szia,

igazabol annyit fuznek hozza, hogy rendkivul nagy hibanak erzem, hogy barmit ami az evolucio ujfajta ertelmezeset feszegeti, kreacionistanak kategorizaljak. persze nyilvanvalo, ez egy onvedelmi reflex tudomanyos korokben, hisz az evolucio emelet tarsadalmi elfogadottsaga mara igen magas, az ebbol adodo poziciot pedig vedeni kell az egyhazi tanitasokkal szemben. ugyanakkor iszonyat butasagnak tartom, hogy kreacionizmust, az id elmeletet es a darwinizmus idoszeru megreformalasert kuzdoket egy kalap ala vonjuk ezzel a kreacionista cimkevel.

itt 3 eleg jol elkulonitheto dologrol van szo. en az gondolom akik a reformert kuzdenek, azok a tobbsegeben biokemikus es sejtekkel foglalkozo kutatok es oket kreacionista jelzovel belyegezni sertes.

egy 150 eves elmeletet a vegtelensegig nem lehet toldozgatni, lassan 50 eve nem nyultak hozza, ideje lenne egy kis reformra. nyilvanvaloan ez rovid uton meg fog tortenni, hisz a nyomas erre igen nagy, tudomanyos korokben is. attol meg nem kell tartani, hogy isten hirtelen megjelenik a biologia konyvekben :)

Eg : a kreacionizmust és az ID-t szerintem nyugodtan egy kalap alá lehet vonni. Az ID kevésbé nyilvánvalóan áltudományos, próbálja magát alternatív evolúciós elméletnek beállítani, de valójában nincsenek tesztelhető hipotézisei, bizonyítékai, kísérletei, ezért egyértelműen az áltudományok között van a helye.


Az alatt pedig pontosan mit értesz, hogy a darwinizmus megreformálása? Darwin elméletét nem egyszer a feje tetejére állították amióta létezik, és a különböző evolúciós mechanizmusok pontos működése a mai napig vita tárgya a különféle folyóiratokban, blogokban, könyvekben, egyéb helyeken.

Ha arra utalsz, hogy az egyesek biokémikusok és sejtbiológusok által hangoztatott "irreducible complexity" elméletet kéne elővenni és részletesen vizsgálni, akkor NEM, az mehet az ezotéria szekcióba, ahol a helye van.

Az egész vita a hivatalos tudósok hatalmi igényeiről szól. A "szkeptikusok" azt szeretnék valójában, hogy mindenki vakon higgyen abban, amit mondanak. Ha valóban bíznának az értelmes vitában, akkor teljesen mindegy lenne nekik, hogy a könyvesboltok hová teszik a könyveket. A nem-szimpatikus könyvek "ezotéria" szekcióba való száműzése a könyvégetés puha formája.

Soka eljen az uj inkvizicio, a mi vilagnezetunk a legjobb vilagnezet es ennek garantalasara torvenyeket is hozatunk, ha kell.

Ha valami tudomanyos talajrol kritizalja az evoluciot, az akkor is tudomanyos temaju konyv, ha az egy dawkins-fele harcos es nagykepu ateistanak nem tetszik.

Megjegyzem, az RNS vilagnak vagy a hurelmeletnek sincsenek tesztelheto hipotezisei, azok megis termeszettudomanynak szamitanak. Miert? Mert beleillenek a materialista vilagkepbe.

Komolyan, az egesz olyan kezd lenni, mintha onmaguk parodiajat probalnak eloadni.

Mikor ert el barki is barmit egy peticioval?

Biztosra vettem, hogy ezt a reakciót fogja kiváltani a bejegyzés. Most majd tódulnak a gonosz tudósokról és a "hivatalos tudomány" sötét üzelmeiről szóló összeesküvés-elméletek.

Csak egyet ne feledjünk! Az ID-t tudományos elméletnek nevezni túlzás. Persze ehhez nem baj, ha tudjuk, hogy működik a tudomány...
Az evolúciós elméletek pedig természetesen nincsenek bebetonozva. Elég dinamikus egy rendszer. De borsódzik a hátam attól, amikor magukat hozzáértőnek tartó emberek nagy okosságukban nem tudnak mást írni, mint, hogy bizony reformra szorul az evolucionista szemlélet! Aki nincs képben, az vegye a fáradságot és nézzen utána!
Azon pedig röhögni kell, hogy egy elméletről onnan tudjuk, hogy reformra szorul, hogy 150 éves...
Gondolkodjunk, emberek!
Egyébként sok olyan eleme van a darwini elméleteknek, amit vitattak sokat, van olyan is, amit elvetettek. De mielőtt okoskodunk, tájékozódjunk! És ne ezoterikus, félműveltségből táplálkozó fércmunkákból, ha lehet...

Turbulencia

Nem értek egyet veled, főleg a második mondatod miatt. Szerintem egy szkeptikus mindent szeretne, csak azt nem, hogy vakon higgyenek az elmondott dolgokban. Ez a lényeg, hogy gondolkodjon el mindenki a hallott információkon és illessze bele a józan ész által határolt keretekbe, aztán ki-ki vérmérséklete szerint döntsön, belefér a keretek köze vagy sem.
A gond az, hogy amilyen léptékben halad előre az információ közlése, egyre nehezebb lépést tartani azok végiggondolásával és könnyebb (sokkal könnyebb) valami "egyszerűbb" módozatot elfogadni kellő kritika nélkül.
(Én azt gondolom, a legegyszerűbb keret egyébként továbbra is az, hogy semmit sem adnak ingyen, tehát valaki valahol hasznot akar húzni mindenből (kevés altruista kivételtől eltekintve), és sokan át is akarnak verni másokat, tehát észnél kell lenni!)

Ha egyes tudosok pont azt az alazatot gyakorolnak az ujsagokban es -ugy altalaban- a nagy nyilvanossag elotti megnyilvanulasaikban, mint amit a tudomanyos publikacioikban muszaj nekik, akkor nem lenne temaja a lelkes, de felmuvelt ateista zelotaknak.

Nezze csak meg barki mondjuk, milyen bornirt baromsagokat publikal mondjuk az origo a tudomany rovataban.

Megjegyzem, aki kesz tenykent allitja, hogy csak azt fogadja el tudomanyos kozosseg elmeletkent, ami megfelel a tudomanyos elmeletek kriteriumainak, az vagy nem tud semmit a termeszettudomanyok allapotarol, vagy rettenetesen szemellenzos.

Ez pedig nem gonoszsag-, hanem vilagnezeti elfogultsag kerdese, ebben pedig -eddigi tapasztalataim szerint- a materialistak nagyobb aranyban szenvednek, mint barmelyik masik vallas kovetoi.

Két teljesen különböző kérdés van itt, amelyeket nem szabad összekeverni.
Az első kérdés az, hogy kinek van igaza. Az igazi szkeptikusok válasza az, hogy "nem tudom, de hajlandó vagyok mindenki válaszát meghallgatni".

A második kérdés, hogy kinek legyen joga a tömegek elé állni, és a meggyőződését hirdetni. Ebből a szemponból a hivatalos tudomány képviselői nem tesznek mást, mint egykor az inkvizitorok (el akarják fojtani a másképp gondolkodókat, nem akarnak egyenlő esélyt adni minden gondolatnak). Ez nem összeesküvés-elmélet, hanem tény, és a blogbejegyzés ennek a beismeréséről szól.

"az evolucio emelet tarsadalmi elfogadottsaga mara igen magas, az ebbol adodo poziciot pedig vedeni kell az egyhazi tanitasokkal szemben."

He-he! A Birodalom visszavág! Tudtommal az egyházi teremtéstani tanítás társadalmi elfogadottsága elsöprően magas volt sok-sok évszázadig (évezred), aztán jött az ellenőrizhető tényeken alapuló tudományos evolúciós elmélet mintegy 150 éve és megváltoztatta a hiten alapuló képet.

Nos, beindult "az onvedelmi reflex egyházi korokben, hisz az evolucioelmelet tarsadalmi elfogadottsaga mara igen magas, az ebbol adodo poziciovesztességet pedig csokkenteni kellene a tudományos tényekkel szemben." - idézhetném csak kicsit ferdítve Eg-et.

Érdekes amúgy ez az "igazság terjesztéséhez" való ragaszkodás a tudósok részéről. Miért nem rohan ki Dawkins és serege az asztrológia ellen?
Csak azért, mert az asztrológia nem veszélyezteti a tudósok hataloméhségét, mivel nem von semmit kétségbe.

Bill,

Tevedsz, mi csak azt szeretnenk hogy ne biologia oran tanitsanak vilagnezetet, maradjon az a filozofia vagy a vallastortenet keretein belul vagy hittanon ha valaki odajaratja a gyereket.

Mitol tudomanyos az ID? Az evolucio nem vilagnezet, mintahogy a gravitacio sem az.

Az RNS vilag meg egy olyan elmelet ami lehet eppen igaz is, ugyanis vannak RNS-ek amik kepesek enzimkent viselkedni es onmagukat masolni. MAsodsorban az RNS-ek ugyanolyan fontos ha nem fontosabb genszabalyozast folytatnak mint a feherjek. NEzz utana miert adtak az orvosi Nobelt tavaly!

Udv

Kedves Turbulencia,
talán helyezzük a kérdést a megfelelő kontextusba: csak arról van szó, hogy a kreacionista ill. id könyveket NE a tudományos könyvek közé tegyék hanem máshova.
Azt senki nem mondja, hogy ne legyenek a könyvesboltban, csak (ismétlem) azt, hogy ne a tudományos könyvek között. Ettől az inkvizicióig meglepően hosszú az út, vagy tévednék?

Azt már ezer helyen és több ezren megprobálták elmagyarázni, hogy ezek a könyvek miért nem valók a tudományos rovatba. Most kb. arról beszélünk, hogy pl. Asimov Alapitvány ciklusa ne a világtörténelem szekcióban legyen és a vita olyan mintha a scifi olvasók most az inkviziciót emlegetnék meg a történészek arroganciáját :))

Üdv

Turbulencia,

En ugy emlekszem, hogy az egesz azzal, kezdodott, hogy az ID-t akartak biologia oran tanitani, ekkor borult a bili, es nem forditva. NEm biologiatanarok probaltak evoluciot oktatni szentmisen stb.

NEm ismered Dawkins munkassagat, tobb reszes musora volt a BBC-n ahol tobbek kozott az asztrologiat is gorcso ala vette. De mivel az asztrologusok nem akrjak biologoa oran a jovendomondast az evolucioval egyenrangu tudomanyos tenylenk kezelni, igy opktatasi szempontbol ez erdektelen. A tudomanyos vilag ellenekzeset, az ID moge bujt vallasi torekvesek valtottak ki.

Turbulencia:
"Miért nem rohan ki Dawkins és serege az asztrológia ellen?"

Talán nem azért, mert Dawkins az evolúcióhoz ért?

Újabb parafrázis, most Turbulenciát "idézve":

"Miért rohant ki a Pápa és serege Galilei ellen? Csak azért, mert a csillagászat veszélyeztette a papság hataloméhségét, mivel kétségbe vont egy csomó mindent."

én nem is értem mit neveznek tudománynak, de igazából nem is érdekel

nem szeretem a dogmarendszereket

Turbulencia,

Természetesen az asztrológiának sem a tudományos könyvek között a helye. Mint ahogy egely, murguly, korom, stb. könyveinek sem. Pedig ott vannak.

Eg és turbulencia "indokai" szinte szó szerint saját maguk ellen fordíthatók, mint azt igyekeztem is parodizálva bemutatni.

Az ilyen dolgok ellen az a védekezés - javaslom nekik -, ha a tényekből indulunk ki. Mit javasolnak ők a tények ellen.

Én azt javasolnám, hogy egyelőre beszéljünk az evolúció érdéséről, é még ne a (darwini" szelekciós elméletről, mivel nem jó összemosni a dolgokat!

Mondhatjuk azt a tények ismeretének birtokában (geológia, ősénytani leletek, genetika stb), hogy evolúció (fajok változása, közös ősből történő leszármazása) történt és több milliárd évet ölel fel?

Mert az ID ugye nem erről szól, hanem csak a darwini szelekciós mechanizmus egy álternatívája kívánna lenni.

Vagy nincs evolúció (lsd. fenti definíció) és szimplán egyszeri (mikori?) teremtési aktusról beszélünk?

Tessék kérem szépen előbújni akkor már az árnyékból és tisztán nyilatkozni!

miért ne lenne az asztrológiának a tudomány között a helye?
megfigyeléseken alapszik, épp úgy mint minden "tudományos" elmélet

bár valóban szokatlan, hogy ott van, mert ez néha működik is

jah...
kivéve az evolúciós elméletet
na AZ, nem alapszik megfigyelésen, azt még tényleg sosem támasztotta alá tapasztalat

röhej az egész

Akkor az alapok röviden a tudományos elméletekkel kapcsolatban.

Tudományos elmélet : rendelkezem egy nullhipotézissel, amiből kiindulok. Megpróbálok olyan bizonyítékokat keresni, amelyek ezt a hipotézist _megerősítik_. Minnél több ilyen bizonyítékom, van, annál szilárdabb lábakon áll a hipotézisem. 100%-osan bizonyítani viszont soha nem tudom, soha nem lesz megcáfolhatatlan. Ha viszont valaki talál 1 azaz egy darab ellenpéldát, akkor vagy kidobom a hipotézist, vagy módosítom, úgy, hogy az új megfigyelést is megfelelően leírja.

Mindez pl RNS világgal : a kezdeti hipotézis az, hogy a prebiotikus evolúció során az RNS volt az információtároló és katalizáló molekula. Ezt megerősíti, hogy tényleg léteznek katalitikus RNS-ek, információt tárolnak. Problémák is vannak bőven (utána lehet keresni a wikipédián). Ezek _alapját képezhetik_ egy tudományos vitának, és vagy elvetjük az elképzelést, vagy megpróbálunk további megerősítő bizonyítékokat keresni.

ID elmélet : kb annyi, hogy túl bonyolult az amit most látunk és nem alakulhatott ki evolúció során.

A könyveket pedig nem akarja égetni senki, nincsenek száműzve, csak éppen nem a természettudományos szekcióban van a helyük. Tőlem akárki megveheti őket és még vitatkozni is fogok vele, anélkül, hogy máglyára akarnám küldeni.

Egy kicsit off kérdés: Mitől függ, hogy egy téma a blogban, vagy a fórumban foglal helyet? Az én elképzelésem szerint a fórum inkább párbeszédek, szócsaták színtere, míg a blog inkább egyoldalú véleményismertetés. (Legalábbis erre a következtetésre jutottam az őssejtkapszula fórumba küldésével kapcsolatban) Ennek a cikknek a témája nem az evolúció melletti és elleni érvek ütköztetése, hanem az az örvendetes tény, hogy egy könyvesbolthálózat hajlandó volt reagálni egy alulról jövő kezdeményezésre. Az ID kontra evolúció téma már létezik a fórumban.(igaz, ott regisztrálni kell, nehezebben csíphetők nyakon mindenféle idetévedő véleménnyilvánítók.

wmikinek:

Biztos hogy mukodik az asztrologia? Itt van egy link ajanlom figyelmedbe.

www.tar.hu/albedo/asztrologia.htm

az evolucioval kapcsolatban meg tevedsz.

wmiki : az a röhej, hogy szerinted nincsenek az evolúcióelméletet megerősítő adatok.

Asztrológiával kapcsolatos tanulmányokat pedig végeztek pszichológus szaklapokban. Megpróbálok előtúrni egyet, csak általában ezek fizetős oldalak és nem lehet szabadon belinkelni/olvasni.

rogojel: Egy olyan könyvnek, ami azzal foglalkozik, hogy miért rossz egy adott tudományos elmélet, természetesen a tudományos könyvek között a helye.

gyuri: "A tudomanyos vilag ellenekzeset, az ID moge bujt vallasi torekvesek valtottak ki.". Hát igen, a vallásos világ ellenkezését meg az evolúció mögé bújt ateista törekvések váltották ki. Így van ez, az emberek mindenfélében hisznek, aztán meg mások ellenkeznek. A kérdés az, hogy szabad-e a tudósoknak a mondern inkvizítorok szerepét játszani? (OK, elismerem, nem égetnek meg senkit, szerencsére ma már csak puhább eszközeik vannak)

Hraskó Gábor: Igen, annak idején a papság (amellett, hogy őszintén meg volt győződve igazáról) a hatalomért harcolt, akárcsak a tudósok ma. Voltaire idejében még a papok voltak a veszélyesebbek, ma már a tudósok azok.
Mint már mondtam, nem arról beszélünk, hogy kinek van igaza, hanem arról, hogy kinek van joga másokat a saját véleményük kimondásában korlátozni.

wmiki, az előbb fejtetted ki, hogy nem érted, mit is neveznek tudománynak, de nem is érdekel. Szerintem előbb tájékozódj a dolog felől, és majd utána hintsd az okosságaidat. Nagyon ciki.

"az evolucioval kapcsolatban meg tevedsz."

wmiki!
Ez Gyuritól nem egy dogmatikus alapon való "kinyilatkoztatás" volt, hanem egy megállapítás, ami azon a MEGFIGYELÉSEN alapul, hogy kevés információval rendelkezel az evolúcióra vonatkozóan.

Tájékozódj, mielőtt vagdalkozol! Ezt tudom tanácsolni.

Asztrológia példa: dx.doi.org/10.1016/j.paid.2005.11.017

Sajna tényleg fizetős, csak az absztraktot lehet ingyen elolvasni.

(na de ez már nagyon off)

turbulencia: Mintha nem ezen a világon élnél. Ha mostanában valaki hatalmat akar, akkor inkább elmegy médiasztárnak. Egely is nagyobb hírnévnek (és pénznek) örvend, hogy áltudományt szór, mintha tudományt csinálna.

Turbulencia!
Érdekes ez a gonosz-tudósos, inkvizíciós, mindent "felülről" irányítós elméleted.

Csak az a fura, hogy miközben manapság sikk nem érteni a tudományhoz, mert az "olyan fura okostojásoknak való, én meg inkább elvagyok az ezoterikus könyveimmel, megvalósítom önmagam és harmóniában élek a világmindenséggel", azért egyre szélesebb körben használja mindenki a tudomány és a belőle kinőtt technológia vívmányait.
Egy olyan rendszerét, amibe az evolúcióelmélet beleilleszkedik.
Az asztrológia meg nem.

És miközben nem tudok semmit a rendszerről, de élvezem az előnyeit, fennhangon hirdetem, mennyi mindent nem tud még, ezért bármi lehetséges.

Visszás egy kicsit, nem?

turbulencia,

mondj mar egy evolucio moge bujt ateista torekvest.

Az evoluco nem hit kerdese,hanem iskolazottsag, es muveltseg kerdese. Mutass egy evoluciot oktato, ismeru embert aki hittanon a teremtes helyett a kemiai evoluciot akarja predikaltatni?

A tudosok a vedekezes szerepere kenyszerultek ebben a kerdesben, nem mi leptunk fel tamadolag. Talna annyi haszna lesz hogy tobben fognak utanajarni, hogy mit mond valojaban az evolucios elmelet.

tévednék az evolúcióval kapcsolatban?
ezek szerint már megfigyelték, hogy mondjuk egy láb-ból kialakul egy szárny?
vagy két májból kialakul egy szív?
talán még azt is bebizonyították, hogy semmiképpen nem volt tervező a dolog mögött, hanem puszta véletlen az egész???

ezeket nem tudtam
úgy látszik tényleg tájékozódnom kellene...
de honnan lehetne...

azt is megfigyelték már, hogy a kopoltyúból hirtelen tüdő lesz?
és tényleg kizárták, hogy tervezve volt a dolog?

akkor ne haragudjatok én tévedtem, nektek van igazatok és nem a szokásos, aki nem ért egyet velünk az hülye "tudományos" módszerrel operáltatok

csak ezekről a megfigyelésekről nem olvastam semmit
bocs

wmiki,

Te semmit sem tudsz az evolucios elmeletrol ezt a legutobbi hozzaszolasod tokeletesen bizonyitja. Amit te szamonkersz az elmelettol azt pl sohea nem allitotta.

Azzal hogy tajekozodnod kellene azzal egyetertek. Kezdetnek eleg ha elmesz a talkorignra ahol az altalad feltett sztereotip kerdesekre egyszeru valaszt kapsz.

Jo tanulast, soha nem keso elkezdeni!

wmiki!Aa tüdő nem a kopoltyúból, hanem a léghólygból fejlődött ki. Tényleg tájékozódnod kéne.

jé, törlik is a hozzászólásaimat...

mennyire tudományos dolog
ez igen

(ja nem)
még nem

szal akkor, hol van a léghólyagból tüdő lett videója?

wmiki!
itt van ez a link, a jobb oldali oszlopban van a "Nézze meg!" felirat, egy közérthető előadást láthatsz az evolúcióról. www.mindentudas.hu/kampisgyorgy/kampisgyorgy/20060509kampis.html

juj mi lett itt. :)

ez a darwini elmelet sarkitva nem mas mint egy iparagi szabvany. kijeloltek, elfogatak, most erre haladnak. ha majd nagyon mas fele haladnak, akkor leulnek es lesz egy neodarwinizmus 2.0

nem ertem miert kene ezt vakon tokeletesnek gondolni, szamuzni a a msik masik polcra. darwin az igazsag kis reszere ratapintott, kb olyan mintha azt mondta volna, hogy a fold nem sik. ot magat sem raktak volna tudomanyos polcra sajat koraban. most mikor mar ott van, a tobbi nem kerulhet oda.

ebbol a szempontbol a tudsok nem kulonboznek a csuhasoktol.

Turbulencia,
miért természetesen ? Ha pl. egy teologus a bibliára hivatkozva érvel az evolució ellen akkor az tudományos mű?
Liszenko elvtárs munkássága a darwinizmus és a genetika marxista-leninista cáfolatáról tudományos mű ? Csak kérdezem...

Üdv

Eg,

Azert az elmult 150 evben ez kiegeszult egy csomo mas tudomannyal ami mind alatamasztja az evoluciot. Molekularis genetika, palentologia, geologia stb.

Eg : nem is hiszi mindenki vakon, hogy a darwini evolúcióelmélet tökéletes. Épp ezt írtam, hogy minden tudományos elmélet változik, ha az addigiakhoz nem passzoló dolgokat tapasztalnak. Igen lesz neodarwinizmus 2.0. Sőt, már most sem hasonlít a dolog arra, amit Darwin leírt egyszer régen.

A csuhásoknál viszont vannak olyan alapok, amiket ha megpiszkálsz, akkor dől az egész, és nincs semmi más helyette.

(mér nem hajlandó engem megjegyezni a rendszer? pedig kipipáltam.)

Eg,

raadasul ezzel szemben az ID semmilyen tudomanyos alternativat nem ad.kimerul annyiban, hogy az evolucio nem letezik, mert lassuk be, hogy jozan esszel ezt nem lehet elkepzelni...

gyuri:
"mondj mar egy evolucio moge bujt ateista torekvest"

Azért hisznek olyan sokan vakon - az érveket és ellen-érveket csak nagyon felületesen ismerve - az evolúcióban, mert ha nincs Isten, akkor nyilván nincs más magyarázat a bonyolultságunkra. Van egy fogadásom, hogy te is kőkemény ateista vagy. Na, mit nyertem?

"A tudosok a vedekezes szerepere kenyszerultek ebben a kerdesben, nem mi leptunk fel tamadolag."

Persze kényelmesebb az áldozat szerepében tetszelegni. Gondolom az inkvizítorok is úgy gondolták, hogy csak védekeznek a Sátán mesterkedései ellen...

én úgy látom a tudomány esetében még kevesebb alapot kell megpiszkálni, és már höbőrögnek is

tulajdonképpen egyetlen elmélet sincs minden kétséget kizáróan bizonyítva, hiszen "csupán" megfigyeléseken alapul

(kivéve az evolúciót, még mindig nem láttam rögzített videót a új szervek kialakulásáraól
csak ennyit kérek, nem kell nekem több száz oldal halandzsázás)

gyuri,

az iparagi szabvanyt a tobbseg koveti, azert dolgozik, hogy bizonyitsa/alatamassza. es mi van azokkal akik kerdeseket tesznek fel? azoknak mas polcon kell lenni kreacionista belyeggel, ezoteria cimkevel.

itt leszogeznem nem az id meg egyeb elmeletek kovetoirol beszelek. hanem olyanokrol akik alapvetoen a tudomany talajan allnak.

en az gondolom ujra kell gondolni sok mindent, a panspermia elmelettol kezdve a tobbiig.

"kivéve az evolúciót, még mindig nem láttam rögzített videót a új szervek kialakulásáraól"

Van valami elképzelésed arról, hogy mi az evolúcióelmélet, vagy csak ugatsz bele a világba?

Szoval meg mindig nem mondtal egy evolucio moge bujt ateista torekvest.

En kutatom es tanitom az evoluciot illetve annak egyik agazatat, szoval erosen ketlem, hogy en vakon hiszek benne. En valoszinuleg azok koze tartozom aki erti. Engem isten lete nem lete nem foglalkoztat, szerintem nelkule is magyarazhato a korulottunk levo vilag. HA ez ateizmus akkor az vagyok, de semmi bajom a vallasokkal, ha azok nem akarjak ramkenyszriteni a hitet.

Mi az hogy kokemeny ateista?

NEm jarok es predikalom hogy nincs isten, nem akarom beszuntetni a vallasokat es az egyhazakat, szerintem a hit mindenkinek a maganugye, De a tenyek fole nem szeretnem ha valami transzcendest emelnek kotelezo alternativakent.

EG,

Ebben nincs igazad, ha a tudomanyban dolgoznal tudnad.

Egyetertek, ha valami tudomanyos alapon es modszerrel kozelit jelensegek leirasahoz azoknak a tudomany szekcioban van a helyuk. A pansperimaval mi a baj? A sciance nature kozolt le ilyen cikkeket, igaz azota azokat az eredmenyeket, kiderult, hogy mashogy is lehet magyarazni. Hacsak a panspermiat nem kotod ossze egy magasabb intelligenciaval aki idehozza az elore legyartott lenyeket. Tudomanyos ertelemben szerintem nem kizarhato hogy a primitiv eletformak pl meteorokkal terjedhetnek. Kisereltes bizonyitekok vannak arra hogy bakteriumok kepesek tulelni pl a legkorbe valo becsapodast es az urbeli korulmenyeket.

meg par evtized es az ember tokeletesen megerti sajat felepiteset, a dnst es tobbit, majd bele is nyul a rendszerbe. innentol kezdve ha az vesszuk sajat maga evoluciojanak kovacsa lesz, kvazi istent jatszik. ezen szerintem senki nem vitatkozik, ez meg fog tortenni. ez hogy fer bele a darwini alapokba...

wmiki,

egy ilyen video lete eppen az evoluciot cafolna, hacsak a video nem 100 millio evet rogzit.

De vannak snapshot-ok ilyen videokbol, kulonbozo foldtani retegkbol elokerult evolucios sorozatokrol, ahol megfigyelheted hogy valtoztak egyes szervek.

Orulok hogy segithettem:))

tehát akkor igazából mégsem figyelték meg folyamatában az új szerv kialakulását?
szomorú ez...

valamit segítettél, bár ezt eddig is tudtam

Eg,

A darwinizmus nem egy vilagnezet, semmi koze ahhoz, hogy mit csinalunk a szerzett tudasunkkal. Ezt amugy mar a 70-es evek ota regulaljak, es ha koveted a stem sejt es klonozas vitakat lathatod, hogy amint uj erkolcsi problema merul fel az adott kutatasieredmenybol kifolyolag azt megrobaljak szabalyozni. MEllesleg mar ma is hasznaljuk a DNS-RNS-einkbol szerzett infokat. GYogyitasra.

wmiki,

olvasd el figyelmesen az elotted levo hozzadszolasomat. koncentralj arra a reszre amiben benne van a szo hogy snapshot...

sajnos ez számomra nem bizonyíték egy elméletre ne haragudj

lehet hogy te azt is elhiszed, hogy a mikulás hozza karácsonyra az ajándékot, mert láttál már ilyen piros ruhás embert, egyszer láttad filmen, hogy tényleg így van, és láttál ajándékokat is, külön-külön

téged ez meggyőz, de én szeretném az egészet folyamatában látni, mert az a véleményem, hogy te csak az ismereteidet szeretnéd összhangba hozni, valamiféle előre elvárt elképzelés alapján
én viszont nem hiszem el, bocs

gyuri:

Szóval ateista vagy. Röviden is el lehet mondani.

Szerinted a hit mindenkinek magánügye. Szuper. De hadd gondolhassa a másik is, hogy az a te magánügyed, hogy mit gondolsz a világ termtéséről, és hogy NEKED SINCS jogod könyveket száműzni, még akkor sem, ha nem értesz egyet velük.

wmiki,

Ne hidd el. VAn tobb mas modja is hogy belasd az elmelet helyesseget, de ha te egy ilyen atakalusara varsz akkor probalj meg tobb millio evig elni es folyamatosan videozni.

wmiki! nézd má' meg azt a videot!

az, az?

(most a profilomat bizergálom, úgy szeretném, hogy közvetlen ne látszódjon a blogcímem, de ha valaki rámkattan, akkor mégis
de úgy látom ezt nem lehet megcsinálni)
TÖRÖLHETŐ hozzászólás

turbulencia,

Ki akar konyveket szmuzni? Itt arrol van szo, hogy a tudomany szekcioban csak tudomanyos konyveket rakjanak. VAn olyan hogy vallas filozofia ha jol tudom. Rakjak oda.

wmiki

Te egy seggfej vagy. Ennyi. Bizonyítsd be, h nem. Mutass egy videót, ahol seggfejből hirtelen átalakulsz normálissá. Mert addig az maradsz.

Olyan szinten azt se tudod, h miről hadoválsz, h az már fáj. Miért nem ugatsz bele egy matematikai tétel bizonyításába? Jaj, h ott bonyolult krikszkrakszok vannak, meg már a másodfokú egyenlet se ment, meg különben se értek hozzá. Igen, itt is pont ez a helyzet. Olyan szinten alapvető fogalmi zavaraid vannak, gőzöd nincs arról, tulajdonképpen mivel nem akarsz egyetérteni. Csak azért mert látszólag az evolúcióelmélet könnyen érthető a laikusnak és első blikkre nincsenek képletek, ráadásul egy nyelvtani félreértésbe is milyen egyszerű belekötni (a tudományos elmélet egészen mást jelent, mint a köznyelvben használt elmélet szó, ugyanolyan szintű elmélet pl a káosz-, a szám-, a lemeztektonikai, az ált. relativitáselmélet is, miért nem ezekbe kötsz bele?) még nem jelenti azt, h érted. A hozzászólásaidból világosan látszik, h nem.

Lefogadom, h angolul se tudsz, olvasni se szoktál, utánanézni a dolgoknak (vagy esetleg minimáliasan tanulni a suliban) már büdös, mi? Talán először érettségizz le. És legalább a Kampis előadást nézd meg, amit már itt belinkeltek, az magyarul van.
ondemand.video.t-online.hu/mte/060508_kampis_eloadas_szeles.wmv

Turbulencia!
Ferdítesz. Senki sem akarja száműzni a könyveket. Csak a megfelelő polcra tenni. A tudomány pedig nem hit kérdés.
Zárójelben jegyzem meg, hogy II.János Pál a bibliával összegegyeztethetőnek nevezte az evolúciót. De a vallás attól még mindenkinek a magánügye. A könyvesboltban pedig azért kell mindent a megfelelő helyre tenni, mert vannak olyan olvasók, akik nem jártasak túlságosan a tudományban. Így, ha egy nem tudományos könyvet a tudományosak közé tesznek, könnyen hiheti azt, hogy ez a tudomány.

Fel lehetne egyébként hozni evolúcióval kapcsolatos példának a különféle baktériumok szelekcióját antibiotikumok hatására.

Ha valami baktériumtörzset generációkon keresztül egy antibiotikumot tartalmazó táptalajon tenyésztünk, akkor egy idő múlva felbukkannak olyan mutáns törzsek,, amelyek rezisztensek lesznek az antibiotikumra.

Persze általában ez annyi reakciót vált ki, hogy "persze, persze, mikroevolúció létezik, de makroevolúció attól még nincs". Asszem fölösleges ezen vitázni.

Tudományos elméletekről még egy kicsi : tényleg csupán megfigyelésekre épül, de ezek a megfigyelések és és kísérletek független emberek által _megismételhetők_, illeszkednek az adott hipotézishez, ezek alapján modellezhető a világ, és attól függetlenül léteznek, hogy hiszel-e benne vagy nem.

Pl gravitációelmélet : akárki elvégezheti a megfelelő kísérleteket, magyarázza azt, hogy mi történik akkor ha kiugrasz a tizedikről, és akkor is szétloccsan a fejed, ha nem hiszel benne.

gyuri:

"Ki akar konyveket szmuzni? (...) VAn olyan hogy vallas filozofia ha jol tudom"

Ha írsz egy könyvet egy vallás bizonyos tanításának a kritikájáról, akkor annak a vallással foglalkozó könyvek között a helye. Ha meg valaki ír egy könyvet egy tudományos elmélet kritikájáról, akkor annak a tudományos könyvek között a helye. Mit nem lehet ezen felfogni?

Valójában csak azt akarjátok, hogy az olvasók ne találjanak rá ezekre a könyvekre. Valójában nem hisztek a tudomány állítólagos értékeiben, például a vélemények nyílt ütköztetésében. Legközelebb követelni fogjátok, hogy csak vallással foglalkozó blogokhoz fűzzek észrevételeket?

turbulencia,

HA egy tudomanyos elmeletrol ir kritikat tudomanyos modszertannal akkor igen. HA csak azt irja hogy nem igaz mert nem tudom elkepzelni jozan esszel, akkor annak nem ott van a helye. Kulonben minek van a konyvesboltokban szekciok?

Szerintem te vagy ertetlen.

Az ID és társai semmilyen épkézláb kritikát nem fogalmaznak meg, csak sírnak, hogy ez nem így van. Olvass Paul Feyerabend-et. Na az épkézláb kritika a tudományos módszerről, és teljes mértékben a természettudomány polcon van a helye.

turb,

Amig meg egy epeszu ervet nem tudtok felhozi az evolucio ellen addig tenyleg feleslegesen vitazunk, barmilyen szinten. Raadasul az nem tudomanyos vita.

Te kevered az oktatassal, tanitassal, neked is arra lenne szukseged. HA valamit nem ertesz megmagyarazzak neked. Nem esz nelkul kiabalsz valami ellen amit nem ismersz, de az istennek sem fer bele a te vilagkepedbe ami egy beled nevelt prekoncepciot kovet...

Gyuri!
Az oktatásban általában nem szokás, hogy amit nem értesz, azt megmagyarázzák Neked. Mert sajnos nagyon sok tanár maga sem tudja...

Tisztelet az üdítő kivételnek.
Gondolom, az egyetemi katedráról ez elég jól lejön. Nem szoktad azt érezni, hogy a középiskolában semmit nem magyaráztak el a mostani tanítványaidnak? Sajnos az evolúció és annak mechanizmusa elég mostohán tárgyalt téma az iskolákban.

Ráadásul gondolkodni sem tanítják meg a diákok többségét. A kritikai szemléletet sokan hírből sem ismerik. Az egyetem pedig nem arra való, hogy ezeket a hiányokat foltozgassák.

gyuri = Kampis György?

valaki.

Nem.

valaki: nem

Szerintem sem baj, ha elkülönítik egymástól az evolucionista és kreacionista könyveket. Az utóbbiakat akár a "vallás" témakörbe is betehetik, igazából senki sem tiltakozhat ellene. Én csak azt szeretném, ha a könyvesboltokban a "Tudomány" feliratot átírnák "Tudományvallás"-ra. Így lenne korrekt. És akkor talán az evolúció hívei is leszállnának a magas lóról. Ugyanis a két hozzállás ugyanúgy hitbeli.

(A támadásokat kivédendő: imádok tudományos cikkeket olvasni, minden mennyiségben. Kreacionistákat is, bár azt kevesebbet. Csak magát az attitűdöt minősítettem, nem az egyik vagy másik oldal érveit.)

Bill,

"Megjegyzem, aki kesz tenykent allitja, hogy csak azt fogadja el tudomanyos kozosseg elmeletkent, ami megfelel a tudomanyos elmeletek kriteriumainak, az vagy nem tud semmit a termeszettudomanyok allapotarol, vagy rettenetesen szemellenzos."

meg jo hogy a tudomany eleg jol megvan a magadfajta kibicek nelkul is...

Wmiki

lécci linkelj be egy videót, ahol valaki éppen egy tüdőt farag össze, hogy aztán beillessze valami gerincesbe, akinek éppen az hiányzik. Te biztos tudsz tonnányi ilyent. Úgy látszik te is az megfigyelésen alapuló bizonyítékokban bízol igazán, na szóval akkor szerinted az a dizájner pont ilyen. Köszi,

otvospeter,

"Én csak azt szeretném, ha a könyvesboltokban a "Tudomány" feliratot átírnák "Tudományvallás"-ra. Így lenne korrekt. [..] Ugyanis a két hozzállás ugyanúgy hitbeli."

anno, a Vatikan berkeiben valoban ugy gondoltak, hogy eleg abban hinni, hogy a Fold lapos, majd pedig abban, hogy ha esetleg nem is az, a Vilag kozepen van. Csak sajnos, a kiserletes bizonyitekkal adosak mind maig... Kepler es Galilei kicsit komolyabban vettek ez utobbi kitetelt, ezert nem _hiszunk_ abban amit mondtak, hanem kvazi tudjuk, hogy igaz.

dolphin,

Ebben nincs vita köztük. Az evolúció és a kreacionizmus azonban alapvetően nem tér el egymástól. A kreacionizmus vallásos voltát ugye nem kell magyarázni... Az evolúció kapcsán viszont szintén nehéz tudományos módszerekről beszélni. Nem lehet kísérleteket végezni (ha igen, azok sem mindig az evolúcióelméletet támasztják alá), nem lehet belőle hosszútávú következtetéseket levonni és azok beteljesülését megfigyelni, és akármennyire is szoktak ellenkezni, nincs elég archeológiai bizonyíték. Nem véletlenül gondolkodnak pár évtizede az "ugrásszerű" evolúció elméletén.

Az evolúcióelmélet manapság hitkérdés, a kreacionizmussal együtt. Hogy ez megváltozik-e, nem tudhatjuk. De a jelenlegi helyzet szerintem ez.

"az evolúció és a kreacionizmus azonban alapvetően nem tér el egymástól."

En egesz biztos, hogy semmi hasonlot nem allitottam. Az evolucio falszifikalhato. A kreacionizmus pedig eredendoen nem. Az pedig, hogy neked nincsenek naparakesz ismereteid arrol, hogy hol tart ma az evoluciobiologia, az egy sajnalatos korulmeny, de semmikeppen nem tekintheto ervnek.

otvospeter,

Ugy latom nem a megfelelo tudomanyos cikkeket olvasod, kulonben nem irnal ilyeneket az evoluciorol.

Kulonosen erdekelne (mint az evoluciot kutato oktato szemelyt). hogy melyek azok a kiserletek amik nem tamasztjak ala az elmeletet. Linkek is jok!

KOszonettel.

Hát úgy látszik, a te nem lézető érveid sem falszifikálhatóak. Kár.

otvospeter,

mellesleg az emberiseg evezredek ota kisreltesen bizonyitja az evoluciot, ezt ugy hivjuk, hogy allattenyesztes es novenynemesites. ez a legjobban a laikus szamara is ertheto kiserletsorozat.

Hallottam például olyanról, hogy muslincákon mesterségesen állítottak elő fizikai mutációkat, ám azok nem öröklődtek, vagy legalábbis hosszú távon (néhány generáció alatt) a faj visszatért az eredeti formájához.

Ha jól tudom, egyetlen életképes mutációt sem sikerült még eddig létrehozni, sem pedig egy új faj születését dokumentálni. Az egyetlen amivel elő szoktak hozakodni, az valamiféle liverpooli lepke, ami a szmog hatására befeketedett.

Ami még eszembe szokott jutni, az az, hogy egyetlen "kutyaszerű emlős"-delfin átmeneti lényt sem láttam kiásva. Persze lehet, hogy nem a legújabb könyveket olvasom :)

otvospeter,

wmikinek mar elmondtuk, hogy uj fajok letrejottehez ropke parszaz millio ev szuksegeltetik,ugyhogy olyat kersz szamon az elmelettol, amit nem allit. JA hogy hallottal valamit valakitol...Most komolyan elvarod, hogy ez alapjan vitatkozunk.

A balna kialakulas atmeneteirol jol dokumentalt fosszilia sor van, az megteszi? Vagy azt a taktikat folytatopd, hogy ok a balnae megvan de mi van akkor a delfine a medvee az elefante stb...

Ja csakhogy felvilagosultabb legyel legkozelebb a balnak legkozelebbi elo rokonai nem a kutyak hanem a vizilovak.

Olyan mutaciok amik eletkepes es szaporodasra kepes elolenyt eredmenyzeznek azok bizony oroklodnek hacsak az egyedet le nem legycsapozzak a parzas elott.

Azokat ne is! Mert a legújabb könyvek többsége ezt a témát az ID szemszögéből tárgyalja.
Tudományos publikációkat keresgélj vagy olvass régebbi tudományos ismeretterjesztő irodalmat.

A Canis lupus és a Canis familiaris külön faj?

"Csak hogy felvilágosultabb legyél". Jó ez a hangnem. Én nem ócsároltalak. A könyvekben, dokumentumfilmekben mindehol "kutyaszerű emlőst" emlegetnek mint a delfin ősét, legalábbis kinézetre. Én csak ennyit mondtam.

otvospeter :

"Ha jól tudom, egyetlen életképes mutációt sem sikerült még eddig létrehozni"

Legprimitívebb példának lásd az általam feljebb emlegetett baktériumos kísérletet. Egyébként életképes mutánsokat nem egyet sikerült létrehozni, mikrobiológia/genetika gyakorlaton, kutatóintézetben meglepő módon a saját két szememmel láttam őket. Egyébként ha már vitatkozni akarsz a témáról, akkor nem a haverok haverjainak a pletykáit kéne elhinni, hanem utánanézni.

Fajképződésről például : en.wikipedia.org/wiki/Speciation

otvospeter,

en sem ocsaroltalak, csak te eleg magas lorol kioktatoan beszeltel az evolucionistakrol, gondoltam kicsit raebresztelek, hogy azert az evolucio mogott kicsitt tobb van, mint a kiskegyed szinvonalu tudomanyos ismeretterjesztes.

amugy a fajkialakulsanak vannak megfigyelheto bizonyitekai. Nezz utana annak a szakszonak, hogy gyurusfaj, vagy ring species.

otvospeter!
Ajánlom, látogass el dolphin blogjára. Olvasgass egy kicsit. Én kíváncsiságból megtettem az előbb. Tanulságos!
Ja, és ha a hülyeségre, ami elhagyja a billentyűzetedet azt mondják, hogy hülyeség, nem kell azonnal megsértődni.

Nem akartam vitatkozni, nyilván sokkal jobban ismeritek nálam a szakirodalmat, én még hobbi szinten sem vagyok ezzel kapcsolatban. Csak azt akartam mondani, hogy szerintem az evolúcióelmélet körül nagyon is bűzlenek bizonyos dolgok, és jelenlegi állapotában ez is hitkérdés, akár a kreacionizmus. Hozzátettem, hogy "szerintem", és nem szóltam le senkit.

Sajnálom, hogy a véleményem miatt egyből idiótának állítotok be, de ez is csak engem igazol. A vallásos emberekre is ez jellemző :)

Az hogyan van, hogy az rss feed-ben látom az utolsó kommentet, itt meg nem?

wmiki, én a jószándékú előttem szólókkal ellentétben igazából lebeszélnélek arról, hogy komoly energiát fektess tudásod szélesítésére. Reménytelen. Szerintem foglalkozz valami agysejteket kevésbé, izomsejteket inkább megmozgató dologgal, mert előbbieknek nyilvánvalóan híján vagy. Ne haragudj ezért, nem célom a személyeskedés és a megbántásod, de tényleg hülye vagy, ez van.
Mert sok ember van, aki ugyanannyit tud a tudományokról mint te, ezzel önmagában nincs baj. De ők ezt a témát kerülik, nem foglalkoznak vele, te viszont büszkén hirdeted, milyen tájékozatlan vagy.

Akik meg inkvizícióról beszélnek, olvassák el újra a bevezetőt, mert nem értették meg miről van szó.

(mégis látom)

Nem akarsz vitatkozni, nem is ismered a szakirodalmat, viszont állítod, hogy valami bűzlik az evolúcióelmélettel és hitkérdés az egész. Ezt mégis hogy gondolod?

Ha én holnap odamegyek egy fizikushoz és közlöm vele, hogy valami bűzlik a kvantumfizika körül, bár nem értek hozzá, és hitkérdés az egész egyébként is, akkor szerintem teljesen jogosan fog elhajtani a faszba.

otvospeter,

Ki mondta hogy hulye vagy? Olvass vissza.

Mi alapjan mondod hogy buzlik valami az evolucioval?

Semmi tudassal jelentesz ki sulyos dolgokat, szerinted ez milyen viselkedes, vagy vitakultura? Olvasd vissza az eredeti hozzaszolasod stilusat. A szemelyeskedest reszemrol lezartam.

A dolognak semmi köze tudományhoz vagy valláshoz. Egyszerűen a jelenlegi radikális jobboldali rezsim radikális keresztény republikánusokhoz való viszonya tükröződik benne.
Pont.

(gyűlölöm az indapasst is, meg a blog.hu blogmotorját is)

Akkor nézz utána kezdésnek, hogy mit jelent a jobboldali meg a republikánus szó. Politikai háttere egyébként van, leginkább az Egyesült Államokban, de ennyivel nem kéne elintézni.

Azt hiszem, most kezd kissé elfajulni a vita.
Nekem úgy tűnik, mintha az őssejtes téma nyomvonala alapján történne minden itt is: alapcikk-kommentárok nagy általánosságban ellene-kommentárok mellette-továbbiak minden evolúciós dolog ellen-továbbiak (szakemberektől -minimum gyuri és dolphin) mellette és a tudományos megközelítés mellett-további "eszetlen" (értsd: ész nélküli) hozzászólás a szuperlaikusoktól ellene-személyeskedés...

Pedig egyszerű a kérdés :-): őssejtet megvizsgálni és törzskönyvezni, evolúciót a tudománypolcra, tervezést és társait az ezotériapolcra, majd onnan is el tudják venni az emberek, ha akarják.
Ja, és végre valaki szólhatna értelmesen is a tervezés mellett... :-)!

Az előbb nem írtam le de mégis : az USA-ban van ugye a demokrata és a republikánus párt. A pillanatnyilag kormányon lévő republikánusok azok, akik gazdasági és szociális szempontból is jobboldalinak tekinthetők, és ők azok akik egyre inkább a radikális jobboldali keresztény csoportok befolyása alatt vannak. Tehát gramercy kijelentése nettó hülyeség.

Egyébként ezeknek a keresztény csoportoknak köszönhető, hogy az USA-ban egyre nagyobb hiszti van az iskolai biológiaoktatás, őssejtkutatás és hasonló témák körül.

ID mellett pedig nem tudom mennyire lehet értelmesen szólni. Tudományos vita alapját nem nagyon képezheti, hitbeli meggyőződésről pedig teljesen értelmetlen vitázni ahogy elnézem.

Ugye, ha valaki emlékezne, nem arról beszélünk, hogy kinek van igaza, hanem arról, hogy kinek van joga másokat a saját véleményük kimondásában korlátozni.

Ha jól látom, az a bajuk egyeseknek, hogy egyes könyvek nem a Tudományos Módszertan alapján készülnek, ez lenne az indok az "eretnek" könyvek száműzéséhez.

Sokat lehetne vitatkozni azon, hogy mi Tudományos Módszertan, és mi nem, ezzel foglakoznak a tudományfilozófia bonyolult elméletei.

Szerencsére erre egyáltalán nincs szükség: a könyvesboltban az evolúció kritikájával foglalkozó könyveket ugyanoda kell tenni, ahová az evolucionista könyveket, AZÉRT HOGY AZ ÉRDEKLŐDŐ OLVASÓ KÖNNYEN MEGTALÁLHASSA ŐKET. Ennyi. Aki mást mond, az gondolatrendőr.

Joga nincs senkinek másokat korlátozni a véleménye kimondásában, de ne tévesszük már meg az ártatlan és érdeklődő olvasót azzal, hogy áltudományos elméleteket odarakunk a természettudomány polcra. Keresse meg az ezotéria szekciónál. Ott hirdethetik méteres betűkkel is akár.

Arra pedig igenis szükség van, hogy megvitassuk, mi a tudományos módszertan, mert ez alapján fogjuk a könyvet az ezotéria vagy a természettudomány címke alá besorolni.

Na ma estére ennyi.

Turbulencia: semmi gond nincs azzal, ha az evolucioellenes konyvek az evolucionista konyvekkel egy polcokra kerulnek, mindaddig, amig 1. az evolucioellenes konyvek tudomanyosak vagy 2. a konyvek kozos polcon vannak, de nem "tudomany" cimszo alatt. Az viszont, ha az evolucioelmeletet filozofiai vagy vallasos alapon tamado konyveket nem a tudomanyos reszlegbe helyezzuk, nem cenzura, vagy gondolatrendorseg. A biologiakonyveket se rakjuk a vallasos konyvek koze, csak mert alternativ magyarazatot nyujtanak a teremteselmelettel szemben.

Mivel lehetne egy semmit sem allito elmeletet cafolni? Az RNS vilag lenyege nem az, hogy leteznek a ribozimek (ami nyilvanvalo teny), hanem hogy -mint a neve is mondja- volt egy olyan idoszak, amikor az RNS-ek kepesek voltak onszaporitasra onmaguk reven es ezek voltak az elso eletformak a foldon.

Milyen volt ez az RNS-lanc? Hany bazisbol allt? Mondott barki is barmilyen kezzelfoghatot azontul, hogy "lehet, hogy onmagat szaporitotta, de felirni nem tudunk olyan rendszert, amiben realisan kepes lenne hasonlora".

Ugyanez van a hurelmelettel. Mond mindenfele félállitast, de semmi olyanig nem mereszkedik, amivel az elmeletet lehetne cafolni (nem tesz semmilyen joslatot, mondjuk).

Ezert nem jo tudomany egyik sem, es ezert felhaborito, hogy ezeket a tudomanyos kozosseg -a legelterjedtebb vallasa okan- beemeli a tudomanyos elmeletek koze, mondjuk az evolucios tanok vagy a newtoni fizika melle.

Nem kell kioktatnod rola, mi az az RNS-vilag elmelet, hosszu cikkeket olvastam rola, hogyan maradhat eletben akar 1-2 oraig is egy nagyon hosszu RNS-lanc. Magyarul joslatok helyett igazolasokat keresnek a szembeotlo problemaikra.

Tudomanyos modszertan.

Hurelmeletrol meg ennyit sem. Iden januarban valaki kidolgozott egy kiserletet, amivel a hurelmelet egyik modelljenek egyik reszet talan lehetne cafolni (konszenzus meg ebben sincs), az egesz elmeletre sem igazolast, sem cafolatot nem lehet felirni jelenlegi ismereteink szerint.

Pont, mint az ID, ha azt nem az amerikai figyelemhajhasz entellektuelek prizmajan keresztul latja az ember.

Az ID semmilyen valfaja nem tudomanyos, valoban. Akkor viszont nem az sem a hurelmelet, sem semmilyen jelenlegi abiogenezis-elmelet sem.

Engem az bosszant, hogy amig amerikaban tenyleg aggaszto, hogy iskolaban kesz tenykent oktathatnak bizonyos iskolakban a fiatal-fold hivok, addig europaban viszont a masik veglet uralkodik, ahol mar fiatalon a Miller-Urey nevu hulyeseget sulykoljak az emberbe (ami meg is bukott, pedig az volt az akkori tudomany RNS-vilaga (termeszetesen az sem a cafolhatosaga okan bukott meg, egyszeruen kiment a divatbol)), ami szerintem majdnem ugyanannyira karos, mint a korabbi pelda, csak a harcos ateizmus miatt errefele ez fel sem tunik senkinek.

Engem rettenetesen bosszant az uj vulgarmaterialista kurzus, ami peldaul elhiszi az RNS-vilagrol, hogy jo tudomany, mert hinni akar abban, hogy kell lennie abiogenezisnek.

Mint regebben a kristalyos, az agyagos, a "warm little pond", a transpermia, a Miller-Urey es a tobbi csacska kepzelges.

Vak hit.

Szevasz dolphin!

Utananeztel azota Yockey-nak es az informacioelmeletnek, vagy meg mindig azt gondolod, hogy "ugyan nem ertesz az informacioelmelethez, de az szent meggyozodesed, hogy biologuskent nem is feladatod erteni hozza, mert semmi koze nem lehet ahhoz, amit te csinalsz"?

Csak mert Yockey-nak valodi modellje van azzal kapcsolatban, amit vegzalni probaltok mar nagyon regen (nem tul nagy sikerrel), szoval ossze-vissza egy 200 oldalas konyvet kene atfutnod, hogy ez vilagos legyen szamodra is, meg persze elolvasni elotte egy "bevezetes az informacio-elmeletbe" jellegu egyetemi jegyzetet.

Biztos hozza tudnal ferni mindkettohoz a konyvtarban vagy az egyetem elofizetese alapjan, csak akarnod kene.

Egy kibic.

"ne tévesszük már meg az ártatlan és érdeklődő olvasót azzal, hogy áltudományos elméleteket odarakunk a természettudomány polcra."

Én úgy mondanám: ne tévesszük meg az ártatlan és érdeklődő olvasót azzal, hogy az őt érdeklő könyveket eldugjuk valahová (mégis, ki keresne az evolúcióval kapcsolatos könyveket az ezoterika vagy vallás szekcióban?)
Az információk elrejtése ugyanis hazugság, még ha jó szándékkal történik is. Az inkvizítorok is tele voltak jó szándékkal és őszinte hittel. Régebben még a vallás ellen kellett küzdeni a gondolat szabadságáért, ma meg a tudomány ellen. A sors iróniája...

gyuri, dolphin, razzor:

Most éppen 'vakoknak magyarázzátok, hogy virrad'. Soha nem fogják megérteni, mert hibásan működik az agyuk. Persze ez a fajta hibás működés nem gátolja őket az életbenmaradásban és a szaporodásban, ezért az ezt okozó gént az utódaik is öröklik. Ezért mindig lesznek emberek, akik képtelenek logikusan gondolkodni. (Csak remélni merem, hogy nem adódnak a jövőben olyan körülmények, amelyek között sikeresebben maradnak életben, mint a logikusan gondolkodók, mert akkor a tudománynak vége ;-)))

szasztok, en elore szolok, hogy materialista, ateista meg minden ilyesmi vagyok. sot meg vallasellenesnek is mondanam magam, mivel a vallasban a szabad gondolkodas "ellenseget" latom. csak egy kerdest szeretnek feltenni az id hiveknek. el tudtok-e kepzelni olyan tenyt (ezalatt persze olyan dolgot ertek, amit ti is tenykent fogadtok el) aminek hatasara elvetitek az id "elmeletet"? mert a tudomanynak ez is jellegzetessege, hogy megvan az a jelenseg(csoport) aminek hatasara az elmelet fenntarthatatlanna valik. esetleg meg nem tudjuk letrehozni mint pl a hurelmeletben (ahogy valaki szerintem felreertelmezve ezt hozta fel az id es a hurelmelet hasonlosagakent amibol az is latszik, hogy a hurelmeletrol nincs nagyon kepben...) de le tudjuk irni. van-e ilyen az id-vel kapcsolatban?

azon meg telleg nagyokat nezek, amikor valaki azt mondja, hogy a tudomany is vallas! persze hogy az, annak aki nem ert hozza vazze! de ennyi erovel minden amihez nem ertesz azt nevezheted vallasnak. ha egy tudomanyos elmeletet cafolni akarsz akkor azzal, hogy "nem hiszem" azzal csak rohejesse teszed magad. akkor mar miert vallasi alapon cafoljuk az evoluciot, miert ne politikain? kb ugyanannyira relevans. telleg kerdem a kreacionistakat, miert kell a tudomanyba belekeverni a vallast? a velemenyszabadsaggal meg mar nagyon unom a sok visszaelest, persze, velemenyszabadsag van es ez igy a jo, de ez nem jogosit fel senkit arra, hogy hazugsagokat terjesszen emoge bujva. na asszem kiduhongtem magam:)

na meg egy kicsi:) a tudomanyos gondolkodasnak talan epp az a lenyege, hogy megprobalja a hitet kiiktatni a magyarazatokbol. megprobal olyan vilagmagyarazatokkal szolgalni, ahol erre nincs szuksegunk. epp ez okozta a nagy szembenallast a vallasokkal. bar abban igazatok van, hogy bizonyos alapvetesekben a tudosok is "hisznek" pl. az objektiv valosag leteben, az oksag elveben stb. de az a torekves, hogy minel kevesebb ilyen legyen, sot az ezen alapvetesekben valo hit sem vakhit, hanem folyamatosan ujra es ujra tesztelt, a valosaggal (kiserleti eredmenyekkel) folyamatosan osszevetett fogalmi modell.

"Ha írsz egy könyvet egy vallás bizonyos tanításának a kritikájáról, akkor annak a vallással foglalkozó könyvek között a helye. Ha meg valaki ír egy könyvet egy tudományos elmélet kritikájáról, akkor annak a tudományos könyvek között a helye. Mit nem lehet ezen felfogni?"

Finomítsunk a hasonltodon. Ha valaki arról ír könyvet, hogy a katolicizmus mennyire hülyeség, és minden katolikus hülye, meg amúgy is szemét keresztesek, akkor azt a könyvet nehezen hiszem, hogy a katolikus könyvek szekcióba teszik.

A könyvek rendszerezéséről, az se volt gyenge, mikor egyik évfolyamtársam a "Marslakók érkezését" az ezoterika polcon találta meg..

foglaljuk össze a topik-ot
bár sem én, sem otvospeter, sem Bill Dauterive nem kaptunk itt válaszokat a kérdéseinkre az "okosok"tól, de úgy érzem elmondhatjuk:
aki hisz az evolúciós elméletben az nagyon okos, aki meg nem, az egy sötét gyökér

na ez, tipikus "tudományos" eljárás, gyurcsány feró is ezt használja
mocskoljuk a másikakat

ja, igen amit flimo13 ir az is elegge jogosnak tunik: ha irsz egy tudomanyos konyvet a vallasrol altalaban vagy egy konkret vallasrol (pl pszichologiai szempontbol) akkor az a tudomanyhoz kerul, mivel bizonyos, a tudomanyos elmeletekkel ill szemleletmoddal szemben tamasztott kovetelmenyeknek megfelel. de ha valaki pl a boszorkanysaggal akarja megmagyarazni a magneses jelensegeket azt nehogyma a tudomany szekcioba tegyuk csak azert mert a magnesessegrol szol.
a "tudomanyos elmelet" elnevezes bizony jelent bizonyos "rangot" illetve talan jobb ugy fogalmazni, hogy bizonyos felteteleknek meg kell felelnie es ez pl az id elmeletre nem igaz.

kedves wmiki, asszem az osszefoglalasod alapjan valoban beleillesz a sotet gyoker kategoriaba:) de vajon gyurcsany a tudatalattid melyik bugyrabol kerult ide...?

tudod, az én világegyetememnek ő is része, lehet, ahol te vagy ott ő nem létezik, csak ez az evolúció nevű csoda
...

amúgy a baktériumok rezisztenciája szerintem éppenhogy cáfolja az evolúciót
nemcsak azért, mert nem alakul ki új szerv, hanem mert nem fogható az egész véletlen mutációra
ez inkább a tudatos alkalmazkodás példája, amihez ugye valamiféle tervező kell...

de persze ezt ne vegyétek figyelembe, csak hőbörögjetek tovább

Bill,

arrol a Yockeyrol van szo, aki szerint "there are no 'irreducibly complex systems' in biology and there is no need for an Intelligent Designer in evolution", illetve, "Darwin's theory of evolution is as well-established as any theory in science"...?

Dolphin kedves, nem vall tudomanyos igenyessgegre, hogy a netrol osszehalaszol felmegjegyzeseket abbol a publikaciobol, amirol beszelek, fuss neki az egesznek, kozel sem lehetetlen.

amúgy egyben egyetértek veled soknyolcas
(annak ellenére, hogy szerintem éppen te (meg az elvtársaid) a sötét gyökerek)
gondolom csodálkozol, de ebben tényleg igazad van:
a tudomány is HIT

ugyanúgy mint bármi más
annyi a különbség, hogy a vallásokban több az igazság, ezért azok némileg többet érnek

Bill,

Magadnak mondasz ellent! Az hogy volt egy RNS-vilag az egy elmelet. Ennek a predikcioja, hogy vann olyan RNS-molekulak, amelyek reprodukalodnak, es feherje jellegu funkciokat is betoltenek. Erre vannak peldak, amik kiserletesen igazolhatoak, tehat alatamasztjak az elmeletet. Ez a tudomamnyos modszer.Mond egy ilyet a kreacionizmusra.

wmiki,

Minden kerdesedre valaszt kaptal, ha nemerted az nem a mi bajunk.

"annyi a különbség, hogy a vallásokban több az igazság"

Ezt fejtsd már ki, légy szíves bővebben, mert elég... érdekes állítás, finoman szólva.

tessék kifejtem:
mert a belsőd megvizsgálatára késztetnek, tudják, hogy a külső világot te teremted meg

legalábbis ez az alapjuk, természetesen intézményesítve már torzul az itt található igazság is

csak videót nem gyurika... :(
ahol kifejlődik az új szerv
bár még az sem bizonyítaná magát az evolúciót, elvégre még mindig ki kellene zárni azt, hogy az egész folyamatot tudatosan tervezték és nem csak véletlenek folyamata, de akkor már azt mondanám...
talán lehet, hogy mégis van valami igazságod
lehet mégis a mikulás teszi az ajándékokat a fa alá karácsonykor...

a videos keresedre valaszoltam.

igen
azt mondtad nincs olyan, mert nem volt időnk több száz millió évet levideóznunk

mondjuk szerint ennyi erővel azt is állíthatnád, hogy 100 évvel ezelőtt még nem volt gravitáció, a dolgok csak a véletlen miatt estek mindig lefele és úgy fejlődött ki ez a dolog
csak nem tudtad lefilmezni, ahogy éppen próbálnak felfele esni, mert 200 évvel ezelőtt nem volt kameránk

wmiki, varjuk a videot a teremtesrol!

tudok teremtés videókat adni
nézzetek meg egy filmet, hogyan keletkezik egy szék, egy mobiltelefon vagy egy TV

most akkor ti jöttök, mutassatok valamit, ami BIZONYOSAN nem teremtéssel jött létre

wmiki,

ok akkor mutass egy szeket amelyik reprodukciora kepes. vagy nalatok a gyereket a golya hozza? errol van egy szellemes cartoon az eredeti blog linkjeben.

nanana, mi nem altalaban a teremtesrol beszelunk, hanem az elolenyek teremteserol. tovabba en is tudok adni videokat szamitogepen futo evolucios algoritmusokkal letrejott dolgokrol.

wmiki,

csakhogy vannak bizonyitekok, hogy tobb 100 millio evvel vagy meg regebben milyen eletformak voltak a foldon. Gondolom amit a fossziliakrol, mint foldtroteneti snapshot-okrol irtam azt is olvastad.

"mert a belsőd megvizsgálatára késztetnek, tudják, hogy a külső világot te teremted meg"

Ez egy tipikus nagyon szépen hangzó, "mély " értelmű mondat, ami igazából nem jelent semmit, de jól lehet vele hülyíteni az embereket, mert nem értik...
Nem szeretem az ilyeneket.

És én az igazságtartamát kérdőjeleztem meg, ez a kifordított mondat nem ad választ semmire, nem bizonyít semmit.

Az RNS-vilag elmelete azon alapszik, hogy felfedeztek (ettol az elmelettol fuggetlenul) a ribozimeket, majd ezutan alakitottak korejuk az elmeletet, amit aztan a korabban emlitett felfedezessel probaltak igazolni.

Pont, mint a Miller-Urey, a tudomanyos vilag talan legnagyobb szegyene az utobbi 50 evbol, amikor egy-ket szallingozo aminosavbol mar az elso eletre vonatkozoan probaltak kovetkezteteseket levonni es mar altalanosban is ugy tanitjak (a mai napig) hogy ez egy valodi tudomanyos elmelet.

Magyarul a jelenseget mar onmagaban predikciokent allitjak be, ami nem egy tudomanyos allaspont. Semmit sem lehet ugyanis onmagaval igazolni, itt pedig az tortenik.

Ez olyan lenne, mintha mondjuk az evolucionistak azzal probaltak volna igazolni az elmeletuket, hogy sok kulonbozo faj van a foldon es ezeknek jonnie kellett valahonnan.

Ezekszerint azzal egyetertesz, hogy hiba ugy beallitani, mintha az valodi tudomanyos elmelet lenne, hogy az elet a foldon az RNS molekulak onszaporodasaval kezdodott?

Tovabba hol vedtem a kreacionizmust? Ez egy visszatero maniaja mindenkinek.

Azt viszont allitom (tudomanyos publikaciokat is tudok citalni, ha kell) hogy az elet keletkezese onmagaban olyan informacios hatteret igenyel, ami mar nem redukalhato egy alapszint ala (bar ez egy teljesen nyilvanvalo allitas, nem is hiszem, hogy vedeni kene).

En a tudomanyos kozosseggel kapcsolatban egyetlen dolgot allitok -es erre meg sehol sem lattam meggyozo cafolatot-, az pedig az, hogy a tudomanyos kozosseg is rendszeresen a vallara vesz kulonfele tudomanytalan elmeleteket (neha egeszen a fent emlitett peldakig mereszkedik) es ilyenkor tenyleg ugy mukodik, mint barmely masik meggyozodesrendszer vagy vilaglatas.

bill,

Tenyleg nem ertem a problemadat. A ribozimek felfedezese szulte a gindolatot hogy az RNS-ek lehetnek onreprodulok es enzimek egyben is. Az mar regote elmelet, marmint hogy mi kel ahhoz hogy valamit elonek nevezzunk. Az RNS ilyen tulajdonsagai beillesztettek az elmeletbe, mint lehetseges makromolekulat ami kepes ilyenre. Az elmelet nem azt mondja, hogy biztos igy volt csak azt tamasztja ala, hogy van pelda ilyenre. Azota persze szamos szervesmolekulat produkaltak amelyek kepsek onreprodukciora stb. Ezek csak mind azt tamasztjak ala, hogy lehetseges onreprodukci szimulalasara kiserletesen. Aki azt allitja hogy biztos igy tortent az nem jol tanit. Az osleves kiserlet sem azt bizonyitotta, hogy az elet igy keletkezett csak azt, hogy aminosavak kepesek voltak keletkezni bizonyos korulmenyek kozott. Semmi tobb. NEm tudjuk hogy keletkezett az elet, nem tudunk eletet lehelni ellettelen molekulakba, de bizonyos szukseges folyamatokat amik vagy az elethez szukseges alkotoreszeket eloallitjak, vagy bizonyos tulajdonsagait vizsgalhatova teszik azt a mai tudomany kepes kutatni. Szerintem az a baj, hogy te ma meg holnap vagy holnaputan kered a valaszt. Sajna a tudomany nam igy mukodik.

Ezzel szemben te egy polcra helyezel valamit a tudomannyal ami egy ilyen, az elmeletbe illesztheto kiserletet sem tud felmutatni. Azoknak a konyveknek amik ezeket a kiserleteket tudomanyos szempontbol biraljak vagy a kiserletek eredmenyeit mashogy magyarazzak azoknak a tudomany polcon van a helye.

ja, hogy nem tudjuk...?
akkor talán ezt kéne mondani és nem lelkesen védeni mindenféle reprodukálhatatlan elméleteket

talán amit adtál linket, az is azzal zárul, hogy így is lehetett, valójában fogalmunk sincs, hogy történt?
mert akkor megnézem, végre egy őszinte, "hiteles" "tudományos" előadás

"amúgy a baktériumok rezisztenciája szerintem éppenhogy cáfolja az evolúciót
nemcsak azért, mert nem alakul ki új szerv, hanem mert nem fogható az egész véletlen mutációra"

Kicsit vissza lehetne venni a nagy mellényből kedves wmiki, ha már egysejtű élőlényeknél beszélsz szervekről :))

Gyerekek, ha itt indítjátok be a teremtés kontra evolúció vitát, az elég sokáig fog tartani. Csak jelzem, hogy pl. az Index fórumában van egy hatvanezer fölötti hozzászólást megért topik erről.

ez igaz, elég parttalan a vita, mert az evolúció hívőknek semmi nincs a kezükben, csak elméleteket farigcsálnak mindenre

egyébként a vita abból indult ki, hogy mi a tudomány, amiről ugye nekem lövésem nincs, és az evolúció ilyen szempontból tényleg nem tartozik ide, mégis rengetegen védelmükbe veszik hirtelen...

de akkor próbáljuk meg újra:
mi a tudomány?

mi a tudomány?

"az evolúció hívőknek semmi nincs a kezükben, csak elméleteket farigcsálnak mindenre"

Ezt most hogy gondoltad?
Isten(ek) létezésére van bizonyítékod?! Tudod kétséget kizáróan cáfolni az evolúciós elméletet? Tudsz rá felhozni alternatívát, ami működőképes lehet? Hogy tudod nem figyelembe venni a bizonyítékokat? Akármilyen más verzióra mennyi bizonyítékod van?
Miért kéne egy kidolgozott, sok mindent bizonyító elméletet felcserélni egy mindenféle alapot nélkülözőre?
Mivel magyarázza a te elméleted a fosszilákat? Egyáltalán, te mit gondolsz , hogyan jött létre és fejlődött az élet? Ez komolyan érdekelne.

A demagóg, alaptalan fröcsögésed meg lassan röhejessé kezd válni.

igen, így van
ezért sem szeretem a tudományt
egyszerűen nem bírom a demagógigát

ja, én?
én nem tudom
de van némi különbség:
1. engem nem fizetnek azért, hogy kiderítsem/tudjam
2, nem is hangoztatom azt, hogy tudom, amikor nem

de azért elég röhejesnek tartom az olyan elméleteket, hogy annyira elromlott (mutálodótt) a kispolszkim, hogy véletlen ferrari lett belőle
bár elhiszem, hogy te ezt is alá tudnád támasztani bizonyítékokkal, meg fosziliákkal

az eredeti kérdésre még mindig nem kaptam választ, én szegény sötét a nagy okosoktól

Mi a tudomány?

wmiki!
Mi a célja az ittlétednek?
Meg szeretnél győzni valaki(ke)t valamiről? Tudod, azt érvekkel szokták csinálni. Vagy csak megvalósítani önmagad? Vagy a "te országodat" reklámozni? A gondolkodásnak vannak szabályai. Sok területen(művészetek, vallás) sokkal nagyobb tere van a fantáziának, spontán asszociációknak. Ha számodra a gondolkodás keretei béklyót jelentenek, nem fontos élni vele. Ezen az oldalon viszont olyan emberkékbe ütközöl, akik viselik ezt a béklyót, és eszük ágában sincs megszabadulni tőle. Elég rossz helyre csöppentél. Szerintem add fel a harcot, és evezz szabadabb vizekre.

Igy van Bill, ha esteleg arra amit allitok van forras az interneten, akkor biztos nem igaz ... meg akkor sem, ha maga Yockey irta ... ;-)))

www.cynthiayockey.com/pages/1/index.htm

hátha okosodom
sose lehet tudni
lehet, hogy elvétve ide is jár gondolkodó ember
"véletlen"ül

Hát, nem is tudom...
A demagógia "gyakran tartalmaz érvelési hibákat, de sok más eleme is van, amiknek semmi köze a logikához."
hu.wikipedia.org/wiki/Demag%C3%B3gia

Tehát, van a tudomány, ami minden állítását kísérletekkel tudja igazolni és elég csak körülnézni, hogy lássuk egyértelmű eredményeit.
Vagy, ott van a vallás, ami kimond egy csomó dolgot, de nem kérdőjelezheted meg ezeket és csak fogadd el, mert szerintük ez így van.
Melyik a szimpatikusabb?

A demagóg "valaki, aki olyan tanokat hirdet, amikről tudja, hogy hamisak, olyan embereknek, akikről tudja, hogy idióták."

Persze, tudom, hogy veled felesleges érvekkel vitatkozni, jól elvagy a magad kis valóságában és onnan nem tágítasz.
Végül is, nekem ezzel nem ártasz, csináld nyugodtan, higgy amit akarsz, végtére is demokrácia van, vagy mi, csak attól félek, hogy a hozzád hasonlók túlságosan is befolyásolni tudják az embereket érzelmi síkon.

Mi a tudomány?
www.szabadgondolkodo.hu/ismeretterjesztes/tudomanyos-modszer.php

itt sok okosságot olvashatsz, elég jól elmagyarázza a dolgot.

"annyira elromlott (mutálodótt) a kispolszkim, hogy véletlen ferrari lett belőle"

Ha az alapvető különbségeket nem tudod felfogni az élő- és élettelen dolgok között, akkor nem tartalak méltó vitapartnernek. Azt hittem, legalább egy 4 általánost végzett emberrel beszélek.
Bocs.

1.
tehát akkor az evolúció nem tudomány, hiszen az állításait nem tudja kísérletekkel igazolni, az asztrológia pedig az

2. saját szavaiddal nem tudod megfogalmazni mi a tudomány? itt mindenki csak més szavait szajkózza? önálló gondolat nincs?

2. szerinted mi az élő?

1. Kísérlet valóban nincsen rá, túl sokáig tartana, viszont a régi állatmaradványok bizonyítékként szolgálnak.
Az asztrológia?! Tudod te, miről beszélsz? Mutass egy bizonyítékot rá. Csak egyet kérek. Nem is laborkísérletet, csak egy egyszerű megfigyelést. Vajon miért nincs?!
2. Sőt, pontosan azt se tudom megfogalmazni, mi az, hogy gondolat, memória, érzés (úgy mint tisztelet, szeretet, gyűlölet stb.), mégis léteznek ezek és mindenki érti, hogyha róluk beszélünk. Nem szükséges mindent definiálni, ha anélkül is egyértelmű. Próbálj csak egy olyan egyszerű dolgot megmagyarázni, mint pl. asztal. Ugye milyen nehéz? A tudomány ezerszer összetettebb.
3. Fontos kritérium, pl., hogy tudja reprodukálni önmagát. Legjobb tudomásom szerint ilyet az autók nem sokszor csinálnak.

Nesze:
Tudománynak nevezzük:
1. a világegyetem és saját magunk megismerésének egyik legfontosabb útját, a tudományos kutatást mint folyamatot, cselekvést, és társadalmi tevékenységet,
2. másrészt az e tevékenységet végző emberek csoportját, a nemzetközi tudományos közösséget,
3. harmadrészt (és leginkább) a tudományos közösség által végzett tudományos kutatási tevékenység kollektív produktumát a tudományos ismeretek szigorú elvek szerint ellenőrzött, meghatározott szabályok szerint publikált, és a tudományos közösség által kanonizált együttesét.

hu.wikipedia.org/wiki/Tudom%C3%A1ny

Így szebb, mint a saját szavaimmal.

1. tehát akkor az evolúcióra nincs bizonyíték
az asztrológiát már láttam működés közben
ergo az evolúció nem tudomány az asztrológia az
2. akkor meg miről beszélsz? ha semmit nem tudsz megfogalmazni, mit játszod itt a nagyokost? mint aki ért valamihez??
3. tehát akkor egy számítógépes vírus az élő szerinted
egy eunuch pedig nem élő

1. Lehetne kísérletileg bizonyítani szerintem, csak kéne hozzá úgy pár millió év szabad idő. Egy tudósnak szerintem van jobb dolga is.
Ez röhejes, hogy láttad "működés" közben. Én is láttam már embereket bámulni az égre, hogy az a sok pötty majd hatással lesz az életükre. Persze. Bizonyíték viszont nincs rá. Elmélet se. Kísérlet volt, jól el is bukott. Be volt már linkelve, én nem fogom. Néha poénból elolvasom a horoszkópom, általában pont az ellenkezője szokott történni.
2. Én nem személyeskedni jöttem ide, hanem érvekkel vitázni, mint két értelmes ember. Látom ez neked nem megy. Ez kb. annyi, mintha itt elkezdenék anyázni. Marha sokra mész vele, nagyfiúnak érzed magad, mi?!
Amúgy linkeltem be egy definíciót, azzal egyetértek, csak én nem tudnám így megfogalmazni.
De jól van, te akartad. Definiáld: élet, élőlény, vagy maradjunk saját pályádon: isten, teremtés, ezotéria, asztrológia, ID. Lehet ezeket definiálni, de nem könnyű, túl absztrakt fogalmak. Ezt próbáltam elmagyarázni, de úgyse érted.
3. Olvasd a szöveget figyelmesen! Azt írtam, hogy _pl._ Tehát többek között tudja magát reprodukálni. Szerintem hozzávehetnénk, hogy szerves anyagokból épül fel és fizikai teste van. Ezért PC vírus nem lehet. Egy eunuch is tudja magát reprodukálni, ez nem feltétlenül új egyed létrehozását jelenti. Pl. begyógyulnak a sebei -> reprodukálta a bőrsejteit.

wmiki!
Az előbbiszerénységi rohamodban bevallottad, hogy azért vagy itt, hátha okosodsz. Próbálunk neked ebben segíteni, de sajnos erre neked is időt, energiát kell áldozni. Anélkül nem megy. Tudod, én sem úgy születtem, hogy tudtam, mi az a tudomány. Ezt a cikket azért linkeltem be neked, hogy okosabb legyél, nem pedig, hogy fikázz. Valóban megfogalmazhatnám én si, hogy mi a tudomány, de ezt már megtették helyettem nálam okosabbak. Bennem is felmerültek gyerekkoromban azok a kérdések, amik most téged foglalkoztatnak, így utánaolvastam. Evolúciós, meg kreacionalista könyveket is, vallásosakat is, meg nem vallásosakat is. Rajta, vedd elő a szerénységedet, és dolgozz az agyadon!

igen, hátha okosodom, de én is úgy látom erre itt nem sok esély van
"olvasd el ezt, olvasd el azt..." úgy tűnik, itt senkinek nincsen önálló gondolata, mindenki valaki másét veszi át kérdések nélkül
aki pedig mégsem ért egyet a lázas fantazmagoriátokkal és kételkedni mer, azt egyből mocskos tudománykáromlónak bélyegzitek, kiközösítitek és legszívesebben megkötöznétek, vagy keresztre feszítenétek

"a sorsnak úgy látszik, van némi humorérzéke"
(Matrix)

wmiki,

Bizonyos tudomanyos kerdesekrol, alaptudas nelkul botorsag barmilyen velemenyt kinyilatkoztatni. A beidezett linkek jo alapnak szamitanak hianyos tudasod pallerozasahoz.

Ugy latom te magad becsmerled leginkabb, es a martiromasgot is magadnak jelolted ki.

Amugy te nem ketelkedsz hanem kategorikusan tagadsz, mindenfele ok nelkul, raadasul minimalis tudas nelkul. Vitazni sem vitazol, legalabbis amit csinalsz az mindenfele vitakultura nelkuli. erveken nem hozol fel, a neked felkivant ervekre nem reagalsz illetve csak ismetled a sajat magad altal felalitott kovetelmenyeket, amiknek semmi koze ahhoz amirol vitazunk.

wmiki,

Bizonyos tudomanyos kerdesekrol, alaptudas nelkul botorsag barmilyen velemenyt kinyilatkoztatni. A beidezett linkek jo alapnak szamitanak hianyos tudasod pallerozasahoz.

Ugy latom te magad becsmerled leginkabb, es a martiromasgot is magadnak jelolted ki.

Amugy te nem ketelkedsz hanem kategorikusan tagadsz, mindenfele ok nelkul, raadasul minimalis tudas nelkul. Vitazni sem vitazol, legalabbis amit csinalsz az mindenfele vitakultura nelkuli. erveken nem hozol fel, a neked felkivant ervekre nem reagalsz illetve csak ismetled a sajat magad altal felalitott kovetelmenyeket, amiknek semmi koze ahhoz amirol vitazunk.

Ez alapvetően téves elgondolás, hogy az elméleteket csupán kísérletekkel bizonyítják.

Az elméletek előrejelzéseket tesznek. Az előrejelzés vonatkozhat egy új kísérlet eredményére, vagy arra, hogy a múltban elmélyedve mit fogunk találni.

Például a részecskefizikában megjósolnak új részecskéket, amit ha kísérletileg megtalálnak, akkor igazolja az elméletet. Az nem elég, ha a meglévő kísérletek/megfigyelések eredményeit igazolja, miközben erre képes más elmélet is.

De vannak olyan területek, ahol nem lehet kísérleteket végezni. Például ilyen az ősrobbanás. Ilyenkor úgy lehet bizonyítani az elméletet, hogy az megjósolja, a múltban egyre jobban elmélyedve milyen felfedezéseket, megfigyeléseket tehetünk. Ilyen volt pl a kozmikus háttérsugárzás felfedezése, mely tökéletesen illeszkedett az azt megjósoló számításokra.

Ergo az evolúcióelméletet legfőbb bizonyítékai nem kísérletek kellenek, hogy legyenek, hanem előre megjósolt leletek. Nem tudom, hogy ilyennel hogy áll az evolúcióelmélet, mert a biológiát soha sem szerettem, és akkor még finoman fogalmaztam.

Akkor ferdítsünk, visszafelé szerintem jogosabb... A te világnézeted kb. ilyen:

"hidd el ezt, hidd el azt..." úgy tűnik, ott senkinek nincsen önálló gondolata, mindenki valaki másét veszi át kérdések nélkül
aki pedig mégsem ért egyet a lázas fantazmagoriátokkal és kételkedni mer, azt egyből mocskos istenkáromlónak bélyegzik, kiközösítik és megkötözik, vagy keresztre feszítik

Ugye?!

flimo,

A legegyszerubb ilyen az a teny hogy pl nem talalnak emlos fossziliat olyan foldtorteneti regetben ahol meg a hullok sem talalhatoak meg. Ezzel az evolucioelmelet a sajat falszifikalhatosagat is megadja. Amint talalnak majomcsontvazat 500 millio eves kozetben megyek es hiszek a nagy idehozoban en is:))

De pla genetikai kod alapjan jol elorejelezheto, hogy mely eloleneyek milyen osokbol szarmazhatnak stb.

értem
tehát akkor ÉN nem hozok itt ÉRVeket
hát már ide is eljutottunk, hogy a vélemnényformáláskor már a tényeket sem veszitek figyelembe
ÉN sok példát hoztam fel az élet különböző területeiről, míg TI egyet SEM
és lám mégis én lettem az ÉRV nélküli ember

de hát az én hibám, minek vitatkozom szellemi fogyatékosokkal
vagy vakokkal a színekről

off:
biztos nem csak ennek a blognak a sajátja, de azt már megfigyeltem, hogy itt mindig elfajul a vita személyeskedésig..A vélemény különbsége új nézőpontot adhat a saját véleményünkhöz..

Panta, sajnos ez megy minden fórumon. Szerintem is elég kiábrándító.

"ÉN sok példát hoztam fel az élet különböző területeiről"
Bocsi, megmutatnád még egyszer, lehet én nem figyeltem eléggé, de nem emlékszem egyre sem.
Igen, "érv nélküli ember" vagy, az, hogy "szerintem az nem úgy van" az nem érv, hanem vélemény. Véleményed van, de nem sok embert tudsz úgy meggyőzni, hogy csak ismételgeted önmagad, de nem bizonyítasz semmit. Írtad pl. hogy szerinted az asztrológia működik. Én bizonyítékot kértem, erre azt írtad, hogy láttad. Hát mondhatom, nagy érv. Én meg láttam a Yetit. Hidd el!

Két nap alatt mi lett itt!
Nem fogom átrágni magam rajta, mert wmiki kezdőbeszólása el is tűnt, ráadásul őt már a Comment.com-on "helyretettem" anno.

comment.blog.hu/2007/07/31/vago_istvan_rovatot_indit_a_sarlatanok_e

A gravitációelmélet is ellentmond a Bibliának. Sőt bármilyen tudományos elmélet is, hiszen azt feltételezi, hogy a dolgok valamiféle törvényszerűségeket követnek.

Én hajlanék arra, hogy a vegytiszta ID elmenne tudománynak, csak 1, valahogy mindig kilóg a lóláb (lásd Értem által nyomatott védikus "tudomány") 2. valaki elmondaná végre mit állít az elmélet, és hogyan lehet tesztelni?

Azért az fáj, hogy valaki az asztrológiát elképzelhetőnek tartja, az evolúciót meg nem.

Kösz, bolhabetu, hogy belinkelted azt a postot. Olvasgattam a kommenteket, miki rögtön úgy indít, hogy "mekkora gyökerek vagytok". Minden ok nélkül, kollektíven minden kommentelő, mindegy mi a véleménye, gyökér. Aha. Ez sok mindent megmagyaráz, azt hiszem...
Aztán meg leírja, hogy az asztrológia azért működik, mert több ezer éves. Hmmm. Érdekes érvelés.

"tessék kifejtem:
mert a belsőd megvizsgálatára késztetnek, tudják, hogy a külső világot te teremted meg

legalábbis ez az alapjuk, természetesen intézményesítve már torzul az itt található igazság is"

Szolipszizmus rocks!
Ha a külvilágot én teremtem, akkor azokat a vallásokat is én teremtem, amik a belvilág vizsgálatára késztetnek. A baktériumok antibiotikum rezisztanciáját is én teremtem. Wmikit is én teremtem.
Végre valaki elmagyarázta mi az az ID! Hurrá!!!

[off]
Várjál, eredetileg az én kommentemre válaszolva írta ezt, szóval a "te" személyes névmás rám vonatkozik, ez pedig azt jelenti...
Igen! ÉN teremtem a világot! ÉN vagyok a Zisten! Muhaha! Végetek van! ;)
[on]

"A gravitációelmélet is ellentmond a Bibliának. Sőt bármilyen tudományos elmélet is, hiszen azt feltételezi, hogy a dolgok valamiféle törvényszerűségeket követnek."

Nem emlékszem, hogy ilyesmi bárhol is le lenne írva a Bibliában. Sőt, a hetvenes években a Vatikán kinyilatkozta, hogy a Big Bang Theory összhangban van a Bibliával.

A tudomány és a vallás, meg az áltudomány egymástól elkülöníthető dolgok. A tudományban az a nehéz, hogy tudni kell, ez pedig idő, és munkaigényes. Lehet a könnyebb megoldást választani, az ezoterika minden tudást helyettesít, hiszen a jövőt és a múltat minden befektetett munka nélkül eléd hozza. Nem kell mást tenni, mint elhinni. Az a sok hülye tudós meg gondolkodik, töri az agyát, ahelyett, hogy egy pofa sör mellett kinyilatkoztatásokat hallgatna. Sőt a tudós azt meri mondani a hülye, hogy ezt sem tudom, arra sincs magyarázat, bezzeg az ezoterikusok mindent pontosan tudnak, azok ám az okosok, ugye wmiki. Az is át ér a másik oldalra, aki a léc alatt bújik át, meg az is, aki átugorja, csak aki ugrik, az elfárad. Na csá

Fiúk, baj van a Big Bangnak az a része éppen mostanában cáfolódik, amely összhangban lenne a Bibliával.

Papi, ezt kifejtenéd?

Aztakurva, mi van itt. Ignore ON.

Bill Dauterive 2007.09.30. 00:55:52

Erre azért válaszolnék, bár nagyjából már leírták helyettem.

Az RNS világról nem állítottam én se és más se, hogy tökéletesen leírja az abiogenezist. Amint a Miller kísérletről, az agyakristályos, vasszulfidos, pánspermia, hiperciklus és egyéb elméletekről sem. Az RNS világ elmélet valószínűleg hibás elmélet, magában kevés. Azonban volt egy alaphipotézise, amit úgy tűnt, alátámaszt pl a ribozimek léte. Lehetett kísérleteket tervezni, próbálkozni mindenféle replikálódó RNS-ekkel, stb. Mivel azonban súlyosabb problémák voltak vele, elbukott. Ennyi. Miller és társai szintén. Azonban az, hogy nem tudjuk pontosan azt, hogy mi történt, nem jelenti azt, hogy soha nem is leszünk képesek megérteni. MOST nem tudjuk. Lehet, hogy holnap se, meg jövőre se, meg 10 év múlva se, hanem 100 év múlva rakjuk össze a darabokat. Miért is számít vulgármaterializmusnak és erőlködésnek, ha valamit nem értünk és dolgozunk a problémán, sok próbálkozással és hibával? Itt egyébként össze van foglalva nagyjából mi van , vagy nincs (de gondolom ismered) : www.talkorigins.org/faqs/abioprob/originoflife.html

Azt pedig, hogy mit tanítanak az iskolában, ebbe most ne keverjük bele. Lényeges kérdés az is máshol, de pillanatnyilag itt teljesen lényegtelen.

Ennek a Yockey-nak meg kicsit utánanéztem és hát nemtom. Amint lesz időm rá, hogy elolvassam és kiképezzem magam information theory-ból, végigrágom. Addig is ajánlom mindenkinek a következő blogot, ha nagy számokkal, matematikával, valószínűséggel bűvészkedő embereket talál a biológiában : scienceblogs.com/goodmath/

Kedves Dolphin, egy olyan -peer review-n atesett, informacioelmeleti szempontbol biztosan kifogastalan- tudomanyos publikaciorol probalsz okos lenni, amit te nem olvastal (egyszer mar ki is fejtetted, hogy azert nem olvasod el, mert nem vagy eleg jo matekbol, gondolom elsosorban ezert mentel biologusnak), en viszont igen.

Amikor azt mondom, hogy nem fogok a netrol osszevadaszott félértesuleseiddel vitatkozni, es hogy elvarnam hogyha egy publikaciora hivatkozok ami a temaba vag, akkor vagy vedd magadnak a faradsagot, hogy legalabb a kivonatat kikeresd az akarmilyen adatbazisbol, amihez szemelyesen hozzafersz, vagy ne allj le vitatkozni es fogadd el az allitasaimat.

Amit ugyanis most csinalsz a legjobb peldaja annak, amit a kreacionistak is eloadnak, nevezetesen hogy a hulyezesi ingered az ismereteid hianyabol taplalkozik.

Nem mondtam, hogy amit a neten talaltal nem Yockey-tol szarmazik, azt sem mondtam, hogy nem ertek egyet vele, a kovetkezoket viszont mondtam (bar oszinten nem ertem, miert ismetlem meg harmadszor, nem vagyok en gyogypedagogus):

- Nem vitatkozom egy tudomanyos eredmenyrol olyasvalakivel, aki nem hajlando azt az eredmenyt megfontolas targyava tenni sem, leven nem er fel hozza

- Nem kell a "kreacionista" belyege ellen vedekeznem, ez ugyanis ebben a vitaban (azonkivul, hogy egyertelmu ostobasag) a vulgarmaterialistak kedvenc belyege a veluk nem egy vilagnezetet vallokkal szemben, meg akkor is, ha a kreacionista eredetileg jelentene is valamit (es nem csak annyit, hogy nem hisz az aktualisan divatos abiogenezis-hagymazakban (merthogy azok hit kerdesei))

- Nem tudod te sem megvedeni azokat a pontokat, amiket felhoztam. Nevezetesen termeszettudomanyos elmelet az RNS vilag es a hurelmelet, pedig egyik sem tesz vizsgalhato es massal nehezen magyarazhato joslatokat, egyiket sem lehet cafolni, es megis a termeszettudomanyok mainstreamjeinek tekinthetoek, ezekalapjan pedig nevezhetoek akar vallasi rendszereknek is.

Ezek a fenti pontok nem hit kerdesei, objektiv tenyek. Vagy ha nem azok, szeretnek vegre valami epkezlab valaszt kapni arra, hogy hol hibazik az okfejtes (es nem, az a valasz nem elfogadhato, hogy talan majd valamikor kitalalunk valamit, amitol tenyleg tudomanyos elmelet lesz a hurelmelet, addig pedig fogadjam el, mert legalabb materialista allaspont), mert eddig csak annak lattam bizonyitekat itt is, hogy a valodi, alazatos tudos eleg szereny ahhoz, hogy ne probalja menteni a menthetetlent.

Tobb onelegult felhulyet lattam az egyetemen ugyanis, akik mindenkit kioktattak felmuvelt gogjukon at, mint mondjuk egy epitkezesen, ahol nyaron dolgoztam gimis koromban.

Szerintem sokkal karosabb az, ha a tudosok elkezdenek konyvesboltokat fenyegetni a kormannyal, mint az, ha nehany felmuvelt hulyesegeket gondol.

Ezert kulonosen karos ez a blog is es ez az egesz vulgarmaterialista, spiritualizmus-ellenes kurzus, ami europaban divik mostanaban.

"egy olyan -peer review-n atesett, informacioelmeleti szempontbol biztosan kifogastalan- tudomanyos publikaciorol"

Ez most a Yockey nevű úriember könyve, vagy valami másik cikk? Mer ha másik, akkor egy linket plz.

Erről van szó?

scholar.google.hu/scholar?hl=en&lr=&safe=off&cluster=12459128049742261841

vmiki: olvass utana ennek az uj fajnak: Helacyton gartleri.
1951-ben kezdodott az evolucioja.
en.wikipedia.org/wiki/HeLa cimen kezdheted.

kedves wmiki ha jol ertem akkor te az objektiv valosag letezeseben is ketelkedsz. ha vegigviszem a logikadat akkor ide kell hogy eljussunk... ezen a szinten valoban hit kerdese a tudomany is. en "hiszek" az objektiv valosagban. ez tunik logikusnak es eddig ez a hipotezis segitett az eletben maradasban. csak azt nem ertem hogy te hogy-hogy meg elsz...

egyebkent en ugy latom, mintha nem is igazabol az elmeletek kulonbozosege lenne a vita oka (pedig az is lehetne...) hanem hogy ki mit gondol az adott elmelet hattererol meg hogy hogyan milyen modszerekkel erte el az eredmenyeket... pl. en azert "hiszek" az evolucioban, mert "tudomanyos" modszerrel alkottak meg es az en tapasztalataim szerint a vilag megismerheto a tudomany modszereivel (lsd technologia). ez ilyen egyszeru.

ha az id egy ilyen modszerrel megalkotott elmelet lenne akkor ott lenne a helye a tudomany polcon.

es valoban egyetlen tudomanyos elmeletet sem lehet igazolni, csak cafolni. de talan ezt tekinthetjuk is a tudomamyossag kriteriumanak (csak szolok hogy a hurelmeltre is meg lehet hatarozni olyan jelenseget, ami cafolja, pl. ha a dimenziok szamara vonatkozo tervezett meresek azt mutatjak, hogy a ter iganis csak 3 dimenzios).

kedves id rajongok: mi az a jelenseg ami cafolna a ti elmeleteteket?

Az elég régóta nyilvánvaló, hogy _kiterjedt_ térbeli dimenzió csak három van, mert más dimenziószám mellett nem alakulhatnak ki stabil bolygópályák. Ettől még nyugodtan lehet a húrelmélet által megkövetelt számú dimenzió.

flimo13 Bocs, aludtam matematikailag bizonyítják Martin Bojowald és munkatársai (Pennsylvaniai Egyetem) szerint:a mai világunk csupán EGY az egymást követő Univerzumok sorában olyan folyamatok számításba vételével, amelyek eddig hiányoztak a klasszikus kozmológiai modellekből. (Nature Physics augusztusi száma)
wmiki! Tudod az úgy van, akik veszik maguknak a fáradtságot, és olvasnak, azért idéznek mások műveiből, mert ott valaki valamit hosszadalmas kisérletezéssel, elemzésekkel bebizonyított. Vannak olyan bizonyítások, amelyek hosszadalmasak az ezotériában és a vallásban hívőknek egyszerű a dolga, nincs bizonyítás, nincs munka, lehet sörözni. Az idézetekből, és hivatkozásokból te kedves radix azt a következtetést vonod le, hogy nincsenek szabad gondolataink, bizony mondom néked, mi tudjuk, hogy a tudománynak is vannak tévedései, a tudósok csak esendő emberek, de mi nap, mint nap megküzdünk azért, hogy frissen tartsuk gondolatainka, és ne csordaként kövessük lelki vezetőnet, prófétánkat, tanítómesterünket, jósnőnket, ezoterikus tótumfaktumunkat. Na ebből a felsorolásból válszd ki amelyiket te követsz, én maradok a saját értékítéletem mellett, amely persze elismer tekintélyeket, például Einsteint, azzal a hülyeségével együtt tartom nagy fejnek, hogy - vallásos lévén - harminc éven át kísérelte meg bebizonyítani az egységes térelméletet, és nem sikerült neki. Érted?

Fura dolog, amikor egy szkeptikus társaság azért harcol, hogy a tudományos polcra csak az ideológiailag jóváhagyott könyvek kerüljenek fel. A szkepticizmus nem pont arról szól, hogy kritikus vagyok mindennel szemben, amit olvasok, még akkor is, ha azt a tudomány polcról vettem le? Hol járul hozzá egy ilyen akció az olvasó kritikai érzékének fejlesztéséhez? Az kéne, hogy legyen a cél, hogy az emberek képesek legyenek önállóan értékelni, amit olvasnak, nem az, hogy az alapján higgyék vagy ne higgyék el, hogy melyik polcon van...

Na látod Tgr, mi is így gondoljuk, csak azt is tudjuk, hogy a nem tudományos elméletek művelői szeretik magukat tudományként feltüntetni, ami nem tudomány az is legyen ott a könyvesboltban, de tudja az a vevő, hogy az nem tudomány, hanem más. Mi már olyanok vagyunk, hogy nem szeretjük összezagyválni a dolgokat. Például egy regényről tudjuk, hogy nagy értékű művészi alkotás, élvezzük is, de a gyengébbek kedvéért elmondjuk, ha egy könyvre az van írva, regény, akkor az úgy biztosan nem igaz, sőt lehet az egész valótlan állítás, de attól gyönyörű,és értékes lehet. Arra szeretnénk felhívni a figyelmét az önálló véleményt alakítgató olvasónak, hogy ez nem tudomány, ez valami más. Nem ideológiai megfontolásból tesszük ezt, mert a szkeptikus, mint szabadgondolkodó, távol akarja tartani magát minden ideológiától. A tudomány eredményeit lehet tagadni, lehet vele vitatkozni, mert a vélemény szabad, de akkor vállalja az illető, hogy ő a tudomány ellenfele, nem hisz a tudományban, másban hisz. Ha nem vennéd észre, a tudománynak pontosan az a lényege, hogy a tudós cáfolja az eddigi megállapításokat, tényekkel, logikával, matematikával stb. tehát a tudománnyal vitatkozik, szemben az áltudományokkal amelyek a tudománnyal szemben a legfontosabb érvül azt hozzák CSAK. Legfeljebb még annyit mondanak, többen látták,... vagy én ismertem egy embert, aki látta azt az ember, akinek a nagybátyja mesélte, hogy ez és ez a tudományos tény nem igaz.

Ez számomra új, hogy az egymás után kialakuló világegyetemek gondolata új :)

Mindenesetre a cikkért 18 dollárt akarnak kérni :(

Bill,

"mert nem vagy eleg jo matekbol, gondolom elsosorban ezert mentel biologusnak"

NA ez utos erv, ki is ul a magas lovon? MElelsleg mibol gondolod, hogy a modern populacio genetika nem igenyel igen eros matematikai hatteret. Raadasul a modern bilogia megertese elegge megkoveteli az absztrakt gondolkodast. A biologia nem ragadt le a madarlesnel es a horgaszatnal, ha valaki meg nem szolt volna neked. JA es azert valaszolok erre mert en is biologus vagyok. Engem egy informatikus ne oktasson, hanem irjon nekem programokat, amikkel kulonbozo genomok osszehasonlitasabol megmondja hogy az elkepzeleseim jok e vagy sem. Es ehhez neked meg a biologiai alapokat sem kell ertened en majd elmagyarazom neked, hogy miert csinalod azt amire megkertelek:)))) Szoval jossz hozzam postdoc-nak?

Bill draga,

azert nem vitatkozom veled komolyabbann errol az egeszrol, mert lathatoan Yockey konyve az egyetlen amit a temaban elolvastal, es most mantrakent ismetelgeted azt amit felreertelmeztel belole. Mert azt ugye az emlitett honlap meglatogatasa utan te sem allithatod komolyan, hogy Yockey eredmenyei komolyabban tamogatnak a sajat evolucio-ellenes khmm.. "szkepticizmusodat". (Egyebkent legy nyugodt _van_ hozzaferesem az emlitett muhoz.)

Masreszt, hogy a hurelelmelet tekintheto-e tudomanyos elmeletnek, az minimum vitatott, pont tudomanyfilozofiai megfontolasokbol: jelenleg nem tesztelheto, igy nem falszifikalhato. Es epp ezert a mai formajaban inkabb filozofia mint tudomany. Ja, es ezt nem, nem en mondom, hanem olyanok akik nalam lenyegesen (es megelolegezem, hogy egy kicsivel nalad is) jobban ertenek a terulethez: hazi feladat, keresd meg szepen Brian Greene "The Elegant Universe"-enek filmvaltozatat, es nezd vegig a bennefoglalt interjukat.)

Tgr,

ritkasag, hogy a loveszarok kulonbozo oldalain talaljuk magunkat, de ha mar ;-). Itt ket dologot mosol ossze: egy dolog az, hogy szkeptikus vagyok bizonyos tudomanyos eredmenyekkel szemben (pl. bizonyos osszefuggeseknel ugy gondolom, hogy a kutatok felcsereltek az okot az okozattal, vagy valodi kauzalitas nelkul hirdetnek osszefuggest, vagy gyenge statisztikai alapokon hirdetik azokat, vagy egyszeruen figyelmetelnsegbol mutermekrol hiszik azt, hogy az valodi eredmeny), es megint mas, hogy valamirol ranezesre latom, hogy az nem tudomany. Ui. az elso felsorolasban levo eredmenyek mindegyikrol elfogadom, hogy alkotoi a folyamat soran igyekeztek a tudomanyos modszer keretein belul maradni, meg ha vegkovetkezteteseiket nem is ertek egyet. Az ezoterikus stb. muvek azonban kiserletet sem tesznek, hogy valodi tudomanyt gyartsanak. Es ez bizony egy minosegi kulonbseg, ez az amiert ket, kulon kategoriaval allunk szemben.

Idezz tolem evolucio-ellenes kijelentest, kerlek. Neked komoly problemak vannak a szovegertesi-keszsegeddel, ha _negyedszerre_ elismetelve sem birod megerteni azt az egyszeru tenyt, hogy nem az evolucios elmeletekkel vitatkozom, hanem a kulonfele hiperbolakkal, amiket abbol huznak.

Arrol is mutass idezetet, hogy felreertettem volna annak a publikacionak az allitasait, amit mellesleg en elolvastam, te meg nem.

Hogy mit olvastam volna ezenfelul, nem tudom honnan probalod megtippelni, bar van egy nyilvanvalo magyarazat (ugye altalaban ez a helyes), az pedig az, hogy eleg elvakult (es foleg onelegult) vagy ahhoz, hogy meg se fontolj semmit, amit olyasvalaki mond, aki a szent materialista tanok elleneben foglal allast.

"Hogy mit olvastam volna ezenfelul, nem tudom honnan probalod megtippelni, bar van egy nyilvanvalo magyarazat (ugye altalaban ez a helyes), az pedig az, hogy eleg elvakult (es foleg onelegult) vagy ahhoz, hogy meg se fontolj semmit, amit olyasvalaki mond, aki a szent materialista tanok elleneben foglal allast."

Igy van Bill, tele van a net arra valo bizonyitekkal, hogy vulgarmaterialista vagyok. Nyilvan ezert szoktam pozitiv hangnemben irni az olyan kezdemenyezesekrol mint a Clergy Letter, amelyek a tudomany es a vallas bekes egyutteleset tamogatjak...

Ami Yockeyt illeti, a vitank konkretan ebbol az allitasodbol indult: "ugyan nem ertesz az informacioelmelethez, de az szent meggyozodesed, hogy biologuskent nem is feladatod erteni hozza, mert semmi koze nem lehet ahhoz, amit te csinalsz". Na most, lehet, sot biztos, hogy egyszerubb lett volna ezen ponton szamonkernem ennek az idezetnek a pontos erdetet, mert emlekeim szerint soha ilyesmit nem mondtam; viszont ezen hozzaszolasod (illetve a "baratsagos" hangnem) alapjan automatikusan besoroltalak azok koze, akik Yockey munkassagaval az ID-t probaljak ajnarozni (masokkal aligha lehetett ilyen temaban komolyabb vitam). Ha (ezek szerint) tevedtem, akkor megkovetlek.

Ja sejtettük, hogy ez lesz a megoldás, de hiányzott egy, két dolog. Remélem, majd olcsóbban is meg lehet kapni.
A gyengébbek kedvéért a kozmológia nem odaégéstan, és nem a szakács suliban tanítják. :-)))

Elviekben Dawkins is egyetert mindennel, ami a bekes egymasmellett-elest tamogatja, az inkvizicio sem vegzett ki soha senkit; Sot, ugye ugy adtak at a hatosagnak a szerencsetlent, hogy "ugyan bebizonyosodott a bunossege, megis kerjuk, mutassanak irgalmat".

Az anyazast pedig te kezdted, en mindig csak reagaltam.

Az az allitas pedig meg mindig all, hogy a fundi ateistakat europaban szalonkepesnek tekintik, igy nalunk az ateista vallast tanitjak az iskolaban, a magazinokban es ugy altalaban az entellektuel kozbeszedben, ez pedig pont annyira karos, mint barmely masik vilagnezet abszolut igazsagkent valo talalasa.

miért Bill?
Hogy érted azt, hogy "ateizmust tanítanak"? Mit vársz? Mit tanítsanak az iskolákban?
És az "entellektüell beszélgetések"? Amerikában lehet, hogy ritkább az ilyesmi. Mitől keresztényebb az amerikai levegő, mint az európai? Nehogy már Jézus üzenetét plakátokon, tananyagban kelljen hírdetni! Ezt ő maga sem tanította. Attól, hogy az elnök minden harmadik mondatában az Istenben való hitét emlegeti, attól pincurkát sem keresztényebb egy európainál.

Bill:
1. olyan hogy ateista vallás nincs.
2. tudtommal egyetlen iskolában sem tanítanak ateista ideológiát.

a razzor altal belinkelt Yockey cikk egy rakas kaka. a Computers and Chemistry folyoirat sem a tudomany csimborasszoja, de meg igy is furcsa, hogy lekozoltek.

dolphin, ez az izé a Szkeptikus Társaság blogja. A poszt azzal végződik, hogy a Szkeptikus Társaság tagjai szívesen segítenek bármely boltnak, amelyiknek ideológiai iránymutatásra van szüksége. Ezek után joggal feltételezhetem, hogy amit a tudomány-polcok megtisztításától ír, azt úgymond a szkepticizmus nevében írja, és nem egy olyan antikreacionistaként, aki néha egyébként szkeptikus is, de most épp nem.

Az pedig elég beteg szkepticizmus, ami ahelyett, hogy a tévedésben lévőket informálni próbálná, éppen az információ elérhetetlenné tételével operál, meg olyan kifacsart tekintélyelvekkel, hogy ha az van aláírva, hogy ezoterika, akkor majd kevésbé hiszik tudományosnak. Ha egy könyv áltudományos, akkor meg kell magyarázni, hogy miért az, nem rácímkézni a gerincére. (Már ha szkeptikusnak vallja magát az ember, mert úgy egyébként egy teljesen rendben levő célkitűzés.)

Egyébként meg már a kiindulópont is el van tévedve némileg, mert a könyveket tipikusan aszerint kategorizálják, hogy miről szólnak, nem aszerint, hogy mit tartalmaznak. Úgyhogy az evolúcióról szóló könyvet teljes joggal teheti a kereskedő a tudomány polcra a többi ismeretterjesztő mellé, amiket egyébként szintúgy nyugodtan le lehetne áltudományosozni (teszem azt az ősrobbanás felfúvódó lufiként való bemutatása mennyivel tudományosabb, mint a roncstelep meg a forgószél?).

Megint rossz helyre cimezted a kritikadat, ui. Dawkins neha militans ateizmusaval nem ertek egyet; azok nezetet osztom, akik szerint konnyen kontraproduktiv lehet. De ua. teny, hogy igeny volt az ateizmus ilyenfajta artikulalasara is, foleg Amerikaban, ahol nagyon sok, magat szekularisnak vallo embert a vegletekig idegesitett az elmult het ev soran a vallasos fundamentalistak ternyerese. Emelett, azonban Dawkins legalabb egy ponton nagyon is inkonzisztens a kritikajaval: amig gyakran leszolja az agnosztikusokat (aka. "teapot atheists"), amikor valoban artikulalnia kell a sajat nezeteit a transzcendenssel kapocsolatban, akkor igencsak agnosztikus hurokat penget, es hagy teret "Isten", barmi/barki legyen is az letezesenek (mint ahogy szerintem igenyes ember maskent nem is gondolkodhat):
"If there is a God, it's going to be a whole lot bigger and a whole lot more incomprehensible than anything that any theologian of any religion has ever proposed."
www.time.com/time/magazine/article/0,9171,1555132-1,00.html

Hogy Te csak reagaltal, vagy sem, az abbol a szempontbol lenyegtelen kellene legyen, hogy mondtam-e az altalad idezett mondatot vagy sem. Ismetlem, en nem emlekszem, de egy forrasmegjelolessel meggyozheto vagyok.

Tgr,

egy konyvesboltban elvileg lehetne random modon a konyveket rendezni, vagy egyszeruen csak ABC szerint az osszeset. Az, hogy sokan ennel reszletesebb rendszerezes mellett dontenek, vitathato lehet, de valoszinuleg olvasobarat.
Viszont, ha mar van "Tudomany" ill. "Biologia" kategoria, akkor pont a rendszerezes szellemeben elvarhato, hogy ezek a kategoriak be legyenek tartva. Amit az "Evolucio" kategoriaval kapcsolatban irsz, az elvileg igaz is lehetne, hacsak az "Evolucio" nem a Tudomany/Biologia szekcion belul van. Mert akkor Harun Yahya hiaba irt az evoluciorol, megsem kerulhet a konyve a tudomanyos konyvek koze.

Az, hogy ez az "informacio elerhetetlenne tetelet" jelentene, az annyira komoly, mintha a szakacskonyvek kozul kiveve a muveszetkritikat, konyvegetest valositanek meg.

"Egyébként meg már a kiindulópont is el van tévedve némileg, mert a könyveket tipikusan aszerint kategorizálják, hogy miről szólnak, nem aszerint, hogy mit tartalmaznak."
Pesze.
Anyám tyúkja is a hobbi -> házziállatok-> baromfi polcon van.

Hat ha nem baj, ha ateizmust tanitanak (mondjuk az oslevest, amirol itt mar konszenzus van, hogy nem igazi tudomany), akkor mi a problema azzal, ha igazsagkent tanitjak Krisztus megvalto szenvedeseit a kereszten, vagy azt, hogy az emberi letezes celja az ontudat meditacio altali felszamolasa?

Oszinten nem latom a kulonbseget, mind ugyanolyan hit egy igazolhatatlan allitasban, amire az ember a vilaglatasat alapozza.

Ha baj van az utobbiakkal, miert nem haborit fel benneteket az elobbi? Azert, mert a materialista kozbeszed (es nem beszelgetes) eszre sem veszi magarol, amikor atcsap tudomanybol vallasba es vice-versa.

Vallasok.

Dolphinnak sajnos nincs idom visszakeresni az idezetet, egy hasonlo csorte utan az indexforum evolucios topikjaban ejtette el.

Ez az "igeny volt a zelotikus ateizmus artikulaciojara" nekem kicsit olyan, mint a klasszikus vicc arrol, hogy a riporter megkerdezi, van-e antiszemitizmus a falujukban.

"Nincs, nincs, pedig igeny lenne ra."

Bill,

ha meglesz a forras nyugodtan kuld el emilben (dolphinm kukac gmail.com). Igerem turelmes leszek.

flimonak: igen, de én nem írtam hogy "kiterjedt" dimenzió... :) planck méretű dimenziókról van szó természetesen.

dolphin: a húrelmélet elvileg tesztelhető, csak még pár év mire meglesz a technológia... ha mást állítasz kicsit jobban utána kéne nézned.

vajon miért van az, hogy az evolúciüs elméletet itt sokan nem fogadják el, de a garvitációs elméletben (most mindegy igazából hogy newtoni vagy einsteini) nem nagyon kételkedtek? pedig mindkettő kb ugyanannyira van "bizonyítva"...

dolphin, az ID abszolúte a tudománnyal foglalkozik, az egyik fő tézise az, hogy a modern tudományt áthatja az aterialista-materialista szemlélet, és ezért eleve kizárják belőle mindazt, ami az ateizmusnak-materializmusnak ellentmondana. Miért való ez kevésbé a tudomány polcra, mint Feyerabend? Vagy mondjuk melyik polcra tennéd Az evolúciós csalást, ami deklaráltan az evolúcióról szól, vallásról, ezotériáról szó sem esik benne? (A mozgalom szülőatyja pl. felveti, hogy Behe fekete dobozát a Kereszténység szekcióba tegyék. Szerintem ez teljesen nevetséges.) Nyitnál egy Áltudományok polcot?

8x8,

ha ma meg technikailag nem tesztelheto, akkor ma nem is falszifikalhato. Amint azza valik, egyertelmuen tudomanyos elmelet lesz. Addig viszont min. felvetheto, hogy inkabb filozofia mint tud. elmelet.

Tgr: teljesen igazad van, a tudomanynak foglalkoznia kellene a repulo spagettiszorny-elmelettel, miszerint minden azert tortenik ugy, ahogy, mert a repulo spagettiszorny lathatatlan tesztacsapjaival odanyul, es gondoskodik rola, h ugy tortenjen. de ezek a rohadt tudosok persze nem torodnek a lehetoseggel, mert athatja oket az ateista-materialista szemlelet. nem csoda, h semmi se mukodik, amit a tudomany felhasznalasaval csinalnak.

bill: tenyleg nem latod a különbséget aközött hogy egy ideológiában hiszel, vagy abban, hogy nem ideológiákban kéne hinni hanem a megfigyelésekben és a logikus gondolkodásban?
te mire szoktad alapozni a mindennapi életed? ha valamit elejtesz azt várod hogy leesik nem? ez a tapasztalat. ugyanezt nevezheted hitnek is, mert "hiszel" az érzékszerveidnek, de azért ne keverd már össze pl a teremtésben való hittel, amire semmi tapasztalati tény nem utal...

nagyon nagy különbség van a kettő között és amit te itt művelsz az egy kicsit undorító összemosása ezeknek. nem tudom, mennyire tudatos, meg miért csinálod, de lécci gondolkodj. nem mondhatod teljes meggyőződéssel hogy pl a fizikai világképünk ugyanolyan hit, mint a keresztény világkép...

sehol a világon nincsen imával világító lámpa....

Tgr,

ha en kategorizalnam, igen, ezek a muvek az "Altudomany" szekcioba kerulnenek, mert azok. Mas konyvesboltoknak ajanlanam pl. az "Alternativ vilagkepek" kategoriat, es az "Evolucio" cimszonal el lehetne helyezni egy kis lapot, amely az evolucio cremoi/yahyai/stb. kritikajara kivancsi olvasokat ehhez a polchoz iranyitana. Ahogy Danikennek simcs semmi keresnivaloja az Urkutatasnal, ugy az ilyen komolytalan altudomanyos pamfletek se legyenek mar a Biologia szekcioban...

Tgr : Ööö, az ID egyik egyik alapérve, hogy evolúció során nem jöhetett létre egy olyan komplexitású dolog mint egy sejt. Feltétlenül kellett lennie valami tervezőnek, aki ezt megtervezte. Semmi használható hipotézissel, az állítást megerősítő kísérlettel nem rendelkeznek, rendszeresen félreértelmeznek mindent.

Az már más kérdés, hogy pl a Discovery Institute vagdalkozik jobbra-balra és sír, hogy a modern tudományt áthatja a materializmus/ateizmus. Mégis mindek kéne áthatnia?

Ha képben vagy azzal, hogy mit nevezünk természettudománynak és tudományos módszernek, akkor az alapján szerintem egyértelmű, hogy nem mondjuk Krisztus szeretetének kéne jelen lennie a kutatásokban.

dolphin: de legalább elvileg tesztelhető! szerintem ez a lényeg. kíváncsi vagyok, vajon az id elmélet rendelkezik-e ezzel a tulajdonsággal. elképzelhető-e olyan jelenség ami megdönti? ki mit tud erről?

Ha talalsz korai, onszaporito RNS-lancokkal vilagito lampat, ne habozd megosztani velem, jo penzt fizetnek erte.

Utoljara irom le, hogy az altalam emlegetett elmeletek ideologiak, nem tudomanyos elmeletek (leven azok kriteriumainak nem felel meg egyik sem), ennek megfeleloen az ebben valo hit (vagy akar e hitnek a kutatasaba fektetett penz) nem hiabavalo, de biztosan nem tudomany, tapasztalati tenykent beallitani vagy akarcsak a tudomany respektjet felhasznalva felmagasztalni oket es kiemelni onnan ahova valok pedig a legklasszikusabb tunete a tulbuzgo ateista mitugrasznak.

Engem leginkabb a turelmetlen, fundamentalista vonulata bosszant ennek az egesz megszabasdinak, nehogymar elkezdjuk egymas vilaglatasa alapjan megszabni a masiknak, hogy milyen polcokon ki milyen konyveket tarthat.

Agyrem.

"Ha talalsz korai, onszaporito RNS-lancokkal vilagito lampat, ne habozd megosztani velem, jo penzt fizetnek erte."

Ha közben még széket is faragnak és ezt le is videózzák közben, az mégjobb. Azért minden pénzt megadok.

És ma este megnézem azt a rohadt cikket, feltéve, ha arról beszéltél. Hmm, Bill?

Bill,

azzal is ilyen megengedo lennel, ha "Gyerekirodalom" polcra a kurrens szado-mazo irodalom kerulne, a Szakacskonyvekhez pedig az orvosi bonctan?

bill: nem lehecc ennyire eccerű vazze hogy ilyen gagyi hasonlatot hozzál... akkor még közel sem voltál ahhoz amit mondani akartam...

akkor újra próbálom. rns lámpát nyilván nem tudok, de elektromosat azt igen, és az elméletet aminek köszönhetően az működik, azt a tudományos gondolkodás hozta létre. amikor meleget akarsz akkor te is tudományos módszert alkalmazol, mindenféle hit nélkül felkapcsolod a konvektort, mert "tudod" "tapasztaltad" hogy az működik. tucc hasonlót bármely vallásnál? na ez a különbség hiten alapuló világkép és a tapasztalati megismerésen alapuló tudoményos világkép között. asszem ennél jobban nem fogom tudni elmagyarázni mire gondolok....

Nem cikk, konyv, de arrol. 2005-ben adtak ki, ezert nem igazan lehet az ID ideologia nagy forrasmunkaja, az en utam a felfedezeseig peldaul teljesen masik iranybol tamadt.

Konkretan errol:

books.google.co.uk/books?id=dBKOpEq-eY8C&dq=Hubert+P+Yockey&prev=http://www.google.co.uk/search%3Fq%3Dhubert%2Byockey%26ie%3Dutf-8%26oe%3Dutf-8%26aq%3Dt%26rls%3Dorg.mozilla:en-GB:official%26client%3Dfirefox-a&sa=X&oi=print&ct=result&cd=1

Az ID mondjuk azóta is Yockey-re mutogat, akár akarja az úriember, akár nem, ahogy elnéztem a neten itt-ott. A belinkelt cikkre azért gondoltam, mivel az eddigiek alapján nekem úgy tűnik, hogy a könyv valami közérthetőbb, bő lére eresztett formája annak, amit a cikkben ír (legalábbis egy hirtelen átfutás után).

Szerinted osszevetheto egy gyerek lelekfejlodeseben okozott toressel mondjuk az, ha valaki (na nem mintha realis veszely lenne a kauzalitas) elhiszi, amit Daniken ir, mert a "tudomany" polcon latta a konyvesboltban?

Az egyes dolgokat a liberalis tarsadalmakban tarsadalmi veszelyesseguk okan tiltjak, nem azert, hogy az emberek vilaglatasat igy vagy ugy befolyasoljak, vagy (ez szerintem megcsak nem is nyilvanvalo teny) akar hogy az altalanos muveltsegukon javitsanak.

8: Ne ereszkedj a szintemre, ezen a szinten, amit itt kongatsz, ezen a szinvonalon vagyok csak hajlando kommunikalni. Megjegyzem, ott van a valasz az elsoben a masodikban irt felvetesedre is, csak figyelmesen kell olvasni.

dolphin, Daniken nem az űrkutatásról ír, az ID viszont a tudományról. Hülyeséget, na és? Ilyen alapon egy sci-fi rajongó meg követelhetné, hogy legyen külön "rossz sci-fi" meg "csapnivaló sci-fi" polc. Ami végülis nem lenne rossz dolog, de nem a szkeptikus gondolkodásmód jut róla az ember eszébe. Ellenkezőleg, ez egy kőkeményen tekintélyelvű, "megmondjuk neked hogy mit higgyél és azért higgyed, mert megmondtuk" hozzáállás. Aminek megvan a maga létjogosultsága, nade éppen a Szkeptikus Társaság pajzsán?

Bill,

csaladi erintettseg nyoman, van nemi kepem arrol, hogy mirol irnak ma a kismamak a legtobb forumjukban. A homeopatia es az ezoterika lassan nagyobb hitelnek orvend korukben, mint az orvostudomany es a valos, tudomanyos tenyek. Es ennek bizony nagyon komoly kovetkezmenyei lehetnek, mert ha az anya inkabb ad paracetamol helyett 1 a trilliohoz higitott kamillateat a lazas gyerekenek, akkor sanszos, hogy egy gyogyithato betegsegbol, a kezeles hianya miatt maradando karosodas lesz. Ugyhogy igen, nagyon is ugy godnolom, hogy van annak nemi tetje, mi kerul a Tudomany polcra, es ez a tudomannyal fogalkozok felelossege is.

Tgr,

teny, hogy a tudomany nem egy random dolog, hanem egy definialt fogalom. Ha az szerinted tekintelyelvuseget jelent, hogy szamonkerjuk, hogy egy mu a "Tudomany" cimszo alatt, valoban az, vagy sem, hat legyen.

Az pedig, hogy valami a tudomanyrol szol, az nem feltetlenul tudomany. A Da Vinci kod is az egyhazrol szol, megsem "Vallastortenet"...

bill: "8: Ne ereszkedj a szintemre, ezen a szinten, amit itt kongatsz, ezen a szinvonalon vagyok csak hajlando kommunikalni. Megjegyzem, ott van a valasz az elsoben a masodikban irt felvetesedre is, csak figyelmesen kell olvasni."

khmmm... elolvastam mindkét hozzászólásodat 3x, és fogggalmam sincs miről beszélsz... úgy tűnik nagyon elbeszélünk egymás mellett...

ha a könyvespolc logikádat nézzük, akkor az összes vajákos könyvet is az orvostudomány polcra kéne tenni?

meg asszem van itt egy kis félreértés: "Engem leginkabb a turelmetlen, fundamentalista vonulata bosszant ennek az egesz megszabasdinak, nehogymar elkezdjuk egymas vilaglatasa alapjan megszabni a masiknak, hogy milyen polcokon ki milyen konyveket tarthat."

otthon olyan könyvet tartasz olyan polcon, amilyet akarsz. de egy könyvtárban a polcok címkéi tájékoztatási feladatot is ellátnak ugyanúgy mint bármelyik másik termék címkéje a boltban. azért te sem örülnél ha a tej feliratú dobozban lóhúgy lenne...

A tudományról szól, de maga nem tudomány pl. a tudománytörténet, a tudományfilozófia, a tudománypolitika, az ismeretterjesztés. Ezeket mind száműznéd a tudomány polcról?

Ay Evolúciós csalás egy vallásos/filozófiai elméletetet helyez szembe az evolúcióelmélettel.
Tudomány polcon max. a címe miatt lehet keresnivalója.

Tgr,

egy tudomanyfilozofiai, vagy tudomanytorteneti mu onmaga jogan bekerulhet a Tudomany cimszo ala, de nem azert mert a tudomany a temaja, hanem mert megfelel sajat szukebb temakoreben (filozofia, ill tortenelem) a tudomanyos igenyeknek.
Az ismeretterjesztes eseteben, pedig elobb definialjuk, mi az ami idetartozik. Hiszen akar arra is lehet hivatkozni, hogy barmely tankony tekintheto "ismeretterjesztonek" is egyben.

És akkor Yahyának az áltudomány vagy az alternatív világnézet témakörben kell megfelelnie a tudományos igényeknek? :-)

Egyáltalán mi az a tudományos igény mondjuk ey tudományfilozófiai műnél?

Uraim, nem kellene abba hagyni? Nem a boltból száműzzük a könyvekat, mert tudjuk, hogy mindenkinek joga van hülyének lenni, de ha valami nem tudomány akkor az nem az, és innen minden érv ismétlődik, felesleges szócséplés. Ha azt kérdezed, mi a tudományos igény, akkor ne vitatkozz tudományról.

Bill: mégegyszer. Nem tanítanak ateizmust.
Az ősrobbanás elmélete, vagy az evolúció stb - na ezek nem atesta eszmék, és közük sincs az ateizmushoz.

Ha ateizmust tanítanának akkor
az kb az lenne hogy el lenne magyarázva miért is hülyeség az összes vallás, és hogy miért is nem létezhet harry potter, stb.

De legalábbis mondjuk ilyesmik mint a bevezetés az ateizmusba, stb vagy olyanok amik itt le vannak írva:
www.freeweb.hu/ateizmus/ateizmus_c.html


- de az iskolákban (sajnos) semmi ilyesmit nem tanítanak.

Yahya egy iszlám kreacionista

www.harunyahya.com/

Az Értem egy védikus kreacionista társulat.

Nem az a baj, hogy miben hisznek, hanem hogy tudományos érvelés helyett szent szövegek tekintélyére apellálnak, ezzel magyaráznak mindent, a bogarak nemi életétől, a szupernovákig.

Rigor kedves, besetalsz egy beszelgetes vegere, ahol mar csak a kovetkeztetesek levonasa folyik es elkezdesz reklamalni, hogy miert nem erted, mirol van szo.

Azert nem erted, mert nem veszed magadnak a faradsagot, hogy olvass es tajekozodj, mielott oktatni probalnal, en meg nem mondom el otodjere mindazt, amit korabban.

Rajtad all.

Butaság az ID-t bármiféle tudománnyal összehasonlítani. Az ID nem tudomámny, és kész. Ha mégoly tudományos kérdésekkel is foglalkozik, akkor sem lesz sohasem tudomány. Kár azzal példálózni, hogy léteznek még nem bizonyított elméletek, ezért az ID is elfér közöttük. Nem azért nem tudományos, mert még nincs bizonyítva, hanem azért, mert egy tervezőt feltételez. Ki a tervező? Talán azt kéne kutatni. Hívjuk ide IGét? Ő majd jól megmondja nektek, hogy ki is az a teremtő. HA Istent belekeverjük a témába, akiről köztudott, hogy mindenható, megismerthetetlen, minden logika fölött áll, akkor mit lehet rajta kutatni? Amint bejön a képbe egy ilyen Valaki, azonnak tudománytalanná válik a dolog. Ha Istennek úgy tetszik, éjszaka majd jól átállítja a műszereket, nehogy megtudjátok, hogyan is teremtett. Ha intelligenciának tekintjük, simán belefér a logikába ez is. Egy bármilyen óriási logikai építménybe belecsöppentünk egy bármilyen pici irracionalitást, azonnal borítja az egészet. Teljesen fölösleges utána kutatni. Abban a pillanatban elvész a dolog tudomány lenni. Teljesen jogos lesz minden kísérlet előtt kérni a Mindenhatót, hogy legyen szíves, járuljon hozzá a sikeres vizsgálathoz.

Na ha nem hagyjuk abba ne hagyjuk abba.
Ideológiát csak és kizárólag az egyházi iskolákban tanítanak.!!!! Én hosszú ideje csak korrepetálással foglalkozom. (Irodalom, történelem, biosz, kémia, matematika) Saját tapasztalatom, hogy az állami iskolákban is többnyire erőteljes a mitológia és a Bibliai történetek ismertetése alsó tagozatban. De már a felsőben is vannak új, igen részletes ilyen tárgyú könyvei. Nagyon részletesen tanulják a mitológiát, és Bibliát a gyerekek, vegyétek elő a tankönyveket! A mitológia és a Biblia az európai műveltség alapja, tehát helyesen teszik, de ez nem materializmus! AZ iskola egyébként tudományt tanít, az általános és középiskolában tanított anyag 85-90 százaléka olyan tudósoktól származik aki ilyen, vagy olyan okból vallásos volt (!!)A tudományt és a materializmust ne keverjétek össze. Én már olvastam olyan gimnáziumi óravázlatot, amelyben az elvakult, tudományellenes tanár(!?) a Darwinizmusról, mint egy elméletről beszélt. Ideológiai alapon! Ma már egy egyházi iskolában nem biztos, hogy magas színvonalú oktatás zajlik, nem biztos, hogy tudományt tanítanak. Rálátásom négy egyházi középiskolára, ugyanennyi állami, és magániskolára van. Az egyik magániskolákban (gimnázium) tudatosan foglalkoznak ezoterikus témákkal. Ha itt valaki nyomul, az bizony a vallás, és a különböző okkult tanok tudománytalan művelői.

Papi,

HA ez igaz amit irtal, akkor teljesen el vagyok kepedve.

Apafej, az evolucio mindig elmelet marad, hasonloan barmely masik termeszettudomanyos tetelhez. Igy mar azon sem csodalkozom, hogy nem latod ki -mondjuk az osleves-sztoribol- a materialista doktrinat.

Tovabba nem attol lesz valami tudomanyos elmelet, hogy feltetelez valami, a termeszetnel nagyobbat (mi az, hogy nagyobb?), hanem attol, hogy van modja az ellenorzesenek, es hogy legalabbis valoszinutlen joslatokat tesz.

Az ID nem tesz ilyet, de az osleves sem.

Hit, vallas, dogma.

gyuri: orom latni, hogy a sok szkeptikus, aki maris kulonfelet peticiokat es nepmuvelest vallalna (ezt ugye valamilyen tekintely alapjarol lehet), nem ismeri a "tudomanyos elmelet" fogalmat.

Igazan szep bizonyitvany ez az egesz topik az onjelolt oktatogepeknek.

bill,

ezt megindokolhatnad...

Bill, mi a véleményed a felvetésemmel kapcsolatban?
hogyan oldanád fel a benne feszülő ellentmondást?
(légyszi normálisan válaszolj)

Bizony ez igaz! Ezért el is határoztam, hogy egy középiskolásoknak szóló könyvet írok a vallásról, a tudomány érdekében. Ezért is kísérem figyelemmel a topikokat, kiváncsi vagyok mennyire bővíti tapasztalataimat, a különféle tudománytalan megnyilvánulások képviselőinek véleménye. Ebben Darwint követem, ő írta, hogy ellenfeleinek minden érvét feljegyzi, mert az ember hajlamos elfelejteni, és figyelmen kívül hagyni azt, amit a másik fél mond. Nagyon fontos,hogy a másik táborhoz tartozók mit tekintenek érvnek, mennyire jó a szövegértésük, milyen a műveltségük, mennyire látnak át dolgokat(én többnyire gyenge tanulókkal foglalkozom, ezeknek túlnyomó része bigott vallásos, a szociológiai kutatásoknak megfelelően).
Bill: A Darwinizmust, az evolúciót a matematika, az informatika, az antropológia, a régészet, a kémia, biológia, az örökléstan,a tudománytörténet, a szociológia, a lélektan, az etológia (biztosan kihagytam egy, két tudományágat, de majd segítenek a szkeptikus barátaim) minden új, vagy régebbi eredménye támasztja alá. Tehát nem elmélet ma már. A felsorolt tudományágak tanulmányozása fontos az általad felvetett kérdés megválaszolásához.Tedd meg!
A tudomány és így a Darwinizmus nem tételez fel a természetnél nagyobbat.
Én a topikból úgy láttam, hogy a tudományos elmélet fogalmát nem a szkeptikusok értelmezték rosszul, ezek az ELMÉLETek addig azok, míg be nem bizonyítják, és akkor lesznek TÉTELek, és ha megcáfolják, kikerülnek a tudománytörténetbe, ahol az emberi gondolkodás egy lépcsőjét jelentik, így tudnak tehetséges emberek "óriások vállára állni", (remélem, tudod, ki mondta)hogy valami széppel, izgalmassal gyarapítsák azt a csodát, amit tudománynak nevezünk, amit egyelőre csak az ember tud megtenni, aki egy az evolúció sokszázezer részese közül. Egy és nem több, és biztosan nem a teremtés koronája.Így a tudomány, és az ember sem áll a természet felett üdvözöl, és jó tanulást kíván az Apafej.

Kedves Apafej!

Kerlek, mielott termeszettudomanyos konyvet irsz barkinek is, nezz utana milyen elmeleteket bizonyitottak eddig minden ketsegen felul a termeszettudomany torteneteben es annak is, mit jelol a "tudomanyos hipotezis (elmelet)" szakkifejezes.

Ehhez sok szerencset kivanok.

Papi : csak egy apró részlet (bár egyébként én is a vulgármaterialista, ateista köcsögök közé tartozom), természettudományos elméletet nem lehet bizonyítani, csak cáfolni vagy megerősíteni. A bizonyítás megmarad a matematikának, ami egyébként nem természettudomány.

zárójel : Yockey pedig egyre cinkesebbnek tűnik számomra a cikke alapján, amihez hozzájuttam és próbálom végigolvasni, de egyszerűen szar. Kezdem azt hinni, hogy azon fizikusok közé tartozik, akik minden bioinformatikai/genomikai konferencián felbukkannak és azt hiszik, feltalálták a spanyolviaszt, pedig szimplán nem értik a biológiát, csak előrángattak valamit a matematika/fizika környékéről. Remélem lesz erőm majd részletesebben is írni erről. Addig is ajánlom a következő linkeket :

scienceblogs.com/goodmath/2007/01/stupidity_from_our_old_friend.php
(főleg a kommentek)
groups.google.com/group/talk.origins/msg/eda136747067cc78
groups.google.gm/group/talk.origins/msg/f60d7b81ddd8b2be
www.talkorigins.org/faqs/abioprob/abioprob.html
zárójel bezárva

Meg szerencse, hogy a te velemenyed vajmi keveset szamit az altalanos elfogadottsagaban, plane hogy bevallottan nem ertesz az informacioelmelethez.

Oszinten, milyen alapon nyilvanitasz velemenyt egy olyan tudomanyos kerdesben, ami kinai szamodra?

groups.google.gm/group/talk.origins/msg/f60d7b81ddd8b2be

Ez kulonosen szep. Ebbol a fickobol a kovetkezo jon ki:

\\\"The emissions of any recent volcanic eruption are bound to have
an information content even higher than any genome. Why aren\\\'t
Yockey and Johnson harping about the improbability of volcanoes
instead of abiogenesis? \\\"

Biologus, be van tojva a durva matektol, de ettol fuggetlenul legalabb az informacio definiciojanak utananezhetett volna, megdobbenve tapasztalta volna ugyanis, hogy a vulkanoknak 0 bit informaciotartalma van.

A tobbi idezet is ennyire veheto komolyan, zelota gimnazistak irasai (az egyik szerint peldaul ahhoz, hogy megmondjam milyen eselye van annak, hogy nyerjek a lotton, tudnom kell, hanyan jatszanak velem parhuzamosan), akik nem ismerik azt a kontextust, amiben a fogalmazas megszuletett, ezert ilyen, a fenti gondolatmenethez hasonlo szintu "cafolatok" jonnek ki beloluk sorban.

Bar valoban, egyik sem olyan nyilvanvaloan ostoba, mint a fenti idezet szerzoje, legyen akarmilyen mas kvalifikacioja is.

Teged is megkerlek kedves razza, mielott porbadontod a teljes informacioelmeletet, legalabb probalj meg elolvasni rola egy egyetemi jegyzetet, kulonben te is olyan butan fogsz kinezni, mint ez a majom itt fent, akire hivatkozol.

Tulajdonképpen mindenki hülye rajtad kívül a témához, és nagyon kényelmes mutogatni rá, mer úgyse érti senki. A cikkel már biológiai szempontból is vannak problémák. Teljesen működőképes citokróm-c fehérjékkel, nitrogén és szén fixációval operál,feltételezi, hogy egy kész protobiont csak úgy kipattant valahonnan, teljes fegyverzetben. Ezzel tényleg lehet sokat bűvészkedni, aminek semmi értelme. Bebizonyítja, hogy a ma működő DNS/RNS/fehérje rendszer nem alakulhatott ki egyszerű és véletlenszerű kémiai reakciókkal. Ezt nem is állította senki. Ha ez téged meggyőz...

(valami moderálás történi itt néha, vagy csak a blogmotor hülyeségei miatt nem látom az utolsó bejegyzést?)

Te sem latod a fatol az erdot.

Az allitas lenyege nem az, hogy a jelenleg letezo elet nem jott letre spontan (bar ez az egyetlen eredetelmelet, amivel vitatkozni erdemes a pillanatban, a tobbi vallasi kerdes), hanem az, hogy egy jol mukodo modellt allit fel az egyes allapotok informaciotartalmanak meresere.

Azt pedig tenyleg melegen remelem, hogy a fenti ket (mar elnezest) félhülye uriemberhez kepest tenyleg okosnak szamitok, rad pedig kicsit sem vet jo fenyt, hogy ezeket a forrasokat linkeled mindenfajta kritikai szemlelet nelkul.

Majd elhiszem hogy hulyeseget beszelek (azonnal es keszseggel), amint ravilagitasz valami hulyesegre, amit mondtam.

En sem csinalok mast masok allitasaival, egy termeszettudomany rajongoinak szolo forumon ez nemcsak hogy termeszetes kene legyen, de egyenesen elvarhato.

Ok, elismerem a két emlegetett linket nem néztem végig elég alaposan. Megszórtam magam hamuval, stb.

A cikk viszont ezzel kezd :

Therefore, if a scenario for the origin of life is to be
acceptable, it must show how a genetic message was
generated and attained a minimum threshold of complexity
— which is measurable in bits and bytes — in
a molecule characteristic of life and needed for the
assimilation of carbon dioxide and nitrogen by the
protobiont.

És ez van a vége felé :

Can we answer the questions posed at the beginning
of this paper? First, how large an information content
does a genetic message require to be characteristic of
life? Second, do the laws of physics and chemistry have
enough information content so that non-living matter
may organize itself and become living matter, say in the
manner that crystals are formed? To determine the
minimum information content required for the protobiont,
we may draw our estimates from the information
content of the genomes of the most primitive free-living
organisms.

Ebből nekem az jön le, hogy csak azzal próbálkozik, amit fent emlegettem, amellett, hogy felállít egy modellt. A modell lehet hogy jó, viszont szerintem nem a megfelelő biológiai rendszereken akarja alkalmazni.

A genomrol, mint kemiai szerkezetrol es mint az informacio hordozojarol beszel es a protobiontra vonatkozo kovetkeztetesek levonasahoz a most fellelheto legegyszerubb (vonatkozo) informaciotartalombol akar tajekozodni.

Hol van itt az, amit fent emlegettel?

Mellesleg en nem is olvastam ezt a cikket es ma mar nem is fogom. Joejt.

Fiúk!
A hipotézisről beszéltem, és leírtam, hogyan változik valami elgondolásból tudománytörténetté, és az emberi kultúra részévé. Bocs, ha nem volt érthető. Tényleg a matematika nomenklatúráját használtam.
Nem egészen természettudományos lesz a könyv, de talán eligazítást adhat a tudományos és nem tudományos gondolkodásról. A matematikáról egészen más a véleményem, nem "Ding an sich", bár sokak számára, tényleg megismerhetetlen, megjegyzem ezt tanítom.
Bill: nem kívánlak meggyőzni, mert ha az ember hisz egy dologban akkor minden jelenség csak a saját véleményét támasztja alá. Ez aztán sajnos messzire vezet, ez a vallások fő bűne is, ellentéteket szít, minden látható ok nélkül gyűlölködésekhez vezet. Megrémülök, amikor a katolikusok és a protestánsok, a művelt, civilizált világban ölik egymást. Célzatosan nem más vallásokról írtam. Aztán persze népirtás a világ legfejlettebb részén Európában! Vagy nem is annyira fejlett?
Vissza térve a matematikához lassan el kell felejteni, hogy a világ dolgait a termtett ember, és annak magasztos, halhatatlan lelke szempontjából nézed. Jó lenne, ha születne egy új Kant, vagy Hégel, aki ismét fordítana egyet a feje tetején álló gondolatrendszereken. Bizony Bill, te velem együtt csak egy felkapaszkodott majom vagy, és nem pedig egy földre szállt angyal. Remélem, tudod kit idéztem.

Ja, Razz.. Mi köcsögök tartsunk össze,indokold meg, fejtsd ki, hogy a matematika milyen tudomány? Előre is köszönöm :D

Papi : egy pillanat, nem azt mondtam, hogy a matematika nem tudomány, csak annyit, hogy nem természettudomány, mivel nem a természettudomány módszereit (hipotézis, kísérlet, megerősít, megcáfol, elvet, ismétel) alkalmazza. A Pithagorasz tételt a megfelelő axiómarendszerben be tudom bizonyítani és próbálhatok ellenpéldákat hozni de nem fog menni (direkt kihangsúlyoztam, hogy megfelelő axiómarendszerben, mielőtt valaki beleköt hogy nem euklideszi geometria is létezik). A gravitáció elméletét viszont pl nem tudom bizonyítani, úgy ahogy a matematikában lehet. Úgy tűnik nagyon jól leírja a valóságot, rengeteg megerősítő kísérlet, példa van rá, meg lehet vele jósolni, hogy valószínűleg mi történik ha kiugrom a 10.-ről, de levezetni, hogy márpedig ez így van, mer én kiszámoltam feketén-fehéren, azt nem lehet (javítson ki valaki, ha tévedek).

Bill : itt akkor kicsit elbeszéltünk egymás mellett. Miután felemlegetted ezt a Yockey-t, kíváncsi voltam rá, és mivel a könyvhöz nem fértem hozzá, megnéztem a cikkeit. Rá is kérdeztem, hogy ez valami átfedésben van-e a könyvvel. Ha nem olvastad, akkor mindegy.

Az a problémám vele egyébként, hogy a ma fellelhető legegyszerűbb modell is túl bonyolult. A cikkben emleget egy baktériumot amiből kiindul, és leszögezi hogy minimum nitrogén és szén fixációval kell rendelkeznie valaminek, amellett, hogy kb 2000 enzimje van, utána meg irtózatos nagyságú számokat vesz elő (amik egyébként valószínűleg helyesen lettek kiszámolva) és elmagyarázza, hogy a szükséges genetikai információ nem alakulhatott ki "by chance" az információelméleti modellje alapján (ami szintén helyes önmagában). A lényeges probléma szerintem az, hogy legyen egy olyan rendszer ami szemikonzervatív replikációra (de szép ez a fogalom) képes. Ha a környezeti feltételek olyanok, nem kell oda 2000 enzim, az evolúciós próbálkozás megindulhat.

Bill: lehet hogy korábban nem szóltam hozzá (illetve de csak nem reagáltál) - de attól még elolvastam az előzményeket. Hozzászólásomat továbbra is fenntartom. Nem oktatnak ateizmust. Lehet hogy neked a jelenleg oktatott világkép annak tűnik, csak mert mindenféle istent kihagy az egyenletből az ateizmus mégsem ez, és ha tényleg ateista oktatás lenne, hát az nagyon nem így nézne ki.

Miért is van a vulkánoknak 0 bit információtartalma?

Szoval -ha tenyleg elolvastad a korabbi hozzaszolasaimat-, abbol hogy "az ID nyilvanvaloan nem tudomany", vagy abbol, ahogy azt fejtegetem, milyen karos akarmilyen vilagnezetet is tanitani az iskolaban, hogyan vontad le azt, hogy en arra vagyom, hogy istenkepet oktassanak?

Nem csak hogy nem olvastad vissza, amit irtam, de veszed magadnak a batorsagot, hogy a sajat bigottsagod alapjan kovetkezteteseket vonj le az en szemelyemrol.

Vagy ez, vagy nem ertesz meg kozepesen bonyolult fogalmazasokat.

Az osleves oktatasa pedig vallasoktatas, ez kerlek egy objektiv teny.

Kedves Tgr, erre magad is azonnal rajossz, amint utananezel az "informacio" adott matematikai teruleten hasznalatos definiciojanak.

.

"Az osleves oktatasa pedig vallasoktatas, ez kerlek egy objektiv teny."

Ha úgy oktatjuk, mint az élet keletkezésének _magyarázatát_, akkor igen. Egy elmélet volt, ami _önmagában_ nem ér semmit. Gimiben még sajna benne van (volt, nálam legalábbis) a tankönyvekben, biológus szakon azért már nem ezzel idegelik az embert.

Nem vontam le ilyen következtetést hogy arra vágysz hogy istenképet oktassanak, csak az ateizmus, vagy ateista világnézet fogalma értelmezhetetlen istenkép/vallás nélkül.

Szerinted mégis mi az ateizmus? vagy mégis milyen az ateista oktatás? Mert ami jelenleg van, az NEM az.

"Vagy ez, vagy nem ertesz meg kozepesen bonyolult fogalmazasokat." - vagy még mindig nem érted mi lenne tényleg ateista oktatás:)

Bill Dauterive: "Biologus, be van tojva a durva matektol, de ettol fuggetlenul legalabb az informacio definiciojanak utananezhetett volna, megdobbenve tapasztalta volna ugyanis, hogy a vulkanoknak 0 bit informaciotartalma van."

ahhahha, na jo, kesz. es meg te osztasz itt masokat, h nem ertenek ahhoz, amirol beszelnek. google: informacioelmelet. olvasni, muvelodni.

Még valami: az meg hogy van hogy néhány egyháznak- vallásosnak a jelenlegi oktatási rendszer nem tűnik ateistának, és nem mondják/gondolják azt hogy az iskolákban ateizmust tanítanának, hanem egyszerűen világnézetileg semleges az oktatás?

Milyen jel a vulkan kozete? Milyen kibocsato es milyen befogado kozott utazik? Ezekalapjan, hogyan lehetne tomoriteni, vagy feldolgozni?

A kozet nem jel, nem hordoz informaciot, nincs sem kibocsato, sem befogado.

Ha a wikipediabol tajekozodsz ilyen kerdesekrol, tul kell lepni legalabb az elso bekezdeseken, de hidd el, megeri, hogy aztan az ember ne egesse magat olyanokkal, mint "egy veletlen kozet informaciotartalma".

Bill Dauterive:
na jo, segitek. kepzeld el, h en monnyuk az etna mellett vagyok, te meg a fold tulso oldalan, egy bezart szobaban. van egy modelled, ami az etna kornyeket abrazolja mondjuk egy hettel azelottrol, egy centimeteres pontossaggal. a feladat az, h modositsd a modellt ugy, h a jelenlegi allapotot abrazolja, szinten egy centimeteres pontossaggal. tolem pontosan annyi informaciot kapsz, amennyi szerinted a vulkankitores informaciotartalma: 0 bit. tehat meg csak azt sem tudod, h kitort-e a vulkan azalatt az egy het alatt, ami eltelt a modell letrehozasa es a feladat kiadasa kozott. gondolod, menni fog?

na jo, legyunk nagyvonaluak, kapsz 1 bit informaciot: kitort az etna. ebbol az informaciobol milyen pontossaggal tudod modositani a modellt?

akkor most kepzeld el, kb hany bit informaciot kellene tolem kapnod, h a modellt pontosan tudd modositani. tegyuk fel, h jol tippelsz. na, pontosan annyi bit a vulkankitores _vegenek_ az informaciotartalma. nem az egesz vulkankitorese. csak az utolso utani pillanate.

.

Szevasz szalmababu-vita (gyk: olyan vita, ahol a reagalo egy olyan felvetessel vitatkozik, amit o kerekitett az eredeti allitasbol es ahhoz vajmi keves koze van)!

Valoban, ha utolag egy egesz kis kornyezetet kanyaritasz a megbukott okoskodasod kore, mar ugy lehet feltuntetni, mintha nem keverted volna az egyes informacioelmeleti definiciokat egymassal es amikor ebbe beletoltak a nozidat, akkor okosnak probalnal tunni, pedig az eredeti szovegkornyezet (amit ugye korrekten ideztem es amit eredetileg lehulyeztem) egeszen nyilvanvalova teszi, hogy a szerzo a _veletlenszeru_ jelensegek informaciotartalmarol beszelt, igy teljesen ertelmetlen az, amit most csinalsz.

En oszinten nem ertem hogy azert, mert egy elvtarsad (tarsad egy elvben) ostobasagokat kepvisel, neked miert kell elkezdeni (hasonlo ostobasagok farvizen) mentegetni.

Oszinten, lett volna intellektualisan becsuletes modja a vitabol valo kiszallasnak, de te nem ezt valasztottad.

Megjegyzem, az egesz vita nem nagyon szol mar semmirol, igy en most fel is fuggesztem.

Zaraskent (csak hogy visszakanyarodjak a tema eredeti vitahoz valo kapcsolodasi pontjahoz) csak annyit jegyeznek meg, hogy sokkal tobb ember oktat es ir teologiarol, mikozben azt hiszi magarol hogy a tudomany a temaja, mivel a ketto a valos eletben elvalaszthatatlan egymastol.

Bill, mellébeszélsz, de keményen. Az Etna kitörésének pontosan azért van információtartalma, mert véletlenszerű jelenség. Ha előre tudnánk, hogy mikor és hogyan tör ki, menne a modellezés 0 bittel. (Egy determinisztikus transzformáció soha nem növeli az entrópiát, ezt úgy a bevezető kurzus harmadik óráján szokás levezetni.)

nem ertem, mirol beszelsz, en benne se voltam a vitaban, csak rohognom kellett, h ilyeneket irsz, h "utananezhetett volna az informacio fogalmanak". az informacio fogalma pontosan az, amit a gondolatkiserletben leirtam. a krea... bocsanat, szoval az id-hivek egy teljesen sajatos informaciofogalmat hasznalnak, aminek semmi koze a shannon-fele informaciofogalomhoz, inkabb csak vmi kodos meghatarozasuk van ra. nagyjabol ekeppen okoskodnak:

1. informaciot csak tudatos forras tud letrehozni
2. a genomban rengeteg informacio van
3. tehat a genomot tudatos forras hozta letre

ebben az a szep, h az elso pont egyaltalan semmibol nem kovetkezik. de legyen, fogadjuk el, h ok bevezettek egy ilyen informaciofogalmat (nem mintha tulsagosan egyertelmu lenne, h hogyan allapithato meg vmirol, h megfelel-e ennek a fogalomnak). azonban a masodik pontban egyszeruen fogalmi ugrast kovetnek el, azaz a hetkoznapi informaciofogalmat hasznaljak, mikozben semmi bizonyitek nincs ra, h az o sajat, kulonbejaratu informaciofogalmuk egyezik ezzel a hetkoznapi informaciofogalommal. raadasul idonkent ugy tesznek, mintha valojaban a shannon-fele informaciofogalomrol beszelnenek, ami egy harmadik fogalom, nem sok koze az id-s es a hetkoznapi informaciofogalomhoz. ennek a mentalis akrobatikanak legnagyobb bajnoka william dembski.

szoval esetleg tisztazd, melyik tipusu informaciorol beszelsz, mielott masokat elkuldesz, h nezzenek utana _az_ informacio fogalmanak.

ja, es megegy jotanacs: az egy masik jatek, ahol az elvtarsazas automatikusan a vita megnyereset vonja maga utan.

A determinisztikus esemenyeknek az informacio kontextusaban van 0 informacioerteke, nem attol fuggetlenul.

Mellesleg hogy jon ide a determinizmus? Meg egyszer kerdezem, mi az informaciotartalma onmagaban egy vulkani kozetnek a shannoni definicio szerint?

Erre meg egyikotok sem reagalt, pedig azt allitjatok, tudnatok ra valaszolni (mar persze amellett, hogy egyikotok nem erti a viccet, masikotok meg nem olvassa el a szovegkornyezetet).

ja, megvalami: a vulkanos pelda, ha jol latom, a kovetkezo idezetre volt valasz:

>The reason that there are principles of biology that cannot be
>deduced from the laws of physics and chemistry lies not in some
>esoteric philosophy but simply in the mathematical fact that the
>genetic information content of the genome for constructing even
>the simplest organisms is much larger than the information
>content of those laws.

ez a jo oreg "ranezesre megmondom valaminek az informaciotartalmat" tortenet, ami mar csak azert is vicces, mert ha vki nem ismeri monnyuk a mandelbrot halmazt, akkor ha mutatnak rola egy kepet, es belezoomolnak neki, siman azt mondja _ranezesre_, h a halmaz informaciotartalma vegtelen. mikozben egy szimpla egyenletbol kovetkezik az egesz. ugyanigy, ha vki ranez egy ezerszer-ezres pixeles monokrom kepre, ami tele van teljesen szabalytalanul elhelyezkedo, am helyenkent eleg szabalyos alakzatokkal, azt mondana, h a kep informaciotartalma kb egymillio bit (maximum jo esetben egy kicsit lehet rajta tomoriteni). kozben meg lehet, h az a kep egy conway-fele sejtautomata ketszazadik iteraciojat abrazolja, aminek a kiindulasi abraja egy r-pentomino volt, vagyis eleg hozza tudni, h conway fele automata, r-pentomino, kezdeti pozicio, ketszaz iteracio.

az nyilvan igaz persze, h nem jon letre egy komplett bakterium a "hihetetlen informaciotartalmu" genomjaval egyutt _tetszoleges korulmenyek_ kozott a megfelelo szamu atom jelenleteben. de eleg sok jel utal ra, h bizonyos korulmenyek kozott es megfelelo mennyisegu ido eseten letrejohet magatol. monnyuk valoszinu, h nem rogton dns lesz, hanem elobb esetleg rns, meg ilyenek. pont ezt kutatjak azok, akik az aboigenezissel foglalkoznak. nyilvan kenyelmesebb azt mondani, h "fogalmam sincs hogy jott letre, de szerintem magatol biztosan nem", de aki ilyet mond, az ne varja, h mindenki lefossa a bokajat, mekkora tudos is o.

.

A dolgoknak általában az információ kontextusában van információértéke. A gravitáció kontextusában pl. tömegük van.

A shannoni definíció pedig nem jelre van értelmezve, mégkevésbé molekulára, vagy kőzetre, hanem jelforrásra (pontosabban forrás és jel együttesére). A DNS-re valamilyen jelforrást kreálni pedig végképp önkényes, pont annyira, mint egy vulkánra.

Ezen csúsznak el egyébként az abiogenezis-cáfolatok is, mert eleve feltételezik, hogy a forrás olyan, hogy azonos valószínűséggel ad ki mindenféle DNS-láncot vagy aminosav-sorozatot, és ebből levezetik, hogy az élethez szükséges sorozatok nagyon kis eséllyel állnának csak elő, ami körbenforgó érvelés.

Tgr: az abiogenezis-cafolatok jo resze mar ott elbukik, h feltetelezi, h az evoluciohoz legalabb egy komplett bakteriumnak ossze kellett allni a nagy semmibol, pusztan a veletlenszeruen uszkalo atomok szerencses talalkozasakent. lesd pl fred hoyle boeing 747-es peldajat.

elolvastam bill hozzászólásait, szerintem sok mindenben igaza van:
egyet nem értek:
hogy a fenébe tudsz ilyen átkozottul nyugodt és megfontolt lenni, amikor látod, hogy a közeledben lévők úgy viselkednek, mint az idióták???
erre válaszolj nekem légy szíves

wice, nyilván vannak buta és még butább cáfolatok, de Yockey kimondottan az önreplikációhoz szükséges minimális információtartalommal foglalkozik. Ő egyébként - amennyire a netről sikerült összevadásznom az álláspontját - nem esik bele ebbe a csapdába, hanem azt mondja, hogy az információ véletlenül nem keletkezhetett, hanem eleve benne kellett lennie a fizikai és kémiai törvényekben; és aztán valahogy számszerűsíti ezeknek az információtartalmát, és kimutatja, hogy nem elegendő.

A vulkánokra hivatkozó levél emiatt árnyékboxolás, mert amikor Yockey azt mondja, hogy az ilyen meg olyan enzim vagy élőlény nem keletkezhet véletlenül, akkor azt érti alatta, hogy a genetikai kód mint jel forrásának eloszlásába (amit ugye a különféle óriásmolekulák kémiai sajátságai határoznak meg) bele kell hogy legyen kódolva az információ. Ettől még igaz (mármint hogy a vulkánnak magas az információtartalma), csak irreleváns.

Ami nekem homályos, de persze olvasni kéne Yockeyt eredetiben, hogy miért korlátozná a fizikai-kémiai törvény információtartalma a jel információtartalmát? Itt mintha össze lenne mosva az információ shannoni és kolmogorovi definíciója.

Amit egyébként te is összekeversz, mert attól, hogy pl. a Mandelbrot-halmaz egyszerű szabályokkal generálható, a Shannon-információja még nem feltétlenül lesz kicsi. A 0101010101... sorozatnak például maximális az információtartalma, ha egy bináris jelforrás kimenetének tekintjük, miközben igencsak egyszerű.

.

Tgr: sajnos nem volt idom vegigolvasni a talkoriginses threadet (vmikor dolgozni is kell), de amennyire meg tudom allapitani, ott a hozzaszolok nem elsosorban yockey allitasaival vitatkoznak, hanem a topiknyito altal abbol levont velemennyel. ezert nem biztos, h arnyekbox az informaciotartalom fogalmanak feszegetese es a vulkankitores idecitalasa.

amugymeg, mondom, csak amiatt szoltam bele a vitaba, mert az olvtars elkezdte kioktatni a nepet, h nezzenek utana _az_ informacio fogalmanak. mikozben abbol van egy par, es jo kis hulyesegek lesznek belole, ha osszekeverjuk oket.

"azt mondja, hogy az információ véletlenül nem keletkezhetett, hanem eleve benne kellett lennie a fizikai és kémiai törvényekben; és aztán valahogy számszerűsíti ezeknek az információtartalmát, és kimutatja, hogy nem elegendő."

hat, ez nekem meglehetosen homalyosnak tunik. mit jelent az, h az informacio benne van a fizikai es kemiai torvenyekben? milyen informacio? hogy hasonlithato ossze akar a mandelbrot halmaz egyenletenek es a tenyleges halmaznak az informaciotartalma? hogy lehet szamszerusiteni a fizikai es kemiai torvenyek informaciotartalmat? hogy viszonyul ez az altaluk letrehozott strukturakehoz? meg ilyenek.

"elolvastam bill hozzászólásait, szerintem sok mindenben igaza van:
egyet nem értek:
hogy a fenébe tudsz ilyen átkozottul nyugodt és megfontolt lenni, amikor látod, hogy a közeledben lévők úgy viselkednek, mint az idióták???
erre válaszolj nekem légy szíves"

Te biztos, hogy egy erdő közepén élsz, mert nincs az a mennyezet, ami ezt kibírná.
Olvasd nyugodtan Bill hozzászólásait, mert ő mintha értené, mit mond, és nem dobja be a vallás egy olyan meghatározását, amivel mindent hazavág, amit addig mondott.

Tgr: "Amit egyébként te is összekeversz, mert attól, hogy pl. a Mandelbrot-halmaz egyszerű szabályokkal generálható, a Shannon-információja még nem feltétlenül lesz kicsi."

nem arrol beszeltem, h mekkora a mandelbrot-halmaz shannon-informaciotartalma, hanem arrol, h egy ranezesre nagy informaciotartalmu jel siman letrejohet nagyon keves es egyszeru szabaly segitsegevel. a vitat kivalto idezet problemaja pont ez.

nem élek erdő közepén, egy lakásban vagyok és a mennyezet is bír eddig
ennyit arról, ami számodra "biztos"...

arról meg nem tehetek, hogy nem látsz a el a vallások magjáig. mondhatnám én is, hogy olvasd el ezt, azt, meg amazt, de tudom, hogy nem segítene. a dolgokra neked kell rájönnöd.
annyit tudok tanácsolni, hogy, ha lehet, te is mindig igazat mondj és akkor máshol is meg tudod majd különböztetni az igazságot a valótlanságtól

A vallások magja az nem a valóságban van, hanem a vallásos emberek mémkomplexében.
A valósággal, tényekkel összemosni, összekeverni nem szerencsés dolog. Könyvespolcon sem:) (na most képzeld a a fizika csodái c könyv mellé beraknák Harry Pottert mondván az is tele van csodával:) )

A vallások magja az nem a valóságban van, hanem a vallásos emberek mémkomplexében.
A valósággal, tényekkel összemosni, összekeverni nem szerencsés dolog. Könyvespolcon sem:) (na most képzeld a a fizika csodái c könyv mellé beraknák Harry Pottert mondván az is tele van csodával:) )

Mennyivel jobb lenne ez a blog kommentlehetőség nélkül...
Mondjuk, nem muszáj olvasni, ez igaz.

"A tobbi idezet is ennyire veheto komolyan, zelota gimnazistak irasai (az egyik szerint peldaul ahhoz, hogy megmondjam milyen eselye van annak, hogy nyerjek a lotton, tudnom kell, hanyan jatszanak velem parhuzamosan)"

ahhahha, ez csak most jut eszembe, h elolvastam a lottos reszet a belinkelt threadnek. persze lehet, h pont azt az egy levelet nem vettem eszre, amiben ilyet irt vki (nem mintha szamitana, h egyvalaki a sok kozul hulyeseget ir), de inkabb arra tippelek, h az olvtars nezett be vmit. mindenhol, ahol a "hanyan jatszanak velem parhuzamosan" tema egyaltalan felmerult, ott arrol beszeltek, h mekkora az eselye, h _valaki_ megnyeri a fonyeremenyt, nem arrol, h egy konkret embernek mekkora az eselye ra.

"akik nem ismerik azt a kontextust, amiben a fogalmazas megszuletett, ezert ilyen, a fenti gondolatmenethez hasonlo szintu "cafolatok" jonnek ki beloluk sorban."

konkretan abban a kontextusban, amirol az eredeti idezet, pontosabban az abbol levont kovetkeztetes szolt (tudniilik, h "minden valmirevalo matematikus tudja, h ha vminek 1:10^20 a valoszinusege, az egyszeruen lehetetlen, h bekovetkezzen"), teljesen jogos felhozni a lotto peldajat.

na, ennyit a zelotakrol.

Üdv,

Nem olvastam végig a topikot és a hivatkozott forrásokat, de azért pár gondolat szemet szúrt...

Mindig csodálkozással vegyes értetlenséggel hallgatom azt az érvet, hogy X (tud. körökben éppen uralkodó) elmélet nem bizonyított, puszta feltételezés, sot, dogma. Nyílvánvaló, hogy a tudományos elméleteket a szó szoros értelmében nem lehet bizonyítani, legfeljebb arról van szó, hogy minden eddigi (múltbeli és megjósolt) megfigyelés alátámasztja. Vagy ha a tárgya olyan, hogy megfigyelések nem igazán hozzáférhetoek (ilyen az evolúció is), akkor az a legjobb magyarázóereju a legkevesebb ad-hoc feltevés mellett. Lehet választani a tudomány soha nem teljesen biztos, de a gyakorlatban elég robosztusan viselkedo elméletei és a megingathatatlan, de a valósággal semmilyen kapcsolatban nem lévõ kinyilatkoztatás között...

Efféle érvvel elohozakodni az evolúció kontra kreacionizmus vitában szerintem öngól, ugyanis a teremtést aztán végképp nem támasztja alá tapasztalati bizonyíték, viszont hemzseg az ad-hoc feltevésektol (maga után vonja a dualizmust, teizmust...)

Ehhez hozzáfűzve: a tudomány alkot egy modellt a vizsgált rendszerről, jelen esetben az élőlények kialakulásáról. A modell akkor elfogadható, ha teljesen megmagyarázza a múlt eseményeit, és igazolhatóan megjósolja a jövőt.

Elhangzott itt többször, hogy a tudomány dogmatikus. Ha jön egy új elmélet, ami jobb, mint az előző, a tudósvilág eldobja a régit, erre számtalan tudománytörténeti példával szolgálhatok. Uígy, ha az evolúciónál találnánk egzaktabbat, kevesebb ad-hoc feltevéssel élőt, simán elfogadnánk. Ez az, amit nem mondhatunk el a kreacionizmusról és barátairól...

"arról meg nem tehetek, hogy nem látsz a el a vallások magjáig. mondhatnám én is, hogy olvasd el ezt, azt, meg amazt, de tudom, hogy nem segítene. a dolgokra neked kell rájönnöd."

Bocs, csak egyszerűen a kommentjeid alapján hihetetlennek tűnik, hogy bárminek a magjáig is ellátsz. Tényleg bocs.
A komment, amit vallásügyben tettél (külvilág kontra belvilág) legalább 4-5 vallással kapcsolatba hozható, kezdve a szirupos New Age Titok vallástól, a buddhizmusig, de ha nem látjuk át az adott vallás kontextusát ez egy semmitmondó, nagyzoló állítás (na nem mintha avval együtt...), és csak az olyan "félreértéseknek" ad teret, mit az én szolipszizmus-kritikám. Viszont tudományfilozófiai kontextusban nonszensz egy ilyen kijelentés.
Egy biztos idiótának nevezni másokat, miközben akként viselkedni egy vallásos megközelítés szerint sem szerencsés, bár a képmutatás terén a vallások sajna verhetetlenek.

Azt meg minden valamirevaló fizikus tudja, hogy ha valaminek lokálisan pozitív a valószínűsége, és az univerzum sík vagy hiperbolikus (ami per pillanat hihetőnek tűnik), akkor az a valami végtelen sokszor elő fog fordulni.

.

sajnálom, hogy bill már nem ír ide, bár én megértem
én ugye meg mazo vagyok...

szal...
1. az elég gáz, ha egy tudományosnak nevezett elméletet nem lehet minden kétséget kizáróan bizonyítani...
ilyen szempontból ugye, megint ott vagyunk, hogy az asztrológia sokkal inkább tudomány.
ugye az ilyen bizonyíthatatlan, de megfellebezhetetlen állításokat nevezzük dogmának

2. ha meg nem tudunk valamit és a legegyszerűbb modellt keressük, akkor megint bukik az evolúció.
ugyanis nem a "véletlen" keletkezés a legegyszerűbb, hanem a teremtés
nem tudom, dolgoztatok-e akár csak egy másodpercet is ipari területen (vagy bárhol), de ott az első lépés mindig a tervezés. csak azután alakulnak ki az "új" szervek.
talán ez nem "véletlen"...
...
sőt, ez az élet más területein is így megy ez...
szal... hacsak nem egy inkubátorból ontjátok a hagymázas elméleteiteket (amit persze nem zárhatok ki, hiszen NEM TUDOM kik vagytok és hol), akkor ti is találkoztatok volna ezzel a dologgal

Kedves Tgr,

Tudod mit rovidit az "M" az MRNS elejen? Csak mert ugye szerinted a vulkani kozet is jel, meg ha kalapaccsal is kell modellt gyartani hozza. A DNS szaporodasahoz szerencsere nem kell es oszinten szolva meg mindig nem ertem, mi a vulkani kozet kibocsatoja es milyen ertelmezheto informaciot hordoz a befogado szamara.

Ha egy vulkan a kozeljovoben -mondjuk- kariatidakat kezd el sorban kopkodni, szivesen ujra meghallgatom az okfejtesed, addig eleg nehezen tudom raultetni ezt a dolgot az axiomakra.

A Mandelbrot-halmaz tovabba (ha nem is igy), de iskolai peldaja a Shannon-informacio eletidegensegere.

Megjegyzem, rettento tudomanyosan hat, ahogy azt kritizalod, hogy az egyetlen tudomanyosan elfogadhato elmeletnek szamoljak a valoszinuseget. Majd ha a biokemia leredukalta az informaciotartalmat, arra is szuletnek kalkulaciok, addig nem a matematikusok dolga ezzel foglalkozni, azonkivul ahogy most is teszik nehanyan.

Mellesleg az egesz vita vakvagany ahhoz kepest, hogy most is tanitanak elfogadott tudomanyos tenykent materialista alapdogmakat, az en allitasom pedig az, hogy ezek a konyvek felfernenek arra a tudomany polcra, mas vallasi muvek gondolom nem.

Vagy-vagy.

_Az_ informacio fogalmanak, a beszelgetes kontextusaban, amihez te a kozepen csatlakoztal es eszedbe sem jutott volna utananezni, hogy van-e ertelme ennek a kijelentesnek.

Ugye, a hivatkozott publikacioval egyutt mar volt, de valoban, mindig talalni olyan szovegkornyezetebol kiragadott felmondatot, amibe bele lehet kotni, majd okosnak tunni.

Akkor a te kedvedert kulon: Milyen shannoni informaciotartalma van egy vulkani kozetnek?

.

"az elég gáz, ha egy tudományosnak nevezett elméletet nem lehet minden kétséget kizáróan bizonyítani...
ilyen szempontból ugye, megint ott vagyunk, hogy az asztrológia sokkal inkább tudomány.
ugye az ilyen bizonyíthatatlan, de megfellebezhetetlen állításokat nevezzük dogmának"

igen, pontosan az olyan bizonyithatatlan, de megfellebbezhetetlen allitasokat hivjuk dogmanak, mint h "az elég gáz, ha egy tudományosnak nevezett elméletet nem lehet minden kétséget kizáróan bizonyítani...", meg h "ilyen szempontból ugye, megint ott vagyunk, hogy az asztrológia sokkal inkább tudomány." mert ugye egyik se bizonyithato, sot, konkretan egbekialto hulyesegek, de megfellebbezhetetlen igazsagkent talalod oket, a valaszokat meg elereszted a fuled mellett.

"ugyanis nem a "véletlen" keletkezés a legegyszerűbb, hanem a teremtés"

aha. tehat teljesen kizart, h egy szaporodni kepes baciszeru dolog veletlenul letrejojjon*, ezert szukseg van egy intelligens lenyre aki megteremti, akinek a letrejotte persze sokkal kevesbe valoszinutlen.

tok jol nyomod, folytasd kerlek.

* amugy az abiogenezis megcsak nem is feltetelezi ezt, marmint h a semmibol letrejott volna egy baci.

1. Semmit sem lehet MINDEN kétséget kizáróan bizonyítani.
Leírom, amit régen akartam: Az asztrológia eddigi tudományos vizsgálatai nem tudták cáfolni a nullhipotézist. Élj együtt vele!

Továbbá nem értem, hogyha komolynak tekinted azt az állítást, hogy a Naprendszer peremén levő Holdnál kisebb objektum (Plútó) hatással van az életedre, akkor miért eleve abszurd neked az a hipotézis, hogy az élet autokatalitikus szerves rendszerek a természettudomány jelenleg ismert törvényeivel összhangban való megjelenésével alakult ki.
Az evolúció ennél is durvább. A fajok közös leszármazással történő kialakulása kb olyan mint, hogy reggel felkel a Nap. Ha másként volt, akkor valami nagyon nem kerek. A mutációra és természetes szelekcióra épülő darwini elmélet, mint magyarázat szintén elég jól áll. A láthatatlan kéz még mindig nem tudomány.

2. Egy tervező (pláne intelligens) nem egyszerű modell. Ha egy ipari tervezési folyamatot nézel, akkor a legjobb példát adod egy "irredukálhatatlanul komplex" rendszerre. Hogyan jöhet ilyen létre? :)
AZ első lépés a tervezés? :) Pont ma volt részem egy olyan "tervezési" folyamatban, ahol egy primkó problémára kb. a tizedik próbálkozásra jött ki a jó megoldás, egyes lépések után romlott a helyzet, némelyik módosítás teljesen vaktában történt.
Szóval négymilliárd év alatt a "véletlen" (jelentsen ez bármit is) sem lebecsülendő.

Kedves wice,

Az abiogenezis kifejezest leforditva magyarra pont azt jelenti (csereszabatosan legalabbis) hogy a semmibol lett elobb-utobb egy (kismillio) baci. Mar felteve, hogy a semmi alatt rendezetlenseget ertunk (en peldaul biztosan azt ertek alatta akkor, amikor eleteredetrol van szo).

"Akkor a te kedvedert kulon: Milyen shannoni informaciotartalma van egy vulkani kozetnek?"

abban a pillanatban elmondom, amint definialod, h milyen informacio-fogalom szerint van ertelme annak a kijelentesnek, h a genom informacio-tartalma tul nagy ahhoz, h a fizikai torvenyekbol eloallhasson.

.

"Az abiogenezis kifejezest leforditva magyarra pont azt jelenti (csereszabatosan legalabbis) hogy a semmibol lett elobb-utobb egy (kismillio) baci."

ugy ertettem, h nem azt feltetelezi, h uszkaltak az atomok ossze-vissza, aztan egyszercsak osszeallt beloluk egy mukodo osbaci. csak nem cifraztam tul, mert korabban ezt mar leirtam.

bolhabetu: ne irj olyat, h "irredukalhatatlan", mert ez hulyeseg. v redukalhatatlan, v irreducibilis. mar ha az irreducible complexity kifejezest probaljuk magyaritani.

elnezest a nyelveszkedesert, csak mar nem birtam nezni. :)

ja, hogy megint ott tartunk, hogy SEMMIT nem lehet minden kétséget kizáróan bizonyítani...

akkor mit nevezünk tudománynak?
a nagy semmit?
illetve azt, amit mi, meg a barátaink annak hívunk?

azért jó, hogy a láthatatlan kéz elvét kapásból elveted (bár azt bevaollod, hogy neked személy szerint még úgy is bonyolult megvalósítani valamit, hogy előtte gondolkozhastz rajta), de az, fanatikus tudományhívőkét, még sosem merült fel benned, hogy: "há' kiskezit csókolom, tessik mondani, honna' vá az ányág? meg mitű vá gravitácijó? és valójába mi az a fíny??"
csak így tovább

Fogalmam sincs, nem olvastam a konyvet, amiben ezt levezeti* (most pedig faradt vagyok hozza, hogy egy nyilvanvalo levezetesen gondolkozzam (bar abban sem vagyok biztos, hogy ez letezik)).

Mivel ez matematika (amire a kerdesed vonatkozik tisztan az), vitatkozni tutira nem kezdenek a helyedben olyasmival, aminek meg csak felgozzel sem neztem utana.

Akkor vegre megkaphatom a valaszom?

books.google.co.uk/books?id=8CXaAAAACAAJ&dq=Hubert+Yockey&ie=ISO-8859-1

Mit értetek egyébként baci alatt? Ui szerintem az abiogenezist támadó elméletek nagy részének pont az a baja, hogy ma létező, akármennyire is primitívnek tűnő, valójában néhány millió év evolúción átesett igen komplex élőlényeket akarnak használni modellként.

Az meg hogy pontosan mi is történt az abiogenezis folyamán, szerintem 2 lényges részre bontható. Az egyik az, hogy hogyan jött létre egy replikációra képes akármilyen egység (itt gondolni lehet az RNS világ elméletre, amiről _tudom_, hogy magában nem állja meg a helyét), a másik nagy kérdés pedig az, hogy hogyan jött létre a mai DNS/RNS/fehérje rendszer. Valószínűleg nem egyszerre történt a kettő.

"Mit nevezünk tudománynak?"

Bevezetés kezdőknek. A matematika az a terület, ahol adott axiómarendszeren belül valamit be lehet bizonyítani. Ha már nyelvészkedünk, akkor angolul ez jobb, mert ott van "proof" meg "evidence".

A természettudomány meg olyan, hogy megfigyeléseket végez és ezekre hipotéziseket állít fel. Aztán "popperi értelemben" a legjobb, amit elmondhat, hogy van egy elmélete, ami az eddigi megfigyelésekkel egybevág, pedig lenne elviekben lehetőség, hogy másképp legyen. Az evolúcióelmélet például ilyen. "Occami értelemben" meg a legjobb, amit elmondhat, hogy ennél egyszerűbb elmélet nincs. (A tudomány, bármilyen elméletéről általában)
MINDEN kétséget kizáróan, azért sem tudunk semmit, mert ugye mi van, ha a külvilág, csak a belső világ terméke. Nem tudom, ki emlegetett ilyesmit.

Az ipari termelés maga is egy egyszerűsíthetetlenül összetett folyamat, amiben magában is sok a "trial&error" elem. Ezt akartam csak megmutatni. Ha ebből az én szellemi képességeim felmérése az egyetlen, ami lejön, akkor bocs, túlértékeltelek.

Honnan van az anyag? Honnan van az, amitől az anyag van?
Elhiszem, hogy az emberi elme számára sajátos okokból kielégítő feltételezni, hogy van egy Isten, akire ezek a kérdések nem vonatkoznak, de ez mind tudományosan, mind racionálisan nem old meg semmit.

Bill, rávezető kérdés. Mennyi az információtartalma ennek a sorozatnak?

0000100001

.

Hat, ha te vagy a kibocsato, en vagyok a befogado es ez a forum a kozvetito csatorna, akkor (gondolom) 10 bit.

Egyenes valasz: nem tudsz olyan dolgot kifejezni, aminek a kettonk viszonylataban ne lenne merheto informaciotartalma, ez egyertelmu.

Azt viszont nehezen latom be, hogy ez hogy jon egy veletlen asvanyhoz.

Ha valami válasz mindenre (isten) akkor valójában nem válasz semmire.

Pedig ha alkalmazod rá a szokásos definíciót (szumma n*p*log p), akkor 10 bitnél jóval kevesebbet fogsz kapni.

Helló Fiúk!
Olvasom, jól meggyötörtétek egymás agyát. Ha a világot az informatikából kívánjátok magyarázgatni, bajos lesz a végére jutni.Az informatika fontos, és tudomány is, de nem hiszem, hogy egy ember által kreált fogalomrendszer, amely ráadásul viszonylag új, bár akkor is volt információ, amikor nem nevezték annak, megoldaná a kérdést, bár éppen mostanában hallottuk, hogy a matematika le tudja írni a világot, hát ez a demokrácia, akinek a legokosabbnak kellene lennie, zaqgyvaságot beszél, igaz én már láttam olyan fényképet, hogy ez a botcsinálta matematikus természetvédett, és neje őnagysága kezében éppen egy nagyon értékes védett virág hervadozott... Na nem politizálunk, mert az nem ide való. Minden egyes fejlődő tudomány, vagy tudományág élete során az ember megpróbálta az áltudomány részére felhasználni az új eredményeket.Isten bizonyítását látták a kettes számrendszerben, a Bolyai munkájában, a relativitás elméletben, de már 4000 évvel ezelőtt is azzal kezdték, hogy a matematika, minden titkok tára, közben egyszerű terület és térfogat számítás, és összegzés volt!! A vulkán információtartalmáról pedig annyit: ülj bele. Az urak figyelmébe ajánlom, hogy az élőlények mai állapotából nem lehet az egymilliárd évvel ezelöttit egy az egyben levezetni. Ezt már érintettétek, de mindenki elszaladt mellette, hiszen általában egy vitában nem szokták az emberek a másik érveit végig gondolni. Kár.
Bill, A TE UTAD más mint az enyém, de véleményem szerint, nem igazán taníthatsz iskolában, ha úgy gondolod, hogy valamiféle materialista alapdogmákat tanítanak. A tankönyv írók pontosan a példányszámot féltve, gondosan megkerülik a nyílt vallásellenességet. Az evolúció elmélete pedig, a mai tankönyvekben, egyenesen a kreacionizmus (!) iskolapéldája a hivatkozások, példák, a szóhasználat, egyértelműen az ilyesfajta gondolkodást támasztják alá. Nem kell elhinned, de ha gondolod, tudok idézni egy néhány oldalt a legmagasabb szintű biosz tankönyvektől a szakközépiskolai hevenyészetekig. Nem panaszkodom neked, hiszen te biztosan örülsz, hogy tudománytalan tanönyveink vannak. A szkeptikusok tudják, hogy ma nem a tudománnyal, legfeljebb a tudományosság látszatával lehet sikeresnek, népszerűnek lenni, de ez már mégis haladás a máglyával szemben. Valaki azt írta, hogy a szkeptikusok nem tettek semmit eddig, csak kritizáltak. Olvassa a Teller idézetet. Itt a neten megtalálható.

Bill Dauterive 2007.10.03. 22:28:28: "Akkor vegre megkaphatom a valaszom?"

nana, ne siessunk annyira. eloszor szogezzuk le, h mikozben halvany lila gozod sincs, h az "informacio" mifele definicioja szerint van ertelme az idezett mondatnak, vagy h letezik-e egyaltalan olyan definicio, ami szerint van ertelme, magabiztosan utasitgatsz masokat, h nezzenek utana _az_informacio_fogalmanak_, mielott monnyuk a vulkankitores informaciotartalmat hozzak fel peldanak. tehat meg csak nem is annak, h milyen ertelemben hasznalta yockey az informacio szot, hanem annak, h mit jelent az, h informacio, mintha letezne a nagybetus Informacio-fogalom, amit mindenkinek ismernie kell, leszamitva persze teged, mert te anelkul is el tudod donteni, h vki nem jol hasznalja.

no, probaljuk meg maskepp: sajat elkepzelesed szerint, sajat szavaiddal hogy definialnad azt az informacio-fogalmat, ami szerint a genomnak nagyobb az informaciotartalma, mint egy vulkankitoresnek?

egyebkent a valaszt mar megkaptad: ahhoz, h egy vulkankitorest legalabb modell szintjen vki rekonstrualhasson, legalabb N db bitet kell atkuldeni egyik helyrol a masikra. ahhoz, h monnyuk az emberi genomot rekonstrualhassa, legalabb M db bitet kell neki atkuldeni. az altalad kritizalt hozzaszolo azt allitja, h M < N. ennyi.

persze nem ketlem, h lehet ugy definialni az informaciot, h aszerint a genomnak nagy legyen az informaciotartalma, a vulkankitoresnek meg pontosan 0 bit. de azt mar tisztaztuk, h te magad nem ismered ezt a definiciot. igy az ervelesed kb annyit er, h "hat, ranezek, es latom". yockey konyve meg lehet, h erdekes, de az azt beidezo hozzaszolo kb annyira ment reszletekbe, h az egesz nem lett mas, mint a jo oreg "tul bonyolult a genom, h magatol letrejohessen" erv kicsit tudomanyosabban _hangzo_ ujrafogalmazasa.

a magam reszerol amugy erosen ketlem, h yockey bebizonyitotta volna, h ez a helyzet.

Kedves Tigri, legyszives terj a targyra.

Mit szamit a konkret informaciotartalma a kozolt sorozatodnak abbol a szempontbol, hogy egyaltalan informacio-e egy akarmilyen veletlen szsmsorozat, ha senki sem hallja?

Plane mit szamit, hogy mennyire hirtelen probalok valaszolni a kerdesre nemsokkal lefekves elott?

Egyaltalan, mit probalsz fejtegetni? Mindkettonknek egyszerubb lenne, ha vegre valaszolnal ra, hogy milyen ket entitas kozotti utazo jel egy veletlen kozet.

Kedves wice,

A te szinted sajnos mar nem igazol ertelmes parbeszedet, igy tomondatokban:

Volt szo egy cikkrol, amit egyesek cafolni probaltak hulyesegekkel. Ebben a cikkben egy bizonyos modellt emlegettek, igy ennek a cikknek a kontextusaban _az informacio definiciojarol_ beszelni abszolut kovetheto kellett volna hogy legyen szamodra is (bar valoban egyszerubb voroslo fejjel szamonkerni mint olvasni, de hulyebben is nez ki az ember, amikor utana felsul).

Megjegyzem, ebben a pillanatban az altalad gunyosan "tul bonyolult a genom, h magatol letrejohessen" szoveg kb az egyetlen es hivatalos tudomanyos allaspont az elet keletkezesevel kapcsolatban, hasonloan mondjuk az abiogenezis fogalmaval, ennek is utananezhetnel (ugye ezert probalnak uj elmeleteket krealni kore gozerovel), de eskuszom most alltam le utoljara veled vitatkozni.

bill: ertem. szoval nem tudod definialni az informacio altalad hasznalt fogalmat, aminek ertelmeben a genomnak magas az informaciotartalma (olyan magas, h az nem allhat elo "a fizika torvenyei" szerint), a vulkankitoresnek meg nulla, ezert inkabb terelsz, ramlocsolve a felelosseget, h talaljam ki, milyen informaciofogalomrol van szo. es meg te mondod, h "az en szintemen" nem lehet ertelmesen beszelgetni. hmm.

az kulon vicces, h hivatalos tudomanyos allaspontnak nevezed a "tul bonyolult a genom, h magatol letrejohessen" szoveget, es utasitgatsz, h nezzek utana. az vhogy mindig kimarad, h hol is kene ennek utananezni. hacsak persze nem arra gondolsz, h egyetlen ertelmes tudos szerint sem ugy jott letre a genom, h a szanaszet boklaszo atomok hirtelen osszealltak genomma. ami termeszetesen igaz, de ez nem jelenti, h nem magatol jott letre, vagyis, h intelligens beavatkozas kellett volna a letrejottehez.

annak egyebkent orulok, h nem akarsz tovabb vitatkozni, mert eleg unalmas ugy beszelgetni vmirol, h te valtig allitod, h ertesz hozza, de erre semmifele bizonyitekot nem vagy hajlando felmutatni, leszamitva a kotelezo "nezz utana" utasitasokat.

Bill: Nem is tudod, hogy a vulkános példával mennyire fejé találtad a szöget, hja a vak tyúk sem hal éhen. Az evolúció egyik módosítása lehetett egy pár vulkánkitörés, nem arra gondolok, hogy jó mutánsokat pusztított el, hanem a "génmanipuláció" azon módszerére, melyet a növénynemesítésben használnak (Vadászpuska). Vigyázz, mert a klaviatúrára rámondtam a nevedet, fordulj vissza a te utadról, sapere aude! sapere aude! Most fekete mágiát alkalmaztam! Vigyázz! Sapere aude!

"Mit szamit a konkret informaciotartalma a kozolt sorozatodnak abbol a szempontbol, hogy egyaltalan informacio-e egy akarmilyen veletlen szsmsorozat, ha senki sem hallja?"

Arra próbállak rávezetni, hogy nincs olyan, hogy egy sorozat konkrét információtartalma. Akkor lehet entrópiáról beszélni, ha élünk valamilyen feltételezéssel, hogy mi az egyes jelek mint valószínűségi változók eloszlása. Ha feltételezed, hogy én egyforma valószínűséggel gépelek nullát és egyet, akkor a fenti sorozat információtartalma tíz bit. Ha azt feltételezed, hogy négyszer gyakrabban gépelek nullát (a fenti sorozatből önmagában akár erre is lehet következtetni), akkor valamivel kevesebb lesz. Ha megnézed, a blog.hu-s kommentjeimben mi a 0 és az 1 relatív gyakorisága, és azzal számolsz, megint mást kapsz.

Ha a genetikai (vagy pregenetikai) kódot valamilyen jelnek fogod fel, amit egy abiotikus folyamat generál, akkor ahhoz, hogy értelmezni tudd az információtartalmát, meg kell tudnod adni a jelforrás eloszlását. Innentől pedig minden érvelés körben forog, hiszen az abiogenezis alaptézise éppen az, hogy alkalmas környezetben a fizikai/kémiai folyamatok olyanok, hogy bizonyos replikátorok előállásának a valószínűsége sokkal nagyobb egy átlagos véletlen molekula előállásának valószínűségénél.

A vulkános példában egyébként nem kőzetek voltak, hanem a vulkán által kibocsájtott gázok, bár ez igazán részletkérdés.

eh-eh, elobb a metromegalloban lattam nehany "intelligens tervezettseg: egy eletrevalo elmelet" plakatot. annyira szep, h a kreacionistak, amikor eppen ugy kenyelmes, az elmelet szot a hetkoznapi "ez persze csak egy elmelet" ertelemben hasznaljak, pl ha az evoluciorol van szo, amikor viszont az ID-rol, akkor buszken vallaljak a jelzot, annak ellenere, h az ID a tudomanyos elmeletek egyetlen feltetelet sem teljesiti. ez persze teljesen oke, az viszont boszorkanyuldozes es zelotizmus, ha vki fel meri hivni a figyelmet ra, h az ID nem tudomany. pfff.

Tgr: nem veszed szamitasba, h bill vmi alapvetoen uj, szamunkra ismeretlen informaciofogalommal dolgozik, amit ugyan nem hajlando definialni, de arra jo, h barmilyen eszervet felhozo vitapartnerre rafoghassa, h nem ert "az informacioelmelethez".

Most mér, leviszik a tudományos vitát az emberek közé. Ne mondd, hogy nem szép kezdeményezés. Hátha elterjed. Már alig várom a "kvantumgravitáció - tíz háziasszonyból kilenc ezt tanácsolja" óriásplakátokat :-)

Yockey egyébként azon írásaiban, amiket eddig olvastam tőle, a Shannon-információt használja.

Tgr: "Yockey egyébként azon írásaiban, amiket eddig olvastam tőle, a Shannon-információt használja."

biztos csak nem neztel utana jobban, de mit is varjon az ember egy vulgarmaterialista zelotatol.

Yockey egesz konyve errol szol (marmint a valoszinusegi ter felirasarol).

Egy veletlenszeru kozetnel (gaznal) milyen jelrol beszelunk? Ki a kibocsato es ki a befogado (merthogy remek erzekkel vilagitottal ra, hogy kibocsato es befogado nelkul nincs valoszinuseg).

Szoval, ki a kibocsato es ki a befogado egy veletlenszeru gaznal?

bill: tudom, nem vagy hajlando vitatkozni, mert nem ertek hozza, ugyhogy csak koltoi lesz a kerdes. szal, hol is vilagit ra tgr, h _befogado_ nelkul nincs valoszinuseg?

Nem mondtam, hogy azert nem vitatkozom veld, mert "nem ertesz hozza" (bar annak, hogy szo szerint mit jelent az abiogenezis es hogy mivel kapcsolatban irtam az informacio definiciojarol, tenyleg utananezhettel volna, mielott elkezdesz reklamalni) azt mondtam, hogy azert nem teszem, mert nem figyelsz oda, amikor mondok (barki mond) valamit, igy alkalmatlan vagy a vitara (legalabbis olyanra, ami engem izgat).

Az pedig, hogy miert szukseges az informacio letezesehez befogado, radbizom es nem, nem keresek neked a neten szakirodalmat.

Remelem vilagos, miert nem reagalok tobbet, akarhogy is pitizel.

(sohaj)

"merthogy remek erzekkel vilagitottal ra, hogy kibocsato es befogado nelkul nincs _valoszinuseg_"

"Az pedig, hogy miert szukseges az _informacio_ letezesehez befogado, radbizom es nem, nem keresek neked a neten szakirodalmat."

figyeld az alahuzott szavakat, es gondold vegig, ki is nem figyel ra, mit mond a masik (es mellesleg arra se, h o maga mit mondott). egyebkent, ahogy tgr irta, a jel informaciotartalma attol fugg, milyen valoszinusege van az adott jelnek. a valoszinuseg fuggetlen a befogadotol. ha eldobsz egy kockat, akkor is egyhatod valoszinuseggel jon ki hatos, ha soha senki se nezi meg.

az abiogenezissel kapcsolatban meg az az erdekes adat, h ha nem irtam le ketszer, akkor egyszer se, h nem azt jelenti, h nehany atom gondolt egyet, es osszeugrott genomma. az abiogenezissel foglalkozo kutatasok arrol szolnak, h milyen termeszetes folyamatok vezethetnek az atomoktol (szerves molekulak megjelenesen, onreplikalo molekulakon, bizonyos korulmenyek kozott letrejovo membranokon, es hasonlokon at) az ismert, genalapu eletig. nemtom eldonteni, h te esetleg mashogy tudod (mely esetben tevedsz) v ugyanigy tudod, csak nem figyeltel oda arra, amit irtam.

amugy kar faradnod a sertegetessel, nem vagyok annyira erzekeny.

amugy igencsak erdekelne, h szerinted yockey allaspontja szerint a genom eseteben mi a jelado, es mi a befogado. meg persze az is, h milyen informaciofogalom szerint van ertelme annak a mondatnak, h... de ezt mar leirtam parszor.

Bill, biztos vagyok benne, hogy remekül el tudnánk vitatkozni Yockey könyvéről, elvégre egyikünk se olvasta, de én most inkább mégse.

wice, a befogadó (vagy inkább a megfigyelő) határozza meg, hogy mit tekintünk egyáltalán jelnek. A valóságban ugye a jel nem nullák meg egyesek sorozata, hanem egy rakás össze-vissza ugráló molekula, amiknek a jellemzőik óriási többségét elhanyagoljuk, és egyet-kettőt kiragadunk, átlagolunk és erre az átlagra írunk fel valószínűségeket.

Na most ez a fajta absztrakció egy számítógépnél viszonylag jól működik, mert az elhanyagolt részletek nem fogják befolyásolni a számunkra érdekes eseményeket, illetve amikor mégis, azt egyszerűen zajként tudjuk kezelni; az abiogenezisnél viszont éppen az elhanyagolt fizikai folyamatok azok, amik a feltételezés szerint a genetikai kód kialakulásához vezettek. Vagyis nem teljesül az a feltételzésünk, amire az egész elhanyagolás épült, hogy a zajból nem lesz információ. Emiatt érzem én az információelméleti megközelítést legalábbis félrevezetőnek.

Tgr: fogalmazzunk inkabb ugy, h barmely jelforras eseten onkenyesen megvalaszthato, h mit tekintunk jelnek. ha van vmi "befogadonk", ami kezdeni akar a jelforras termekeivel vmit, akkor persze azt tekintjuk jelnek, amit a befogado hasznositani tud vmilyen modon. de mivel az tovabbra se vilagos, h mit kellene jelforrasnak es befogadonak tekintenunk a genom eseteben, az meg plane nem, h bill olvtars szerint milyen informaciofogalmat kell ezesetben hasznalni a shannoni helyett, ezert a vita tok ertelmetlen.

Ezeket a kreacionista műveket szigorúan a vallás témakörébe kell sorolni. A természettudományba nem való, abb bizonyított biológiai tények valók, nem vallásos fantazmagóriák. Ezen fantazmagóriákat KÖTELEZŐEN meg kell jelölni olyan szöveggel, hogy a tudomány álláspontjával ellentétes az írás.

A kreacionizmus és int.terv.neveket azért adták, hogy megtévesszék az izmusokban járatlanokat.Ezért kerülnek rossz helyre. A könyves és olvasó emberek csak sznobok, nem értelmezik a dolgokat.
A vitához meg annyit, ti nagyon pihent agyak vagytok.
A matematika természettudomány, abban az értelemben, hogy tudomány, mivel kutatható - hit nem kell hozzá - és nem társadalomtud, vagy más.
Az isk-ban mindent oktatnak vegyesen, vagy ahogy a tanár gondolja - aurát is.
Az ősleves csak feltételezés - máshogy nem hallottam még. Nem lehet a múlttal másként bánni, nézzük meg, még a tegnapi történések is relatívak. Csak a jelen vizsgálható a természettud-ban.
A jövő sem.
Az evolúció elég jó elmélet, ránézésre is szép. Ha más is használná a fejét, nem csak Darwin, akkor nem lenne ennyi fehér folt a tudományban.
A művelt fejeteknek ne csak a memóriatartalmát villogtassátok.

Simikém! Te tudsz olvasni! A sznobság nagyon sok művészt mentett meg az éhenhalástól! Mint ahogy az evolúció sem egyenes vonalú, töretlen fejlődés, ezt Darwin is leírta, nem csak a jó tulajdonságok tartoznak a társadalom építőkövei közé! Egy dologban nem tudok egyet érteni: a Darwinizmus, nem elmélet. Sok sok tudománnyal, rengeteg könyvben megjelent anyaggal alátámasztott, tényeken alapuló rendszer.

Na akkor Simonmondja javaslatára levisszük a vitát a földre: Miféle intelligens tervező az, aki (ami)úgy tervezte meg az embert, hogy például a nők menstruálnak,(az állatfajok többsége nem teszi ezt) ha itt az alsó tájékon maradunk, miért tervezte a szerelmet össze a szexualitással, miért tervezte a nemi szerveket az ürítés szerveivel egy helyre, milyen guszttustalanságra ösztönzi az embert, ha utódokat akar, mi a fenének nem vagyunk olyanok, mint a növények, hogy fénnyel táplálkoznak, többnyire, de nem kell vécére menniük, miért születünk bután, és halunk meg okosan (tudom, én bután halok meg) miért leszünk öreg korunkban rondák, miért kell fiatalon választani pályát, amikor még nincs tapasztalatunk, miért kell tanulni, hogy okosak legyünk (már aki)miért büdös a hulla, és kedvesünk szája, miért születnek a nyomorékok, miért nem egyformán szép mindenki, miért van hülyeség a földön, miért születünk fájdalommal és vérrel, miért vannak pedofil papok?

Papi!
Nagyon OFF, de kéne a fiamnak egy jó matek-korrepetitot. Hogy talállak meg?
Üdv, Karas.

Bocs, korrepetitor.

@wmiki: criticalbiomass.freeblog.hu/archives/2008/10/30/Ertelmes_tervezes_-_A_P-elem/