Szkeptikus blog

A Szkeptikus Társaság tagjainak közös blogja

Margarin – a terminátor

Dr. Lakos András, az orvostudomány kandidátusa

Évente akár 30 000 keringési eredetű, idő előtti halált lehetne elkerülni, ha betiltanák Magyarországon az élelmiszeriparban gyártott transz-zsírokat.

A margarinok története

Az élelmiszeripar a II. világháború során kezdte növényi olajokból tömegesen gyártani a margarinokat, mert azok olcsóbbak voltak és jobban eltarthatók, mert nem avasodtak, mint a vaj, és szilárdabbak, jobban kenhetőek voltak, mint az étolaj. Később, a 70-es évektől, a koleszterinek és az érrendszeri betegségek közötti összefüggések felismerése után az állati zsiradékok kiváltására, az „egészséges táplálkozás” jegyében ugrott meg, vált általánossá a fogyasztásuk. Az volt az elképzelés, hogy ha az állati eredetű zsírsavakat növényi eredetűekre cserélik, akkor azok fogyasztása csökkenti majd a keringési és érrendszeri betegségek előfordulását.

A telítetlen zsírsavak egy vagy több kettős kötést tartalmazó molekulák. A természetben főleg a cisz („szabályos”) konfigurációjuk fordul elő, a transz („szabálytalan”) konfiguráció szinte kizárólag az élelmiszeripar terméke.


Cisz-zsírsav hidrogénezése


Melléktermék: transz-zsírsav

A margarinokat hőkezeléssel és hidrogén hozzáadásával növényi olajokból állítják elő. E hidrogénezés során melléktermékként keletkeznek transz-zsírsavak (trans fatty acidTFA) is. A TFA-k legalább egy kettős kötésükben transz (szabálytalan) helyzetben tartalmazzák a hidrogénatomokat. Ez megváltoztatatja a zsírsav szerkezetét. Aszerint, hogy a zsírsavlánc melyik szénatomján van szabálytalanul („transz” helyzetben) a hidrogén, igen sokféle TFA létezik, ezek mérgező hatása is eltérő.

Kis mennyiségben a természetben is előfordul TFA, de ezek veszélytelenek, sőt, hatásuk kedvező (International Journal of Epidemiology, 2008 Feb;37(1):173-82, American Journal of Clinical Nutrition, 2008;87:558-66.).

A mesterségesen előállított TFA-k többsége viszont súlyosan mérgező. Erről mára már számtalan, megdönthetetlen tudományos bizonyíték gyűlt össze.

A TFA-ban gazdag margarin szívinfarktust okoz

Az első közlemény, amely felvetette, hogy a szívinfarktus kockázata a TFA-t nagyobb mennyiségben fogyasztóknál megemelkedik, 1993-ban jelent meg (Lancet, 1993 Mar 6;341(8845):581-5). Az első publikáció eredményeit a későbbiek megerősítették, sőt még ijesztőbb adatokkal egészítették ki. Elfogadottá vált, hogy napi 5 g TFA fogyasztása 25%-kal növeli meg a koszorúér-betegség kialakulásának a kockázatát.

Számomra akkor derült ki, hogy mekkora a baj, amikor 2006 áprilisában a legrangosabb orvosi világlapban elolvastam a mára már sokat idézett közleményt. Ebben megmérték 20 ország 43 gyorséttermében, 2004-2005-ben vásárolt, azonos menüjében a TFA mennyiségét (New England Journal of Medicine, 2006;354,1650-1652). Az egyik meglepő információ az volt, hogy az azonos éttermi lánc különböző városokban eladott menüjében sokszoros volt az eltérés. Így – nem számítva a dánokat, akik addigra már gyakorlatilag betiltották a TFA forgalmazását (Atherosclerosis Supplements, 2006 May;7(2):43-6.) – Malagában 3 g-ot, New York Cityben 10 g-ot tartalmazott egy McDonald’s menü (csirke nugget és sült krumpli). Mai tudásunk szerint ez azt jelenti, hogyha New Yorkban abban az időben valaki minden nap megevett egy McDonald’s menüt, és azontúl már csak teát fogyasztott egész nap, akkor nála a koszorúér-betegség kialakulásának a kockázata 50%-kal növekedett. De mi a McDonald’s a Kentucky Fried Chickenhez képest? Míg a McDonald’s New York-i 10 grammos TFA-menüje volt a listavezető, a KFC csúcsteljesítménye 25 g volt egyetlen adagban. Mit gondolnak, vajon ezt hol mérték? Naná, persze, hogy Magyarországon! Tehát a gyorséttermek között a hazai lett a TFA-bajnok. Eszerint ha valaki mindennap egy ilyen, magyar KFC menüvel verte el az éhségét (és nem evett semmi mást), számára a szívinfarktus kockázata legalább kétszerese volt, mint az ilyesmivel nem élő honfitársainak. A fenti közleményre szinte azonnal reagálva New York City polgármestere betiltotta a TFA forgalmazását. Bár a New York-i McDonald’s sokkal kevésbé mérgező, hiszen egy adagja 2,5-ször kevesebb TFA-t tartalmazott, mint az itthoni KFC-é, mégis azonnali reakciót váltott ki, míg idehaza természetesen néma csend övezte a hírt.

A hazai reakciók

Felháborodva az itthoni hallgatáson, írtam az általam ismert mintegy harminc,  egészségüggyel foglalkozó újságírónak, készítsen a témában interjúkat. Egy rövid újsághíren kívül mindössze két lagymatag riport született, melyekből az derült ki, hogy lehet, hogy régen így volt, de mára már mindenki megjavult, nincs semmi baj, ma egészségesebbek az élelmiszereink, mint valaha. Mivel más visszhangja az aktivitásomnak nem volt, elvállaltam, hogy elmondom ismereteimet az RTL Klub híradójában. A mondandómat – rettenetesen átszerkesztve és érthetetlenné téve – helyettem a műsorvezető adta elő, miközben én a háttérben tátogva „hitelesítettem” a sok butaságot, ezalatt a képernyőn valaki egy palack étolajat csurgatott a serpenyőbe, hogy ezzel is tökéletesen dezinformálja a nézőket (az étolajban természetesen nincs TFA). Nem hittem, hogy valaki ezt a zagyvaságot megérti.

A McDonald’s itthoni vezetőit így is felizgatta a szereplésem, és másnap sajtóközleményt adtak ki:

„A magyar McDonald’s hamarosan behozza New Yorkot (Budapest, 2007. március 2.). Mint ismeretes, a világon elsőként az amerikai New York államban léptek fel a legszigorúbban a hidrogénezett növényi olajak ellen. Az idén életbe lépő tiltás lényege, hogy a vendéglátóhelyek sütésre kizárólag olyan olajat használhatnak, amelynek transz-zsírsav tartalma olyan alacsony, hogy az elkészült ételben gyakorlatilag nem mutatható ki. A McDonald’s, a világ vezető gyorsétterem-hálózataként már a tiltás életbe lépése előtt kutatásokat végzett, és folyamatosan csökkentette az éttermeiben használt sütőolaj transz-zsírsav tartalmát. A New York államban található McDonald’s éttermek már most is biztonsággal megfelelnek a legszigorúbb előírásoknak, a magyar McDonald’s éttermekbe 2008 közepére érkezik meg az új összetételű, maximum 2% transz-zsírsav tartalmú olaj.”

Ezt a vállalásukat már 2007 októberére teljesítették:

„A McDonald's az olajfejlesztést és cserét önkéntesen vállalta.” (McDonalds sajtóközlemény, 2007. okt. 10.) „A McDonald's Magyarországi Étterem Hálózat Kft. októbertől minden hazai éttermében kedvezőbb élettani hatású sütőolajra cseréli az eddig használtakat, ezáltal gyakorlatilag nullára csökkenti kész ételeinek transz-zsírsav tartalmát. Az új olajkeverék több mint 10 éves fejlesztési munka eredménye, használatával a McDonald's úttörő szerepet vállal a vendéglátásban. A hazai éttermekkel párhuzamosan Európa szerte átállnak a jelenlegi legmodernebb olajkeverékre, amelynek zsírsavösszetevői jóval kedvezőbbek a WHO által ajánlott határértékeknél.”

A KFC is büszkén hirdeti a honlapján, hogy 2007 áprilisától TFA-mentesek az élelmiszerei az USA-ban. Hogy nálunk mi a helyzet, arra nem találtam adatot. Hasonlóan az Unilever is nyilatkozataiban állítja, hogy csökkentette a TFA mennyiségét, de pontos adatokat csak a Flóra fantázianevű termékein szerepeltet, amely eszerint TFA-mentes. Ezek a nagy amerikai világcégek a New England Journal of Medicine-ben megjelent cikkek után egymással versengve cserélik le mérgező zsiradékaikat a már „több mint 10 éves fejlesztési munka eredménye”-ként (www.mcdonalds.hu) termelt új sütőanyagra. Egy olyan ország cégeiről van szó, ahol a dohánygyárak hatalmas kártérítéseket fizettek ki tüdőrákban elhunyt dohányzó honfitársaik hozzátartozóinak, mert azok nem tudhatták, hogy a cigaretta rákkeltő. Ha az élelmiszertermelő világcégek már 10 éve fejlesztették, és most gyorsan lecserélték a TFA-s zsiradékaikat, akkor ők nyilván már legalább 10 éve tudták, hogy milyen gyilkos élelmiszereket gyártanak. „A McDonald's az olajfejlesztést és cserét önkéntesen vállalta.” Gondolom, bennük is felmerült a dohányosok kártérítésének a példája… Természetesen, nem csak a gyorséttermek élelmiszerei tartalmaznak nagy mennyiségben TFA-t.

A TFA hatása a koleszterinre és az egyéb vérzsírokra

Mostanra egyértelmű, számos tanulmány bizonyította, hogy a bevitt TFA-val egyenes arányban csökken az érvédő hatású (HDL) koleszterinek mennyisége, és nő az érelmeszesedést okozó (LDL) koleszterin szintje. A TFA-k nemcsak emelik a kedvezőtlen koleszterinek mennyiségét, de elősegítik a koleszterinek sejtekbe történő beépülését. A koleszterinszint-növelő hatás 4–5-szörös az állati zsiradékokhoz képest (Országos Élelmezéstudományi Intézet: Gyakori kérdések a transz-zsírsavakról).

A TFA emeli a vérzsírok (trigliceridek) mennyiségét. Mindezek növelik a keringési eredetű megbetegedés kockázatát, de a TFA kedvezőtlen hatása sokkal kifejezettebb, mint ami önmagában a vérzsírok változásából következne.

Általános gyulladáskeltő hatás

Mostanra az is egyértelmű, hogy a TFA-bevitelnek közvetlen gyulladáskeltő hatása is van. Emeli a tumor-nekrózis faktor (TNF), az interleukin-6 és a C-reaktív protein (CRP) szintjét. Ezek vérszintjének emelkedése külön-külön, és az egyéb tényezőktől függetlenül is erőteljesen növeli a keringési betegségek, mint a hirtelen szívhalál, az érelmeszesedés és a szívelégtelenség, valamint a cukorbetegség kialakulásának valószínűségét (New England Journal of Medicine, 2006;354:1601-13).

Érbelhártyát károsító hatás

Számos tanulmány bizonyítja, hogy az érbelhártyát is károsítja a TFA. Csökkenti az erek rugalmasságát, ily módon is növeli az érelmeszesedés kialakulásának kockázatát. (Arteriosclerosis, Thrombosis and Vascular Biology, 2001;21:1233-7).

Egyéb hatások

Amennyiben az energiabevitel 2%-át TFA-val fedezték, a női meddőség 2,3-szorosára (tehát 130%-kal!) növekedett (American Journal of Clinical Nutrition, 2007 Jan;85(1):231-7.). Egyre valószínűbb, hogy a hasi elhízás kockázatát is növeli a TFA. (Circulation, 2007;115:2231-2246, és Obesity 2007 Jul;15(7):1675-84.). Úgy tűnik, hogy a TFA, beépülve a vérsejtek falába, megváltoztatja azok felületi tulajdonságait, és így közvetlenül is növeli a trombózishajlamot (Nutrition in Clinical Practice, 2006; 21:505-512).

Mekkora a kockázat?

Az összkalória-bevitelhez viszonyított mennyiséget tekintve mai tudásunk szerint nincs egyetlen más élelmiszer sem, amely ilyen súlyosan növelné a keringési betegségek kockázatát. Tízezer ember vizsgálata alapján bizonyították, hogy az összes kalóriabevitel TFA tartalmának 2%-os növelése 23%-kal növeli a keringési betegségek előfordulását. Elméletileg több száz fajta TFA lehet, attól függően, hogy melyik szénatomon helyezkedik el a szabálytalan H-atom. Ezek toxikus hatása azonban nem egyforma. Van olyan köztük, amely önmagában megháromszorozza a hirtelen szívhalál előfordulását (Circulation, 2007 Apr 10;115(14):1858-65.).

Magyarországon a halálozás 2004–2006 között évente 131 000–135 000, ebből a keringési eredetű halálozás 66 000–70 000 között volt. Ezeknek is a fele, tehát kb. 35 000 a szívbetegségben meghaltak száma (KSH). Ez a halálozási ráta az Unió átlagának közel kétszerese.

A Magyar Nemzeti Szívalapítvány évente 1000-re becsüli a TFA fogyasztására visszavezethető szívhalál kockázatát. Saját bevallásuk szerint ez a szám jelentősen alulbecsült – és ez egyezik az én véleményemmel is. Az általuk megadott szám egy amerikai összefoglalón alapulhat, mely szerint az USA-ban 30 000–100 000 halál írható a mesterségesen előállított, hidrogénezett olajok számlájára (Nutrition in Clinical Practice, 2006; 21: 505-512.).

Megbízhatóbb számítások szerint, amennyiben a mesterségesen előállított TFA-t száműznénk az élelmiszereinkből, a keringési eredetű halálozás akár 22%-a megelőzhető lenne (New England Journal of Medicine, 2006;354:1601-13). Magyarországra vetítve ez az arány évi 15 000 élet idő előtti elvesztését (ha csak a szívhalált számítjuk, akkor ennek a felét) jelenti. Ezt a hihetetlen számot támasztja alá a dániai tapasztalat. Az élelmiszerek teljes zsírtartalmában a TFA mennyiségét 2%-ban maximálták, ezután 3 évvel 20%-kal csökkent a keringési megbetegedések száma (MTI/AP, 2006. október 17.)!

A legmegbízhatóbb adatokat eddig a Harvardon végzett kutatások szolgáltatták. Ők a vörösvérsejtekbe beépült TFA mennyiségét vizsgálták, ami sokkal pontosabban jelzi a TFA-bevitel mértékét. Eszerint a populáció legtöbb TFA-t fogyasztó negyedének a legkevesebbet fogyasztó negyedéhez viszonyított szívinfarktus-kockázata 3,3-szoros! (Circulation 2007 Apr 10;115(14):1858-65.). Az ő adataikból számolva és Magyarországra vetítve, a TFA fogyasztása legalább 15 000 idő előtti szívhalált és újabb 15 000 keringési eredetű halált okoz.

Szükséges-e további vizsgálat a TFA károsító hatásának bizonyítására?

Az orvostudományi kutatásokban a legmegbízhatóbbak az ún. kettős vak, placebókontrollált vizsgálatok. Az ilyen vizsgálatban sem a vizsgáló, sem a vizsgált személy nem tudja, hogy valódi hatóanyagot vagy azonos küllemű hatóanyagmentes placebót kap. Csak mikor az adatok összegyűltek, és a tanulmányt befejezik, illetve a statisztikai számítások is elkészültek, törik fel a kódokat, és akkor derül ki, hogy volt-e, és milyen hatása a vizsgált hatóanyagnak. Jelen esetben az egyik csoport TFA mentes kekszet kapna, a másik pedig, azonos küllemű, TFA-val dúsítottat. Így kapnánk a legpontosabb adatokat arra nézve, mekkora is a kockázat. A TFA egészségkárosító hatásáról azonban mára már oly sok adat gyűlt össze, hogy etikai okokból nem fogadható el egy ilyen kettős vak, hosszú távú követéses vizsgálat (American Heart Journal, 2008 Dec;156(6):1117-23, Current Atherosclerosis Reports 2007, 9:486-493).

A jelen helyzet itthon

Nyilatkozatokon kívül keveset tudunk.

Az Országos Élelmezéstudományi Intézetben (OÉTI) kétféle margarint vizsgáltak: az egyikben 0, a másikban 25% volt az össz-zsírtartalomra vetített TFA (márkaneveket nem hoztak nyilvánosságra). Volt olyan kakaós nápolyi szelet, amelynek egyetlen 30 grammos szeletében több mint 1 g TFA volt (Kertészné Lebovics Vera: Transz zsírsavak: valóban nagy a kockázat? – OÉTI, 2008. május 6.) Becslések és OÉTI felmérések alapján itthon legalább napi 2–3 g TFA-t, szélsőséges esetben akár 25 grammot is fogyaszthatunk.

A Flóra margarin gyártója (az Unilever) a termék csomagolásán – nyilván önkéntesen – elhelyezett feliraton deklarálja, hogy TFA-mentes, a saját honlapján azonban erre már nem hivatkozik, amikor a készítmény szívbarát jellegét hangsúlyozza, nyilván azért, mert akkor talán felmerülne a fogyasztóban a kérdés, mennyi TFA-t tartalmaz a szintén általuk gyártott Delma, Ráma, vagy a többi margarin. Ezt nem lehet tudni. A (talán mára már elavult) tápanyagtáblázatban a „kockamargarinok” (Ráma, Liga, Venus) TFA tartalmát 8-20%-ban adják meg (Bíró Gy., Lindner K.: Tápanyagtáblázat, Medicina, 1995.) Az Unilever honlapja szerint „A jó minőségű margarinok transz-zsírsav-tartalma alacsony, a WHO által ajánlott 1 százalék alatti, zsírsavösszetételüknek köszönhetően a szív- és érrendszerre kifejezetten jó hatással vannak.” Kérdés, mi tekinthető jó minőségűnek, és honnan tudhatja a fogyasztó, hogy rossz vagy jó minőségű margarint vásárolt a boltban.

Az Unilever említett honlapján olvasható:

„Az utóbbi két évtizedben egyre-másra jelentek meg hírek a legkülönbözőbb élelmiszerek, élelmiszer-alkotóelemek káros hatásairól, így került a céltáblára a tej, tejtermékek, teljes értékű gabonafélék, húsok, édesítőszerek, egyes gyümölcsök, zsiradékok, és most például a margarin. Az esetek túlnyomó részében ezeknek a – különben olvasmányos köntösbe bújtatott – híreszteléseknek semmiféle alapjuk nincs, a róluk írottak nem tartoznak a bizonyítékokkal alátámasztott orvostudományi állítások körébe.”

Ezek a mondatok 2008. január 15-én kerültek fel a honlapra, és akkorra már számtalan tudományos közlemény jelent meg, amely egyértelműen bizonyította a TFA káros hatásait, és nem kérdéses, hogy a margarinokban mérték a legmagasabb a TFA-tartalmat. Nem szép dolog a „tej, tejtermékek, teljes értékű gabonafélék, … egyes gyümölcsök,… és most például a margarin” káros élettani hatásait összemosni. Ha a TFA-ról szóló „híreszteléseknek semmi alapjuk nincs”, akkor minek kellett csökkenteni a margarinok TFA tartalmát? A kérdés csak az, hogy most mi a helyzet. Idézet megint csak az Unilever honlapjáról: „a magyar boltok polcain lévő, Unilever által forgalmazott margarinok transz-zsírsav-tartalma kevesebb, mint a WHO által ajánlott 1%”. Ezek szerint a 25%-os TFA-tartalmat nem az Unilever margarinjaiban mérte az OÉTI. Természetesen nem csak a „magyar boltok polcain lévő” margarinokat fogyasztjuk. A TFA szempontjából a magyar boltok polcain lévő margarinok lényegesen kisebb terhelést jelentenek, mint amit az ipar számára készült sütőzsiradékok okoznak. Ezek az ipari felhasználásra szánt zsiradékok a legtöbb élelmiszerünkben megjelennek. Nyilvánvaló, hogy azokból az országokból, ahol a TFA forgalmazását korlátozták, vagy korlátozni fogják, elindulnak a mérgező zsiradékok azon területekre, ahol ilyen korlátozásról nincsen szó. Nem okvetlenül margarin, hanem egyéb késztermékek (pl. keksz, ropi, felvágott, csipsz, pattogatott kukorica, sült krumpli és édességek) formájában.

A Magyar Élelmiszerbiztonsági Hivatal honlapján egyetlen találatot kaptam transz-zsírra, az is az angliai testvérhivatal álláspontjával foglalkozik: „Az FSA testületi ülése továbbra sem javasolja az élelmiszerek transz-zsír tartalmának kötelező korlátozását, mivel az angol ipar magára vállalta a termékek transz-zsírszintjének csökkentését...” Érdekes állásfoglalás, félő, hogy idehaza is hasonló fog születni, ha nem vigyázunk! Az Országos Egészségfejlesztési Intézet (OEFI) illetékes osztályvezetője annak idején azt a kommentárt fűzte az írásom bevezetőjében említett RTL Klub-riporthoz, hogy – bár nem szó szerint idézem – úgy kell annak, aki gyorséttermekbe jár. Bár az OEFI-nek számos kiadványa van az egészséges életmódról és táplálkozásról, a transz-zsírokról nem találtam említést.

Csak a margarinok veszélyesek?

Természetesen nemcsak a margarinok, hanem általában az élelmiszeriparban a sütéshez használt zsiradékok, és így valamennyi élelmiszerünk tartalmazhat TFA-t. Ránézésre vagy a címkék böngészése alapján nincs az a profi vásárló, aki meg tudná különböztetni a mérgező zsiradékokat tartalmazó élelmiszert az egészségestől. Nem tartalmaznak TFA-t a zsírmentes és a tiszta, komolyabb feldolgozástól mentes élelmiszerek (pl. cukor, liszt, étolaj). De számtalan édességben, kekszben, töltelékes süteményben, csipszben, felvágottban, péksüteményben és egyes tejtermékekben nagy mennyiségben lehet jelen. Szinte bizonyos, hogy a közélelmezés és az élelmiszer-futárszolgálatok termékei is jelentős mennyiségben tartalmaznak TFA-t.

A jelen helyzet a világban

New York Város Egészségügyi Főosztálya betiltotta, Dánia 2%-ban limitálta, Kanada nemrég korlátozta a TFA gyártását, importját és felhasználását. Ausztrália most készíti elő a TFA forgalmazását tiltó törvényt (Food Amendment (Trans Fatty Acids Eradication) Bill 2008). Hollandia, Finnország és Norvégia kormányai – az élelmiszergyártókkal megegyezve – a TFA-szintet jelentősen csökkentették.

Miért ragaszkodik az ipar a TFA előállításához?

A TFA egészségkárosító hatása jóval felülmúlja az élelmiszerek növényvédőszer-maradékából adódó káros hatásokat, pedig ez utóbbi a közgondolkodásban sokkal nagyobb figyelmet kap. Túl ezen, a TFA-nak semmiféle kedvező hatása nincs, leszámítva, hogy az ipari élelmiszergyártás során néhány (könnyen helyettesíthető) előnnyel bír. Az ipar átállása nyilván nincs ingyen, de az átállás után nincs jelentős költségnövekedés, és az élelmiszerek élvezeti értékében sem következett be kedvezőtlen változás, amint azt a dán példa is mutatja. A válasz egyszerűnek látszik: egy kiépített technológiát kellene lecserélni, és a már legyártott zsiradékot eladni. Amennyiben a világ minden országában egyszerre tiltanák meg a TFA forgalmazását, elképesztő mennyiségű ipari hulladékot kellene tetemes pénzért megsemmisíteni. Ha velünk etetik fel, még fizetünk is érte…

Mi a megoldás?

Sokan gondolják, hogy elegendő lenne, ha az élelmiszereken feltüntetnék a TFA-tartalmat.

„Az Országos Fogyasztóvédelmi Egyesület és a Nemzeti Szívalapítvány arra szólította fel a kormányt, hogy alkosson kötelező szabályozást az élelmiszerek olyan címkézésére, amely tartalmazza az élelmiszeripari termékek legfőbb tápanyagainak (köztük a transz-zsíroknak is) részletes felsorolását, a pontos mennyiség és a napi ajánlott bevitel értékével együtt. Arra kérték a TÉT Platformot, hogy dolgozza ki javaslatát az élelmiszerek címkézésére, a legfőbb tápanyagok (így a transz-zsírok) közérthető mennyiségi feltüntetésére, továbbá az ajánlott napi beviteli értékre” (Budapest, 2007. május 4. - MTI).

A címkézés azonban csak a tudatos vásárlók szokásait módosítaná, és az olcsóbb élelmiszerekbe kerülne át a méreg, ahogy azt a kanadai példa is mutatja (Public Health Nutrition, 2008 Nov 6:1-6). Így az amúgy is nagyobb kockázatú, szegényebb néprétegek halálozását növelnénk. Elég gusztustalan megoldás lenne… Túl ezen, a gyermek-, és általában a közélelmezésben sem hozna változást a TFA-tartalom feltüntetése. Az éttermekben, menzákon, pékségekben, cukrászdákban sem lenne könnyű dolgunk, amennyiben az egyes készítmények összetevőit kellene tanulmányoznunk.

Mivel a TFA-fogyasztás kedvezőtlen hatásai a napi kalória-bevitel 1%-át meghaladva már mutatkoznak, csak a TFA teljes vagy csaknem teljes kivonása fogadható el (British Medical Journal, 2006;332:931).

Lássuk erről a PAHO/WHO (Panamerican Health Organization/World Health Organization) ajánlásait (2007. április 26-27):

  1. Be kell szüntetni az iparilag előállított TFA élelmiszerekben történő felhasználását.
  2. El kell ismerni, hogy az élelmiszeripar önkéntesen csökkenti egyes termékekben a TFA mennyiségét, de ez nem elég, törvényi szabályozásra van szükség, ami a társadalom minden rétege számára egyaránt kedvező eredményt hoz.
  3. A növényi olajokban és margarinokban a teljes zsiradék 2%-a, az egyéb élelmiszerek összes zsírtartalmára 5% lehet a maximális TFA arány. Az élelmiszereken, beleértve az éttermekben és gyermekélelmezési szolgáltatókon át forgalmazott ételeket is, fel kell tüntetni a TFA mennyiségét és az összes zsiradék összetételét.
  4. Bár az egyes javasolt tennivalók még további finomításra szorulnak, de a TFA kivonását ettől függetlenül haladéktalanul végre kell hajtani

Nyilvánvaló, hogy ha Magyarországon nem lesz rövid időn belül teljes törvényi tiltás, előbb-utóbb oda jutunk, hogy a világ összes megtermelt TFA-ja a hazai lakosság szervezetében fog lerakódni, hiszen lassan mindenütt korlátozni fogják a TFA forgalmazását.

Dániában 2 év börtönnel és pénzbüntetéssel sújtható, aki megszegi a TFA előállítását és forgalmazását tiltó törvényt. (Executive Order No. 160 of 11 March 2003 on the Content of Trans Fatty Acids in Oils and Fats). Nálunk nincs semmilyen, a TFA forgalmazását szabályozó rendelkezés. Mégis, van olyan törvény, aminek alapján ma is büntethető az, aki TFA-t gyárt, tárol vagy forgalmaz:

Büntető Törvénykönyv 279. §. (1) Aki forgalomba hozatal céljából olyan közfogyasztási cikket készít vagy tart, amely az egészségre ártalmas, vétséget követ el, és egy évig terjedő szabadságvesztéssel, közérdekű munkával vagy pénzbüntetéssel büntetendő. (2) Aki ártalmas közfogyasztási cikket forgalomba hoz, bűntettet követ el és három évig terjedő szabadságvesztéssel büntetendő. (3) Aki a (2) bekezdésben meghatározott bűncselekményt gondatlanul követi el, vétség miatt egy évig terjedő szabadságvesztéssel, közérdekű munkával vagy pénzbüntetéssel büntetendő.

Nem találtam azonban olyan paragrafust, amely a miniszterek, a törvénykezésben résztvevők, az élelmiszerbiztonsággal és egészségvédelemmel foglalkozó vezetők bűnös mulasztását szankcionálná. Évente 15 000–30 000 honfitársunk idő előtti halála szárad a lelkükön…

A bejegyzés trackback címe:

https://szkeptikus.blog.hu/api/trackback/id/tr97857502

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

tuzogep 2009.01.05. 10:42:13

gréjt! jó cikk, bár kissé elkeserítő is. és a tudatos vásárlás sem elég... bár azért sokat segít.

Bővíz László - JUEX · http://juex.blog.hu 2009.01.05. 11:21:16

Értékes írás, nagyon jó, hogy foglalkozol vele.

Ha már a BTK-t is elővetted, mi az ami törvényileg "egészségre ártalmas", mert azt hiszem itt van a megfogalmazás kulcsa.

movhu 2009.01.05. 12:40:11

Érdekes, én pont ma írtam róla, hogy mennyire elegem van abból, hogy egészségesnek titulált termékekkel szór az ipar, miközben az csak az ő érdeküket szolgálja:

mover.blog.hu/2009/01/05/velos_pacal_light

Az írásod pedig nagyszerű, még elovasom néhányszor.

repecs 2009.01.05. 12:43:15

Köszönjük a politikusainknak!

peca1000 2009.01.05. 12:51:04

Áttérek a Flórára a Rámáról

BkSp 2009.01.05. 13:00:02

@peca1000: inkább vajra, ha mindenáron kell ilyen vacak a kenyeredre

Before · http://azbeszt.blog.hu 2009.01.05. 13:07:21

Bocsánatot kérek előre is, de a postot inkább átfutottam, semmint alaposan végigolvastam, ezért lehet, hogy amit írni akarok szerepel benne.
A mai margarinok nagy része már nem keményített növényi olajból készül, hanem víz, színező- és aromaanyagok hozzáadásával emulgeálószerek segítségével. A megfelelő emulgeáló használatával a zsiradék keményítésére nincs szükség. Ettől persze nem lesznek jobbak, én legalább is nem nagyon kedvelem őket, inkább a minőség vajakat preferálom. Mindez azonban csak "kenőmargarinokra" igaz, a sütőmargarinok esetében az emulgeálás nem alkalmazható, mert hő hatására a matéria szétválik. (Pl a serpenyőbe dobott margarin némi - gyakran megdöbbentő milyen kevés! - zsiradékra és habos, vízszerű folyadékra olvad szét. Nem túl guszta.
A sütőmargarin tehát továbbra is hidrogénezett, és sajnos ide a legtöbb ipari cukrásztermék azonnal besorolható, hiszen ezek túlnyomó többsége ilyen alapanyagból készül.
És akkor ezek még csak a margarinok...

MrRoyce 2009.01.05. 13:08:46

@peca1000

mit gondolsz a vajrol? :)

huta9020 2009.01.05. 13:10:34

Miért a szkeptikus blogon?
Mivel kapcsolatban van szkepszis: a margarinokkal vagy a felvetett problémával?
Ha ez tényleg ennyire fontos, jobb, hitelesebb, látogatottabb fórumot kellene használni.
Szerintem.

Torok Szultan 2009.01.05. 13:17:29

Én azt csinálnám, hogy nemcsak az élelmiszerekre iratnám rá, hogy tartalmaz-e TFA-t, hanem a boltok polcait ketté osztanám aszerint, hogy TFA-t tartalmazó termékek találhatók-e rajta vagy tisztákat. Így lenne egy átmeneti állapot a gyártokkal szemben a vásárlóknak meg nem kellene kötelezően elolvasni, hogy van-e benne, elég csak a megfelelő polchoz mennie ha tiszta árút akar venni.

Kazimír 2009.01.05. 13:25:09

Mert ez műűűanyag!..
Ki tudja hány évet vesz el az életünkből az élelmiszeripar. És valóban: még fizetünk is érte!

Csavarhúzós 2009.01.05. 13:31:13

Jártatok mostanában boltban? Már hogyne lehetne tudni a transz-zsírsav tartalmat - csak jó szem kell hozzá, mert igen apó betűvel van. Már régóta nézem a transz-zsírav tartalmat, és tipikusan fel van tüntetve, hogy transz-zsírsav < 0,5g. Most elővettem a hűtőből a "Rama classic"-ot, (bár a cikkben a "Rama original" szerepel)
100g termékre vonatkoztatva ez 0,5%, de ha azt vesszük, hogy a termék 48% zsírt tartalmaz, akkor kb. 1% a zsírtartalomra vonatkoztatva.
Tehát ahhoz, hogy elérjük egy mekis menü 10g-ját, 2000g-ot (két kilót) kéne belőle enni, a magyarországi KFC menü 25g-jához pedig öt kilót.

marvin 2009.01.05. 13:35:24

huta9020 2009.01.05. 13:10:34

Tényleg csupán ennyi amit hozzá tudsz fűzni a témához? Akkor inkább maradj csendben.

Az írónak:
Gratulálok, szép munka!

Csavarhúzós 2009.01.05. 13:42:24

Szóval a lényeg, amit mondani akarok, hogy a cikk jó, de az illusztrációk rosszak, pont az ártalmatlan "kenőmargarinok" iránt kelt félelmet, amik fő tömegükben olajok vizes emulziói, alacsony transz-zsírsav tartalommal.
A veszélyesek a sütőmargarinok, és a kaják, amiket sütőmargarinnal készítettek. Jobban eláll, amit zsír helyett margarinnal készítenek, a transz-zsírsav mentes sütőmargarin drágább, nem kötelező feltüntetni a transz-zsírsav tartalmat, ezekből a premisszákból sajnos szomorú következtetést tudok csak levonni...

Roan 2009.01.05. 13:42:54

Igen érdekes az írás, kicsit PR-szagúnak tűnik, mintsem kutatómunkának... Főleg, hogy a szerző nevével, ebben a témakörben ezt a cikket dobja ki elsőként a Google. (A többi - nem tudom, ugyanaz a személy-e - a Lymeal foglalkozik.)

Egyébként az étkezési maragarinoktól - az előttem kommentelők is említették - nem kell tartani, ezért nem értem, miért ez szerepel a címben, és miért nem a KFC?

Guga 2009.01.05. 13:43:18

Van olyan margarin, ami egyáltalán nem tartalmaz TFA-t. Alsan bio margarin. www.alsan.de Itthon is kapható. (Mammutban pl. a bioboltban)

Ronald 2009.01.05. 13:44:36

Emberek: az a jó kaja, amit sokat reklámoznak.
A sokat reklámozó cég szarjait meg egyik újság sem fogja lehordani - mert az viszont azoknak a reklámjából él.

Nagyobb mocsadék kaja, mint az étolaj és ennek folyamodványaként a margarin - talán nincs is.
Nem véletlenül azoknak van a legtöbb pénzük reklámra - mert a termékük szart sem ér - hatalmas rajta a profit.

Ennél nagyobb szemétség talán az ún. "teljes kiörlésű kenyér" - ami nem más, mint az extraprofittal eladott malomipari hulladék, melléktermék.

Azt miért nem merik elpofázni, hogy a gabonaszemek héjában gyülik össze az összes rohadt növényvédő, gyomirtó, minden méreg?

Én kimondom: marha aki bedöl annak, hogy felárért ipari szemetet vásároljon és meg is egye.

De a "tengeri só" duma se rossz, mi?
.

Zaphod_Beeblebrox 2009.01.05. 13:46:55

Ha valamit belinkelsz illik azt elolvasni is:

www.unilever.hu/ourcompany/newsandmedia/pressreleases/a-margarin-kontra-vaj.asp

"Ettől függetlenül az Unilever a margarinokat a gyártás során nem hidrogénezi, és az új előállítási eljárásnak köszönhetően a magyar boltok polcain lévő, Unilever által forgalmazott margarinok transzzsírsav-tartalma kevesebb, mint a WHO által ajánlott 1%."

Cartman (ex Cartman) 2009.01.05. 13:58:18

Ronald 2009.01.05. 13:44:36

Igen, ez is valós probléma! Aki teljes kiőrlésű lisztet vesz, az csak biolisztből vegye!!!

Ronald 2009.01.05. 13:59:21

@Zaphod_Beeblebrox:

Én - a munkám révén - hónapokat töltöttem el egy olajgyárban.

Azóta - ha egy mód van rá - olajat legfeljebb halkonzervben eszek meg - azt is olivát.

Ha látná a lakosság, hogy mit jelent az amit "finomitásnak" hívnak....vagy hogy néz az ki, amikor könnyűbenzinnel mossák ki a maradék olajat a töretből (ez nem vicc - ezt megesszük !) - szerintem azonnal kipakolnák az étolajjal készült vacsorát a TV elé.
.

sniper 2009.01.05. 14:00:08

Lakos urtol szeretnem megtudni, hogy hogyan almodta meg a 'szabalyos' es 'szabalytalan' fogalmakat, mint a cisz-transz izomerizmus ket fajtajanak szinonimait.
Erdekes lehet az is, hogy mibol gondolja a cikk szerzoje, hogy a kontrollcsoportnak placebot kell adni, ha van egy olyan termek, ami _elleneben_ akarjak bizonyitani az uj/feltetelezhetoen kedvezobb hatasu valtozat pozitiv tulajdonsagait.

Magyarorszagon 1000 ember halalat elkerulni? Tiltsak be a cigarettat, a korlatlan alkoholvasarlas lehetoseget stb., annak valami ertelme is lenne.

LOL.

Ronald 2009.01.05. 14:02:30

@Cartman (ex Cartman):

Tudod mitől "bio" egy termék? Megmondom neked:
A bio-termék az, amit éjjel permeteznek - hogy senki se lássa.

Ugyan már, ne legyünk naivak. Védelem nélkül szar se marad a termésből - nehogy már elhigyje valaki, hogy létezik ilyen.

Én hallottam parasztot azt mondani a csúnyább árura, hogy: "nem baj, az lesz majd a bio".

Na, kb. íg megy ez a bio-biznic.

Xezs 2009.01.05. 14:07:53

úgy van, rettegjetek mindentől, még a légypiszoktól is...

Cartman (ex Cartman) 2009.01.05. 14:16:05

Ronald 2009.01.05. 14:02:30

Biztos van némi visszaélés ebben a termékkörben is, de hidd el, azért elég szigorúan ellenőrzik ezeket a biogazdaságokat! Mindenképp biztonságosabb termékek, mint a nem-bio társai.

Perillustris 2009.01.05. 14:21:50

Csodálkoznék, ha ezen igazán sokan kiakadnának, hiszen nap mint nap többmillióan beülnek az autójukba, és BIZONYÍTHATÓAN súlyosan mérgező anyagokat engenek ki a levegőbe, s ehhez a többség jópofát vág.

Persze ismerjük a béna magyarázatot: "valamiben meg kell halni".

Perillustris 2009.01.05. 14:28:53

"De a "tengeri só" duma se rossz, mi?"

Miért? Lehet sót kinyerni lepárlással a tengervízből, meg lehet bányászni is, nem?

Persze értem a cinizmust.

Péter Anna 2009.01.05. 14:31:23

A margarin élvezeti értéke a nulla közelében van, egyáltalán mire jó, minek veszitek? Kenyérre kenni? Ott a vaj. Sütni? Ott az olaj, a vaj, neadjisten zsír.
Megint egy hulladék szükségmegoldás ami a nyakunkon maradt.

hatláb · http://ebenci.blog.hu 2009.01.05. 14:54:47

Ronald:

Történetesen az élelmiszer-biztonság terén van némi munkatapasztalatom, és azok a BIO termékek, amiket eddig bevizsgáltunk, nem tartalmaztak semmilyen szennyező anyagból sem az adott termékre vonatkozó "BIO-előírásoknál" többet. Az, hogy a teszkó zacskós almákon mi van, arról inkább ne is beszéljünk, de a bio dolgok, nem rosszak. És nem igaz, hogy nem teremnek meg. Megteremnek, csak kicsit, néha kukacosak, de attól még eheőek.

Roan 2009.01.05. 14:58:37

@Péter Anna:

Azért a margarin is jó valamire: pl. jobban kenhető, így nem kell fél órával a használat előtt kivenni, hogy kenni lehessen. Egyébként meg a vaj állati eredetű zsiradékból van, ami meg kevésbé egészséges, mint a növényi.

HunApuku 2009.01.05. 15:57:44

@Roan: Attól tartok, nem olvastad elég figyelmesen a cikket.
A TFA _hidrogénezett_(!) növényi zsír, ami azért nem igazán természetes.
Kenni a csapágyzsírt is jól lehet, mégsem az igazi.
(A vaj rendesen tejzsírból készül, és többnyire tehéntejből. A szarvasmarha ugyan növényevő állat, kicsinye mégis tejjel táplálkozik...)

Kris Kringle 2009.01.05. 16:02:36

Ekkora hoaxot, mint ez a vajfasiiszta faszság azért kell ilyen sok karakterben leírni, mert különben nem lenne hihető ugye. Így meg olyan tudományos. Lófaszt.

Ellenvélemény: index.hu/tudomany/vajmarg1126/

HunApuku 2009.01.05. 16:12:45

@Kris Kringle: Ez blogbejegyzés azért nem a belinkelt HOAX.
(A stílusod meg komolytalan.)

Roan 2009.01.05. 16:20:03

@HunApuku: Attól tartok, hogy te meg a kommentelőket nem olvastad elég figyelmesen. TFA

Roan 2009.01.05. 16:23:46

@HunApuku: Bocs, valamiért lemaradt a vége, megy újra az egész:

Attól tartok, hogy te meg a kommentelőket nem olvastad elég figyelmesen. TFA

Roan 2009.01.05. 16:26:25

Feladtam, egyre kevesebb megy át...

Kris Kringle 2009.01.05. 16:28:51

@HunApuku: mindenki abban a hülyeségben hisz, amiben akar.

Roan 2009.01.05. 16:34:50

@HunApuku: Próbálom újra:

Attól tartok, hogy te meg a kommentelőket nem olvastad elég figyelmesen. Kevesebb, mint 1% a TFA a margarinokban már vagy 10-20 éve. És vegyük észre, hogy a vaj sem háztáji gazdaságokban készül már, hanem ipari körülmények között, így kicsit sem egészségesebb, mint bármely más étel (pl. margarin).

Na, igen, amikor a mormota megsimogatja a boci hátát, aki tejet ad, amit a mókuska köpül finommá:)

littledevil70 2009.01.05. 17:36:08

@Ronald: "Nagyobb mocsadék kaja, mint az étolaj........"

Azért esszenciális zsírsavakra mégiscsak szüksége van a szervezetnek. Ezeket nem tudjuk előállítani másból. Nincs belőlük sok. Ezek alfa-linolénsav, lenmagban fordul elő, dokozahexaénsav és eikozapentaénsav, halolaj tartalmazza (állati eredetű - hehe), valamint a linolsav, ami megtalálható napraforgóolajban. Nemrég még azt hitték, hogy alfa-linolénsavból szintetizálni tudjuk. Talán a nők igen, de a férfi szervezet nem annyira. Legújabb kutatások azt is kimutatták, hogy az omega3 (alfa linolénsav, EPA, DHA) aránya az omega6hoz (linolsav) ideális esetben 3:1. Manapság a sok napraforgóolajnak köszönhetően eltolódott 30:1 arányba. 10:1 már nem egészséges.
Tehát: margarin felesleges, vaj szintén felesleges, sütni jó a hidegen sajtolt minőségi olaj (szezámmag olaj egész magas hőfokot kibír, mogyoróolaj csak sütibe való, de a pálmaolaj is nyerő), étrendkiegészítőnek lenmag, lenmagolaj, halolaj. Ja, meg nem árt több halat enni.

2009.01.05. 20:19:56

A cikk jól mutatja, hogy mennyire óvatosnak kell lenni, amikor friss tudományos eredményeket akarunk a mindennapi életünkbe építeni, ugyanis a tudományban megengedett a tévedés, az üzlet miatt pedig használnak nem megengedett módszereket is. Az embernek a saját életében viszont csak egy dobása van, a sumákolásért pedig senki nem viszi el helyette a balhét.

Ez a margarin-sztori egy elég régi dolog és amiatt tanulságos, mert a táplálkozástudományban (és úgy általában az egészséggel foglalkozó tudományokban) elég jellemző a mintázata:

a kutató kísérletben kimutat valamit, ami alapján a táplálkozástudósok arra a következtetésre jutnak, hogy ne együnk x-et, mert az egészségügyi határértéknél 30%-kal több bigyót tartalmaz, együnk inkább y-t, akkor sokkal egészségesebbek leszünk. Ezután eltelik 10-15 év, amialatt kiderül, hogy ha y-t fogyasztunk, valóban elkerüljük x kockázatait, cserébe viszont leszárad a fejünk 53 éves korunkban. Nem kell azonban túlságosan aggódni, mert ha y mellé rendszeresen fogyasztunk z-t is, a statisztikák szerint 72%-unk van rá, hogy a fejleszáradás csak 80 éves életkorban következik be, ameddig is jó eséllyel elpatkolunk valami másban. Köszi :)))

Szerintem hatékonyabb az én módszerem: változatosan és mértéktartóan kell táplálkozni és fontos, hogy kiismerjük a saját testünket, mire hogy reagál.

A margarinnal kapcsolatban mondjuk szerencsém van, mert nincs isten aminek a kedvéért megenném azt az undormányt.

HunApuku 2009.01.05. 20:49:19

@ifsz: Hát a cikkben is benne van, hogy ha mást nem evett (pl: "valaki minden nap megevett egy McDonald’s menüt, és azontúl már csak teát fogyasztott egész nap"), szóval a változatosság és a mérték a kulcs szerintem is. És hogy nem vagyunk egyformák anyagcsere tekintetében sem.

HunApuku 2009.01.05. 20:51:48

@Kris Kringle: Én azt hiszem, iszok még egy pohárral :D

HunApuku 2009.01.05. 21:02:43

@Roan: Ja, meg a lila tehenek... De azért ugye a vajjal sem az a baj, hogy állati (eredetű)? :)
Különben meg mindig vannak ilyen marhaságok.
(Kedvencem több mint 10 éve az volt, mikor a boltban rajta volt a valamelyik márkájú napraforgóolajon, hogy koleszterinmentes. Persze hogy az! De a többire meg nem volt ráírva. Na, melyiket vették jobban?)
Ám lehet aggódni vajtól, margarintól, E-micsodáktól, aztán rágyújtani...

nyari mikulas (törölt) 2009.01.05. 21:17:01

Az interneten talalt "Heart attack risk calculator"-ral
hp2010.nhlbihin.net/atpiii/calculator.asp kiszamoltam, a sajat helyzetemet. Azt mondja, hogy 4% a valoszinusege annak, hogy az elkovetkezo tiz evben szivinfartus er.
Akkor ha rendszeresen TFA tartalmu elelmiszert is fogyasztanek (probalom kerulni) es25%-kal none az esely, 4 helyett 5% lenne a valoszinusege a kovetkezo tiz evben...
Hm. Nekem ez nem tunik olyan komoly meregnek, ahogyan a cikk probalja beallitani.
Nem ketelkedek a cikk adataiban, de ugy erzem, erosen tulzo, felelemkelto.

Egyetertek az elottem szoloval: "változatosan és mértéktartóan kell táplálkozni és fontos, hogy kiismerjük a saját testünket, mire hogy reagál. "

Szilágyi András 2009.01.05. 21:47:02

tamaskodo: akkor most számold ki azt is, hány évvel kellene idősebbnek lenned, hogy TFA-evés nélkül is elérd az 5%-ot. Ha jól sejtem, ez kb. 3 év lesz. Vagyis TFA-evés hatására 3 évvel öregebb lesz a szervezeted. Ha ezt az eltérést extrapoláljuk, akkor azt kapjuk, hogy napi 5 g TFA megevésének hatására mintegy 3 évvel előbb fogsz infarktust kapni, mint amikor egyébként kapnál. Úgy vehetjük tehát, hogy 3 évvel megrövidíti az életedet. Igaz, ez csak pár százalékos élettartam-rövidülés, végül is nem számít :)

nyari mikulas (törölt) 2009.01.05. 22:06:23

Jol sejtetted, 4 ev a kulonbseg azon a kalkulatoron, ha az egyeb adatokat nem valtoztatom.

Azzal van felfogasbeli problemam, hogy ezek valoszinusegek.
Nem latom be, hogy harom evvel roviditene az eletem, ez csak akkor lenne igaz, ha mindenki szivinfarktusban halna meg.

A kalkulator meg 99 eves korra is "csak" 13% eselyt ad az elkovetkezo 10 evben az infarktusra. Kozben a jozan esz azt sejteti, hogy 100 es 110 eves korom kozott sokkal nagyobba z eselye annak, hogy valami mas miatt elhalalozok.

Ismetlem: nem vitatom, hogy kerulendo a TFA, en is kerulom, de nem ugy kerulom, rettegve tole, mint egy halalos merget, hanem ugy, mint ha az utcan dohanyoznak elottem, odabb lepek.

Szilágyi András 2009.01.05. 22:22:41

Természetesen ha valami más elvisz korábban, akkor nem kapod meg azt a 4 évet. De azért az emberek több mint fele keringési eredetű okból hal meg, neked is igen jó esélyed van rá. Akkor vegyük úgy, hogy 50% eséllyel 4 évvel tovább élsz, ha nem eszel TFA-t.

De ez is csak a napi 5 gramm bevitelre vonatkozik. Mint a cikkben olvashattad, az emberek negyede olyan sok TFA-t eszik, hogy a halál kockázata náluk több mint háromszoros. Esetedben ez 4% helyett 12% lenne. Ez is bagatell? Százezer ember közül nem számít, hogy négyezer vagy tizenkétezer hal meg? Azért annak a 8 ezer fő különbözetnek biztos számít.

nyari mikulas (törölt) 2009.01.05. 23:01:37

Igen, igy ertem.

Ha az emberek fele nem halna meg keringesi eredetu okbol, akkor mennyivel elnenek hosszabb ideig, van erre valami adat, vagy becsles? Hogyan lehetne ezt megkozeliteni?

A masik amire kivancsi lennek, hany kulonbozo ilyen kockazati tenyezo ismert, a dohanyzas nyilvan egy nagyon lenyeges, az alkohol (mennyisegtol fuggoen) egy masik, a kornyezet szennyezettsege, a stressz, a tartositoszerek, a kiegyensulyozatlan, valamiben hianyos taplalkozas, a kulonbozo fertozesek, a rendszeres mozgas hianya, az elhizas, a magas vernyomas, a gyogyszerfogyasztas, a rendszeres orvosi ellatas (vagy annak hianya), a kozlekedes gepjarmuvel, tomegkozlekedesi eszkozzel... a lista nagyon hosszu.

Erdekes lenne egyszer kesziteni egy listat, ahol mindezek a megfelelo szazalekos ertekekkel szerepelnenek, mi mennyivel jarul hozz ahhoz, hogy meghalunk, mennyivel noveli a halalozas valoszinuseget mondjuk 10 evre? Melyiknek mekkora a sulya?

Tovabbra sem vitatom a TFA karos hatasat, csak szeretnem elhelyezni a tobbi veszely koze.

Komavary · http://orokorom.freeblog.hu 2009.01.06. 09:18:19

A témát érdemes lenne általánosabban megközelíteni, pontosabban a "nutritionizmus*" hatását az élelmiszeriparra.

*
Ajánlott olvasmányok:
Gyorgy Scrinis cikkei
www.gyorgyscrinis.com/

és pl. Michael Pollan könyvei
www.michaelpollan.com/

Mindkét helyen megtaláljuk a kételkedést, de hiányoznak az összeesküvéselmélet és a vadzöld filozófia.

Szilágyi András 2009.01.06. 12:09:54

"Ha az emberek fele nem halna meg keringesi eredetu okbol, akkor mennyivel elnenek hosszabb ideig, van erre valami adat, vagy becsles? Hogyan lehetne ezt megkozeliteni?"

Ha keringési okból senki nem halna meg, akkor kb. 7 évvel növekedne a várható élettartam. Ezt a versengő kockázatok elmélete (theory of competing risks) alapján lehet kiszámítani. Ha megszüntetnék a rákot, akkor pedig 3 évvel nőne a várható élettartam.

"Erdekes lenne egyszer kesziteni egy listat, ahol mindezek a megfelelo szazalekos ertekekkel szerepelnenek, mi mennyivel jarul hozz ahhoz, hogy meghalunk, mennyivel noveli a halalozas valoszinuseget mondjuk 10 evre? Melyiknek mekkora a sulya?"

Halálokok szerint lehet ilyen listát készíteni, ismert, hogy melyik halálok milyen életkorban mekkora valószínűséggel okoz halált. Ez a demográfiai adatokban benne van. A kockázati tényezők ezeket a valószínűségeket befolyásolják, pl. a transz-zsír a keringési eredetű halál valószínűségét növeli.

Szilágyi András 2009.01.06. 13:26:31

Bocsánat, a 7 év csak a szívbetegségekre vonatkozik, nem az összes keringésire. Mondjuk ez 1985-ös németországi statisztika, de valószínűleg ma is hasonlóak a számok. Forrás: Kern KD; Braun W: Einfluss wichtiger Todesursachen auf die Sterblichkeit und die Lebenserwartung. Wirtschaft und Statistik. 1985 Mar;(3):233-40. Más adatokat is megad, ebből lehet egy kis táblázatot csinálni:

Szívbetegségek 7 év
Rák 3 év
Légúti betegségek 7 hónap
Emésztőrendszer betegségek 7 hónap
Közlekedési balesetek 5 hónap.

Ennyit vesznek ezek a halálokok átlagosan az életünkből.

nyari mikulas (törölt) 2009.01.06. 14:53:39

Koszi, igy tisztul a kep, ertem mire gondolsz, es azt is latom, hogy nekem mi volt az osztonos ellenerzesem.

Ez a statisztikai megkozelitest legjobban az befolyasolja, hogy az adott halal-ok milyen gyakorisagu, es nem mond semmit az egyenrol.

Aki rakos, az rak nelkul nem harom evvel, hanem esetenkent sokkal tovabb elne.
Aki kozlekesi balesetben 20 evesen meghal, annak az eletebol nem 5 honapot vesz el a kozlekedesi baleset.

Ezek a szamok ugy jonnek ki, hogy tobb ember hal meg szivbetegsegben, kevesebb hal meg rakban es meg kevesebb kozlekedesi balesetben.

Ehhez meg hozzavesszuk, hogy a szivbetegsegek elorejelzese es gyogyitasa fejlettebb, mint mondjuk a rak gyogyitasa, a statisztika ellenre en sokkal nagyobb korben probalom kikerulni a rakkelto szereket, mint a TFA- tartalmu eteleket.

Lakos András dr. 2009.01.06. 15:08:44

A blog-bejegyzés szerzőjétől:
A reakciók alapján, úgy látom, sokan nem értik a blog üzenetét. Van egy élelmiszer, ami rendkívül nagyszámú vizsgálat alapján egyértelműen kimondható, hogy mérgező. Csak becsülni lehet, de sokféle számítás alapján azt gondolom, hogy akár 10 évvel is megrövidítheti az életünket, ha napi 10-20 g TFA-t fogyasztunk. Ez bármilyen változatos étrend mellett is teljesülhet, ha valaki nem mindent otthon készít el a tiszta nyersanyagokból, tehát már feldolgozott élelmiszert fogyaszt. A TFA károsító hatása a dohányzáséval azonos mértékű. A dohányzás is szörnyű dolog, de legalább önként vállalt, bár persze az ipar sokat tesz azért, hogy rászokjunk, és ne is tudjunk leszokni, mégis mondhatjuk, úgy kell annak, aki… A TFA esetében gyökeresen eltérő a helyzet. Nincs benne semmi jó. (Aki dohányzott, tudja, hogy a cigi nem kevés élvezetet nyújt.) A TFA-t nem mi választjuk, hanem belecsempészik az élelmiszereinkbe. És nem is lenne túl nagy ügy, felhagyni a gyártásával. Technikailag a megoldás rendelkezésre áll. A gyártóknak némi gondot okoz az átállás, de semmi dráma. Csupáncsak be kellene tiltani a gyártását, forgalmazását. Nem véletlen, hogy a világ számos országában ez megtörtént, vagy éppen mostanában fog megtörténni. Ismerve a hazai gyakorlatot, nálunk minden korrupciós alapokon dől el. Emiatt csak akkor várható a TFA betiltása, ha van némi tömegnyomás, egyébként a világ TFA készletét mi és a gyermekeink fogják megenni. A blogbejegyzés célja nem PR tevékenység és nem is az (indokolatlan) félelemkeltés. Ez nem a szokásos izgis hírecske, hanem másfél évtized során összegyűlt tudományos információ összegzése. Valóban: nincs benne semmi új. Pont ez a baj. Az illetékeseknek (rengetegen vannak), nem jutott eszébe, hogy ezzel foglalkozzanak. Vannak sejtéseim, hogy miért nem. Az egyik komment szerzője írja, hogy talán én vagyok az a doktor, aki a Lyme betegséggel foglalkozik. Ez igaz. Outsider vagyok. Felháborítónak tartom, hogy az insiderek nem riasztottak már 15 éve. Téved, aki azt hiszi, hogy tudatos vásárlóként megússza. Több olyan élelmiszert is találtunk (megvettünk, mint tudatos vásárlók), aminek a csomagolásán csak mondjuk görögül vagy szlovákul volt feltüntetve, hogy hidrogénezett növényi zsiradékot tartalmaz, egyébként a forgalmazó megelégedett a „növényi zsír” felirattal. Ha valaki bemegy egy étterembe, vagy az utcán át vesz egy pizzát, süteményt, és bármit, nincs felirat, de igen nagy valószínűség szerint van TFA. Aki egyik nap fagylaltot eszik, és egy kínai étteremben vacsorál, majd másnap épp egy vajkrémet vásárol, eszik hozzá egy fincsi péksüteményt, vagy egy csokitortát a guszta hidegkonyhai készítmény, mondjuk majonézes tonhalsaláta után, könnyen hiheti, hogy változatosan étkezik. Így is van. De nem a TFA vonatkozásában. Valamennyi élelmiszerben ott lehet a TFA, igen nagy mennyiségben. Nem én kértem, hanem beletették. Micsoda különbség a cigarettához vizsonyítva!
A blog üzenete nem az, hogy X vagy Y ne fogyasszon ilyen vagy olyan margarint. Az ipar egyre jobban vigyáz, és a boltok polcaira kitett kenőmargarinokból az esetek egy részében már kivonta a TFA-t, mint, ahogy több hozzászóló ezt hangsúlyozta. Az OÉTI vizsgálataiból is tudjuk, hogy ez nem mindegyikre igaz. Az igazi veszély olyan élelmiszerekben van, amikről nem is gondolnánk, hogy kockázatosak. Ezt is többen szóvá tették. Valóban a sütőmargarinok az igazán veszélyesek. De ha nem veszünk semmilyen sült készítményt, attól még bármilyen élelmiszerünkben benne lehet a TFA. Nem az a kérdés, hogy 4%-hoz képest az 5% sok-e. (Ha 100.000 évi halottra vonatkoztatjuk, még az az 1% is sok.)
Az írásom célja az volt, hogy felhívja a figyelmet: azért halunk meg, amiért semmit sem kapunk cserébe! A dohányzás, az alkohol ad élvezetet, az autózásról sem lenne könnyű lemondani. A növényvédő-szerek javítják a termés minőségét, stb., stb., stb. A TFA fogyasztása azonban nem nyújt semmi jót, csak az iparnak hoz némi hasznot. Miért kellene ezt elfogadnunk?!

Dr. Lakos András

Puerto 2009.01.06. 15:22:53

Tisztelt Lakos Úr!
Mi erről a cikkről a véleménye? Itt a transzzsírokat ketté osztják: www.hazipatika.com/articles/Nem_minden_transzzsirsav_karos?aid=20080331125301

Lakos András dr. 2009.01.06. 16:12:49

Ahogy írtam is, nem minden TFA egyformán mérgező. A természetben előforduló TFA-k hatása kedvező, míg a szintetikus TFA-k változó mértékben, de mérgezőek. Az alkoholfogyasztás csökkenti a TFA-k vörösvérsejtekbe történő beépülését. Lehet, hogy ez a legfontosabb tényező, ami az alkoholfogyasztás régóta ismert infarktuscsökkentő hatását okozza. Az sincs kizárva, hogy a férfi/nő különbség nem hormonális, hanem az alkoholfogyasztás eltérő mértékének a következménye.

nyari mikulas (törölt) 2009.01.06. 16:22:29

Lehetne egy listat kesziteni, hogy mik azok az elelmiszerek, amikeb gyanithato a TFA jelenlete?

Puerto 2009.01.06. 16:28:23

Tehát, a a természetes transzzsírokban gazdag ételek, mint a vaj, sajt és hús tartalmazzák a jó TFA-t.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2009.01.06. 17:48:16

jó írás, csak olyan hosszú, hogy elfáradok, ha elolvasom

mindazonáltal tudományos berkekben lehet épp ellenkező hangvételű cikkeket is olvasni a margarin vs. vaj küzdelemben

természetesen azok is "bizonyítékokkal" vannak alátámasztva

én személy szerint arra lennék kíváncsi, hogy hogyan állítják elő ezeket a termékeket
pl. azt mondják, hogy növényi olajból
de miből lesz növényi olaj?
ledarálják a szalmát? csak mert nem hiszem, hogy a legdrágább növényekből állítaná elő az ipar, az élelmiszercsodákat

nyari mikulas (törölt) 2009.01.06. 18:47:07

Bocs, nekem fura, eddigi tudasommal ellentetes az elso abra, megnezetnetek egy vegyesszel?

En ugy tudtam, hogy egyszeres kettoskotes telitesekor (hidrogenezesekor) nem kapunk transz zsirsavat. TFA kialakulashoz az kell, hogy ket kettoskotes reszlegesen hidrogenezodjon es az akkor a letrejovo uj ketoos kotesnel lehet transz vagy cisz izomeria:

C-C-C=C-C=C-C +2H
=
C-C-C-C=C-C-C (50% cisz/transz)

Rosszul tudom?

A masik ami zavar, hogy "kettős kötésükben transz (szabálytalan) helyzetben tartalmazzák"... Semmi szabalytalan nincs abban helyzetben, toroljetek a zarojeles jelzot, nem igaz.

Lista az elemiszerekrol amelyek TFA-t tartalmazHATnak (bovitendo):

-Margarin
-Etteremben, altalad ismeretlen zsiradekban sult etel
-Gyari keszitesu sutemeny, keksz

Amiben biztos nincs mesterseges TFA (bovitendo) :
feldolgozatlan alapanyagok (zoldseg, gyumolcs, hus, zsir, etolaj)
olyan felkesz es kesz etelek, melyekhez nem adnak zsirt

Szilágyi András 2009.01.06. 19:30:58

tamaskodo: Oda van írva, hogy MELLÉKTERMÉK. Nem termék. A részleges hidrogénezést katalizátor jelenlétében végzik. Ennek során egyes kettős kötések úgy bomlanak fel, hogy csak egy hidrogén épül be kettő helyett. Ez így instabil és a hidrogén távozásával magától visszaalakul kettős kötéssé, csak közben transz izomér lesz belőle, mivel az energetikailag kedvezőbb.

HunApuku 2009.01.06. 20:30:53

@wmiki: Oliva-bogyó, napraforgómag, repcemag, lenmag, tökmag stb. olajos magvakból. Különleges orchideákból pl. nem. De szalmából is kicsit drága lenne... :)

Szilágyi András 2009.01.06. 20:35:25

Tipikusan szójaolaj, pálmaolaj.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2009.01.06. 20:41:04

@HunApuku: azért megnézném azokat a magvakat, min mennek át a gyártás alatt, mi kerül még be mellé....

Xezs 2009.01.07. 13:48:01

Nevetséges ahogy mindenki megpróbálja elmagyarázni a másiknak hogy mit egyen. Teljesen magánügy hogy ki mit eszik, még ha mérgező is, mi köze van hozzá bárkinek is? Ahelyett hogy megváltjátok a világot, valami értelmeset is csinálhatnátok (pl igyatok egy sört).

szemet 2009.01.07. 14:45:25

Xezs:

"Teljesen magánügy hogy ki mit eszik, még ha mérgező is, mi köze van hozzá bárkinek is?"

Semmi. Viszont vannak akik esetleg nem tudnak róla, hogy amit esznek mérgező!

Aki pedig szándékosan transz zsírsavat akar enni, az a betiltás után is be fogja szerezni magának a feketepiacon... :)

bumburnyák 2009.01.07. 20:09:39

Nagyszerú, megint sikerült egy lerágott csonttal vitát gerjezsteni. Valszeg a doktor úr némi késéseel követi a szakirodalmat. Amit nem értek, hogy mire az indulat. Mindenekleőtt a leírtak már legalább két éve ismertek, és valóban a csak margarint fogyasztók szív/érrendszeri megbetegedési gyakorisága szignifikánsan nagyobb, mint a vajat fogyasztóké. De:
1. az írásban lévő pontatlanságoktól tekintsünk el, de azért nem árt némi félreérteést tisztázni (lehet, lesznek ismétlések, mert a sok sületlenséget végigolvasni fárasztó). Jó lenne, ha maga a posztoló is ismeretében lenne néhány dolognak. TFA- mi a szösz? Kémiailag a Trifluorecetsav ánglius neve. Ha transz telítetlen zsírsav, akkor akkor ágliusul TUFA (a PUFA meg a töggszörösen telítetlen szírsav neve), ha magyarul, akkor TTZS. Ha azért TFA, mer a transz Fatty Acid rövidítése, akkor az meg parasztvakítás, mert a zsírsavak ab ovo nem oszthatók cisz-re meg transzra, csak azok, amelyek 1 (egy) ketős kötést tartalmaznak. Természetesen, ettől, még a rövidítés elterjedhet(ett).
2. Nem mind rossz, ami transz! Ha a dr-úr télleg dr, akkor nézze már meg, hogy vajon az A vitaminban hány cisz meg hány transz helyzetű kettőskötés van?
3. Lakos András dr. 15:08:44 hozzászólásában 10-20 g TFA-ról ír (most már maradjunk ennél). Korábban meg vki azt írta, a TFA melléktermék. Ha melléktermék, akkor nem lehet 10-20 g a napi terhelés, mert ahhoz több, 100 g margarint kellene megenni. Ha a hidrogénezés melléktermékeként 10-20% TFA keletkezne, akkor az nem hidrogénezés.
3. Az étolajokban is vannak transz szírsavak.
4. "cisz („szabályos”) konfigurációjuk fordul elő, a transz („szabálytalan”". Kémiailag éppenhogy a transz a szabályos (merthogy általában energetikailag az a kedvezőbb).
5. A hidrogénezéshez használt katalizátor meg oldószermaradvány valszeg sokkal mérgezőbb.
6. Minden gyárilag készített étel tartalmaz valami szart. Régen is tartalmazott, csak másokat. "Szilágyi András 2009.01.06. 20:35:25
Tipikusan szójaolaj, pálmaolaj. " Egy terjedőben levő faszság. Magyarországon milyen pálma honos? A szója sem túl régi. Tudod, hogy enzimrendszered milyen mérgeket csinál ebből? Valszeg nem (én sem, de nem is ajánlom senkinek).
7. Xezs:"Teljesen magánügy hogy ki mit eszik, még ha mérgező is, mi köze van hozzá bárkinek is?"
Melyik részben olvastad, h mától kötelező vajat enni? Csak hőzöngöl.


Nemsokára várható egy olyan "új" tudományos felfedezés, hogy mégse a vaj az igazi, mert tele van antibiotikummal (amivel a teheneket etetik) vagy ólommal, mert a fű összeszedi az ólmot, stb. Tisztán láccik, ahogy a konkurensek tisztességtelen, tudományosnak látszó érvekkel eszközökkel próbálják kinyírni egymást. Most a vajasok ellentámadásba mentek (valószínúleg egyébként helyesen). Holnap meg a pálmaolajosok, tökmagolajosok, holnapután a kókuszvajasok, azután meg a fókazsírosok támadnak. A lényeg, h mindig legyen elég médiaszerpelésre vágyó valaki, aki felkarolja az ügyet. A brit tudósok meg majd megállapítjal, hogí az él legtovább, aki nem is eszik semmit.

TRoli 2009.01.07. 20:33:13

Köszönöm Dr. Lakos úrnak cikket, amely számomra is érthető formában bővíti ismereteimet. Lehet, hogy ez hozzásegít egy picit hosszabb élethez, de mindenféle képpen elősegíti a fogyasztói öntudatosságomat.

Puerto 2009.01.07. 21:09:31

bumburnyák, érdekes a stílusod. Mi dühített fel ennyire? Elképzelhető, hogy van még mit kutatni a témában, de ettől még nem kell faszságnak titulálni a poszt egyes részeit. Ha maradnánk az általad preferált stílusnál, akkor oltári faszságnak ítélnénk azt a véleményed, hogy amiért a pálma nem honos hazánkban akkor az mérgező. Nyilván találkoztál már banán, kukorica, narancs..stb mérgezéssel is:-)

2009.01.07. 22:11:47

En egyszer kint felejtettem a margarint az asztalon, nyaron, es egesz nap sutotte nap. Felmelegedett, felhigult, es leulepedett a festek benne. Senki meg nem kulonboztette volna a sima gepzsirtol... Akkor vettem utoljara margarint. :)
Sokaig ettem margarint, mint egeszseges, konnyen kenheto termeket, es egy ido utan teljesen elment a kedvem az egyebkent nagy kedvenc vajaskenyertol. Sokaig nem tudtam mi a baj, nem is vettem eszre, azt hittem, egyszeruen megvaltozott az izlesem. Aztan az olvadas utan vettem egy kis kocka teavajat, rakentem egy szelet kenyerre, es ismet erezhettem a regi, jol ismert finom izt. Soha tobbet vajhamisitvany margarint. Kenjek a gepekre, oda talan jo. Bar tul savas, lehet arra se alkalmas...

nyari mikulas (törölt) 2009.01.08. 00:37:26

Kermi: a cikk cime felrevezeto, mert nem a margarin, hanem egyes margarinokban (de nem minden margarinban es nem csak margarinokban) talalhato mesterseges transz zsirsavak veszelyere hivja fel a figyelmet.

Van "jo" margarin.

lynx (törölt) 2009.01.08. 02:13:04

Mulatságos egy ilyen írást egy "szkeptikus" blogban olvasni, miközben tele van a szokásos szenzációhajhász áltudományos szövegeléssel.
A táplálkozástudomány egyébként tele van ilyennel, bőven lehetne ezek ellen szkepticizmussal viseltetni, de úgy látszik ezen a téren befogadó a közösség.

bumburnyák (2009.01.07. 20:09:39) elég jól összefoglalta a kifogásokat. Én ezt nevezném szkepticizmusnak.

Szilágyi András 2009.01.08. 03:52:37

bumburnyák:

1. elterjedt rövidítés, ld. en.wikipedia.org/wiki/Tfa

2. a cikk sehol sem írta, hogy "minden rossz, ami transz", mellesleg az A-vitamin nem zsírsav.

3. de igen, a standard hidrogénezési eljárás során kb. 40% TFA keletkezik melléktermékként

3. előfordul, de rendszerint jóval 1% alatt

4. kémiailag egyik sem szabályos vagy szabálytalan, biológiailag viszont általában a cisz a természetes forma, ilyen értelemben a transz szabálytalan.

5. a katalizátor általában nikkel vagy alumínium, ezekre szigorú határértékek vonatkoznak már régóta

6. nem világos, mire vonatkozik a megjegyzés, nem látom, hogy bárki ajánlotta volna a pálmaolajat

7. másik kommentelőnek szól, de azért felvetted 7. pontnak a poszt bírálatába

nyari mikulas (törölt) 2009.01.08. 05:50:25

Andras:

"4. kémiailag egyik sem szabályos vagy szabálytalan, biológiailag viszont általában a cisz a természetes forma, ilyen értelemben a transz szabálytalan."


Kemiailag mindketto szabalyos.

Kerlek mutass ra, milyen szabalynak nem felel meg a transz konformacioju kettos kotes a zsirsavakban.

Nincs a terneszetben transz kornformacioju zsirsav? A blogbejegyzes szerint igenis van! Tevedne a blog iroja, vagy a termeszetet is szabalytalannak nyilvanitjatok?

Bumburnyák kritikaja jogos, ez a bejegyzes nem illik a szkeptikus blog profiljaba, ez egy fogyasztovedo lapba valo iras, ahol az erzelmi hurok pengetese tudomanyos korrektseg rovasara elfogadhato.


re: 1 www.google.com/search?sourceid=navclient&ie=UTF-8&rlz=1T4GGLG_enUS308US308&q=tfa
Megteveszto, magyar szovegben kulonosen az.

re: 3. keletkez_het_, ha nincs elegendo hidrogen, de lehet a reakciot ugy is vezetni, hogy a mellektermek minimalis legyen

Orcas 2009.01.08. 06:31:32

@tamaskodo:
"Erdekes lenne egyszer kesziteni egy listat, ahol mindezek a megfelelo szazalekos ertekekkel szerepelnenek, mi mennyivel jarul hozz ahhoz, hogy meghalunk, mennyivel noveli a halalozas valoszinuseget mondjuk 10 evre? Melyiknek mekkora a sulya?"

Letezik ilyen kockazatfelbecsles. Dr. Sebesztyen Tamas keszitette. Ha jol tudom biokemikus. Az interneten semmi infot nem fogsz talalni rola.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2009.01.08. 08:30:32

@tamaskodo: szerintem meg amúgy jó írás, persze "igazi" bizonyíték nincs

de üde színfolt ezen a blogon, végre mással kapcsolatban is szkeptikusok

jó lenne már a bizonyíték nélküli evolúcióval és ősrobbanással kapcsolatban is megjelenhetnének itt igazán szkeptikus írások

Szilágyi András 2009.01.08. 09:52:18

tamaskodo: szerintem te is érzed, hogy ez már csak kötözködés.

1. a legtöbb zsírsavnak a legtöbb élőlényben csak a cisz formája fordul elő. Az emberi sejtmembránokban például nincsen transz zsírsav, csak cisz, viszont ha eszel transz zsírsavat, az beépül a membránba. Egy zsírsav transz változata az emberi sejtmembránban szabálytalan, mert oda a cisz változat való.

2. szerintem többek között azért való ez a cikk a szkeptikus blogba, mert megmutatja, milyen az, amikor nemcsak a levegőbe pufogtatunk alátámasztás nélküli állításokat, hanem megmutatjuk, hogyan támasztják ezeket alá korrekt tudományos vizsgálatok, és megadjuk a megfelelő hivatkozásokat is. Aki ezt "szokásos szenzációhajhász áltudományos szövegelésnek" nevezi, az nagyon nem tudja, miről beszél. Ami pedig az érzelmi húrokat illeti, Lakos Andrásnak szívügye ez a dolog, miért ne tehetne személyes kommentárokat? Ez nem megy a tudományos korrektség rovására. Ami pedig a fogyasztóvédelmet illeti, már eddig is sok olyan témával foglalkoztunk, aminek fogyasztóvédelmi vonatkozása is van, hiszen épp a kóklerségek ellen lépünk fel, amelyekkel a fogyasztókat átverik. A fogyasztóvédelem tehát itt nincs rossz helyen.

3. nem megtévesztő a tfa, nem jelent semmit a magyar nyelvben, és a cikk definiálja, hogy milyen jelentéssel használja.

4. de nem úgy vezetik, ezért nem keletkezHET, hanem keletkezIK.

nyari mikulas (törölt) 2009.01.08. 14:53:02

Az en velemenyem termeszetesen kotozkodes, ha valamivel nem ertek egyet.

1. ilyen alapon a d es l izomereket is szabalyos es szabalytalan csoportba oszthatjuk. :-)
Mi tobb, a termeszetben elofordulo anyagokat nevezzuk szabalyosnak, a mestersegesen eloallitottakat nevezzuk szabalytalannak.
Ujszeru megkozelites.
Ugyanakkor a blog szerint "Kis mennyiségben a természetben is előfordul TFA, de ezek veszélytelenek, sőt, hatásuk kedvező." Ezek nyilvan a szabalyos transz kotest tartalmazzak, nem a szabalytalant.
Amivel kotozkodok: a cikkben a "szabalytalan" konkretan a kettos kotes transz jellegenek a szabalyos a kettos kotes cisz konformaciojanak jellemzesere hasznalatos.

2. a cikk csak felelmet kelt, de nem segit eligazodni. Torvenyi szabalyozas kene ez a konkluzio... irjunk levelet a kepviselonknek, hogy tamogassa a TFA ellenes torvenyetvezetet?
Szerintem egy konkret lista, hogy miben mennyi karos transz zsirsav talalhato tobbet segitene.
Van olyan csokis napolyi amiben 1 gramm transz zsirsav van, meg olyan is amiben kevesebb. Ha tudnam, melyikben mennyi van, ha mindenki tudna, a penztarcankkal szavazhatnank, sokkal hatasosabb, mint a kepviseloktol varni a torvenyes megoldast!

Konstruktiv javaslat: mibe kerul egy meres? Ha valaki nekiallna merni a kulonbozo elelmiszerek transz zsirsav tartalmat, es azt publikalna az valoban segithetne eligazodni... lehetne ra grantot kerni, de akar maganemberektol es tarsasagoktol is adomanyokat.

3. nem megteveszto, csak zavaro.

4. de igen keletkezHET, ami azt jelenti, hogy van amikor keletkezIK es van amikor meg nem, hiszen a cikk szerint is van olyan margarin, amiben nincs, vagy elhanyagolhato mennyisegu a transz zsirsav.

A blogban hivatkozott ismeretterjeszto OETI cikk sokkal korrektebb: efrira1.antsz.hu/oeti/kredit/20080506/lebovics080506.pdf sajnalatos, hogy nem adjak meg konkretan a vizsgalt elelmiszereket.

Ami nekem meglepo, hogy a vizsgalt muzliszeletekben milyen sok transz zsirsav van.

Meg egy utolso erv es befejeztem a kotozkodest: vmikinek tetszik a blogbejegzes. ;-)

Lakos András dr. 2009.01.08. 16:03:42

@tamaskodo: Nagyon szégyellem, hogy betettem a szövegbe a szabályos, szabálytalan jelzőket. Idézőjelben ugyan, utalva arra, hogy nincs ilyen, de gondoltam, segíti az eligazodást, enélkül is érthető lett volna...
Igenis, törvényi szabályozás kellene, és igenis szólni kellene a képviselőinknek! A "konkrét lista" csak a tudatos vásárlóknak segítene, de nem mindenki az, és a tudatos vásárló is és a gyermeke is étkezik közélelmezésben, étteremben, vesz pizzát vagy egy sütit a cukrászdában, stb, stb. (De hisz, benne van a cikkben ez is: a legnyomorultabbakkal lenne kiszúrva, akik nem olvasnak, legfeljebb az árakat nézik.) Nem egyszerűbb a törvényi tiltás?!
A TFA-t valamennyi általam olvasott orvosi közlemény használja. Az MKP is lehet magyar kommunista párt, és magyarok kisebbségi pártja, meg nyilván sok egyéb.
AZ OÉTI cikk valóban korrekt, csupán néhány baj van vele: hogy nem 10 évvel korábban született, és csupán 2 margarint vizsgál, nem vizsgálja a sütőmargarinokat, sehol nem ad meg terméknevet, és főleg, hogy nem ők figyelmeztetik a törvényhozást. Nyilván kicsit hatásosabb lenne, mintha én írogatom a blogbejegyzéseket.

Xezs 2009.01.08. 16:15:26

@bumburnyák: Nem hőzöngök, pont arra próbálok rámutatni, hogy itt mennyien hőzöngenek. Az egyik azt mondja hogy vaj, a másik meg hogy margarin. Nem kurvára mindegy? Mindenki olvas mindenféle szart és kurvára okosnak tartja magát, elhiszi magáról hogy ő váltja meg a világot, hogy valami hasznosat csinál. Ennyire unatkoznak ezek az emberek? Nincs egy normális hobbijuk? De van egy ötletem: Ha akkora szar a vaj meg a margarin, adjuk az egészet az éhező afrikaiaknak, azok biztos nem fognak szarozni. Sőt, adjunk oda nekik mindent a spájzból, mert gyakorlatilag mindenbe bele lehet kötni, csak akarni kell.

Xezs 2009.01.08. 16:18:07

@bumburnyák: Egyébként nagyjából egyetértünk, mindig lesz valami kaja amibe valaki beleköt valami faszság miatt.

Xezs 2009.01.08. 16:18:46

@TRoli: Szerintem ez a cikk az elhülyülésedet segíti, de tégy belátásod szerint.

bolhabetu 2009.01.08. 18:09:11

@Lakos András dr.:
"Kis mennyiségben a természetben is előfordul TFA, de ezek veszélytelenek, sőt, hatásuk kedvező."

Mégis ez mit akar jelenteni. A természetben előforduló transz-zsírsavak valamilyen mágikus avagy nem-mágikus sajátosságukban különböznek az iparilag előállítottól? Esetleg kis mennyiségben jó, csak nagyobban rossz?

"A TFA egészségkárosító hatásáról azonban mára már oly sok adat gyűlt össze, hogy etikai okokból nem fogadható el egy ilyen kettős vak, hosszú távú követéses vizsgálat"

Tiszta sor, de az elmúlt évtizedek során legalább állatokon végeztek néhányat? Az eddigi adatok is alátámasztják, hogy a veszély reális, és indokolt a törvényi szabályozás változása. De azért mégis.


@Xezs:

"Ennyire unatkoznak ezek az emberek? Nincs egy normális hobbijuk?"

Annyira unatkozol, hogy muszáj volt elhintened itt a Szkeptikus Blog történetének egyik legnemnormálisabb kommentjét. Wmiki egy géniusz hozzád képest.

Lakos András dr. 2009.01.08. 18:24:37

@bolhabetu: Attól függően, hogy melyik szénatomo(ko)n van transz helyzetben a hidrogén, sokféle TFA lehet. A természetben előfordulók véletlenül (?) nem mérgezőek. Vannak állatkísérletek, de ezek alkalmatlanok emberre vonatkoztatható infarktus-kockázati becslésre.

2009.01.08. 19:10:51

@tamaskodo: engem nem az motival, hogy a cikk mit ir, en egyszeruen jobban hiszek a teheneknek, mint a vegyeszeknek. :)

Puerto 2009.01.08. 20:08:31

Egyáltalán nem félelemkeltő az írás, inkább elgondolkodtató. Minek kínozni az állatokat? Egyszerűbb lenne egy olyan kísérlet, ahol az egyik csoport ehetne transzzsírsavval telített ételeket ( ahogy addig is tett) egy másik csoport meg nem ehetne

BenTLor · http://blog.bentlor.hu 2009.01.08. 21:32:44

Ha én dániában készült vajat eszek kizárólag, akkor sokat csökkentettem a TFA-fogyasztásomat a Rama Harmóniához képest ezek szerint?

szemet 2009.01.09. 07:16:03

@Xezs: Hasznos ez a szájtépés is ami itt folyik, mert:
1. Ezek szerint jelenleg Mo.-n élelmiszeripari cégek, és étteremláncok szabadon árulhatnak olyan árucikket amiben gyk. tetszőleges mennyiségű mérgező komponens van.
2. Amíg ez törvényileg nincs szabályozva, azokat akik ezt nem akarják fogyasztani (NEM RÁD GONDOLOK, tudom neked mind1), tájékoztatással lehet megóvni.

Lassan kialakul egy ilyen réteg nálunk is, azt szokták rá mondani "tudatos fogyasztó". Aki nem eszik meg minden szart amit elétolnak, hanem előtte megpróbál tájékozódni.

Látom h. neked ez a gondolat tök idegen...

De a lényeg, ha fentieket esetleg nem érted:
Azt eszel amit csak akarsz, válogatás nélkül, itt senki nem szól bele!
Csak próbáld meg feldolgozni, hogy vannak olyanok akik ezzel nálad többet foglalkoznak, ennyi...

halaszlo 2009.01.09. 10:52:15

Vegyetek 500 Ft-ért biotejet. Én maradok a Tesco gazdaságos 150 Ft-osnál. Úgyse attól fogok meghalni, hanem a szaros levegőtől, a sok stressztől, amit a rohanó társadalom nyom ránk, attól, hogy nem sportolok rendesen, mert nincs időm rá. A bio élelmiszeripar jobban megszedi magát, mint a többiek. Mért kell 3x annyiba kerülnie, ha nem is permetezik? Azért, mert van aki így is megveszi...

Nagyanyám nem nézi, hogy mi mit tartalmaz, eszik zsírt cukorral és pálinkával. 82 évesen ma is boldogan kapálja a földet, sokat friss levegőn.

szemet 2009.01.09. 11:28:35

@halaszlo: "Nagyanyám nem nézi, hogy mi mit tartalmaz, eszik zsírt cukorral és pálinkával"

Meggyőztél... Talán ez lehet a baj, hogy ebben az országban mindenki túlzottan odafigyel a megelőzésre, arra h. mit eszik/iszik.

Ezért vagyunk várható élettartam tekintetében 15 évvel lemaradva az igénytelenebb nyugati emberekkel szemben, akik minden szart magukba tömnek...

halaszlo 2009.01.09. 11:48:27

@szemet:
Vagy azért, mert nyugaton nem idegeskednek azon, hogy holnap mit fogunk enni, vagy hogy hogyan menjek el a gyerekért fél 5-re az oviba, ha a munkahelyemen mindenki 10-ig marad és nem éppen nézik jó szemmel ha valaki lelép. Nyugaton van idejük elmenni sportolgatni, szórakozni az embereknek és nincsenek megélhetési problémáik.

Tegnap is megfagyott a lakásában nemtom hány ember. Biztosan nekik is a margarin tett be...

Ezek mind beleszámítódnak a várható élettartamba. Vagy az hogy úgy vezetünk, mint az állatok és lépten nyomon meghalnak az utakon. Vagy hogy vannak olyan helyek, ahol nem tudsz kimenni sötétedés után, mert megkéselnek.
Sok margarint ettek biztos.

szemet 2009.01.09. 12:52:56

Hát igen, tényleg ilyen szar itt, és erre egyesek még a KFC menűbő' is képesek lennének kivenni a magyar nép mindennapi transz-zsírgyát!

halaszlo 2009.01.09. 13:00:55

Olaszliszkán sem érdemes bemenni a mekibe, mert ott olyan magas a TFA, hogy a környéke is veszélyes.

Xezs 2009.01.09. 13:45:46

@szemet: halaszlo pontosan leírta amit én is akartam. Azért érzem úgy hogy fölösleges ilyen zsírsavas baromságokkal foglalkozni, mert nem ebbe fogsz belehalni. Van ezer egyéb, sokkal veszélyesebb tényező.

szemet 2009.01.09. 14:13:15

"mert nem ebbe fogsz belehalni"

Ígérem nektek, hogy amint megtudom mibe fogok belehalni, onnantól kezdve én is csak arra az egy dologra fogok koncentrálni, a többi veszélyt meg leszarom!
Most már egyetértünk? ;)

Lakos András dr. 2009.01.09. 17:19:44

@BenTLor: Sem a dán vajban, sem a Ráma harmóniában nincs számottevő TFA.

Xezs 2009.01.09. 19:29:51

@wmiki: Akkor most figyelj, mert újdonságot mondok: A tudomány nem szakadt blogokon tenyészik, annak megvan a saját helye.

Am580 2009.01.11. 11:04:24

TFA helyett együnk minél több PUFA-t.
(omega 3-6)

mzpx 2009.01.11. 11:38:49

Szerintem mindenkinek meg kell tudnia a kockázatokat. Ha azok elég nagyok (jó kérdés, hogy ezt ki döntse el), akkor igenis akár a törvényhozásnak is be kell avatkozni.
Lásd: dohányzás
A margarin vaj vitába nem akarok beszállni, bár az okosok azt mondják, mindkettővel csínján kell bánni...

nyari mikulas (törölt) 2009.01.11. 14:36:30

Tudjuk, a transz zsirsavak (TZsS)fogyasztasanak (allitolag csak a mestersegesen eloallitottaknak) kockazata van.

Senki nem tudja, mit ehet es mit nem ha kerulni akarja oket, nincs lista a TZsS tartalmu elelmiszerekrol, es nincs kotelezo jeloles.

nyari mikulas (törölt) 2009.01.11. 18:14:06

A halal-okok statisztikai megkozelites kapcsan egy erdekes cikk a ma reggeli ujsagban:

www.parade.com/news/2009/01/how-to-survive-the-worst.html

Akinek a monogrammja valami pozitiv dolgot sugall, tovabb el, mint az akinek a monogrammja valami negativ jelentest hordoz.

A gepkozcsi hatso kozepso ulesen 16%-kal nagyobb a tuleles eselye, mint barmelyik mas uleseken.
59-86%-kal noveli az elhalalozas kockazatat a gepkocsi elso ulesen utazni a hatsohoz kepest.
Be kene tiltani az elso ulest... :-)

Lakos András dr. 2009.01.11. 19:01:37

@tamaskodo: Amikor valaki beül az autóba, tisztában van azzal, hogy a közlekedés kockázatos. Valószínűleg nincs ilyen gondolata, ha vesz egy egészségesnek tartott műzliszeletet.

nyari mikulas (törölt) 2009.01.11. 20:07:55

@Lakos András dr.: Ugy velem, hogy rengeteg olyan informacio bombazza a fogyasztot, hogy ez vagy az az etel miert mennyire egeszsegtelen, kockazatos.
Epp ugy tudja, tudhatja a polgar, hogy az elelmiszerek kockazatosak, ahogy a kozlekedesrol tudhatja.


A blog elolvasa utan sem tudja azonban a fogyaszto, melyik margarint kerulje, melyiket vasarolja, hogy melyik muzlit kerulje, melyiket vasarolja.

2009.01.11. 20:14:34

@Xezs: Van olyan is, hogy ismeretterjesztes. Nem irhat mindenki a Nature-be...

Falatka2003 2009.01.12. 03:54:51

"valamelyik márkájú napraforgóolajon, hogy koleszterinmentes. Persze hogy az! De a többire meg nem volt ráírva. Na, melyiket vették jobban?)"

Amikor nemrégiben a génkezelt cuccok voltak terítéken, boltban mellettem történt az eset, hirtelen nem tudtam még felröhögni sem: Ünnepi díszbe öltözött nem napon barnult házaspár "hölgy" tagja küldte az urát a tejpulthoz tejért, aki odavitt egy dobozzal, majd ezt hallottam: "- Nem kő', vidd vissza! Rá van írva, hogy homoGÉNezett!"

Ezért mondják, nem az a veszélyes, aki tudja, hogy nem tudja, hanem az, aki azt hiszi, tudja...

Izomor Lánya 2009.01.12. 22:45:22

@Lakos András dr.: "Nagyon szégyellem, hogy betettem a szövegbe a szabályos, szabálytalan jelzőket. Idézőjelben ugyan, utalva arra, hogy nincs ilyen, de gondoltam, segíti az eligazodást, enélkül is érthető lett volna..."

Mit ért doktor úr azon, hogy segíti az eligazodást? Szerintem nem segíti, hanem prekoncepciót sugároz, nem eligazodni, hanem az agenda felé terelni segít.

Sajnos az a véleményem a cikkről, hogy legfeljebb 10% tudomány, 90% agenda. Még akkor is, ha van némi igazságalapja.

Ha a "természetben előforduló TFA" nem káros, sőt, akkor az alapvetés, az állítás hamis, hogy a TFA öl, butít és nyomorba dönt. Ahogy mások is rávilágítottak, ha az ipar pont olyan TFA-t állítána elő, ami a természetben előfordul, akkor nem lenne baj, sőt, hiszen a molekula nem emlékszik arra, hogy hol cseperedett fel. Tehát nem a TFA-val van baj általában, legfeljebb bizonyos konkrét molekulákkal -- ezekről kellett volna írni. Azt sem tudom, hogy merjük bátran kijelenteni úgy en bloc, hogy a természetben előforduló TFAk *mindegyike* ártalmatlan, sőt hasznos -- hiszen nem hinném hogy a természetben előforduló összes TFA-t feltérképeztük, és bevizsgáltuk. Ez is egy prekoncepción alapuló kijelentés, a "természetes" bálványozása.

Annyiban maradhatunk, hogy vannak egészségre veszélyes molekulák, amik hol TFA-k, hol nem, és vannak kedvező hatású molekulák, amik hol TFA-k, hol nem.

Jobb lett volna konkrét vegyületekről beszélni, amikről a hivatkozott források konkrétan kimutatnak korrelációt egészségügyi problémákkal, mindenféle TFA/nem TFA és mesterséges/természet prekoncepciók nélkül.

Izomor Lánya 2009.01.12. 23:45:12

@bolhabetu: a tehén tejében lévő tfa-k nagy részével nincs gond, az főleg olajsavból és a konjugált linolsavból áll, ám a tehéntejben is 3-5% a TFA aránya az összes zsírhoz viszontítva, azért az sem elenyésző. Viszont az olajsav (a tud. jelen állása szerint) csökkenti a koleszterinszintet, és a konjugált linolsav meg egyenesen rákellenes hatású.

A "mesterséges" TFA-k sem egyformák, abból sem minden árt, szét kell még a tudománynak bogozni, hogy melyek ténylegesen felelősek bizonyos negatív egészségügyi hatásokért. Amelyik meg árt, az attól árt, hogy olyan a molekula, és nem attól, hogy vegyi üzemben vagy tehénben jött létre...

fairi 2009.01.13. 00:08:36

"Mit ért doktor úr azon, hogy segíti az eligazodást? Szerintem nem segíti, hanem prekoncepciót sugároz, nem eligazodni, hanem az agenda felé terelni segít."

Hát nem világos,van a rossz szabálytalan,mesterséges kontra jó,szabályos,természetes TFA,amit áthat az állatokból származó életerő:):):)

Mivel az átlagemberek nem fogják érteni mi a cisz meg a transz,ezért alkalmazni kell az áltudományos hangvételt,mivel azt mindenki(átlag földi halandó) érti...

Tudomány fejlődik,lassan átveszi az áltudomány szakszavait a tömegtájékoztatásban:):)

Szilágyi András 2009.01.13. 00:56:54

@Izomor Lánya: az olajsav nem transz-zsírsav, hanem cisz, a konjugált linolénsav pedig cisz is, transz is.

Egyébként a cikk szerintem teljesen világosan beszél, csak azt kellene olvasni, ami oda van írva, nem pedig azt, amit ki akarsz olvasni belőle:

"Aszerint, hogy a zsírsavlánc melyik szénatomján van szabálytalanul („transz” helyzetben) a hidrogén, igen sokféle TFA létezik, ezek mérgező hatása is eltérő. Kis mennyiségben a természetben is előfordul TFA, de ezek veszélytelenek, sőt, hatásuk kedvező. A mesterségesen előállított TFA-k többsége viszont súlyosan mérgező. Erről mára már számtalan, megdönthetetlen tudományos bizonyíték gyűlt össze. [...]" - innentől kezdve értelemszerűen csak ezekről beszél a cikk.

nyari mikulas (törölt) 2009.01.13. 05:03:14

Valami forrast ismertek, hogy konkretan melyik transz zsirsav az amelyik karos es melyiknek a hatasa kedvezo?

Milyen aranyban keletkezik kedvezo es karos hatasu transz zsirsav a kulonbozo folyamatokban? Lehet-e a hidrogenezest ugy vezetni, hogy foleg kedvezo hatasu transz zsirsavakat eredmenyezzen mellektermekkent?

Ha van kedvezo hatasu is, azt kar kionteni a furdovizzel.

Szilágyi András 2009.01.13. 10:57:37

@tamaskodo: Az, hogy milyen transz-zsírsav keletkezik, kizárólag attól függ, hogy milyen cisz-zsírsavból indulsz ki. Két paraméter van: milyen hosszú a lánc, és melyik kötés telítetlen benne. Ha például olajsavból indulsz ki, ami 18 hosszúságú és a 9. kötése telítetlen cisz, akkor elaidinsavat kapsz, ami értelemszerűen szintén 18 hosszúságú és a 9. kötése telítetlen transz, és mellesleg károsan befolyásolja az LDL és HDL koleszterin szintjét. Mást nem kaphatsz, akárhogy "vezeted a hidrogénezést". Semmiképp nem fogsz belőle vakcénsavat kapni, aminek a 11. kötése telítetlen és épp fordítva hat a koleszterinszintekre. Nomármost ha a pálmaolajban az olajsav az egyetlen cisz-zsírsav és te ezt kezded hidrogénezni, akkor hiába szeretnél te ebből vakcénsavat kapni, ez sajnos nem fog sikerülni.

nyari mikulas (törölt) 2009.01.13. 14:25:03

@Szilágyi András: OK, akkor mar ismerek egy karos hatasu transz zsirsavat, valaszod szerint az elaidinsav mesterseges es karos.

A viki azt irja rola, hogy ez elofordul a termeszetben, konkretan a tehentejben.
en.wikipedia.org/wiki/Elaidic_acid
Pedig a blog cikk azt allitja, hogy a termeszetben elofordulo transz zsirsavak kedvezo hatasuak.

Ha a kiindulasi olaj hatarozza meg, hogy milyen transz zsirsavak keletkezhetnek hidrogenezes soran, akkor lehet-e vajon a kiindulasi anyag megfelelo megvalasztasaval kedvezo hatasu transz zsirsavakhoz jutni?

Mar ha tenyleg vannak ilyenek, mert az elaidinsav peldaja novelte bennem a ketelyeket, hogy a blog mesterseges-karos termesztes-kedvezo altalanositasa igaz a transz zsirsavak eseten.

Szilágyi András 2009.01.13. 17:19:01

@tamaskodo: "A viki azt irja rola, hogy ez elofordul a termeszetben, konkretan a tehentejben."

Igen, és azt is írja róla, hogy a tehéntejben lévő zsírsavaknak összesen 0,1%-át alkotja. De ezen már valahogy átsiklott a tekinteted. Vagy szándékosan hallgattad el?

"Ha a kiindulasi olaj hatarozza meg, hogy milyen transz zsirsavak keletkezhetnek hidrogenezes soran, akkor lehet-e vajon a kiindulasi anyag megfelelo megvalasztasaval kedvezo hatasu transz zsirsavakhoz jutni?"

Minek teszel fel ostoba kérdést? Persze hogy lehet.

nyari mikulas (törölt) 2009.01.13. 19:05:26

@Szilágyi András:
Idezzem a teljes viki cikket, hogy ne vadohass azzal, hogy szelektiven elhallgatok valamit, vagy elegendo, ha megadom a liket?

1. a blog cikk azt allitja, hogy a termeszetben elofordulo transz zsirsavak kedvezo hatasuak.

2. az elaidinsav elofordul a termeszetben, konkretan a tehentejben.

1+2 => az elaidinsav kedvezo hatasu

3. Te Andras azt irtad az elobb, hogy az elaidinsav karos.

Nem latod az ellentmondast?


Ostoba a kerdes? Mivel nem tudom, melyek a kervezo hatasu transz zsirsavak, igy csak ostaba kerdest tudok feltenni.

De ha a valasz az ostoba kerdesemre igen, akkor nem a transz zsirsavak ellen kene ervelni, meg csak nem is a mesterseges transz zsirsavak ellen, hanem azert, hogy karos helyett kedvezoeket keszitsenek, ha egyszer lehet mestersegesen ilyet kesziteni.

Mellesleg, ha a valaszod igen az ostoba kerdesemre, akkor belattuk, hogy nem igaz a mesterseges-karos, termesztes-kedvezo felolsztas.
Ezt akartam mondani.

Szilágyi András 2009.01.13. 21:44:39

jó, akkor maradjunk abban, hogy a természetben előforduló tfa 0.001%-a káros, a mesterségesen előállított tfa-nak pedig 95%-a káros. Most már megnyugodtál? vagy csakazértis tovább szeretnél kötözködni?

nyari mikulas (törölt) 2009.01.13. 22:16:13

Ha nem ertunk egyet en kotozkodok es Neked igazad van.

Onkenyes, legbol kapott szamaid erositik a meggyozodesemet, hogy valami nagyon nem stimmel a blogbejegyzes tudomanyossagaval.

Nem kell beismerni, maradjunk abban, hogy en ostobasagokat kerdezek es kotozkodok.

Izomor Lánya 2009.01.14. 11:34:59

@Szilágyi András: "az olajsav nem transz-zsírsav"

Közben ti is rátértetek: természetesen az olajsav transz-változátáról beszélek, ami elaidinsav néven fut -- illetve a konjugált linolsavról, ami transz változatában is kifejezetten egészséges -- tehát van a természetben TFA, és létezik jótékony TFA is => nem a TFA-ságtól vagy a mesterségességtől káros egy zsír, ahogy a cikk sugallja. QED

Tamáskodó jól mondja: lássuk meg, hogy a következő kombinációkból: Mesterséges/természetes TFA/valami más káros/egészséges minden variáció létezik.

Van káros, és direkte jótékony TFA, ezek léteznek a természetben és előállíthatók szintetikusan. És vannak egyéb káros és jótékony molekulák, amik szintén léteznek természetben és szintetikusan is.

Abból, hogy az élelmiszeripar jelenleg (pontosítsunk, nemrég) pünkt a margarinokba nagy mennyiségben tesz (tett) bele valamilyen káros anyago(ka)t, ami(k) *éppenséggel* TFA(-k), arról semmiféle olyan általánosítást nem lehet és *NEM SZABAD* sugallni, hogy akkor a TFA-sága miatt ártalmas az anyag (hiszen ez nem igaz): vagy hogy ez alátámasztaná megint korunk bálványát, hogy lám, alapvetően már megint a dolgokról az derül ki, hogy attól egészségesek, hogy "természetesek" (szintén nem igaz).

[érdekesség: pedig ezt az egész logikai bukfencet pl. rasszizmus ügyben ugyanezen szkeptikus urak általában jól látják...]

Szilágyi András 2009.01.14. 12:57:26

@tamaskodo: A cikk nem azt állítja, hogy mesterségesen nem lehet előállítani nem káros TFA-t! Természetesen bármilyen vegyületet elő lehet állítani mesterségesen, ezzel neked mint biokémikusnak tisztában kellene lenned. A cikk azt állítja, hogy jelenleg az élelmiszeripar olyan TFA-kat állít elő és használ a termékeiben, amelyek károsak.

Szilágyi András 2009.01.14. 13:01:42

@Izomor Lánya: Az olajsav transz változata az elaidinsav, azonban ez nem jótékony hatású, éppen ellenkezőleg, nagyon is káros!

A cikk nem sugallja azt, hogy minden TFA káros, hiszen világosan leírja, hogy vannak jótékony hatásúak is. Kétségkívül mindkettőt elő lehet állítani mesterségesen, és mindkettő előfordul a természetben is. Azonban - és ez a fontos! - a természetben előfordulóak túlnyomórészt a jótékony hatásúak közül kerülnek ki, és csak elenyésző mennyiségben fordul elő köztük káros, ezzel szemben azok, amelyeket az élelmiszeripar használ, túlnyomórészt a káros változatok, és csak elenyésző mennyiségben fordul elő köztük jótékony hatású. A cikk éppen erre és az ebből fakadó tennivalókra hívja fel a figyelmet, nem pedig elméleti biokémiai értekezés szándékozik lenni.

Szilágyi András 2009.01.14. 13:15:03

Történetesen a jótékony hatású vakcénsavat is elő lehetne állítani a cisz változatából. Csak ehhez az kéne, hogy pálmaolaj meg szójaolaj helyett homoktövisolajat használjon az élelmiszeripar a keményítési eljáráshoz, ugyanis ebben van meg jelentősebb mennyiségben a vakcénsav cisz változata. Azonban a világpiacon a pálmaolaj és a szójaolaj érhető el nagy mennyiségben és olcsón. A homoktövisolaj nem.

Izomor Lánya 2009.01.14. 13:26:56

@Szilágyi András: "A cikk nem sugallja azt, hogy minden TFA káros"

Akkor mit kezdjek ezekkel a megjegyzésekkel:

"A TFA-ban gazdag margarin szívinfarktust okoz"

"Mostanra egyértelmű, számos tanulmány bizonyította, hogy a bevitt TFA-val egyenes arányban csökken az érvédő hatású (HDL) koleszterinek mennyisége, és nő az érelmeszesedést okozó (LDL) koleszterin szintje"

"A TFA egészségkárosító hatásáról azonban mára már oly sok adat gyűlt össze, hogy etikai okokból nem fogadható el egy ilyen kettős vak, hosszú távú követéses vizsgálat "

Végig TFA-ról beszél, nem bizonyos TFA-król, amit a *jelenlegi* élelmiszeripar állít elő olcsón nagy mennyiségben.

Olyan, mintha kígyóméreg helyett arról beszélnék, hogy a proteinek, vagy az enzimek súlyos egészségkárosító hatására számtalan megdönthetetlen bizonyíték van.

Lakos András dr. 2009.01.14. 13:27:25

@tamaskodo: A cikkben szereplő mondatot - "Kis mennyiségben a természetben is előfordul TFA, de ezek veszélytelenek, sőt, hatásuk kedvező" úgy kellett volna írnom, hogy "összességében kedvező". Lehetetlen ugyanis a természetes TFA-kat tisztán, egymástól elkülönítve fogyasztani, az epidemiológiai tanulmányok pedig ezek eredőjét tudják csak felmérni, én egy ilyen tanulmányra hivatkoztam. Nem gondolom, hogy ez a megfogalmazás súlyosan érintené az írásom tudományosságát.

Szilágyi András 2009.01.14. 13:32:57

@Izomor Lánya: Értelmezve, kontextust figyelembe véve kéne olvasni! Van a cikk eleje táján egy mondat: "A mesterségesen előállított TFA-k többsége viszont súlyosan mérgező. Erről mára már számtalan, megdönthetetlen tudományos bizonyíték gyűlt össze."

Értelemszerűen e mondat után már csak ezekről a TFA-król van szó, végig az egész cikkben. Nem gondolod, hogy elég fárasztó lenne minden egyes említéskor odaírni, hogy "de csak azoknak a többsége, amelyeket az élelmiszeripar állít elő, a többi az nem feltétlenül"?

Lakos András dr. 2009.01.14. 13:42:28

@Izomor Lánya: Jelenleg nagyobb mennyiségben csak a mesterségesen gyártott zsiradékokkal lehet TFA-t fogyasztani. Ez elég hamar kiderül az írásomból, meg az is, hogy nagyobb mennyiségű TFA fogyasztása káros. Nem lehet egy ilyen, mégiscsak olvasmányosnak szánt, ismeretterjesztő szöveget úgy megfogalmazni, hogy minden mondatában újra leírjuk azt, amit korábban már tisztáztunk.

nyari mikulas (törölt) 2009.01.14. 14:56:51

Koszonom, alakul ez, ugy tunik, hogy ha nem betuje szerint, hanem a Szerzo es a Szerkeszto szandeka szerint olvassuk a cikket, akkor nagyjabol egyetertunk.

Eszmecserenk talan hozzajarul ahhoz, hogy az olvaso is ugy olvassa, a szakember meg ne dobja azonnal a szemetbe mint hiteltelent.

A jatek kedveert kimasoltam a bolgbejegyzest es megprobaltam a fenti eszmecsere szellemeben korrektte tenni.
Nagyon konnyu volt. Igaz, veszitett valamit erzelmi toltesebol, ezzel szemben (szerintem) hitelesebbe valt.
Keresre maganban elkuldom a Szerzonek.

nyari mikulas (törölt) 2009.01.14. 15:04:09

@Lakos András dr.:
"Kis mennyiségben a természetben is előfordul TFA, de ezek veszélytelenek, sőt, hatásuk kedvező" úgy kellett volna írnom, hogy "összességében kedvező". "

es

"Jelenleg nagyobb mennyiségben csak a mesterségesen gyártott zsiradékokkal lehet TFA-t fogyasztani. Ez elég hamar kiderül az írásomból, meg az is, hogy nagyobb mennyiségű TFA fogyasztása káros."

Egyszerubb let volna kihagyni a kritizalt reszt, azt, hogy a termeszetben elofordulo TFA-k kedvezoek, ugy tunik, szerinted sincsen erre adat, lehetseges, hogy abban a mennyisegben ahogy termesztese forrasokbol hozzaferheto, nem karos a TFA, es kozben azoknak az elelmiszereknek van mas TFA-tol fuggetlen pozitiv hatasa.

Ha csak a mennyisegre koncentralsz, elkerulheto lett volna ez az ingovanyos talaj.

Izomor Lánya 2009.01.14. 15:59:03

@Szilágyi András: "Értelemszerűen e mondat után már csak ezekről a TFA-król van szó"

Nem látom ezt értelemszerűnek. A TFA jelent valamit. Egy cikk nem mondhatja azt, hogy "de az én cikkemben innentől kezdve TFA alatt csak konkrétan azt értem, amit az ipar jelenleg negy mennyiségben állít elő, és egészségre káros hatású" -- egyrészt mert nem szokás a terminus technicusokat szájunk íze szerint átdefiniálni; másrészt, ha mégis ezt elfogadnám, onnantól kezdve persze tautológia volna az egész cikk, hiszen mit kell azon bizonyítani, hogy a TFA-k (most a cikk definíciója alapján: specifikusan az ipar által előállított egészségre káros hatású TFA-k) tényleg mérgezőek? Naná, hogy azok, ha egyszer úgy definiáltuk át a TFA szót, hogy ezt jelentse...

@Lakos András dr.: NAGYON kell vigyázni, hogy egy olvasmányosnak szánt cikkben meddig lehet elmenni a populizálással: konkrétan lehet dolgokat elnagyolni, pongyoláskodni, de matematikusi terminológiával élve JAVÍTHATÓ-nak kell lennie az érveléseknek és a dedukcióknak. Ebben a cikkben sok dolog nem az. Nem lehet olyan retorikai, érzelmi töltetű, érvelési hibákkal tűzdelt szofizmusokkal operálni, amiket az áltudományos közösség pszeudotudományos marhaságaiban próbálunk kipellengérezni. Ha ilyen cikkekkel beállunk a sorba, és tudományosság helyett olyan marketing-eszközökhöz nyúlunk, hogy ilyen "szabálytalan" molekulákkal meg a TFA szó az agendánkhoz igazodó értelmezgetésével próbáljuk meg az olvasót "eligazítani" a véleményalkotással, akkor egy rohadt szavunk nem lehet, amikor a pí-víz meg társaik ugyanezt teszik. Meg nem is csodálkozhatunk, ha az olvasó megeszi ezeket, ha mi is erre neveljük őket. Nem lehet.

Szilágyi András 2009.01.14. 16:10:14

@Izomor Lánya: "Nem látom ezt értelemszerűnek." Pedig az. Végig az élelmiszeripar termékeiben lévő TFA-ról van szó, és arról, hogy el kellene érni, hogy ezeket csökkentse az ipar a termékekben. Számodra nem magától értetődő, hogy az élelmiszeriparban használt TFA-kat szeretné a szerző betiltatni, és nem a teheneknek akarja megtiltani, hogy vakcénsav tartalmú tejet adjanak? Ha számodra ez nem is magától értetődő, remélhetőleg a nem mindenáron kötözködni és kukacoskodni kívánó olvasók számára az. A cikkben nincsenek érvelési hibák, szofizmusok, eddig még egyet sem mutattál.

nyari mikulas (törölt) 2009.01.14. 16:44:51

@Izomor Lánya: Egyetertek Veled, nagyon jol osszefoglaltad, mi a baj.

Orulok, hogy nem egyedul kívánok mindenáron kötözködni és kukacoskodni.

Ha egy iras felreertheto, tobbfelekeppen is olvashato, mi tobb nem a szo szerinti olvasat az amit szerzo szandeka szerint mondani akar, akkor az az irasmu hibaja.

Segito szandeku kritika, nem pedig kotozkodes ennek megvitatasa.

Izomor Lánya 2009.01.14. 17:11:04

@Szilágyi András: "az élelmiszeripar termékeiben lévő TFA-ról van szó, és arról, hogy el kellene érni, hogy ezeket csökkentse az ipar a termékekben" --- máris kész a hibás konklúzió a hibás premisszából!!!

Mert miért titsa be? Az is jó, ha kiváltja semleges, ill. kedvező hatású TFA-kkal, nem? Én nem szeretném az ipari TFA-kat betiltani, csak azokat, amik ártalmasak!!! Lám ez például fel sem merül a cikkben, és gyanítom, az egyszeri olvasóban sem, sőt, amitől még jobban félek, a törvényalkotóban sem, aztán egyszerűen jól be lesz tiltva a TFA úgy en bloc, meg ráneveljük az embereket arra, hogy a TFA-tól rettegjenek, és a törvényben és a közönség fejében már nem az lesz, hogy "persze TFA alatt azt értjük, amint Lakos dr. cikkében, konkrétan azokat a TFA-kat, amik az egészségre ártalmasak, de nem például a vakcénsavat meg a konjugált linolsavat".

Az élelmiszeripar meg rááll valami más sokkal rosszabb -- de legalábbis még kevésbé természetazonos és még kevésbé ismert élettani hatású szarra, amivel olcsón kiváltja a TFA-kat, ahelyett, hogy mondjuk vakcénsavval, vagy más semleges, sőt jótékony TFA-val helyettesítené...

És nem reagáltál arra, hogy "ha a TFA alatt most csakis az élelmiszeripar által előállított, egészségre ártalmas TFA-kat értjük", akkor mi a bánatnak taglaljuk azt egy cikken keresztül, hogy az mérgező??? Teljes tautológia.

Egyébiránt dehogynem mutattam szofizmusra példákat, mások is mutattak bőven:
* "szabálytalan"-nak aposztrofált transz-molekulák;
* a cikk blikkesített címe "Margarin -- a terminátor", ami hamis általánosítás (a pirospaprikára sem mondjuk, hogy mérgező, csak azért, mert egyesek ólommal színezik)

de hozok még újat is, amit még nem emlegetett senki:
* ott van post hoc iskolapéldának a dániai példa, miután betiltották, 3 évre rá 20%-kal csökkent a keringési betegségek;
* a szelektív minta: a KFC esetén jól kiemeli, hogy bezzeg már megint a magyar a legrosszabb -- miközben a McDonaldsról meg az amerikai wiki mondja, hogy bezzeg a NY-i McDonaldsban 2x annyi TFA volt, mint a magyarországiban...
* "sokféle TFA létezik, ezek mérgező hatása is eltérő." -- persze a kedvező hatást nevezhetem negatívan mérgező hatásnak, a semlegest meg 0 mérgező hatásnak, de ez is egy prejudikáló szofizmus, pont ugyanúgy mondhattuk volna, hogy "ezek jótékony hatása is eltérő"...(ugye "ezek élettani hatása is eltérő" lenne a nem csúsztató, semleges és korrekt megoldás, csak azzal nem "igazítjuk el úgy a véleményformálásban az olvasót", hogy a szerzőt idézzem, ahogy eufemisztikusan mondta azt, hogy "manipulál"...)

Szilágyi András 2009.01.14. 18:09:31

@Izomor Lánya: "Én nem szeretném az ipari TFA-kat betiltani, csak azokat, amik ártalmasak!!!"

Mindegyik az. Vagy talán meg tudsz nevezni olyan ipari TFA-t, ami egészséges? De ne olyat mondjál, amit elméletileg esetleg az ipar előállíthatna valamikor a jövőben, ha akarna, hanem olyat, amit ténylegesen gyártanak és használnak.

"És nem reagáltál arra, hogy "ha a TFA alatt most csakis az élelmiszeripar által előállított, egészségre ártalmas TFA-kat értjük", akkor mi a bánatnak taglaljuk azt egy cikken keresztül, hogy az mérgező??? Teljes tautológia."

Nem azt értjük, hanem az élelmiszeripar által jelenleg előállított TFA-kat.

Itt a blogon a cikkek címe általában rövid és figyelemfelkeltő. Nem törekszünk arra, hogy tökéletesen korrekt és kikezdhetetlen legyen. A célja az, hogy rákattintsanak. A kifejtést a cikk elolvasásával ismerheti meg az olvasó. Mint ahogy ebből is megtudhatta, hogy nem minden margarin terminátor.

A dán példával mi a gond?

Egyébként pedig a blogon nem tudományos publikációkat közlünk, ennek a cikknek sem az a célja, hogy az olvasó orvosi biokémiai ismereteit gyarapítsa, hanem hogy felhívja a figyelmét egy fontos problémára. Azzal, hogy az egyébként itt felesleges precízkedést számon kérve kukacoskodtok és megpróbáljátok hitelteleníteni a cikket, elterelitek a figyelmet a fontos mondanivalóról.

Ami meg a manipulációt illeti, nem látom be, mi a gond azzal, ha netán egy olvasó figyelmetlenül olvasva esetleg azt hiszi, hogy minden TFA káros. Amivel ő találkozhat, amire neki esélye van, hogy nagy mennyiségben megeszi, az tényleg mind káros. Akkor meg mi a gond? A nem káros TFA-k a táplálkozás szempontjából elhanyagolható kivételek. Csuda nagy manipuláció, ha netán a transzsághoz köti valaki a károsságot ahelyett, hogy egy hosszú listát tárolna a fejében a káros és a nem káros tfa-król, amelyek közül az utóbbiakkal amúgy sem találkozik soha.

Lakos András dr. 2009.01.14. 18:46:26

A dán törvénykezésben is gondot okozott a TFA meghatározása: ..."trans fatty acids shall be defined as the sum of all isomeric fatty acids with 14, 16, 18, 20 and 22 carbon atoms and one or more trans double bonds, i.e. C14:1, C16:1, C18:1, C18:2, C18:3, C20:1, C20:2, C22:1, C22:2 trans isomeric fatty acids, but only polyunsaturated fatty acids with methylene-interrupted double bonds.
és
My further enquiry on definition of TFAs
I was not quite sure what was meant by the definition of "trans fatty acid" in the Order so I asked for some further explanation. This yielded the helpful response:

In the definition of trans fatty acids in the Danish regulation the mono-unsaturated acids are mentioned directly on the list, i.e. C14:1, C16:1, C18:1, C20:1 and C22:1, which means that they are included in the definition of trans fatty acids. The sentence with methylene interrupted double bonds directs itself exclusively towards trans fatty acids with more than one double bond. Chemically speaking it means that the carbon-atoms with a double bond attached are interrupted by a - CH2 - group, that is at methylene group. In contrast there is no such interruption in conjugated fatty acids like CLA, conjugated linoleic acid, where the carbon atoms with a double bond attached are neighbours. I hope that this clarifies the situation.
Best regards,
Head of Section Torben Leth
Department of Chemistry, Danish Institute for Food and Veterinary Research.

In simple terms, this means that the beneficial trans fatty acids, such as conjugated linoleic acid (CLA), are excluded from the limitations specified.

Nyilván, ha Magyarországon is sor kerülne törvényi tiltásra, nem az én írásom lenne a mérvadó a definícióhoz.

Izomor Lánya 2009.01.14. 19:54:45

@Szilágyi András: "Mindegyik az. Vagy talán meg tudsz nevezni olyan ipari TFA-t, ami egészséges? De ne olyat mondjál, amit elméletileg esetleg az ipar előállíthatna valamikor a jövőben, ha akarna, hanem olyat, amit ténylegesen gyártanak és használnak. "

Hát már miért ne mondjak olyat, ha egyszer az ipar olyat is elő tudna állítani? Ha azt verjük a törvényhozók fejébe, hogy a TFA káros, vagy az, hogy az iparilag előállított TFA eleve, "inherently" káros, akkor ezt fogják kerülni, és tiltani, akkor persze tényleg nem is lesz sohase ilyen; ahelyett, hogy azt üldöznénk, amit kellene, ami KONKRÉTAN ártalmas az egészségre, KÖZTÜK de nem kizárólag a most már általad is helyesen megfogalmazott *** az _iparilag_ _jelenleg_ előállított _TFA-kat_ ***. Figyelem: mindhárom tulajdonság (ipari/jelenleg/TFA) együttállása esetén "éppenséggel" már tényleg igaz, hogy azok ártalmasak, de nem ok-okozatilag, hanem koincidentálisan, véletlenszerűen (szemben a szerző egyik hozzászólásában -- idézem: "véletlenül (?)" -- sugallt, ám nem indokolt/bizonyított oksággal!!!)

Az meg amúgysem lehet a törvénybe írni, hogy tilos iparilag jelenleg előállított TFA-kat iparilag előállítani, de csak a jelenleg előállítottakat nem, ám a jövőben előállítottakat szabad, vagy mi a szösz. Szóval ebből a szempontból is jobb lenne konkrét vegyületekről beszélni, kerülve a felesleges csoportosításokat transzra meg ciszre, iparira meg természetesre, aminek a lényeghez semmi köze nincs...


És persze nem árt, ha ettől függetlenül még azt is kerülik és szabályozzák, ami nem iparilag előállított TFA és káros, vagy iparilag előállított nem TFA és káros, vagy természetes nem TFA és káros -- én meg amilyen egyszerű vagyok, és van ez a görcsös ragaszkodásom Occam borotvájához (a blogom címében is benne van, tudományról beszélünk, nemdebár) ezért ezt legegyszerűbben úgy mondanám, hogy azt kerüljük és tiltsuk be, ami *káros*, és ilyen járulékos, és esetlegesen kapcsolódni látszó tulajdonságokat, hogy TFA vagy nem, ipari vagy nem, azt mellőzném.

------------

"Csuda nagy manipuláció, ha netán a transzsághoz köti valaki a károsságot ahelyett, hogy egy hosszú listát tárolna a fejében a káros és a nem káros tfa-król, amelyek közül az utóbbiakkal amúgy sem találkozik soha."

Dehogynem találkozik, hiszen a tehéntejet azért sokan isznak, ráadásul miért ne találkozhatna akár a közeljövőben iparival is, ha idióta módon (vagy sötétzöld ipar- és mesterségességellenes gondolkodásmódunk és dogmáink miatt) nem az ipari TFA-t tiltatnánk be úgy általában, hanem pl. utat engedünk annak az alternatívának is, hogy egészséges TFA-kat szintetizáljanak a jövőben. ÉPPEN MOST VÁGJÁTOK EL ENNEK A LEHETŐSÉGÉT. Ez a gond. (az egyik gond).

Másrészt meg ebbe a mondatodba helyezzed be a "cigány" és "bűnöző" szavakat, és nézzed meg mi jön ki analóg módon.... Egy téves általánosítás téves általánosítás, és nem azért, mert emberekről szól vagy zsírsavakról, hanem mert ez egy logikai kategória.

Nézd, itt a cikk szerkezete a következő: a főcím az, hogy Margarin -- terminátor
majd apróbetűvel: persze csak a TFA-val teletömött margarin a káros, majd apróbetű apróbetűje: na persze csak az ipari TFA káros; majd még apróbb aprócska betűkkel, de ez már nem a cikkben, csak tőled, hozzászólásban, utólagos beismerésként: persze nem azért, mert az eleve káros, hiszen az ipari is lehetne jótékony, csak éppen a pálmaolaj olcsóbb, és ebből ez jön ki, így az iparilag *jelenleg* előállított TFA(k) éppenséggel káros(ak).

Még a legmanipulatívabb bank is megelégszik egy *-gal és apróbetűvel, itt meg több van egymásba ágyazva, a mondabeli jereváni rádió ehhez képest maga a semleges és objektív hírforrás.

Izomor Lánya 2009.01.14. 20:06:26

@Lakos András dr.: megnyugtató, hogy a dánok éppen azt teszik, amiről beszélek: konkrét molekulákat neveznek meg. Azonban ott is zavaró, hogy végülis ők is redefiniálják a TFA terminus technicust, "azaz csak az a TFA TFA, ami káros" keveredést okoz. Hiszen most van TFA, ami egy kémiai fogalom, meg van egy élelmiszeripari/jogi fogalom, ami csak BIZONYOS, konkrétan, szándék szerint ismert káros élettani hatású TFA-kat jelent.

Nem hinném, hogy az emberek ezzel a distinkcióval kelnek és fekszenek, és ez alkalmat ad sötétzöldeknek, vagy konkrétan ellenérdekelt lobbyknak, hogy elkezdjenek ekvivokációs zavart kelteni: 'lám ez a margaringyár *kibújik* a tv. alól és valójában 15% TFA-t tartalmazó margarint árul, kihasználva egy jogi "kiskaput".'

A margaringyárakat elég ezzel is (az emberek fejébe a szimpla "TFA rossz!" gondolatot beleverni) nehéz helyzetbe hozni. Izé, nem a vajgyártásáról ismert Dániáról van itt szó???

Izomor Lánya 2009.01.14. 20:18:35

@Szilágyi András: "A dán példával mi a gond?"

Azt mondja a szerző:

"...támasztja alá a dániai tapasztalat. Az élelmiszerek teljes zsírtartalmában a TFA mennyiségét 2%-ban maximálták, ezután 3 évvel 20%-kal csökkent a keringési megbetegedések száma "

Post hoc ergo propter hoc mond valamit? Ha nem, lásd wiki. Egy ilyen mondatnak, főleg így, ebben a formájában az égvilágon semmi helye egy tudományos alapú, tudományosságra hivatkozó írásban, KÜLÖNÖSEN vicces egy szkeptikus blogon.

Vesd össze:

"Elmentem egy parabiszbaszológushoz, és AZÓTA nem fáj a fejem. Ez is alátámasztja, hogy a parabiszbasz hatásos. "

Erről beszélek, ez a másik óriási gond az ilyen cikkekkel. Hogyan harcoljunk a parabiszbasz ellen, és hogy magyarázzuk el, hogy az ilyen post hoc az nem érv, ha éppen mi neveljük az olvasót arra, hogy de igen, az ilyen az is érv???

Szilágyi András 2009.01.14. 20:40:48

@Izomor Lánya: Eddig még az összes iparilag előállított TFA károsnak bizonyult. Várhatóan a jövőben kifejlesztendőkkel is ez lesz a helyzet. Szerintem semmi gond azzal, ha az összeset betiltják. Majd ha egy gyártó talál egy olyat, ami nem ártalmas, akkor ezt bizonyítsa be és lobbizza ki magának, hogy a törvény tegyen ezzel kivételt.

Ami a cikk szerkezetét illeti, különféle állításokat tesz, majd azokat pontosítja. Ez a normális megismerési folyamatnak felel meg. Nem lehet rögtön azzal kezdeni, hogy kérem szépen, ne vásároljanak olyan margarint, amiben transz-oktadec-9-énsav van, viszont ha esetleg a jövőben lesz olyan margarin, amiben transz-oktadec-11-énsav van, azt nyugodtan vegyék meg.

A dán példa nem tudom, miért nyugtat meg - történetesen az, hogy C18:1, nem egy konkrét molekula. Ez csak annyit jelent, hogy 18 hosszú a lánc és egy telítetlen kötés van benne. Ebbe beletartozik az elaidinsav és a vakcénsav is. Tehát ez sajnos messze nem elég konkrét a te elvárásaid szerint.

Post hoc ergo propter hoc: ez nem az. A post hoc ergo propter hoc az lenne, ha logikai következtetés formájában lenne előadva, azaz: "ebből következik, hogy" formában. Ha azt mondod, hogy "alátámasztja", az korrekt. Ebben az esetben ráadásul nem önmagában áll a "betiltották a tfa-t, és csökkent a keringési betegségek száma" megfigyelés, hanem előzménye van: épp azért tiltották be, mert a keringési betegségek számának csökkenését akarták elérni. Ez megtörtént, a hipotézis tehát megerősítést nyert. A post hoc ergo propter hoc az, ha azt mondod: A után következett be B, tehát A okozta B-t. Ez helytelen. De ha van egy hipotézised, miszerint A okozza B-t, ezután megfigyeled, hogy B tényleg A után következett be, akkor az alátámasztja, azaz konfirmálja a következtetésedet, a fordított eset pedig cáfolná.

Szilágyi András 2009.01.14. 20:45:03

következtetésedet=hipotézisedet

nyari mikulas (törölt) 2009.01.14. 21:06:03

Probaltam megkeresni a daniai esemenyek hiteles forrasat.

Azt talaltam, hogy 2003-ban limitaltak 2%-ban a TFA mennyiseget,
es
2006-ban 2001-hez kepest 20% kevesebb szivbetegseget regisztraltak.

Although the Danish health ministry reports that cardiovascular disease has dropped by 20 percent in the last five years, similar reductions have been reported in other countries that are making an effort to combat heart disease by measures such as regulating the food and tobacco industries, and by educating the public about the need to exercise.

Ha jol ertem, ez azt mondja, hogy egy orszagban limitaltak a TFA-t, de tobb orszagban hasonlo mertekben csokket a megbetegedes.

Pedig ez egy olyan cikkbol valo idezet, amelyik a TFA korlatozast tamogatja!

Lakos András dr. 2009.01.14. 21:22:37

@tamaskodo: Persze, a dán adatokat fenntartással kell kezelni, de ez nem jelenti, hogy ne lehetne közölni. Az orvoslásban, epidemiológiában gyakran ilyen, önmagában nem bizonyító erejű számokkal lehet csak érvelni. Jó példa erre, hogy amikor a menopauza elleni hormontablettákat piacra dobták, egyre gyűltek az adatok, hogy emelkedik az emlőrákok gyakorisága. Sokan vitatták az összefüggést (post hoc, ergo propter hoc). Nagysokára megjelentek a tablettákon a figyelmeztetések: "egyes adatok arra utalnak, hogy emlőrákot okozhat". Újabb évtized után betiltották. Azóta látványosan csökkent, ill. a 30 évvel korábbi szintre csökkent az emlőrák gyakorisága az USÁ-ban. Most már, így utólag senki sem vitatja a tiltás jogosságát. De addig, volt vita rendesen. Ki lehetne számolni, hányan haltak bele a késlekedésbe. A TFA-val kapcsolatban hasonló a probléma: semmi haszna nincs, mégis halálos. A ma elfogyasztott TFA jelentéktelen része származik a természetes forrásokból, és a mesterséges TFA jelentéktelen része nem mérgező. Ez lenne az írásom lényege, remélem, azért ezt volt, aki megértette.

Szilágyi András 2009.01.14. 21:23:20

@tamaskodo: Kicsit furcsa, hogy a következő mondatot nem idézted:

"In countries that are making no effort to regulate the amount of trans fat in food, heart disease rates have continued to climb."

Azokban az országokban, amelyek nem tettek erőfeszítéseket a transz zsírok korlátozására, tovább nőtt a szívbetegségek száma.

Izomor Lánya 2009.01.14. 21:27:50

@Szilágyi András: "Várhatóan a jövőben kifejlesztendőkkel is ez lesz a helyzet"

Hát ez meg miből jött ki???? De tényleg? Ebben én végképp csak a prekoncepciót látom...

"Ha azt mondod, hogy "alátámasztja", az korrekt. Ebben az esetben ráadásul nem önmagában áll a "betiltották a tfa-t, és csökkent a keringési betegségek száma" megfigyelés, hanem előzménye van: épp azért tiltották be, mert a keringési betegségek számának csökkenését akarták elérni. Ez megtörtént, a hipotézis tehát megerősítést nyert"

Nem korrekt. XY. is azért ment el a parabiszbaszológushoz, mert a fejfájását megszüntetését akarta elérni. Ez megtörtént, a hipotézis tehát megerősítést nyert volna??? Már elnézést, a post hoc nem csak nem bizonyíték, de l****t se támaszt alá. Ráadásul a post hoc még tömegében sem támaszt alá ok-okozati összefüggést, legfeljebb korrelációt, egyetlen példa még azt sem.

Megjegyzem még a jegyzőkönyv kedvéért, hogy amúgy a megfordítás sem cáfolná, hiszen sok más dolog is változik Dániában 3 év alatt, ezer tényező ellensúlyozhatta volna a hatását.

"ez sajnos messze nem elég konkrét a te elvárásaid szerint."

Ez igaz. (attól még, hogy egy csoport molekulát jelöl meg, lehetett volna jó az "én elvárásaim szerint", ha az tudományosan alátámasztott lett volna, hogy az a csoport mind ártalmas). De igazad van, ez sem jó így, nem csak a TFA átdefiniálása miatt. Szomorú.

"Ami a cikk szerkezetét illeti, különféle állításokat tesz, majd azokat pontosítja. Ez a normális megismerési folyamatnak felel meg. Nem lehet rögtön azzal kezdeni, hogy kérem szépen, ne vásároljanak olyan margarint, amiben transz-oktadec-9-énsav van, viszont ha esetleg a jövőben lesz olyan margarin, amiben transz-oktadec-11-énsav van, azt nyugodtan vegyék meg."

Nem mindegy, hogy milyen állításokat pontosítunk, lásd jereváni rádió, vagy cigányság. Az nem kóser pontosítás, hogy "a pirospaprika mérgező" -- majd pontosítjuk "... ha ólommal színezik, vagyis praktice, ha mérget is tesznek bele". Ez a pontosítás(-sorozat) ebben a cikkben épp ilyen. Azonkívül miért ne lehetne olyat mondani, ha az igaz, miért kell helyette mást mondani, ami hamis -- pláne, hogy az olvasó eredetileg sem a "transz-zsírsav", sem az "elaidinsav" fogalmakat nem ismerte, egyik sem "egyszerűbb" a másiknál. Attól még, hogy most hirtelen bonyolultabban nevezed, az csak retorikai fogás marad.

Izomor Lánya 2009.01.14. 21:35:51

@Szilágyi András: és nem lehetséges az, hogy azok az országok vajon másban sem tettek erőfeszítéseket a szívbetegségek leküzdésére such as regulating the food and tobacco industries, and by educating the public about the need to exercise? -- vagy van akár egy (ugye önmagában még mindig semmit sem jelentő) példa is olyan országra, ami egyébiránt pont ugyanolyan erőfeszítéseket tett mindenben, mint Dánia, csak pünkt a transz-zsirsavakat nem korlátozta és abban Dániával szemben tovább nőtt a szívbetegségek aránya?

Mert ugye épp az a baj az ilyen post hoc és cum hoc állításokkal, hogy millió más korreláció is van ám, és nem lehet egy ilyen kontrollálatlan adatban szétválogatni a faktorokat...

Szilágyi András 2009.01.14. 21:36:45

@Izomor Lánya: "XY. is azért ment el a parabiszbaszológushoz, mert a fejfájását megszüntetését akarta elérni. Ez megtörtént, a hipotézis tehát megerősítést nyert volna???"

Igen!

"Ez a pontosítás(-sorozat) ebben a cikkben épp ilyen."

Nem gondolom, hogy ilyen.

Szilágyi András 2009.01.14. 21:41:29

@Izomor Lánya: "és nem lehetséges az, hogy azok az országok..."

Dehogynem lehetséges. Ezért lett így fogalmazva: "alátámasztja".

nyari mikulas (törölt) 2009.01.14. 21:43:09

@Szilágyi András: Andras, ha hiszed, ha nem szandekosan tettem, elore megfontolt szandekkal.

Egyfelol, hogy neked oromet szerezzek vele. Ismerlek annyira, hogy tudtam, idezni fogod, meghozza orommel.

Masfelol meg azert nem ideztem, mert semmit nem valtoztat a tenyallason.
Daniaban korlatoztak, szivbetegseg csokkent.
Mas hasonlo orszagokban nem korlatoztak, szivbetegseg ugyanugy csokkent.

Az, hogy van a nem korlatozok halmazaban ket orszag, ahol szinten nem korlatoztak, ott meg novekedett a szivbetegsegek szama, az ebben az osszefuggesben irrelevans.

Ezen adatok szerint nincs korrelacio a koorlatozas meglete vagy hianya es aszivbetegsegek szam kozott.

Szilágyi András 2009.01.14. 21:46:21

@Izomor Lánya: "Hát ez meg miből jött ki???? De tényleg? Ebben én végképp csak a prekoncepciót látom..."

Indukció útján.

@tamaskodo: Hol vannak ezek az adatok? Mutasd be, rajzolj diagramot, közöld a korrelációs együtthatót.

Izomor Lánya 2009.01.14. 21:54:33

@Lakos András dr.: Sajnos a cum hoc miatti tévutakba is belehalnak ám sokan, mert rossz helyen keresik a megoldást. Klasszikus példa a malária, aminek már a neve is mutatja, hogy a rossz levegő *okozza*, hiszen mindig mocsarak és lápok mellett volt sok maláriás eset. Mellesleg ott persze sok szúnyog is van.

Friss és tanulságos példa a nagyfesz. távvezetékek egészségkárosító hatása (ami rokon lelkileg az itt megjelenő prekoncepciókkal és anticivilizációs dogmákkal) -- ki is mutatták, hogy a nagyfeszültségű vezeték közelében élő gyerekek gyakrabban leukémiásak. Ja, hogy a szegényebb családok szoktak ott lakni? Hát igen, amikor ezt figyelembevették, és statisztikai módszerekkel "kifaktorizálták", akkor megszűnt a korreláció...

Ne higgyük, hogy ebbe nem halnak bele, hiszen kutatási erőforrások járnak tévúton, amik a jó nyomon hamarabb megtalálva az igazi okokat emberek ezreinek, millióinak életét menthetik meg! Persze ez nem olyan látványos, mint fordítva (misleading vividity fallacy).

Az persze korrekt, hogy ha fellép egy gyanú egy összefüggésre, azt munkahipotézisnek fel lehet venni, és rendesen meg kell vizsgálni, éppen olyan kontrollált, és a tudományos módszertannak megfelelő kísérletekkel, amit pont diszkvalifikál a cikkben -- egyébként bőven tévúton lehetünk a prekoncepcióink miatt, a tudomány épp ezen tanulságok miatt próbálja az emberi tényezőt kizárni a módszertanából. Gőgös álláspont azt gondolni, hogy minek, hiszen most annyira biztosak vagyunk a dolgunkban, hogy erre nincs szükség. A szkeptikus hozzáállás a tudomány alapja. Milyen blogban is vagyunk, jut eszembe????

Lakos András dr. 2009.01.14. 22:00:29

@Izomor Lánya: Ezt most tényleg komolyan gondolja valaki, hogy a TFA okozta károkról szóló eddig összegyűlt adatok a maláriával kapcsolatos ókori tévedésekkel egy lapon említhetők? Valaki itt szofizmust emlegetett...

Izomor Lánya 2009.01.14. 22:07:59

@Szilágyi András: "Indukció útján."

Kifejtenéd, mit értesz indukció alatt? A tények: az élelmiszeripar ráállt egy olyan zsír előállítására, amiről kiderült, hogy káros az egészségre. Ebből milyen "indukciós lépes" vezet arra, hogy akkor, ha más zsírt fog készíteni, az is mérgező lesz?

Már egy olyan prekoncepción kívül, hogy az élelmiszeripar "köztudottan" egy velejéig romlott izé, mindig is az volt, és holnap is az lesz, és direkte készít káros anyagokat, sőt, kiszúrásból növeszt pálmát és nem homoktövist, összeesküvők drágítják direkte a homoktövis ipari méretű termesztését...

nyari mikulas (törölt) 2009.01.14. 22:13:17

@Szilágyi András:
Egy orszag (Dania)
Korlatozas 20% csokkenes

Mas orszagok (tobb, tehat legalabb ketto, lehet szamosabb is) nincs korlatozas 20% csokkenes

Ket orszag (M.o. es Bulgaria) nincs korlatozas emelkedes van.

Ket valtozo: az egyik erteke csokkenes(-1) - novekedes (+1)
a masik erteke
korlatozas van (+1) - korlatozas nincs (-1)

Adatparok:

+1, -1 (Dania)
-1, -1 (masik orszagok 1)
-1, -1 (masik orszagok 2)
-1, +1 (M.o.)
-1, +1 (Bulgaria)

Szerinted van korrelacio?

nyari mikulas (törölt) 2009.01.14. 22:16:52

Korrelacio alatt a +1 (korlartozas) es -1 (csokkenes) egyuttes elofordulasat ertem.

Szilágyi András 2009.01.14. 22:23:49

@Izomor Lánya: "A tények: az élelmiszeripar ráállt egy olyan zsír előállítására, amiről kiderült, hogy káros az egészségre. Ebből milyen "indukciós lépes" vezet arra, hogy akkor, ha más zsírt fog készíteni, az is mérgező lesz? "

Az élelmiszeripar nem egy zsírt gyárt. Csaknem száz éve gyártanak transz zsírokat. Nem egyfélét, hanem sokfélét, a legkülönbözőbb alapanyagokból. Ezek mindegyike ártalmasnak bizonyult. Mivel a legtöbb alapanyagban nagyjából ugyanazok a kiinduló zsírsavak vannak, csak más-más összetételben, ezután sem tudnak valami teljesen mást csinálni.

Szilágyi András 2009.01.14. 22:30:26

@tamaskodo: Ez komolytalan. Először hasraütésre írsz be adatokat, aztán még a korreláció szó jelentését is átdefiniálod. Vicces vagy. A "másik országok 1-2" különösen tetszett!

nyari mikulas (törölt) 2009.01.14. 22:33:05

@Szilágyi András: Komolytalan kerdesre komolytalan valasz jar.

A fogalmak atdefinialasa ebben a blogbejegyzesben es az azt koveto vitaban elfogadott. Tevednek?

nyari mikulas (törölt) 2009.01.14. 22:34:47

@Szilágyi András: tudom, kotozkodes lesz ez is: gyartjak a transz zsirokat, vagy egy gyartasi folyamat soran mellektermekkent keletkeznek?

Izomor Lánya 2009.01.14. 22:37:18

@Lakos András dr.: Kérném, hogy ne csúsztassunk: NEM a TFA-ról összegyűlt adatokat említettem egy lapon a maláriával kapcsolatos tévedéssel, hanem azt, hogy az a *konkrét* mondat, hogy "Dániában korlátozták, majd 3 évre rá 20%-kal csökkent", mint érv egy tudományra apelláló írásban pontosan olyan cum hoc/post hoc, mint a malária.

Mellékesen, ennek apropóján: minden korban azt gondolták, hogy az előző korok balgán ezt meg azt hittek, de ma már TUDJUK, hogy mi a helyzet. Nem csak az ókorban tévedtünk, friss példa az Ön cikkéből: nemrég még mi balgák azt hittük, hogy a margarin egészségesebb, mint a vaj. Én nem látom, miért kellene valakinek komolyan azt gondolni, hogy ha ma a TFA-ról ezt és azt gondoljuk, akkor most már tök biztosan úgy van, és most aztán biztosan nem járunk úgy, mint régen, úgyhogy teljesen kár kekeckedni ilyen apróságokon, hogy mellette felsorakozott érvek módszertanilag és logikailag hibásak...

Ez nem azt jelenti, hogy én nem hiszem, hogy a TFA (bocs: az élelmiszeripar által jelenleg előállított TFA) érrendszeri betegségeket okoz (bocs: összefüggésbe hozható érrendszeri betegségekkel), sem azt, hogy hiszem. Adott esetben elfogadom, mint a tudomány jelenlegi álláspontját.

De ettől még ragaszkodom a SZKEPTIKUS hozzáálláshoz, és a KRITIKAI GONDOLKODÁSHOZ. Az pedig ilyen dolgokat nem tűr meg, és kötelessége jelezni.

Szilágyi András 2009.01.14. 22:43:58

@tamaskodo: semmi gond, akkor nem veszem komolyan azt az állításodat sem, hogy nincs korreláció a korlátozás és a szívbetegségek számának alakulása között. De azért legközelebb talán jelezd, amikor olyasmit írsz, amit nem gondolsz komolyan, és akkor nem kérdezek rá.

Izomor Lánya 2009.01.14. 22:48:28

@Szilágyi András: Már is megmagyaráztad a cum hoc valódi hátterét: nem attól ártalmas, hogy az ipar állítja elő, hanem hogy az alapanyagokban lévő összetevők ugyanazok. Nem volt okuk más után nézni.

Indukciónak nevezed, mert hiszen "sokféle zsírt gyárt sokféle alapanyagból", hogy alátámasszad, hogy van elég mintád ahhoz, hogy általánosíts, majd el is magyarázod, hogy persze ez végülis mind ugyanazokból az összetevőkből áll. Akkor talán mégsem kellene általánosítani, ha a lényegét tekintve hasonló módszerekből vetíted ki...

"Mivel a legtöbb alapanyagban nagyjából ugyanazok a kiinduló zsírsavak vannak, csak más-más összetételben, ezután sem tudnak valami teljesen mást csinálni"

Egyrészt magadnak mondasz ellent: lehetne pl. homoktövisből, ha arra lennének törvényi vagy jól felfogott gazdasági érdekből szorítva. Az meg különösen tetszik, hogy "ezután sem tudnak valami teljesen mást csinálni" -- no persze, az ipar története ezt mutatja, ja, sose szoktak tudni valami teljesen mást csinálni. Még mindig gramofont használunk, meg gőzgépet.

Hova lett hirtelen az indukciós képességünk???

Izomor Lánya 2009.01.14. 22:58:28

@Szilágyi András:
"Dehogynem lehetséges. Ezért lett így fogalmazva: "alátámasztja". "

Annak fényében, hogy rávilágítottál, hogy az alátámasztja szót abban az értelemben használod, hogy annak, aki a parabiszbaszológusnál tett látogatása után elmúlik a fejfájása, annak ez "alátámasztja" azt a hipotézisét, hogy hatékony a parabiszbaszológia, elfogadom.

Én kritikusabb vagyok az alátámasztja szóval kapcsolatban, és nekem egy egyszeri esetből post-hoc alapon semmiféle következtetés nem elfogadható, még alátámasztás szintjén sem...

Gondolom, viszont kettős mércét sem alkalmazol, teljesen helyénvalónak tartod akkor azt is, ha a parabiszbaszológiai honlapon ilyen példákkal találkozol, mint a hatékonyságot "alátámasztó" érvekkel?

Szilágyi András 2009.01.14. 23:11:44

@Izomor Lánya: a homoktövis se segítene, csak kis mennyiség van benne a cisz-vakcénsavból. Amúgy meg az élelmiszeripar már megtalálta a megoldást transz-zsírsav nélkül.

"Én kritikusabb vagyok az alátámasztja szóval kapcsolatban, és nekem egy egyszeri esetből post-hoc alapon semmiféle következtetés nem elfogadható, még alátámasztás szintjén sem..."

Bayes-féle inferencia. Ajánlom tanulmányozásra. A dániai megfigyelésnek is van Bayes-faktora.

nyari mikulas (törölt) 2009.01.14. 23:33:43

@Szilágyi András: Az allitas komoly volt, az indoklas is komoly, ha vicces formaban is lett leirva.

Tenyleg nem latod?
Van ot eset. Az ot esetbol egyben egyutt van a korlatozas es a csokkenes, a masik negyben nincs egyutt.
Te ebbol komolyan arra kovetkeztetsz, hogy osszefugges van a korlatozas es a csokkenes kozott?
Kulonosen akkor, amikor hasonlo idoszakban hasonlo csokkenes bekovetkezett korlatozas nelkul is?

Izomor Lánya 2009.01.14. 23:37:54

@Szilágyi András: Először is köszönöm, hogy figyelmembe ajánlotta a bayesi megközelítést.

Konkrétan a dán megfigyelés relevanciájáról: Attól függ, hogy választottuk az adatot, ill. mi a modell. Ha azt mondtuk, hogy feltesszük nullhipotézisként, hogy a betiltás csökkenti az érrendszeri betegségeket, és véletlenül kiválasztunk egy országot, ami épp (a hipotézis szerencséjére) Dánia, akkor igen, növeli a hipotézis valószínűségét.

Úgy viszont, hogy tudjuk ám, hogy vannak más országok, ahol annak ellenére nagyon hasonlóan csökkent, hogy ott nem korlátozták a TFA-t, csak más hasonló erőfeszítéseket tettek, de mi mégis csak Dániát emlegetjük (megengedve, hogy Lakos úr is így kapta, nem ő szelektálta ezt az információt), úgy nincsen neki semmiféle konfidenciát növelő értéke, és akkor finom voltam és nőies.

Mindemellett statisztika-szakon (is) végzettként a Bayes-i hozzáállás objektivitásával szemben is szkeptikus vagyok (nem egyedül).

Izomor Lánya 2009.01.14. 23:47:11

és természetesen, ha én választok véletlenszerűen a parabiszbaszológushoz elment betegek közül, akkor annak pozitív eredményét már azt én is nevezném "alátámasztásnak", különösen, ha a modell is értelmes (mondjuk ott is eleve összevetve a parabiszbaszológusokhoz el nem ment betegek fejfájásával, kizárandó a spontán, vagy más okból (aszpirin) történt fejfájás-elmúlásokat).

Szilágyi András 2009.01.14. 23:47:46

@tamaskodo: ugyan már, nincsen semmiféle öt eset, te találtad ki az egészet. Majd ha valódi adatokat hozol, akkor foglalkozom vele.

@Izomor Lánya: "úgy nincsen neki semmiféle konfidenciát növelő értéke"

De van. Csak kisebb.
Csak akkor csökkenne a hipotézis valószínűsége, ha lenne egy ország, ahol volt korlátozás, és mégis nőttek a szívbetegségek. (Ez cáfolná a hipotézist.)

Egyébként pedig azokban az országokban, amelyekben "egyéb erőfeszítéseket tettek", ezen egyéb erőfeszítések között szerepelhetett pl. a transz zsírsavak mennyiségének feltüntetése az élelmiszereken és tájékoztatás a káros hatásaikról, aminek következtében az emberek kevesebbet fogyaszthattak. Ez pedig gyengíti ezen ellenpéldák erejét.

Szilágyi András 2009.01.14. 23:54:27

@Izomor Lánya: "és természetesen, ha én választok véletlenszerűen"

Mivel a rendelkezésünkre álló egyetlen példa olyan országra, ahol bevezették a korlátozást és eltelt elegendő idő a hatásának a felméréséhez, Dánia, ezért a véletlenszerű választás lehetősége erősen korlátozott. Az olyan országok példái, amelyekben nem vezettek be korlátozást, sajnos csak indirekt módon adnak információt.

Izomor Lánya 2009.01.14. 23:55:59

@Szilágyi András: "Amúgy meg az élelmiszeripar már megtalálta a megoldást transz-zsírsav nélkül."

Mégis képes hát az élelmiszeripar száz éves történetéből indukcióval kikövetkeztetett predikcióinkat meghazudtolni!

és biztos-e, kérdem félve, hogy a transz-zsírsav nélküli megoldás nem valami sokkal egészségtelenebbel helyettesíti a transz-zsírsavakat?

nyari mikulas (törölt) 2009.01.15. 00:04:43

@Szilágyi András:
"Mivel a rendelkezésünkre álló egyetlen példa olyan országra, ahol bevezették a korlátozást és eltelt elegendő idő a hatásának a felméréséhez, Dánia, ezért a véletlenszerű választás lehetősége erősen korlátozott. Az olyan országok példái, amelyekben nem vezettek be korlátozást, sajnos csak indirekt módon adnak információt. "

Az olyan országok példái, amelyekben nem vezettek be korlátozást, az a kontrollcsoport, ahhoz kell hasonlitani Daniat, kulonbozik-e?

Minel hasonlobbak mas szempontokbol Daniahoz, annal jobb kontrollok.

Izomor Lánya 2009.01.15. 00:10:42

@Szilágyi András:

Dehogynem csökkenti az értékét. Ha van Dánia, ahol betiltották, és más országok, ahol nem, és ugyanannyival csökkent, akkor pontosan semmit se jelent az egész, tehát ezen bizonyítékok hozzáadásával az eredeti hipotézis valószínűsége semmit sem változott.

Az más kérdés, hogy a TFA-értékek ráírása lehet-e faktor, ugye elvileg lehetséges, hogy minden "más" országban viszont rá is írták (ha már egyben azt sem, akkor ugyanott vagyunk). Na de akkor is kérdem én, mi a modell, próbáltam rá utalni, bayesi megközelítés nincs modell nélkül (ez is az egyik baja)?
A) A TFA betiltása csökkenti az érrendszeri betegségeket
B) A TFA legalább feltüntetése csökkenti az érrendszeri betegségeket
C) A TFA betiltása eredményesebb, mint egyszerűen feltüntetni

Ebből csak a B) hipotézist erősítik az adatok, azt is csak akkor, ha most felteszem, hogy minden "más" országban legalább feltüntették a TFA értékeket. A cikk azonban nem ezt a konklúziót kívánta alátámasztani...

Viszont ne sikoljunk át a finom és nőies részen se. Az a lényeg, hogy ha valaki nekem hoz adatokat, és nem tudom, hogy milyen szelektív válogatással szedte őket össze, akkor annak semmi, de semmi "alátámasztó" ereje nincs. A parabiszbaszológus is szelektív, koncepciózusan összeválogatott adatokkal győzköd, Dr. Lakos is, hiszen Dániával példálózik, meg a KFC-vel. Mondom, ez egy folyamat, szó nincs róla, hogy Dr. Lakos tudatosan szelekálgatna az adatok között, a nagy részét már ő is így kapta, és aztán hozzáteszi a maga részét, mint a népmesében: maga is tudat alatt azokat az adatokat látja meg, amik a prekoncepciókat alátámasztják.

Izomor Lánya 2009.01.15. 00:17:52

@Szilágyi András: "Mivel a rendelkezésünkre álló egyetlen példa olyan országra, ahol bevezették a korlátozást és eltelt elegendő idő a hatásának a felméréséhez, Dánia, ezért a véletlenszerű választás lehetősége erősen korlátozott. Az olyan országok példái, amelyekben nem vezettek be korlátozást, sajnos csak indirekt módon adnak információt. "

Ez racionalizálás, de mindegy is. Tök mindegy, miért szar és használhatatlan egy adatsor, ha szar és használhatatlan, ne használjuk, ne hivatkozzunk rá! Azt nem lehet csinálni, hogy én marhára tudom a frankót, és a népnek csupa jóindulatból el akarom azt mondani, és akkor megengedett a szar, következtetések levonására alkalmatlan adatsor használata!!

De hogy retorikus is legyek: Az meg már milyen, hogy miközben a cikk állítása szerint megdönthetetlen bizonyítékhegyek vannak a TFA ártalmasságára, abból miért kellett akár csak egy darab ilyen, első megpiszkálásra atomjairahulló érvre is hivatkozni?

Szilágyi András 2009.01.15. 09:35:08

@Izomor Lánya: "Dehogynem csökkenti az értékét. Ha van Dánia, ahol betiltották, és más országok, ahol nem, és ugyanannyival csökkent, akkor pontosan semmit se jelent az egész, tehát ezen bizonyítékok hozzáadásával az eredeti hipotézis valószínűsége semmit sem változott."

Akármennyi egyéb adatod van, a dán példa növeli a hipotézis valószínűségét, mivel összhangban van a hipotézissel.

Formális logikai értelemben véve egyébként amit mondasz, az hibás. Ugyanis ha a "ha A, akkor B" állítást teszteljük, akkor a "nem-A és B" típusú megfigyelések irrelevánsak.

"Az a lényeg, hogy ha valaki nekem hoz adatokat, és nem tudom, hogy milyen szelektív válogatással szedte őket össze, akkor annak semmi, de semmi "alátámasztó" ereje nincs."

Már elmondtam: mivel Dánia az egyetlen ország, ahol volt korlátozás és mérhető a hatása, így ebből az egyből lehetett válogatni.

Az, hogy vannak olyan országok, ahol nem volt tiltás, de más intézkedések hatására mégis csökkentek a megbetegedések, nem jelent túl sokat. Tegyük fel, hogy az A fejfájáscsillapító hatásosságát akarod tesztelni. Egy esetben elmulasztotta a fejfájást, öt esetben viszont más fejfájáscsillapítók (B, C, D, E, F) mulasztották el a fejfájást. Akkor az A fejfájáscsillapító hatástalan? Szó sincs róla, legfeljebb nem hatásosabb, mint a B, C, D, E, F.

Izomor Lánya 2009.01.15. 13:27:21

@Szilágyi András: Nem jó az analógiád, mert az első esetben IS bevették B,C,D,E,F fejfájáscsillapítókat IS.

Helyesen: A fejfájáscsillapító hatását akarod tesztelni (~tiltás). Egyik mintádban (~Dánia) bevették A-t , meg még B,C,D,E,F fejfájáscsillapítókat (~kampányoltak testmozgásért, feltüntették a TFA-t a margarinokon, elküldték az embereket koleszterinvizsgálatra, stv.). Többi mintádban csak a B,C,D,E,F gyógyszert vették be (~más országok, ahol a TFA betiltásán kívül szintén tettek hasonló erőfeszítéseket, most megengedőleg legyen közte a TFA feltüntetése is).

Mindkét esetben hasonló eredményességet láttunk a fejfájáscsillapításban. (~20% körüli csökkenést).

Ebből mit szűrnél le? Tehát abból, hogy az A+B,C,D,E,F pont olyan hatásos, mint csak a B,C,D,E,F? Mert én nem azt, hogy az A nyilván hatásos. (nem kizárt, de ez egyáltalán nem támasztja alá. Sőt.).

nyari mikulas (törölt) 2009.01.15. 14:19:28

Szerintem Dania es mas hasonlo orszagok osszevetese eppenseggel a cikk mondanivalojaval ellentetes kovetkeztetesre vezet: tiltas nelkul is elerheto ugyanaz a hatas.

Ez megerosit abban a velemenyemben, hogy a blog is hatekonyabb lenne, ha a tiltas javaslata helyett kampányolna testmozgásért, listazna a TFA-tartalmat a margarinokban es mas etelekben, elküldene az embereket koleszterinvizsgálatra, stb. nem pedig betiltast kovetelne.

A korlatozas kovetelese ugye itt a blogon pusztaba kialtott szo, mivel valszinutlen, hogy a torvenyhozok reggelenkent a Szkeptikus Blogot olvasnanak.

Szilágyi András 2009.01.15. 22:26:38

@Izomor Lánya: "Nem jó az analógiád, mert az első esetben IS bevették B,C,D,E,F fejfájáscsillapítókat IS."

Ezen az alapon a te analógiád sem jó, mert a B,C,D,E,F gyógyszerek tartalmazták az A hatóanyagát is.

Izomor Lánya 2009.01.16. 14:59:11

@Szilágyi András: Értem, bár én most éppen a betiltást hatékonyságát állítottam szembe az egyéb erőfeszítésekkel, amiben benne lehet az TFA tartalom feltüntetése.

Ha viszont a TFA ártalmasságának "alátámasztása" szempontjából nézzük, akkor valóban igazad van, ekkor úgy kell mondani, hogy a B,C,D,E,F gyógyszerek is valamilyen ismeretlen mértékben tartalmazzák az A hatóanyagát, de legfeljebb annyira, mint A, és valószínűleg lényegesen kevésbé. (~ A feltüntetés is csökkenthette a népesség TFA fogyasztását, de jobban semmiképpen sem, és feltehetően messze nem annyira, mint a betiltás)

A példákban azt látjuk, hogy a B,C,D,E,F pont annyival csökkentette a fejfájást, mint az A + B,C,D,E,F, a fenti feltételekkel (tehát a B,C,D,E,F is tartalmazza az A hatóanyagát valamilyen, elvileg max ugyanakkora, de valószínűleg inkább sokkal kisebb mértékben). Akárhogy nézem, ez nem támasztja alá, hogy az A hatóanyaga (tehát a TFA-intake csökkentése) hatásos volna. Sőt, inkább arra utal, hogy nincs hatása, de ugye én egy ilyen kiragadott példából semmiféle következtetést nem vonnék le, fordítottat sem.

Transzfetti_Acid 2009.02.09. 11:49:01

Ez érdekes:
"Deshalb fertigt Fornetti, als erstes Unternehmen in Ungarn, seine Produkte ausschließlich mit Margarine ohne Hydrogenierung!" (fornetti.arbe.at/gesundheit). A magyar Fornetti oldalon nem találtam meg.

Lakos András dr. 2009.02.16. 20:12:33

@Transzfetti_Acid: De, szerepel a honlapjukon (www.fornetti.hu/oldal.php?belso_id=127).
Egyetlen alkalommal a rádióban is hallottam reklámozni, hogy a Fornetti TFA mentes.

Transzfetti_Acid 2009.02.18. 09:33:08

@Lakos András dr.: Köszönöm! Megmondom őszintén kerestem egy ideig, de nem találtam meg. Valahol megnyugtató, hogy van olyan forgalmazó/gyártó, aki magától megtesz ilyen lépést. Az említett cég termékeit ráadásul előszeretettel nagy mennyiségben fogyasztja a lakosság. Kis lépés ez, de hasznos.

kobudka · http://www.ajandekozon.hu 2009.02.19. 14:03:11

A cikk hatására írtam az E-Food vezetőségének, hivatalos állásfoglalásukat kérve termékeik TFA tartalmáról, tekintve, hogy kislányom is eszik a házhozszállított ételből.
Válaszukat várva, közzéteszem reakciójukat (vagy nem-reakciójukat).

Lakos András dr. 2009.02.19. 18:46:58

@kobudka: Pompás! Ez az amiért a blogbejegyzést írtam. Ez volt a célom! A hivatalosságokra várva símán megdögölhetünk, de ha elég sokakat izgat, mi is történik körülöttünk, talán történik valami!
Köszönöm.

accipiter · http://www.pallas70.hu/tanfolyam/szemelyugyi-gazdalkodo-es-fejleszto-kepzes.php 2009.05.13. 12:26:08

@halaszlo:
Egyébként itt a válasz
Megfelelő aktivitás mellett az egészség sokkal jobban megőrizhető.
Lecsupaszítva nem kell túlzabálni magunkat és mozogni kell.
Ahogy a nagyszülők csinálják, esznek reggel, délben és este és közben kapálnak, gyomlálnak, szőlőt kötöznek.

Viszont a Tesco-s cuccok vásárlásával figyelni kell, mert a legtöbb a nevük latt futó mindennapi élelmiszer nem magyar származású.
Persze lehet erre legyinteni, hogy kit érdekel, de semmi fáradtságba nem kerül a 20 ft-tal drágább magyar cuccot megvenni, ezzel úgymond támogatni a saját országunkat és az ott dolgozókat, mint a kacat értékű lengyel paradicsomot és a kínai fokhagymát.
A legvégére pedig csak annyit, ha már úgyis tejnél vagyunk. Ami nálam mindig kicsapja biztosítékot az az "Alpesi Bio Tej" egyenesen az sztrák alpok meredek hegyoldalain legelésző felemás lábhosszú Milka tehenek, szappanmentes baba fürdetővel átöblített tőgyéből frissen csapolva, tartósítószer mentesen.
áááá és van aki ezt elhiszi?
Rosszabb: van aki ezt megveszi.
Égés.

Írj nekünk! Kövess minket!

Kövess a Twitter-en 

Melléfogott az asztrológusod? Nem találsz már helyet az ágyadnak a földsugárzástól? Össze-vissza forog az Egely- kereked? Nem használt a macskádnak a homeopátiás bogyó?

Írd meg nekünk:
blog (kukac) szkeptikus.hu

Utolsó kommentek

Híreink

  • Nincs megjeleníthető elem

Fórum

  • Nincs megjeleníthető elem

Címkék

akupunktúra (2) áldoktor (1) álhírek (1) állampolgári tudomány (1) alternatív medicina (23) áltudomány (37) antibiotikum (1) apollo (1) aromaterápia (1) ásványok (1) asztaltáncoltatás (1) asztrológia (6) atomenergia (2) attila domb (1) átverés (14) aura (2) béky lászló (3) bioenergetika (5) biofoton (1) biológia (1) biologika (1) bioptron (2) biorezonancia (5) biotechnológia (8) boszniai piramisok (3) bulvár (1) butaság (7) bűvészet (9) callahan (1) cam (1) chemtrail (3) clairvoyance (1) cod tea (5) confirmation bias (1) covid-19 (1) criss angel (1) csalás (4) csillagászat (6) cunami (1) darwin (5) demarkáció (1) diéták (1) douglas adams (1) dr. csabai zsolt (2) dr. csabai zsolt phd (1) echo tv (1) ECSO (1) egely (2) egészség (36) egészségnap (2) éghajlat (1) einstein (3) elektroszmog (1) életmód (4) energia (1) eric pearl (1) értem (3) érvelés (1) etnográfia (1) étrend kiegészítő (6) eugenika (1) evolúció (21) ezóbióökó (7) ezotéria (27) fakír (1) fals pozitív (1) fekete mágia (2) felmelegedés (2) filozófia (11) finnugor (1) fizika (12) fogyasztóvédelem (12) földönkívüliek (2) földsugárzás (3) gender (1) glifozát (1) gondolkodás (6) grafológia (2) grapefruit (3) grapefruitmag (1) grape vital (3) gyermeknevelés (1) gyógynövények (2) gyógyszerek (1) gyógyszeripar (1) HAARP (1) hagyományos kínai orvoslás (3) hamisítás (3) hétköznapi bölcsesség (1) hipotézis (1) hold (2) holokauszt (1) homeopátia (22) horoszkop (3) humor (7) idegtudomány (1) ideomotoros (1) idősek (1) india (1) influenza (1) ingyenenergia (4) integratív medicina (2) intelligens tervezés (12) james randi (3) japán (1) járvány (2) járványtagadás (1) jeti (1) jövőbelátás (1) jövőbelátók egyháza (1) jövőbe látás (2) józan ész (4) kanálhajlítás (2) kapcsolatteremtő gyógyítás (1) kígyóolaj (1) kísérlet (3) kiválasztott (4) klímaváltozás (7) klub (89) konferencia (9) kongresszus (10) könyv (13) koplalás (1) koronavírus (4) közgazdaságtan (2) közlekedés (1) kozmológia (2) kreacionizmus (2) kristályok (1) kritika (1) lászló ervin (2) lebuktatás (1) légköroptika (1) lenkei gábor (1) levitt (1) lifewave (2) lottó (1) lúgosítás (1) magfúzió (1) mágia (1) mágnes (5) magyar őstörténet (4) magyar történelem (3) marketing (3) mars (4) matematika (3) média (6) megerősítési torzítás (5) mellrák (1) mentalizmus (3) mesterséges intelligencia (1) meteor (1) mobiltelefon (1) mta (4) művészet (1) nasa (2) nyelv (6) nyílt levél (1) oktatás (4) oltásellenesség (3) oltások (2) önámítás (1) online kísérlet (3) orgon (1) örökmozgó (5) orvostudomány (12) őssejtfokozó (1) összeesküvés elmélet (5) otthonszülés (1) paleolit étrend (1) pálmalevél (1) pályázat (1) pandémia (1) parafenomén (3) parajelenségek (6) paródia (1) PCR (1) phenomenon (2) podcast (1) pozitív gondolkodás (1) prána (2) probiotikum (1) proving (1) pszí (5) pszichiátria (1) pszichológia (1) racionalitás (1) radiesztézia (3) rák (8) randi (3) rendezvény (13) rezsicsökkentő (1) richard dawkins (2) sci fi (3) seti (1) spiritizmus (2) steorn (1) sugárzás (3) számmisztika (3) székesfehérvár (2) szekta (1) szellemidézés (3) szerencse (1) sziget (5) szkeptikus (20) szólásszabadság (1) találmány (4) tantra (1) táplálkozás (5) távgyógyítás (2) technológia (13) telekinézis (1) telepátia (1) televízió (5) teremtés (3) teremtéstan (2) természetgyógyászat (28) termográfia (1) tesztek (3) történelem (14) tudomány (30) tudományos módszer (2) tudománytörténet (1) turizmus (1) ufo (5) új germán medicina (2) űrhajózás (2) uri geller (8) űrszonda (3) vágó (6) vakcinák (2) vallás (2) villanyóralassító (1) vita (1) vízautó (2) Wikipédia (3) x akták (1) Címkefelhő

Creative Commons

Creative Commons Licenc
süti beállítások módosítása