi ellenőrzés, amivel fogyasztásra alkalmasnak nyilvánítanak egy árucikket. Vagy, ha a szerves hígító már nyomokban se mérhető a hivatal műszereivel? Akkor mit is mérünk? A rezgésnyomait. Vagy a méreglimit túl magas?/

Azóta ez a termék már elérte az egyszerűen közepesen fogyasztható-fogyaszthatatlant. Szinte az összes olaj ebbe a kategóriába esik, kivéve a hidegen préseltek és a legdrágábbak. Gondolom ön is ilyen, átlagos termékeket vásárol, bár ne így volna. A gond ott van, hogy az emberek sütnek az olajokkal, nem hozzáadják az ételeikhez. Ezért szükséges a finomítás, mert az amúgy értékes összetevők közül sok hőre igen érzékeny. Ez még nem lenne baj, de sütés közben kellemetlen szaguk is van. A kellemetlenség pedig nem jó a kereskedelemben. Ezért a még nagyobb kellemetlenséget, ami csak később jelentkezik, vagyis a betegséget figyelmen kívül hagyják, hiszen ők csak a gyártók, akik nem a fogyasztótól, hanem a minőségellenőröktől függnek.

Tehát a bizonyítás utólagos volt és szükséges volt hozzá némi kutatás és technológiai ismeret. Ezért maga a jelzés még nem mond semmit. De ez az utólagos információ a mérés helyességét igazolta. Ugyanez a mérés többféle termékkel, kis szóródással ebben a sávban /gyakran fogyasztva betegséget okoz, illetve fogyaszthatatlan/ található, csomagolt, hőkezelt, fűszerezett, stb. termékek esetében. Mikor a Körbler-féle tanfolyamot végeztem, a tanfolyamvezető hozott többféle bolti terméket és zöldfélét is. Ezek közül több olyan híres terméket is vizsgáltunk, melyek reklámokkal jól megtámogatottak. Ezek néha rosszabb eredményt mutattak, mint a hagyományosak. Ez önmagában még nem minősít, csak azt jelzi, hogy a reklám és a minőség nem mindig felel meg egymásnak...
Fontos megjegyezni, hogy nemcsak ilyes dolgokban törekszem a valóság minél jobb megközelítésére, hanem az étkezésemben is. Közel 18 éve a lehető legtisztábban étkezem, így a szervezetem ellenállóbbá lett, mint sok átlagemberé. Ezért bizonyos ételek, piaci zöldek esetében a kevésbé tiszta, de friss árukat a testem jobban elfogadja, mint egy olyan, legyengült átlagember teste, aki többféle betegség, szervi gyengeség közepette éli átlagos fogyasztói életét. A fentebb említett tanfolyamon az oktató behozott februárban egy olyan paradicsomot, amit az utcai árustól vásárolt. Természetesen a teszt közben nem tudtuk, mit mér az oktató, csak fogtuk bal kezünkben azt az ételféleséget. /A mérésről elmondtam, hogy az lehet saját testünk és a vizsgált objektum közötti, lehet más általi, ami a testünk és az objektum viszonyát vizsgálja. /A résztvevők közül én és egy hölgy teljesen elfogadtuk azt a paradicsomot, amit a többiek teste /sejtjei/ elutasítottak. A tanfolyamvezető elgondolkodott és azt mondta:
„Ennek az embernek a szervezete holnapra kiüríti azt a mérget, amit ez a paradicsom tartalmaz.”
Hozzáteszem, hogy okos szervezetem, azt is mérlegelte, hogy mennyit nyerhet, ha megeszem a paradicsomot. Nyilván többet nyert, mint veszített volna, ha elfogyasztom. Ennek mérlegét mutatta a pálca mozgása. Ezzel a kedves úrral azóta szoros, bár sajnálatosan ritka kapcsolatban vagyunk és méréseink közel azonos eredményt mutatnak

Kérdésében a „bárki számára” nem teljesíthető, különösen a meggyőződéses szkeptikusok számára nem. De a történetek talán rávilágítanak arra, hogy itt nem elsősorban hitről, hanem igenis tudományról, de legfeljebb alternatív tudományról van szó. Ha 5 legalább ennyire rutinos tesztelő /legalább ennyire precízen élő../ ugyanarról a termékről, ugyanazt az eredményt teszteli, akkor talán meggyőzhető volna. De erősen kétlem, hogy egy ilyen körülményt elő lehetne állítani. Maga a kétkedés nagyon hasznos dolog, néha életmentő is lehet. Azonban a kétkedésben való vakhit akadálya annak, hogy ez az érzékelési mód valóban polgárjogot nyerjen. Az ilyen jellegű kétkedésben én egyfajta civilizációs vallásosságot érzek. Rendben van, hogy az ember nem hisz a csodákban, és sokat csalódott. Ez velem is így van. Én magam nem a csodákban hiszek, hanem a természet mindenhatóságában. Mindenre megvan a válasz a természetben

erg 2007.07.26. 09:10:22

Stoner, felesleges ez a sok halandzsa. Nyilvánvaló, hogy még soha nem végeztél igazi tesztet magadon, különben nem ezt az ócska rizsát nyomnád. Hozzászólásaid alapján az önbecsapás tipikus esetével állunk szemben. Pedig zenészpéter javaslata pofonegyszerű: fogunk húsz egyforma dobozt, tízbe bioparadicsomot teszünk, tízbe valami mérgező anyagot. A dobozokat valaki összekeveri, hogy senki ne tudja, melyikben mi van. Ezután a pálcáddal kijelölöd a paradicsomokat, a végén pedig kinyitjuk a dobozokat és megnézzük, hányat találtál el. Ezzel a hihetetlenül egyszerű kísérlettel még Randi egymillió dollárját is elvihetnéd. Beszéld meg valakivel, aztán irány a teszt, ez nem az index fórum, itt senkit nem érdekel a süket szövegelésed.

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2007.07.26. 11:49:51

Stoner!

Elnézést, ha a kísérlet leírásom önnek feleslegesnek tűnt, mivel ezekkel már tisztában van! Azért írtam le, hogy minden olvasó tudja, hogy én miről beszélek.

Ön viszont MEGINT egyértelműen nem reagált az írásomra. Én nem írtam, hogy hogyan kellene tesztelni a képpességeit, módszerét. Szeretném ezt ÖNRE hagyni.

Mivel állítása szerint ön is ismeri - és talán egyet is ért - az általam leírt módszertannal, valamint mivel teljesen önre bíztam, hogy határozza meg a vizsgálandó képességet, jelenséget, ezért azt hiszem, hogy a javaslatom igencsak fair és elfogulatlan.

Csak azt tudom még hozzátenni, amit James Randi, az 1 millió dolláros felajánlás "tulajdonosa" szokott: a kísérlet szempontjából EGYÁLTALÁN nem érdekel, hogy HOGYAN működik az eszköze, képessége. Ha a kísérlet eredménye pozitív. akkor érdekelni fog, de addig ne tárgyaljunk elméletekről ezen a fórumon, ha lehet!

Stoner 2007.07.26. 17:48:42

Számomra már teljesen világos, hogy semmi értelme ennek. Nem hiszem, hogy itt, vagy másutt létrejöhet bármiféle egyetértés. Hiszen ez az oldal arról szól, hogy mi az \"alternatívok\" süketelünk. Lehet, hogy Számotokra ezt jelenti a net. Számomra a világosság egy lehetősége. Mivel itt előre el van döntve, hogy mi a frankó: Pá fiúk!
Érezzétek magatokat jól! Szidjatok minket (kiket is?), ahogyan tetszik! Érthető, hogy miért nem áll veletek szóba senki rajtam kívül. Azt hittem naív módon, hogy a kérdéseitek mögött valódi érdeklődés van. Ti csak azt akarjátok hallani, hogy hamut a fejemre, mert tényleg buta vagyok, hogy azt hiszem....Ha valaki talán, ki tudja? Esetleg megérzett valami gondolatot abból a sok vesződségből,ami a válaszaim minél érthetőbb megfogalmazásával az értelem és a felvilágosítás érdekében tettem, megtalál, ha akar.

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2007.07.26. 18:12:02

No, Stoner ezek szerint ezt már nem fogja olvasni, de azért leírom...

Nagyon fontos lenne, hogy mindenki megértse, hogy a világ dolgait, eseményeit két oldalról lehet és kell megközelíteni:

1/
Ténylegesen megtörténik-e, amit feltételezünk? Azaz hat-e az adott gyógyszer; ki lehet-e mutatni ingával vízereket, tárgyakat; lehet-e telepatikusan információt átvinni stb.

2/
Hogyan történik ez meg? Mi a hatásmechanizmusa egy gyógyszernek; mitől lendül ki az inga; hogyan kerül át az információ stb?

Ha valaki kételkedik abban, hogy megtörténik-e egyáltalán az a bizonyos dolog (van-e egyáltalán hatás), akkor nem azt kell kezdeni neki magyarázni, hogy a feltételezésünk szerint mi a hatásmechanizmus!

Egy feltaláló szempontjából sokszor 1/ a fontosabb. Esetleg nem is tudjuk, hogy hogyan működik a gép, hogyan hat a gyógyszer, de MŰKÖDIK, illetve HAT. De a feltalálónak igenis bizonyítania kell ezt!

A kutató sokszor valami érdekes elméleti dolgot vesz észre. Rájön, hogy itt lehet valami elméletileg. Ha a hatásmechanizmust elméletileg (logikailag) igazolni tudja, az már szép eredmény. Természetesen ekkor jönnek a kísérletek, amelyek már azt hivatottak vizsgálni, hogy létezik-e az effektus a valóságban. Ha nem, akkor az elég baj az elméletnek.

Ha valakinek azonban zavaros elméleti elképzelései vannak a hatásmechanizmusról, valamint nincsenek kézzelfogható bizonyítékai az effektusról magáról, akkor azzal nem lehet mit kezdeni.

Mikrobi 2007.07.26. 19:48:12

Na bejött amit mondtam. Stoner többször állította, hogy tudja bízonyítani állításait. Végül bebizonyosodott, hogy csak szövegelni tud, bizonyítani semmit. Semmi nincs a kezében, semmit nem érő hókuszpókuszt csinál. Az a baj, hogy az összes "alternatív" tudóssal/ezoterikussal/varázslóval ugyanez a helyzet.

Rigor 2007.07.27. 06:13:33

Mikrobi: mintha ő is tisztában lenne vele hogy nem hatásos? Hiszen azt hogy hatásos nem kívánja bizonyítani, sőt nagyon óvatosan kerüli is a témát, ehelyett mellébeszél, pontosabban a működést kezdi magyarázni, természetesen azzal a precedenciával hogy a dolog működik.
Pedig csak annyit kéne mondania, hogy igen, 10-ből 9-szer beletalálok.
Erre már felkerekednénk, a saját szemünkkel szeretnénk látni, és ha tényleg így van, maximális támogatásra is számíthatna, + világhírnév, sok sok pénz, stb, stb.

Ez tök egyszerű dolog, aki erre nem képes egyenes választ adni az maga is tudja hogy a dolog nem működik. (persze aki csak hiszi, az azt mondja igen, működik...- esetleg téved, de legalább hiszi- de aki még ezt is kerülgeti.. no arról mit gondoljak?)

Rigor 2007.08.21. 01:39:38

Nálam perpill épp az alábbi site verte ki a biztosítékot:

"szkepszis.hu/ - a tudományos kételyek honlapja"
- ezzel a címkével ilyen néven áltudományos cikkek gyűjteménye, vallásos körítéssel. Van pár összeesküvés elmélet, természetesen rengeteg "bizonyíték" ami megdönti az evolúcióelméletet, és sok "tudományos" cikk az intelligens tervezés mellett.
Meg hogy tanítsák az iskolákban.

De az egészséges táplálkozással kapcsolatban is írnak bődületes marhaságokat.

Pözdör 2007.08.22. 15:38:51

Megfigyeltem, hogy - az általam ezo-izéknek nevezett "csodatevők" - minnél nagyobb blődségeket beszélnek, annál több idegen szóval fűszerezik mondandójukat. Számomra ez nevetséges, egyszersmind elszomorító!

Panta 2007.08.22. 16:05:09

Kedves Gábor!
Tudjuk , hogy mi az a gravitáció? Miből áll, mik az összetevői, milyen részcskékből ál...vagy csak érzékeljül a hatását?

feri 2007.08.23. 14:58:38

Kedves Panta!

Hogy mi az a gravitáció?
Nem tudjuk. Nem tudjuk a végső igazságot.
"Csak" jól le tudjuk írni a működését,
ezzel működő előrejelzéseket tenni, működő gépeket tervezni.
Lásd pl. az űrszondákat.
Nem vaktában lövöldöznek rakétákkal, hátha véletlenül oda megy, ahova szeretnénk.

feri 2007.08.23. 15:10:57

Kedves Gábor!

Mi a helyzet a grafológiával? Itt most nem az íráselemző-írásazonosítóra gondolok.
Államilag elismert szakképesítés OKJ 54-7899-04

Az élet egyre több és fontosabb területére befurakodik,
például munkaerő felvétel. Ez azért már nem ugyanaz,
mint hogy nem megyek bioenergetikushoz, mert nem hiszek benne.

Ez is Mikiegér-bizonyítvány, vagy esetleg mégis működne?
Szerintem fontos lenne ezt is kicsit megvizsgálni, egyre több embert érint.

EL Mariachi 2008.06.09. 11:20:13

Érdekes dolog a homeopátia, egy meglehetősen kellemetlen, rendszeresen visszatérő allergiám van. Sok-sok orvos sok-sok elméletet mondott, többféle gygógyszert felírtak, de egyik sem hatott, max a tüneteket enyhítették egy kicsit. Végül két éve egy homeopátiával is(!) foglalkozó orvos javaslatára próbáltam ki egy szert, ami jelentős javulást eredményezett.
Nem tudom miként, de működik, ahhoz pedig már túl sok idő telt el, hogy csak bebeszéljem magamnak.
Kapcsolódva a cikkhez, azzal nem értek egyett, hogy önálló szak legyen, de szvsz érdemes kutatni a témát, így legalább szakirány szinten foglalkozni kell vele, ugyanis megfelelő orvosi ismeretek és tapasztalatok nélkül kicsi az esélye, hogy működjön.

wice 2008.06.09. 13:55:22

el mariachi: ket evvel ezelottig nekem is durva allergiam volt mar tobb eve, azota meg semmi. ja, semmifele homeopatias (v barmilyen) szerrel nem kezeltem.

Benigna 2008.06.09. 15:51:46

Az allergiához csatlakozom. Nekem is van, és mindenféle szer nélkül hol teljesen tünetmentes, hol meg levegőt is alig kapok. Tavaly jól voltam augusztusig, most meg már most rosszul vagyok. Valamelyik Blancho-s nőt is az allergiája tünetmentessége győzte meg, pedig kimutatták teszttel, hogy nem múlt el.

EL Mariachi 2008.06.10. 15:34:09

Nem múlt el - sajnos -, de a szemmel látható tünetek (bőrelváltozások) is jelentősen enyhültek (az elváltozás mérete töredéke a korábbinak).
Korábban minden hagyományos kezelés teljesen hatástalan volt.
A fulladásos, tünetek is jelentősen javultak. Ez ugyan nehezebben mérhető, de tudom, hogy korábban egy kis penészfolt is rohamot okozott, most már egy dohos borospincét is elviselek 1-2 óráig (sokkal tovább nem).
Ha ez véletlen, és nincs semmi összefüggés, akkor q'va nagy mázlim van. :)

Tung 2008.07.26. 12:46:41

Sziasztok!
Személyes tapasztalatomat írom le ezzel a nagyszerű gyógymóddal kapcsolatban, amit ha vaélaki végigolvas, megérti, hogy miért állok ehhez az egész homeoizéhez agresszívan...
Édesanyám idegosszeroppanás miatt kényszerül egészségügyi ellátásra. Kapott gyógyszereket, amitől sokat aludt, de szépen lassan javulni kezdett. Ekkor jött egy, a számomra antikrisztust megtestesítő, magát homeopata ORVOSNAK nevező egyén, aki azt tanácsolta neki, hogy hagyja abba a gyógyszerei szedését, mert ő majd meggyógyítja természetes gyógymódokkal, amik nem károsítják a szervezetét.
Több százezret költött a bogyókra és az újfajta kezelésekre, amik általában 20 szem bogyóból és beszélgetésből álltak. Édesanyám visszaesett, nem is egyszer és kényszerképzetei miatt egyre félelmetesebb dolgokat művelt (meg akarnak ölni, ne menjünk sehova,.....). Többször vissza kellett vinnünk a kórházba és édesapám erőszakosabb fellépése után, ami a NORMÁLIS gyógyszerek szedése érdekében történt, szépen lassan felépült, bár azóta nem dolgozhat. A homeopata biztos jól járt, mert hát ugye nem neki kellett látnia az anyját sokkos állapotban és nem neki kellett otthonról elmenie, mert neki "biztonságosabb úgy". Fél évre rá, hogy egy kullancs fertőzéstől lyme-kórt kaptam, s mivel megígértem, hogy rossz tapasztalataim ellenére megnézem azt a némbert, másnapra a homeopatánál találtam magam. A leleteimből azt sem tudta megállapítani, hogy fogamzásgátlót szedek (!!), illetve szigorúan megtiltotta, hogy antibiotikumot szedjek, majd ő elmulasztja a bogyócskáival...
Másnap elmenetm apával egy igazi orvoshoz, kiváltottuk az antibiotikumot és azóta a drága homeopaa közelébe sem megyek (lehet, h jobb is neki így).

Ki akar meggyőzni??

Tung 2008.07.26. 12:57:52

Jah, egyik ismerősöm meg hetente beteg két hétre és az anyja nem hajlandó normális orvost hívni, e miatt évet kell ismételnie. De hát ugye az antibiotikum legyengít, a homeoizé meg erősíti az immunrendszert.. Hát, jól le lehetett gyengülve szegénynek.............

Újraszületett 2008.11.24. 15:54:48

Kicsit késve írok, de hátha olvassa még valaki.

"Ráadásul a komplementer és alternatív medicina számos tantétele nyíltan tudományellenes, gyakorlói közül pedig igen sokan azok." És
"vajon helyeselhetjük-e, hogy az állam nem csupán aktív szerepet vállal az áltudományos, antitudományos képzettség megszerzésében, de még vizsgáztat és bizonyítványokat is kiállít arról, hogy valaki áltudományos képzettséget szerzett, s áltudományon alapuló tevékenységét az állam áldásával folytathatja?" Jól vettem le ezekből az idézetekből, a Tudomány valami egyeduralomra törekszik? Ő majd megmondja a frankót, hogy az állam kit támogasson és kit nem?
További szép napot
Rudi

nyari mikulas (törölt) 2008.11.24. 18:27:54

Igen, jol vetted ki, ha tudomanyrol van szo, akkor tudomany mondja meg, hogy az-e valami vagy sem.

Ha spiritualis tevekenysegkent, szorakoztatoiparkent, vallaskent kezelik, akkor a tudomanynak semmi koze hooza.

Tehat abba, hogy kit nevezzenek ki papnak, abba a tudomany nem akar beleszolni. Az egyhaz dolga.
Hogy ki kapjon erdemes muvesz cimet, es melyik muveszetet hogyan tamogassak, a tuodmany nem akar beleszolni, nem az o dolga.
Hogy tudomanyos fokozatot ki es miert kapjon, abba viszont igenis a tudomany mondja meg a frankot, es ne az egyhaz, ne a spritisztak, ne a muveszek es foleg ne a szelhamosok, akik ugy tesznek, mintha a tudomanyhoz tartoznanak.

A tudomanynak joga van megvonni a hatart, hogy az nem tartozik hozza.

Apro kulonbseg, de jelentos.

Írj nekünk! Kövess minket!

Kövess a Twitter-en 

Melléfogott az asztrológusod? Nem találsz már helyet az ágyadnak a földsugárzástól? Össze-vissza forog az Egely- kereked? Nem használt a macskádnak a homeopátiás bogyó?

Írd meg nekünk:
blog (kukac) szkeptikus.hu

Utolsó kommentek

  • molnibalage: @kesztió: Tömény hülyeség. Alternáló mozgás miatt a mérete elve korlátozott = ki szélsebesség Kis... (2022.06.30. 07:58) Összeomlik a civilizációnk?
  • kesztió: A lapát nélküli, „rezgő” szélerőművekről érdemes lett volna bár egy mondat erejéig említést tenni.... (2022.06.29. 15:50) Összeomlik a civilizációnk?
  • Bogomil: Jó írás, gratula! Gondolkodni és dolgozni kell, és akkor elkerülhető az armageddon... (2022.06.27. 16:06) Összeomlik a civilizációnk?
  • molnibalage: @GyMasa: A LCEO a világ no.1 hazugságai között van. (2022.06.27. 09:48) Összeomlik a civilizációnk?
  • GyMasa: @molnibalage: És, ne feledjük a sötétzöld energia két nagy mumusát az "éjszakát" és a "szélcsende... (2022.06.26. 22:25) Összeomlik a civilizációnk?
  • Utolsó 20

Híreink

Nincs megjeleníthető elem

Fórum

Nincs megjeleníthető elem

Címkék

akupunktúra (2) áldoktor (1) álhírek (1) állampolgári tudomány (1) alternatív medicina (23) áltudomány (37) antibiotikum (1) apollo (1) aromaterápia (1) ásványok (1) asztaltáncoltatás (1) asztrológia (6) atomenergia (2) attila domb (1) átverés (14) aura (2) béky lászló (3) bioenergetika (5) biofoton (1) biológia (2) biologika (1) bioptron (2) biorezonancia (5) biotechnológia (8) boszniai piramisok (3) bulvár (1) butaság (7) bűvészet (9) callahan (1) cam (1) chemtrail (3) civilizáció (1) clairvoyance (1) cod tea (5) confirmation bias (1) covid-19 (1) criss angel (1) csalás (4) csillagászat (6) cunami (1) darwin (5) demarkáció (1) diéták (1) douglas adams (1) dr. csabai zsolt (2) dr. csabai zsolt phd (1) echo tv (1) ECSO (1) egely (2) egészség (36) egészségnap (2) éghajlat (1) einstein (3) elektroszmog (1) életmód (4) energia (1) eric pearl (1) értem (3) érvelés (1) etnográfia (1) étrend kiegészítő (6) eugenika (1) evolúció (21) ezóbióökó (7) ezotéria (27) fakír (1) fals pozitív (1) fekete mágia (2) felmelegedés (2) fenntarthatóság (1) filozófia (12) finnugor (1) fizika (13) fogyasztóvédelem (12) földönkívüliek (2) földsugárzás (3) gelencsér andrás (1) gender (1) glifozát (1) gondolkodás (6) grafológia (2) grapefruit (3) grapefruitmag (1) grape vital (3) gyermeknevelés (1) gyógynövények (2) gyógyszerek (1) gyógyszeripar (1) HAARP (1) hagyományos kínai orvoslás (3) hamisítás (3) hétköznapi bölcsesség (1) hipotézis (1) hold (2) holokauszt (1) homeopátia (22) horoszkop (3) humor (7) idegtudomány (1) ideomotoros (1) idősek (1) india (1) influenza (1) ingyenenergia (4) integratív medicina (2) intelligens tervezés (12) james randi (3) japán (1) járvány (2) járványtagadás (1) jeti (1) jövőbelátás (2) jövőbelátók egyháza (1) jövőbe látás (2) józan ész (4) kanálhajlítás (2) kapcsolatteremtő gyógyítás (1) kígyóolaj (1) kísérlet (3) kiválasztott (4) klímaváltozás (7) klub (89) konferencia (9) kongresszus (10) könyv (13) koplalás (1) környezetvédelem (1) koronavírus (4) közgazdaságtan (2) közlekedés (1) kozmológia (2) kreacionizmus (2) kristályok (1) kritika (1) lászló ervin (2) lebuktatás (1) légköroptika (1) lenkei gábor (1) levitt (1) lifewave (2) lottó (1) lúgosítás (1) magfúzió (1) mágia (1) mágnes (5) magyar őstörténet (4) magyar történelem (3) marketing (3) mars (4) matematika (3) média (6) megerősítési torzítás (5) mellrák (1) mentalizmus (3) mesterséges intelligencia (1) meteor (1) mobiltelefon (1) mta (4) művészet (1) nasa (2) nyelv (6) nyílt levél (1) oktatás (4) oltásellenesség (3) oltások (2) önámítás (1) online kísérlet (3) orgon (1) örökmozgó (5) orvostudomány (12) őssejtfokozó (1) összeesküvés elmélet (5) otthonszülés (1) paleolit étrend (1) pálmalevél (1) pályázat (1) pandémia (1) parafenomén (3) parajelenségek (6) paródia (1) PCR (1) phenomenon (2) podcast (1) pozitív gondolkodás (1) prána (2) probiotikum (1) proving (1) pszí (5) pszichiátria (1) pszichológia (1) racionalitás (1) radiesztézia (3) rák (8) randi (3) rendezvény (13) rezsicsökkentő (1) richard dawkins (2) sci fi (3) seti (1) spiritizmus (2) steorn (1) sugárzás (3) számmisztika (3) székesfehérvár (2) szekta (1) szellemidézés (3) szerencse (1) sziget (5) szkeptikus (21) szólásszabadság (1) találmány (4) tantra (1) táplálkozás (5) távgyógyítás (2) technológia (14) telekinézis (1) telepátia (1) televízió (5) teremtés (3) teremtéstan (2) természetgyógyászat (28) termográfia (1) tesztek (3) történelem (14) tudomány (31) tudományos módszer (2) tudománytörténet (1) turizmus (1) ufo (5) új germán medicina (2) űrhajózás (2) uri geller (8) űrszonda (3) vágó (6) vakcinák (2) vallás (2) villanyóralassító (1) vita (1) vízautó (2) Wikipédia (3) x akták (1) Címkefelhő

Creative Commons

Creative Commons Licenc
süti beállítások módosítása