Szkeptikus blog

A Szkeptikus Társaság tagjainak közös blogja

Ezotéria az egyetemeken

Van egy nagy, perverz titkom. Egy szerencsétlen informatikai baleset miatt rajtam ragadt az átirányítása egy e-mail címnek, mellyel tulajdonosa egy-két ezó oldalra regisztrált.  Az illető nem használja, lényegében egy halott cím. Spam nem érkezik rá, csak néha egy két ezó hírlevél. Az már a saját perverzióm, hogy nem dobatom automatikusan a leveleket a szemétbe. Igazából nagy ritkán átfutom az érkező leveleket, szórakozási célzattal.

Folyamatosan érkezik erre a bizonyos címre egy hírlevél, mely A. J. Christian (a név ne zavarjon meg senkit, ez egy Hrubos Krisztián nevű fiatalember, csak hát úgy túl kommersz lenne) kurzusaira próbál invitálni (lásd még: http://www.ajchristian.hu/). Mivel túl nagy ingerenciám nincs hozzá, nem is nagyon olvasgattam, de a múltkor mégis átfutottam a kukába való iktatás előtt.

Magával a tartalommal nem kívánok foglalkozni, hisz meghaladja értelmi és ezó képességeimet. Amin viszont megakadt a szemem, s amitől elakadt a lélegzetem, az a „kurzus” helyszíne: ELTE, Bp., VIII. ker. Múzeum krt. 4.! Christian oldalán pedig feltűnt a Corvinus Egyetem is: sajnos lemaradtam az ott november 8-án megtartott, „ÉLET – a Tanulás Tudatossága (1. megtestesülés)” c. előadásról.

Egy kicsit mindannyian prostituáltak vagyunk. A világunk a pénz, az anyagi érdekek körül forog. Természetesen mindenkinek vannak elvei, amelyeket semmi pénzért nem szeg meg, de kisebb-nagyobb „stiklit” mindenki elkövetett már a jobb élet, az anyagi haszonszerzés reményében (a legmélyebb tiszteletem a kivételeknek, ha vannak ilyenek). Az viszont, hogy az egyetemek legyenek prostituáltak... ez azért mai világunkban is sok.

Talán felhívom a Magyar Katolikus Egyház megfelelő döntéshozóját, és megpróbálom kibérelni a Bazilikát egy pornó forgatására. Pénz nem számít... Vajon mit fognak mondani? Egyáltalán eljutunk az alkudozásig vagy simán lecsapják a telefont? Esetleg csöndes keresztényi szeretettel elmagyarázzák, hogy inkább máshol próbálkozzam?

No de térjünk vissza az egyetemekre. Lehet, hogy nem is a pénzről van szó, hanem egyszerűen azt sem tudják, ki és milyen céllal bérli ki termeiket? Nincs ott senki, aki nagy ritkán megnézi, hogy esetleg nem egy pornófilm forgatása zajlik-e a templomban? (Képzavaromat feloldva: az egyetem a tudás temploma.)

Nem tudom, és nem is értem.

A legrosszabb lehetőséget csak félve merem felhozni: tudnak róla, és nem a pénzről szól.

A bejegyzés trackback címe:

https://szkeptikus.blog.hu/api/trackback/id/tr20757725

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

ern0 · http://linkbroker.hu/ 2008.11.10. 09:18:19

No és hol vagyon az megírva, hogy miféle előadások lehetnek egy egyetemen? Mutasd meg a Bibliát, aztán abban az idevágó verset.

Mindenesetre A. J. Christian weboldala szórakoztató. Egy barátom egyszer regisztrált a fórumba, mert akkora baromságokat írtak oda, mint ide Nagykáta, és ő szerette volna kicikizni őket azzal, hogy még nagyobb baromságokat ír: linkbroker.hu/index.php?pg=48&dz=csi&ht=6#n672

hmm 2008.11.10. 09:48:47

Állítólag egyes oktatóknál Corvinuson ez vállalatgazdaságtan tananyag: www.czakogabor.hu/esszek/tudas.html

Első mondat: "Nem szorul bizonyításra, hogy..."

hmm 2008.11.10. 10:01:54

Hadd idézzek belőle még egyet, bár az egész tele van ilyenekkel: "A modern matematika a számok minőségét babonának minősítette, és áttért az absztrakt számokkal végzett műveletekre, amelyek kizárólag szeméőlytelen, egymással fölcserélhető mennyiségeket jelentenek." - már megint azok a gonosz istentelen tudósok!

vagy

"A tudományvallás Európa vallása; az ember legfontosabb kérdéseiről hallgat, érdektelenségi koefficiense igen nagy, mert merőben értelmi, objektív, ezért nem lényegbevágó."

pekmester 2008.11.10. 10:55:36

lehet, hogy egy kicsit felül kéne emelkedni a materialista világnézeten, kinyitni a szemünket, eltemetni az előítéleteket és akkor ez a poszt nem születik meg.

Nakedape 2008.11.10. 10:58:29

az is lehet, hogy mindenkinek vattacukorrá kéne változnia (epressé) és ez a poszt akkor se születik meg (de legalábbis ragadna a billentyűzet, ha valahogy mégis)

tx 2008.11.10. 11:02:22

Neked nincs igazad, de maradj is szkeptikus mindaddig, amíg meg nem győződsz az ellenkezőjéről, a kétkedés kitűnő hajtóerő a keresésben :)

Egyébként az "ezotéria" tételei bionyíthatóak, akár laboratóriumi körülmények, a tudományos kísérleteknek megfelelő ismérvek között is, csak akik erre képesek, az átadásnak inkább a személyes módját választják. Ugyanis hiába látsz egy számodra megmagyarázhatatlan jelenséget, Te valószínűleg más mögöttes logikát fogsz neki tulajdonítani, így az is fontos, hogy Te magad légy a jelenség kiváltója, személyes legyen az élmény. Sok sikert!

Bisztő Gyalla · http://gyulszi.blog.hu 2008.11.10. 11:02:57

Koefficens a kávéba van, de a körteízü felesbe pedig minőség.

Semper Augustus 2008.11.10. 11:06:53

"Az viszont, hogy az egyetemek legyenek prostituáltak... ez azért mai világunkban is sok."

:)) Miért, az nem prostitúció, amikor csak azokat a tudományágak fejlődnek manapság, amelyeknek közük van a tömegtermeléshez? Mikor volt utloljára egy olyan fizikai felfedezés pl, amely alapjaiban változtatta meg a világképünket? Kb. a világháború idején... Ez is ugyanolyan prostitúció.

anyamadár · http://atmenetiallapot.freeblog.hu/ 2008.11.10. 11:09:40

"Egyébként az "ezotéria" tételei bionyíthatóak, akár laboratóriumi körülmények, a tudományos kísérleteknek megfelelő ismérvek között is,"

Akkori miért nem vitte még el senki a Randi Alapítvány eddig felajánlott pénzjutalmát egy ilyen bizonyításért és a sikertelen kísérletek után miért hivatkoztak arra, hogy ezek laboratóriumi körülménynek között nem működnek és a sok szkeptikus "lefogja" a jó energiákat stb...???

:)

Grafithuszar 2008.11.10. 11:10:19

tx: "Ugyanis hiába látsz egy számodra megmagyarázhatatlan jelenséget, Te valószínűleg más mögöttes logikát fogsz neki tulajdonítani"
Hát igen mi már csak ilyenek vagyunk, ha pl villámlik nem hisszük azt hogy most a világmindenség erői megharagudtak ránk, hanem valami mögöttes indokot keresünk... milyen hülyék is vagyunk...

szemet 2008.11.10. 11:10:25

hmm:
Hát nem bírom végigolvasni, kicsit hosszú. De ahol bele pillantottam gyakorlatilag mindenhol kb. az a vezérfonal:
1. A tudomány megprobál objektív és értékmentes lenni.
2. A bölcsességnek viszont értékeken kell alapulnia. (tehát megkülönbözteni a bölcsességet a tudástól)

Ebben kb. a legtöbb ember egyetért. A fő kérdés hogy mik azok az értékek. Ebben a legtöbb ember nem ért egyet. ;)
Mindenesetre akármelyek is az "igazi bölcsesség" ;) alapvető értékei, nehéz őket (természet?)tudományos vita tárgyává tenni. (Lásd 1. pont)
Viszont érdekes meghallgatni más véleményét róla, érdekes elbeszélgetni róla (akár egyetemen is), és akár még tananyag is lehet belőle pl. a filozófia vagy történelem tanszéken...

Benzoate Ostylezene Bicarbonate · http://fbi.gov 2008.11.10. 11:11:10

Ez csak a pénzről szól, hidd el. Az ELTE BTK boldog-boldogtalannak kiadja bérbe a termeit. Az, hogy itt tart valaki vmi marhaságot, az nem jelenti, hogy az ELTE-nek bármi köze lenne hozzá, vagy véleményezné, se pro, se kontra. Persze akit meg érdekel és elmegy egy ezoizé-előadásra, annak csak annyi ragad meg az agyában, hogy "fúúúúú ELTE...!" az előadó villoghat, az ELTE oldalpillantásokkal, szégyenlősen elsunnyog - a lét meg elteszi. Ez van. :-(

Bambano 2008.11.10. 11:12:11

Semper: mond neked valamit az a szó, hogy internet?

x 2008.11.10. 11:13:04

Igy megy ez. Volt Egely eloadas a TTK epuleteben is.

179 2008.11.10. 11:14:46

A Múzeum körút 4. címen az ELTÉ-nek nincs épülete.

Semper Augustus 2008.11.10. 11:16:21

"Semper: mond neked valamit az a szó, hogy internet?"

Mint fizikai felfedezés, amely nem a tömegeknek készül? :)

maxt · http://fregoli.blog.hu/ 2008.11.10. 11:17:37

Vicces kirohanás egy olyan ember ellen, aki semmit nem tett le az asztalra, azon kívül, hogy eszement arcokat tud vágni...

A srác egy képzetttség nélküli asztalos, aki állítólag csak úgy egyik napról a másikra megvilágosodott, és azóta osztja az észt...

A legkisebb mértékben sem vehető komolyan, azonban van rá igény.
A neve képes termeket megtölteni, és ilyen minőségében, ha az emberek többezer forintot kiadnak a mondandójára a srác jó üzlet.

Az egyetemek rengeteg szabad területtel, és idővel rendelkeznek, melyet pénzzé tesznek különböző rendezvényeknek, kiállításoknak adva helyet. Ezzel szerintem nincsen gond, mert ilyenkor nem mint az egyetem előadjóa, tanára, professzora lép a nézők elé, hanem mint meghívott vendég, akit ezért jól megfizetnek. Ilyen esetben az egyetem csak a helyet biztosítja, hogy megfelelő körülmények között lehessen meghallgatni az előadást.

Ha lehet egy személyes véleményem a blogíróhoz: Bár egyet értek a logikus gondolkodással, az ilyenfajta agresszív kiállást a logika, a racionalitás mellett fölöslegesnek tartom, mert egyrészt ettől senki nem hisz kevésbé, maximum eltitkolja ami pszichikailag egészségtelen. (lehet a hit a kár a felmosórongyok nemi élete is, mindegy milyen lehetetlen gondolatmeneten alapul)
Másrészt a hitek és vallások úgy kommunikálják, építik be az esetleges támadásokat, hogy azért történik, mert elirigylik az ő felsőbbrendűségüket, vagyis hiába józanító a szándék, a hívőt csak mélyebb fanatizmusba hajszolja.

Részemről elfogadom a gyerekek tündérmeséit, barátaim ortodox, zsidó, katolikus, és buddhista gondolkodását, esetleg ezzel együtt járó étkezési, egyéb szokásait...

A dolog nem káros, ameddig képesek másokat egyenrangúként elfogadni.

Baráti és ismerettségi köröm bizonyítja, hogy lehetséges, miközben én nem hiszek ezekben.

zZz 2008.11.10. 11:18:50

tx 2008.11.10. 11:02:22
"Egyébként az "ezotéria" tételei bionyíthatóak"

Ha nem is megmagyarázhatóak, de empirikusan igazolhatóak lennének kellő bizonyossággal, akkor a tudomány elfogadná őket. Mint ahogy el léteznek is ilyen jelenségek.
Ha ráadásul még meg is magyarázhatóak, akkor pláne.
Amit a tudomány általánosan nem fogad el, az (még) nincs alátámasztva kellőképpen. Még empirikusan sem.

Semper Augustus 2008.11.10. 11:06:53
"csak azokat a tudományágak fejlődnek manapság, amelyeknek közük van a tömegtermeléshez?"

Melyik tudományág nem fejlődik, pedig kéne neki?

"Mikor volt utloljára egy olyan fizikai felfedezés..."
Nyugi, rajta vannak a dolgon. Olvass tudományos híreket és találsz érdekes projektekről, kutatásokról szóló híreket.

ezobiooko · http://ezobiooko.blog.hu 2008.11.10. 11:21:12

maxt · fregoli.blog.hu/ 2008.11.10. 11:17:37

Kedves maxt

A "kirohanás" nem a "Mester" ellen szólt.

...0 .. 0... · http://wece.blog.hu/ 2008.11.10. 11:23:11

Mindenki és minden eladó, ez számokkal kifejezhető, és a léleknek is jó (ha elég tetemes összegről van szó). Én is várom a jelentkezőket!

Semper Augustus 2008.11.10. 11:24:14

"Melyik tudományág nem fejlődik, pedig kéne neki?"

Például szerintem a fizika nem fejlődik eléggé.

"Olvass tudományos híreket és találsz érdekes projektekről, kutatásokról szóló híreket"

Olvasok én, vannak is kisebb dolgok, eredmények, de nem olyan nagyok, mit a 20. század első felében.

W Joe 2008.11.10. 11:26:16

"No és hol vagyon az megírva, hogy miféle előadások lehetnek egy egyetemen?" - Az egyetemen tudományt tanítanak, úgyhogy nem kellene az ezoterikus baromságoknak helyet adniuk.

Teljesen elbutítják az embereket ezekkel a misztikus kutyulmányokkal.

Szilágyi András 2008.11.10. 11:27:16

Semper: Large Hadron Collider mond valamit? Sok ezer tudós sok évi munkája, több milliárd eurós projekt. Szerinted milyen termék tömegtermelését szolgálja?

x 2008.11.10. 11:30:01

Muzeum Krt 4-6 alatt jelenleg a BTK talalhato. A TTK sok eve kikoltozott Lagymanyosra. A bolcseszektol meg nem all messze az ezoteria es a hulyeseg sem :(

Arcturus 2008.11.10. 11:30:23

"Nyugi, rajta vannak a dolgon. Olvass tudományos híreket és találsz érdekes projektekről, kutatásokról szóló híreket."

Mintha nem majdnem a főcímekben lenne az LHC...

cibetmacska 2008.11.10. 11:30:25

Jó tíz éve is így volt már, még az ELTE BTK régi épületében, a Pesti Barnabás utcában: nem tudtuk megtartani az EGYETEMI ÓRÁNKAT, mert a nekünk kiosztott termet kibérelte egy autós iskola KRESZ tanfolyamra... Az egyetem már akkor bizonyos túlfoglalással adta ki a termeit, mint valami légitársaság vagy szálloda :-S

Arcturus 2008.11.10. 11:31:27

"Például szerintem a fizika nem fejlődik eléggé."

Mi az, hogy "nem eléggé"? Hogyan kellene?

Üzenet 2008.11.10. 11:34:17

www.depositum.hu ez jó oldal, olvassátok ezt

morula 2008.11.10. 11:35:01

"Az viszont, hogy az egyetemek legyenek prostituáltak... ez azért mai világunkban is sok."
Mar megint a nyomda ordoge. Szerintem itt arrol volt szo, hogy az iranyelv: "Az egyetemEN legyenek prostitualtak..." Csak rosszul ertettek a hivatalnokok, igy most mindenfele ezoteria es egyeb ujszeru tudomany van az egyetemeken, a prostitualtak meg parajelenseg aldozatai lettek :-)

Pesot 2008.11.10. 11:35:43

Ebben az írásban minden benne foglaltatik, amit gondolok a szkeptikusok hősies küzdelméről:
www.nagyoriens.hu/node/50

embb 2008.11.10. 11:36:27

Augustus,
A 20. sz. elso feleben nem voltak nagy attoresek a bilogiaban, ma vannak. Mi volt a nagy attores a fizikaban, a Newton es Einstein kozotti ropke 200 evben?

Az egesz csak hangsulyok kerdese.

Arcturus 2008.11.10. 11:37:39

"Hogy pontosítsak, elmondom, hogy valamelyik szegedi általános iskolában jelentkezési lapokat osztottak széjjel, hitoktatásra."

Na, itt már probléma van. A szülőknek kell osztani, nem a gyerekeknek.

Dogdog 2008.11.10. 11:37:43

Hát ilyenek, ha valakik túlságosan szkeptikusak. Ezért van az, hogy a tudomány egyes területei leragadnak valami enyhénszólva bizonytalan alapokon nyugvó talajon. Az ezoteriát is dőre dolog volna összességében egy kalap alá venni, hiszen pld a modern fizika jelenlegi kutatási területei nagy azonosságot mutatnak vele, megközelítéseivel. Márt azért is vicces elitélően kezelni mert sokszor kiderült még a mai szuperlativuszokkal dicsért tudományos teljesítményről is mindig kiderül, hogy még csak morzsázgat a világból. Nemvéletlen, hogy jónevű atomfizikusok, matematikusok hfordultak az ezoteria felé a kutatási irányok kiválasztása során. Nem az elnevezéstől/fogalomtól kellene félni, hanem attól, hogy miért a félelem, hogy nem mernek mégcsak mögé se nézni emberek, mint ebben a blogban is tapasztalható. Pont Christian pont elég jó mintákat adi pszichofiziológiailkag is az embereknek, ami azért már tudomány. És igen, a tudományvallás mint olyan létező tudományos fogalom, különösen Daniel C. Dennett (nem tévesztendő össze Richars Bennettel) fejetegetései óta, aki ügy messze nem az ezoteriát képviseli, hiszen korunk egyik leginkább elismert "tudományos"!!! szaktekintélye közé tartozik. A megfogalmazási hibákról meg annyit, hogy mindkét oldalon elkövetik azokat, de ezért már igen furcsa volna akár a tudományt, akár az ezotériát egy tollvonással diszkvalifikálni.

embb 2008.11.10. 11:38:30

Pesot,
"nincsenek ateistak a loveszarokban" de ez nem az ateistakat hanem a loveszarkokat minositi.

hvuk 2008.11.10. 11:39:30

"Például szerintem a fizika nem fejlődik eléggé."

Ez azért vicces. Point a fizika nem fejlődik eléggé, ahol az utóbbi évtizedben egy valóságos forradalom zajott le?

W Joe 2008.11.10. 11:39:58

Dogdog: A modern fizikának melyik kutatási területei mutatnak azonosságot az ezotériával, megközelítéseivel?

Semper Augustus 2008.11.10. 11:41:28

"Large Hadron Collider"

:)) jó, de mikor lesz belőle eredmény? Milyen eredményt várhatunk a projekttől? Marhaságokra el lehet költeni milliárdokat haszontalanul, az még nem feltétlenül a tudományt szolgálja.

embb 2008.11.10. 11:41:30

"Pont Christian pont elég jó mintákat adi pszichofiziológiailkag is az embereknek, ami azért már tudomány."

Nem, ettol meg nem tudomany.

maxt · http://fregoli.blog.hu/ 2008.11.10. 11:41:40

"A "kirohanás" nem a "Mester" ellen szólt."

Én inkább arra értettem, hogy cseppet átesel néha a ló túloldalára, és ugyanolyan lenéző célozgatásokat teszel intézményekre, emberekre, mint amilyenek összetartanak egy-egy szektát.

Ez itt üzlet, és semmi több. Az ELTE-nek, meg csak az épülete, és nem a hivatalos órája.
Pénzért megy, és nem titkos szeánsz az egyetem szervezésében. (gyanítom nem is a helyi diákok, hanem az ország különböző pontjáról érkező rajongók lesznek a hallgatóság.)

m162 2008.11.10. 11:42:44

Lehet, hogy Krisztiánék csak belógnak egy üres terembe...

Dogdog 2008.11.10. 11:42:49

és bocs mindenkinek a sok szöveghibámért (ez a 3x6 centis felület nem egy szövegszerkesztő álom), persze aki meg ezen csámcsog jóízüt, annak jóétvágyat, met van ki "csak enni tud emészetni meg eszébe se jut".

Semper Augustus 2008.11.10. 11:44:26

"évtizedben egy valóságos forradalom zajott le"

Van ebben is igazság, de az átlegember világképét meg tudta-e változtatni? Ha itt mindenki tudná, milyen felfedezések zajlottak a fizikában, a 'szkeptikusok' igencsak meghúzódnának. :)

Dogdog 2008.11.10. 11:44:39

a blog kezdeményezőjének: szkeptikusnak azért kéne lenni, mert az ember még mindig nagyon szkeptikus

Bambano 2008.11.10. 11:48:33

Az a fizika nem fejlődik eléggé, amivel 25 nanométeres gyártástechnológiával csinálnak ramokat, majd procikat? lol.

abdul 2008.11.10. 11:48:51

A mestert nyilvánosan már többször lealázták. Annyira buta, hogy válaszolni sem tud rendesen.
Szót sem érdemel.

guy 2008.11.10. 11:52:01

Hát, ahány ezotériában hívővel találkoztam eddig, mindegyiknek valami baja volt, és a többi ember is úgy viszonyult hozzá, mint vm. lelki szegényhez, kivéve a hasonszőrűeket, akik pontosan el tudják magyarázni, hogy lázcsillapításra a kis kék kézfejre festett motívumok milyen jók, mert a láz az nem testi, hanem lelki tünet... :-) Ezt megrpóbálta megcsinálni a saját gyerekével, ekkor a társaságban lévő orvos jól leüvöltötte a fejét, és a benne rejlő kisebbségi komplexus arra kényszerítette, hogy hallgasson a normálisra, és végül beadta a lázcsillapítót. Persze az ezotériában nem hívők között is vannak lelki szegények, és a hívők között is vannak normálisak, persze ők azok, akik meggazdagodtak belőle, a többiek pedig az anyagi csőd szélén táncolnak a mindenféle kötelezően megveendő bioenergiás kütyü miatt.

Semper Augustus 2008.11.10. 11:52:23

"Az a fizika nem fejlődik eléggé, amivel 25 nanométeres gyártástechnológiával csinálnak ramokat, majd procikat? lol. "

Igen, az csak gyártástechnológia. Most az, hogy 45, vagy 9 nm, gyártástechnológiai kérdés. Majd most lehet egy áttörés, amikor a vezető csíkot már nem lehet tovább csökkenteni, mert az elektron méretével összemérhető.

nina2000 2008.11.10. 11:55:30

eddig már hittünk mindenféle faszságban csekély idejű létezésünk során, mostanság a "tudományban" hiszünk és a spiritualizmus a feketebárány párszáz éve azt égették mek aki arról beszélt , hogy a föld mozog...előtte azt aki nem hitt a tányérszerű laposságában...... én és az ELTE vezetői jelenleg a pénzben hiszünk..... remélem ez változni fog :))))

Benzoate Ostylezene Bicarbonate · http://fbi.gov 2008.11.10. 11:57:22

Egyébnként itt a publikus árlista. Ha a kisállattenyésztők rendes évi összejövetelüket akarják tartani, akkor akár azt is. Sőt, volt itt asszem pont tavasszel MLM-míting is, osztán annak a tartalmához sincs köze az ELTE-nek, a BTK-nak meg pláne.

eltebtk.aspnet.hu/teremkiadas.aspx

2008.11.10. 12:02:26

A Higgs-bozon felfedezése elég nagy eredmény lenne?

skizofren 2008.11.10. 12:03:23

Megértem ellenérzésed, de sajnos:
Mindenki kurva lett miért pont az egyetemek ne lennének azok. Nem tisztel már senki semmit.

Én annak idején (és ma is) azon is kiakadtam, hogy TTK-n vallásos emberekkel találkoztam.

De ma mi vagyunk kisebbségben sajnos...

szemet 2008.11.10. 12:03:26

"A modern fizikának melyik kutatási területei mutatnak azonosságot az ezotériával, megközelítéseivel?"
Nem azonosság csak rokonság: Lassan már azok sem értik akik tanítják... ;)
És ha egyiket sem érted, végtelen sok kapcsolatot fantáziálhatsz a kettő között! :D

W Joe 2008.11.10. 12:05:47

Ja végülis a csillagászat és a csillagjóslás is majdnem ugyanaz :D

Semper Augustus 2008.11.10. 12:10:34

"A Higgs-bozon felfedezése elég nagy eredmény lenne?"

:) Nem hinném. De pl, ha a téridő szerkezetét meg tudnánk határozni nem csak elméletben ,hanem kisérletekkel igazolva, az már elég jó lenne. :)

franco provolone 2008.11.10. 12:19:31

Nem szeretném az ezotériát védeni, de akik ennyire "véresszájúan" kiállnak ellene, azok mennyivel jobbak, mint akik megégették Giordano Brunót?

szemet 2008.11.10. 12:27:36

Én azért érzek némi különbséget a "véresszájúság" és a véreskezűség között.

szemet 2008.11.10. 12:36:40

Mert manapság már senki sem öl embert véleménykülönbség miatt? Ezért a legnagyobb bűn a "hangos" vita?

Bobby Newmark 2008.11.10. 12:37:05

Giordano Bruno az életét áldozta a tudományért, a babona ellen.

Mi felszólalunk a babona ellen a tudomány nevében. Szerencsére ma már nem égettek meg érte...

anyamadár · http://atmenetiallapot.freeblog.hu/ 2008.11.10. 12:39:58

Franco szerintem is egyesek szinte vallásként űzik a szkepticizmust ami nekem sok. Bár jómagam nem vagyok szkeptikus és talán vallásos sem, a kritikus gondolkodást fontosnak tartom és azt, hogy az ember kérdezzen. Szeretek vitázni és kérdezni. :)

A blogbejegyzéssel azért értek egyet, mert sajnos ezek az önjelölt csodatévő gyógyítók csak bepalizzák az erre rávehető embereket és elveszik a pénzüket és a szomorú a történetben az, hogy egy egyetem ehhez segítséget nyújt...

Elnézését kérek a fogalmazásért, kb. hat dolgot csinálok ezzel egy időben szinte. :)

franco provolone 2008.11.10. 13:05:34

Elnézést, ha túl erősre sikeredett a hozzászólásom, természetesen nem úgy gondolom, hogy megégetnétek valakit a véleménye miatt, de a zsigeri tagadást nem tudom elfogadni, mint ahogy a szkeptikusok vallásos üldözését sem.

szemet 2008.11.10. 13:21:12

Szerintem itt általában nem "zsigeri", hanem "bizonyítékok hiányában" történő elutasítások vannak. Az viszont tény hogy ezen a blogon (talán éppen ezért szkeptikus), az átlagosnál sokkal magasabb a küszöb amit bizonyitékoknak át kell lépnie.

Dns 2008.11.10. 13:37:49

Ez az egész rossz megközelítés. Nem az a kérdés, hogy vallás vagy tudomány. Eltérő dolgokról van szó, eltérő céllal. Egyes kérdések megválaszolására a tudomány, másokéra a vallás a megfelelő eszköz. Akkor vagyunk bölcsek, ha tudjuk hogy mikor kell a tudományhoz, és mikor a valláshoz nyúlnunk.

anyamadár · http://atmenetiallapot.freeblog.hu/ 2008.11.10. 13:52:45

Dns - szerintem pedig vannak olyan egetverő baromságok amiket szinte bűn lenne "nem üldözni".

GergőÁron (törölt) 2008.11.10. 13:55:21

nem értem miért fikázzátok ezt az ezotrériát! Ez is pont ugyanolyan tudomány, mint a csillagászat, vagy is az asztrológia. Láthatjátok, hogy már az ezotériát is az eltén adják elő, tehát ez is tudomány.
Ha meg tudomány, akkor miért lenne kurvaság, hogy az eltén adják elő?

Dns 2008.11.10. 14:02:06

Attól függ, hogy mit nevezel baromságnak. Ha egy üzleti vállalkozásról, vagy áltudományos okoskodásról beszélsz, akkor igazad van. Az előbbi lehet csalás, az utóbbi pedig a tudomány területén fogalmaz meg nem tudományos állításokat - ezért ezeket persze hogy erősen kritikus szemmel kell nézni. Ha viszont az ezoterikus/vallási tanítás lényege nem az, hogy megmagyarázza az örökmozgót, hanem az, hogy (nagyon szkeptikus-kompatibilisen fogalmazva) segítsen az embereknek helyrerakni a saját lelküket, akkor ez nem üldözendő akkor sem, ha esetleg bizonyíthatatlan felsőbbrendű lényeket tételez fel, vagy a világ szerkezetét magyarázza máshogy, mint a tudomány.

GergőÁron (törölt) 2008.11.10. 14:19:00

Dns 2008.11.10. 14:02:06

csak az szokott lenni ezekkel az ezoterikus/vallási dolgokkal, amik jószándékból pusztán csak segítenek helyre rakni az emberek lelkét, hogy hajlamosak azokra az emberekere is rákényszeríteni bizonyos dolgokat, akik nem szorulnak rá, hogy helyrerakják a lelkük, és ez nekik esetleg kifejezetten rosszul esik.

Hogy tökéletesen aktuális példát említsek, én például kurvára nem örülnék, hogyha a gyerekemnek azért kellene rákban, vagy veseelégtelenségben vagy akármiben meghalnia, mert bizonyos ezoterikus/vallási irányzatok bizonyos ezoterikus/vallási megfontolásból elgáncsolták, hátráltatták azokat a kutatásokat, amik esélyt adtak volna arra, hogy esetleg időben közelebb kerüljünk vagy elérjünk eredményeket...

anonymus 2008.11.10. 14:25:36

Az ELTE-n az is jo, ha van a termeken ajto, amit be lehet csukni...

Walter Melone (törölt) 2008.11.10. 14:27:47

Ó!
Ez a poszt semmi másról nem szól, csak valami "egyetemi sznobizmusról". Azt boncolgatjuk itt, hogy is lehet egy egyetem épületében olyan fajta előadásokat tartani, amiknek a mondanivalója nem bizonyított a tudomány által. Mondjuk ki fikció.

Nos lehet, hogy durva ellenpélda lesz, de Cambridgeben úgy tűnik nem ilyen finnyásak. Stephen Hawking nem, hogy előadást tarthat, de hivatalos állományú oktatója is az intézménynek.

Olyan bizonyítatlan tanokat hírdet, mint a párhuzamos univerzum, féregjárat, stb...

Persze, értem én, nem kell másolni a fejlett nyugatot. Nálunk egy egyetemen tilos a szabad gondolkodás. Lehet, hogy a gondolkodás is? ;-)

anyamadár · http://atmenetiallapot.freeblog.hu/ 2008.11.10. 14:28:26

Dns az a baj, hogy sok helyütt az emberek lelkének helyrerakása ezoterikus módon, több kárt okoz mint hasznot... azaz hasznot csak a gyógyítóknak hajt...

GergőÁron (törölt) 2008.11.10. 14:33:09

Walter Melone · waltermelone.blog.hu/ 2008.11.10. 14:27:47

nos, én még nem voltam egyetlen Hawking előadáson sem, de gyanítom, hogy ő ott nem azt adja elő, hogy hogyan lehet párhuzamos univerzummal gyógyítani, vagy féreglukkal aurát formálni, amit csak ő tud,
hanem esetleg előadja, hogy neki vannak bizopnyos elméletei, amik ezen és ezen meg emezen alapulnak, erre erre és emerre kereresik a választ, és itt ott amott lenne jó, ha alá lehetne támasztani mérésekkel satöbbikkel.
Én így képzelem el...

Dns 2008.11.10. 14:41:43

Gergő Áron: Ez nem más, mint paranoia. Mi az hogy elgáncsolni kutatást? Persze, majd kimegy az A J akárki a Genfbe, és szétveri az LHC-t, mi?

Valóban létezik ilyen jelenség, hogy egyes szekták nem engedik kezeltetni a tagjaikat... de ez azért elég ritka. Ha ez a post, és ez a vita egy ilyen esetről szólna, akkor valószínűleg máshogy szólnék hozzá. Így viszont tartom, hogy káros az a fajta viszolygás, amit egyesek a spiritualitással szemben kifejtenek. Ha neked nem hiányzik az életedből, rendben. De ne bántsd azokat, akik olyan kérdésekre keresnek választ, amire a tudomány nem képes választ adni.

Tényfeltáró 2008.11.10. 14:53:10

Nos én vettem már részt a Magyar Tudományos Akadémia várbeli dísztermében olyan szinkrontolmácsos nemzetközi konferencián, ahol egy nagyobb lavor méretű fordított rézpiramisban szárított tehénszart égettek és annak mérték az állítólagos energiáit. :-)

II. Pszichitronikai Konferencia volt a neve és 1990-es évek eleje.

Egyébként meg a filozófia tanszék, még a volt ELTE-n , most Corvinuson is tele van áltudósokkal, akik olyan áltudományos zagyvaságokat írnak és tanítanak, hogy azt már az egyházi tanítóhivatalok is visszavonták.

GergőÁron (törölt) 2008.11.10. 14:53:52

hogy egy fentebbi példát akasszak le, az lhc-t is azért dobták össze potom eurómilliárdokért, hogy az ott végzett kísérletekkel meg lehessen vizsgálni bizonyos hipotéziseket.

Ha nem tudósok lennének ott, hanem ezoterikusok, akkor már tegnap lefektették volna axiomának, hogy a higgs bozon létezik, létét vizsgálni fölösleges, mert Franszoá' Englert (aki egy különlegesen magas hőfokon izzó aurával megáldott látó) megérezte a bozon létét, megérezte, hogy ez egy olyan kicsi bozonocska, ami ugyan úgy kék színű és barackillatú, ahogy az a szubatomi részecskék eljöveteléről szóló álomfejtőkönyveben meg vagyon jövendölve egy másik különleges képességű látó által, de sajnos egyúttal ez egy olyan természetű bozontocska, amit halott anyaggal nem lehet megfogni, és ezért mindenféle fizikai kísérletekkel bajlódni céltalan. Csak kevés, és kivételes képességű látónak adatik meg, hogy érzékelhesse létét.
(Ja és egyébként a részecske maga gyógyhatású, a megfelelő látó még a csúzt is kikúrálhatja az ezotériára fogékony páciensből a bozon segítségével)

Ehelyett ez a sok kutya tudós ahelyett, hogy szolgalélekkel elfogadná ezeket a szép hipotéziseket tényként, nem átallanak kételkedni, és építeni egy bű nagy csövet a föld alá, amivel olyan kísérleteket tudnak végezni, amik esetleg megerősíthetik, vagy megcáfolhatják az adott részecske létét feltételető elméletet.

Bobby Newmark 2008.11.10. 14:54:12

Dns:
Én nem megyek be vasárnap mise alatt a templomba, szaros gumicsizmával, óbégatni a pappal, hogy hülyeséget beszél.

Viszont a kedves hittérítők is hagyják békén az internetet. (különös tekintettel a tudományos blogokra, fórumokra)

Ebben az esetben kvittek vagyunk.
Mondjuk én továbbra sem fogom misén vegzálni a papot, de rengeteg ember jár fel szaros gumicsizmával tudományos fórumokra.
Ezt én személy szerint nehezen viselem.
Ha még ezek után én vagyok a "véresszájú", ha tudatlan bunkónak nevezem a tudatlan bunkókat, akkor én kérek elnézést. (Nem, nem a mostani szitura értem, és nem a jelenlévőkre. Általánosságban beszélek.)

GergőÁron (törölt) 2008.11.10. 14:57:28

Dns 2008.11.10. 14:41:43

És arról hallottál már, hogy a világ asszem talán harmadik legnépesebb szektájának erkölcsi aggodalmainak engedve a világ leginkább felvilágosodottab országainak kormányzatai is korlátokat állítgatnak fel olyan fontos és hatalmas lehetőségekkel kecsegtető kutatási területen, mint a genetika, őssejtkutatás, satöbbi?

Hoppá

Így már megvan?

ezobiooko · http://ezobiooko.blog.hu 2008.11.10. 15:13:05

Dns 2008.11.10. 14:41:43

"Ha ez a post, és ez a vita egy ilyen esetről szólna, akkor valószínűleg máshogy szólnék hozzá. Így viszont tartom, hogy káros az a fajta viszolygás, amit egyesek a spiritualitással szemben kifejtenek."

A spiritualitásnak megvan a helye. Én nem tudom hol, de biztos, hogy nem egy tudományegyetemen.

Nem a viszolygásról van szó. Én speciel nem viszolygok... engem szórakoztat. Ahogy a pornó is... :))))

Dns 2008.11.10. 15:15:39

Bobby: Ha nem erről a fórumról beszélsz, akkor ismeretek híján nem tudok állást foglalni. Azt viszont kijelentem, hogy buta, agresszív emberek vannak bőven azok közt is, akik ateistának vallják magukat.

Gergő Áron: Az első hsz-ed arról tanúskodik, hogy nem értetted meg miről szól a dolog. A Higgs-bozon tudományos kérdés, a spiritualizmus ugyanúgy nem képes választ adni erre, mint a fizika többi kérdésére sem. Ahogy a fizika sem tud választ adni arra, hogy miért vagyunk itt a földön, és miért jó a szeretet, feltétlenül pozitív-e a boldogság, stb.

A második hozzászólásodban több dolgot keversz: a kultúrát, az egyházat és a vallást. Az őssejtkutatással az a baj, hogy pár sejt méretű, de emberi embriókat kell MEGÖLNI ahhoz, hogy őssejthez jussunk. A vérből, köldökzsinórból, stb. levett őssejtekkel kapcsolatos kutatásoknak sohasem voltak etikai akadályai. A genetikai kutatások pedig legfőképpen ott konfrontálódik legtöbb ember értékrendjével, hogy előbb-utóbb lehetővé válik az emberek tudatos tenyésztése. Nem biztos hogy bölcs dolog lenne megengedni, hogy a szülők rendelésre "szőke kék szemű izmos 182 centi körüli" emberré cseperedő gyereket "rendeljenek".

A fentiek mellett a katolikus egyház néha sajnos beleugat olyan dolgokba, amihez konkrétan semmi köze(művészet, tudomány, stb.) de ez inkább hatalmi kérdés, és nincs köze a témához.

Dns 2008.11.10. 15:20:36

ezobiooko: Ilyen erővel semmilyen előadást ne lehessen tartani az ELTE-ben, ami nem kapcsolódik a természettudományokhoz... elég abszurd lenne.

ezobiooko · http://ezobiooko.blog.hu 2008.11.10. 15:27:58

Dns

Ne lehessen olyan előadást tartani, amely gyökeresen szembenáll az intézmény szellemiségével.

Bobby Newmark 2008.11.10. 15:30:50

Dns:
Nem csak a természettudományok számítanak tudománynak, viszont elég sok minden egyéb van még, ami tényleg nem számít annak.

A szociológia, pszichológia, történelem, irodalom, filozófia, hogy csak párat említsek, szintén nem természettudományok. (Az első kettő határeset)

Ettől még nincs helye az áltudományoknak az egyetemen.

De szerintem az sokkal nagyobb baj, hogy a Műegyetemen meg tananyag keretein belül szcientológiát tanítanak...

Dns 2008.11.10. 15:36:25

Ezt próbálom magyarázni, hogy vallás(lehet rosszul használtam a spiritualizmus szót... nem a konkrét szellemvallást értettem alatta) és tudomány nem áll szemben egymással csak azok szemében, akik önmagukat a tudomány oldalán, és a vallás ellenében határozzák meg.

Egészen más a helyzet persze, ha egyszerű pénzszerő tevékenységről(szcientológia, egyes magukat ezoterikusnak valló előadók, távgyógyítók), vagy áltudományos hablatyról(vízautó,örökmozgó) van szó, de a vitaindító postból, és hozzászólásaidból úgy tűnik nekem, hogy mindenféle transzcendens tanítást az"intézmény szellemiségével" szemben határozol meg.

Dns 2008.11.10. 15:38:17

Bobby Newman: Az áltudományt én is elítélem, fentebb írtam is.

Hogyhogy szci-t tanítanak a BME-n? Vannak erről részletesebb információid? Ez tényleg elég ciki, ha igaz...

GergőÁron (törölt) 2008.11.10. 15:45:13

Dns,

"Egyes kérdések megválaszolására a tudomány, másokéra a vallás a megfelelő eszköz. Akkor vagyunk bölcsek, ha tudjuk hogy mikor kell a tudományhoz, és mikor a valláshoz nyúlnunk."

Hát ha ezt írod, és ha ez így is van, akkor pofon egyszerű a helyzet:
Én pontosa meg tudom határozni ezt az arányt, és ugye bölcs vagyok.
nulla : sok

Dns 2008.11.10. 15:46:53

Gergő Áron: nekem van egy olyan szörnyű gyanúm, hogy te csak kötözködni akarsz:)

GergőÁron (törölt) 2008.11.10. 16:06:38

nacaj, pedig te írtad, hogy én nem értettem meg, hogy miről szól a dolog, továbbá hogy én keverek kultúrát, vallást és ezotériát.

Pedig nekem meg az a szörnyű gyanúm, hogy pontosan megértettetm, és hogy nem keverek semmit.

hátén 2008.11.10. 18:54:09

Én akkor lepődtem meg nagyon, mikor nem lehetett bemenni az ELTE TTK aulájába egy óriási szcientológus rendezvény miatt.

hátén 2008.11.10. 18:59:00

A másik érdekesség: ha jól tudom az orvosin, vagy egészségügyi főiskolán tanítanak homeopátiát. Ez hogy lehet? Amennyire én ismerem a h.-t, egyértelmű áltudomány.

Szilágyi András 2008.11.10. 22:44:01

Bocsi, de mások személyes adatait nem kéne itt kitálalni.

csak_egy_vélemény 2008.11.11. 01:04:53

Említés esett itt Giordano Bruno bácsiról... hogy a tudományért állt ki, s ezért égették meg. Én tudománytörténet kurzuson (igaz az ELTÉn ;)) azt tanultam, hogy ez közkeletű tévhit, és eretnekség vádjával égették ugyan meg, de annak a tudományhoz pont nem volt köze...
Másik téma: AJC, ezo... mindenhol vannak túlbuzgók (LHC elpusztítja a világot fizikusok), sarlatánok (gondolj a dokira, aki reflexből magas vérnyomást diagnosztizál a kötelező több hetes rutin betartása nélkül)... miért éppen az ezo lenne kivétel? Ne az ilyenek alapján ítéljetek, keressetek olyanokat, akiknek az élete ez. Ahogy a tudósok közül is azokkal törődtök, akiknek az élete a tudomány. AJCről meg felesleges szót váltani, arra ott a két fórum, az egyik ahol fikázzák (forum.index.hu) a másik, ahol sok mindent elfogadnak, amit mond (forum.teljesseg.hu)

ezobiooko · http://ezobiooko.blog.hu 2008.11.11. 08:06:22

csak_egy_vélemény 2008.11.11. 01:04:53

A post továbbra sem AJC-ról szól, hanem az egyetemekről.

szferi 2008.11.11. 09:38:09

csakegyvélemény: rosszul mondták az eltén :). Brunót a filozófiai és tudományos nézeteiért égették meg. Bruno elvetette a heliocentrikus világképet, és tagadta, hogy a Föld, vagy az ember a teremtés központja lenne. Az eretnekség fogalma oly tág, hogy abba aztán minden belefér - a tudomány vallási doktrínákkal ütköző elméletei is.

Amadeus 2008.11.11. 09:44:10

Ugyan már, mire jó ez a finnyás megközelítés, hogy nem kell ezotéria az ELTE-re? Én találkoztam ott több olyan hallgatóval, aki nem tudott egy törtet elosztani kettővel. Nekik pont jó lesz.

Ami meg a tudományosságot, meg annak a vélt rangját illeti, mára az egész magyar tudományos közélet szétrohadt belülről. Nyálcsorgató idióták ülnek az akadémia ülésein, egyetemi állásokat kihalásos alapon osztanak, a kutatási projektekre szánt pénzeket meg sógor-koma alapon osztják szét a bizottságok.

Próbáljátok úgy szemlélni a dolgot, hogy Bigyó Krisztián nem betolakodó ebben a rendszerben, hanem az apokalipszis egyik lovasa.

szferi 2008.11.11. 09:46:07

ahh bocsánat, természetesen a geocentrikusat vetette el :)

Bobby Newmark 2008.11.11. 09:50:15

Úgy gondolom, hogy csak olyan információt közöltem, amit az illető _saját maga tett fel_ az internetre. Tehát publikus, nem személyes adat. Én csak felhívtam rá a figyelmet. Nem értem, mi a gond?

szferi 2008.11.11. 09:54:17

hátén: a homeopátia esete nem egyértelmű. Tudjuk, hogy minden a dózistól függ - ami kis adagokban orvosság, egy vonal fölött halálos méreg. A homeopátiánál ez hatványozottan igaz - a módszer követőinek legfőbb érve, hogy az analitikai módszereink durvák - ilyen kis mennyiségeknél nem tudjuk nyomon követni, hová jutnak el a szervezetben, milyen receptorokra kapcsolódnak, stb. Szkeptikus vagyok a homeopátiával szemben, de maradjunk annyiban, h a gyógymód hatásossága technikai okok miatt empirikusan nem alátámasztható, csak megbízhatatlan statisztikai adatokra támaszkodva tudunk ítéletet mondani. Ezt a kérdést a jövő megoldja, a megfelelő érzékenységű műszerekkel/ módszerekkel egyértelműen el lehet majd dönteni a kérdést.

ment_a_lista 2008.11.11. 11:22:07

"ilyen kis mennyiségeknél nem tudjuk nyomon követni, hová jutnak el a szervezetben, milyen receptorokra kapcsolódnak" Homeopátiás készítménynél szó nincs bármiféle receptorkötésről, hiszen a gyakorlatilag végtelenre hígított lé nem más mint tiszta víz. A kulcs a "jótékony energia rezgésének" átadása. Ez a "hatás" magyarázata. Mostanában, mikor gyógyszermolekulák 0,1 nM, sőt jóval ezalatti koncentrációjú oldata receptorválaszt ad, kötődést lehet mérni, akkor menne ez a homeopátiásra is, ha lenne mit mérni.

"csak megbízhatatlan statisztikai adatokra támaszkodva tudunk ítéletet mondani"
Azért egy placebo kontrolált, dupla vak klinikai vizsgálat nem éppen megbízhatatlan és kihozza ha valami hat. Simon Singh és Edzard Ernst: Trick or Treatment: The Undeniable Facts about Alternative Medicine című könyvében leírták, hogyan próbáltak hatást találni a homeopátiás készítményeknek. Nem jött össze, a placebo hatáson kívül nem tudtak semmit kimutatni. Ernst felajánlott 10e fontot annak, aki bebizonyítja, hogy mégis jobbak, mint a placebo. (stargoss.co.uk/badhomeopathy/modules/news/article.php?storyid=34)

Dogdog 2008.11.11. 12:21:21

Itt a nagy hozzászólás dömpingben azért egyeseknek meg a ketteseknek illene tudni, hogy a vallás és az ezoteria két különböző dolog és nem csak fogalmilag. A tudomány pedig csak egy információ ismereti állapot egy időbeli intervallumban és nincs stabil tartalmi állapota, mert az éppen a kutatói/támogatói csoport szinten elfogadott ismeret-eredmény fokusz állapotát reprezentálja. Egyszerűen tekinthető egyszerűen egy késztermékből való mintevételezésnek. De rajta kívűl még sok emberi fókuszjellegű működés van ami szintén a mintevételezésen alapul több kevesebb sikerrel /pld a művészet/. Abban a formájában ahogy ebben a blogban is védelem alá kerül a tudomány mint privilegiozált totem pontosan megfelel a vallás működése definíciójának. Persze az ilyen "vallásosság" is csak a hit mint olyan támaszték rendszerére tud épülni. Én úgygondolom amig ez így van vakság lenne bármelyik hit alapú ismeret kezelési megközelítést a többi felé rendelten kezelni. Az az itt elvakultan védett tudományos vallásosság próbálta nemrég még asztal alá söpörni például a kvantummechanikát, vagy a katasztrófa-analízist. /a vicc pedig, ha nem alkalmaznánk a katasztrófa analízist ma egyetlen műhold pályályát se tudnánk kiszámolni/ Ugyanez történik Dienes "sejtlogikájával, amire egész a mai napig azt mondta a tudomány, hogy szép szép de nem megvalósítható alkalmazás szinten. Igaz pedig, hogy az egész természetes világ a sejtlogika alapján építkezik, de a "tudománynak" az csak látható de nem "tapintható". Hát most eljutottunk a "hagyományos" elemlogikát használó computertechnika méretbeli végső határaihoz. Nincs esélye tovább az ezen területen szokásos tudományos hadovának, át kell alakulni a tudományos hitrendszernek és hát persze fanyalogva mihez kénytelen nyúlni, a sejtlogikához. De még kicsit játsza az agyát, mármint a képviselői, mert a tudomány is csak emberek pszichológiai értelemben vett viszonyulása az ego részére felfoghatóhoz. Nem hitrendszerekre volna szükség az emberi fejlődéshez, hanem megértés rendszerekre, de ahhoz az egész oktatásrendszert alapjaiban átkellene alakítani, aminek az igazi akadálya az itt is jelenlévő hithű tudomány hívők szektája (ma már hivatalos unesco program az oktatás átalakítása lehetőségeinek feltérképezése/11 év az életemből).
Szívesebben vitatkoznák itt azon mit és hogyan is kellene csinálni az alapoktól, tehát az oktatástól, hogy valami életszerübb irányt vehessen az emberi élet.

szferi 2008.11.11. 12:39:12

1. in vitro vagy in vivo lehet mérni azt a receptorválaszt? nem mindegy. Elképzelhetőnek tartod, hogy vannak olyan receptorok, amelyeket még nem ismer a tudomány? megjegyzem, pár éve még voltak :)
A jótékony energia dolgot nem tudom honnan szedted, ez már tényleg népbutítás lenne, viszont én még egy homeopátiás készítmény kísérőszövegében sem találtam meg hatásmechanizmusként feltüntetve. 150 évvel ezelőtt persze ezt dolgozták ki alapelvként, de ez sincs kőbe vésve, nem hiszem, hogy bármelyik orvos, aki homeopátiás gyógyszert ajánl a betegének, ebben hinne.

2. Ez nyilván egy klinikai vizsgálat, egy készítményre... mennyire releváns egy egész gyógymóddal kapcsolatban? nincs kedvem szemezgetni a neten, de vannak olyan vizsgálatsorozatok is, melyek alátámasztják a homeopátiás kezelés hatásosságát.

Harmadszor, a cikk alapján is kiderül, a legnagyobb probléma, hogy elfogadhatunk-e akármit gyógyszerként, ha nem ismerjük a pontos hatásmechanizmusát? Nem csak az orvostudomány küzd ezzel a szituációval, de itt egy-egy gyógymód kapcsán emberéletekről van szó, ami persze szigorítja az elfogadhatósági határokat. Komoly betegségeknél nyilván senki sem tartja elfogadható rizikónak, de könnyebb bajok esetén sztem megengedhető, nem kell boszorkányüldözést tartani a "tiszta tudomány" nevében. Én is bátran felajánlok bárkinek egy összeget, ha SZÁMOMRA ELFOGADHATÓAN bebizonyítja, hogy a homeopátia nem hatásos... naugye? :)

Végül, nem tartom kitágíthatatlannak a tudomány határait - az orvostudományét sem. A homeopátia a tudomány és áltudomány határmezsgyéjén áll - egyelőre. Nem hiszek benne, ismétlem, de meg van a helye a modern allopátiás gyógyszerek mellett, csak helyén kell kezelni.

szferi 2008.11.11. 13:20:34

Elolvasva dogdog hozzászólását, még annyit tennék hozzá, hogy védeni a tudományt az újszerű elméletektől nem kifejezetten előremutató álláspont, nálam a szkepticizmus nem a vaskalapossággal egyenlő. Ami értéktelen, az úgyis önmagától kihullik - az (ál)tudományos elméletek is szelekciós nyomásnak vannak kitéve.

ment_a_lista 2008.11.11. 13:27:33

1. in vitro. Természetesen vannak olyanok amiket nem ismer. Na és? Az "evidence-based medicine" hatását is lehet vizsgálni, habár a mai gyógyszerkutatás célja a "science-based medicine". Innen, a legegyszerűbb szedni: en.wikipedia.org/wiki/Water_memory Összefoglalva szerinted, az orvos felír egy szert, aminek nem tisztázott számára (és szerintem nem is bizonyított) hogyan hat, nem ismert a hatásmechanizmusa, ráadásul a kidolgozott, lefektetett alapelvében sem hisz.

2. "Ez nyilván egy klinikai vizsgálat, egy készítményre" Nem. Lécci szemezgess! Kíváncsi vagyok.

3. Az-az "evidence-based" gyógyszer, de a hatás, akkor is igazolható tudományos módszerekkel.
"Végül, nem tartom kitágíthatatlannak a tudomány határait - az orvostudományét sem." Ez így van, sőt kívánatos is a határok kibővítése, de az elfogadott "játékszabályok" betartása mellett.
"A homeopátia a tudomány és áltudomány határmezsgyéjén áll - egyelőre." A Te véleményed szerint, ezt tedd hozzá. Az én véleményem szerint, nincs a határon.

nyari mikulas (törölt) 2008.11.11. 13:55:25

szferi: "Én is bátran felajánlok bárkinek egy összeget, ha SZÁMOMRA ELFOGADHATÓAN bebizonyítja, hogy a homeopátia nem hatásos... naugye? :)"

Mennyit ajanlasz?

A javaslatom a kovetkezo. Kivalasztunk egy homeopatias szert, eroset C20 vagy magasabb szamut. Olyan szert valasztunk, aminek a hatasa konnyen merheto (pl vernyomas, belmukodes, pulzusszam, pupilla stb...)

En beveszem az eloirt adagot, majd beveszem az eloirt adag tizszereset es merjuk a hatasat.

Szerintem a szkeptikus tarsasag tagjai kozott talalunk meg onkenteseket, hogy ne egyetlen emberen vegzett meres legyen.

Elfogadhato ez szamodra?

Benne vagy?

jafar 2008.11.11. 14:16:18

dogdog:
Mondataid versenyre keltek egymással! Nem tudom eldönteni, hogy melyik a legértelmetlenebb / legáltalánosítóbb / leghelytelenebb / legkevésbé átgondolt / ...

tamaskodo:
Akkor már érdekesebb kettős vak próbát csinálni. Szerintem egy ilyenre bármelyik szkeptikus találkozó (klub/kocsma) alatt hajlandóak a társaság tagjai.

ezobiooko · http://ezobiooko.blog.hu 2008.11.11. 14:21:01

tamaskodo 2008.11.11. 13:55:25

Kicsit elhamarkodtad.
Először fogalmazza meg, írja le mi a SZÁMÁRA ELFOGADHATÓ bizonyíték.

Előtte nincs miről beszélni.

hátén 2008.11.11. 14:37:51

A homeopátiával szembeni fő ellenérv tudtommal az, hogy a gyakorlatban használt hígításokban legtöbbször már egy molekula sincs az eredeti szerből. Így a "hatást" tényleg csak misztikus "rezgésekkel" lehet megindokolni.
Persze vannak olyan kiegészítő módszerek, amiknek a mechanizmusát nem értjük, de bizonyíthatóan működnek (pl akupunktúra), de a h. hatásosságát tudtommal még empirikusan se mutatta ki senki.
Marad a kérdés, hogy mért oktatják egyetemen/főiskolán? Persze mondhatjuk, hogy mért ne, ha nem ártanak vele, de ennyi erővel az auralátást, vagy a tenyérjóslást is taníthatnák.

szferi 2008.11.11. 15:16:30

hátén: azért kell oktatni, mert nap mint nap kapcsolatba kerülsz velük a patikában. Ha bejön a beteg és kérdése van ilyen készítménnyel kapcsolatban, nem mondhatod neki, hogy erről te nem tudsz semmit, és nem is érdekel, különben sem tudományos, le van szarva. max elmagyarázhatod, miért igen, és miért nem. ehhez viszont illik tudni róla valamit.

tamaskodo: te szerintem semmit sem tudsz a homeopátiáról, sem a klinikai vizsgálatokról,legalábbis az azonnal mindenre rávilágító javaslatterved alapján ezt szűrtem le.

jafar: dogdog érvelését kiválóan aláástad, a tudomány szellemében, meggyőzően, kétséget sem hagyva. grat.

A kettős vak próbával gond van: kérjük meg egy szkeptikus klub tagjait, hogy próbáljanak ki egy homeopátiás szert, ez így kissé ellentmondásos, nem?
egyébként ezoobioko közel került a lényeghez, a követelményrendszer felállításával. A jelenlegi eleve kizárja a homeopátiás készítmények elfogadását. nincs is ezzel semmi baj, amíg egyértelmű bizonyítékot nem szerzünk a hatásosságára vagy a hatástalanságára (egyik sem létezik, bárhogy is kapaszkodunk egy-két rendíthetetlen véleményű professzor szoknyájába). de továbbra is fenntartom, a homeopátia mint alternatív módszer legrosszabb esetben is ártalmatlan, jobb esetben segíthet is. Nincs egyértelmű bizonyíték arra, hogy hatásos, mint ahogy arra sincs, hogy nem az. Innentől kezdve pl. egy megfázás esetén inkább szedjen a beteg homeopátiás szert, mint antibiotikumot, amire semmi szüksége. pedig igazoltan hatásos, a mellékhetások is jól dokumentáltak. kerdves mentalista, a felvázolt esetben az orvos helyesen jár el, ha inkább ajánlja a homeopátiát, amiben nem neki kell hinnie. kisebb kárt okoz vele a betegnek.

ezobiooko · http://ezobiooko.blog.hu 2008.11.11. 15:26:11

"A jelenlegi eleve kizárja a homeopátiás készítmények elfogadását."

Ez konkrétan nem igaz.

"amíg egyértelmű bizonyítékot nem szerzünk a hatásosságára vagy a hatástalanságára"

Ez lenne a kettős vak, ami nem volt, és szerintem soha nem is lesz, mivel egyértelműen bizonyítaná a placebóval egyenértékű hatását.

"Nincs egyértelmű bizonyíték arra, hogy hatásos, mint ahogy arra sincs, hogy nem az."

Ez teljesen hibás. A hatásosságát kellene bizonyítani, mielőtt akárkinek ajánlgatnád.

"inkább ajánlja a homeopátiát, amiben nem neki kell hinnie. kisebb kárt okoz vele a betegnek"

Már ne haragudj. Miért pont a homeopátiát ajánlja? Miért nem egy multivitamint? Miért nem akármi mást? Miért pont a HP legyen a placebó?

nyari mikulas (törölt) 2008.11.11. 15:27:37

tamaskodo: te szerintem semmit sem tudsz a homeopátiáról, sem a klinikai vizsgálatokról,legalábbis az azonnal mindenre rávilágító javaslatterved alapján ezt szűrtem le.

OK, es mi a velemnyed a javaslatomrol.
Mi a velemenyed arrol, hogy ha az allitas az, hogy X dolog hatasos, ez es ez a hatasa (Y), akkor alkalmazzuk x dolgot es merjuk meg a hatast, merjunk Y-t?
Ha Y valtozik X fuggvenyeben, akkor igaz az allitas, ha Y nem voltozik X fuggvenyeben, akkor nem igaz.

Ha ez elvileg elfogadhato, akkor beszeljunk a reszletekrol, valaszunk ki egyet az X dolgok (HP szerek) kozul, es alkalmazzuk es merjuk a hatast.

Ha ez elvileg nem elfogadhato, kivancsian olvasnam a javaslatodat, mi az ami szerinted elfogadhato annak eldontesere, hogy X dolognak van-e Y hatasa, vagy nincs?

jafar 2008.11.11. 15:35:48

szferi:
Köszi a grat-t. Kérlek mutasd meg dogdog hozzászólásában, hogy hol látod az "érvelés"-t. Hidd el, nagyon kerestem, 3-szor elolvastam, de én nem találtam. Bizonyára a sorok között...

hátén:
A homeopátiával kapcsolatban nem az az ellenérv, hogy nincs benne hatóanyag molekula, hanem az, hogy nem működik. Ha működne, akkor elkezdenék kutatni, hogy vajon a "rezgéses infoátvitel" hipotézis helyes-e a hatásmechanizmusával kapcsolatban. Ha nem, akkor más modelleket állítanának fel, és azokat is ellenőriznék. Mivel azonban nem működik, a tudomány oldaláról kevés igény van a modellezésére.

szferi 2008.11.11. 15:47:39

a homeopátiás szerek hatása nem mérhető egyértelműen. Ebben hasonlítanak pl. a skizofréniára írt gyógyszerekkel. ezeknek a hatásmechanizmusát sem ismerjük, nem lehet mérni, hogy a beteg egy adag után kevésbé skizofrén-e vagy sem, mint a tabletta előtt (nyilván nem). nem lehet biztosra menni, hogy egy adott beteg reagálni fog-e a kezelésre. azt sem lehet tudni, hogy az elért hatás a relatíve kevesebb rossz időszak csak átmeneti javulás, vagy esetleg évekig kitart. a homeopátia fő alkalmazási területe a szubjektív egészségügyi nehézségek - fájdalom, menstruációs panaszok, megfázásos tünetek, stb. ezeket nem lehet úgy mérni, mint azt, mit reagál a pupilla atropin után. Mint már írtam, laboratóriumi körülmények között nem kimutatható a hatásuk, vagy nem abban az értelemben, ahogyan az allopátiás gyógyszereknél. Hogy ha beveszünk egy gyulladásgátló, lázcsillapító hatású gyógynövényt homeopátiás készítményként, kis koncentrációban, nehéz megmondani, hogy hol van az a határ, ahol még hat. azt sem lehet mondani, hogy nincs hatása. Azt sem állíthatod, hogy ilyen kis koncentrációban nem indít el semmilyen folyamatot az emberi szervezetben. Egyedüli kritérium a beteg szubjektív hogyléte. ezt megmérheted. Ugyhogy csak óvatosan mondjunk ítéletet, sztem ebben az esetben a kivárás a legjobb taktika - el fog dőlni, mennyire hatásos valójában. és nyilván nem a rák, az AIDS, a cukorbetegség, a parkinson kór ellenszerét kell a homeopátiás gyógyszerben keresni. még egyszer utoljára, bár szerintem nem fogod megérteni, mire gondolok: helyén kell kezelni, ennyi az egész.

szferi 2008.11.11. 15:53:40

jafar, az hogy nem működik, az vita tárgya, nem hiyzem, hogy érdembeli ítéletet tudna hozni bármelyikünk. érdemesebb lenne a gyakorlati hasznát megviszgálni.

dogdog véleménye egy mondatban: gyakran olyan elméletek válnak a technológia fejlődése folytán bizonyíthatóvá, vagy még jobb esetben használhatóvá, amiket első megjelenésükkor épp az aktuálisan elfogadott tudományos álláspontok nevében sepertek le az asztalról. nem hiszem hogy nem értetted meg.

szferi 2008.11.11. 16:01:19

jah, és a tudomány szempontjából nem az igény hiányzik a modellezésre, hanem a lehetőség. Épp a bizonyíthatóság a probléma. Egyrészt a technológiai, másrészt az anyagi. nyilván több értelme van átvizsgálni újabb 1000 trópusi növényt a rák ellenszerét kutatva, mint homeopátiás szerekkel szarozni, ezt senki sem vitatja. nem is az a rendeltetésük, mint az allopátiás szereknek, ezt is fel kéne fogni. lejárt a munkaidő :), viszlát!

ezobiooko · http://ezobiooko.blog.hu 2008.11.11. 16:28:56

"Ebben hasonlítanak pl. a skizofréniára írt gyógyszerekkel."

Már bocs... de ezeket eléggé megfogható betegségekre írják fel. Mint pl. ahogy említetted a megfázásos tünetek illetve influenza.

Ezen mit nem lehet kettős vakkal ellenőrizni?????
Gyorsabban gyógyul vagy sem. Mi ezen a kurvára elvont meg megfoghatatlan????

nyari mikulas (törölt) 2008.11.11. 16:40:05

"a homeopátiás szerek hatása nem mérhető egyértelműen. " magyarul
a homeopátiás szereknek nincs egyértelműen mérhető hatása.

Sot ketertelmuen mérhető hatásuk sincs.

"nem lehet biztosra menni, hogy egy adott beteg reagálni fog-e a kezelésre. "

Akkor mibol tetszenek gondolni, hogy neha esetleg reagalni fog a beteg?

Legnagyobb joindulattal is csak azt allithatjuk, hogy nem lehet tudni, hogy egy homeopatas szernek lesz-e hatasa es ha igen, milyen hatasa lesz.

Ebben egyetertunk?

Lovasi Péter 2008.11.11. 18:24:33

"Ebben hasonlítanak pl. a skizofréniára írt gyógyszerekkel."

Meg minden más gyógyszerre, sőt úgy általában mindenre, például a szegedi gyorsra, mert az sem biztos, hogy mindenkit elvisz Szegedre.

"Innentől kezdve pl. egy megfázás esetén inkább szedjen a beteg homeopátiás szert, mint antibiotikumot, amire semmi szüksége."

Szerintem meg maradjon ágyban,és igyon sok citromos teát.
Valamit nem értek. Addig tiszta sor, hogy a homeopátia hatékonysága/hatékonytalansága felett nehezebb egyértelmű verdiktet hozni, mint abban a kérdésben, hogy hogyan hat egy kiadós kupánvágás. Viszont nagyon érdekelne az indoklása, annak miért gondolják sokan, hogy ez a hatás feltétlenül jó. Hogy kisebb a kockázat, amit a homeopátia, mint ismeretlen hatású szer adása jelent, mint ha semmit sem adnának helyette?
Néhány hónapja a Magyar Narancsban volt egy interjú egy "homeopatikus módszerrel" gyógyító úrral. (Erre írt remek válaszcikket Hraskó Gábor)
www.mancs.hu/index.php?gcPage=/public/hirek/hir.php&id=16924
www.mancs.hu/index.php?gcPage=/public/hirek/hir.php&id=17032

Az interjúból az egyik legjobb mondat

"Kérdés az is, milyen hatóidőt veszünk górcső alá: egy antibiotikum gyorsan elnyomja a tüneteket, de hogy később az a betegség milyen formában, milyen mellékhatásokkal tér vissza, azt már nem vizsgálják. Ha elnyomunk egy bőrproblémát, és a betegnek évek múlva tüdőbaja lesz, nem hozzuk össze a kettőt, mert a bőrgyógyász jól végezte a dolgát, a tüdőgyógyász pedig nem a bőrbajok elkenéséből eredezteti a problémát. Az antibiotikum gyors javulást, míg a homeopátiás szer átmeneti rosszabbodást idézhet elő. "

Valahol igaza lehet. Miért érzem mégis, hogy Bóna László úr felett repedezik a plafon?

szferi 2008.11.11. 20:54:09

tamaskodo: egyetértünk, nem lehet tbiztosan állítani. de ha valakiben a gyógyulás szubjektív érzését képes egy ilyen kezelés kiváltani, miért ne alkalmaznánk?a skizofréniára használt gyógyszereket azért hoztam fel példaképp, mert ott tényleg nem lehet mérni a hatást, és míg egy értágítóra minden szervezet reagál, egészséges, beteg, tökmindegy, addig egy skizofréniáson az adagolt gyógyszer vagy segít vagy nem, ezt előre nem lehet látni, és utólag magyarázni sem. Nagyon keveset tudunk az agy működéséről, az elmebetegségek mibenlétéről. Csak sejtéseink vannak velük kapcsolatban, mégis gyógyítjuk őket - úgy-ahogy. Világos, hogy ez nem egy kategória az áltudománnyal, csak rá akartam mutatni, hogy az x, y, z típusú érvelésed itt nem érvényes.

ezobioko: kurvára nehéz, ha a beteg szubjektív érzeteit kell kiértékelned - ez az, amire nem szokás klinikai vizsgálatot indítani, és az eredményét - bármi legyen is az, könnyen kétségbe lehet vonni. Azt kellene felfognod, hogy a homeopátia nem konkurál a hagyományos gyógyszeres kezeléssel. de vannak területek, ahol viszonylagos sikerrel alkalmazható. Én nem vagyok az allopátiás gyógyszerekkel való FELESLEGES kezelés híve, ezért a homeopátiát, mint alternatívát a hipohonderek, egészségmániások, enyhe betegségben szenvedők számára elfogadhatónak tartom. nem hiszem, hogy kategorikus elutasítása bármi hasznot hozna az emberiség számára.

Lovasi péter, szerintem te sokmindent nem értesz ebben a témában. :) Lehet, hogy van negatív hatása, de talidomid-botrányt egyetlen homeopátiás készítmény sem fog kiváltani.

jafar 2008.11.11. 21:04:09

szferi:
Most akkor jól értem, hogy a homeopátia szerinted is placebo?

dogdog-ra meg kár szót vesztegetni, főleg amíg nem jön vissza. Szerintem sokat vállalnál fölöslegesen, ha egyenként akarnád megvédeni a mondatait.

szferi 2008.11.11. 21:08:10

Hraskó Gábor cikkét elolvasni nincs időm, majd holnap, de beleolvastam, és butaságokkal érvel. Aki tudományosan akar cáfolni, az ne írjon olyat pl, hogy a hígítás után valószínűleg egyetlen molekula sem marad az oldatban.. Egy mol anyagmennyiség, ami pár gramm, de vehetjük egy kilónak is, 6 x 10 huszonhatodik hatványa mennyiségű molekulát tartalmaz. Ha azt akarjuk, hogy egy literben 1 molekula legyen, 60 00000000000000000000 liter vizet kell felhasználnunk - ez kábé egy óceán. Aki tudományoskodni akar, legalább ne legyen nevetséges.

szferi 2008.11.11. 21:19:14

A homeopátia valószínűleg placebo - de nem bizonyítottan az, ugyhogy végítéletet mondani felesleges. de mint placebo, szintén használhat, ez fontos. Az allopátiás kezelés gyakran felesleges, rengeteg gyógyszer kerül forgalomba, hogy aztán a beteg kidobja. ezek pedig az emberi test működését keményen befolyásoló anyagok, melyek így a vízbe, talajba, levegőbe stb. jutnak. ennél csak az rosszabb, ha a páciens be is szedi, ezzel csak magának árt. A homeopátia sohasem konkurálhat az allopátiás kezeléssel komoly betegségek esetén, de igenis megvan a helye a gyógyszer/gyógytermékpiacon. Az egész világon ternd a self-medication, pedig ha a beteg csak bemegy a patikába, pontos diagnózis, egyébb szedett gyógyszerek, kórtörténet ismerete nélkül allopátiás szert kiadni mindíg valamilyen rizikót képvisel, jóval nagyobbat, mint a homeopátia. főleg, ha aztán a gyógyszert a kilencvenéves nagymamának is beadjuk. Még egyszer hangsúlyozom, ismert, komoly diagnózis mellett a homeopátia nem megoldás.

Szilágyi András 2008.11.11. 21:21:21

szferi:

Hogy ki érvel butaságokkal, arról én mást gondolok. Én megoldom neked 8 liter vízzel, hogy egy mól anyagot úgy feloldok, hogy a végén egy literben egy molekula legyen.

Dogdog 2008.11.11. 21:25:44

Nem látom miröl is kellene itt esetleg vitatkoznom, de az itt megjelenő személyi szükségszerűségből megpróbálkozok az egyszerűsítéssel.
Ha nem lenne evidens: a tudomány önálló individumok csoportja egységesítési szándékkal kialakított ismeretkezelési fókusza, ezért is nem definiálja az igazságot és a valóságot csak determinálja azokat egy adott időben érvényes csoportpszichológiai közegben. A lényeg a detemináción van. Jelenleg az emberi tudás csak determináltnak minősíthető mivel az "egész" működését alapjaiban sem ismeri, bár a hitrendszerek rendszeresen próbálják elhitetni a minden tudását.
A determináltságból adódóan pedig értelmetlen bármely ismeretkezelési rendszert a másik fölé helyezni.

nyari mikulas (törölt) 2008.11.11. 21:31:58

szferi: nekem jobb pipettam van mint Andrasnak, en 1.008 liter (alig tobb,mint egy liter) vizzel megoldom neked a higitast, ugy, hogy az utolso lepcsoben csak egyetlen molekula lesz az oldott anyagbol.
Da ha takarekossagra intesz, meg kevesebben is meg tudom oldani.

A trukk: tobb lepcsoben kell higitani, egymas utan. A higitasok osszeszorzodnak.

Szilágyi András 2008.11.11. 21:35:49

Dogdog: aki idegen szavakkal dobálózik, az legalább ismerje a jelentésüket. Javaslom, üsd fel az Idegen szavak szótárát a determinációnál, mert szemlátomást nem vagy tisztában a szó jelentésével.

Dns 2008.11.11. 21:47:21

Rákerestem katasztrófa-analízisre és sejtlogikára, mert nagyon fúrta az oldalam, hogy mik lehetnek. A magyar nyelvű interneten gyakorlatilag csak egy DogDog nevű nick használja ezeket a szavakat... azt hiszem ez mindent elmond:)

(Bár persze lehet, hogy egy rosszul lefordított angol kifejezésről van szó, de felteszem ha valakinek van valami lövése a témáról, akkor tisztában van a magyar terminológiával is)

frank 2008.11.11. 22:16:43

Dns, talan a katasztrofa-elmeletre gondolt, ami a bifurkacioelmelet egyik aga a nemlinearis dinamikai rendszerek matematikai elmeleteben. Ezt a terminologiat ma mar nem nagyon hasznaljak, nehany evtizede volt divatos ez az elnevezes.

frank 2008.11.11. 22:18:55

En arra is kivancsi lennek, hogy a homeopatas cuccokat gyarto cegek tenyleg elvegzik-e a higitast meg a razogatast. Mivel a vegtermeket semmilyen modszerrel nem lehet megkulonboztetni a laktozgolyotol, ha en ilyenek gyartanek, hulye lennek ezzel szorakozni. Kapna mindenki laktozgolyot kulonbozo cimkekkel oszt jonapot.

rapid 2008.11.12. 00:20:20

Gyerekek, nem hiszem el, hogy tényleg nem értitek, mit ír szferi, amikor az egyértelműen nem mérhető hatásról ír.

Hozok egy példát már megint a neveléstudományból, jól leegyszerűsítve:
az oktatás eredményei mérhetőek: tudja, nem tudja, helyesen oldja meg, rosszul oldja meg.
A nevelés eredményei szinte sosem egyértelműek: jobb ember lett? Lettek céljai az életben? Helyesek a szándékai?

Nade ugye azért nem gondoljátok, hogy ezért a nevelést ki kellene dobni, mert semmi eredménye...

ezobiooko · http://ezobiooko.blog.hu 2008.11.12. 00:39:40

rapid

Azért ez nem egészen van így.

A HP készítmények jól tesztelhető betegségek kezelésére "fejlesztett" készítmények.

Miért kell így maszatolni a dolgokat. Teljesen egyértelmű a hatása egy antibiotikumnak akkor is, ha nem vizsgáljuk a hatásmechanizmusát.

Három csoport. Mindhárom gyulladásos betegséggel küszködik. Az egyik placebót a másik HP a harmadik pedig gyulladáscsökkentő készítményt kap. Mi az ami nem hasonlítható össze?

Dogdog 2008.11.12. 01:14:57

Sziágyi*Ha megértetted volna amit leírtam nem kételkednél a determináció fogalmának abban való helyes értelmezésében. Valószínűleg te a magyar nyelvterületen elterjedt hibás egyoldalú értelmezést vetted figyelembe: az "eleve elrendeltetést". Javaslom nézd meg az Encyclopedia Britannica-ban és ne a magyar idegen szavak szótárában. Akkor a valós értelmezésben a "lényeges alkotóelemek által kialakított logika által eredeztethetó eredmény definíciója",
Egyébként nem tekintendő idegen szónak mert nincs magyar megfelelője.

Dns*sajnos magyar nyelven tényleg csak egy mű jelent meg a témában (pedig megalkotói és mai kutatói között is több magyar van)"Sejtautomaták" Tanulmánykötet. Szerkesztette Drommerné Takács Viola /Győrfi Gábor - ISBN 963 280 665 4 - szerzők: Szerzői közt: Andor,Liu,,Neumann,Lindenmayer,Herman (ha nem beszerezhető és többeket érdekel akkor beszkennelem és "valahova" felrakom (hi)
angolul: The Computer and the Brain/ John Von Neumann - Fuzzy Logic used for Modelling and Simulation of Massive Processes / M.Mraz, Bajec, Zimic -Nonzero: The Logic of Human Destiny/Robert Wright - csak pár az elméleti és alkalmazási irodalmából. A magyar nyelvű műben alkalmazza először Neumann a sejtlogika fogalmat ami leginkább pontos fordítása az angolban használt " cell logic" kifejezésnek.
frank*a katasztrófa elmélet teljesen más és hidd el a "catastrophe theory" ma is nagyon használatos fogalom a matematikában (ugye nem megeröltető hogy utánanézz ha már okostojás kijelentésekre ragadtatod el itt magad)
rapid* a nevelésnek van más módja is mint a helyes/helytelen, igen/nem bebifláztatása. Ezek így sajnos a magyarországon is alkalmazott porosz nevelési módszerek kényszerű velejárói.
A nevelésnek gondolkodni kellene megtanítani és nem korlátozott kapacitású memóriának tekinteni az embert. Hidd el nem az a helyes és a helytelen amit a fejedbe vernek. Ezeket a fogalmakat újra és újra értelmezni kellene értelmezve az adott pillanatra, csakhogy ez felelősséggel jár és az emberek szeretik áttolni a felelősséget a "fölöttük lévőkre" legyen az politika, vallás, jog, hierarhikus felettes, vagy más hasonló.
*Na így ez az egész ami a bloggon elhangzik eléggé elkeserítő (tisztelet a kivételnek).
Nem volna jobb valami "kifejtő, megértő, felépítő, elemző, útkereső" beszélgetésmód, hiszen az egymás legyőzésére irányuló energiapazarlás a legrosszabb élet, persz az is igaz az nem lenne eléggé szkeptikus és megfertőzhetné ezt a blogot.

rapid 2008.11.12. 01:25:50

ezobiooko:
szferi tök jól leírta kicsivel előbb. A beteg szubjektív érzeteinek változása a legfőbb eredmény, és ez elég nehezen mérhető - ha egyáltalán.

A másik: tudod-e, hogy a klinikai tesztekre hogyan választanak mintát? Kik kerülnek a kísérletekbe? Ugyanis ha jobban átgondolod, rájössz, nem is olyan egyszerű egy korrekt kísérletet megtervezni, ahol a homeopata szerek hatását hasonlítod össze allopátiás gyógyszerekkel.

Javasoltam egyszer egy fórumotokon Hraskó Gábornak egy kísérletet, ahol a mintaválasztást körültekintőbben kellene intézni, és ahol pont a homeopátiás szerek vizsgálata lett volna a téma - de nem válaszolt.

rapid 2008.11.12. 01:29:08

Dogdog
olvasd már el mégegyszer, amit írtam, és javaslom, gondold is át, mert a válaszodból csak az derül ki, hogy nem értetted meg.

frank 2008.11.12. 01:44:25

Dogdog:

"frank*a katasztrófa elmélet teljesen más és hidd el a "catastrophe theory" ma is nagyon használatos fogalom a matematikában (ugye nem megeröltető hogy utánanézz ha már okostojás kijelentésekre ragadtatod el itt magad)"

Utánanéztem. 2008-ban csupán 3 matematikai cikk címében szerepel a katasztrófa, míg 1977-ben még ez 37 volt, azóta folyamatosan csökken.

Tehát megy ki a divatból.

Ugyanakkor a bifurkáció szó (aminek a katasztrófa egy speciális esete) esetén ez a két szám 102 '77-ben és 237 eddig 2008-ban.

nyari mikulas (törölt) 2008.11.12. 02:21:36

"A másik: tudod-e, hogy a klinikai tesztekre hogyan választanak mintát? Kik kerülnek a kísérletekbe? Ugyanis ha jobban átgondolod, rájössz, nem is olyan egyszerű egy korrekt kísérletet megtervezni, ahol a homeopata szerek hatását hasonlítod össze allopátiás gyógyszerekkel."

Hogyne lenne egyszeru?
Az osszes rendelkezesre allo beteget, aki felkeresi a klinikat veletlengenaratorral 3 csoportba osztjuk.
Mint a harom ugyanolyan kinezetu, szinu, szamu, tablettat kap, ugyanolyan hasznalati utasitassal.
Szo sem esik homepatiarol, placeborol, a beteg annyit tud, hogy ezt a bogyot kell bevegye.
Az orvos is annyit tud csak, hogy bogyot adott a betegnek, nem tudja, hogy melyik beteg milyen osszetetelu bogyot kapott.
Meg ha analitikus kemikus is a paciens, es beszedes helyett vegyelemzi a bogyoit, akkor sem tudja megkulonboztetni, hogy HP-t vagy placebot kapott (a valodi hatoanyagot megtalalhatja), de a paciensek toredeke anal. kemikus, es meg a kemikusok is inkabb beveszik, mint vegyelemzik amit az orvos felirt nekik.
Mi a problema?

rapid 2008.11.12. 02:35:46

tamaskodo:
"Az osszes rendelkezesre allo beteget, aki felkeresi a klinikat..."

Hát ez az:) Honnan tudjuk, hogy ez ugyanazt a populációt reprezentálja-e, mintha egy homeopata orvos rendelője környékén kószáló emberekből alkotnánk a három csoportot?
Minimum annyit kellene módosítani egy összehasonlító vizsgálathoz, hogy a mintába ne csak olyanok kerüljenek, akik amúgy is "vonzódnak" a kórházakhoz, klinikákhoz.

A többi o.k., de a mintát sokkal gondosabban kellene megválasztani.

rapid 2008.11.12. 02:42:34

(Namégegyszer, az előző nem ment át)
Tamaskodo:
"Az osszes rendelkezesre allo beteget, aki felkeresi a klinikat "

Hát ez az :) Ebbe a mintába csak azok kerülnek, akik felkeresik a klinikát. Vagyis egyáltalán nem biztos, hogy azokra is reprezentatív, akik inkább a homeopata orvoshoz, a javasasszonyhoz vagy máshova járnak. Márpedig könnyen lehet, hogy a klinikát felkeresőkre valamiért jobban hatnak a klinikai szerek (és kevésbé a homeopata szerek), mint azokra, akik a homeopata orvoshoz járnak.

Ezért még mindig igaz, amit írtam: homeopata szer és allopátiás szer között összehasonlító vizsgálatot tervezni nem is olyan egyszerű. Az ördög a részletekben rejlik :)

Laktózgolyó 2008.11.12. 03:21:34

Na ne vicceljetek már, távoli égitestek anyagösszetételét meg tudjuk mérni, nanométeres nagyságrendben tudunk mérni, nehogy már azt ne lehessen megmérni, hogy Józsi bácsinak kevésbé folyik-e a taknya a laktózgolyótól!
Ez csak a dolgok elmaszatolása. A HP-nek ha lenne hatása, az igenis mérhető lenne, és az eddigi mérések alapján semmilyen hatása nincs a placebohatáson felül. Lásd pl. Ernst,Singh - Trick or Treatment, ahol az eddigi vizsgálatokat összegzik.

Lovasi Péter 2008.11.12. 07:06:43

"A beteg szubjektív érzeteinek változása a legfőbb eredmény, és ez elég nehezen mérhető - ha egyáltalán."

szkeptikustarsasag.hu/forum/jo_egeszseget_minden_szkeptikusnak

Én itt tehetetlenül széttárom kezeim.


"Lovasi péter, szerintem te sokmindent nem értesz ebben a témában. :) Lehet, hogy van negatív hatása, de talidomid-botrányt egyetlen homeopátiás készítmény sem fog kiváltani."

Hát igen, azok a legendás utolsó szavak.

"a homeopátiát, mint alternatívát a hipohonderek, egészségmániások, enyhe betegségben szenvedők számára elfogadhatónak tartom. nem hiszem, hogy kategorikus elutasítása bármi hasznot hozna az emberiség számára."

Igen nagy haszon lenne, ha például sikerülne megérteni, hogy egy placebó-kezelés mitől is hat valójában, és hogyan lehetne a beteg palánkon átvágása nélkül kiváltani a lehető legnagyobb mértékben. Ha a homeopaták, akik többnyire orvosok , ezzel foglalkoznának, az bizonyosan nagy hosszú távú haszon lenne az emberiségnek.

szferi 2008.11.12. 07:08:18

szilagyi andras, tam,askodo: elméletben prezentáljátok azt a hígítást, legyetek szívesek. Számokkal, ne csak a szátokkal, lehetőleg.

Walter Melone (törölt) 2008.11.12. 07:15:34

Azért én kiváncsi lennék egy Mixtura pectoralis vs. Stodál szirup összehasonlításra......

szferi 2008.11.12. 07:29:19

A hozzászólásokból annyi mindenesetre kiderül, hogy itt senki hozzá sem lő a klinikai vizsgálatokhoz, csak dobálózunk innen-onnan összekapart kifejezésekkel. Először is, minden beteget informálni kell arról, milyen szerrel gyógyít(hat)ják meg (igen, a vakvizsgálatoknál is), és ezt írásban is rögzíteni kell. ismeretlen hatásmechanizmusú szernél ezek az információs - dokumentációk még sokkal de sokkal szigorúbbak. Ismeretlen hatásmechanizmusú szert nem lehet a betegnek adni anélkül, hogy pontosan ne értesítenénk - itt a valószínűségi tényezőt is ki kell zárni. Egy korrektül lefolytatott, tudományos körökben is elfogadható klinikai teszt követelményei eleve kizárják, hogy abban homeopátiás szert tesztelhessünk.

Laktózgolyó: Ha távoli égitestek összetételét olyan faszául tudjuk elemezni a földről, minek küldünk kőzetmintáért szondákat a marsra? :)

Lovasi: a rengeteg feleslegesen felírt és beszedett allopátiás gyógyszer is a palánkon átvűágás kategóriájába tartozik, nem mellékesen ezek mérhetően befolyásolják az ember fiziológiai mutatóit.

Fel kellene fogni, hogy a jelenlegi tudomány nem határtalan, fejlődni fog, ahogy eddig is. ma elfogadott tételek megdőlnek, mások beigazolódnak. Ne higgyük már azt, hogy birtokosai vagyunk az abszolút tudásnak! különösen, ha olyan területek problémáit vitatjuk, aminek nem vagyunk szakemberei. Véleményt persze mindenki formálhat, csak nem kéne kőbe vésni, és ellent mondani mindannak, ami meghaladja az adott megértőképességét.

szferi 2008.11.12. 07:32:19

walter melone, nem jó példa. a mixtura pectoralis csak vényre kiadható gyógyszer, erőshatású hatóanyaggal (efedrin). Nem egy kategória a homeopátiás gyógyszerekkel. Az összehasonlításnak csak OTC kategóriában van értelme.

szferi 2008.11.12. 07:51:37

Még egyszer, elölről: a homeopátia nem konkurál az allopátiás gyógymódal, és nem is akar, legfeljebb egy nagyon szűk területen: ott, ahol a cél a beteg szubjektív panaszainak az enyhítése. Józsi bácsi taknya - hogy egy előző írásból idézzek, magától is el fog múlni, ahogy marika mestruációs panaszai, vagy zolika kék foltjai. De vannak emberek, akik megnézik az élelmiszerek címkéin az e számokat, mert nem akarják magukat feleslegesen mérgezni kémiai anyagokkal. vannak, akik előző rossz tapasztalataik, pl. egy gyógyszerérzékenység miatt igyekeznek kerülni az allopátiás szereket, vannak egyszerű hipochonderek is, akiknek akár van bajuk, akár nincs, szedniük kell valamit a gyógyulás szubjektív, pszichikai érzetéhez. vannak akik feleslegesnek tartják minden kisebb bajnál egyből erősebb szerekkel elnyomni a szervezet saját védekező mechanizmusai. A homeopátiának ők a célközönsége, és erre a célra, amire ezek az emberek használják, a homeopátia - akár placebóhatás révén, akár más miatt - meg is felel. nem értem mért kellene kirekeszteni az alternatív gyógymódokat, mikor az orvostudomány perifériáján igenis megvan a maguk helye.

nem kapcsolódik szorosan, de ne gondoljuk azt sem, hogy ha 39,5re felmegy a lázunk, és 4 napig lázcsillapítón élünk, ami valóban hatásosan lenyomja, akkor olyan jót tettünk megunkkal.

Lovasi Péter 2008.11.12. 07:58:58

"elméletben prezentáljátok azt a hígítást, legyetek szívesek. Számokkal, ne csak a szátokkal, lehetőleg."

Csak félve merem megkérdezni. Nem akarok sértődést. Béke és szeretet van. Ugye tisztában vagy a homeopátiás szerek előállításának mechanizmusával?

"különösen, ha olyan területek problémáit vitatjuk, aminek nem vagyunk szakemberei."

Megtennéd, hogy ismerteted, hogy milyen körülmények között lehetne a homeopátiát klinikailag tesztelni. Minden nüansz figyelembevételével, minden etikai szabály betartásával. Anélkül ugyanis elég nehezen fog fejlődni a jelenlegi tudomány.

szferi 2008.11.12. 08:06:18

lovasi, úgy látom, ismét nem olvastad el rendesen a hozzászólást. Épp azt próbálom - neked is - elmagyarázni, hogy miért nem lehetséges ezen szerek klinikai vizsgálata, és miért nincs szükség rá - egyszerűen nem azonos a két termékkör. nem kell a homeopátiában valami mumust, vagy fekete mágiát látni - ha az emberek egy kisebb csoportjának bizonyos esetekben erre van szüksége - mért akarod elvenni tőlük?

szferi 2008.11.12. 08:13:50

ok, az első dolog jogos valamilyen szinten, négyszázszoros higításoknak semmi értelme - de pl. egy traumeel kenőcsben d1 - d3 hígításban vannak hatóanyagok, ezzel nincs akkora gond szerintem.

Lovasi Péter 2008.11.12. 08:21:38

"lovasi"
Kedves Ferenc!
Mivel megtisztellek azzal, hogy nem nick-kelek kérhetném a nemcsekesítés mellőzését.

"- ha az emberek egy kisebb csoportjának bizonyos esetekben erre van szüksége - mért akarod elvenni tőlük"

Nem akarok senkitől elvenni semmit. Mindössze az érdekelne, hogy amögött a rengeteg állítás mögött, amit a homeopátiával kapcsolatban felhoznak mi van. Ezek pedig igen gyakran az allopátiás szereknél erősebb hatásról szólnak.
Lásd a Szkepikus Fórum legújabb gyöngyszemét.
Hogy mit adjunk a hipochondereknek, mi etikus az egy külön vita, amit talán tegyünk félre, De itt is felmerül, hogy pontosan miért van szükség a homeopátiához mérhető komplexitású rendszerre mindehhez.
Azok az orvosok, akik a homeopátiát tanulják biztosan nem azért tanulnak évekig, forgatják Hahnemann vaskos köteteit, bújják a szakirodalmat, hogy néhány hipochondernek látszatgyógymódot nyújtsanak. Én elhiszem, hogy komolyan gondolják, hogy egy specifikus eljárással készülő szer valamilyen ismeretlen módon hat az emberi szervezetre.
Az érveid, melyek nem homeopátia specifikusak, mert hallottam már asztrológiával és ezer más dologgal kapcsolatban is, szerintem nekik sem feltétlenül szimpatikusak.
Azt pedig remélem, hogy egyetlen kóbor hipochonder sem téved erre, akinek a hitét megingatnák az itt leírtak. :)

Lovasi Péter 2008.11.12. 08:25:23

"de pl. egy traumeel kenőcsben d1 - d3 hígításban vannak hatóanyagok, ezzel nincs akkora gond szerintem."

Olyannyira nincs, hogy allopátiás szereknél is előfordul ilyen hatóanyagmennyiség. Itt sokkal inkább az a kérdés, hogy pontosan miért is tekintjük ezeket homeopátiásnak. Hatóanyag van benne, mely biokémiai úton is sok hatást kiválthat, amiket illene vizsgálni, és miért ne lehetne az "allopátiás" szerek bevett módszereivel?

szferi 2008.11.12. 08:40:38

Bár a nemcsekesítés szót nem értem, megértem a problémádat, tisztelt Lovasi Péter! :)
Lehet, hogy félreértettél, de nem a homeopátiás szerek hatásainak bizonyossága mellett érveltem, hanem e szerek létjogosultsága mellett - ami nem ugyanaz. Gyógyszerészetet végeztem, és én is hülyének tartom, aki most, a jelen állás szerint tudományt akar csinálni a homeopátiából. Viszont nem zárom ki a lehetőséget, hogy valamikor az lesz belőle - ehhez kicsinek érzem magam (nem vagyok az Abszolút Tudás birtokosa, és nem is próbálok annak látszani), és ha van egy kevés önkritikád, te sem teheted meg ezt teljes bizonyossággal.

A homeopátiával kapcsolatban rengeteg állítás elhangzik pro és kontra, ezek egy része mindkét oldalon butaság, vagy legalábbis nem megfelelően megalapozott állítás, részemről nem tudok végleges konklúziót mondani. Amíg a helyén kezelik ezt a dolgot a hagyományos gyógymód mellett, amíg ott és csakis ott használják, ahol az egészségügyi rizikó minimális, és kisebb, vagy az allopátiás gyógyszerekkel összehasonlítható, a panaszok pedig múló jellegűek, tehát a gyógyulás valószínűségét gyakorlatilag nem befolyásolja, hogy allopátiát, homeopátiát, vagy semmit sem alkalmazunk, ott nincs ellene semmi kifogásom. Sőt, talán kevesebbet ártunk egy homeopátiás szerrel, mint egy feleslegesen beszedett allopátiással - de ezt már százszor leírtam. :)

Szilágyi András 2008.11.12. 08:42:45

szferi: "a jelenlegi tudomány nem határtalan, fejlődni fog, ahogy eddig is. ma elfogadott tételek megdőlnek, mások beigazolódnak"

Csakhogy a homeopátia nem éppen új dolog, amit nemrég fedeztek fel, és még kell egy kis idő, míg elfogadják. A homeopátia már 200 éves! Ennyi idő alatt miért nem sikerült már elfogadtatnia magát? S miért nem fejlődött szinte semmit ez idő alatt?

A szubjektív tüneteket a legegyszerűbb mérni amúgy: a beteg kezébe kell adni egy kérdőívet, amin szépen bejelölgeti 1-től 10-es skálákon, hogyan érzi magát. Teljesen bevett gyakorlat.

szferi 2008.11.12. 08:55:22

utolsó kommentedre reagálva, a homeopatikus szer és a gyógytermék/ hagyományos növényi gyógyszer között nem mindíg egyértelmű a választóvonal.

És valóban, bizonyos esetekben ezeket a homeopátiás szerek tartalmaznak annyi hatóanyagot, hogy lehetne klinikailag vizsgálni, viszont ez csak az adott szerre vonatkozólag mondana valamit: a hivatalos tudomány átkeresztelt allopátiás gyógyszerként kezelné az ilyen terméket - joggal.

A homeopátiás elvek helyességét vagy helytelenségét ilyen módon bizonyítani nem lehet. Viszont ezeket az alapelveket sem kell dogmaként kezelni, én azoknak adok igazat, akik úgy fogják fel a problémát, hogy lehetséges-e, hogy kis mennyiségű hatóanyag esetleg más típusú hatást vált ki a szervezetben, mint ugyanannak a szernek nagyobb adagja. nem tartom lehetetlennek, és bár az orvosi technika óriásit fejlődott az utóbbi 50 évben, a hatásmechanizmusok in vivo vizsgálata nem könnyű feladat, embereken pedig fokozottan nehéz.

szferi 2008.11.12. 09:00:02

Szilágyi András: a szubjektív érzetek MÉRÉSÉNEK Te lehetsz az úttörője, hajrá. :) A klinikai vizsgálat nem közvéleménykutatás.
Egyébként, nem sikerült elfogadtatnia magát, de ki sem sikerült irtani. És szerintem megint elbeszélünk egymás mellett, de már nem írom le többször ugyanazt, lásd ezt: szferi 2008.11.12. 08:40:38

ezobiooko · http://ezobiooko.blog.hu 2008.11.12. 09:23:33

szferi

Továbbra is maszatolsz. Egyszer azt mondod, hogy Te személy szerint nem hiszel a HP készítményekben. Tehát úgy véled hatásuk sincs. A Másik pillanatban azt mondod, hogy ettől függetlenül, van létjogosultsága, hiszen a beteg kedélyállapota javul tőle.

Akkor most nem a HP hatékonyságáról vitatkozunk, hanem arról, hogy helyes e nagyüzemi mennyiségben, orvos , gyógyszerész közreműködésével placebót adni a vélt vagy valósan beteg embernek.

ment_a_lista 2008.11.12. 09:53:22

"Gyógyszerészetet végeztem" Ezt örömmel olvasom, mert akkor biztosan tudsz segíteni nekem. Tudjuk, hogy egy khm hagyományos gyógyszer míg a kutatólabor lombikjából a patika polcára kerül addig eltelik 8-10-15 év, meg elköltenek mindenféle vizsgálatra (hatékonyság bizonyítása, terápiás koncentráció belövése, toxikológiai vizsgálatok, esetleges mellékhatások kiderítése, biztonság farmakológia, túladagolási tünetek, Phase I-II-II vizsgálatok, metabolitok azonosítása, azok vizsgálata stb.) 1-1.2 Mrd dollárt. Ez a folyamat hogy' néz ki a HP készítmények esetén? Mennyi ideig kell vánia egy kitalált készítménynek, hogy a polcra jusson? Hány és milyen biztonság-farmakológiai vizsgálatot végeznek? Úgy tudom a HP készítmények uo. gyógyszernek minősülnek, mint a "hagyományosak"? Hogy van ez?

szferi 2008.11.12. 11:07:32

ezobioko, továbbra sem fogtad fel, elnézést.

mentalista, jó a kérdés, de nem foglalkozom törzskönyvezéssel, ezért a pontos válasszal adós kell hogy maradjak. Nagyjából a HP készítmények nem minősülnek ugyanolyan készítménynek, mint a gyógyszerek, : léteznek ugyanis gyorsított törzskönyvetzési/engedélyeztetési eljárások is, így kerülnek forgalomba pl. a nagyüzemileg gyártott, egykori magisztrális készítmények, vagy a gyógytermékek.ha egy készítmény OGYI engedéllyel kerül forgalomba, a követelmény minimum annyi, hogy a helyes gyógyszergyártási gyakorlatnak megfelelően készüljön, a gyártónak legyen gyógyszergyártási engedélye, az alapanyagok gyógyszergyártási engedéllyel rendelkező gyártótól vagy magyarországi képviselőtől jöjjenek. Minőségbiztosításra szintén a helyes gyógyszergyártás elvei érvényesek, prezentálni kell az ogyi felé a gyártási és minőségügyi szabványokat, stb. A termék stabilitását is igazolni kell. megérkeztünk a kényes ponthoz. gyógytermékeknél képben vagyok, de homeopátiánál nem annyira. mindenesetre az alkotóelemek, iztonságosságát illetve hatását szakirodalmi adatokkal kell igazolni.

Ilyen termékeknél senki sem állíthatja, és én sem állítom, hogy gyógyszerről beszélünk. pontosan, de kétséget sem hagyva kell megfogalmazni a betegtájékoztatót, az ilyen készítmény nem sugallhatja, hogy gyógyít valamilyen betegséget (van egy lista, milyen diagnózis számít annak), max. a tüneteket enyhíti, segít az enyhe panaszok mérséklésében, stb. - ez lehet a homeopátiás készítmények reális feladata. mihelyst terápiás javaslat kerül a címkére, az allopátiás gyógyszerkkel azonos megítélés alá esik a készítmény.

szferi 2008.11.12. 11:09:38

van egy pár hiba, közben dolgozom is, de remélem érthető maradt a szöveg, és azt is, hogy valamennyit segítettem a kérdés megértésében. :)

ezobiooko · http://ezobiooko.blog.hu 2008.11.12. 11:27:16

www.homeopata.hu/bemutatasa.php

"... A homeopátia a "XXI. század orvoslása", a nem hagyományos gyógymódok közé tartozó gyógyszeres terápia. ...

A homeopátia regulációs terápia. A homeopátiás gyógyszerek által...

A homeopátiás monokomponensű (egyfajta alapanyagból készült) gyógyszerek többsége Magyarországon is elérhető..."

Nekem erősen úgy tűnik, hogy igenis egyenrangúnak állítják be, és teljesen egyértelmű, hogy gyógyszerként emlegetik, amit természetesen meg is tehetnek, hiszen jogilag az.

Szerinted hányan tudnak róla, hogy a HP készítmények törzskönyvezésének semmi köze nincs a "hagyományos" gyógyszereknél megkövetelt feltételekhez?

"mihelyst terápiás javaslat kerül a címkére, az allopátiás gyógyszerkkel azonos megítélés alá esik a készítmény"

Jogilag.

szferi 2008.11.12. 11:45:10

ezobioko: van köze a gyógyszerek törzskönyvezéséhez, a lehetséges mellékhatások kizárása ill minimalizálása, valamint a termék egyenletes minőségének biztosítása ugyanúgy szabályozott, mint a gyógyszereknél.
másrészt, gyakorlatilag esik más megítélés alá. Erről beszélek egész idő alatt. A homeopátia nem az allopátiával, hanem a gyógytermékekkel, hagyományos növényi gyógyszerekkel konkurál. ennyit kéne már megérteni, könyörgöm :)

szferi 2008.11.12. 11:50:30

természetesen, a hagyományos növényi gyógyszer esetében is idézőjelesen értendő a gyógyszer kifejezés, 2009től EU irányelv alapján ebbe a kategóriába fognak tartozni a jelenlegi gyógyhatású készítmények, pl. a kamillatea (persze csak ha nem éllmiszerként kerül forgalomba)

szferi 2008.11.12. 11:59:59

csak a kedélyek borzolása végett, az érvényben lévő európai gyógyszerkönyv nyomán a magyar gyógyszerkönyv is külön cikkelyben is foglalkozik a HP készítmények előállításának követelményeivel :)

ezobiooko · http://ezobiooko.blog.hu 2008.11.12. 12:32:24

"A homeopátia nem az allopátiával, hanem a gyógytermékekkel, hagyományos növényi gyógyszerekkel konkurál. ennyit kéne már megérteni, könyörgöm :)"

Én meg arról beszélek egész idő alatt, hogy a köztudatba ez nem így került be.
Az emberek a HP készítményeket GYÓGYSZERNEK tekintik. Az emberek nagy részének fogalma sincs a HP termékek "működési elvéről".

Nincs vita köztünk abban, hogy gyógyszer túlfogyasztás van. Az emberek bátran, átgondolatlanul nyúlnak a házipatikájukhoz, szedik be a megmaradt vagy a szomszédmarinénitől kapott gyógyszereket.

A fejekben kell rendet tenni, nem pedig egy palcebót intézményesíteni.

szferi 2008.11.12. 13:21:51

a homeopátia nem placebo. már felhoztam, de pl. a traumeel gélre senki sem mondhatja, hogy tisztán placebo.

a fejekben kellene rendet tenni, nem csak azokéban, akik élnek vele, hanem azokéban is, akik tudatlanságuknál fogva kapásból elutasítanak mindent, amivel kapcsolatben csak felmerül ez a kifejezés. :)

ezobiooko · http://ezobiooko.blog.hu 2008.11.12. 13:35:29

"tudatlanságuknál fogva kapásból elutasítanak"

A tied! :)

"már felhoztam, de pl. a traumeel gélre senki sem mondhatja, hogy tisztán placebo."

Nem ismerem a terméket, ezért nem is mondom. Szeretném kérdezni, hogy hol tudom megnézni a termék eredményeit?
Ha jól olvasom, ez egy gyulladáscsökkentő készítmény. Egész biztos tesztelték, hogy valóban csökkenti a gyulladást. Hol olvashatok utána?

szferi 2008.11.12. 13:45:12

elsiklottál a lényeg fölött! a gyógynövényes készítményeknél bőven elég szakirodalmi adatokkal igazolni a hatékonyságot, ugye nem gondolod komolyan, hogy aki piacra akar dobni egy csalánteát, az prezentáljon hozzá komplett klinikai vizsgálatot? :):):) A homeopátia ugyanis pont ez a kategória, még mindíg nem érted. :) Egyébként keress rá a termékre, komolyan jó összetétele van, a hígítási arányok nem magasak. Simán elmehetne gyógyterméknek is, csakhogy homeopátiás elveknek megfelelő eljárással készült, ennyi a különbség.

nyari mikulas (törölt) 2008.11.12. 13:47:47

Szferi:
"szilagyi andras, tam,askodo: elméletben prezentáljátok azt a hígítást, legyetek szívesek. Számokkal, ne csak a szátokkal, lehetőleg. "

Peldanak vegyunk egy egyszeru vegyuletet ACIDUM PHOSPHORICUM (a Boiron nevu HP ceg gyart ilyet). Magyarul foszforsav. Molekulatomege 97.8
Veszek 97.8g foszforsavat, es vizzel 1 literre higitom. Ehhez nagyjabol 0,95liter vizre van szuksegem.
Osszekeverem. Az oldatban 6*10^23 darab foszforsav molekula van.
Kedvenc pipettammal Gilson Pipetman P2 www.gilson.com/PDFs/pdfid29.pdf 1 mikrolitert merek ki az oldatbol, es atrakom 1ml (0,001liter) vizet tartalmazo csobe. A csoben 6*10^17 foszforsav molekula lesz. Osszekeverem. Kiveszek belole 1 mikrolitert, atteszem egy kovetkezo kemcsobe, amiben 1ml viz van, ebben 6*10^13 molekula lesz. Ismetlem. 6*10^10 molekula.
Ismetlem. 6*10^7 molekula.
Ismetlem. 6*10^4 molekula.
Ismetlem. 60 molekula.
Ebbol kiveszek 16.6 mikrolitert, es etteszem az utolso csobe, ebben atlagosan 1 darab foszforsav molekula lesz.
Ugye kovetted, kevesebb, mint egy liter vizre volt szuksegem.
A kiindulo lepes, hogy az elso literbe mennyi anyagot teszel, az az anyag minosegetol (molekulatomegetol) fugg, ha megvan az egy liter 1 molos oldatod, onnantol a lepesek azonosak.

Remelem segitettem es ravilagitottam valami szamodra meglepo dologra.

ezobiooko · http://ezobiooko.blog.hu 2008.11.12. 13:48:39

Nem siklottam el.

GYÓGYSZER! Az van rá írva. Én értem, hogy Te nem oda minősíted, de jogilag is az, és a köztudatba is ez rögződött be.

szferi 2008.11.12. 13:54:19

meglepő számodra lehet, de a homeopátiás hígítás nem képvisel 10 a hatodikon nagyságrendű lépésekett :) aj-jaj :)

nyari mikulas (törölt) 2008.11.12. 13:54:26

"a homeopátia nem placebo. már felhoztam, de pl. a traumeel gélre senki sem mondhatja, hogy tisztán placebo."

Nem, ez eleg tomeny gyogynovenykeverek, meg higany is van benne, tele van hato anyagokkal. Homeopatias ceg gyartja, de ez hataoanyagtartalmu szer!

Itt latom a HP veszelyet. Ilyen alapon barmilyen komoly hatoanyagtartalmu szert ki lehet nevezni homeopatiasnak, eleg 100mg helyett azt irni ra, hogy 1X, es akkor bevizsgalas nelkul lehet majd arusitani a HP szerek szabalyai szerint.


Active Ingredients:

Each 100 g of gel contains Calendula officinalis 1X, Hamamelis virginiana 1X, Arnica montana, radix 3X 1.50 g each; Aconitum napellus 3X, Belladonna 3X 1.00 g each; bellis perennis 1X, Chamomilla 1X, Echinacea angustifolia 1X, Echinacea purpurea 1X 0.50 g each. Millefolium 1X 0.30 g; Hepar sulphuris calcareum 8X 0.25 g; Mercurius solubilis 8X 0.12 g; Symphytum officinale 4X 0.10 g; Hypericum perforatum 6X 0.09 g.

szferi 2008.11.12. 13:58:33

Jogilag nem gyógyszer. sajnálatos tény azonban, hogy nem a "készítmény" a hivatalos, de ez 2009 től, mint említettem, a gyógytermékekre is igaz lesz: hagyományos növényi gyógyszer kategória lesz egy egyszerű kamillatea is. Itt már nincs mit tenni, gondolkodni kell :), és persze informálni.

nyari mikulas (törölt) 2008.11.12. 13:59:11

"meglepő számodra lehet, de a homeopátiás hígítás nem képvisel 10 a hatodikon nagyságrendű lépésekett :) aj-jaj :) "

Mi volt az eredeti kerdesed?
Kotozkodsz baratom.
OK, legyen C azaz 100-szoros lepesekkel vegezd.
Kiindulas:
6*10^23
C1 (1mikrolitert teszek 99 mikroliterbe) 6*10^21
C2 6*10^19
C3 6*10^17
C4 6*10^15
C5 6*10^13
C6 6*10^11
C7 6*10^9
C8 6*10^7
C9 6*10^5
C10 6*10^3
C11 60
C12 kevesebb mint 1
C13 nulla
C14 nulla...

A kiindulasi oldat elkeszitesen kivul 12x 0,1ml az 1,2ml vizre volt szuksegem.

OK?

nyari mikulas (törölt) 2008.11.12. 14:00:34

A fentiek fenyeben nezzuk, mit irtal tegnap:
"Aki tudományosan akar cáfolni, az ne írjon olyat pl, hogy a hígítás után valószínűleg egyetlen molekula sem marad az oldatban.. Egy mol anyagmennyiség, ami pár gramm, de vehetjük egy kilónak is, 6 x 10 huszonhatodik hatványa mennyiségű molekulát tartalmaz. Ha azt akarjuk, hogy egy literben 1 molekula legyen, 60 00000000000000000000 liter vizet kell felhasználnunk - ez kábé egy óceán. Aki tudományoskodni akar, legalább ne legyen nevetséges. "

Ki nevetseges?

szferi 2008.11.12. 14:02:47

javítás: ...a hivatalos NÉV, de...

"Itt latom a HP veszelyet. Ilyen alapon barmilyen komoly hatoanyagtartalmu szert ki lehet nevezni homeopatiasnak, eleg 100mg helyett azt irni ra, hogy 1X, es akkor bevizsgalas nelkul lehet majd arusitani a HP szerek szabalyai szerint.

Nem lehet. Informalodj az OGYI-nál.

szferi 2008.11.12. 14:07:25

tamaskodo: bocs, de most meg mikroszkopikus tartományban kezdted. annyit hozzátennék, hogy egy mol szén pontosan 12 g. egy hatóanyag esetében ez nyilván néhányszoros tömeget képvisel. Ezt te besuvasztottad egy mikroliterbe :) LOL Egyébként oké :)

Miért kommentel valaki olyan témában, amiről kurvára nincs fogalma, sőt, alapvető természettudományos műveltsége sincs?!

nyari mikulas (törölt) 2008.11.12. 14:13:41

Szferi: feladtam. Egyetertek veled:

Miért kommentel valaki olyan témában, amiről kurvára nincs fogalma, sőt, alapvető természettudományos műveltsége sincs?!

szferi 2008.11.12. 14:16:25

Remélem nem bántottalak meg, beszélgessünk az ezotériáról az egyetemen. Ahhoz könnyebb érdemben hozzászólni :)

szferi 2008.11.12. 14:19:41

jaj, bocs, 0,1 mililiterben oldottad fel a tuzenegynéhány grammot, elnézést :):):)

ezobiooko · http://ezobiooko.blog.hu 2008.11.12. 14:41:09

szferi

Te vagy nem olvasod el amit mások írnak, vagy valami nagy baj van.

tamaskodo első körben ~1 l oldatot készít.

Olvasd el a hozzászólásokat alaposan, és aztán tegyél kritikus megjegyzéseket mások "alapvető természettudományos műveltsége"-ére, mert azzal ki tudod kerülni, hogy a Te értelmi képességeidre tegyenek megjegyzést.

szferi 2008.11.12. 14:56:07

Kiindulas:
6*10^23
C1 (1mikrolitert teszek 99 mikroliterbe) 6*10^21

Nah, ha 1 mikroliterrel került át ez a 6*10^21 mennyiség, akkor ugye a kiindulási oldat térfogata 6*10^23 - 6*10^21 = 10^2 szorosa annak, amit átpipettáltunk. Ez ugye 100 mikroliter.

Második verzió, ha a 99 mikroliter hozzáadása UTÁN lett 6*10^21 a jelen lévő anyagmennyiség, az 100 szoros hígítás, tehát az egy mikroliterrel a teljes, 6*10^23 mennyiséget áthoztuk. hoppá. valami nagy baj van :)

jafar 2008.11.12. 15:09:43

Dögöljek meg, nem értem mi ilyen bonyolult ezen.

szferi 2008.11.12. 15:15:02

amit még figyelmetekbe ajánlok, hogy a homeopátia sem az, ami 200 évvel ezelőtt. Sok homeopátiás készítmény valódi növényi hatóanyagokat tartalmaz, méghozzá viszonylag magas koncentrációban. Erre példa a fent említett gél, amit ha megnéz egy szakember, egyből látja, hogy a felsorolt tartalom mellett igenis elvárható a hatás. Sőt, ezt a készítményt gyógytermékként is minden további nélkül forgalomba lehetne hozni. Amitől homeopátiás, az ebben az előállítás módszere.

szferi 2008.11.12. 15:15:55

jafar, ez most nekem szólt :)?

ezobiooko · http://ezobiooko.blog.hu 2008.11.12. 15:27:41

"Sok homeopátiás készítmény valódi növényi hatóanyagokat tartalmaz"

De gondolom továbbra is az azonost-azonossal elven.

Gondolom ebben a kenőcsben is gyulladáskeltő anyagok vannak...

Vagy akkor ez megint egy kavarás, miszerint homeopátiás készítményként (továbbra is: gyógyszer) adnak el hatóanyagot tartalmazó szert???

Akkor ez mitől homeopátiás?

szferi 2008.11.12. 15:35:33

jó úton haladsz :) Itt kezdődik, amit mondtam, az hogy valamire a homeopátiás szócska van írva, még nem jelenti,l hogy az egy szar. ez a kenőcs valóban gyulladáscsökkentő (kamilla, körömvirág stb.), a gyógyulást elősegítő (fekete nadálytő) gyógynövényeket tartalmaz. nem akarok személyeskedni, de ebből is látszik, minimálisat sem értesz a témához, ne haragudj. Mielőtt kapásból kidobst egy készítményt az ablakon, informálódni kellene. Ismétlem, sok esetben csak az előállítási módszer maradt meg az eredeti alapelvekből, a potenciáció, hígítás, de ez sem esztelen mértékben. Ettől homeopátiás.

nyari mikulas (törölt) 2008.11.12. 15:37:38

Latom mi a problema egy lepest elszurtam, bocs, eggyel tobb lepest irtam, igy helyes:

OK, legyen C azaz 100-szoros lepesekkel vegezd.
Kiindulas:
6*10^23 reszcske 1 literben ebbol
C1 (1mikrolitert teszek 99 mikroliterbe) 6*10^19
C2 6*10^17
C3 6*10^15
C4 6*10^13
C5 6*10^11
C6 6*10^9
C7 6*10^7
C8 6*10^5
C9 6*10^3
C10 60
C11 kevesebb mint 1
C12 nulla
C13 nulla
C14 nulla...

A kiindulasi oldat elkeszitesen kivul 11x 0,1ml az 1,2ml vizre volt szuksegem.

Bocsanat, hogy elpazaroltam 0.1ml vizet feleslegesen, 11 lepes elegendo, nem kell 12.
Koszonom, hogy felhivtad a figyelmet a tevedesemre.


A trukk, ha nem vetted volna eszre ott van, hogy nem kell az osszes kiindulasi anyagot higitanom (a HP gyarak sem igy csinaljak), elegendo a kiindulasi es a kozbulso lepesek eseten is annak csak egy kis reszletet higitani tovabb.

nyari mikulas (törölt) 2008.11.12. 15:39:49

Itt kezdődik, amit mondtam, az hogy valamire a homeopátiás szócska van írva, még nem jelenti, hogy az valoban homeopatas keszitmeny.

A HP egy kiskapu, amin becsusznak a mas alternativ vackok az ellenorzest kikerulve.

szferi 2008.11.12. 15:41:46

semmit nem változtat a tényen, hogy óceánnyit állíthatunk elő, és még mindíg lesz benne egy molekula :) Mindenesetre a mai homeopátiás szerek nagy részének előállítása nem erről szól, épp erről beszélgetünk, lásd fentebb.

szferi 2008.11.12. 15:43:47

"A HP egy kiskapu, amin becsusznak a mas alternativ vackok az ellenorzest kikerulve."

mikre gondolsz, és mi az, amit kikerülnek? tudsz netalán valamit erről? és szereted az összeesküvés-elméletes könyveket? hát személyid már van-e? :)

jafar 2008.11.12. 15:49:17

szferi:
Nem neked, hanem úgy általában. Pl. most tamaskodonal sem értem, hogy ha 1 literben van 6*10^23 molekula, és homogénre elkevered, akkor 1 mikroliterben miért nem 6*10^17 molekula lesz, függetlenül attól, hogy a további higítás miatt azt 2 mikorliterbe vagy egy hektoba rakod. Mindenesetre úgy gondolom, ez részletkérdés, az elvet értjük, lehet higítani ész nélkül. Kérdés, 1 molekulát hogyan higítasz tovább. Erre 2 homeopata válasz létezik:
a) Úgy, hogy nincs már molekula benne, csak a víz hordozza az info-t. (Jobb nem tudni, hogy a tisztított városi víz (ami kémiailag is kimutatható mennyiségben tartalmaz emberi ürüléket) milyen info-t tartalmaz)
b) Akkor már a hatóanyag (pl. növény, állat) lelkét higítják tovább. (Ezek szerint minden lehullott részemben (haj, köröm, vér, ...) ott a lelkem! De jó nekem!)

szferi 2008.11.12. 15:51:09

viccet félre, felvilágosítalak: van a magyar gyógyszerkönyv, amiben az összes gyógyszerekhez felhasználható alapanyag benne van. A homeopátiás készítményeket az ogyi engedélyezi, csak olyan termékekre ad engedélyt, amik gyógyszerkönyvi alapanyagokból készülnek. Az alapanyaggyártókra is ugyanazok az előírások érvényesek, mint a gyógyszergyártókra. Hol a kiskapu, amin becsúszik valami? Még a kozmetikai iparban semm könnyű új alapanyagot bevezetni, és ha hallottál már valaha a REACH alapelvekből, a már használatos, de veszélyesnek tekinthető anyagok betiltása is folyamatos - világviszonylatban.

szemet 2008.11.12. 15:51:23

Ismerek valakit aki pont így issza a kávéját:
1. félig megissza, majd feltölti tejjel
2. Vissza az 1. lépésre amig minden elérhető közelségben lévő tej elfogy

Szólni fogok neki, hogy - a homeopátia elvei alapján - általában egy két pohár kemény altatóval fejezi be a kávészünetet...

ezobiooko · http://ezobiooko.blog.hu 2008.11.12. 15:53:18

"nem akarok személyeskedni, de ebből is látszik, minimálisat sem értesz a témához"

Nem drága barátom. Egyszerűen nem egy dologról beszélünk.

Végig maszatoltál... végig ködösítettél, és nagyképűen és lenézően hangoztattad a "klasszikus" homeopátia baromságait, majd közlöd, hogy de hát ezekben van hatóanyag.
Inkorrekt és bunkó hozzáállás, mivel már az elején leírhattad volna.

Lehet, hogy rá van írva, de ez a termék nem a homeopátiás "hatásmechanizmust" alkalmazza.

Természetesen a homeopaták kezdik észrevenni, hogy baj van, és kezdik összemosni a termékeket, hogy ne lehessen egyértelműen eldönteni mi is hat.

Légy oly kedves, és térjünk vissza a "klasszikus homeopátiához" és az eszerint forgalmazott sok sok készítményhez.

szferi 2008.11.12. 15:58:07

vény nélkül pedig csak olyan gyógyszereket kaphatsz meg, amiknek nincsenek komoly és gyakori mellékhatásaik, valamint a a terápiás és halálos dózis között akkora a különbség, hogy ne tudj kárt tenni magadban. ki van ez találva, ne félj.

Az allopátiás, új szerek annyiban veszélyesek, hogy a ritka, vagy hosszú távon jelentkező mellékhatások nem derülnek ki feltétlen a klinikai teszt alatt.

Ezzel szemben a homeopátiás készítmények hatóanyagai jól bejáratott anyagok, amiknek a veszélytelenségét bő szakirodalom ("igazi", tudományosan elfogadott nem homeopátiás szakirodalom) támasztja alá. Ez az engedélyezés feltétele.

hol is tudnak bemászni azok a szörnyek, a homeopátia, vagy az allopátia területén? :)

szferi 2008.11.12. 16:02:27

:) mondj egy baromságot, amit hangoztattam:) Azzal kezdtem a vitát, hogy nem vagyok a klasszikus homeopátia híve. de a te véleményed olyan határozott és ellentmondást nem tűrő, azt hittem minden a kisujjadban van... nahát, hogy kézbe nem vettél még egy homeopátiás terméket, és ha el is olvastad, nem tudtad kiértékelni mi van benne, ej-ej, ezt nem gondoltam volna :). de örülök, hogy meglepődtél. munkaidő vége, üdv mindenkinek!

ezobiooko · http://ezobiooko.blog.hu 2008.11.12. 16:15:07

Ilyen alapon egy halom homeopátiás készítményt kezembe vettem már. Körömvirág illetve kamilla krémek, teák... satöbbi.

"Azzal kezdtem a vitát, hogy nem vagyok a klasszikus homeopátia híve."

Azt mondtad, hogy a homeopátiás termékek nem placebók. Ezzel azt mondtad, hogy egyik sem. Nincs olyan homeopátiás termék amelyik placebó.
Nem azt mondtad, hogy "persze persze, de van olyan HP termék amely hatóanyagot tartalmaz, és azok valóban hatnak"
Ha ezt mondtad volna, azonnal mindenki rábólint, és mehetünk tovább.
Ezt az apró információt (miszerint Te végig másról beszélsz, és még tisztában is vagy vele) elfelejtetted megemlíteni, és mepróbáltál hülyének nézni minket.

Nincs a kisujjunkban. Nem vagyok gyógyszerész.

Többszörösen maszatolsz. A hozzászólásaidat visszanézve egyértelmű, hogy a klasszikus HP-ról beszéltél az elején, hisz a klinikai vizsgálatok "lehetetlenségéről" beszéltél. Meg a beteg szubjektív érzetéről. Menet közben megváltoztattad a "homeopátia" fogalmát, és hirtelen a hatóanyagot tartalmazó termékekről kezdtél beszélni aminek semmi köze nincs a kiindulási fogalomhoz. Ez egy inkorrekt húzás volt.

Ezért megkérlek, foglald össze az álláspontod, mert így nem sok értelme van.

szferi 2008.11.12. 16:19:46

még annyit, hogy a homeopátia nem csodaszer: aki ezt állítja, az hazudik. Inkorrekt módon. Ugyanígy inkorrektül hazudik az is, aki általánosítva azt állítja, hogy a homeopatikus szerek egy molekula hatóanyagot sem tartalmaznak, és ha mégis, az valami másat gyógyít. Ez elméletben előfordulhat, de a legtöbb homeopátiás szerre nem igaz. Azzal, hogy demagóg, populista faszok elfogult cikkeit olvasod, bármelyik oldalon érvelnek is, még nem leszel okosabb. Mielőtt inkorrekt módon, töredékes információk alapján végérvényes véleményt formálsz, járj utána a dolgoknak, és ne félj kérdezni.

zenészpéter 2008.11.12. 16:24:19

Szferi, lennél szíves felvilágosítani arról, hogy mit jelent az ún. "nem klasszikus homeopátia"?
A klasszikus homeopátia a hasonlót a hasonlóval elven "gyógyít". Az az anyag, ami ugyanazokat a tüneteket váltja ki, mint a kérdéses betegség tünetei, óriás hígításban meggyógyítja azt. Ehhez képest mit nyújt a "nem klasszikus homeopátia"?

Ha most a nagyképű dumával jössz, hogy én kis buta, milyen járatlan vagyok a témában, olvassak el 25 könyvet, akkor a szememben egy kamukirálynak minősíted magad. Ha ennyire ki vagy gyúrva a szakmában, akkor légyszi foglald össze pár mondatban a lényegét
-hogy tisztában legyünk miről is beszélsz-,
és ne ködösíts.

szferi 2008.11.12. 16:25:19

Ok, de holnap, rohanok haza, már így is miattad túlórázom :)

többek között :)

adamríze 2008.11.12. 16:36:02

nem ertem ezt a szamolosdit en sem, de gondolom ez nem olyan nagy baj. nem azt jelenti mondjuk egy C100-as, hogy a 100-szor higitotttat higitjak meg 100-szor? (azaz 2 a 100-on, a 100-adikon? nem pedig a szazszorosra higítottat még egyszer százszorosra? 100X100?)

zenészpéter 2008.11.12. 16:41:36

de, igen, jól érted. Az előbb kifejtett számolósdi azt demonstrálta, hogy C12-es hígításnál már nincs "hatóanyag" a készítményben. C100-ban meg pláne nincs.

Walter Melone (törölt) 2008.11.12. 16:46:14

ezobiooko · ezobiooko.blog.hu 2008.11.12. 16:15:07
"Azt mondtad, hogy a homeopátiás termékek nem placebók. Ezzel azt mondtad, hogy egyik sem. Nincs olyan homeopátiás termék amelyik placebó.
Nem azt mondtad, hogy "persze persze, de van olyan HP termék amely hatóanyagot tartalmaz, és azok valóban hatnak"
Ha ezt mondtad volna, azonnal mindenki rábólint, és mehetünk tovább."


Mit hallok? Akkor most mégsem minden homeopatikus készítmény placebó? Pedig eddig ezt állítottátok ezen a blogon....

adamríze 2008.11.12. 16:50:40

Péter, igy gondoltam én is, de ugy lattam fentebb nem ilyen "szigoruan" szamoltak. igy nem olyan nehez belatni, hogy mennyiszer kell 2-t hatvanyozni (higitani, felezni), hogy elerjuk, hogy 10^23-nal kisebb legyen. itt egy ilyen kis dobozka is lathato - a magyar nyelvu oldalon - ahol a C200-hoz meg is van a 200 uvegecske... www.gudjons.com/ungarn.htm

ezobiooko · http://ezobiooko.blog.hu 2008.11.12. 16:56:24

"Mit hallok? Akkor most mégsem minden homeopatikus készítmény placebó? Pedig eddig ezt állítottátok ezen a blogon.... "

Persze, hogy van. Pl. a C100 Atropa Belladonna , de nem cukurgolyóban, hanem kálium-cianid-ban....

Olvasd el miről volt szó, azután kajánkodj! :D

nyari mikulas (törölt) 2008.11.12. 17:23:37

adamríze: apro pontositas, nem felezo (ketszres) higitasokrol van szo. A C szazszoros higitasi lepest jelol, tehat a C100 az 100^100 (szaz a szazadik hatvanyon), szazszor egymas utan szazszorosasara higitjak, minden lepesben az elozo higitas eredmenyet higitva tovabb.

A D betu tizszeres higitas jele peldeul D30 az 10^30 higitas.

Lovasi Péter 2008.11.12. 18:36:20

"ez a kenőcs valóban gyulladáscsökkentő (kamilla, körömvirág stb.), a gyógyulást elősegítő (fekete nadálytő) gyógynövényeket tartalmaz. "

Pedig a homeopátia logikája szerint akármilyen arányban is, de olyan anyagokat kellene tartalmaznia, melyek egészséges emberben gyulladáskeltő, gyógyulást lassító hatásúak. Ha valami pusztán attól lesz homeopátiás, hogy felrázzák, nem pedig keverik, akkor tényleg nincs miről vitatkozni, mert a homeopátia egy annyira tág gumikategóriává válik, mint az "allopátia" kifejezés.

Lovasi Péter 2008.11.12. 18:42:33

"Azzal, hogy demagóg, populista faszok elfogult cikkeit "

Mivel Hraskó Gábor cikke az egyetlen, ami homeopátia-kritika témában felmerült itt, így holnap munkaidőben legyél szíves vedd elő a cikket. Elemezd mondatról mondatra és bölcs meglátásaid oszd meg velünk. Ellenkező esetben a fenti mondatot kénytelen leszek projekciónak elkönyvelni.

szferi 2008.11.12. 20:25:48

Röviden, zenészpéter és LOVASI PÉTERnek: ha kézbe vesztek egy homeopátás készítményt, legyen az a traumel vagy stodal szirup, de szinte bármi: rájöhettek, hogy a hasonlót a hasonlóval elv nem érvényesül: olyan hatóanyagok vannak benne, amit az általatok elfogadott gyógyászat is használ, méghozzá ugyanazokra a betegségekre. csak a tradícionális gyártók gyógytermékként hozzák ki ezeket a növényi alapú készítményeket, egy másik vásárlói réteg számára, adott esetben magas hatóanyagtartalommal (de ez sem feltétlenül igaz, terméke válogatja). Hraskó elvakultan támadja a homeopátia kétszáz éve lefektetett, változatlan alaptételeit, de ezekről a tényekről megfeledkezik. aki dolgozott már terepen, nagyon jól tudja, hogy a mai, homeopátiásként engedélyeztetett komplex készítmények valódi hatóanyagokat tartalmaznak, méghozá kimutatható mennyiségben. Nyilván a 200 éve lefektetett alapelvek en bloc nézve értelmetlenek, de a ma piacon lévő homeopátiás késszítményekre nem lehet ezeknek a szabályoknak mindegyikét ráhuzni - és itt legfőképp a hasonlót hasonlóval elvre gondolok, ezek a készítmények nem ezen az elven működnek. Fontosabb kérdés, hogy mi az a határ ahol még hatnak, illetve, kis mennyiségben mennyire képesek hatást kiváltani. Valóban, kisebb mennyiségekben tartalmaznak hatóanyagokat, és nagyban építenek a pszihológiai (placebó) hatásra. Tüneti kezelésre, illetve azokban az esetekben adhatóak, ami megfelel a tartalmazott gyógynövény hagyományos indikációjának.

szferi 2008.11.12. 20:33:45

zenészpéter, remélem kiváló, konstruktív hozzászólásod után sikerült picit jobban képbe kerülnöd, de most te is válaszolj egy-két kérdésre: milyen forrásból informálódtál a készítményekkel kapcsolatban, utánanéztél-e valaha, melyik mit tartalmaz?

Vigyázz, ha nem tudsz semmit atémáról, csak kétszáz éve lefektetett szabályokról hablattyolsz, könnyen kamukirálynak minősíthetnek :)

szferi 2008.11.12. 20:36:59

"a homeopátia logikája szerint akármilyen arányban is, de olyan anyagokat kellene tartalmaznia, melyek egészséges emberben gyulladáskeltő, gyógyulást lassító hatásúak" - na, pont ez a demagógia. az emberek többségében ez a vélemény a homeopátiás készítményekről, a kiváló hraskó gáborok ismeretterjesztő munkája nyomán... demagógia.

Én sem tudok mindent, bizonyára vannak készítmények, amikre ezt rá lehet húzni, de a döntő többséggel kapcsolatban ez nem igaz.

szferi 2008.11.12. 20:48:02

kiegészítés: tartalmaznak olyan, a hagyományos medicinában nem használt növényi kivonatokat/ hatóanyagokat is, amik népgyógyászatban viszont használatban vannak (nem feltétlenül európában). ilyen esetben nem tudom milyen dokumentációval kell alátámasztani az ogyinál az engedélyeztetést, de megpróbálok utánanézni, ha ez fontos :)

Lovasi Péter 2008.11.12. 21:09:18

"ha kézbe vesztek egy homeopátás készítményt, legyen az a traumel vagy stodal szirup, de szinte bármi: rájöhettek, hogy a hasonlót a hasonlóval elv nem érvényesül:"

Tehát nem homeopátiás a készítmény. Nem értem.
A homeopata gyakorlat az ami teljesen zavaros, mégis mi vagyunk a hülyék, amiért számonkérjük rajtuk azokat az elveket, amik nélkül nincs értelme homeopátiának nevezni.
Hraskó cikkére két válasz érkezett , az egyik egy gyakorló homeopata orvostól. Egyik sem vetette fel az általad aduásznak tekintett érvet. Mondtak furcsa dolgokat, de ez a "homeopátia igazából csak egy divatos kamunév, amivel placebót és/vagy allopátiás szereket adunk el a rászorulóknak", ez szerintem nekik is kevésbé tetszene, mint Hraskó kritikája.
Ha ilyenek a homeopátia barátai, akkor talán nem is akkora gáz, hogy mi az "ellenségei" vagyunk.

ezobiooko · http://ezobiooko.blog.hu 2008.11.12. 21:14:06

szferi

ezobiooko · ezobiooko.blog.hu 2008.11.12. 16:15:07

Ezen átsiklottál, és folytatod azt amire reagáltam.

Beszéljünk a klasszikus HP-ról, mivel ez volt az alaptéma.
Nem érdekelnek a HP készítményeknek kinevezett egyszerű gyógynövény krémek...

Ezeknek a hatását senki nem cáfolja.

Beszéljünk azokról a "hatóanyagokról" amelyek szinte kimutathatatlan mennyiségben vannak jelen a készítményben, és a "nem komplex készítmények"-ről, és pl. a holdfény nevű hatóanyagról...

Maszatolsz maszatolsz maszatolsz...
Pontosan tudod és érted miről beszélünk...

szferi 2008.11.12. 22:10:13

Lovasi Péter: bocsánat, a hatályos törvény alapján az számít homeopátiásnak,amit a gyógyszerkönyv ide vonatkozó cikkelye szerint gyártanak,és eképp engedélyeztetnek. Ezt lehet csűrni-csavarni - jóllátod, ez egy eléggé széles, nem egyértelmű katgória (mi az?!). a homeopátia alapelveit az ellenzők 200 éve változatlannak állítják be- ami lehet h igyaz, de a mai készítmények ezeknek az elveknek némeikén túlmutatnak. Nem vagyok sem ellensége, sem barátja a homeopátiának. meggyőződésem, hogy egy gyógyításban használt készítményt nem lehet az alapján megítélni, hogy épp hová skatulyázzuk be - remélem ebben egyetértünk. Azt sem szeretem, ha valaki a tények ismerete nélkül helyezkedik fanatikusan ellenző vagy támogató álláspontra. Mivel itt az ellenzők " szkeptikusak" (ez vicces) vannak többségben, ellenük kell érvelnem. a gyakorlati élet, a mai homeopátiásként forgalomba hozott készítményeket nézve korántsem fekete-fehér.

Olyanok negatív előítéleteit próbálom megingatni, akik nem tudnak számolni, vagy holdfény-hatóanyagokról szeretnének beszélni. te is elismerheted, nem könnyű :)

szferi 2008.11.12. 22:11:30

ezobooko: "Pontosan tudod és érted miről beszélünk..." én nagyjából, te egyáltalán nem :)

nyari mikulas (törölt) 2008.11.12. 22:22:33

"a hatályos törvény alapján az számít homeopátiásnak,amit a gyógyszerkönyv ide vonatkozó cikkelye szerint gyártanak,és eképp engedélyeztetnek"

Idezned, kerlek a cikkelyt?

En ilyet talalok: A Gytv. 1 §-a 3 pontja szerint: homeopátiás gyógyszer a Gyógyszerkönyvben leírt homeopátiás gyártási eljárásnak megfelelően készült homeopátiás törzsoldatnak nevezett anyagból a Gyógyszerkönyvben leírt homeopátiás gyártási eljárásnak megfelelően előállított gyógyszer, amely több alkotóelemet is tartalmazhat.

www.ogyi.hu/homeopatias_szerek/

Homeopátiás készítményeket termékekből, anyagokból vagy vegyületekből - melyeket homeopátiás ősanyagnak neveznek a többszörös hígítás és potenciálás módszereivel kapnak.

www.informed.hu/ogyi/8_2007/0720071038.pdf

szferi 2008.11.12. 22:27:41

Lovasi Péter: leellenőrizhető az álláspontom: nézd meg, mi van a traumeelben, a stodalban, stb, aztán keress rá a gyógynövényre a neten :)

(az oscillococcinumot hagyd ki, az valóban butaság :), koncentrálj a komplex készítményekre)

"homeopátia igazából csak egy divatos kamunév, amivel placebót és/vagy allopátiás szereket adunk el a rászorulóknak"
Másrészt, ezen nincs mit csodálkozni: az allopátiás gyógyszerek felét is ki lehetne dobni az ablakon: vagy, mert egyszerűen csak generikumok, vagy pedig, mert egy jól bevált molekula jelentéktelen váltaoztatásokkal előállított leszármazottai, és farmakológiai/ farmakodinamikai szempontból kvázi ekvivalensek. mit gondolsz, miért van párszáz vérnyomáscsökkentő? mert európában és amerikában van piaca. Mit gondolsz, miért olyan csekély a malária elleni szerek választéka? mert az afrikaiak nem tudják megfizetni, így senki sem foglalkozik a fejlesztéssel - esetleg a periférián, pár forintból. A rák és az AIDS gyógyszere nagy biznisz lesz, ebbe sem emberbaráti szeretetből invesztálnak milliárdokat - nem orvosok vagy gyógyszerészek, hanem üzletemberek és kormánsyok. Brutálisak hangzik, de ez a realitás. Nehogy már bármelyik kategóriában forgalomba hozott szerek gyártóit a gyógyítás apostolaiként lássuk.

ezobiooko · http://ezobiooko.blog.hu 2008.11.12. 22:32:39

"mai készítmények ezeknek az elveknek némeikén túlmutatnak"

Igen. Túlmutat.... hehehehe kész vagyok. Elképesztő vagy. Túlmutat az, hogy ismert hatású hatóanyagokat használnak méghozzá "allopátiás" mennyiségben?

Miért nem reagálsz arra amit mondok, amit kérdezek?

Még egyszer megkérdezem. Mi van azokkal a homeopátiás termékekkel, amelyek nem tartalmaznak az elhanyagolható mennyiségű klasszikus homeopátáis hatóanyagon kívül mást?

szferi 2008.11.12. 22:36:19

tamaskodo: örülök, hogy megtaláltad, ugyanott találsz utalást is az érvényes EÜM rendeletekre.

egyébként sem értem a kérdést, pont ezt mondtam, csak rövidebben: "homeopátiás gyógyszer a Gyógyszerkönyvben leírt homeopátiás gyártási eljárásnak megfelelően készült homeopátiás törzsoldatnak nevezett anyagból a Gyógyszerkönyvben leírt homeopátiás gyártási eljárásnak megfelelően előállított gyógyszer, amely több alkotóelemet is tartalmazhat" plusz az Országos gyógyszerészeti intézet a benyújtott dokumentumok alapján engedélyezi. Ha a gyógyszerkönyvi cikkelyre vagy kíváncsi, fejből nem megy, de minőségügyi kérdéseket tárgyal - nem azt, hogy hányszor kell megrázni a tégelyt hígítás előtt. A gyógyszerkönyv nem szakemberek számára nem publikus (ez azelfogadott tudomány rendezte így, nem teljesen érthető - bár ha figyelembe vesszük, h párszázezer forint a 4 kötet, és kötelező megvennie minden gyártónak, forgalmazónak és patikának, mindjárt világos miért van így) és nem fogok a te kedvedért 3 oldalt bepötyögni - de ha ragaszkodsz hozzá, szemezgetek

szferi 2008.11.12. 22:39:24

ezoobioko, te próbálod megkerülni a kérdés gyakorlati oldalát: vannak olyan készítmények, és nem sokat érnek - már amennyire ma tudjuk, de ez a homeopátiás készítményeknek csak töredékére igaz. Miért dobjuk ki az ablakon a többit? mert te mint totális laikus nem szimpatizálsz vele?

ezobiooko · http://ezobiooko.blog.hu 2008.11.12. 22:54:43

Nem kidobni akarom. Valószínűleg félreértesz engem, mert hát totális laikus vagyok, és Te mint hozzáértő nem tudsz lealacsonyodni ahhoz az egyszerű állításhoz, hogy akkor ne nevezzük HP terméknek.

"de ez a homeopátiás készítményeknek csak töredékére igaz"

Tudnád számszerűsíteni (hisz Te vagy a szakember) hogy ez közelítőleg hogy is van. Hány allopátiás hatóanyagok tartalmazó homeopátiás (nah most röhögtem el magam) készítmény, és hány "klasszikus".

Téged nem zavar, hogy az emberek az általad is leszólt oscillococcinum-ot ugyanabba a kategóriába sorolják, mint az előbb említett "komplexet" illetve a valódi gyógyszereket?

Továbbra is úgy vélem, hogy a HP gyártók nem ok nélkül "fejlesztettek" ilyen komolyat.

nyari mikulas (törölt) 2008.11.12. 23:20:11

szferi: a kerdes, hogy szerinted mitol homeopatias egy keszitmeny?

Csak annyi, hogy azt irjak ra, vagy valami mas is kell ahhoz, hogy te homeopatoasnak nevezd?

Ha igen, mi az a kriterium, ami alapjan te homeopatiasnak nevezel egy szert?

OFF:"az allopátiás gyógyszerek felét is ki lehetne dobni az ablakon: vagy, mert egyszerűen csak generikumok," miert kene kidobni a generikus szert?

ment_a_lista 2008.11.12. 23:22:03

"allopátiás gyógyszerek felét is ki lehetne dobni az ablakon: vagy, mert egyszerűen csak generikumok, vagy pedig, mert egy jól bevált molekula jelentéktelen váltaoztatásokkal előállított leszármazottai, és farmakológiai/ farmakodinamikai szempontból kvázi ekvivalensek"

Nos attól, hogy valami generikummá válik a hatását még nem veszti el, ugye. Nem értem miért kellene kidobni. Az egész világon trend, (többek között az egészségkasszák óriási hiánya miatt) hogy egyre több generikus készítményt használjanak. Szerinted lehetne a kiadásokat tovább csökkenteni pld. homeopátiás készítményekkel?
Jól bevált molekula, arra gondolsz hogy adott hatásterülten kiemelkedő szer (hatásban+haszonban). Nos valóban ezeknek mind megjelenik a "me too" rokonvegyülete. Ezek tényleg hasonlóak az először megjelentekhez, de nagyrészt továbbfejlesztett változatok. Jelntéktelen változtatások: egy adott kémiai szerkezeten szinte bármilyen kis változtatás (pld. Cl F-ra cserélése, aromás csoporton levő szubsztituens pozíciójának változtatása) is a hatás nagymértékű változásával jár együtt. A gyógyszerfejlesztés fontos lépése a SAR megállapítása, lécci ne becsüld le a jelentéktelen változtatásokat. Hidd el egy minimális változtatás, aminek során véletlenül a hatás nem változik, is járhat meglepő eredménnyel pld. Ames pozitívvá válik a molekula.
"miért van párszáz vérnyomáscsökkentő? mert európában és amerikában van piaca" Nos ez erős túlzás és ferdítés. A vérnyomáscsökkentőknek, ellentétben a homeopátiás készítményekkel, van hatásmechanizmusuk. (Apropó van-e homeopátiás vérnyomáscsökkentő) A vérnyomás magas értékének igen sok oka lehet (hormonálistól veseproblémákig), mindegyikre más és más szerrel tudsz beavatkozni, ez erősen beleszól a vérnyomáscsökkentők számába.

Lovasi Péter 2008.11.13. 07:27:27

net.jogtar.hu/jr/gen/hjegy_doc.cgi?docid=A0500052.EUM

"9. § (1) Egyszerűsített forgalomba hozatali engedélyezési eljárás lefolytatása kérhető azon homeopátiás gyógyszerek esetében, amelyeket

a) szájon át történő vagy külsőleges terápiára szánnak, és

b) csomagolásán és bármely információs anyagában nem szerepel terápiás javallat, és

c) ártalmatlanságát a hígítás foka garantálja (azaz törzsoldattartalma legfeljebb egytizezred résznyi, illetve allopátiás gyógyszerhatóanyagot tartalmazó készítmény esetén annak mennyisége nem haladja meg annak a mennyiségnek egyszázad részét, amely hatóanyag mennyiségtől azt vénykötelessé kell minősíteni)."

Én sem vagyok jártas sem a gyógyszerészetben sem a jogértelmezésben, de itt mintha az szerepelne, hogy az ilyen komplex, kvázi allopátiás dózisú szerek is jogosultak az egyszerűsített engedélyezési eljárásra, mert már egytizedes hígítás is elég, hogy az "ártalmatlanságát garantálja".

szferi 2008.11.13. 07:33:09

nem azt mondtam hogy ki kell dobni a generikus gyógyszert, hanem hogy ki lehetne - mert nincs olyan terápiás haszna, ami eltérne az eredetitől, vagy a másik három generikumtól, ami a piacon van. Nyilván, az eredeti gyártóját kivéve mindenkinek gazdasági érdeke a generikum mejelenése - de nem egyszerre öté.

Mentalista, a vérnyomáscsökkentőkről annyit, hogy picit félreértelmezted, amit mondtam: a fejlesztésük azért zajlik, mert erős gazdasági érdek motiválja, az egyes csoportokon belüli szerek között előfordul, hogy nincs gyakorlati terápiás különbség. A gyártók többsége arra törekszik, hogy egy jól bevált molekulát icipicit megváltoztasson, lehetőleg ezzel a tulajdonságai pozitív irányba változzanak, de a lényeg: kihasítani egy kis szeletet a hatalmas piacból. Persze vannak valóban innovatív, radikálisan új fejlesztések is. de ezekbe a milliárdos költségű fejlesztésekbe nem sok gyártó mer belvágni, főleg a bizonytalan eredmény miatt. És persze ha nem garantált a gazdasági siker, akkor kifullad a motiváció. Erre a malária elleni szereket hoztam fel példaként, itt egy új, hatékonyabb szer milliók életét menthetné meg, a fejlesztés megtérülésének halvány reményével. Míg egy "új" vérnyomáscsökkentő párszázezer ember vérnyomását segíthet picit finomabbra hangolni - viszont a megtérülés biztos. Ezt csak azért hoztam fel, mert itt mindenki valamiféle gonosz varázslat eredményének tekint minden homeopátiás készítményt, a hagyományos gyártókat pedig az emberiség őrangyalainak - pedig mindkét csoportnak érdeke, hogy hatásos, a piacon életképes szereket hozzon ki. És indkét csoportban vannak gyógyszerek, amiknek a megjelenését csak gazdaság érdekekkel lehet magyarázni. Önmagamat ismétlem, de itt véget is ér a hasonlóság, mert ezek a készítmények nem konkurrensei egymásnak, illetve csak egy szűk területen, a self-medicationon belül. Nyilván, egy bizonyítottan hatásos, csak épp már négy másik, piacon lévő termékkel azonos hatóanyagú vérnyomáscsökkentő másképp felesleges, mint a placebóhatásra nagyban építő, alig valamit tartalmazó homeopatikum (vigyázat, nem mind ilyen, ez nem általánosítás!) de az OTC kategóriában inkább azok a betegek döntenek a homeopátia mellett, akik természetes eredetű, növényi hatóanyagú gyógyszert keresnek, vagy tartanak a kémiai hatóanyagoktól - ilyenek is vannak. ezeknek az embereknek a valós igényeit elégítik ki a homeopatikus gyártók, ugyanúgy, mint a hagyományos növényi gyógyszereket előállító cégek. Amíg nem árt, sőt, a benne lévő növények alapján a hatásosság is feltételezhető, bátran ki lehet adni egy ilyen szert.

Tamáskodó kérdésére, járjunk a földön, és vonatkoztassunk el az akadémikus vitáktól egy percre. a gyakorlatban kénytelen vagyok azt tekinteni homeopátiás szernek, amire az van írva - egyébként a beteg azt mondhatja, hogy hülye vagyok, nem tudok olvasni, hazudok, vagy valami kombináció.

szferi 2008.11.13. 07:51:22

Lovasi Péter, annyiban kiegészíteném, hogy csak meghatározott ATC csoportokba sorolt gyógyszerek/ hatóanyagok forgalmazhatóak szabadon. Természetesen csak olyan allopátiás hatóanyagot tartalmazhat a homeopatikum, ami allopátiás, nem vényköteles gyógyszerként is forgalmazható - értelemszerűen ebben az esetben is olyan koncentrációban van jelen a termékben, ami nem indokolja a vénykötelessé tételt. Ha egy adott dózis felett vényköteles gyógyszerhatóanyagot tartalmaz a homeopatikum, akkor a hatóanyagtartalom százdrésze lehet a vényköteles gyógyszer hatóanyagtartalmának. Illetve az elkészített törzsoldatot, mondjuk a növényi kivonatot - legalább egyszer, tízszeresen hígítani kell - a jogszabály alapján. És igen, jól érted, a homeopatikumok tartalmazhatnak (és tartalmaznak is) allopátiás hatóanyagot, felhígítva. a gyakorlatban a két gyógymód között ezen oknál fogva a határ nem túl éles, a homeopatikumok kérdése nem is oly egyszerű, remélem most már belátod.

szferi 2008.11.13. 07:53:44

javítás: ... ha egy adott dózis felett vényköteles a hatóanyag, akkor a homeopatikumban ennek a dózisnak a századrésze lehet jelen. illetve az elkészített...


elnézést, elkevertem a mondatot

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2008.11.13. 08:03:10

Felmerült a kérdés, hogy mit is nevezünk homeopátiás szernek. Erre két válasz van:

- amit annak neveznek
- amit homeopátiás módszerrel készítettek

A második egy szűkebb kategória. Az elsővel ne is törődjünk, az szimpla marketingfogás, hogy ma már az ásványvizet is homeopátiásként adják el, meg a fogkrémet is.

Csak a másodikat lehet az OGYI-nál regisztálni. Ennek szabályait itt már előttem leírták.

Tehát ezek a regisztrált szerek GYÓGYSZERnek minősülnek, bár terápiás hatást nem szabad nekik tudajdonítani. Tiszta baromság szerintem. Ha gyógyszer, akkor van terápiás hatása, ha nincs terpiás hatása, akkor nem gyógyszer.

Mindenesetre EZEKNÉL A SZEREKNÉL NEM KELL IGAZOLNI AZ ÁRTALMATLANSÁGOT ÉS A HATÉKONYSÁGOT!

És nincs is igazolva. Az OGYI igazgatóhelyettese néhány éve nekem azt magyarázta, hogy hát ezek nem is lehetnek károsak a nagy hígítás miatt. Nem vette észre, hogy épp azt bizonygatja nekem, hogy akkor persze hatásosak se lehetnek.

Hozzátenném, hogy az ALLOPÁTIA, mint fogalom csak a homeopaták találmánya. Én nem használnám. Van hatékony prvostudomány, és nem hatékony orvostudomány.

A homeopátiáról eddig nem igazolódott, hogy htékony lenne, és a hatásmechanizmusról sincs semmi elképzelés.

szferi 2008.11.13. 08:21:43

Kedves Hraskó Gábor! Köszönöm a hozzászólást, hogy a jogi szabályozás nem egyértelmű, abban egyetértünk. Viszont, a hatásos és nem hatásos közötti vonal meghúzása nem biztos, hogy egyszerű. egy C1 hígításnsál, ami a Traumeel egyes hatóanyagainak (feltételezem, a növ. kivonatnak az esete), bátran kijelenthetjük, hogy a készítmény nem hatásos?

A készítmény körömvirágot, kamillát, fekete nadálytőt tartalmaz, a stodal szirup többek között ipekakuána tinktúrát. semmi elképzelésünk nincs a hatásmechanizmusukról?

Bárhogyan is, ezek a szerek jelen vannak a gyógyszertárakban, a gyógyszerügyekben illetékes állami hatóság jóváhagyásával. A betegek kérik, használják, a gyógyszerésznek adott esetben el kell magyaráznia, mi van benne, miért jó, miért nem, mikor érdemes kipróbálni, stb. A gyakorlatban ezt a problémát nem lehet olyan egyszerűen lesöpörni az asztalról, mint azt tamáskodónak címezve vázoltam is.

Lovasi Péter 2008.11.13. 08:22:30

"És igen, jól érted, a homeopatikumok tartalmazhatnak (és tartalmaznak is) allopátiás hatóanyagot, felhígítva. a gyakorlatban a két gyógymód között ezen oknál fogva a határ nem túl éles, a homeopatikumok kérdése nem is oly egyszerű, remélem most már belátod."

Belátom, sőt eddig is tisztában voltam a homeopátiás szerek ezirányú furcsaságaival, mindenesetre igyekezetedet értékelem, mert lehet, hogy nem mindenki volt vele így.
A kérdés viszont egyszerű továbbra is. Miért kapnak a homeopátiás készítmények kiváltságokat?

Lovasi Péter 2008.11.13. 08:26:02

"A készítmény körömvirágot, kamillát, fekete nadálytőt tartalmaz, a stodal szirup többek között ipekakuána tinktúrát. semmi elképzelésünk nincs a hatásmechanizmusukról?"

A fentebb citált gyógyszerrendeletnek van egy
"Hagyományos növényi gyógyszerek forgalomba hozatali engedélye kiadásának feltételei"
paragrafusa is. Ha ezen szerek ennek megfelelően lennének engedélyezve, tényleg semmi kifogásom nem lenne. Erről persze a jogalkotók tehetnek, akiknek sokkal inkább a terhére róható, hogy nem voltak hajlandóak a homeopátiásnak titulált szerek sokféleségét figyelembe venni.

ment_a_lista 2008.11.13. 08:34:18

"A gyártók többsége arra törekszik, hogy egy jól bevált molekulát icipicit megváltoztasson" Azért az az icipici nem olyan kicsi, hiszen ha megnézel egy szabadalmat az bizony a saját molekulához képest elég széles kört igyekszik levédeni, a hasonlóakat kilőni.
"ezekbe a milliárdos költségű fejlesztésekbe nem sok gyártó mer belvágni, főleg a bizonytalan eredmény miatt" Az originális gyógyszerkutatás a hagyományos szerek esetében (!), bizony kockázattal jár, de csak ebből lesz igazi nyereség, ha bejön. Nagy előrelépést a terápiában ez hoz. Visszatérve a vérnyomáscsökkentők piacára. A sok "hasonló" (ACE gátló) közé berobbant a máig egyetlen és radikálisan új renin inhibitor. Őrült mennyiségű pénzt nyelt el a fejlesztés, óriási előrelépés a szer terápiás szempontból. Nagyon komoly tudomány áll a hatás mögött és a gyógyszerkémia teljes, modern eszköztárát bevetették az előállításához. Miért írtam le ezt az enyhén OFF szöveget? Mert itt érzem rendkívül igazságtalannak, különösen gazdasági szempontból, azt, hogy "külön" elbírálás alá esnek a homeopátiás szerek. Nem követeljük meg a bizonyított hatást, nincsenek pénz-zabáló (de biztonság szempontjából fontos) vizsgálatok. Terápiás szempontból áttörő hatású, rendkívül innovatív HP szerről még nem hallottam. A maláriára utaltál. Létezik maláriára hatásos HP szer? Én csak hagyományost ismerek (legyen az szintetikus vagy természetes eredetű). Ja hogy valahogy visszatérjek a topic-hoz azt gondolom, hogy az erősen ezotéria+placebo körébe tartozó szereket igazából nem hasonlíthatjuk a "science-based medicine" szerekhez, mégha egyetemi megjelenést is kapnak valamilyen szinten.

szferi 2008.11.13. 08:39:28

Lovasi Péter, sokmindenben igazad van, de nem változtat a tényen, hogy a gyógyszerésznek a gyakorlatban kezdeni kell valamit ezekkel a készítményekkel, minnél gyöngébb a jogi szabályozás, ez annál nehezebb.

Írtam is h nem foglalkozom törzskönyvezéssel, csak a gyógyszerek és gyógytermékek engedélyeztetésével vagyok úgy-ahogy tisztában. Ebből indultam ki, számomra sem volt világos, h a homeopatikumok engedélyeztetése ennyivel egyszerűbb - de legalább tanultam valamit én is :) És elnézést kérek, ezzel kapcsolatban tévedtem. Viszont, továbbra is fennál a tény, hogy amire a homeopatikum feliratot rábiggyesztik, az lehet egy valóban jó, hatásos készítmény is.

zenészpéter 2008.11.13. 08:45:48

Szferi!
Még mindig mellébeszélsz:
"Viszont, a hatásos és nem hatásos közötti vonal meghúzása nem biztos, hogy egyszerű. egy C1 hígításnsál, ami a Traumeel egyes hatóanyagainak (feltételezem, a növ. kivonatnak az esete), bátran kijelenthetjük, hogy a készítmény nem hatásos?"

Ezeknek a gyógynövényeknek bizonyított "allopátiás" hatása van.
Ezek szerint penicillin tabletta is homeopátiás szer, ha a tabletta nem 100%-ban tartalmaz penicillint?
A homeopátiás szer a hasonlót a hasonlóval elv szerint "hat". Szerinted a körömvirág gyulladást okoz? A fekete nadálytő pedig csonttörést? Ez esetben lehetne homeopátiásnak nevezni az ő hígított verziójukat.

Mit jelent a "nem klasszikus homeopátia"? Még nem válaszoltál.

szferi 2008.11.13. 08:55:23

zenészpéter, kicsit vicces a hozzászólásod, de pont az ilyenek miatt vagyok itt, ugyhogy nem hagyhatom válasz nélkül.

olvasd végig a hozzászólásokat, rájösz, hogy nincs értelme a kérdéseidnek :) A penicilin nem forgalmazható vény nélkül - allopátiásként sem. nem mindent lehet csak úgy forgalomba hozni, de ezt fentebb megtalálod :) és egyetlen tabletta sem áll 100%ban hatóanyagból, ezt nem is tudom hogy képzelted :):):) Pont arról beszélünk, hogy a homeopátiásként forgalomba hozott szerek nem a hasonlót hasonlóval elvén hatnak - ezt sem értetted meg :) Innentől kezdve nincs értelme velük kapcsolatban a homeopátia klasszikus szabályairól beszélni, félek ez sem lesz érthető :)

Végezetül, te meg sem próbáltál válaszolni a hozzád intézett kérdésre :)

ezobiooko · http://ezobiooko.blog.hu 2008.11.13. 10:15:55

"és egyetlen tabletta sem áll 100%ban hatóanyagból"

Öööö... Aspirin? Jah...tudom.. tartalmaz 1%-ban tapadást segítő anyagokat...

"Pont arról beszélünk, hogy a homeopátiásként forgalomba hozott szerek nem a hasonlót hasonlóval elvén hatnak - ezt sem értetted meg :)"

Ez így nem igaz. Így sokkal helyesebb: "vannak olyan homeopátiásként forgalmazott szerek, amelyek hatása nem a hasonlót hasonlóval elven alapul"

Ellenpélda az általad is említett oscillococcinum, és még sokan mások.

Elbagatelizálod a klasszikus HP elven működő készítményeket, pedig abból több van.

szferi 2008.11.13. 11:13:10

asprin... 500 mg hatóanyggal készül a legnagyobb kiszerelés, szaladj a konyhába és mérd meg, mekkora a tabletta :) Meglepődött és csalódott leszel :)

szferi 2008.11.13. 11:17:19

Ez így nem igaz. Így sokkal helyesebb: "vannak olyan homeopátiásként forgalmazott szerek, amelyek hatása nem a hasonlót hasonlóval elven alapul"

A homeopátiás szer a hasonlót a hasonlóval elv szerint "hat". - ez így és csakis így minden esetben igaz? mért nem ebbe kötsz bele? :)

Elbagatelizálod a klasszikus HP elven működő készítményeket, pedig abból több van. - tényleg több? Örülök hogy megint kényelmesen elhelyezkedtél a mindent ismerő, mindent tudó fotelodban :)

ezobiooko · http://ezobiooko.blog.hu 2008.11.13. 11:44:03

szferi

LOL... szaladok lemérni :) Hirtelen analitikai mérleg hiányában a fürdőszoba mérleg megfelel? :)

Nem leszek csalódott... azért vagyok csalódott , hogy gyógyszerész létedre összemosol jól különválasztható dolgokat. Klasszikus "csalárd érvelési" módszereket alkalmazva bagatelizálsz, menet közben megváltoztatod a fogalmak jelentését. A konkrét kérdéseket kikerülöd, és a lényegtelen apróságokba kötsz bele, ezzel próbálva igazolni a többit.

"A homeopátiás szer a hasonlót a hasonlóval elv szerint "hat". - ez így és csakis így minden esetben igaz? mért nem ebbe kötsz bele? :)
"

A homeopátia fogalmát még mindig nem írtad le. Te vagy a szakember, mi csak ülünk a "mindent ismerő és tudó fotelunkban". Fogalmazd meg akkor, hogy mit is jelent a homeopátia, mert így továbbra is értelmetlen a beszélgetés. Ha szakembernek érzed és vallod magad, akkor tudsz egy korrekt definíciót adni, ami alapján folytathatjuk.

Nem kívántam belekötni semmibe. Feltettünk jó néhány kérdést, amire nem válaszoltál, amiket kikerültél, de ezek még mindig ott lógnak a levegőben.

szferi 2008.11.13. 12:26:58

nem érted, nem is fogod. ezek a kérdések valóban ott lógnak a levegőben - ezt hraskó gábor is megjegyezte a jogszabályok hiányosságával kapcsolatban. Őt idézem : "Felmerült a kérdés, hogy mit is nevezünk homeopátiás szernek. Erre két válasz van:

- amit annak neveznek
- amit homeopátiás módszerrel készítettek"
kiegészítem egy harmadikkal, és ezt tartom e legkorrektebbnek - ne mondd, hogy még nem írtam: homeopátiás készítmény az a termék, amit az OGYI, a gyógyszerügyekben illetékes hatóság a homeopátiás gyógyszerként regisztrál ill. engedélyez. A továbbiakban nem fogok válaszolni a már magválaszolt, vagy értelmetlen kérdéseidre, bocs. Szerintem egy páran már jó sok mindent elmondtunk pro és kontra, rengeteg információ megjelent, te semmit nem tettél hozzá a vitához, de ahhoz sem vetted a fáradtságot, hogy a leírtakat próbáld gyakorlati szempontból is megérteni. Üdv.

zenészpéter 2008.11.13. 12:45:35

Szferi Kamukiály!

Itt van pár oldal, ami a homeopátiával foglalkozik, ezekből csemegéztem, illetve ezen a blogon fellelhető Hraskó Gábor cikkből, valamint egy rokonom természetgyógyász-akadémiai tankönyvéből.

www.hoxa.hu/?p1=cikk&p2=1052
drimmun.com/terapiak/a-homeopatia.html
www.wellnesscsodak.hu/index.php?module=news&target=article&type=1&category=68&id=1735
www.mickler.de/potenzierung.htm
homeopatia.lap.hu/

Egyik sem ír többet a szokásos maszlagoknál, hogy a szervezet "természetes öngyógyító folyamatait" indítja be, stb. Azt, hogy mi módon, senki sem tudja. A potenciálásnak nevezett hígítás módjáról is olvashatsz ezeken az oldalakon. Ezek segítségével talán sikerül felfognod, hogy bizonyos mértékű hígítás után miért nincs anyag a bizonyos homeopátiás szerekben. (Ha gond van a matekkal, mondd, hogy mit nem értesz, segítek.)
Nem azt mondom, hogy egyikben sincs hatóanyag, hanem azt, hogy van olyan, amelyikben nincs. Elég magas lóról fikáztad azt, aki ezt egyszer már elmondta, tanúbizonyságot téve értelmi képességeidről, és hozzá tartozó önbizalmadról.

A penicillines példámat totálisan félreértetted. Marhára érdektelen a dolog szempontjából az, hogy vényköteles, vagy nem.

Igen, állítottál olyat, hogy a homeopátiásként forgalomba hozott szerek nem a hasonlót a hasonlóval elv szerint működnek. Ezt az információt egyedül tőled hallottam még, így eltekintettem tőle, mindegy zárójelbe téve. Szó sincs róla, hogy nem értettem volna meg. Feltettem egy kérdést, ami ezen állításod alapjairól faggat. Itt a remek lehetőség, hogy felvilágosíts.
Egyelőre csak nagyképű fikázást hallottunk, lesajnálva a tudatlanságunkat.


(Nem vagy véletlenül politikus? ez az "érvelési" mód jól kamatoztatható abban a szakmában)

Mit jelent a "nem klasszikus homeopátia"? (no.3)

ezobiooko · http://ezobiooko.blog.hu 2008.11.13. 13:01:28

Továbbra is:
Elbagatelizálod a klasszikus HP elven működő készítményeket.

Erre nem reagáltál.

"te semmit nem tettél hozzá a vitához..."

Nem tettem semmit a vitához, mivel a kérdéseimet egyszerűen szó nélkül hagyod. Olyan kérdésekre nem válaszolsz amiket nem tett fel más, és nem beszéltünk róla.

"de ahhoz sem vetted a fáradtságot, hogy a leírtakat próbáld gyakorlati szempontból is megérteni"

Megértettem amit írtál. Tökéletesen! Ne próbálj hülyének beállítani, mert az visszaüt. :)
Megértettem de nem értek veled egyet. Talán hozzászoktál ahhoz, hogy olyanoknak magyarázol, akik meghajlanak a hibás érveid súlya alatt, és onnantól elfogadják ami állítasz. Ez nem az a hely.

szferi 2008.11.13. 13:54:27

ezobiooko, zenészpétez, tamáskodó!

uhh, kemény, mennyire nem megy :)

Ok, a stodal szirupban, ipekakuána tinktúra is van, ugyanaz, mint a mixtura pectoralisban pl. Mind a két készítményt köptetőként, hörghurutra alkalmazzák. szted ugyanaz a hatóanyag egyszer így hat, másszor úgy? Nem. Ugyanúgy hat mindkét esetben, és nem a hasonlót hasonlóval elvén. ezt már leírtam, nem értetted.

Kurvára nem érdektelen, hogy valami vényköteles-e vagy sem, veszélyes anyag-e vagy sem, ha érvként felhozzuk egy egészen más termékcsoporttal való összehasonlításban. nehéz felfogni de így van, ezek alapvető gyógyszerbiztonsági kérdések.

ne általános szövegeket nézz - végy kézbe egy konkrét komplex készítményt, nézd meg mi van benne, keress rá a növényi hatóanyagra a neten, rájösz, ugyanaz a hagyományos indikációja, mint a homeopátiás. írtam már, ez sem lenne nehéz, bár nem tudom.

Ugyanez vonatkozik a hígításra: fel lehet hígítani úgy, hogy ne legyen benne semmi nyilván, de itt is csak azt lehet mondani: végy kézbe egy készítményt, nézd meg hányszoros a hígítás, és ez alapján gondolkodj el rajta, vérható-e terápiás hatás vagy sem. Mondjuk erre nehéz válaszolni, ha hraskó gábor cikke az egyetlen alapismereted a témában. egyébként sem egyértelmű minden eset. Megjegyzem, itt a másik probléma, a kis dózisok nem megállapítható sorsal a szervezetben, de ezt nem kell elfogadni, ne zavarjon meg, max lehetőségként vetődik fel.

ezobiooko: igen, elbagatellizálom a "klasszikus HP elven működő készítmények" kérdését. Ha valamiről el lehet dönteni, hogy nem fog hatni valószínűleg, akkor azt el lehet vetni, nincs ebben semmi. valóban vannak nevetséges készítmények. csakhogy sok olyan készítmény van, amiben van hatóanyag - c1-c3 hígításban. mint azt már megbeszéltük, elméletben 10szeres hígításban minden nem vényköteles hatóanyagot ki lehet hozni homeopátiás termékként - ezek okozzák a gondot, és a nem egyértelmű megítélést, ezeket a készítményeket ugyanis nem lehet csak úgy figyelmen kívül hagyni. Itt kell elgondolkodni azon, hogy amit homeopátiás készítményként ajánlanak neked, az ér-e valamit, vagy sem.

Nem az én érveim hibásak, hanem az általad felállított axiómák. egyébként inkább legyen rugalmas a véleményem, mint konzekvensen ragaszkodjak hülyeségekhez olyan témában, amikben semmi, de semmi releváns ismerettel nem rendelkezem. nem állítom hogy minden gondolatom helyes, de úgy érzem van annyi elméleti képzettségem és egy kevés gyakorlati tapasztalatom is a gyógyszerekkel való munkában, hogy véleményt alkothassak. ne vegyétek nagyképűségnek, mert nem annak szánom. te mire támaszkodsz, miközben az állandó pontot véded, aminél fogva kiforgatod sarkából a világot? :)

Egyébként abszolút szkeptikus vagyok a megfellebezhetetlen véleményekkel szemben, főleg ha laikusok prezentálják - remélem ez az a hely, ahol ezt lehet :). vagy már dogmatizáltátok, kiben kell szkeptikusnak lenni és miben nem?

nem várok választ, felesleges a vita. ti nem értitek, mi okozza a gyakorlati problémát a homeopátiás szerekkel kapcsolatban kint a "terepen", én pedig nem értem, miért szűkítitek be szándékosan a látókörötöket, miért nem informálódtok. Lovasi Péterrel, mentalistával lehet értelmesen vitatkozni a témával kapcsolatban, veletek nem, bocsánat. Részemről itt tényleg véget ért a kommentelés.

nyari mikulas (törölt) 2008.11.13. 14:02:08

"Ugyanez vonatkozik a hígításra: fel lehet hígítani úgy, hogy ne legyen benne semmi nyilván, de itt is csak azt lehet mondani: végy kézbe egy készítményt, nézd meg hányszoros a hígítás, és ez alapján gondolkodj el rajta, vérható-e terápiás hatás vagy sem."

Hianyzik egy nagyon fontos informacio. a kiindulasi oldat, az ostinktura koncentracioja.

Egyebkent a C10 es magasabb szamokkal rendelkezo HP keszitmenyek eseten mindegy, mert azokban biztosan nincs semmi.
Es a HP keszitmenyek tobbsege legjobb tudomasom szerint C10 folotti szamot visel.

ezobiooko · http://ezobiooko.blog.hu 2008.11.13. 14:24:29

"ezobiooko: igen, elbagatellizálom a "klasszikus HP elven működő készítmények" kérdését. Ha valamiről el lehet dönteni, hogy nem fog hatni valószínűleg, akkor azt el lehet vetni, nincs ebben semmi."

Nah...végre kinyögted.

zenészpéter 2008.11.13. 14:38:35

Szferi szakértő úr nem alacsonyodik le egy blogon a laikus hozzászólókkal való vitára. Értem én, kint a "terepen" egész más egy homeopátiás szer, mint a sehova sem vezető akadémikus vitában. Minek is definiálni egy fogalmat? Azt hívjuk homeopátiás szernek, amire az van írva. Engedélyezett, hiszen olyan kevés szer van benne -akár betegséget keltő, akár betegséget megszüntető- hogy gyakorlatilag semmi hatása sincs. Tök mindegy, hogy van, benne, vagy nincs. Még mindig jobb ilyet szedni fölöslegesen, mint rendes gyógyszert. Ebben történetesen egyetértünk.

zenészpéter 2008.11.13. 14:50:49

Mi egy homeopátiás gyulladáscsökkentő szer hatásmechanizmusa, ha nem a hasonlót a hasonlóval elv?
Ugyanaz, mint minden más allopátiás gyulladáscsökkentő szernek?
Akkor miért a homeopátiás megkülönböztetés? Homeopátia= nem vényköteles?
Tudtommal vannak vénykötelesek is, javíts ki, ha tévedek.

Itt most kijelented, hogy a hasonlót a hasonlóval elv baromság?

Írtad, hogy ne általános szövegeket nézzek. Ha megnézek egy homeopátiás szer összetevő-listáját, akkor mit tudok meg a homeopátiáról?

Az egy dolog, hogy neked a "terepen" milyen problémáid vannak a homeopátiával. Nekem itt a "nem terepen" mások a problémáim vele. Bocs. Én ezekre a kérdésekre kérek választ. Gondoltam, hogy te a "terepről" tudsz ezekre válaszolni.

Lovasi Péter 2008.11.13. 18:37:27

Tényleg nincs értelme olyasmin iszap birkózni, amit szferi maga is állít, miszerint a túlhígított homeopatikus szerek jó eséllyel hatástalanok.

Nézzük az ezerszer hivatkozott Stodal-t

"Mixtura pectoralis FoNo VII. Naturland


A készítmény hatóanyaga: 200 g oldat 0,3 g Ephedrini hydrochloridumot (Efedrin-hidroklorid), 3,0 g Tinctura ipecacuanhae-t (Ipekakuána tinktúra) és 150 g Naturland Elixirium thymi compositum-ot (Naturland Kakukkfű-elixír) tartalmaz."


"A Stodal szirup homeopátiás gyógyszerkészítmény, amely a szervezet öngyógyító törekvését serkenti.


Összetétel:

1 gramm szirup hatóanyag tartalma:


Pulsatilla 6C 9,50 mg

(Pulsatilla vulgaris)

Rumex crispus 6C 9,50 mg

Bryonia dioica 3C 9,50 mg

(Bryonia cretica)

Ipecacuanha 3C 9,50 mg

(Cephaelis ipecacuanha)

Spongia tosta 3C 9,50 mg

(Euspongia officinalis)

Sticta pulmonaria 3C 9,50 mg

Antimonium tartaricum 6C 9,50 mg

Myocardium 6C 9,50 mg

Coccus cacti 3C 9,50 mg

(Dactylopius coccus)

Drosera Ø 9,50 mg


Segédanyagok: benzoesav, etanol, karamell, tolu szirup, polygala szirup, szacharóz szirup."

A sztenderd Mixtura Pectoralis 3/200 azaz 1,5 % tömegarányban tartalmazz az Ipecacuana hatóanyagot.

A Stoda leírása egy picit fura elsőre mivel feltünteti a tömeget is, de a 9,5mg/1g nem az Ipecacuanat, hanem az Ipecacuana 3C-s potenciáját jelenti. Hogy az pontosan mennyit tartalmaz az aktív hatóanyagból érdekes kérdés, de nulladik becslésnek maradhatunk annál, hogy az őstinktúrát egymilliomod részben tartalmazza. (A homeopátiás szereknél mindössze az őstinktúra analitikai vizsgálata elvárás, lásd a citált törvényt fent.)
A különbség a két szer között hat nagyságrend ezt az egyetlen összetevőt vizsgálva.
Ha a szer ebben a dózisban is ugyanúgy hat, akkor miért állítják elő nagyban? Ha nem úgy hat, akkor az elkészítés módja mit változtat?
Mit állítanak a homeopaták erről?
Lehet, hogy ezeket a szereket nem lehet úgy kritizálni, mint egy minden határón túl hígítottat, de azért itt is sok kérdés felmerül.

oneil42 2008.11.13. 20:01:46

A Stodal szirupban a hatóanyagok közül a Drosera van fitoterápiás mennyiségben. Az Ø. őstinktúra (lényegében azonos a készítése más gyógynövény-tinktúrákhoz). A Droseranak (kereklevelű harmatfű) fitoterápiás hatása pedig köhögés, hörghurut, görcsoldás (is.)

Marcsi21 2008.11.13. 21:42:26

Szép napot!

A címbeli felvetésre szeretnék reagálni.

Az épület, az egy épület. Ha ezzel az egyetem bevételei nőnek és azt a diákokra illetve a tanításra fordítják, akkor az érthető.

De!!!
Elgondolkodott-e már bárki is azon, hogy mit tesznek gyermekeinkkel, illetve azok gyermekeivel, akik bedőlnek egy tudományosnak látszó ezoterikus elméletnek, és a Waldorf iskolákba taníttatják?

Én utána néztem milyen "spirituális alapokon" nevelik a gyerekeket ezekben az intézményekben, ráadásul iskolarendszerben, vagyis az állam, az adófizetés pénzén.

Ha valaki nem tudná, a Waldorf iskolákat Rudolf Steiner tanai alapján működtetik.

Ő egy antropozófus volt. Tudásának döntő többsége onnan származik, hogy szellemi utazásokat tett a "felsőbb dimenziókban" és az ottani tapasztalatai alapján alkotta meg iskoláját.

Csak néhány idézet abból a könyvből, ami alapszakkönyvnek számít a Waldorf-tanárok számára.

Rudolf Steiner: Emberismereten alapuló nevelés és oktatás

"A hetedik életév után már csak az étertestben erősíti magát az "én"; de ez előtt, amikor az ember utánoz, az "én" éppen azáltal az utánzótevékenység által erősíti magát a fizikai testben; majd azután később, még a nemi érés után is, az "én" az asztráltestben erősíti meg magát. "

"Mindent amit az ilyen korú gyerekek számára az iskolába viszünk, teljesen szabaddá kell tennünk mindennemű tudományos szisztematikától."

"...csakhogy az emésztési tevékenységnél az asztralitás egy bizonyos összefüggésében még gyengébb, mint az éteriség, a ritmikus tevékenységeknél az asztralitás erősebb az éteriségnél.
...mi is történik, amikor az ember lélegzik. A szén és az oxigén stb. fizikia tevékenysége teljes elnyomás alatt áll, de fontos szerepet játszik a külső éteriség, a belső éteriség és az asztralitás viszonya. ..."

"Mert gyermekkorban a szellem közelebb áll az emberi testhez, mint felnőttkorban. "

Steiner: A nevelés művészetének szellemi-lelki alapjai

"Amikor a gyermek az E hangot ejti ki, abban a lélek gyenge ellenszenve nyilvánul meg. Eltávolodik, visszahőköl. "

"A gyermek még teljes egészében átadja magát az éterikus esszenciának, ami később csak a test felszínén, az érzékszervekben hat, azért, hogy az ember belsőleg valami mást tudjon kifejleszteni."

"A gyermek a fogváltásig egész organizmusával érzékszerv, a felnőtt ember teste felszínén érzékszerv, belső mivoltában lélek."

"materialista szemléletű korunkban az a tragikus, hogy külsőleg számos fizikai tényt fedez fel, de nem ismerik azok szellemi összefüggéseit.
...Éppen a materialista szemléletű tudomány nem képes átlátni az anyagiság jelentőségét."
...A spiritualitás tudománya éppen a szelleminek a fizikaiban való működését mutatja meg minden téren. "

" Az ember tehát az oroszlán, a sas, a majom, a teve, a tehén - valamennyi állat szintézise."

"Ha a gyermek agyát 11 éves kora előtt dinamikai és mechanikai képzetekkel tömöm tele, akkor ezek felgyülemlenek az agyban, azt megkeményítik úgy, hogy az ifjúkori migrénhez vezet..."

jafar 2008.11.13. 22:10:32

Marcsi21:
Leegyszerűsítem: egy újabb ember, aki utálta a matekot meg a termtud tárgyakat a suliban, felnőtt lett, és úgy gondolta, hogy az emberiség gyerekeit már megmenti a szörnyűségtől. Ha nem is ilyen durva formában, de szvsz a magyar oktatásban is sok olyan reformer van akit ez a - talán nem is tudatos - motiváció hajt.

Dns 2008.11.14. 09:31:04

Marcsi:

A Waldorf oktatás lényege épp az, hogy azok az elvek, amik alapján te most kritizálod ezt a rendszert, nem megfelelőek egy gyerek nevelésére.

Nem hinném, hogy egy ilyen iskolában az ezoterikus értelemben vett étert, vagy az aurát tudományosan igazolt tényként vernék a gyerekek fejébe, de ha ez megnyugtat, utánakérdezhetek, ismerek Waldorfos tanárokat.

Ami pedig tény(és fentebb már leírtam) az az, hogy sok ember vallása manapság a tudomány, az egész tetejében úgy, hogy gőzük nincs róla. A tudomány nem minden. Bár egy csomó dologra összehasonlíthatatlanul jobb, mint más módszerek(pl. repülőt, számítógépet építeni), de nem szabadna világvallássá válnia(már az is). Vésd az eszedbe Niels Bohr híres aforizmáját: "Nem, nem gondolkozol, csak logikus vagy"

ment_a_lista 2008.11.14. 09:42:59

Marcsi21!
Ha nekem Waldorf akkor inkább saláta!

Joco74 2008.11.14. 09:53:46

DNS

"A tudomány nem minden. Bár egy csomó dologra összehasonlíthatatlanul jobb, mint más módszerek..."

Teljesen egyetértek veled. Nem kívánom a szerelmet, szeretetet, boldogságot tudományosan vizsgálgatni, elemezni. Pontosabban nem analizálva szeretném megélni. Ennek viszont nem sok köze van ahhoz, hogy egy készítmény hat vagy nem hat, egy látó lát vagy nem lát, egy asztrológus meg tudja mondani a múltamat és jövőmet vagy sem és a pálcás ember talál vizet vagy sem.

Ezt a vallás-tudomány dolgot meg kérlek ne erőltesd, mert már sokezerszer kitárgyaltuk...

Dns 2008.11.14. 09:56:34

Sőt, továbbgondolva: Nekem úgy tűnik, hogy akik minden transzcendenciával kapcsolatos gondolattól(sőt, kifejezéstől) sikítva menekülnek, épp azok azok, akik nem igazán képesek gondolkodni, hiába van adott esetben nagyon magas intelligenciájuk. Mindent a tudományosság (amúgy nagyon hasznos, csak épp nem mindenható) szemüvegén keresztül vizsgálnak, és nem képesek arra, hogy felfogják azokat a jelentéseket, amikkel a tudomány nem tud mit kezdeni.

A materializmustól elrugaszkodó gondolatokat a tudomány szemével megérteni épp úgy nem lehet, ahogy egy bigott keresztény inkvizítor sem volt képes felfogni, hogy Galilei tudományos eredményei önmagukban is értékek, és nem csak a vallás kritizálása a céljuk.

Dns 2008.11.14. 10:01:43

Jocó74: Ne légy támadó, egyetértek veled. Ha egy asztrológus a jövőt mondja meg, és ennek nem valami rituális, hanem sokkal inkább materiális oka van(pl. kíváncsi a jövőjére az alany), ott egy olyan területre téved, ahol már a tudomány az illetékes. A hozzászólásaim Marcsi írására voltak reakciók, aki pánikkeltően fogalmazott a Waldorf iskolákkal kapcsolatban azért, mert egy olyan embert követnek, aki nem zárkózott el a transzcendenciától.

Mondhatod, hogy sokszor kitárgyaltuk, de mivel én azt nem olvastam, és másrészt mivel újra aktuálissá vált, voltam olyan bátor, és felhoztam.

Joco74 2008.11.14. 10:25:56

Dns

Nem szándékoztam támadni, ha félreérthető volt, elnézést.

Véleményem szerint nem sok olyan dolog van, amivel a tudomány nem tud mit kezdeni, ha a tudomány köreibe soroljuk a filozófiát és a pszichológiát.
Ennek fényében tudsz olyat mondani, amivel nem tud mit kezdeni a tudomány?

A Waldorfra nem tudok reagálni, nem ismerem az oktatási módszereiket részletesen.

Megtennéd, hogy tényleg megkérdezed? Érdekelne.

Dns 2008.11.14. 10:40:02

Ha félreértettelek, akkor bocs:)

Kérdezek tőlük szívesen, de ez nem ma lesz, úgyhogy ha érdekel, dobj egy mélt ide: grobackup(kukac)gmail(pont)com, hogy meglegyen a címem, hogy mi is a pontos kérdés, meg mi a címed ahová válaszolhatok.

179 2008.11.14. 10:51:23

Bocsi, összekevertem: a Rákóczi úton az 5-ös szám, a Múzeum körúton meg a 4-es. Csak a jegyzőkönyv kedvéért. Kérem, folytassák.

Dns 2008.11.14. 10:54:44

Látom, egy bekezdés fölött elsiklottam.

Az olyan dolgokkal nem tud mit kezdeni, ahol a cél nem a világ abszolút megismerése(bár a "hivatalos" pszichológia gyerekcipőben jár még, és enyhén fogalmaztam:) ), hanem valami más. Tekintsd úgy a transzcendens tanokat, mint ahogy a művészetre tekintesz. Fel se merül a kérdés, hogy Dali miért festett olyan "hülyeségeket", mikor a világ nem is úgy néz ki, mert nem ez a lényege.

Az tudomány és transzcendencia közötti ellentmondás feloldása *talán* az lehet, hogy egészként fogalmunk sincs az emberi lélekről(de ha belegondolunk, még a világról se nagyon tudjuk, hogy mit keres itt), ezért önmagunk megismerésében, vagy a szellemünk fejlesztéséhez tapasztalatokon alapuló, sokszor érdemes a misztikát sem elvető tanokhoz fordulni, mert az orvostudomány hiába állítja, hogy mely anyagok váltják ki az érzéseket, a dolgok lényegéről nem állít semmit.

szferi 2008.11.14. 11:03:38

Marcsi!

Amit az említett könyvből idéztél, az tényleg totális hülyeség, de valamiféle alternatív oktatási módra szükség van: az államilag elfogadott oktatási rendszert uniformizált emberpalántákra találták ki, csak egy szűk határon belül tudja figyelembe venni az egyéni sajátosságokat, így az adott életkorban átlagos képességi szinttől eltérő gyereknek nem feltétlenül felel meg, legyen akár alacsonyabb vagy magasabb képességekkel megáldva, vagy csak egyszerűen más leki beállítottságú, és nem tud teljesítménykényszer alatt optimálisan fejlődni. Magánvélemény, de szerintem az iskolákban a mainál jóval magasabb szinten kellene foglakozni azzal, hogy a logikus gondolkodás képességét megtanulják a gyerekek, és valóban kreatív problémamegoldásra kellene ösztönözni őket. A légkör is lehetne más, nem ennyire tekintélyelvű. A párom gyógypedagógus, pár hétig szakmai képzés keretein belül volt lehetősége egy ilyen intézmény működését belülről látni (kisiskolások esetében), nagyon pozitív véleménnyel volt róla. sokat beszélgettünk a témáról ugyhogy leírnám a bennem kialakult véleményt. Nem ezoterika-órákat tartottak a gyerekeknek, amitől te félsz, hanem a tanárok partnerként kezelték a kicsiket, képességeik alapján kisebb csoportokra bontva foglalkoztak a velük, sok képességfejlesztő, játékos feladattal egészítették ki, tették érdekessé az oktatást. Nem vol szégyen, ha a gyerek nem tudott valamit, nem kellett százsor leírni vagy beülni miatta a szamárpadba. Itt a tanárok jóval humánusabban próbálják motiválni a gyerekeket a tanulásra, és elfogadják azt is, ha a kölyök valamivel gyengébb egy tárgyban, vagy akár mindben, mint a többi. A tehetséges gyerekeknek pedig igyekeznek a lehető legtöbb lehetőséget nyújtani a fejlődésre, amit egy hagyományos intézmény szintén nem tud mindíg megtenni. egyszóval, a lehető legnagyobb mértékben individuumként kezelik a gyereket.

nem akarom ezzel agyonfikázni az állami oktatás, tény, hogy akár egyik, akár másik módszerrel dolgozik egy pedagógus, van aki jól végzi a dolgát, és van aki rosszul. viszont az is tény, hogy a waldorf-iskolákban jobban megválogatják a pedagógusgárdát, magasabb empatitív készséggel rendelkező tanárokat igyekeznek alkalmazni, ami a gyereknek mindenképp csak jó lehet.

ment_a_lista 2008.11.14. 11:20:51

A szomszéd városban van egy ilyen iskola és azoktól a szülőktől, akik gyermeke ott alternatív módon nevelődik csak jó véleményt hallottam róla. Nem mondták azt sem, hogy az igazgatónő neve Ezo Terike. Teljesen normális okítást kaptak. [Mondjuk az később derül ki, hogy az onnan kikerülők hány %-a válik CAM (incl. HP) hívővé, de ezt már csak szemétkedés miatt tettem hozzá.];-))

szferi 2008.11.14. 13:24:07

mantalista, én úgy gondolom, toleránsabbakká, érdeklődőbbekké, elfogadóbbaká nevelik ezeket a ygerekeket. ez terelné az embereket az ezotéria felé :) ? nem hiszem, talán inkább a butaság és a vakhit, a más vélemények kapásból való elutasítása káros. csak zárójelben, ugye tudjuk, hogy a mai magyarországi hókuszpókusz hívők trdícionális állami oktatást kaptak? :)

tudatlan vagyok, mi az a CAM?

ment_a_lista 2008.11.14. 14:03:39

"magyarországi hókuszpókusz hívők trdícionális állami oktatást kaptak" Ez így van, az oktatást megkapták, de valahogy valami mást szűrtek le belőle.
CAM-> Komplementer és Alternatív Medicina

zenészpéter 2008.11.14. 14:09:26

DNS!
Mi a dolgok lényege?
Szerintem, ha az orvostudomány materiális okokra visszavezeti nekem azt, hogy pl valaki miért függ jobban a dohányzástól, mint a másik, miért hízik, miért depressziósabb, mindeközben ez és ez játszódik le a testében, akkor igenis a dolog lényegét fogja meg. A szentlélek, meg az ördög, meg a rossz bolygóegyüttállás az, ami a mellébeszélés. Galilei idejében ez még érthető volt, de a mai agykutatási eredmények birtokában nevetséges. Galilei idejében még nem létezett tudományos módszer, akkoriban még a tudósok is javarészt alkimisták voltak. Azóta sokat fejlődött a tudomány, nem csak az eredményeit, hanem a módszerét tekintve is. (ez utóbbi okozta az elsőt)
Igenis ki merem jelenteni, hogy a világ megismerésének legeslegjobb módja a tudományos módszer, legyen az külső, vagy belső világ. Ettől még vannak érzelmek, ettől még van a személyiségemnek olyan része, ami illogikus módon működik. De mindezek felismerésére csakis a logikus gondolkodás alkalmas.

Dns 2008.11.14. 15:18:09

Tudod, nem ugyanarról beszélünk. Én nem azt mondtam, hogy ezek a kutatások értelmetlenek. Én azt mondtam, hogy nem a dolgok lényegét érintik, de lehet hogy helyesebb lett volna úgy fogalmazni, hogy nem adnak teljes képet a jelenségekről.

Ha valaki megbánt, az ugye rosszul esik neked. Fáj belül. Az orvostudomány erre azt mondja(nyilván a példa kedvéért végletekig leegyszerűsítve), hogy ilyen és ilyen anyagok termelődtek a külső ingerek és az agyad munkája hatására, és ez okozza ezt az érzést. Előrébb vagy? Nem. Ha viszont meghallgatsz(szintén a példa kedvéért, és valószínűleg ezt se pontosan) egy buddhistát, aki azt állítja, hogy azért bántott meg ez az ember, mert nem tudja, hogy ha nagyon szeretne téged, akkor neki is jobb lenne, tehát a saját tudatlanságának áldozata, és ezért ne haragudj rá, meg ne is rágódj a dolgon, hanem ha tudsz, segíts ennek az embernek, akkor máris jobban érzed magad.

A "dolgok lényege" az, hogy az ember több mint a részei összessége. Az embernek lelke van. Nem kell itt feltétlenül 21 grammra meg fene nem tudja miféle marhaságokra gondolni, de tény, hogy lelked van, vagy ha jobban tetszik, úgy viselkedik az agyad, mintha megszemélyesítene egy lelket. A lelkednek pedig hatalma van, de törődnöd kell vele(magaddal), ismerned kell őt(magad). Elvileg a pszichológia/pszichiátria szakterületire rá lehet fogni, hogy közük van a lélek ápolásához, de ők inkább konkrét problémákkal, mentális betegségekkel foglalkoznak, valamint az emberi viselkedés szisztematikus vizsgálatával, nem pedig azzal, amiről beszélek.

Papi 2008.11.14. 18:38:39

Nekem volt néhány diákom Waldorfos, iszonyú, mennyire felkészületlenek, bevallom, a lelkük sem volt ép. A világról pedig csak zagyva elképzeléseik vannak. Kár. Tárgyi tudásuk semmi.

Lovasi Péter 2008.11.14. 18:39:06

"Németországban olyan waldorf -óvodák elemi iskolák is működnek, ahol az asztrológia elemeivel is megismerkedhetnek a tárgykör iránt érdeklődő szülők gyermekei."

www.kozmaszilard.hu/index.php?option=com_content&task=view&id=45&Itemid=2

A forrás nem említi, hogy konkrétan hol. Amellett is lehet érvelni, hogy ha a szülő akarja, hogy a gyerek tanulja, akkor ki mondhat neki ellent.
Semmi sem fekete-fehér. Annyi bizonyos, hogy az oktatásból sok minden kimarad a "hivatalos" iskolákban, ezt szerintem a szkeptikusoknak kell a legkevésbé magyarázni. Lenyomják az ismerethalmazt, de a "Honnan tudjuk, amit tudunk?" valahogy mégsem jön át.

Papi 2008.11.14. 18:41:24

Lovasi Péter: Tökéletesen igazad van a "Honnan tudjuk" -ban

Lovasi Péter 2008.11.14. 20:11:00

"Tökéletesen igazad van a "Honnan tudjuk" -ban "

Köszönöm! Ennek szellemében megkérhetnélek, hogy egy kicsit fejtsd ki jobban az utolsó kommentben kifejtett nézeteid. Milyen mintára alapozod? Mit jelentenek pontosan a szubjektív értékkítéletek? ("lelkük sem volt ép")

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2008.11.14. 20:17:47

igazi "szkeptikus" írás
tiltsunk be mindent, ami nem a szent tudományos hitet isteníti, aki másról beszélne, annak még helyet se adjunk sehol

bravó

Lovasi Péter 2008.11.14. 20:41:25

"tiltsunk be mindent, ami nem a szent tudományos hitet isteníti, aki másról beszélne, annak még helyet se adjunk sehol"

Blogunk visszatérő vendége ismét nem olvasta el a cikket.
Lehet, hogy valóban nincs erős érv amellett, hogy A.J. Christian ne léphetne fel az ELTÉ-n. Vagy szerinted az ELTE minden, és más nem is létezik a világon?

Ezoterisztán · http://www.ezoterisztan.hu 2008.11.14. 22:16:42

Szia!

Egy webcomic az ezoteriáról:
www.ezoterisztan.hu

:)

A legjobbakat!
Drakhonis

Papi 2008.11.15. 04:54:56

Egy orvosházaspár legidősebb fiáról van szó. Hatodik, hetedik, nyolcadikat Waldorfban végezte. A szülők állítása szerint tanulási nehézségek miatt iratták oda. Művelt, többgenerációs értelmiségi szülők, a férfi hol Londonban, hol Párizsban, hol Afrika valamelyik országában operál. A testvérek kitűnő tanulók (nem Waldorfban tanulnak). A fiú kilencedikes volt, amikor megkértek, foglalkozzam vele. Hihetetlen agresszivitás jellemezte a srác viselkedését nem volt benne semmi "éteriség", semmi nyitottság. A családdal csak ordítva értekezett, egy hónapomba telt, mire érdemi munkát végezhettem vele. Bezárkózott, dühöngött, mindenen megsértődött, szidta a testvéreit, a tanárait, az apjától félt, mint a tűztől..... Ha ilyen gyermekek kerülnek ki ebből a híres iskolából, bizony baj van.
Végül is először az apát sikerült meggyőznöm, hogy változtasson, a fiú kezdte hinni, hogy értékes ember, minden óra előtt saját kezével hozta fel a kávémat, mosolygott, bizakodott, de az anya a maga szelíd, "nőies" módján lehetetlenné tette a munkámat... ez már hosszú.

Dns 2008.11.15. 08:53:42

Tehát tulajdonképpen egyetlen ilyen srácot ismersz, akinek már azelőtt problémái voltak, hogy Waldorf suliba íratták...

Papi 2008.11.15. 16:33:42

Dns! És három évig járt oda. Természetesen nem ez az egyetlen Waldorfos, de példaként őt hoztam fel. Nem hiszem, hogy az összes esettanulmányt le kellene hoznom. Waldorf suliba pedig a problémás gyerekeket iratják, mert úgy gondolják, ott jó helyen vannak. Nincsenek jó helyen, ennyit akartam ezzel jelezni. Nem érdemes butaságot tanítani.....

szferi 2008.11.15. 22:38:43

és Te sikeresen szocializáltad azzal, hogy vele hozattattad a kávédat...

szferi 2008.11.15. 22:42:06

...persze ezzel egy mindkettőtök számára nagyon hasznos dolgot sikerült megtanítanod neki, nem holmi butaságokat.

Papi 2008.11.16. 06:56:24

Ha nem érted, mit jelent a kávé felhozatala, akkor sajnálom.

Egy ember csupán szeretettel, és türelemmel találkozott, és elindult egy úton.
Aki nem ismeri, és nem veszi észre, a metakommunikációt, az sajnos körül veszi magát egy fallal, elzárja magát a környezetétől. ...
(Szferi: Megjegyzésedből azt veszem észre, te is csak a vita kedvéért vitatkozol, így aztán eljuthatsz az átvert emberek státuszába.)

...Őket álszent magatartásra kényszeríti, és egyszerre becsapottnak érzi magát. Ha ugyan észre veszi mi is folyik körülötte.

A jó pedagógus nem a másikat akarja direkt módon megváltoztatni, hanem saját példáján keresztül igyekszik értelmet adni a másik életének.

A hasznosság megítélésében pedig annyi hülyeséggel találkoztam már, hogy tele van a padlás....

rapid 2008.11.17. 16:51:33

Papi:
"az apjától félt, mint a tűztől..... Ha ilyen gyermekek kerülnek ki ebből a híres iskolából, bizony baj van."

Amit itt írtál, abból az derül ki, hogy a szülői házban volt az igazi baj, nem az iskolában.

rapid 2008.11.17. 17:01:24

Általában a Waldorf-ról:

A waldorf-oktatás egyike azoknak az alternatív (reform) irányzatoknak, amelyekkel a XIX. század végén, a XX. század elején kísérletezni kezdtek. Mindegyiknek megvolt a sajátos filozófiája (Montessori, munka-iskolák, Makarenko, O'Neill stb.), de néhány dologban közösek voltak.

Ilyenek a gyermek partnerként kezelése, emberszámba vétele, a testi és szóbeli agresszió elutasítása a nevelésben, ehelyett a türelem és a szeretet hangsúlyozása. (Ha valaki a makarenkoi pofonnal hozakodik elő, azzal csak a saját tájékozatlanságát fogja bizonyítani.)

A waldorf-oktatás különleges céljai között szerepelt olyan autonóm, önállóan dönteni és gondolkodni képes ember nevelése, aki nem teljesít olyan parancsot, amelyből háború lesz (az első vh. hatására. Utána jött a második :( ).

Problémás gyerekek:
Nemcsak a Waldorfra, hanem szinte az összes, mai napig működő reform-iskolára igaz (pl. Montessori, Rogers stb.), hogy nagy számban visznek oda olyan magatartási problémás gyerekeket, akikkel máshol nem tudnak mit kezdeni. Ez Magyarországon tipikus. A problémákat ezek az iskolák nem termelik, hanem ellenkezőleg, csökkentik.

A reformpedagógiák által kifejlesztett nevelési és oktatási módszerek olyannyira kiállták az idő próbáját (még a szellemtudományi alapokon álló waldorfé is), hogy szerte a világon az állami oktatás ösztönzi ezeknek a módszereknek a szélesebb körű terjesztését. Miért? A gazdasági hatékonyság növelése érdekében (jobb együttműködési képességek, jobb csapatban való dolgozás kompetenciája stb.). Csak a legismertebbek a reform-pedagógia módszereiből: projekt, kooperatív munka. A waldorf-nál külön kell említeni az epochát, mint sikertörténetet.

rapid 2008.11.17. 17:08:45

Steinerről és a szellemtudományról:

Steiner olyan rendszert épített, amit természettudományos módszerekkel sem cáfolni, sem igazolni nem lehet. Több művében ki is tér erre, elég alaposan tárgyalja.

Ugyanakkor az oktatásban nagyon is fontosnak tartotta a természettudományok objektív -tehát nem valamilyen elfogultan, koncepciózusan összeválogatott ismeretek -tanítását. (Szemben pl. a mai Krisnásokkal, akik csak azokat a tudományos eredményeket tanítják, amelyek alátámasztják a hitrendszerüket.) Csak az olyan szellemtudományi tudást tartotta értékesnek, amely nem mond ellent pl. a természettudományos eredményeknek.

Röviden ennyit. Steiner nehéz olvasmány, és nehéz megérteni a tanításait, kiragadott idézetekből pedig semmiképpen sem fog sikerülni.

nyari mikulas (törölt) 2008.11.17. 18:24:05

"Steiner olyan rendszert épített, amit természettudományos módszerekkel sem cáfolni, sem igazolni nem lehet. "

Mas modszerrel lehet igazolni vagy cafolni (ha igen, mivel), vagy egyaltalan nem dontheto el rola, hogy mennyi az igazsagtartalma?

Marcsi21 2008.11.17. 20:26:56

Kedves Rapid!

Első olvasatra nem értettem veled egyet abban, hogy nem lehet cáfolni Steiner állításait természettudományos módszerekkel. Amikor azonban részletesen végiggondoltam több könyvét, azt vettem észre, hogy valóban nagyon kevés olyan tényt állít, amit természettudományos, vagy tudományos megállapításnak lehetne tekinteni.
Meglepő, hogy mégis mennyire tudományos stílusban, tudományos fogalmakat felhasználva ír. Az a látszat, hogy tényleg valamilyen tényekkel és ok-okozati összefüggésekkel alátámasztott, logikus, tudományos igényű könyveket olvasunk. Amikor azonban elkezdjük értelmezni egy-egy mondatát vagy okfejtését, gyakran kiderül, hogy soknak semmi értelme sincs.

A természettudományok oktatását valóban látszólag fontosnak tartotta, de olyannyira átalakította őket saját nézetei szerint, hogy a végén csak egy ezoterikával átitatott hablaty maradt némelyikből.
Pl. ha jól értettem, teljesen kétségbe vonta a biológia megismerhetőségét a hagyományos biológiai tudományos módszerekkel. Azt állítja, hogy az élő szervezet nem ismerhető meg, mert amit vizsgál a biológia, az már halott élőlény. Tehát az élőt tudományos módszerekkel lehetetlen vizsgálni.

Vagy pl. olvastam egy ismerős gyerek kémia bizonyítványát. Hát teljesen ledöbbentett. Megkérdeztem a kislányt miket tanulnak és olyan ostobaságok dőltek belőle, hogy majdnem leestem a székről. Pl. olyasmi, hogy a vas zeneiségéről mesélt és, hogy a vasban van valami hő, ami miatt, mivel a vérben is megtalálható, ez gondoskodik arról, hogy az emberekben legyen szenvedély. A nitrogén meg valamilyen levegő tulajdonságú, amitől az emberek szabadságvágya származik. A Föld meg a bizmuttal van valamilyen misztikus kapcsolatban, stb. De pl. a reakcióegyenlet fogalmát egyáltalán nem ismerte, képleteket nem használnak, a periódusos rendszert hírből sem hallották.

De pl. a történelemmel sem jobb a helyzet.
Nem időrendben tanulják, hanem témakörönként. Pl. az egyik évben csak forradalmakat.
Nesze neked történelmi folytonosság, ok-okozati elv.

Azt is írtad, hogy olyan problémás gyerekeket visznek oda, akikkel máshol nem tudnak mit kezdeni.
Hát szerintem ott sem tudnak.
A kislányt akinek a bizijét láttam őt is eltanácsolták, ők sem tudtak vele mit kezdeni.
Akikkel tudnak, azért tudnak, mert ott nem tűnik fel, hogy a gyerek nem tud semmit.
Jól elvan mint befőtt az üvegben, a szüleinek nincs vele gondja, elég ha bejár és játszik a többiekkel. A Waldorfot minden gyerek elvégzi, aki eléggé át tudja verni a tanárait, hogy neki csak ennyi a képessége és nem több.

Azt írod: A waldorf-oktatás különleges céljai között szerepelt olyan autonóm, önállóan dönteni és gondolkodni képes ember nevelése, aki nem teljesít olyan parancsot, amelyből háború lesz (az első vh. hatására. Utána jött a második :( ).

Ez lehet, hogy cél, de a valóság szerintem nem ez. Olyan gyerekek jönnek ki, akik semmit sem akarnak csinálni, így parancsot sem teljesítenek. Senki sem létezik számukra csak saját maguk.

A nagyban hangoztatott szociális érzékenység csak kevés gyerekhez jut el. Ha éveken át azt sulykolják nekik, hogy milyen nagyszerűek és minden igényükhöz alkalmazkodnak, minden megmozdulásukat dicsérik és ha nem csináltak meg valamit akkor egyre újabb és újabb haladékokat és egyre több segítséget kapnak hozzá.

Hidd el tudom miről beszélek. Baráti társaságomban több gyerek is járt Waldorf-ba. Egyiküket az iskola tanácsolta el, kettőnél a szülők látták be, hogy az ott kapott tudással a gyerek nem megy semmire, ha nem a művészi pálya az életcélja.

Egy az élettől elrugaszkodott álomvilágban tartja a gyereket ez a módszer.

Nem vagyok a hagyományos iskola híve, az sem jobb. De ezekbe az alternatív iskolákba tényleg csak azokat a gyerekeket szabadna engedni, akik tényleg fogyatékosok és olyan tanárok is kellenének hozzá. De ez csak egy öszvérmegoldás. Látszólag csinál valamit, de csak a szőnyeg alá söprik a problémát és beszedik a szülőktől a pénzt. Megkapják az állami normatívát, és amellett tandíjat is szednek, nem is keveset.
Persze nem tandíjnak nevezik, hanem alapítványi támogatásnak, de ha egy gyerek szülei nem fizetik, akkor kirakják a gyereket.
Havi 30 000 azért ma szép pénz, főleg, ha egy 30 fős osztályban mindenki fizeti.

Azt is írod: Csak az olyan szellemtudományi tudást tartotta értékesnek, amely nem mond ellent pl. a természettudományos eredményeknek.

Ettől még messze nem lesznek igazak.
Sokszor él a csúsztatás módszerével. Csak azt a tudományos tényt veszi figyelembe, amivel alá tudja támasztani szellemtudományi elméleteit.
Pl. állítja, hogy az állatok szemében sokkal több a vérműködés, mint az emberében, és ebből következtet olyasmire, hogy az emberben jóval kevesebb a környezete iránti szimpátia , mint az állatokban.
De persze ez nem igaz általában, ha az összes állatot figyelembe vesszük. Vannak állatok, amelyekre igaz, és vannak, amelyekre nem.
Akinek hiányosak a természettudományos ismeretei, azokat könnyű megtéveszteni ilyen kijelentésekkel.

Amiket leírtam tényleg csak kiragadott részletek, mert nem akartam Steinert elemezni, csak felhívni a figyelmet arra, hogy a Waldorf iskola tanításai amire a módszerüket építik nem más, mint tudományos köntösbe bújtatott ezoterika.

szemet 2008.11.17. 20:44:28

"vagy egyaltalan nem dontheto el rola, hogy mennyi az igazsagtartalma?"
Hát én nem ismerem Steinert meg a Waldorf iskolákat sem, de annyit leszűrtem a posztokból, hogy megkockáztassak egy példa választ:

Tfh: Steiner szerint úgy kell neveleni a gyerekeket, hogy önálló döntések meghozatalára legyenek képesek.
X azt álítja, hogy engedelmességre kell őket nevelni.
Y meg mondjuk a kettő közötti valamilyen arányú kompromisszum mellett kardoskodik.
Steiner, X, Y egyaránt azt állítja, hogy az ő megoldásuk társadalmilag üdvös, és hosszú kötetekben rendkívül meggyőzően érvelve fejtik ezt ki.
A kérdés persze az melyik a "jó" megoldás? (Lehetőleg tudományosan alátámasztva.)
Csak sajnos a természettudomány nem sokat tud kezdeni a "jó, helyes, üdvös, társadalmilag optimális" kifejezésekkel, ahhoz hogy vizsgálat alá vond a kérdést, pontosan definiálni kell mit értesz a "jó/jobb/legjobb" alatt. Akkor már vizsgálhatod a kérdést tudományosan. (pl. a Spártaiak szerint a jó nevelés jó harcost/katonát kell eredményezzen, az Athéniak szerint jó mesterembert/kereskedőt/tudóst/művészt) Ezek után mind Athén, mind Spárta kísérletezhet nevelési módokkal és kiválaszthatja az optimálist, tudományos alapokon.
De mivel a tudomány nem segít a "jó" definíciójában, ezért nem teheted fel általánosan a kérdést, hogy neveléstechnikai szempontból pl. IGAZA van-e Steinernek...
És ha elég grafomán ember volt S., még számos ilyen "eldönthetetlen" kérdéssel foglalkozhatott.

nyari mikulas (törölt) 2008.11.17. 21:56:17

Koszi, igy mar ertem.

Nem a termeszettudomanyos megkozelites korlatja, hanem az allitas definialatlansaga miatt nem dontheto el az igazsagtartalma.

Ha konkretabb lenne az allitas, az vizsgalhatobb lenne.

"Steiner szerint úgy kell neveleni a gyerekeket, hogy önálló döntések meghozatalára legyenek képesek."

Jo az, ha valaki onnallo donteseket tud hozni?
Attol fugg, hogy milyen alapon hozza meg ezeket a donteseket.
Attol is fugg, hogy nekem mi a celom ezekkel az emberekkel? Vezetni akarom oket, vagy magukra hagyni, hogy onszervezodessel alakitsanak tarsadalmat es
-az a tarsadalom legyen sikeres es/vagy
-azok az emberek legyenek sikeresek (sikeresseg alatt erthetsz sok utodot, anyagi joletet, szellemi kiteljesedest, erzemi gazdagsagot stb) es attol fuggoen, hogy mit tekintesz sikeresnek, mas lesz a valasz.

Definialatlan kerdesre nincs jo valasz.

Ha a kerdes konkret, akkor vizsgalhato ugy, hogy kovetjuk ket kolonbozo iskola novendekeinek sorsat, es osszegyujtjuk, hogy eletuk soran mennyi penzt, mennyi hatalmat, mennyi erzelmet, mennyi boldogsagot, mennyi utodot stb. stb. ertek el.
Nyilvan mas valaszt fogunk kapni a kulonbozo ertekrendek szerint.

Ha katonat akarunk, akkor az engedelmesseg a fontosabb, ha muveszt, akkor a kreativitas.

Papi 2008.11.18. 07:37:21

Ha ilyen egyszerű lenne!
A legnagyobb tudósok, és a legnagyobb hadvezérek (a legjobb katonák) mind kreativitásukról voltak híresek.
A tudomány tud ezekkel a kérdésekkel mit kezdeni, legfeljebb mi nem tudjuk, hogy mi a tudomány.

szemet 2008.11.18. 09:30:19

"A legnagyobb tudósok, és a legnagyobb hadvezérek (a legjobb katonák) mind kreativitásukról voltak híresek."
Azért szerintem ennek ellenére más nevelés lehet optimális, mert a kutatásban biztos elfér 10000 kreatív tudós, de egy hadsereg nem biztos hogy jól jár 10000 kreatív hadvezérrel. :)

Bobby Newmark 2008.11.18. 10:34:12

A hadvezér nem katona. Nem _úgy_ katona, mint a serege.
Egy közkatonának a legfontosabb tulajdonsága a fegyelmezettsége.
Egy hadvezér meg egy meghatározó személyiség, fontos tulajdonsága a kreativitás. Általában a nagyon fegyelmezett hadvezérek középszerűek.

Csak hogy ne mossuk már össze a dolgokat.

A "katona" legyen a talpas, aki parancsra megy, és meghal. És az ilyennek határozottan nem szükséges kreativitás.

rapid 2008.11.18. 10:51:57

A hozzaszolok nagy része arról vitatkozik, amit szemmel láthatóan nem ismer.

Tessék olvasni, művelődni, és azután eldönteni, hogy Steiner megállapításai definiálatlanok-e, vagy sem. Mert így, elméletben, ismeret nélkül, kiragadott mondatokból ez nem fog menni.

A hozzászólók másik része meg szintén ismeret nélkül, egy-két ismerősre hivatkozva mond véleményt a waldorfról, összemosva minden más alternatív iskolával.

Ebben az esetben tessék kutatási jelentéseket olvasni, elsősorban német nyelven hozzáférhetők, életút-kutatások. Ezek nem a "barátnőm gyereke semmit sem tud" típusúak, hanem jóval nagyobb mintán végzett, a kvalitatív kutatási módszereknek megfelelő tudományos vizsgálatokról szóló beszámolók, illetve néhány teszt-alapú és kérdőíves vizsgálat statisztikai elemzésekkel. Ugye nem kell magyaráznom, hogy a tudományos megismerés szempontjából miért az utóbbi vizsgálat-típus az, aminek alapján bármit is mondhatunk egy jelenségről???

Habár egyre inkább az az érzésem, hogy a szkeptikusok nem is akarnak tudni arról, amit eleve elutasítanak. Így könnyebb elutasítani, persze, csak ezt a hozzáállást a fejlődés szempontjából kicsit sem látom hasznosnak (sem egyéni, sem társadalmi).

Na pá.

szemet 2008.11.18. 11:09:14

"elsősorban német nyelven hozzáférhetők, életút-kutatások"

Persze lehet ilyen kutatásokat végezni, de ezek a tudomány szempontjából szubjektív kritériumokon alapulhatnak. Egy életút sikerességének mércéje nem lehet objektív.(mit tekintünk értéknek, értékes életnek, sikernek, kudarcnak stb...)
Bonyolítja a helyzetet, hogy a ez a mérce mindenkiben nagy mértékben pont az oktatás (szülői, iskolai, társadalmi...) hatására alakul ki.
Tehát az oktatást olyan kritériumok alapján vizsgáljuk (olyan szemüvegen keresztül nézzük) amiket nagy részben az oktatás maga alkot és ültet belénk!
Ez ahhoz vezethet például, folytatva az előző példámat, h. egy Spártai katona, azért nem fogja sokra tartani az Athéni iskolát, mert kritériumrendszerét PONT a Spártai iskola/társadalom formálta ki.
A mai iskolák által formált szempontrendszerünkkel meg nekünk esik nehezünkre ideális oktatásnak vélni a Spártait...

szemet 2008.11.18. 11:20:32

Hamlet is mondja Rosencrantznak, hogy tekintélyekre hivatkozzak ;)

"mert nincs a világon se jó, se rossz: gondolkozás teszi azzá"

Papi 2008.11.19. 06:51:49

Ha jól megfizeted, olyan "kutatási" eredményt kapsz, amilyet akarsz. Ma amikor nemsokára még a Halottlátó Asszonyok Egyeteme is akkreditációt kaphat (okkultizmus már kapott), akkor minden vizsgálati eredmény elképzelhető. A tudományosság hirdetése, és a valódi tudomány kettő. Életút kutatásnál pontatlanabb dolog kevés van, mert lehet, hogy egy elhagyott faházban lakom, de tartalmas életet éltem, és élek.
Lehet, hogy senki nem ért egyet velem, ezért szegény maradok, közben évek múlva kiderül, nekem volt igazam.
Nem magamról írtam, vagy mégis?

szemet 2008.11.19. 10:43:41

"mert lehet, hogy egy elhagyott faházban lakom, de tartalmas életet éltem, és élek. Lehet, hogy senki nem ért egyet velem, ezért szegény maradok, közben évek múlva kiderül, nekem volt igazam.
Nem magamról írtam, vagy mégis?"

Írd meg a "Walden II."-t! ;)

Lovasi Péter 2008.11.19. 20:24:35

"elsősorban német nyelven hozzáférhetők, életút-kutatások"

Talán segítene, ha néhány konkrét hivatkozást kapnánk.

Itt van például egy, amely arról szól, hogy Waldorf iskolák tanulói kreatívabbak.

eric.ed.gov/ERICDocs/data/ericdocs2sql/content_storage_01/0000019b/80/14/c3/3e.pdf

A cikk bevezetőjét mindenkinek ajánlom figyelmébe.
A cikk szerint a Waldorf tanulók kreatívabbak. A kutatás iránya egybevág, azzal, amit fennebb is írnak. Vagyis azokat a paramétereket vizsgálja, melyek egybevágnak a Waldorf oktatás kitűzött céljaival, ha nem lenne pozitív az eredmény, az lenne furcsa.
Mindezt mindössze szociális státusszal, mint egyéb befolyásoló tényezővel igyekszik összevetni, az "otthonról hozott" befolyás kizárása egy ilyen kutatásban igen nehézkes lehet, annyi a változó.

Erre utal egy másik kutatás, ami szintén különbségeket mutat ki, melyeket nehéz lenne kizárólag a Waldorf oktatás hatásának tulajdonítani:
www.waldorflibrary.org/journal_articles/rb5103.pdf

nyari mikulas (törölt) 2008.11.19. 23:47:45

Placebo: megneztem azt a ket uj cikket amire ez a komemntar hivatkozik.

Journal of Clinical Epidemiology
Volume 61, Issue 12, December 2008, Pages 1197-1204

Konkluzio:

Our results do neither prove that homeopathic medicines
are superior to placebo nor do they prove the opposite.
This, of course, was never our intention, this article was only
about how the overall resultsdand the conclusions
drawn from themdchange depending on which subset of
homeopathic trials is analyzed. As heterogeneity between
trials makes the results of a meta-analysis less reliable, it
occurs that Shang’s conclusions are not so definite as they
have been reported and discussed.

A cikkben levo abrak azt mutatjak, hogy a ha van is valami hatasa a HP-nek, az kevesbe ter el a placebo hatasatol, mint az eredmenyek szorasa... OR~1 (ha nagyobb 1-nel akkor a placebo hatasosabb, ha alacsonyabb, akkor a HP hatasosabb, a tapasztalt ertekek meresi hiban belul = 1) 2 es 3 abra.

A masik cikk:
Homeopathy
Volume 97, Issue 4, October 2008, Pages 169-177

A review of data provided after publication of Shang et
al’s analysis did not support the conclusion that homeopathy
is a placebo effect.

Fig. 2 alapjan ha van is hatasa, az alig ter el a placebotol...

A ket cikket elmentettem, keresre szivesen elkuldom emailben (a level belsejeben adj egy emailcimet ahova kuldjem, mert a feladot nem latom).

Marcsi21 2008.11.20. 00:00:35

Igaz, valóban kreatívabbak és úgy tudom nagyon jó a művészeti képzésük.
Viszont tény, hogy nagyon erősen tiltakoznak a kompetenciafelmérések ellen. El akarják érni, hogy a Waldorf iskolákat ne hasonlítsák össze a többivel, vagy ha mégis muszáj kompetenciafelmérést íratni, akkor ők külön állíthassanak össze. Vagyis nem vállalják a normál iskolákkal az összehasonlítást. Sokkal gyengébbek az eredményeik, de erről hallgatnak, vagy azt mondják, nekik nem is céljuk, hogy a gyerekek tudják azt, amit a normál iskolások.
Nagyon kreatívak, de nincsenek ismereteik, illetve egy csomó ezoterikával kevert ostobaságot tanultak. Gyengébbek írásból, olvasásból és a hagyományos képességekből.
Nekem nagyon fura, hogy a csodálatos módszereik ellenére a sima érettségire nem tudják felkészíteni a diákokat a szokásos négy év alatt.
Négy évig játszanak és ha vége a Waldorf gimnáziumnak, akkor egy újabb évig készülnek fel az érettségire. Az ötödik évben csak az érettségi tárgyakat tanulják újra, hogy le tudjanak érettségizni.

Megkérdeztem az ismerősöm lányát, hogy tud-e valamit az otthagyott osztályáról, akik az idén érettségiztek. Tény, hogy a volt 9. osztályájának kb. egyharmada jutott el a 13. osztályig, igaz ők mind leérettségiztek. Így pl. a szabadon választott tárgyakból 3-4-5 fős "osztályokban" tanultak, a kötelező tantárgyakból 10-12 fővel.
Egy normál gimiben 4 év alatt készít fel egy tanár 30-35 főt.
Namost így könnyű kreativitásra nevelni.

Ha már a statisztikáknál tartunk:
Pl. a gödöllői Waldorf gimnázium eredményei 2006-ban:
14-en érettségiztek. (itt sem ennyien kezdték a 9. osztályt.)
Emelt szinten 7 fő, eredmény: 45% (ez 15% -al kevesebb, mint az országos középsáv alsó határa)
Közép szinten 7 fő, eredmény: 62,5% (ez épp, hogy a középsávban van, az alsó határa felett 0.5%-al)
(szintén egy teljes évig csak az érettségire készültek a négy év után)

Megnéztem az összesített statisztikákat.
Az emelt szinten a 2006-ban érettségiztető Waldorf iskolák az alsó 10%-ban szerepelnek.
Középszinten pedig a középsáv alsó határánál, vagy az alatt.
Az egyetlen amelyik eléri a jó kategória alsó részét az az Óbudai Waldorf.
A felvételi eredményeket is ez jellemzi.
Ami viszont meglepett, hogy a legerősebb területükön, a művészeti képzések területén is csak egy átlagos gimnázium szintjén szerepelnek a tanítványaik a felvételin.

Ja és a nagy kedvencem, amit nemrég hallottam: Steiner szerint, amit ma is elfogadnak: a fogváltás megkezdése előtt a gyermek nem iskolaérett.
Addig nem is lenne szabad nekik olvasást, írást és számolást tanítani, mert káros az egészségére.
Kíváncsi lennék, mit szóltak volna a barátnőm fiához, aki úgy ment általános iskolában 6 és fél évesen, hogy addigra magától megtanult olvasni és 30 alatt összeadni és kivonni. Viszont csak a harmadik osztály végén lazult meg az első tejfoga.

Egyébként az is tény, hogy a Waldorf iskola sokkal jobb abból a szempontból, hogy ott nincs stressz, a gyerekek szeretnek oda járni, a tanárok nagyon elhivatottak.
A gyerek egészségesebben fejlődik, mert a számonkérés nem okoz lelki nyomást, mert nincs osztályzás. Viszont nem is tanulnak sokat.
19 éves koráig egy mesterséges üvegbúrában vannak a gyerekek, minden akadályt elhárítottak az útjából. Kíváncsi vagyok, hogy ha egy ilyen gyerek kikerül az életbe, mihez kezd.

A Pesthidegkuti Waldorf iskolában pl. egyáltalán nincs osztályismétlés, mert az elveik szerint káros a tanulóra nézve, ha tudáshiány miatt megváltoztatják a kialakult szociális viszonyokat.
Vagyis a tanuló tudás nélkül is átléphet a következő osztályba.
Ez vajon nem becsapása a gyereknek?

Igen, az állami iskolákat alaposan meg kellene változtatni, de nem úgy, hogy múlt a század elején szellemidéző szeánszokat vezető, a szellemvilágban tett meditatív utazásokból hozott tudományokra építő utazó antropozófus elképzeléseire építjük.
Ráadásul a Steineri tanok a mai átlagos körülmények között nem valósíthatók meg, ezért a Waldorf iskolák egyrészt megalkudnak és nem az eredeti elveket követik, másrészt pedig vállalniuk kell, hogy nem tartják be a közoktatási törvényt. Pl. megnéztem a hivatalosan elfogadott tantervben, hogy milyen óráinak és mennyinek kellett volna lennie a barátnőm lányának és az órarendjét. A kettőnek köze nem volt egymáshoz.

rapid 2008.11.20. 10:51:01

"azokat a paramétereket vizsgálja, melyek egybevágnak a Waldorf oktatás kitűzött céljaival"

Itt ketté kell bontanunk a történetet.
1.: kvantitatív vizsgálatok esetében:

Ezzel semmi módszertani probléma nincs. Egy gyógyszer esetében is azt mérik, hogy a kitűzött célt (adott betegség kezelését/gyógyítását) milyen hatékonyan éri el. Nem mérik a köhögés elleni orvosságnál, hogy gyógyítja-e a térdfájást - ha jól tudom. Ha egy oktatási forma igazolhatóan eléri a kitűzött célját, akkor működik. Emellett lehet vizsgálni mellékhatásokat is, egy másik kutatás keretében.

A másik: az iskolai hatásoktól részben, vagy egészben független változók kalkulálása. Ez örök probléma, és nemcsak a waldorf-iskoláknál, hanem minden oktatáskutatásnál kemény dió kiszűrni a család/kortárscsoport/média stb. hatását.

Olyan nevelési célok mérése, mint pl. az együttműködés fejlesztése, a jobb problémamegoldás stb. elég nehezen mérhetők kvantitatív módszerekkel.

2. kvalitatív módszerek

Itt jön a képbe az életút-kutatás. Pl. meg lehet nézni, hogy egy akármilyen iskolába iratkozottak 5-10 évvel az érettségi után hol tartanak: van-e munkájuk, felsőfokú végzettségük, mennyi a keresetük, milyen aktivitással vesznek részt a helyi közösség életében stb.

A waldorf esetében az ilyen kutatások jó eredményeket mutatnak, vagyis lényegtelennek látszik a későbbi életút szempontjából, hogy 4 vagy 5 év alatt készültek-e föl az érettségire. Az ismeret-beli lemaradást ugyanis felnőtt korban bepótolják, míg azokkal a készségekkel, amelyeket az iskolában elsajátítottak (együttműködés, a tanulással szembeni pozitív attitűd és a többi), jóval többet "tudnak" egy átlag magyar iskolából kikerült diáknál.

"Talán segítene, ha néhány konkrét hivatkozást kapnánk."
Sajnos az interneten ilyen nincs nagyon. Az ERIC-adatbázis nem tartalmazza a legszínvonalasabb műveket, csak hard-copy-ban lehet megrendelni Németországból.

rapid 2008.11.20. 11:00:57

Még valami:

ha egy iskolába csupa "problémás" gyereket vesznek föl, akkor nem azt kell vizsgálni, hogy a magyar átlaghoz képest milyenek a felvételi mutatószámaik, hanem azt, hogy a magyar problémás tanulókhoz képest milyenek ezek a mutatók.

Jók.

Ezt hívjuk egyébként hozzáadott értéknek.

Marcsi21 2008.11.20. 22:05:17

A Waldorf iskolába nem csupa "problémás" gyereket vesznek fel.
A felvételnél úgy válogatnak, hogy egy osztályba lehetőleg 3-4 problémás gyereknél több ne kerüljön. A többi ott lesz problémás. A Waldorf ugye nem körzeti iskola, ahova törvény írja elő kit vegyenek fel, hanem ők válogatnak, saját szempontok alapján. A gyerek fogzásán kívül vizsgálják, hogy a család mennyire elkötelezett a Waldorf eszmék mellett. Na ez alapján bármilyen indokot ki lehet találni, kit miért és miért nem vesznek fel.
Igen sok gyereket visznek oda, akik a normál iskolákat nem bírják. De!
A 10 osztály végén van, hogy közlik a szülőkkel, hogy ugyan el tudják vinni a "problémás" gyereket a 12. osztály végéig, de nem tudják felkészíteni a gyereket az érettségire.
Ekkor a szülő dönthet, hogy elviszi-e a gyenge képességű gyerekét és két év alatt inkább valami szakmát taníttat neki, vagy eljátszik a gyerek még két évig. Egyik esetben sem rontja a gyerek a Waldorfban végzettek statisztikáját.
Szépen eljátszogatnak a problémás gyerekekkel, de valódi eredményt nem látok, csak azt, hogy legalább jó helyen van a gyerek, és azért valami csak ragad rá. Nincs felelősség és elvárás, így be lehet fogadni a problémás gyerekeket és jót is tesznek velük. De ezt miért kell gimnáziumnak nevezni?

Az életút-kutatásnál kiknek az életútját nézik?
Annak a 30-60% maradéknak, akik be tudták fejezni a Waldorf gimnáziumot? Mert ekkor ugye nem rontják a statisztikát a lemorzsolódott, eltanácsolt, vagy csak 12 évet végzett tanulók, akikkel a Waldorf nem boldogult. Vagy azokat is akik nem a Waldorfban fejezték be a gimnáziumot? Mert ekkor meg nem a Waldorf érdeme egyértelműen, hogy mire vitték?
Tehát az ilyen felméréseknek önállóan semmi értelme nincs.

Ja és azt se hanyagoljuk el, hogy aki a Waldorfban végez, annak a szülei 13 éven át tudták fizetni a havi tandíjat. Ez pl. ma kb. havi 30 000.

Akinek ilyen szülei vannak, az eleve lépéselőnnyel indul az életben, így az érvényesülése is biztosabb.

És ha ezeket mind figyelmen kívül hagyjuk, akkor még mindig be lehet tudni az eredményeket annak, hogy a Waldorf iskolában valóban szakmailag elkötelezett pedagógusok mennek, akik nagyrészt az életüket a pedagógiának szentelik. Sokkal többet foglalkozhatnak az egyes gyermekkel, mint a normál iskolákban, ahol 35-36 és nem 15-25 fős osztályokkal dolgoznak, és ahol kötelező betartani a tananyagot. Vagyis nem a módszer, a pedagógiai elvek, a tanulási rendszer és a háttérfilozófia működik, hanem az a szeretet és figyelem, amellyel többet kap egy Waldorfos tanuló a többi iskolásnál és a tanárok szabadságából fakadó nyugalom. A Waldorfos tanár ha akar dönthet úgy, hogy egyszerűen nem tanít meg valamit, amire nem maradt ideje.

Azon kívül magyar eredmények még nincsenek, folyton a német példákkal jönnek.

Papi 2008.11.21. 08:02:40

Nem szabad elfelejteni: minden szülőnek joga van hülyét csinálni a gyerekéből!

Rapid 2008.11.21. 13:33:13

jajistenem. Nekem ennyi elég is a szkeptikus "tudományosságból". Viszlát mindenkinek.

szemet 2008.11.21. 21:28:22

Most vettem észre, hogy az utolsó xkcd pont a tudományos igényességű kísérletezésről szól:
xkcd.org/507/
;)

Marcsi 21 2008.11.26. 20:42:03

Kedves Papi!

Igazad van. De:

1. Ezek a gyereked termelik ki elvileg majd a nyugdíjadat, tanítják majd gyermekeidet, gyógyítanak, szerelik a gáztűzhelyed, stb.

2. A Waldorf ikolák kiemelt állami normatívát kapnak, mert művészeti iskolák kategóriájába tartoznak. Vagyis a te pénzedből élnek a mellett, hogy tandíjat is szednek jócskán. A te adódból is hülyítik a gyerekeiket.

Mirdad 2008.11.28. 20:41:59

"Ezobioöko"...:))
Le vagy maradva, a MODERN TUDOMÁNYHOZ képest mindenképpen (a "szkeptikusokhoz" képest nemtom;)
Ajánlom figyelmetekbe LÁSZLÓ ERVIN Prof. munkásságát, aki már pár évtizede nagyon helyesen a TUDATI VÁLTOZÁS alapvető fontosságát, feltételét sürgette, amennyiben meg szeretnénk őrizni e planétát az utókornak (vagy nyugdíjas korunknak).

Itt meg NAGY HÍRŰ, ELISMERT TUDÓSOK írásai, akik VALÓBAN FELVILÁGOSULTAK (ez is az oldal neve) (ja, spirituálisak, nahát ;)
Nembaj nekik van nevük, van mit hozzáadniuk a témához ;)
www.enlightennext.org/magazine/j11/default.asp

Simon Gergely · http://www.g-portal.hu/ufoesparacikkek 2008.11.28. 22:55:26

Tudom,hogy nem a témához tartozik,de mindenképpen érdemes megnézni. Mi kell még hogy elhigyétek: a kísértetek léteznek !

Íme:www.youtube.com/watch?v=E_8EHRzG3DA&eurl=http://www.mommo.hu/media/paranormal&feature=player_embedded

2008.11.28. 23:44:29

Néhány photoshopppal manipulált fényképnél mindenképpen több.

Simon Gergely · http://www.g-portal.hu/ufoesparacikkek 2008.11.29. 00:26:17

Ez meg mia aaa... Ez is átlátszó volt,tehát nem ember...

Ráadásul ez már videó,annál jobb !

2008.11.29. 00:42:45

Ugye? Még lépeget is. És még csak nem is csalás.
Egy koszfolt az autó ablaküvegén. Íme kikockázva:
www.youtube.com/watch?v=oIAIh4jsG8o

Mirdad 2008.12.01. 13:33:43

www.enlightennext.org/magazine/j11/default.asp

És LÁSZLÓ ERVIN-t is olvassátok! :)) ;)

Mikrobi 2009.01.04. 15:32:24

A bazilikai pornóforgatás egy kicsit ízléstelen volt. Ha azt írod, hogy mit szólnának egy ezoterikus előadáshoz a bazilikában, azt mondom, hogy hm. Hiszen amikor a Papp professzort (akit egyébként más miatt nagyon tisztelek) meghívnak egy templomba előadást tartani, az majdnem ilyen. Pogány táltoskodás katolikus templomba nem való. De amíg egy hívő kérdezgeti, hogy mi a jegyem, addig ezen se lehet csodálkozni (azt mondtam neki, hogy buszjegyem).

Írj nekünk! Kövess minket!

Kövess a Twitter-en 

Melléfogott az asztrológusod? Nem találsz már helyet az ágyadnak a földsugárzástól? Össze-vissza forog az Egely- kereked? Nem használt a macskádnak a homeopátiás bogyó?

Írd meg nekünk:
blog (kukac) szkeptikus.hu

Utolsó kommentek

  • Reactor: @Kovacs Nocraft Jozsefne: Pont ez a lényeg :))) Ha elég forró a cuccos, akkor a Carnot-tétel elmél... (2023.07.29. 22:19) Összeomlik a civilizációnk?
  • Kovacs Nocraft Jozsefne: @Reactor: Milyen módokon tartod elképzelhetőnek a magmaerőművek működését? Nem tudom, miért ho... (2023.07.29. 21:52) Összeomlik a civilizációnk?
  • Reactor: @tesz-vesz: Tehát a magma erőművek nem működhetnek majd, me' jön a Carnot-tétel és megvuduzza majd... (2023.07.29. 17:09) Összeomlik a civilizációnk?
  • tesz-vesz: @Reactor: ja, csak a fideszes, tehát agyhalott kovács józsefné a carnot-tétellel cáfolná a geoterm... (2023.07.29. 09:33) Összeomlik a civilizációnk?
  • Reactor: Korábban a civilizációt csak egy világkatasztrófa tudta volna összedönteni. A globalizáció "áldáso... (2023.07.27. 21:42) Összeomlik a civilizációnk?
  • Utolsó 20

Híreink

Nincs megjeleníthető elem

Fórum

Nincs megjeleníthető elem

Címkék

akupunktúra (2) áldoktor (1) álhírek (1) állampolgári tudomány (1) alternatív medicina (23) áltudomány (37) antibiotikum (1) apollo (1) aromaterápia (1) ásványok (1) asztaltáncoltatás (1) asztrológia (6) atomenergia (2) attila domb (1) átverés (14) aura (2) béky lászló (3) bioenergetika (5) biofoton (1) biológia (2) biologika (1) bioptron (2) biorezonancia (5) biotechnológia (8) boszniai piramisok (3) bulvár (1) butaság (7) bűvészet (9) callahan (1) cam (1) ChatGPT (1) chemtrail (3) civilizáció (1) clairvoyance (1) cod tea (5) confirmation bias (1) covid-19 (1) criss angel (1) csalás (4) csillagászat (6) cunami (1) darwin (5) demarkáció (1) diéták (1) douglas adams (1) dr. csabai zsolt (2) dr. csabai zsolt phd (1) echo tv (1) ECSO (1) egely (2) egészség (36) egészségnap (2) éghajlat (1) einstein (3) elektroszmog (1) életmód (4) energia (1) eric pearl (1) értem (3) érvelés (1) etnográfia (1) étrend kiegészítő (6) eugenika (1) evolúció (22) ezóbióökó (7) ezotéria (27) fakír (1) fals pozitív (1) fekete mágia (2) felmelegedés (2) fenntarthatóság (1) filozófia (13) finnugor (1) fizika (13) fogyasztóvédelem (12) földönkívüliek (2) földsugárzás (3) gelencsér andrás (1) gender (1) glifozát (1) gondolkodás (7) grafológia (2) grapefruit (3) grapefruitmag (1) grape vital (3) gyermeknevelés (1) gyógynövények (2) gyógyszerek (1) gyógyszeripar (1) HAARP (1) hagyományos kínai orvoslás (3) hamisítás (3) hétköznapi bölcsesség (1) hipotézis (1) hold (2) holokauszt (1) homeopátia (22) horoszkop (3) humor (7) idegtudomány (1) ideomotoros (1) idősek (1) india (1) influenza (1) ingyenenergia (4) integratív medicina (2) intelligencia (1) intelligens tervezés (12) james randi (3) japán (1) járvány (2) járványtagadás (1) jeti (1) jövőbelátás (2) jövőbelátók egyháza (1) jövőbe látás (2) józan ész (4) kanálhajlítás (2) kapcsolatteremtő gyógyítás (1) kígyóolaj (1) kísérlet (3) kiválasztott (4) klímaváltozás (7) klub (89) konferencia (9) kongresszus (10) könyv (13) koplalás (1) környezetvédelem (1) koronavírus (4) közgazdaságtan (2) közlekedés (1) kozmológia (2) kreacionizmus (2) kristályok (1) kritika (1) lászló ervin (2) lebuktatás (1) légköroptika (1) lenkei gábor (1) levitt (1) lifewave (2) lottó (1) lúgosítás (1) magfúzió (1) mágia (1) mágnes (5) magyar őstörténet (4) magyar történelem (3) marketing (3) mars (4) matematika (4) média (6) megerősítési torzítás (5) mellrák (1) mentalizmus (3) mesterséges intelligencia (2) meteor (1) mobiltelefon (1) mta (4) művészet (1) nasa (2) neurális hálózat (1) nyelv (6) nyílt levél (1) oktatás (4) oltásellenesség (3) oltások (2) önámítás (1) online kísérlet (3) orgon (1) örökmozgó (5) orvostudomány (12) őssejtfokozó (1) összeesküvés elmélet (5) otthonszülés (1) paleolit étrend (1) pálmalevél (1) pályázat (1) pandémia (1) parafenomén (3) parajelenségek (6) paródia (1) PCR (1) phenomenon (2) podcast (1) pozitív gondolkodás (1) prána (2) probiotikum (1) proving (1) pszí (5) pszichiátria (1) pszichológia (1) racionalitás (1) radiesztézia (3) rák (8) randi (3) rendezvény (13) rezsicsökkentő (1) richard dawkins (2) sci fi (3) seti (1) spiritizmus (2) steorn (1) sugárzás (3) számmisztika (3) székesfehérvár (2) szekta (1) szellemidézés (3) szerencse (1) sziget (5) szkeptikus (21) szólásszabadság (1) találmány (4) tantra (1) táplálkozás (5) távgyógyítás (2) technológia (15) telekinézis (1) telepátia (1) televízió (5) teremtés (3) teremtéstan (2) természetgyógyászat (28) termográfia (1) tesztek (3) történelem (14) tudomány (32) tudományos módszer (2) tudománytörténet (1) turizmus (1) ufo (5) új germán medicina (2) űrhajózás (2) uri geller (8) űrszonda (3) vágó (6) vakcinák (2) vallás (2) villanyóralassító (1) vita (1) vízautó (2) Wikipédia (3) x akták (1) Címkefelhő

Creative Commons

Creative Commons Licenc
süti beállítások módosítása