Írj nekünk! Kövess minket!

Kövess a Twitter-en 

Melléfogott az asztrológusod? Nem találsz már helyet az ágyadnak a földsugárzástól? Össze-vissza forog az Egely- kereked? Nem használt a macskádnak a homeopátiás bogyó?

Írd meg nekünk:
blog (kukac) szkeptikus.hu

Utolsó kommentek

Híreink

  • Nincs megjeleníthető elem

Fórum

  • Nincs megjeleníthető elem

Címkék

akupunktúra (2) álhírek (1) állampolgári tudomány (1) alternatív medicina (23) áltudomány (37) antibiotikum (1) apollo (1) aromaterápia (1) ásványok (1) asztaltáncoltatás (1) asztrológia (6) atomenergia (2) attila domb (1) átverés (14) aura (2) béky lászló (3) bioenergetika (5) biofoton (1) biológia (1) biologika (1) bioptron (2) biorezonancia (5) biotechnológia (8) boszniai piramisok (3) bulvár (1) butaság (7) bűvészet (9) callahan (1) cam (1) chemtrail (3) clairvoyance (1) cod tea (5) confirmation bias (1) covid-19 (1) criss angel (1) csalás (4) csillagászat (6) cunami (1) darwin (5) demarkáció (1) diéták (1) douglas adams (1) dr. csabai zsolt (2) echo tv (1) ECSO (1) egely (2) egészség (36) egészségnap (2) éghajlat (1) einstein (3) elektroszmog (1) életmód (4) energia (1) eric pearl (1) értem (3) érvelés (1) etnográfia (1) étrend kiegészítő (6) eugenika (1) evolúció (21) ezóbióökó (7) ezotéria (27) fakír (1) fals pozitív (1) fekete mágia (2) felmelegedés (2) filozófia (11) finnugor (1) fizika (12) fogyasztóvédelem (12) földönkívüliek (2) földsugárzás (3) gender (1) glifozát (1) gondolkodás (6) grafológia (2) grapefruit (3) grape vital (2) gyermeknevelés (1) gyógynövények (2) gyógyszerek (1) gyógyszeripar (1) HAARP (1) hagyományos kínai orvoslás (3) hamisítás (3) hétköznapi bölcsesség (1) hipotézis (1) hold (2) holokauszt (1) homeopátia (22) horoszkop (3) humor (7) idegtudomány (1) ideomotoros (1) idősek (1) india (1) influenza (1) ingyenenergia (4) integratív medicina (2) intelligens tervezés (12) james randi (3) japán (1) járvány (2) járványtagadás (1) jeti (1) jövőbelátás (1) jövőbelátók egyháza (1) jövőbe látás (2) józan ész (4) kanálhajlítás (2) kapcsolatteremtő gyógyítás (1) kígyóolaj (1) kísérlet (3) kiválasztott (4) klímaváltozás (7) klub (89) konferencia (9) kongresszus (10) könyv (13) koplalás (1) koronavírus (4) közgazdaságtan (2) közlekedés (1) kozmológia (2) kreacionizmus (2) kristályok (1) kritika (1) lászló ervin (2) lebuktatás (1) légköroptika (1) lenkei gábor (1) levitt (1) lifewave (2) lottó (1) lúgosítás (1) magfúzió (1) mágia (1) mágnes (5) magyar őstörténet (4) magyar történelem (3) marketing (3) mars (3) matematika (3) média (6) megerősítési torzítás (5) mellrák (1) mentalizmus (3) mesterséges intelligencia (1) meteor (1) mobiltelefon (1) mta (4) művészet (1) nasa (2) nyelv (6) nyílt levél (1) oktatás (4) oltásellenesség (3) oltások (2) önámítás (1) online kísérlet (3) orgon (1) örökmozgó (5) orvostudomány (12) őssejtfokozó (1) összeesküvés elmélet (5) otthonszülés (1) paleolit étrend (1) pálmalevél (1) pályázat (1) pandémia (1) parafenomén (3) parajelenségek (6) paródia (1) PCR (1) phenomenon (2) podcast (1) pozitív gondolkodás (1) prána (2) probiotikum (1) proving (1) pszí (5) pszichiátria (1) pszichológia (1) racionalitás (1) radiesztézia (3) rák (8) randi (3) rendezvény (13) rezsicsökkentő (1) richard dawkins (2) sci fi (3) seti (1) spiritizmus (2) steorn (1) sugárzás (3) számmisztika (3) székesfehérvár (2) szekta (1) szellemidézés (3) szerencse (1) sziget (5) szkeptikus (20) szólásszabadság (1) találmány (4) tantra (1) táplálkozás (5) távgyógyítás (2) technológia (13) telekinézis (1) telepátia (1) televízió (5) teremtés (3) teremtéstan (2) természetgyógyászat (28) termográfia (1) tesztek (3) történelem (14) tudomány (30) tudományos módszer (2) tudománytörténet (1) turizmus (1) ufo (5) új germán medicina (2) űrhajózás (1) uri geller (8) űrszonda (2) vágó (6) vakcinák (2) vallás (2) villanyóralassító (1) vita (1) vízautó (2) Wikipédia (3) x akták (1) Címkefelhő

Creative Commons

Creative Commons Licenc

2009.03.03. 10:04 Szkeptikus Blog

Kritikus szemmel a Hellinger terápiáról

Hellinger terápiaElső alkalommal véletlenül bukkantam rá egy internetes oldalon a Hellinger terápiára, amit egy közismert lélekgyógyító és problémamegoldó, Soma „mamagésa” ajánlott a honlapján egy segítséget kérőnek. Utánanéztem a dolognak, és úgy találtam, hogy az eljárás Magyarországon is egyre inkább elterjedt1.

Bert Hellinger feltalált egy módszert, amit családfelállításnak nevezett el. A feltaláló ma is él, aktívan dolgozik. Érdekes, nem épp szokványos szakmai életutat járt be. Bert Hellinger 1925-ben született Németországban, filozófiát, teológiát és pedagógiát tanult az egyetemen. Katolikus papként és iskolaigazgatóként Dél-Afrikában élt, ahol pszichoterápiával (pszichodráma) kezdett foglalkozni. Neve az általa kidolgozott módszer, a Hellinger terápia révén vált ismertté az egész világon. Ezoterikus körökben ezt a technikát az egekig magasztalják, de misztikus, sokak számára áltudományos jellege miatt sok kritika is éri.

A módszer alapja az az érdekes feltételezés, hogy minden családnak van egy ún. szellemi mezeje, amit az egyénhez tartozók, a szigorúan vett vér szerinti családtagok és a más kötődések miatt odatartozók alkotnak. Ez a szellemi mező állandóan jelen van az egyén életében, és a mező törvényei irányítják az egyén életét, olykor az egyén tudomása nélkül.

Ez a misztikus mező nagyjából azonos értelemben jelenik meg más (jobbára ezoterikus) elméletekben is: kollektív tudattalan, kollektív tudat, szellemi mező, családi közös lelki mező, családi energiamező, lelki mező, szellemi erőtér, mindent tudó mező, mindent mozgató szellemi erőtér, morfogenetikus mező, morfikus mező, formáló mező, pszí mező, pszí tér, szinkronicitás, energiamező, aura, telepátia, megérzés, intuíció, tudat feletti, pszichokinézis, formális okság, akhasa krónika, közös emlékezet, láthatatlan háló, kvantumpotenciál, implicit rend, holografikus rend, generációkon átívelő spirituális mező. A Bert Hellinger által szellemi mezőnek, mindent mozgató szellemi erőtérnek nevezett jelenséget közel azonos időben Rupert Sheldrake biológus, morfogenetikus mezőként írta le2.

Hellinger szerint ez a mező saját rendje szerint működik, és amennyiben „rendetlenséget” észlel, kényszerítő erővel törekszik a rend helyreállítására. Amikor az egyén cselekvés előtt áll, a mező emlékezik, és megismételhet egy korábbi cselekvést. Ezért fordulhat elő, hogy egy családban generációról generációra ugyanazok a sorsok ismétlődnek, mert a családi mező emlékezete ugyanazokat hívja elő. A Hellinger terápiában fontos a rend, az ő megfogalmazása szerint ezek a Szeretet Rendjei. A terápia új szellemi behatásként határozza meg önmagát, ami az ismétlődést megállítja, és az egyén képes lesz egy új életszakaszt kezdeni. A gyógyulás azzal kezdődik, ha a múltat tisztelettel elfogadja, nyitottá válik a jövő felé, és vállalja a pillanat kockázatát. Amikor az egyén felismeri a valóságot, azt, ami van, és nem annak bűvöletében él, hogy a valóságnak milyennek kellene lenni, akkor ez az a pillanat, amikor az új szellemi mozgás beállítható gyógyító mondatokkal.

Bert Hellinger megfigyelése, hogy „létezik egy mélység, amelyben minden összefolyik. Ez a mélység kívül esik az idő határain. Az életet olyan, mint egy piramis. Fenn, az egészen kicsi kis csúcson zajlik minden, amit haladásnak, történelemnek nevezünk. Lenn, a mélységben a jövő és a múlt összemosódik. Ott csak tér van, idő nincs. Néha előáll olyan helyzet, melynek során kapcsolatba kerülünk ezzel a mélységgel. Ilyenkor valamilyen rejtett rendszert ismerünk fel benne és lelkünk valami nagyobb méretű irányába képes elmozdulni.”

Bert Hellinger korábbi megfigyelései és a családfelállítások során szerzett tapasztalatai szerint három alapvető törvény uralkodik a mezőben.

  1. Az odatartozás joga: mindenkinek, aki a család szellemi mezejéhez tartozik, egyenlő a joga ehhez az odatartozáshoz. Senkit, aki a szellemi mezőhöz tartozik, nem lehet abból „büntetlenül” kizárni.
  2. A hely törvénye: aki előbb érkezett a mezőbe, a rendszerbe, annak elsőbbsége van mindazokkal szemben, akik később érkeztek.
  3. Az adok-kapok egyensúlya: az egyenrangú, egy szintű kapcsolatokra, párkapcsolat, munkatársi és baráti kapcsolatokra érvényes. Ha valaki kap, az adós lesz. Neki is adnia kell ahhoz, hogy az egyensúly helyreálljon.

A bibliai „hetedíziglen” kifejezés nyomán azt feltételezi, hogy a mező szoros összetartó ereje kb. hét generáción keresztül működik. A családfelállítás során ilyen és esetlegesen távolabbi kötődés is felfedezhető. Sokkal gyakoribbak azonban a saját, a szülői, és a nagyszülői generációk, és az ahhoz tartozók közötti szoros kötődések megjelenései.

A terápia általában csoportos formában történik, de egyéni foglalkozással is lehetséges. A csoportos formánál az egyén két-három mondatban elmondja témáját, majd a vezető vagy az egyén a csoportból a családtagok helyett megszemélyesítőket választ. Helyüket a térben a vezető jelöli ki, vagy megkéri az egyént, hogy kezeit vállukra téve helyezze el őket úgy, ahogy abban a pillanatban érzi. Ezután magától elindul a személyek mozgása, mintegy ráérezvén az egyén és a hozzátartozó sorsok, események energiájára, kötődéseire. A mozgásban előbb utóbb megjelenítődik a „sérült pont”, a kitagadott, elfelejtett, megítélt odatartozó. Ezután következik a tudattalan szeretetből fakadó kötődések feloldása, és a tudatos szeretet kialakítása: az egyén a felvállalt sorsot nagy tisztelettel „visszaadja” annak, akihez az tartozik, gondolkodásmódja ítéletmentessé válik és „elkezdheti” a saját életét. Az egyéni foglalkozásnál a vezető és az egyén együtt idézik fel az energiamezőt és keresik meg a „sérült pontot” . Egy fehér lapon jelképes figurákkal megjelenítik az energiamező résztvevőit, és ugyanúgy eljuthatnak a szeretettel teljes gyógyító mondatokig, mint a csoportos foglalkozáson.

Véleményem szerint a fő probléma ezzel az egésszel ott van, hogy a rendkívül tudományosan hangzó szöveg ellenére nem tudjuk, hogy ez a terápia pontosan mire és kinek való, milyen feltételek mellett lehet alkalmazni, pontosan milyen változást várhatunk tőle. Lehetséges, hogy ez a terápia is azok közé tartozik, ami az aranyhalakhoz hasonlóan bármilyen problémát megold? A feltételezett hatásmechanizmus erre utal, mert velejéig áltudományos, misztikus maszlag. Mindezek ellenére maga a technika a részvevők elvárásai szerint simán működhet, és biztosan működik is sok esetben, csak azt nem tudjuk, hogy mi is történik valójában. Az nyilvánvaló, hogy a családi kapcsolatok elemzése során olyan erős érzelmek jelenhetnek meg, ami az emberekben valóban változást indíthat el. A hatás kulcsa nyilván a részvevő(k) vágyaiban, a változás igénylésében keresendő. A rituális jellegű történések során felfokozott figyelem irányul a segítséget kereső ember felé. Ez minden esetben pozitív, támogató légkört teremt, amitől minden ember jobban érzi magát („értem vannak itt, nekem segítenek” ). Az erős szuggesztív hatás lehetővé teszi, hogy a résztvevők elfogadják a felkínált viszonylag egyszerű, érthető magyarázatokat, értelmezéseket saját problémáikra vonatkozóan. Ha valakinek viszont menet közben kételye támad a feltételezett misztikus rend igazságáról, akkor várhatóan csalódás, feszültség lesz az eredmény. A pszichoanalízis terápiás tévedéseihez hasonlóan, itt is magabiztosan állítják (anélkül, hogy ezt bizonyították volna), hogy olyan súlyos pszichiátriai betegségek, mint a szkizofrénia okaira is fényt derítenek, sőt ezt elegáns könnyedséggel egyszer s mindenkorra el is hárítják azt (lásd később). A szkizofréniára vonatkozó jelen tudásunk szerint azonban olyan idegfejlődési zavarról van szó, amit a Hellinger technika (vagy a pszichoanalízis) nem gyógyít meg, sőt bizonyos esetekben ronthat is a betegségen.

Számomra a Hellinger terápia típusos példája a „megvilágosodás” útján nyert tudásnak, ami megfellebbezhetetlen, egy karizmatikus, „látó” szellemi vezető tekintélyén alapul. Szóhasználata olyan mintha tudományos alapokon állna, hisz valóban felhasznál egy sor már ismert (pszichoanalízis, hipnózis, pszichodráma, más családterápiák, tranzakció analízis) pszichoterápiás elvet és eljárást. Valójában azonban semmiféle tudományosan elfogadható bizonyíték sem igazolja magát az alapelméletet. A biológus Sheldrake hivatkozásai is a modern mítoszok szintjén maradnak, mivel tudományos szinten elfogadott közlemény nem áll mögöttük.

Minden beszámoló, ami a terápia kedvező hatásairól szól, kizárólag egyes esetek ismertetése, amit sehol a világon nem tekintenek bizonyítéknak. Egyes beszámolók tisztázatlan eredetű számadatokkal is szolgálnak, százalékban adják meg ismeretlen állapotok ismeretlen feltételek szerinti javulását.

A terápia tartalmilag is kritizálható elemei

„A kötődés a szex fizikai aktusában keletkezik. Emiatt nagyon gyakori, hogy a vérfertőzés és a nemi erőszak hatására is létrejön. Az ilyen áldozatnak az erőszaktevőt, mint előző partnert el kell ismernie, és tisztelnie ahhoz, hogy a továbbiakban mély kötődést tudjon kialakítani. Ezzel az elismeréssel a negatív hatás is lágyítható.”

Kritikus vélemény: sokan ezt a vérfertőző apa-lány szexuális kapcsolat szentesítésének tekintik, ami valóban minimum szokatlan az erősen vallásos hátterű névadó szájából.

Hellinger megfigyelése szerint a szkizofrénia oka több generációval korábbi gyilkosság, ami a szkizofrén családjában történt.

A gyilkos és az áldozat is a családhoz tartozik, és mindkettőt kizárták a családból, és a két személy egymással sincs kibékülve. A szkizofrén leszármazott egyszerre veszi magára a gyilkos és az áldozat képviseletét. Így abban a generációban a többi családtagot megszabadítja a bűnhődéstől. A szkizofrénia minden generációban ismétlődik, és ha valamelyik családtag fél a betegségtől, ott egy gyermek veszi magára. A beteg a gyilkost és az áldozatot is nagyon szereti, egyszerre mindkettőt képviseli. Egyes pszichiáterek családjában is volt gyilkosság. Autizmusnál is sok esetben gyilkosság van a családban. Dadogás oka is lehet ilyen. Ahogy a tény napvilágra kerül, már nincs oka, hogy ezek a leszármazottak képviseljék a gyilkos és az áldozat sorsát.

Kritikus vélemény: minden, a szkizofréniára vonatkozó tudományosan igazolt ténynek ellentmondó állítás, amire semmiféle bizonyíték nem áll rendelkezésre.

„A tapasztalat az, hogy minden tekintetben jobban megy a családnak, ha a nő követi a férjét a férj országába. Így a gyermekek a férfi vallását, kultúráját és nyelvét tanulják, de szabad nekik az édesanya vallását, kultúráját és nyelvét is követni. Ez egy rangsor, ha úgy tetszik.”

Kritikus vélemény: Hellinger olyan ódivatú, patriarchális családmodellt állít fel, ami a mai világban már a férfiak többsége számára sem elfogadható.

A Hellinger terápia gyakorlása nem kötött alapvégzettséghez. Nem kell hozzá pszichiátriai, pszichológusi vagy pszichoterápiás képzettség, elég a Hellinger intézet által hitelesített tanfolyam. Mindezek alapján egészséges emberek számára szórakozásként, szellemi kalandként bátran ajánlom ezt a „terápiát”, de pszichés betegség esetén jó szívvel senkit nem küldenék oda.

Dr. Lakatos László
pszichiáter szakorvos


Lábjegyzetek

  1. Hellinger Akadémia, Hellinger Intézet
     
  2. Sheldrake a A new science of life (Az élet új tudománya) című művében felveti, hogy valamennyi rendszert az energián és az ismert anyagi tényezőkön kívül láthatatlan szervezőerők is irányítják. Ezek okozati mezők, mivel a forma- és viselkedésminták előképeiként szolgálnak. E mezők nem a szó normális értelmében vett energiával bírnak, mivel hatásaik átjutnak a tér és idő gátjain, ami a normális energia áramlásában akadályt jelentene. Távoli hatásuk éppoly erős, mint közelről gyakorolt hatásuk. E hipotézisnek megfelelően bármikor, ha egy faj egyede elsajátít egy új viselkedési mintát, ez megváltoztatja az adott faj oksági mezejét, legalábbis enyhe mértékben. Ha e viselkedés elég sokáig ismétlődik, akkor „morfikus rezonanciája” kihathat az egész fajra.

    Sheldrake ezt a láthatatlan mátrixot morfogenetikus mezőnek nevezte el, a „morph = forma” és a „genezis = létrejövés” szavakból. E mező működése a távolra hatást is tartalmazza, mind térbeli, mind időbeli jelentésben. Az időn kívül eső fizikai törvények által determinált formáktól eltérően a morfogenetikus mező az időn átterjedő „morfikus rezonanciától” függ. Ez annyit jelent, hogy a morfikus mezők átterjednek a téren és időn, s az események képesek hatni a bárhol, más időben végbemenő eseményekre. Ennek egy példáját mutatja be Lyall Watson Lifetide: The Biology of Consciousness (Életáradat: a tudat biológiája) című könyvében, amelyben leírja a népszerűen csak „a századik majom elvének” nevezett elméletet. Watson azt látta (saját állítása szerint), hogy miután majmok egy csoportja megtanult egy bizonyos viselkedést, más szigeten élő majmok a kommunikáció „normális” módjának lehetősége nélkül egyszer csak szintén tudták ugyanazt a viselkedést.

    A fent idézett írásában Rupert Sheldrake a következő következtetésre jut: „A kreatív folyamat, mely új gondolatokat szül, s amelyek segítségével új teljességre bukkanhatunk, hasonló az alkotó valósághoz, mely az evolúciós folyamat során nyújt lehetőséget új teljességek felmerülésére. Az alkotó folyamat úgy tekinthető, mint különálló dolgok egymás­hoz kapcsolódása útján létrejött komplett és magasabb szintű egészek következő fejlődési állomása.”

202 komment

Címkék: ezotéria egészség pszichiátria


A bejegyzés trackback címe:

https://szkeptikus.blog.hu/api/trackback/id/tr86977037

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2009.03.05. 10:06:54

volt már valaki, vagy csak megint a szokásos fikázzuk, mert lövésünk sincs miről van szó hittérítés

én most gondolkodom, hogy elmenjek, de a környékünkön elég drága, de amit olvastam róla, az elnyűgöző

ha valaki véletlenül elment volna, az itt bloggoló hittérítők közül, írja már meg neki milyen volt
köszike

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2009.03.05. 10:15:10

(persze nem hiszem, hogy lesz ilyen, mert valószínűleg felkoncolnál szegényt, de hátha én is tévedek...)

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2009.03.05. 10:16:30

ja és a képzés is érdekel, szívesen lennék terapeuta

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2009.03.05. 10:30:49

wmiki, neked biztos több lövésed van hozzá, mint egy pszichiáter szakorvosnak.

bolhabetu 2009.03.05. 10:30:51

@wmiki:
"ja és a képzés is érdekel, szívesen lennék terapeuta "

Meneküljön ki merre lát!

Amúgy ebből az egészből az jön le, mint az ezoterikus pszichológiából általában. A módszert gyakorlatilag képtelenség ellenőrizni. Elvégre melyik családban nem találni kellő generációra visszamenve valami problémát.
Arról nem is szólva, hogy mind a genetika, mind a nevelés révén átadódnak bizonyos minták, tehát csak bevezettek egy felesleges entitást (családi mező), hogy jól hangozzon.

bolhabetu 2009.03.05. 10:36:02

@Hraskó Gábor:
"wmiki, neked biztos több lövésed van hozzá, mint egy pszichiáter szakorvosnak. "

Ez egy csúnya tekintélyelvű érvelés.
;)
De annyira igaz, tekitve, hogy törzskommentelőnk nem olvasta el a cikket. Vagy legalábbis úgy tesz.

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2009.03.05. 10:37:31

Azért be kell látnunk, hogy az emberi viselkedés, az emberi agy olyan bonyolult, hogy az nem feltétlen botorság, ha bevezetnek saját fogalmakat, ahelyett, hogy - sikertelenül - megpróbálnák idegsejt, meg molekuláris szinten magyarázni a dolgokat.

Ha ilyen módon befogadóan próbálom értelmezni a "családi mező" és hasonló fogalmakat, akkor bizony elképzelésem sincs, hogy ez a módszer áltudományos-e, vagy sem? Egyáltalán mi itt a kritérium erre nézve?

Mindenesetre jó, hogy kicsit kibővítjük a témák körét, hiszen elég sok mágia van ezen a téren is.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2009.03.05. 10:43:20

@bolhabetu: így van
teljesen tudománytalan dolog tekintélyelvre hivatkozni

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2009.03.05. 10:45:15

@Hraskó Gábor: nem úgy van, hogy a tudomány már mindent tud és minden új kutatás más területekre az teljesen tudománytalan és be kell tiltani?

persicsbalint 2009.03.05. 10:59:22

@wmiki:
"nem úgy van, hogy a tudomány már mindent tud és minden új kutatás más területekre az teljesen tudománytalan és be kell tiltani?"

Nem, nem így van. Vannak elméletek, amelyek az eddigi tapasztalatainkat magyarázzák. Bármikor eljöhet olyan pillanat, amikor a tapasztalataink (a megismételhető mérések, kísérletek) olyan pontot hoznak el, amikor azt kell mondanunk, hogy a jelenlegi elméletek nem adnak a tapasztalatokra magyarázatot.
A tudomány nem állítja azt, hogy amit mond, az a végleges, végső igazság, hanem azt, hogy amit állít, az jelenleg minden kísérletileg megfigyelt tapasztalatunkkal megegyezik. Bármikor készen kell lennünk arra, hogy eddigi ismereteinket újragondoljuk, mert azok lehetnek hibásak. Azonban azt állítani, hogy most is hibásak az elméletek, az indoklást igényel. Az nem indoklás, hogy "így van, mert XY megmondta", hanem az indoklás, ha mutatsz egy olyan megismételhető, mérhető jelenséget, amely az eddigi tudásunknak ellentmond.

Így volt ez a 19. század végén, amikor is észrevették, hogy a fény sebességével valami baj van, nem úgy viselkedik, ahogy a klasszikus mechanika szerint viselkednie kellene.
Jelen pillanatban nem tudunk olyan megismételhető, mérhető jelenségről, ami a tudomány mai állásának ellentmondana. Ezért szkeptikusok a szkeptikusok, és joggla várják el azt, hogy azok, akik azt állítják, hogy tudnak valami olyat, ami az eddig elméleteknek ellentmond (pl. Egely állításai), vagy olyat, amit az eddigi elméletek nem magyaráznak meg, akkor azt kísérletileg bizonyítsa is be, és tegye lehetővé, hogy tőle független kutatók is ellenőrizhessék állításait. Amíg ezt nem teszi meg, ne is várják, hogy a tudományos közösség elfogadja az állításokat.

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2009.03.05. 11:16:19

@wmiki: Nem, hanem az van, hogy tudományos módszerrel kell vizsgálni, amit lehet.

Veled épp az a probléma, hogy mindarra, amit kritizálni szoktál - itt nálunk gyakorlatilag mindent -, arra nem hozol alternatív magyarázatot.

Ja, ezt hívják "fikázásnak", ahogy te nevezed.

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2009.03.05. 11:28:35

@wmiki: Egyetértek, hogy a tkintélyelvre való hivatkozás, az érvelési hiba lenne, de ez esetben nem erről volt szó. Ezt írtad:

"volt már valaki, vagy csak megint a szokásos fikázzuk, mert lövésünk sincs miről van szó hittérítés"

Csak arra világítottam rá, hogy egy pszichiáter szakorvosnak azért minden valószínűséggel van lövése a dologhoz.

Te szokásodhoz híven semmit sem állítottál, tehát én nem mostam le az állításodat érvelési hibával. Nem volt mivel vitatkoznom.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2009.03.05. 12:35:09

jó csak annyit szerettem volna tudni, hogy volt-e valaki és milyen volt?

az nem érdekel, hogy még nem voltunk sose, de marhaság az egész

mondtam én elvileg menni fogok, csak szívesen olvasnám mások TAPASZTALATát

elméletek, hittételek különösebben nem izgatnak

Bobby Newmark 2009.03.05. 13:23:54

@wmiki: "elméletek, hittételek különösebben nem izgatnak "

Éééérdekes... Az nem zavar, hogy az egész "elmélet" amire te bizonyítékot vársz, az úgy egyszer csak kipattant ennek a Hellingernek a fejéből?
Ööö, ez most akkor elmélet, vagy hittétel? Bár mindegy, mert ezek szerint akkor téged nem izgat...

persicsbalint 2009.03.05. 13:27:48

@Bobby Newmark:
Szerintem az a baj, hogy a magyar nyelv nem eléggé kifejező, ezért sokakat becsaphat az a szó, hogy elmélet. Sokan azt hiszik, elmélet alatt valamiféle állítások halmazát kell érteni, ami vagy igaz, vagy nem. A tudományokban ahhoz, hogy valamit elméletnek nevezzünk, eléggé sok minden kell, egy állításhalmaz, amíg nem teljesíti azokat a feltételeket, hogy elméletnem hívhassuk, legfeljebb csak hipotézisek.

Emiatt sok ember kerül csapdába, szerintem ez a titok nyitja.

Bobby Newmark 2009.03.05. 13:39:27

@persicsbalint: Rendre elbeszélünk egymás mellett... :)

Én ezt tudom ám! :)

WMiki mondta, hogy elméletek, hittételek nem érdeklik, csak a tapasztalatok.

(Érdekes, ebben mondjuk egyetértünk. Bár sztem neki jó a szubjektív tapasztalat is, én inkább objektíveket várok általában...)

Csak közben meg ezt a Hellinger-féle csodát legnagyobb jóindulattal lehet csak hipotézisnek, "elmélet"-nek nevezni, a hittétel kategóriához sokkal közelebb van.
Ebbe az önellentmondásba próbáltam kicsit beleforgatni WMikit.

noname.blogger · http://suisseproject.blog.hu/ 2009.03.05. 14:19:44

Szerintem az energiamezős cucc hülyeség, de mint analógia megfelelő. Valószínűleg teljesen más alapon, de az újabb generációk tényleg ismétlik a régiek tetteit, viselkedésmintáit. Erre érdemes figyelni, és a pszichoterápia is ezt teszi.
Nekem az egész úgy tűnik, mint ezoterikus köntösbe öltöztetett pszichoterápia, amit laiusok csinálnak. Azaz akár használhat is, többet, mint egy baráti beszélgetés. Az a baj, hogy a dolog hatása, speciális tanulható szakértelem híján nagyban múlik az azt végző személyes bölcsességén... És nagyon el lehet rontani. Isten óvja az emberiséget, ha wmiki bele akar fogni ebbe... viszont Somát elfogadnám terapeutának, mert borzasztó értelmes véleményei vannak (ezoterikába öltöztetett érveléssel, de ha az ember lefordítja, a végeredmény jó)

Összesítve: szerintem többet hat mint egy baráti beszélgetés és kevesebbet mint egy pszichoterápia. Viszont valószínűleg sokkal nagyobbak az egyéni eltérések... ellenőrizni kellene a dolgot, vizsgálatoknak alávetni.

Tudom, támadható a véleményem, az elfogultságomat közvetve a Soma iránti elfogultságom okozza.

KenSentMe 2009.03.05. 14:59:36

Nyilván az is érhet el bizonyos sikereket a fémkohászatban, aki abban hisz, hogy a fém atomjait mindenféle szellemek tartják össze, amik melegítés hatására "kiszöknek" az anyagból, hűtés hatására pedig "visszamennek".. korlátozott sikereket lehet "szerencsével" is elérni, de azért pl. a skizofrének gyógyítása nem piskóta.. "egészséges" (nem is tudom, mit jelent ez a szó.. mondjuk inkább életképesnek.. szóval az életképes) emberek sokféle játékot játszhatnak, vallással meg hittel, de aki valóban orvosi segítségre szorul, azon nem tudnak segíteni a kuruzslók. (És ezért is hívják őket kuruzslóknak.)

sárgadinnye 2009.03.05. 15:03:40

Wmiki, figyelj csak. Nem Te vagy az első, aki azt mondja, ha nem "voltunk" és nem próbáltuk ki a Hellinger terápiát (homeopátiás balladonnát lázcsillapításra, Kató néni agyagpakolását sceloris mulitplex-re), akkor nem mondhatjuk rá látatlanban, hogy hülyeség.
Ez első látásra logikusnak tűnik, két probléma van vele.

Első, amit persicsbálint is ír: a természettudomány (benne az orvostudomány) önmagát folyamatosan korrigáló rendszer, nem állítja, hogy mindent tud és JÓL tud, és ha bizonyítékot lát arra, hogy valami másképp van, akkor megváltoztatja az álláspontját. De csak ha bizonyítékot lát. Az, hogy a Hellinger módszer elmulasztja a skizofréniát azzal, hogy kideríti, ki kit ölt meg hét generációra visszamenően a családban, és ha ezt kimondja, hipp-kopp elmúlik a betegség, annyira ellentmond minden eddigi ismeretnek, hogy először is BIZONYÍTANI kell. Ilyen elméletet ugyanis bárki simán kifőzhet jódolgában, csak fantázia kell hozzá.

Másik, hogy ha én, Sárgadinnye személy szerint kipróbálnám, se jelentene semmit. Maradjunk a homeopátiás szernél, beveszem, két eset van: lemegy utána a lázam vagy nem. Ha lemegy, az nem bizonyíték, hogy a hp-s szerTŐL ment le, ha nem megy, nem bizonyítja, hogy amúgy a homeopátia nem hat lázra. Ez csak "anekdota", egyéni tapasztalat.
Ezért vannak a randomizált, sok emberen végzet kísérletek, lehetőleg placebokontrollal stb.

Na, ha ilyenen kiderült volna, hogy a Hellinger módszer gyógyítja a skizofréniát csak azzal, megnevezi, ki ölt meg kit, akkor azt a pszichiátria már használná és nem lenne skizofrén a földön.

Érthető?

Tekintélyre hivatkozással kapcsolatban meg az jutott eszembe, hogy Soma Mamagésának elhisszük, hogy ez jó, de pszichiáternek nem, hogy nem jó, ez miért van?

sárgadinnye 2009.03.05. 15:13:41

Egyébként szerintem nagyon jó cikk.

Engem csak az utolsó mondat nyugtalanított kicsit: "Mindezek alapján egészséges emberek számára szórakozásként, szellemi kalandként bátran ajánlom ezt a „terápiát”",

én nem ajánlanám, persze nem vagyok pszichiáter. Vannak szuggerálható emberek, akik játékból, nem valódi problémával elmennek, de ha egyszer LESZ valami kisebb pszichés problémájuk, akkor esetleg a fejükben "megszólal" valami ott hallott sületlenség, és rossz irányba téríti őket a probláma megoldásában.

Végül is (ez Wmikinek is szól), ami nincs alaposan megvizsgálva tudományos szempontból, arra nemcsak azt nem mondhatjuk látatlanban, hogy hatásos, hanem azt sem, hogy veszélytelen. Ezért SEM próbálok ki mindenféle természetgyógyász szájából elhangzó áltudományos tutitippet.

_yossarian · http://szinhaz.blog.hu 2009.03.05. 16:46:31

Soma Mamagésát pár éve a Radio Cafén hallottam valami műsort vezetni, és azt fejtegette, hogy van egy ismerőse aki soha nem figyelt a feleségére (vagyis egyik fülén bement amit mond a nej, a másikon meg ki), és ugyebár a betegségek mind szimbolizálnak valamit az életünkben, hát mit ad isten megfájdult a füle a szerencséltlennek, szép kis középfülgyulladást kapott ettől. A másik ismerősének meg torokgyulladása lett, amit az váltott ki, hogy "torkig volt" a munkehlyén a főnökével. Szóval őt fogadnád el terapeutának? Gratulálok. Nekem meg az ilyen megnyilvánulásai miatt van tele a tököm Somával, a végén még heresérvet kapok. A fényevés jótékony hatásairól is beszélt még ( ó, hogy nézne valaki a hűtőjébe!) de aztán eltekertem.

alommano 2009.03.05. 18:51:39

Most mi van? Nem hallottál még pszichés eredetű szomatikus megbetegedésekről/zavarokról?
Ja, hogy ilyen nem is létezik, bocs.

Super Chango · http://stoneage.freeblog.hu 2009.03.05. 18:56:38

Egyrészt: szerintem nem létezik olyan ember, aki pszichológiailag egyértelműen egészséges.

Másrészt: maga a terápia nekem kicsit a pszichodrámára (ha jól tudom, mi az) és a sajátélményre hasonlít, nagyon. Tévedek?

Érdekesnek biztos érdekes lehet, bár a hatásosságára nem vennék mérget.

persicsbalint 2009.03.05. 19:04:39

@Gonosz Manó:
Én a tudományosságára nem vennék mérget. A hatásosság a szkeptikusok közül senkit nem érdekel: ha valamiről azt állítjuk, hogy tudományos, akkor legyen is az! A negatív eredmény is eredmény, nem csak a pozitív.

bolhabetu 2009.03.05. 19:12:15

www.hellingerintezet.hu/h-referenciak.html

Ez a magyar intézet honlapja. Referenciák címszó alatt, kizárólag egyedi eseteket sorolnak fel. Az első egys külön gyöngyszem, egy remek példa arra a régebben is érintett problémára, hogy a különféle alternatív gyógymódok sikertelenségéről rengeteget lehet olvasni- azon gyógymód honlapján, ami végre bejött a paciensnek.

Itt megtekinthető egy terápia (angol feliratokkal franciául)


www.youtube.com/watch?v=RDPl6HcZNhg&feature=related
www.youtube.com/watch?v=AJkHrn-MCSs&feature=related

Háááát...
Bizarr, annyi szent.

bolhabetu 2009.03.05. 19:14:18

@alommano:

"Nem hallottál még pszichés eredetű szomatikus megbetegedésekről/zavarokról?"

Dehogynem, sőt egyenesen tapasztaltam is.
Ami a baj, az az ezoterikus körökben népszerű belemagyarázósdi felületes analógiák alapján, valamint az az állítás, hogy minden betegség elsősorban lelki eredetű.

alommano 2009.03.05. 19:19:12

Ezt senki sem mondta. Alapvető dolog, hogy előbb meg kell nézni, van-e organikus baj - ha nincs, akkor foglalkozik vele a pszichológus.
Ha a Hellinger-terápia működik, kit érdekel, mitől? Attól még nem tudományos, jól van. Szerintem sincs semmiféle mező meg ilyenek, de ha maga a terápia segít, akkor hadd segítsen. Ha meg nem, akkor se árt - itt ugyanis nem adnak tanácsokat, csak végigjátsszák az eseményeket.

bolhabetu 2009.03.05. 20:31:08

@alommano:

"Ezt senki sem mondta. "

Te nem, de már hallottam hasonlót.

"Ha meg nem, akkor se árt - itt ugyanis nem adnak tanácsokat, csak végigjátsszák az eseményeket."

Az a videó, amit a Youtube-ról belinkeltem ennek ellentmond. Egy rákos beteg nő sorsát viszik végig a mozgásszinház (?) során. A kritikus rész, ahol a színészek (nyilván van rá szakkifejezés, ha jól látom megszemélyesítők) eljátsszák, hogy mi lesz a beteggel. Mármint, hogy él-e vagy hal-e.
Ebben az esetben éppen azt játsszák, hogy a beteg a sorsát követve kigyógyul. Kérdés No.1: Mi van ha utána mégis meghal?
Kérdés No.2 : Mi van , ha a szereplők az intuíciójukat követve eljátsszák a beteg halálát? Ez vajon jót tesz neki? Növeli-e az esélyét akár minimálisan is, hogy emiatt ténylegesen rosszabbra fordul az állapota? A terápia vezetője a klip végén elmond ugyan néhány általános gondolatot életről és halálról, ami úgy általánosságban érdekes, de a konkrét terápia révén felmerült etikai kérdést egyáltalán nem válaszolja meg.

bolhabetu 2009.03.05. 20:48:03

@wmiki:
"az nem érdekel, hogy még nem voltunk sose, de marhaság az egész"

De ilyet sehol nem olvastál a cikkben. Ha a cikket a Nyékládházi Takarékszövetkezet takarítónője írta volna, aki olvasott róla a Nők Lapjában, akkor sem sokat érne a kritikád mert nem e cikk érdemi megállapításaira reagál.

sárgadinnye 2009.03.05. 21:42:15

Álommanó:

"Alapvető dolog, hogy előbb meg kell nézni, van-e organikus baj - ha nincs, akkor foglalkozik vele a pszichológus."

És mit mond ez a pszichológus? Hogy azért fáj a füle, mert nem figyel oda arra, amit a felesége mond? És ha mától odafigyel, akkor elmúlik a fülfájása?

"Ha a Hellinger-terápia működik, kit érdekel, mitől?"
Engem az érdekel, hogy működik-e. Elmúlik tőle a skizofrénia?

"Ha meg nem, akkor se árt" - ezt szintén nem tudjuk, ld. mint fent.

nyari mikulas (törölt) 2009.03.05. 21:55:36

Ha valamit sokat hall az ember, akkor egyik _fulen_ be masikon ki, _torkig_ van vele, a _konyoken_ jon ki, tele van a _toke_ (a hocipoje), ket _kezen_ sem tudja megszamolni hanyszor hallotta mar, csak nincs _szive_ szolni miatta...

A magyar nylev nagyon szines, de ezekbol a kifejezesekbol arra kovetkeztetni, hogy ful, torok, here, lab, kez vagy szivbajt okozhat ha valamit sokszor elmondanak (melyiket?), az kicsit messzire megy.
Bizonyara nem soroltem fel az osszes kifejezest, talalunk meg, ha keresunk.

Mas nyelveken nyilvan masfele kepes kifejezesek vannak, tehet orszag fuggo, hogy ugyanaz a lelki dolog melyeik szervet betegiti meg?

Bobby Newmark 2009.03.05. 22:45:03

@tamaskodo: Eheh, ja. És vajon a hócipőmnek mi baja lesz?

Másik irányból megközelítve a kérdést:
kissé veszélyes is, mert minden _szervi_ bajra lehet akár olyan mondást találni, amibe ez a marhaság belemagyarázható, és ha komoly gonddal ilyen kezelést kap az illető...

Super Chango · http://stoneage.freeblog.hu 2009.03.05. 22:52:40

@tamaskodo: Kb. mint Kovács Magyar András szókiforgatásai.

gusthy1 · http://kolyokjoga.blogspot.com 2009.03.05. 22:56:00

Hűűűűűűűűűűűűűűűűűűűű.
Azért a kollektív tudattalant (pszichológia), az aurát (ködevés) és kvantumpotenciált (fizika) egy, vagy akárcsak hasonló dolognak tekinteni, ajjaj.
Innentől kezdve nekem az egész írás elég vicces.

Amúgy magam nem voltam ilyenen, de többen is a környezetemben tanulták, csinálják. Ezek az emberek jobbára végzett pszichiáter szakorvosok, zeneterapeuták, pszichodráma trénerek, és természetesen sajátélményük is van, nem is kevés.
Az egész családállítás eredeti formájában nekem olyan, mint a testkontroll. A fickó, aki a testkontrollt kitalálta, egy sarlatán, kutyaütő idióta, de véletlenül "beletalált", tudniillik a testkontrollal meglepő módon valóban lehet fogyni. De nem azért, amit az a fickó összehablatyolt róla, hanem azért, mert a szervezet inzulinháztartását hozzák rendbe az elválasztó diéták, és ezt soksok évi kutatással derítették ki, _miután_ a módszer kitalálódott.

Namármost a családállítás is működik, de nem azért, amit ez a jóember összehablatyolt róla, hanem egész más, teljesen normális okokból.
Pont most beszéltem telefonon egy emberrel, akinek saját élménye volt a dologgal, és abszolút működőnek írja le, noha ő is hozzáteszi, hogy az ezt körülvevő hókuszpókusz őt is baromira idegesíti. De szerinte valami iszonyúan hatásos módszer.

sárgadinnye 2009.03.05. 23:51:56

Gusthy, nézd csak, erre kitér a cikk:

"valóban felhasznál egy sor már ismert (pszichoanalízis, hipnózis, pszichodráma, más családterápiák, tranzakció analízis) pszichoterápiás elvet és eljárást. Valójában azonban semmiféle tudományosan elfogadható bizonyíték sem igazolja magát az alapelméletet."

Ami a szétválasztós diétát illeti. Hm. Biztos? Az inzulinháztartás zavara okozza a hízást?
Én úgy tudom, hogy a "szétválasztós" fogyókúrák és a kalóriabevitelt csökkentő diéták között semmi különbséget nem találtak fogyásban.
Ha tudsz angolul, nézd meg ezt

www.nhs.uk/news/2009/02February/Pages/Dietsweighedup.aspx

Már ha ugyanazt értjük a "szétválasztáson".

Super Chango · http://stoneage.freeblog.hu 2009.03.06. 00:51:16

@gusthy1: Talán ide vág: sok esetben egy olyan ötletet, ami talán használható is lehetne, sikerül megfelelő hablattyal úgy elhitelteleníteni, hogy csak...

Bár akinek kicsi esze is van, kihámozza a lényeget. Ha el nem megy a kedve az egésztől a köréépített hülyeségbástyák miatt.

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2009.03.06. 07:50:51

@bolhabetu: Jaj, ez az első beszámoló tényleg az én gyűjteményembe való:

""Sokat kéne írnom, ha be szeretnék számolni arról, hogy mi mindent megtettem tizenöt éve a pikkelysömör meggyógyításáért. Kulcsszavakban: kortizonos kezelés, homeopátia alkati szer, dunkelfeld terápia, Bach virágterápia, tíz hónap Candida kúra, kilenc éve vegán étrend, kineziológia, kiropraktika, metamorf masszázs,..."

Majd két éve írtam ezt a blogcikket:
szkeptikus.blog.hu/2007/05/01/alternativ_baki

Ebben írtam, amit te is mondasz:

"Mindig hivatkozom arra, hogy az alternatív gyógyászok sose dokumentálják sikertelen kezeléseiket, csak a sikereseket. Nos végre rájöttem, hol kell információt keresni a bukott próbálkozásokról: a másik alternatív gyógyásznál!"

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2009.03.06. 08:54:38

@bolhabetu: hát...
pedig elnézve a hozzászólásokat, kb. ez a helyzet...

bolhabetu 2009.03.06. 09:37:34

@wmiki:
"pedig elnézve a hozzászólásokat, kb. ez a helyzet... "

A helyzet lehet az. A helyzet az, hogy a hozzászólók többsége most hall először erről a dologról. Mert nem a legismertebb terápia.
Ha viszont valami bajod van azzal, amit mondanak, akkor mutass rá, hogy mi az, amit ha tudnának a terápiáról, esetleg részt vennének benne másképp gondolnának.
Mi már ezerszer elmagyaráztuk neked, hogy mit nem tudsz illetve értesz félre tragikusan az evolúcióelmélettel, tudományos módszerrel, élettel, világmindenséggel, meg mindennel kapcsolatban, ami miatt néhánymondatos hozzászólásaidon csak derülünk.
A Hellinger terápiával kapcsolatban elhangzott vélemények viszont (gyökerezzenek bármilyen tapasztalatban is) nekem sem sommásnak, sem szélsőségesnek nem tűnnek, számos érdekes kérdést felvetnek.

@Hraskó Gábor:
Egy msáik szép mondat:

"Biztos minden lépés szükséges volt, ezek vezettek el a családfelállításig, s ez volt a fordulópont, a megoldás. Gondolom, mindenkinek más az útja."

Ebben a műfajban a kudarc értékelése is más, nem kudarc, hanem "az út része". Így persze még nehezebb amellett érvelni, hogy X alternatív terápia haszontalan.

ügyfélszolgálatos 2009.03.06. 10:51:29

Én ezekhez az alternatív gyógyítokhoz csak annyit fűznék hozzá, hogy amikor apám betegem kórházban feküdt, betévedt egy ilyen gyógyító ember és megkérdezte a főorvost (apám közeli barátja), hogy van neki egy csoda módszere amivel az amputálásra váró végtagokat kezelné és a kezelés után nem kell azokat levágni. Fődoki mondtan neki, hogy szuper kap egy kórtermet kezdje el az emberek kezelését. A sarlatánt azóta nem látták arra...

B- 2009.03.06. 12:31:59

Azzal kapcsolatban, hogy mindegy mitől, csak hasson: azért nem árt tudni, hogy mi a hatásmechanizmus, mert úgy könnyebb kivédeni a fatális hibákat.

Pl most képzeld el, hogy Móricka látja, hogy sebészeti úton lehet gyógyítani a rákot, és nekiáll egy késsel felvágni a kutyáját, miután kitapintott benne egy csomót... El lehet távolítani daganatokat szikével? El. Túl fogja élni a kutya a próbálkozást? Szerintem nem.

Szóval nem árt néha tudni, hogy milyn erők állnak a háttérben, nehogy nagyobb hülyeséget csinálj, mint hasznot. És a lélekkurkászatban szerintem ez különösen így van.

camaleonte 2009.03.06. 14:10:10

A cikket olvasva végig olyan érzésem volt, hogy ez a bizonyos Hellinger-terápia a jó öreg katolikus egyház szertartás- és működési rendjét másolja (bűn - bűnbánat - megbocsátás - feloldozás), ahol a papok helyét a csoporttársak veszik át, és hát ismerjük a csoport fontosságát, ha egy közös hitről van szó. Hát, tény, hogy sokat kopott az egyház fénye az utóbbi pár száz évben....viszont lelki igény meg mégiscsak van erre a csoportos vezeklésre, csak hát ciki a 21. században templomba menni (amúgy is elvesztették már a hitelüket az egyházfik), helyette kell valami tudományosság maskarájába öltöztetett hókuszpókusz. És nincs is ezzel sok baj, ahogy jó néhány ember ténylegesen kigyógyult a bajából a zarándokhelyeken (a hit hegyket mozgat, uraim!), úgy nyilván ez a "terápia" is sokaknak "bejöhet", ráadásul trendi is. Viszont tényleg mi van, ha bizonyos esetekben kárt is okoz, mondjuk, egy labilis idegrendszerű személynél? Az ördögűzés se "jött be" mindenkinek....sőt, páran bele is haltak - na jó, ez rosszindulatú megjegyzés volt részemről.
De az az idézet a "szexuális úton terjedő kötődésről" (csak ironizálok ám, nem kell nekem esni) és a másik a gyilkos-áldozat összeolvadásáról a kezelendő páciens lelkében - nekem inkább szövegkörnyezetükből kiragadott példáknak tűnnek, ekkora marhaságot így egy az egyben nem lehet kitalálni, ezt még az öreg Hellingerről sem feltételezem...

bolhabetu 2009.03.06. 17:32:24

@camaleonte:
"nekem inkább szövegkörnyezetükből kiragadott példáknak tűnnek, ekkora marhaságot így egy az egyben nem lehet kitalálni, ezt még az öreg Hellingerről sem feltételezem..."

Nem tisztem a cikk szerzője helyett nyilatkozni, mindenesetre az idézett szöveg innen való:

www.hellingerakademia.hu/hellinger-tortenetek

fairi 2009.03.06. 22:18:34

@bolhabetu:
"
Ez a magyar intézet honlapja. Referenciák címszó alatt, kizárólag egyedi eseteket sorolnak fel. Az első egys külön gyöngyszem, egy remek példa arra a régebben is érintett problémára, hogy a különféle alternatív gyógymódok sikertelenségéről rengeteget lehet olvasni- azon gyógymód honlapján, ami végre bejött a paciensnek."

Addig-addig próbálgatta a dolgokat,h meggyógyult magától:)
Vagy lehet a homeopátiának idő kellet h kifejtse a hatását:)
Honnan tudja melyik gyógyította meg...
Ez a baj ezekkel a beszámolokkal!:(

noname.blogger · http://suisseproject.blog.hu/ 2009.03.07. 05:13:39

@_yossarian: ezt még nem hallottam... visszavonom asszem. Ahol én olvastam őt, ott tompítva volt az ezoterikus vénája... akkor maradjunk a tanácsadásnál, szigorúan nem ezoterikus beállítottságú népeknek. Azok úgy is figyelmen kívül hagyják azt, a többi meg jó...

Vegha 2009.03.07. 11:44:51

Én voltam ilyenen, a passzív közönség tagja voltam. Egy kommersz pszichológiai-ezotériás estbe csöppentem, semmit sem tudtam erről a módszerről, még azt sem, hogy szerepelni fog egy ilyen "előadás".
Bár hívtak a közönség közül "megszemélyesítőnek", mivel nem tudtam miről fog szólni a történet, jobbnak láttam nem belefolyni. Amint kezdett kikristályosodni, hogy mi is történik valójában a szereplőkkel, kezdtem fortyogni magamban: mégis ki gondolja, hogy beveszem ezt a hülyeséget? Mindenféle látszat, elbeszélés és előjel nélkül deklarálta a "vezető", hogy melyik személy kit személyesít meg a _történetben_, aztán ripsz-ropsz, néhány perc után csak úgy csapkodtak az érzelmek tulajdonképpen vadidegen emberek között. Nevetségesnek tartottam az egészet, egészen addig amíg furcsa dologra nem lettem figyelmes: az egyik személy elsírta magát! "Elkezdtem" még jobban nem érteni, hogy most akkor mi is a helyzet, de minden addigi kétkedésem, hitetlenkedésem hirtelen az ellenkezőjére fordult. totálisan magával ragadt, hogy továbbra is ugyanazon vadidegen, egymásról soha, semmit sem halló emberek között hirtelenjében olyan mély érzelmi csaták (pozitív és negatív egyaránt) dúltak, amelyek nem hogy egyértelműen megkérdőjelezhetetlenné váltak a jelenlévők számára, de az ember fejében még csak fel sem merül a szkepticizmus; sokkal inkább odatapasztja a figyelmet (hangsúlyozom, életemben először láttam ilyet), hiszen ki ne találna a saját életében/elméjében/családjában valami mélyre gyökerező, kezelhetetlennek tűnő problémát. Nem mondom, hogy nincs ilyen, de szerintem az az ember nem őszinte vagy nem ismeri megfelelően önmagát. (bár a kettő ezesetben szinte egy- és ugyanaz)

A cikkhez (laikusként):
alapvetően jogosnak tartom a felsorakoztatott kérdéseket - egy pszichológus tollából. Azonban ha figyelembe vesszük, hogy itt jóval szofisztikáltabb perspektívában szerepel az elme, sokkal több a szubjektív élmény, érzés.... innentől kezdve én a doktor úr kompetenciáját vonom kétségbe. Minden tekintélyem az orvosoké, de ha valaki nem veszi azt észre, hogy mennyire messze áll ez a módszer az ő szakmájától, mennyivel több tényezővel operál - ez számomra azt jelenti, hogy csak az ő szakmája és a Hellinger módszer közötti közös szálakon keresztül képes utóbbit vizsgálni, habár az messze nem csak annyiból áll!

(Eleve nem értem, mióta foglalkozik a tudomány bármivel is, aminek köze van a reinkarnációhoz, márpedig ha itt nem beszélhetünk újjászületésről, akkor sehol máshol! Azt se felejtsük el, hogy ebben a módszerben együtt szerepel egyszerre morfogenetika, ezotéria, parapszichológia stb. Olyan szociokultúrális archetípusok jelennek meg, amibe (részemről) kár beleütnie az orrát egy, a "bevált" ideológiák mezsgyéit követő gyógyítónak.)

Nem mondom azt, hogy a felvetett kérdésekre lehetne bizonyítékot találni. Jóllehet, az utókövetésről fogalmam sincs, tehát a dolog valódi eredményéből semmit sem láttam, hallottam, ez csupán csak a felvezető volt; egy 2000 Ftos est keretébe csak az érdeklődés felkeltés tartozott. A konkrét terápia már csak a kimondott fizető vendég részére volt nyitott.
Mindettől függetlenül engem meggyőzőtt. Talán nem is az, amit ott láttam. Sokkal inkább az, hogy magam sokkal elutasítóbb, szkeptikusabb véleményt képviseltem a "játék" elején, mint amilyen hangvételben az itt megjelent cikk íródott (ez nyilván betudható az élménynek, amit ott kaptam). Számomra eleinte a nevetségesség határát lépte túl a módszer, de amikor eljött a korábban említett pont/jelenet, azonnal kifordult magából a véleményem és ellenkező magatartást vett fel, s ha valami, akkor ez aztán tényleg nem jellemző rám. Rendszerint határozott véleménnyel vagyok a dolgokról, de minden esetre jó nagy adag távolságból szemlélek mindent, amivel kapcsolatban egy pici kis szkepticizmus is helye lehet.
Az, hogy tökidegen emberek (akár én is lehettem volna az egyik szereplő) egy számukra ismeretlen, de a főszereplő számára ismert történetet hitelesen játszanak el; számomra egyenlő azzal, hogy teljesen hülyére veszik a közönséget. Majd mindez után, ugyanazok a személyek olyan mély és őszinte érzelmi megnyilvánulásokat tesznek egymás irányába, amit egy _hétköznapi_ családi jelenetben is bármelyikőnk szívesen leplez; elvégre egy konfliktus helyzetben ki meri őszintén kimutatni érzéseit? - mindenki igyekszik keménynek és erősnek látszani, még akkor is, ha ez valójában egészen másként van.
Na, most ahogy ezt így megfogalmaztam, azt hiszem kikristályosodott már számomra is, hogy mi történhetett:
ha a valódi család tagjainak kellene egymás között feloldani az ominózus konfliktust, akkor az nyilván az előző mondatomban levezetett ok miatt ütközik (szinte mindig) falba. Viszont a terápia keretében teljesen kívülálló emberek játszák el a családtagok szerepeit, ezáltal a családtagoknak nem kell védeni az egojukat egymás előtt, nincs mit leplezni/szégyenkezni. Maximum a közönség előtt szégyenkezhetne bárki is, de mivel a terápia szereplőinek a gyakorlatban szinte 0 (zéró) közük van a valódi konfliktushoz, ezért őket ez a stressz nem érinti. Nyilvánvalóan a főszereplő, a _családállító_ személy az egyetlen, akit egy ilyenfajta lelki "sérelem" érinthet (zárt, gátlásos szégyenlősök), viszont az alapvető konfliktusok mélységét tekintve még így is messze többet nyerhet egy ilyen módszerrel, mint amilyen soknak érzi, hogy mások előtt kiteregesse a "szennyesét".

(Bocs, ha hosszú és kusza voltam. Iszonyúan szűk ez a komment ablak, sztem nem is fogok ide írni többet. Már nem is látom az előző két mondatomat, nem csoda ha mindenki csak ismételget itt.)

Vegha 2009.03.07. 11:49:25

Mégegy, ha valakit érdekelne: az előadáson Carla Galli volt a tréner. Nekem egyáltalán nem volt szimpatikus, még a nemzetiségét sem tudtam kibogózni. Minden esetre akit tovább érdekelnének egyoldalú információk, talál olvasni valót az oldalán.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.03.07. 12:39:42

@Vegha:
Amit leírsz, azt bárhol átélheted egy pszichodráma csoportban is, mindenféle misztikus erőterek feltételezése nélkül.

Én általában notepadben írom, aztán átkopizom. Ez már csak azért is megéri, mert néha a blogmotor megzakkan.

Vegha 2009.03.07. 13:12:26

@Lord_Valdez:
azé az elég ciki, hogy notepadezni kell, nem ?

Nem voltam még pszichodrámán, lehet hogy igazad van. Én ezt láttam, rám ez tett hatást. Ha az összes ilyen módszer érdekelne, akkor életem végéig próbálkozhatnék. De nem vonom kétségbe a párhuzamos sikerességüket. Olyan ez, mint a vallások.

KenSentMe 2009.03.07. 13:18:15

Vegha, miért volna ciki?:) .. szerintem ismételgetni magunkat sokkal cikibb.. ha menő akarsz lenni, használhatsz menő szövegszerkesztőt.. a beviteli mező gondolom azért ilyen kompakt, hogy mindenkit emlékeztessen arra, hogy alapvetően egy hozzászólás az nem blogbejegyzés és nem kisregény.

kovácske 2009.03.07. 14:21:07

a leírtak alapján a szociál-pszichológiai rész értelmezhető, a hozzá fűzött misztikus magyarázat nem. én meg szellemekkel üzenek a távol levő családtagjaimnak egy kis doboz és a vele végzett rituális mozdulatok által. aki nem hiszi a szellemeket, az is meg kell, hogy hajoljon a bizonyíték előtt: előveszem a mobiltelefont és a szellemek máris viszik a gondolataimat. az, hogy valami működik valamilyen módon és hogy a hozzá fűzött zavaros mitológiai magyarázat megállja-e a helyét, nem függ össze.
wmiki: "volt már valaki, vagy csak megint a szokásos fikázzuk, mert lövésünk sincs miről van szó hittérítés" kérdésében benne van a válasz: ha egy terápia magyarázata és leírása alapján "lövésünk sincs róla", akkor ott a magyarázat nincs rendben.

sárgadinnye 2009.03.07. 21:06:01

Vegha, az, hogy valaki elsírja magát egy terápia során, még nem jelenti azt, hogy a gyógyulás útjára lépett -
lehet, hogy egyszerűen felzaklatta a téma, feltéptek egy régi sebet stb

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2009.03.08. 14:24:47

@kovácske: ja jó, örülök, hogy egyéb tudomány területeken már minden pontosan tisztázva és már nincs semmi kétség semmiféle alapfogalom felől, mindent tudunk, tudjuk mi az atom, a gravitáció, meg a fény, és pontosan értjük a működésüket

világos, hogy a szkeptikusok be akarnak tiltani minden új dologot, hiszen már nincs mit kutatni, tudunk mindent, azok a betegségek, amiket a jelenlegi vegyszerek nem gyógyítanak meg, az mind csak véletlen, mint az evolúció

oké, belátom, hogy felesleges tovább egy sort is írnom erre a hittérítő blogra, mert minek...
tudtok már mindent, a további kommunikáció teljesen értelmetlen lenne...

bolhabetu 2009.03.08. 18:03:36

@wmiki:
"oké, belátom, hogy felesleges tovább egy sort is írnom erre a hittérítő blogra, mert minek..."

Ne tedd! Mivé leszünk nélküled? :):):):):)

"világos, hogy a szkeptikusok be akarnak tiltani minden új dologot, hiszen már nincs mit kutatni, tudunk mindent, "

Szép, hogy ezt egy olyan kommentből vezeted le, amit nem is az itteni törzskommentelők írtak.
És egy olyan cikkből, ahol szó nincs bárminek a betiltásáról. Azt már csak szabad gondolni a családállításhoz fűzött magyarázatokról, hogy badarság. Már csak azért is mert ennek semmi köze ahhoz, hogy egy ilyenen résztvevő mit él át. Az lehet katartikus, az eljárás lehet a segítségére. Csak a "családi mező" létezésének igazolására nincs módszer. Te tudsz ilyet?

Joco74 2009.03.08. 18:09:55

@wmiki:

Csatlakozom bolhabetu-höz!!!

Kérlek ne hagyj el minket. Ki a fenét használunk innentől elrettentő példának?! :)))))

Márkus Aurél 2009.03.08. 22:46:47

Eric Berne nevű amerikai pszihológusnak van egy elmélete az emberi játszmákról. Az erről szóló könyvében (Emberi játszmák) elmondja, hogy a játszmák egy részét tanuljuk, elsősorban a felmenőinktől. így vannak olyan családok, amelyekben egy-egy játszma generációkon keresztül öröklődik. Van némi hasonlóság a kettő között, de Berne olyan következtetéseket vont le, (tranzakció analízis) amit egyrészt meg tudott magyarázni, másrészt a többi pszichológus is elfogadott, és sokan használják.

B- 2009.03.09. 15:28:03

Vegha: először is minden ember cipel éppen elég szörnyű emléket és zavaros érzést a saját kis tudatalattijában ahhoz, hogy egy ilyen feszült helyzetben bele tudja élni magát valakinek a szerepébe, és sírva fakadjon.

Másrészt egy karizmatikusabb terapeuta egészen vad tüneteket is ki tud váltani a pacienseiből, nemhogy egy kis sírást.

Harmadrészt te is úgy jártál, mint bármelyik más "megtérő": elmentél szkeptikusként valahova, ahol ért hirtelen egy meglepő érzelmi hatás, és ahelyett, hogy az eszedet használtad volna, hagytad, hogy magával ragadjon a dolog, és nem csak a konkrét jelenséget fogadtad el, hanem az egész körítést is, amit vele együtt adtak.

"Láttad", hogy a bűvész kettévágja a nőt, majd összerakja, és ahelyett, hogy elgondolkoztál volna róla, hogy miért látszik úgy, mintha ez történt volna, elhitted, hogy a fickó tud varázsolni.

Ezért mondja minden szektás, hogy addig nem érdekes, mit mondasz, amíg ki nem próbálod, mert azt remélik, hogy téged is ugyanúgy elragad a pillanat, mint ahogy őket is elragadta. De annyiban igazuk van, hogy a díszlet, a rendezés, a karizmatikus szereplők és a helyben kiváltott erős érzelmek nélkül tényleg felfoghatatlan, hogyan tud az ember bevenni egy ilyen maszlagot.

Én is voltam már olyan tanfolyamon, ahol a mediációt oktatták, és el kellett játszani, hogyan zajlik is a dolog, és a "játékosok" sírva rohantak ki. Természetesen a tanfolyamvezető nem hagyta magukra őket az érzelmeikkel.

Nem újdonság, hogy egy ilyen szimulált, akár játéknak induló dologból sírás lesz.

kovácske 2009.03.15. 17:30:49

@wmiki: szerintem nem értetted meg azt a hozzászólásomat, amire "válaszoltál".

Vegha 2009.03.15. 21:40:23

@VRbagoly:
nem a kommentelőnek ciki a notepadezés, hanem annak, aki készítette az oldalt.
Máskülönben szeretem hosszan kifejteni a mondanivalómat, mi ezzel a baj ? Miértne írhatnék hosszú sorokon át egyetlen postot ? Örüljünk neki, hogy van olyan felület, téma, ahol ezt meg lehet tenni!

Vegha 2009.03.15. 21:42:58

@sárgadinnye:
sejtettem, hogy nem lesz egyértelmű az esetbeszámolóm (lsd a kis szövegbox problémámat fentebb!).
Szóval nem a főszereplő/beteg sírta el magát, hanem a külső személy, aki csak eljátszotta a család egy tagjának szerepét.

Vegha 2009.03.15. 22:08:50

@B-:
ennyire nem voltam érthető ? Nem a "beteg" sírta el magát, hanem egy külső szereplő!
Szeretem használni az agyam. Ha egy alkalommal meggyőzhető vagyok az még nem jelenti azt, hogy a következőben fenntartások nélkül elhiszek mindent. az emberek szeretnek hamar skatulyába dobálni dolgokat, hogy később már csak a betanult reflexeket kelljen alkalmazniuk, de esetemben erről szó sincs! Már csak azért sem (ezen fontos információ mellett sikeresen elsikolottál, velem ellentétben), merthogy ez csak egy felvezető, mézesmadzag volt, az egész terápiának még talán a felét sem láttam. Csúnya prekoncepció volt részedről azt gondolni, hogy én ennyi alapján meghajlok a módszer előtt és bármikor alávetem magam vagy elismerem azt.
Lehet, hogy érzékeny vagyok ma, de kimondottan rosszul esik, hogy azt gondolod, ennyire buta vagyok.

Luce 2009.03.15. 22:38:01

Nektek, akik itt fikáztok, legfőképpen ennek a pszichiáternek, aki elkezdte az egész fikázást de még életében beteget nem gyógyított meg, aki tudományos magyarázatokat keres minden mögött, öntelten, mintha az ember mindent képes lenne megmagyarázni, és csak azt hiszi el, amit meg tud magyarázni és be tud bizonyítani, szóval nektek üzenem, ha bizonyítékot akartok látni, hogy működik e, vagy sem a módszer, menjetek el egy állításra. Állítsatok a szkepticizmusotokra! Meglátjátok, mi jön ki belőle. Majd ha látjátok, hogy vadidegen emberek, akiket most láttok először és akiket képviselőként, beállítottatok anyátoknak, vagy apátoknak az ő mozdulataikat mozdulják, az ő gondolataikat gondolják és az ő érzéseiket és érzeteiket érzik, és ha ott majd valami megmagyarázhatatlan oknál fogva emiatt sírva fakadtok, akkor majd elhiszitek, hogy működik. Van, amikor már rögtön érzed és van, amikor idő kell hozzá... ez a probléma súlyától függ, hogy a lelked mennyi idő alatt tudja feldolgozni. Nem is értem, hogy tudtok oldalakat vitázni, véleményt mondani olyan dologról, amit még ki se próbáltatok! Ez a pszichiáter, aki kezdte az egész becsmérlést volt már állításon? Vagy ő úgy gondolja, annyira rendben van, hogy neki ilyenre nincs szüksége? Megjegyzem anyámat a pszichiáterek "tették el láb alól" sok évtizedes fáradozás után. Meggyógyítani nem tudták, hiába kínozták szegényt.

Luce 2009.03.15. 22:45:22

"Másrészt egy karizmatikusabb terapeuta egészen vad tüneteket is ki tud váltani a pacienseiből, nemhogy egy kis sírást."

Nem a "karizmatikus terapeuta váltja ki a sírást". - Te már voltál állításon?

Luce 2009.03.15. 22:50:34

Csak a "családi mező" létezésének igazolására nincs módszer. Te tudsz ilyet?

A szemed, amivel látsz, a füled, amivel hallasz és az érzések, amikkel érzel...vagy ez neked nem elég? Itt már csak az a kérdés, hiszel e a saját érzékszerveidnek.

Bobby Newmark 2009.03.16. 10:15:02

@Luce: "A szemed, amivel látsz, a füled, amivel hallasz és az érzések, amikkel érzel...vagy ez neked nem elég?"

Amikre egyesével vagy tíz módszert ismerek, amivel át lehet őket verni? Hm...nem. Érzékszerv arra jó, hogy úgy ellegyél a világban, de a pontos megismerésére édeskevés...

B- 2009.03.16. 13:48:44

Vegha: felfogtam, hogy nem az érintett sírta el magát, éppen azt fejtegetem, hogy én magam is voltam olyan tréningen, ahol mediátorok játszották el, hogyan fognak majd ők mediálni, és egy eljátszott, kitalált szituáció ajtócsapkodásos-sírásos kirohanáshoz vezetett (és ezek egyébként gyakroló szakemberek voltak amúgy)!

Gondolj bele, ha elolvasol egy irdalmi regényt mondjuk, az hat rád, nem azért, mert bekerültél a mezejébe, hanem mert az ott leírtak előhoznak belőled valamit, amit már korábban átéltél, vagy mert empatikus lényként képes vagy azonosulni a szereplők problémáival, fájdalmával.

Szerintem egyáltalán nem nehéz olyan helyzetbe kerülni, hogy ha eljátszol egy (téged látszólag nem érintő) konfliktust, akkor sírj. Épp az a nehéz, hogy ne sírj, ettől lesz valaki profi színész, de még ők is hányszor megégetik magukat!

B- 2009.03.16. 13:50:22

Luce: pont ezt a megtérés élményt fejtegettem, banyek :-) Azért kell kipróbálni, hogy megértsük, mert nem maga a módszer hat (hiszen akkor ésszel is fel tudnánk fogni), hanem érzelmileg kerülünk valami hatása alá, és ebből táplálkozik a hitünk - ezt viszont csak személyes kipróbálás esetén lehet elérni.

bolhabetu 2009.03.16. 20:48:46

@Luce:

"ki tudományos magyarázatokat keres minden mögött, öntelten, mintha az ember mindent képes lenne megmagyarázni, és csak azt hiszi el, amit meg tud magyarázni és be tud bizonyítani, szóval nektek üzenem,..."

1... itt egy remek cikk, mely megmutatja, hogy a családállításon résztvevők állapota nagyobb mértékben javul, mint a klinikai pszichológia/ pszichiátria egyéb bevett módszereinek hatására

2. ... itt egy remek cikk, ahol dokumentálják, hogy a helyettesítők az állítás során valódi információkat szereznek a páciens családjáról, a jelenség nem magyarázható szubjektív megerősítéssel, amikor a páciens a helyettesítőkben azt látja, hogy apja és anyja gondolatait gondolják, mozdulatait mozdulják , érzéseit érzik akkor többről van szó, mint projekcióról.

Szóval valami ilyesmit várnék, ha már tudományos igazolást keresünk.
De nem ezt mondod, hanem ,hogy próbáljuk ki. A kognitív disszonancia minden szkeptikust kigyógyít majd a szkepticizmusából.

Lehet, hogy aki részt vesz egy állításon ilyeneket él át. De kívülről az egész inkább abszurd. Nem kell automatikusan lesöpörni a külső kritikát.

"Nem a "karizmatikus terapeuta váltja ki a sírást". "

Akkor mi? A résztvevőknek meg van mondva, hogy itt mély érzelmeket kell megjeleníteniük. Én még sosem voltam ilyenen, de már ebből a fórumból pontosan tudom, mit kellene éreznem.
Erre tessék gombot varrni!

gusthy1 · http://kolyokjoga.blogspot.com 2009.03.24. 13:19:19

@sárgadinnye: Szétválasztáson a fehérjék és a szénhidrátok egyidejű bevitelének tilalmán alapuló diétát értjük. És erre az a tapasztalat, hogy ez az inzulinszintet csökkenti, ami a cukor-zsír átalakulásban és a zsírlerakódásban is szerepet játszik. Namármost az idézett cikk nem mondja azt, hogy ez a folyamat nem játszódik le, csak annyit állít, hogy ay inzulinszint csökkenés a többi diétánál is bekövetkezett. Ami logikusan is hangzik - csak a többinél nem mint ok, hanem mint okozat. És az is valószínű, hogy ez se "üdvözítőbb", mint a többi diéta - itt a lényeg azon volt, hogy a hatásmehanizmus nemismerete, vagy hibás ismerete még nem jelenti azt, hogy egy terápia nem működik.

zongora 2009.03.27. 12:31:10

Sziasztok!

Popper nem hisz a saját szakmájában. Legfeljebb abban , ami katartikus.

Ez KATARTIKUS.

( Először nem értettem, a terapeuta
miért érkezik hatalmas papírzsebkendő készlettel.Hamar kiderült. )

robina 2009.04.22. 12:54:16

nem kéne így két hónap után lehozni valamit?

tyto 2009.04.27. 10:13:32

én a hellinger intézetben voltam családállításon. komoly élmény volt. nekem az ilyesmiben az a fontos, hogy összegyűlik egy csoportnyi ember, akiknek egy része felismerte hogy baj van az életében, és intenzíven gondolkodni szeretne rajta, egy másik csoportjuk meg kíváncsi ezekre a folyamatokra. szerintem azon alkalmakkor amikor én voltam, volt több ember, akinek használhatott a dolog. ártani tutira nem ártott, de ezeken az alkalmakon nem volt komoly betegségről szó. szerintem a tökéletes elzárkózás éppen annyira hülyeség, mint a kritikátlan elfogadás. ez egyfajta katarzisterápiának tűnik. ami működhet. esetenként.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2009.05.12. 12:11:29

már többször voltam, nagyon jó volt

szóval semmiképpen ne menjetek el rá

Kotick 2009.05.14. 11:50:21

Azért kritika előtt érdemes kipróbálnii. Ha jól értem, hiába működik, amíg nincs rá magyarázat, addig nem fogadható el. Vagyis a tapasztalatot iktassuk ki mindaddig, amíg nem igazoltuk elmélettel. Ha valaki kipróbálja, és saját magán tapasztalja, milyen meglepő képviselőként az állításban más érzéseit átélni, egyrészt önmagát nehezen vádolhatja meg szélhámossággal, másrészt, ha nem értem félre a dolgot, a szkeptikus kívülálló szemében elfogultnak tűnhet, hiszen megtapasztalta. E logika szerint a zene jótékony hatásáról csak az nyilatkozhat elfogulatlanul, aki soha nem zenélt. Egyébként hol az ezt igazoló elmélet? Az elektrosokkot évtizedeken át használták anélkül, hogy bárki tudta volna, miképpen hat, és ez valamilyen rejtélyes okból nem zavarta a pszichiáter tudósokat.
Az állítás hatásosságát vizsgálták, a megkérdezettek 70-nél több százaléka mondta azt az állítás után 1 évvel, hogy életében pozitív változást hozott. "Na jó, de honnan lehet tudni, hogy ez az állítás eredménye?" Nem lehet tudni, de ezt a kérdést sokkal ritkábban vetik fel akkor, ha az Andaxin, a rendszeres sportolás vagy a pszichoterápia hatásosságát mérik. Ott ugyanennyire lehet tudni. Mérni csak azt lehet, hogy jobban lett a páciens. Senki nem tudja, hogy kezeléstől-e, vagy a közben átélt 10millió dolog közül mástól. Másképp kérdezünk itt és ott.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.05.14. 12:20:32

@Kotick:
Nem a terápia hatásossága a gond, hanem a hozzáfűzött magyarázat.

Tévedsz. Vannak ok-okozati összefüggések feltárására statisztikai vizsgálatok és nagyon komolyan is veszik.

Kotick 2009.05.14. 12:42:17

@Lord_Valdez: Nem a terápia hatásossága a gond, hanem a hozzáfűzött magyarázat.

Egyetértünk, én is ezt írtam. És azt kérdezem, ki kell-e iktatni mindaddig az érvényes tapasztalatok köréből, amíg nincs rá "elfogadható" magyarázat?

nyari mikulas (törölt) 2009.05.14. 12:55:05

@Kotick: Nezd meg Gabor irasat itt a blogon, a homeopatiarol ir, de elemzese itt is alkalmazhato:

"A tudományos kutatás a felmerült hipotéziseket két oldalról közelíti meg:

- Létezik-e egyáltalán a feltételezett jelenség?
- Hogyan magyarázható a jelenség, mi a hatásmechanizmus?
Mindkét kérdés rendkívül fontos, és alkalmazandó az orvostudományban is. Hatásos-e egy kezelés, és vajon hogyan hat? Kis egyszerűsítéssel élve a két kérdésre adható válaszok négy kombinációja lehetséges:

- A kezelés hatásossága kérdéses és nincs elfogadható hatásmechanizmus;
- A kezelés hatásos, de nem ismerjük a hatásmechanizmust;
- A kezelés hatásossága kérdéses, vagy nem meggyőzően dokumentált, pedig van jó elképzelés a hatásmechanizmusról;
- A kezelés hatásos, és ismerjük a hatásmechanizmust; "

Gondolkozz el, melyik kategoriaba sorolnad ezt az eljarast?

Itt olvasd tovabb szkeptikus.blog.hu/2009/05/11/felhigitott_tudomany

Kotick 2009.05.14. 13:40:42

@tamaskodo:
egyértelműen a másodikba. Ilyenkor mi a teendő? Ugye mindig a magyarázatokról van szó, pedig az az érdekes kérdés, mi van, ha maga a megfigyelt jelenség nem fér bele a tudományos (és hétköznapi) világképünkbe. Nekem úgy tűnik, a tudósok ilyenkor reflexből megkérdőjelezik a tapasztalatot ("Igaz ez?") és a tapasztaltról beszámolók tisztességét.

Én a kiváncsiságot tartanám igazi tudós hozzáállásnak: rohanni megvizsgálni a rejtélyt. Elmenni, megpróbálni meggyőződni az állító tisztességéről, kipróbálni, mit él át a résztvevő, és keresni a magyarázatot, hogyan működhet valami, ami józan ésszel nem működhet? Az állítás során rengeteg ilyen konkrét tapasztalat szerezhető, mondjuk amikor egy szereplő megjeleníti az adott családtag sántaságát anélkül, hogy halllott volna róla. Kívülállóként nem teljesen etikus állást foglalni,

A magam részéről nem tudom elképzelni, hogy a mai tudomány követelményeinek megfelelő magyarázat szülessen olyasmire, ahol maga a jelenség nem fér bele a tudmányos világképbe.
Hogyan férhetne bele akkor a magyarázat? Aki ilyet kér, lehetetlent kér, aztán diadalmasan körbetekint.

Az ilyen esetekben eddig mindig a tudománynak kellett meghátrálnia és átalakulnia (érvényes jelenség esetén).

Magyarázatot csak az követelhet, aki a jelenség létét elismeri. Szerintem fejreállított logika azt mondani, elismerem a jelenséget, ha megmagyaráztad.
Előfordul, hogy ismeretlen okból folyton kiég az izzó egy lámpában. Amíg nem találtuk meg a magyarázatot, addig nincs sötét?
A kutyám percekre előre megérzi, hogy jövök haza. Nem tudom, ki tudja ezt megmagyarázni, csak megszoktuk, hogy van ilyen. Tudományos szemmel ezt addig nem hiszed el nekem, amíg meg nem magyarázom? Miért van az, hogy nemigen olvasni kísérletekről, amelyekkel a magyarázatot keresnénk?
Ott szerintem óriási tévedés van, ha megszabjuk, milyen jelenségek megengedetőek, ami nem fér bele, az nincs. Kicsit a vallásra emlékeztet.

Az írás nagyon értelmes, és szerintem a fentebb taglalt kérdéseket erősen felveti.
Például ismerek homeopátiával sikeresen meggyógyított kutyát, akiről az állatorvos már lemondott. Hitt a kutya a kezelésben? Nehéz elviselni, ha nem tudjuk a választ valamire, én is rosszul bírom.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.05.14. 14:38:07

Itt nem arról van szó, hogy nem ismerjük a jelenséget, vagy a magyarázatát, hanem hogy egy ismert jelenséghez fűz rossz magyarázatot.
A jelenség alatt a pszichológiáját értem és nem a szellemi mezőt. Maga a szellemi mező a probléma. A legcsekélyebb bizonyítékszerűségünk sincs ilyesmi létezésére.

nyari mikulas (törölt) 2009.05.14. 17:23:18

@Kotick: "A módszer alapja az az érdekes feltételezés, hogy minden családnak van egy ún. szellemi mezeje, amit az egyénhez tartozók, a szigorúan vett vér szerinti családtagok és a más kötődések miatt odatartozók alkotnak. Ez a szellemi mező állandóan jelen van az egyén életében, és a mező törvényei irányítják az egyén életét, olykor az egyén tudomása nélkül."


Minek az alapjan gondolod, hogy ez jelenseg (egy ún. szellemi mezo) letezik?

bolhabetu 2009.05.14. 17:43:17

"Az állítás során rengeteg ilyen konkrét tapasztalat szerezhető, mondjuk amikor egy szereplő megjeleníti az adott családtag sántaságát anélkül, hogy halllott volna róla"

És valahol itt kezdődik az, amire a szkeptikusok leginkább rákérdeznek az egészből. Az állításokat ábrázoló videókon az látható, hogy az állítók keresztbe kasul mászkálnak, bizarr mozdulatokat tesznek, idegösszeroppanást mímelnek (?) amelyeket azután a vezető interpretál. Ebbe a mintázatba az alany nyilván sokféle dolgot beleláthat, a furcsa járásba sántaságot, a szereplők mozgásába a saját családja kusza viszonyait (mert hát hol nincsenek kusza viszonyok?)

http://szabadgondolkodo.hu/szkeptikus/szotar/forereffektus.php

A fenti jelenség/magyarázat dillemmából maradjunk egyelőre a jelenség megfigyelhetőségének kérdésénél.

Kotick 2009.05.14. 20:01:45

@Lord_Valdez: Az állítás egyáltalán nem pszichológia, és tudtommal az ott tapasztalt jelenségek merőben újak. Tudtommal senki nem érti annak a pszichológiáját, ha valakinek a sorsa erősen kötődik olyan dédszülője sorsához, akiről konkréten semmit sem tudott (és a későbbi nyomozás igazolja, amit az állítás felfedett). Ilyesmi elő szokott fordulni.

@Tamaskodo: A szellemi mező nem alapja az állításnak, hanem utólagos értelmezési kísérlet. Amikor Hellinger felfedezte, hogy így felállíthatók egy család viszonyai, szó sem volt szellemi mezőről. Megfigyelt valami szokatlant. A mező értelmezés, olyan, mint a fizikában a téridő. Einstein azt mondta, egyes jelenségek csak úgy magyarázhatók, ha feltételezzük, hogy van téridő, tehát nem választjuk szét a teret és az időt. Te mintha azt kérdeznéd, van-e erre bizonyítéka. Hogy lenne, ha egyszer ő alkotta a fogalmat? A téridő és a mező egyaránt a fejünkben létezik csak, és segít leírni, amit tapasztalunk. A természetben nincs időjárás sem, csak néha hideg van, máskor esik. Mi meg alkottunk egy fogalmat, amiről az időjáráshoz igencsak alkalmazkodó állatok és növények mit sem tudnak.

@bolhabetu: Persze, de video alapján kérdeznek rá. Ezért volna érdemes kipróbálni. A részvevők nem mímelik, amit csinálnak, és semmilyen instrukciót nem kapnak. A viszonyok ezerféleképp kuszák, véletlenszerűen nem passzolnak a Te családod problémái az enyémre. Ott ül egy ember, akit valami nagyon súlyos fájdalom gyötör, semmi kedve szórakozni. Nézi felállított családját és azt mondja: "Pontosan így van." Ez nap mint nap megtörténik, sokszor akkor is, ha az állító még nem értelmezett semmit.

A videóból annyit tudhatsz meg, mint a 12 éves kamasz film alapján a szexről: lényegében semmit, csak hogy hogyan mozognak és milyen hangokat adnak.

Egyikőtök se nagyon reagál arra, meg kell-e tudnom magyarázni a kutya megérzését, hogy tényként elfogadhassuk? Vagy addig kamu, amíg nincs rá magyarázat?

Ipgaz 2009.05.14. 20:44:01

@Kotick:

http://szkeptikus.blog.hu/2008/03/11/a_pszi_nyomaban?fullcommentlist

2008.03.11. 11:47:04 hozzászólás

alagi 2009.05.14. 20:58:16

@Kotick: Na meg mielott elszalad veled a lo, en is kozbeszolnek... :)

"A mező értelmezés, olyan, mint a fizikában a téridő. Einstein azt mondta, egyes jelenségek csak úgy magyarázhatók, ha feltételezzük, hogy van téridő, tehát nem választjuk szét a teret és az időt."

ter es ido mar azelott is letezo fogalmak voltak, a terido ilyen szempontbol nem uj. Einstein pusztan eszrevette, hogy a ketto nem fuggetlen egymastol. A matematikat, ami a kettot osszekoti, nem is o fedezte fel, hanem Lorentz es Minkowski. A terido fogalom inkabb Minkowskihoz kotheto, mert o kitalalt egy olyan matematikai leirast, ahol az ido es a ter nagyon hasonloan van kezelve.

"Te mintha azt kérdeznéd, van-e erre bizonyítéka. Hogy lenne, ha egyszer ő alkotta a fogalmat? "

Nem azt kellett bebizonyitani, hogy van terido (persze hogy van, hiszen van ter es van ido is), hanem hogy a ter es az ido kozotti kapcsolat tenyleg olyan, mint amit o egy konkret keplettel megadott.

"A viszonyok ezerféleképp kuszák, véletlenszerűen nem passzolnak a Te családod problémái az enyémre. Ott ül egy ember, akit valami nagyon súlyos fájdalom gyötör, semmi kedve szórakozni. Nézi felállított családját és azt mondja: "Pontosan így van.""

Na ezt kellene pont megvizsgalni, hogy tenyleg olyan jol illik-e ra, vagy egy masik csalad lejatszasa is ugyanolyan jol raillene. Hasonlo jelenseg az asztrologia: Eszrevetted mar, hogy egy asztrologiai jellemezes nagy resze kb. minden emberre raillik, tok mindegy milyen jegy jellemzese, es milyen jegyu emberre illesztjuk.

"Egyikőtök se nagyon reagál arra, meg kell-e tudnom magyarázni a kutya megérzését, hogy tényként elfogadhassuk? Vagy addig kamu, amíg nincs rá magyarázat?"

Nem, addig kamu, ameddig be nem bizonyitod, hogy tenyleg megerzi. Egyszer lattam egy musort, ahol ezt leteszteltek, es kiderult hogy 5-kor hazatero gazdi eseten mar delutan 2-kor elkezdte varni, es egyre novekvo intenzitassal csinalta. (idonkent az ajtohoz rohant es nezte, hogy nem-e er epp haza a gazdi)
Igy nem olyan meglepo hogy pont amikor hazaert, akkor is epp varta.
(van youtube video is errol, ha kesobb unatkozom majd esetleg megkeresem neked)

(arrol nem is beszelve hogy nyilvan a kutyanak is van annyi idoerzeke, vagy latja hol tart a nap (persze nem tudatosan, hanem ala pavlov), hogy nagyjabol tudja mikor erdemes megerezni a gazdi hazatertet.)

Ipgaz 2009.05.14. 21:07:56

Először nem megmagyarázni kell a kutya megérzését hanem bebizonyítani. Ez önmagában is világraszóló felfedezés lenne.

bolhabetu 2009.05.14. 21:28:05

"A mező értelmezés, olyan, mint a fizikában a téridő. Einstein azt mondta, egyes jelenségek csak úgy magyarázhatók, ha feltételezzük, hogy van téridő, tehát nem választjuk szét a teret és az időt. Te mintha azt kérdeznéd, van-e erre bizonyítéka. Hogy lenne, ha egyszer ő alkotta a fogalmat?"

Viszont az elmélet következményeit jól felépített mérések igazolták, a bizonyítékok egyre gyűlnek. A parapszichológiában sajnos nincsenek ilyen jó mércék, az állításon résztvevők érzései, az általuk vélelmezett hasonlóságok szubjektívek. Lehetnek mélyek, lehetnek sorsfordítók, de ha ilyen analógiával próbáljuk eladni a hipotézist, akkor nagyon hamar kiderül, hogy keveset érnek.
Az "argumentum ad Einsteinum" sosem szokott jól elsülni szkeptikuséknál.

"ha valakinek a sorsa erősen kötődik olyan dédszülője sorsához, akiről konkréten semmit sem tudott (és a későbbi nyomozás igazolja, amit az állítás felfedett). Ilyesmi elő szokott fordulni."

1. Szokott.
http://www.termeszetvilaga.hu/tv98/tv9809/koinci.html
2. A felmenőimtől kapom a génjeimet.
3. A felmenőimtől kapom a neveltetésem nagy részét.
4. NYOLC dédszülőm van.

nyari mikulas (törölt) 2009.05.15. 01:28:13

@Kotick: Konkretan mi az a jelenseg, ami megfigyelheto? Az amire a mezo fogalmat kitalaltak.

"Egyikőtök se nagyon reagál arra, meg kell-e tudnom magyarázni a kutya megérzését, hogy tényként elfogadhassuk? Vagy addig kamu, amíg nincs rá magyarázat?"

Nem kell megmagyarazni, elegendo, ha ketseget kizaroan bizonyitod a jelenseg letezeset.
Egyszeru, bekapcsolsz egy vebkamerat, Es kulonbozo idopontokban hazamesz illetve nem messz haza amikro szoktal, mi meg nezzuk a kameran a weben.

Ha megvan a jelenseg, akkor elkezdhetjuk vizsgalni, mi okozza, milyen kozel kell legyel ahhoz, hogy kutya "megerezze".

Mi tortenik ha 1km-rel a lakas elott visszfordulsz? 500m-rel, az utcasarokrol, 10 meterrol... stb ezzel a jelenseg tavolsagfuggeset nezzuk.

Hangelnyelo cipovel, vagy azzal, hogy nem gyalog, hanem bringaval, rollerrel, gorkorival, gyaloghintoval kozelitesz megnezzuk a lepeseh zaja, rezgese kell-e hozza?

Frissen furodbe es erosen dezodoralva kozelitesz es kiderul, a szagodat erzi-e.... es igy tovabb, ha letezik a jelenseg, akkor meg lehet vizsgalni, es elobb utobb megertjuk.
Eloszor kizarjuk az ismert erzekszervi hatasokat, ha azokat mindet kizartuk es meg mindig letezik a jelenseg, akkor nagyon izgatottak leszunk, es elkezdjuk tervezni, hogy mire koltsuk a Nobel dijat.

Kotick 2009.05.15. 13:37:29

Írtam egy szép hosszú kommentet tele okossággal, amelyben mindenkinek válaszoltam ezt-azt,erre lenyelte a blog.hu. Elküldéskor nyersen azt mondta, comment_post_id required, visszalépéskor meg nem volt meg a szöveg. Sajnálom, kétlem, hogy lesz rá megint egy órám.

critical 2009.05.18. 21:57:31



"Egyikőtök se nagyon reagál arra, meg kell-e tudnom magyarázni a kutya megérzését, hogy tényként elfogadhassuk? Vagy addig kamu, amíg nincs rá magyarázat?"

Nem kell misztifikálni a jelenségeket!
A kutya "megérzésével" kapcsolatban konkrét tapasztalatom az, hogy ténylegesen kifinomult hallása van. A kutyám kb. száz méterről meghallja és szelektálja a család és ismerősők gépkocsi ajtajának becsapását, ilyenkor hangos ugatással az ajtóhoz rohan.
Hol itt a "megérzés"?.
Persze a válasz kézenfekvő: a vallások emberthülyítő hittételeivel analógia a hasonló vélemények forrása.

neofin 2009.05.26. 12:56:05

@sárgadinnye:

Azt irod:
"Ezért vannak a randomizált, sok emberen végzet kísérletek, lehetőleg placebokontrollal stb"

Nem biztos, hogy itt ezt kell számonkérni.

Ebben a PPT-ben tudományos érvekkel próbálja elemezni a szerző a placebó és a pszichoterápia kapcsolatát:
http://www.behsci.sote.hu/eloadasok/magatartasorv/pszichoszom_bevezetes.ppt
pl.:
"Lieberman és Dunlap (1979) érvelése szerint minden terápiának közös pontja, hogy hisznek benne.
Éppen ezért képtelenség placebo-csoportot csinálni a pszichoterápiás vizsgálatoknál"

Mérő László irásából is hasonlót vélek kiolvasni.
http://www.mancs.hu/index.php?gcPage=/public/hirek/hir.php&id=16918

nyari mikulas (törölt) 2009.05.26. 13:49:21

@neofin: ""Lieberman és Dunlap (1979) érvelése szerint minden terápiának közös pontja, hogy hisznek benne.
Éppen ezért képtelenség placebo-csoportot csinálni a pszichoterápiás vizsgálatoknál""

Miert lenne keptelenseg? A "placebo" csoporttal elbeszelgetsz, korbetancolod, denevert szogezel az ajtaja fele, eloirod, hogy naponta haromszor hajlonjon Kuala Lumpur fele nezve sts stb.
Ehhez hasonlitod a valodi terapia hatasat.

neofin 2009.05.26. 17:15:53

@tamaskodo:

Táncterápia létezik, Denevéresről nem tudok, de lehet, hogy csak amiatt , mert Vámpírterápiának nevezik és alapvető hozzászoktatásos módszer a félelem ellen - a hajlongás pedig NOCEBO hatást hoz létre a keresztényeknél. [ úgy érzik, hogy vétkeznek..]

de komolyan.
Tervezzük meg a kisérletet.
Variációk:
1. Terápiát vezető hisz benne - a beteg nem
2. Terápiát vezető és a beteg is hisz benne.
3. Terápiát vezető és a beteg is hisz benne - de a terápia később károsnak bizonyul,
4. stb ....

Hol találsz olyan terápiát vezetőt, aki hisz a denevér szegezésben ?
Hogyan válogatod ki a betegeket ?

De itt fejtegetik a kisérlet nehézségit:
http://www.vitalitas.hu/ismerettar/szo/szo13.htm

de komolyan ..
a fenti állításaim a személyes véleményem. és én olyan infót kerestem, ami az én "hiedelmemet" erősíti.

Tudnál küldeni a te véleményedet támogató linket?

nyari mikulas (törölt) 2009.05.26. 18:53:49

@neofin: egyetlen ellenvetest talatam az altalad adott linken: "A pszichoterápia-placebo kezelés megvalósítása igen nehéz, hiszen a rendszeres orvos-beteg találkozásokat nehéz úgy alakítani, hogy azoknak hosszú távon semmilyen pszichoterápiás hatása ne legyen."

Persze minden beszelgetesnek lehet pszichoterapias hatasa. Ez nem baj.
Epp az az eldontendo kerdes, hogy egyfajta pszichoterapias protokol szerinti beszelgetes hatasosabb-e egy kozonseges beszelgetesnel. Erre tokeletes osszehasonlitasi alap (kontroll csoport), amikor az orvos csak elbeszelget a beteggel, szemben azzal.
Egy masik kontroll az, hogy egyaltalan nem beszelget el az orvos a beteggel, azaz harom csoportot lehet osszehasonlitani:
1. a beteg magara hagyva, kezeles nelkul
2. a beteg beszelget az orvossal, de csak ugy, spontan, barmirol
3. az orvos celzottan valamilyen pszichoteripias modszer szerint beszelget

Utana egy felulvizsgalo orvos kiertekeli a betegeket (o nem tudj, hogy melyik beteg melyik csoportba tartozik, es a 2-3 eseten a beteg sem tudja).

Szerintem ezzel a modszerrel el lehet objektiven donteni, hatasos-e agy adott pszichoterapias megkozelites.

nyari mikulas (törölt) 2009.05.26. 18:55:36

Betegkivalasztas: ugy szokas, hogy azonos (hasonlo) diagnozis utan veletlenszeruen kerulek egyik mag masik csoportba.

u.i.: Ilyen modszerrel az is kiderul, hogy esetleg nem karos-e egy adott pszichoterapias megkozelites.

neofin 2009.05.27. 12:20:30

@tamaskodo:

A szubjektiv - jelenlegi - véleményem:

Igazad van, a semmihez képest valamilyen közelitő megoldást ki lehetne dolgozni.
És valószínűleg vannak is ilyenek.
De a farmakológiai tesztekhez hasonló - alapos - kettős és hármas vakteszteket nehezen tudok elképzelni.
2 módszert össze lehet hasonlítani, de itt nagyságrendekkel nagyobnak érzem a bizonytalansági faktorokat,mint a framakológia teszteknél.

[ feltételzve, hogy hasonló génszekvencia - hasonló elven reagál a kémiai gyógyszerekre,
de egy fel nem fedezett lelki szekvencia [lelki DNS] - vajon hogyan reagál bármire ? ]

De ha tudsz ilyen megalapozott módszert - nyitott vagyok rá.


A "káros" pszichoterapias megkozelitesedet én így nem tudom értelmezni.
Az én logikám szerint:
- ha a "sikeres" terápiák placebo effektus alapján működnek
[ a placebo effektust - itt egy gyűjtőszóként kell értelmezni, amire több különböző elmélet van,
és biztos ezt is tovább lehet bontani]
- akkor a "káros" terápiák a NOCEBO effektust lehet kimutatni.

Szerintem a terápiák hatásmechanizmusa együttjár a placebo és a nocebo jelenséggel - én nem tudom leválasztani róla,
mint ahogy lehetne egy farmakológia tesztnél.
Vagyis tesztelni lehet, de a tesztelések megbizhatóságát kérdésesnek vélem.

nyari mikulas (törölt) 2009.05.27. 13:38:37

@neofin: A gyogyszerek tesztelese altalaban nem genszekvencia alapjan, hanem veletlenszeruen kivalasztott beteg embereke tortenik.
Annyiban kozos, hogy a homo sapiens faj tagjai.
Ugyanez igaz a pszichoterapiara is.

A "placebo" alatt azt erted, hogy hatoanyag nelkuli, akkor igazad van, de szerintem a placebo nem azt jelenti.
Peladul akupunkturanal a "placebo" a az osszehasonlitasi alap lehet az, hogy nem oda szurjak a tuket, amit az osi kinai eloir, vagy csak ugy csinalnak, mintha szurnanak, de nem szurjak be, stb.

Ha egy pszichoterapias modszer lenyege az, hogy paciens nemi eletet elemzi es azzal probalja gyogyitani, akkor ehhez megfelelo kontrol, ahol a nemi eletrol nem beszelnek, hanem csak a hobbijarol vagy a munkajarol, vagy az idojarasrol, stb , barmirol csak arrol nem (kitalalt pelda).
Osszehasonlitod a ketto eredmenyet. Akiknek kitargyaltad a nemi eletet jobban gyogyulnak-e (avagy epp rosszabbodik az allapotuk) azokhoz kepest, akikkel a cserebogarakrol beszelgettel?
Es osszehasonlithato a nemi es cserebogaras csoportot azokkal akikkel nem alltal szoba, ez utobbi azt mutatja, hogy barmilyen beszelgetes hatas milyen.

neofin 2009.05.27. 15:05:15

@tamaskodo:

Jelenleg a gyógyszerek és a betegségek kutatása nem 100%-ban genetikai alapon történik, de már látok erre jelet.
pl. bizonyos gyógyszerek az afroamerikaiknál másképp hatnak ...
és ezeket a hatásokat is szürni kell a kisérleteknél - nem csak a placebo-t.


---------
>>A "placebo" alatt azt erted, hogy hatoanyag nelkuli,
>>akkor igazad van, de szerintem a placebo nem azt jelenti.

Sokfélelképpen meglehet határozni a placebo-t, én ezeket a meghatározásokat
el tudom fogadni ... A Shapiro (1997) - féle elég korrekt.
ha nincs hatóanyag - akkor csak a terápia hathat ...
______________________________________

"Placebo (placere jövő ideje: tetszeni fogok):
olyan gyógyszer, amely nem tartalmaz hatóanyagot, de hatásos lehet."

"Shapiro (1997) meghatározása:
„Placebonak nevezünk bármely olyan terápiát (ill. bármely terápia összetevőjét),
amit szándékosan vagy tudatosan használnak nem-specifikus, pszichológiai vagy
pszichofiziológiai terápiás hatása miatt; vagy amit feltételezett specifikus terápiás
hatása miatt alkalmaznak egy betegnél,
tünetnél vagy betegségnél, de nem fejt ki specifikus aktivitást a kezelt állapotra.”

"Bánki (1994) szerint az orvostudomány a következők miatt ellenszenvvel viseltetik a placebo iránt:
1. a jelenség (ma még) természettudományosan nem értelmezhető,
2. módszerspecifikus gondolkodásunkban ”zavaró tényezőként” jelenik meg,
3. sok ”standard” eljárás érvényességét kérdőjelezi meg, végül
4. elmossa a határokat a tudományos eszközöket alkalmazó szakember és a placebo-hatással operáló laikus gyógyító között.
"

[ forrás: www.behsci.sote.hu/eloadasok/magatartasorv/pszichoszom_bevezetes.ppt ]


"Talking therapies" (such as hypnotherapy, psychotherapy, counseling, and non-drug psychiatry)
are now required to have scientific validation by clinical trial.
However, there is controversy over what might or might not be an appropriate placebo for
such therapeutic treatments. In 2005, the Journal of Clinical Psychology,
devoted an issue to the issue of "The Placebo Concept in Psychotherapy"
that contained a range of contributions to this question.
http://en.wikipedia.org/wiki/Placebo-controlled_studies

A fentiek alapján javasolnám - hogy legalább abban legyen közös nevező,
hogy a terápiák - placebo kisérleteinek módszertana - jelenleg még nem teljesen kiforrott.
[ a pharmakológiához képest ]

neofin 2009.05.28. 01:54:19


Hellinger terápáról egy másik nézőpontból:

http://en.wikipedia.org/wiki/Family_Constellations

"A terápia tartalmilag is kritizálható elemei" ..... szerintem a tartalmukból kiragadott részletek.

De az utolsó mondattal egyetértek.

zhang 2009.05.31. 12:03:18

sziasztok
sose írtam kommentet, és (ennyit) sose olvastam. (végzettségre nézve vegyésztechnikus, tibetista bölcsész vagyok, szociális munkásként hajléktalanokkal dolgozok)
A Hellinger módszerről akartam olvasni, aztán a kritikájáról, így jutottam ide. Még(!) nem voltam családállításon, elsőre elég hülyén is hangzott.
az eredeti cikk (a doktor úr kritikája) alig fogott meg, annál inkább, amit tudomány-hit-ezotéria és gyógyítás-természettudomány-kuruzslás témakörökben összegondolkodtatok.
valahol az elején a tudományos megközelítés, bizonyítás, tapasztalat volt a téma, hogy ez szétválaszthatja a tudományt és az ezotériát.
azért én nem látom ilyen egyszerűnek. én nem látom, hogy a Tudomány közelebb lenne a Valósághoz, mint a Hit. És itt ugye mindig csak a nyugati tudomány a Tudomány, az a rendszer, ami úgy akarja megismerni a világot, hogy mindent feldarabol, még az atomot is. Ha leülök beszélni egy tudomány képviselőjével, néhány percen belül megmagyarázhatatlan jelenségek egész sorát tudják említeni, melyek sokszor ellent is mondanak addigi tudásuknak.
Talán Szentgyörgyi prof-tól hallottam, hogy élő szervezet darabolásánál tapasztalta, hogy darabol, darabol, a szervezet él, aztán egyszer csak egy vágásnál, már nem él az a szervezet, pedig súlyra, összetételre ugyanaz, az anyagban lévő kötések se változnak... mégis élt, egy vágás és már nem él. ezt a valamit nem tudja kezelni a Tudomány.
nem akarok igazságot tenni, hogy Tudomány vagy Hit, nekem a kettő együtt szimpatikus, mindegyik segíthet tyúkszaros életem javításában. de még egy apróság:
a Tudományunk nagyban épül matematikai, fizikai tudásunkra, olyan tudományokra, melyeket olyan alapelvekre építettek, melyeket "józan ember belát", az axiómákra. A Tudomány is a Hiten alapul?

alagi 2009.05.31. 12:27:26

@zhang: "én nem látom, hogy a Tudomány közelebb lenne a Valósághoz, mint a Hit "

Irod mindezt egy szamitogepen, aminek a megepitesehez szukseg volt nemi tudomanyra. Vagy tudsz esetleg olyan forumrendszert, ami hasonlo hatekonysaggal mukodik, de pusztan a Hiten alapul?

A Hit kozel van a valosaghoz? Melyik hitre gondolsz? A kereszteny? A gorog vallas? A muszlimok? A kirsnasok? A szcientologusok?

"Ha leülök beszélni egy tudomány képviselőjével, néhány percen belül megmagyarázhatatlan jelenségek egész sorát tudják említeni"

Ebbol pusztan annyi kovetkezik, hogy nem tudunk mindent (es minden bizonnyal sohasem fogunk, mert a tudasanyag vegtelen), de az egyatalan nem, hogy semmit se tudunk.

"Talán Szentgyörgyi prof-tól hallottam, hogy élő szervezet darabolásánál tapasztalta"

Ebben semmi misztikus nincs. Egy automotor szetszedesenel is pont ugyanezt tapasztalod. Egy ideig lehet rola leszerelni dolgokat, es meg mindig menni fog, aztan egyszercsak mar nem (pl. mikor kiveszed a gyujtogyertyat, vagy elvagod a benzinvezeteket) Ezt ugyanugy tudja kezelni a tudomany, mint egy sejtet (elo szervezetet), azzal a kulonbseggel, hogy a sejt _sokkal_ bonyolultabb.

"a Tudományunk nagyban épül matematikai, fizikai tudásunkra, olyan tudományokra, melyeket olyan alapelvekre építettek, melyeket "józan ember belát", az axiómákra. A Tudomány is a Hiten alapul?"

Ne keverd ossze a matematikat a fizikaval. A matematikaban tenyleg axiomakat hasznalunk, de ezekben nem kell hinni. Egyszeruen annyit tudunk, hogy ha teljesulnek az axiomak, akkor igaz a tetel. Euklidesz axiomaiban nem kell hinni. Pl a gombfeluletre nem is igazak, ezert nem igaz, hogy a gombharomszog szogeinek osszege 180 fok.
A termeszettudomanyokban (mint pl. a fizika) sincs szukseg hitre. Vannak modelljeink, amiket kiserlettel tudunk ellenorizni. Ha meresi hiban belul egyezik, akkor orulunk, ha nem, akkor kidobjuk vagy modositjuk a modellt, amig nem egyezik a kiserlettel. A Hitnek semmi szerepe sincs.

nyari mikulas (törölt) 2009.05.31. 13:34:14

@zhang: " És itt ugye mindig csak a nyugati tudomány a Tudomány, az a rendszer, ami úgy akarja megismerni a világot, hogy mindent feldarabol, még az atomot is. "


A tudomany lenyege nem a feldarabolas. Van, hogy feldarabol, szetszed, van, hogy osszerak, van olyan is, hogy csak megfigyel.

A lenyeg, hogy megfigyelesekbol, kiserletekbol probalja megismerni a vilagot, a megismerest leirja es kritikuasn ellenorzi, igaz-e. Ha olyat talal, hogy valalhol nem igaz, akkor megvaltoztatja, jobban illenszti.

Milyen alternativaja van szerinted ennek a megkozelitesnek?

zhang 2009.06.01. 21:16:25

@alagi:
"Irod mindezt egy szamitogepen, aminek a megepitesehez szukseg volt nemi tudomanyra. Vagy tudsz esetleg olyan forumrendszert, ami hasonlo hatekonysaggal mukodik, de pusztan a Hiten alapul?"
- milyen választ vagy képes elfogadni e kérdésre? mi a célod vele? Ha igennel válaszolok, elhinnéd? vagy méréseket kell végezned, mielőtt elhiszed? kémcsővel, pipettával, pc-vel kellene járnunk utunkat? annyi inger ér, annyi tételt hallasz és annyi cáfolatot, hogy töredékét sem tudod megemészteni.
még egyszer: nem tudom előrébb helyezni a Tudományt a Hitnél (se fordítva). De azt mondom, életem vezetéséhez messze nem elég a Tudomány, a bennem élő világkép (valamiféle tézisek halmaza) túl színes ahhoz, túl szerteágazó (bocs, nem menőzni akarok - mindenkié ilyen), hogy minden apró eleméről szakcikkek ezreit olvassam el, hogy eldöntsem, támaszkodok-e rá vagy sem. A világképem mégis szilárd (így gondolom/hiszem), a legtöbb dologról egy pillanat alatt eldöntöm kell-e, vagy nem, igaz vagy hamis. nyilván sokat tévedek, sokszor meg se tudom, de nem kár érte.
az a tény, hogy használom a számítógépet, picit sem billenti el a mérleg nyelvét, a meditációt is használom, jól működik a magam szintjén, többezer éves szakirodalma van, "megépítéséhez szintén szükség volt némi tudományra", tapasztalatra, gondolkodásra. de ettől meg nem lesz fontosabb a Hit. nem teszem mérlegre, többet használom-e a Tudomány, mint a Hit(tudomány - egyházaktól tekintsünk el) vívmányait, és akkor saját meglátásaimat még nem is tudnám hova rakni.

és tamaskodo:
ha valaminek nincs alternatívája, az a halál

alagi 2009.06.01. 23:29:14

@zhang: "De azt mondom, életem vezetéséhez messze nem elég a Tudomány,"

En nem az eletutad vezetesehez probaltam hozzaszolni. Az eredeti kerdes igy hangzott: melyik van kozelebb a valosaghoz, a vallas vagy a tudomany. Erre egyszeru a valasz: a tudomany.
A tudomany azonban nem mondja meg neked, hogy a death-metalt szeresd-e vagy Beethovent, buszvezeto legyel-e vagy vadakat terelo juhasz, Julcsit vagy Marcsit vedd-e el felesegul. Es akar mennyi Elet es Tudomanyt, vagy Physical Review Letterst olvasol, nem fogsz ezekre a kerdesekre valaszt talalni benne. De butasag lenne emiatt elutasitani a tudomanyt. Vedd eszre, hogy a tudomany ezekre a kerdesekre nem is akar valaszolni.

"milyen választ vagy képes elfogadni e kérdésre? "

Nyilvanvaloan nem megvalszolando kerdes volt, arra probaltam ramutatni hogy a tudomany a valosaghoz sokkal kozelebb all, mint a vallas.

"az a tény, hogy használom a számítógépet, picit sem billenti el a mérleg nyelvét, a meditációt is használom"

Egeszsegedre. Vegyuk azert eszre, hogy meditacio mar 5000 evvel ezelott is volt, es a tudomanyos gondolkodas es a meditacio mindennapi eletedre kifejtett hatasaban a tudomany osszehasonlithatatlanul erosebb. (Hogy jo vagy rossz iranyban, az megint csak szubjektiv donteseden mulik)

"nem teszem mérlegre"

De igen is, az eredeti hozzaszolasod pont a merlegelesrol szolt, es azert valaszoltunk, mert ugy latjuk hogy a merleged csal. (legalabbis ha azt mutatja hogy a vilag megismereseben a tudomany es a vallas egyenrangu)

"ha valaminek nincs alternatívája, az a halál"

konkret alternativat is tudnal mondani?

zhang 2009.06.02. 22:42:49

@alagi:
a mondandómból félmondatokat cincálsz, mondhatom nagyon tudományos. lehet hogy a mérlegem csal, én se tudhatom, te se, de te milyen mérésekre alapozva gondolod/hiszed ezt rólam? a lényeg továbbra is az mi a valóság? mi van ehhez igazán közel (a kérdés elég hülyén hangzik, lássuk be) egy feltételezésre alapozva évtizedeket (családot, vagyont, kapcsolatokat) ölni egy kutatásba, legalább annyira erős hitet kíván, mint szaktudást.
van aki a Tudományban hisz...
én egy picit ebben is
de nem téríteni jöttem
és te?
jóccaka

alagi 2009.06.02. 23:35:50

@zhang: "a mondandómból félmondatokat cincálsz"

Hogy tudd mire valaszolok. :) Ha valamit felreertettem, nyugodtan magyarazd el megint. A felmondat cincalasa nem azt jelenti hogy a tobbit nem olvastam el. :)

"de te milyen mérésekre alapozva gondolod/hiszed ezt rólam?"

Elolvastam a hozzaszolasaidat.

"egy feltételezésre alapozva évtizedeket (családot, vagyont, kapcsolatokat) ölni egy kutatásba, legalább annyira erős hitet kíván, mint szaktudást."

En ezt nem hitnek neveznem, mert ez nem ugyanaz mint a vallas hite. Inkabb kitartasnak, szivossagnak. Ha ugy all hozza az ember hogy "addig csinalom, amig igazam nem lesz", az mar regen rossz. Lehet remenykedni a kutatas kimeneteleben, de nem szabad hogy ez a remeny befolyasolja az eredmenyeket.

"van aki a Tudományban hisz..." Lehet hogy van, a telapoban is hisznek egyesek, de ez nem valtoztat azon, hogy a tudomanyhoz nincs szukseg hitre.

"a lényeg továbbra is az mi a valóság? mi van ehhez igazán közel (a kérdés elég hülyén hangzik, lássuk be)"

Nekem ez egyatalan nem hangzik hulyen. Ez egy fontos kerdes. Es miert ne tudhatnam, hogy csal-e a merleged?

kergezerge · http://kergezerge.blog.hu 2009.06.06. 13:17:49

Van valakinek ideje, kedve rendberakni ezt a szócikket?
hu.wikipedia.org/wiki/Csal%C3%A1dfel%C3%A1ll%C3%ADt%C3%A1s
bárki beleírhat, ha formailag nem lesz megfelelő, majd átfésülik az öreg szerkesztők.

kek_macska 2009.06.14. 11:42:40

@wmiki: bár a kommented korábbi, MOST tudok tapasztalattal szolgálni: voltam Hellingeren, többször is, és immáron én is erőteljes szkepticizmussal szemlélem.
Szerintem nem mindegy, kinek, milyen problémára "állítunk", mint ahogy az sem, ki a vezető, kikkel, milyen körülmények között történik.
Azt hiszem, az utolsó terápia életem legrosszabb élményei közé tartozik. Dühös, sértődött, csalódott, felháborodott vagyok.
Immáron úgy gondolom, a Hellinger-terápia nem tekinthető tudománynak. Segédtudománynak jó lenne, ha bizonyos pszichológiai esetekben felhasználnák a módszereit, de mint önálló "tudomány", leginkább áltudomány, és gyakran nagy kárt okoz, ha nem megfeleleő emberek művelik.

Jadranka 2009.06.28. 13:22:01

@kek_macska:
Igen. Így van. Fontos az állító személye, és képzettsége. Fontos, hogy milyen kérdést tesz fel a kliens, mert választ is arra kap.

A családállítás egyébként elsősorban módszer, és nem terápia, tekinthetjük akár az ember és környezete (családja) viszonyát vizsgáló, különleges szociológia térkép készítésének.

Nem mindenható, nem csodaszer. Aki ilyet állít, hazudik.

Viszont működik.... Vakon is, azaz akkor is, ha a résztvevők nem tudják, kit személyesítenek meg. (Például céges szervezetállításoknál.)

Terápiaként (azaz pszichés betegek kezelésére) pedig csak és kizárólag pszichológusok, pszichiáterek használhatják. A többieknek tanácsadásra van joguk.

Érdekelne azért, hogy pontosan miért is vagy dühös és csalódott?

kek_macska 2009.07.03. 15:27:43

@családállító: mostanában kicsit túl sok minden zúdult rám, magánéleti, munkahelyi, anyagi problémák.
Aki az állítást vezette (sajnos, nem tudom, milyen képzettségekkel rendelkezik), észre kellett (volna), hogy vegye, mennyire kész az idegrendszerem. Talán (ezt is elfogtam volna) javasolhatta volna, hogy most egy ideig ne járjak, ne állítsak, ne kérdezzek efféléket.
Nem tette.
A párkapcsolatommal kapcsolatos kérdést tettem fel. CSALÁDállítást szerettem volna, azaz: mik azok a "háttérinformációk", amelyek miatt bizonyos problémáinkon nem tudunk túllendülni. Azt is elmondtam: szeretem a férjem, ő is engem, szeretném a házasságunkat megmenteni, ő is, de segítség nélkül már nem megy.
Ehhez képest ezt kaptam: azért ragaszkodunk egymáshoz, mert egy előző életemben ő volt az apám, de most ennek a ragaszkodásnak vége. Engedjük el egymást, adjam át őt egy harmadik! személynek, aki jelen van az életünkben már.
Mondtam, hogy ez így nem oké, hisz nem ezt kérdeztem, nem ez a megoldás, gyereket szeretnénk, együtt akarunk maradni, válás nem merült még fel, csak problémák.
Azt kaptam, hogy a férjem férfiatlan, béna hülye (szó szerint és még erősebben attól, aki őt megjátszotta), én egoista vagyok, akinek nem kellhet egy ilyen férfi.
Az állító egyszer sem lépett közbe, de ha jeleztem, hogy nem értek egyet valamivel, csak leintett, hogy ennek így kell lennie, Isten is így akarja.
Mindezeket megkoronázandó: mivel rám került sor utoljára, még a terápia közben jó néhányan szedelőzködni kezdtek.
Együtt mentünk haza páran, az egyik közülünk épp azt a "harmadikat" játszotta, akiről bár nincs tudomásom, de ezek szerint?! Nos, ez a személy - mivel kiderült, hogy hasonló helyzetben van, mint akit játszott - egész hazaúton engem leprázott, fröcsögött belőle a gyűlölet ellenem és a férjem ellen. Otthon órákon keresztül zokogtam, a párom pedig szörnyen kiborult, amikor ezt meséltem neki. Azóta önerőből igyekszünk a problémákat megoldani, mert igenis, ezt szeretnénk.
Nos: szerinted hol volt itt a segítő szándék, a tanácsadás?! Ha én még ennél is butább és hiszékenyebb vagyok, ha a férjem haragján végül nem kerekedik felül a humorérzéke és a szeretete, most ülök egy házasság romjain, problémákkal telve, kétségbeesetten.

M.B.Dyson 2009.07.03. 15:41:07

Maga az elmélet alapvetően nem rossz, sajnos könnyen megfigyelhető a családon belüli rossz
magatartásminták átörökítődése.
(és ciklikus ismétlődése)
Az persze meredeken hangzik, hogy mindez(ek)ért egy "családi mező" a felelős, főként bizonyítékok híján...
Valószínűleg az adott egyénnek, aki éppen a családi hierarchia csúcsán tartózkodik, fel kellene ismernie
hogy a napi rutinná silányult dominanciaharcai, érzelmi zsarolásai, netán megfélemlítő viselkedése
(sajnos gyakori eset) valószínűleg abból fakadnak, hogy bizony Ő is ilyen vagy hasonló légkörben
vált felnőtté(?), és ha a megfigyelő (gyerek) látja a modell (szülő) viselkedését és a hozzá kapcsolódó jutalmat, akkor a megfigyelő behelyettesíti magát a modell szerepébe, és a megerősítést önmagára generalizálja, emiatt utánozni fogja a modellt. A kígyó a saját farkába harapott...
Nyilvánvaló, hogy kevés ember képes ezt így saját maga "egyszer
csak" felismerni, mert akkor rá kellene döbbenjen, hogy mindaz amire idáig felépítette önmagát, alapvetően káros a személyére és a környezetére egyaránt.
Ezen probléma felismerése pedig korántsem hanyagolható el a fent
említett okok miatt, tehát eljutottunk arra a pontra hogy SEGÍTSÉGRE
van szükség.
Na de KI AZ aki segíthet VALÓJÁBAN? Tegyük fel hogy létezik a családi
mező. Tegyük fel hogy vannak emberek akik ezt észlelni és befolyásolni képesek. Azonban ha ez így van, el lehet gondolkozni azon, hogy ezeknek a bizonyos
embereknek, mennyi időn keresztül, és milyen jellegű testi-lelki
gyakorlatokat kellett ÉLETMÓDKÉNT folytatni, hogy erre képessé váljanak.
Ezt még lenyelem, hogy talán lehetséges. Na de azt, hogy wmiki elmegy valahová "tanulni" pár hónapra(!), aztán egy "képesítéssel" a kezében bérel egy helységet ahol aztán családokat, skizofréneket "gyógyít"???? (ki ad erre felhatalmazást és milyen alapon??) Mert természetesen a
rendelkezésére álló tengernyi idő alatt tökéletesen elsajátította
a mező befolyásolásának művészetét? (vajon kiktől?)
NA EZT MÁR NEEE...

kek_macska 2009.07.03. 20:36:32

@M.B.Dyson: tökéletesen igazad van. Nagyon, nagyon kevés ember alkalmas rá emberileg, hogy efféle szerepet felvállaljon - és ez nem tanulás kérdése, hanem adottságé. Egy jó adag veleszületett empátia mellé aztán nem árt évek, évtizedek tapasztalata... és még akkor is van rá esély, hogy téved. Ez persze felelősség, amit vállalni kell, de nem így, ahogy azt sokan teszik: a más problémája nem az én problémám - mondván.
És tütülhet egy ember feje a sok tudástól, ha adott pillanatban nem tudja azt felismerni: a helyzet nem alkalmas arra, hogy súlyos igazságokat (igaznak vélt dolgokat?!) valakihez hozzávágjon.

Hitetlen Tamás · http://www.belsoszepseg.eoldal.hu/ 2009.07.20. 13:32:54

Kedves Lakatos doktor úr!

Azt feltételezem önről, hogy hűen esküjéhez munkájában mindig a legjobbat igyekszik nyújtani.

A családfelállítással kapcsolatos cikke, azt kell mondanom, hogy pontatlan, felületes.
Kritizálni bármilyen emberi tevékenységet lehet.
Itt van mindjárt a gyógyszeres kezelések tévedhetetlensége.

www.youtube.com/watch?v=_VCc_HZytKg

Ugye ezen is lehet morfondírozni.
Bár ezeket a gyógyszereket biztos nem lehet csak úgy veszély nélkül kipróbálni. Így kénytelenek vagyunk a pro és kontra véleményeket kívülállóként szemlélni.
De ön a családállítást kipróbálhatja, mert lássuk be hitelesen csak úgy jellemezhet valamit ha közelről, egészen közelről is megvizsgálta.
Szerencsére ma már egyre több orvos képes a szemléletváltásra és így a természetes gyógymódok és a tudományos medicina kart karba öltve segíthet a bajba jutott embernek.
Ha már előre eldöntjük valamiről, hogy az milyen akkor biztos, hogy sohasem fogjuk azt látni igaz valóságában.
Esetleg javaslom, hogy vegyen részt egy Hellinger képzésen. Vesse le a régi megrögzött mintákat amit hosszú évek alatt magába sulykoltak. Felejtse el, hogy csak így, vagy csak úgy lehet valamit csinálni. Nyissa ki a szívét és az elméjét, hátha vannak dolgok amiket még nem vett észre.
Gondolt már arra, hogy először volt a világ és utána jött az ember aki elkezdte felfedezni azt. A természetben minden jelen van amit az ember amikor felismer és képes leutánozni mint tudományos felfedezéseket tart számon. Aztán mire is használja azokat? Rombolásra.
Ezt az állításomat rengeteg adattal igazolhatnám, de nem teszem mert írásommal semmit nem akarok bizonyítani, csupán elgondolkodtatni szeretnék.
H.T.

Kotick 2009.07.26. 21:22:11

kek_macska: Igen sajnálom, hogy nem igazi családállításon voltál. Mostanában sokan állítanak, akikről nem tudni, hol tanulták, tanulták-e. A családfelállításban nem szerepel sz előző élet fogalma, ebben a rendszerben ez nem létezik. Az állító nem tehet olyan ítéleteket, amilyet idézel (mondjuk szerintem senki sem tehet, aki segítő foglalkozású, bármilyen módszerrel dolgozik). Az állító nem is mondhatja meg neked, elválj-e vagy sem. Mindez nagyon súlyos hatásköri túllépés. Maximum annyit mondhat, hogy az állításból az olvaható ki, jelenleg az állítás azt mutatja, hogy ez a kapcsolat nemigen fog működni (van, hogy ezt mutatja, de az állító személyes véleménye teljesen érdektelen, és nem is szabad elmondania). Ilyenkor is Te döntesz, vállalod-e. És pont egy ilyen állítástól indulhat be olyan változás, amitől ismét reményteljessé válik. Az állítás nem mondja meg, kinek mit kell tenni, az a cél, hogy megmutassa, most mi van, és hogy feloldjon terhelő feszültségeket. Akinél voltál,azt inkább nevezném lélekrablónak, mint családállítónak.
Nem tudom, milyen légkör uralkodhat ott, ahol egy résztvevő utána így gyűlölködik, ez teljesen szokatlan, és teljesen ellentétes a családállítás szellemével és szemléletével. Ha ismét állításra mennél, nagyon kérdezd meg, hol tanult az illető, mióta csinálja, és nézd végig több állítását, mielőtt belevágsz.
Remélem, így vagy úgy de kilábalsz a nehézségekből.

Joco74 2009.07.26. 22:44:02

@Kotick:

"kérdezd meg, hol tanult az illető, mióta csinálja"

Gondolom bizottság elé állítják és eltiltják a praktizálástól, hiszen az alapelvekkel ellentétesen cselekedett...

Kotick 2009.07.27. 17:43:32

@Joco74: Félreérthetően fogalmaztam, úgy értettem, ha valaki máshoz elmegy. Ugyanahhoz miért menne?
Egyébként nincs bizottság, nincs szabályozás sem. Bárki tarthat családfelállítást, és úgy tűnik, tart is, ezért kell óvatosnak lenni.

Lépéselőny 2009.09.01. 22:00:42

Sziasztok!
Elsősorban Hitetlen Tamásnak: Az sem feltétlen eredményre vezető, ha valaki mindennel szkeptikus, de abban a cikkszerzőnek igaza van, nem szabad bevenni a családállítást mint tökéletes és mindenható módszert.
Vicc az egészben, hogy mára rájöttek, számos állítás csak - ahogy ők hívják - átmeneti javulást eredményez, ezért úgynevezett belső, személyirészeket állítanak fel családtagok helyett, hogy a személyiség különböző részei is összhangban működjenek. Vagyis akinek nem sikerült javulást szerezni, az adjon ki újabb 10-20 ezer forintot, és majd akkor jön a csoda. Nem kevesen arról számoltak be, hogy az állítás után és az állítások között (nótórius állítók a szememben) tudathasadásos állapotba kerültek. Hogy ez az ő szóhasználatukban pontosan mit jelent, nem tudom, de általam korábban egészem épelméjűnek tartott nő számolt be ilyesmiről. Ha valaki meghülyül tőle, akkor mi végre?
Saját tapasztalat: olyasmit is a felszínre hoz, amelyről az embernek gőze nincs. Normális tudatos ember, tudja, mitől fél, ehhez nem kell családállító, se hetedíziglen kideríteni, mi történt a családban.
Kötve hiszem, hogy napi életünket nagyban befolyásolja, mi történt őseinkkel akármelyik háborúban, balesetben stb.
Az is vicc, hogy a legtöbb családállító nem képzett pszichológus vagy pszichiáter, tehát semmiféle háttér, ám annál fontosabb tudásuk nincs a lélektanról.
Vicc az is, hogy a családállítás már szervezetállításra is jó. Állítólag papírfigurák is képesek jelen nem lévőket megszemélyesíteni, bár én olyat még nem hallottam, hogy a paprnak lennének zsigeri érzései - állítólag ez az állítások lényege, a zsigeri érzések megjelenése. Na most egy pár éve alakult társaság, cég életében hova is kellene visszamenni az időben, hogy kiderüljön, milyen tudattalan kötődésk miatt nem működik jól vagy rosszul a cég??? Egy friss cégnek hol vannak az ősei???
A családállítás mára olyasmi lett, mint sok vallás (jut eszembe Hellinger teológus is ) vagy ezotérikus nézet: akinek baja van a saját életével, aki képleten elfogadni a sorsát, aki képtelen szembenézni a valósággal, aki képtelen saját hozzáállásán változtatni, az valami menedéket, megváltást lát benne: nem én, hanem az őseim a hibásak, akik semmit sem tettek jól. Basszus, köszönjük már meg az életet, és felejtsük már Freud ostoba és túlhaladott nézeteit, amely szerint az anya mi mindenért okolható a gyerek nem boldogan megélt életéért. Mondjuk Freud is kezdhette volna azzal: Mami, kösz, hogy adtál enni, inni, iskolába járattál, mostál, főztél rám, ha beteg voltam, orvoshoz vittél, pénzt költöttél rám...
Én szemfényvesztésnek tartom, sokkal jobb, ha az ember időnként leül, végiggondolja az életét. Tipikus esetként szokták azokat a nőket emlegetni, hogy mindig házas pasikkal kezdenek. Talán egyszer leesik nekik a tantusz, hogy nem házassal kell kezdeni, és jöhet a fehérruha, vőfély meg miegymás. Ehhez elég szimpla belátás, nem családállítás.
Húúúú, én nagyon mérges vagyok a módszerre, sok értelmes ismerősöm dőlt be neki és hülyült meg tőle, de kiborítóan.

Lépéselőny 2009.09.01. 22:05:26

Meg ígérik, utána lesz munkája az embernek, sőt pályaválasztásban is segít. Jaj, de jó, hogy ennyi mindenre jó. Igaz, lehet, annak, aki hisz benne, annak jó. De szerintem a lélek ereje másban rejlik....
Nekem a legviccesebb családállító az (nevét szándékosan nem írom), aki képzőművész, és már oktat is. Ha tudnátaok, hány értelmes nő dőlt be ennek a hetedíziglen maszlagnak, elszörnyednétek, ez viszont nem vicc.

Kotick 2009.09.03. 01:22:00

Lépéselőny: Megijesztett, amit felszínre hozott az állításod és gőzöd sem volt róla?
Félreértés számonkérni, hogy az állítók egy része nem pszichológus és nem pszichiáter, ez egy más tevékenység és teljesen más szemléletet követel. Kb. olyan, mint az akupunktúra és az orvoslás viszonya. Az orvosi képzetség segíthet, ha valaki félre tudja tenni a nyugati szemléletet, hiszen az orvos sokat tud a testről, ha viszont nem, akkor akadályozza hogy jó akupunktőr legyen, mert teljesen másképp kell gondolkodni.

Hali10 2009.10.06. 15:36:25

@Kotick: Kedves Kotick, lehet veled privátban beszélni? Az írásaid hozzáértésről tanúskodnak.

Victoorius · http://www.konzolcenter.hu 2009.10.29. 08:11:35

Isten létezésére sincs semmiféle tudományos bizonyíték, a leghalványabb sem, mégis a világon emberek milliárdjai birkaként követik a különböző vallásokat...

Nem értem, akkor mi bajotok van a Hellinger terápiával?

nyari mikulas (törölt) 2009.10.30. 04:16:30

Eat shit! One billion fly must not be wrong.

Az egyik ostobasag szerinted feljogosit egy masikra...?

kIára 2009.12.13. 23:35:16

@Kotick:

„Félreértés számonkérni, hogy az állítók egy része nem pszichológus és nem pszichiáter, ez egy más tevékenység és teljesen más szemléletet követel.”

Kedves Kotick, milyen „szemléletről” beszél? Eddig két ismerősöm életét tette tönkre ez a Pokolinger terápia. Az egyik véget vetett a 8-9 éves _működő_ párkapcsolatának, a másik meg terápia-függő lett és szinte minden keresetét és hétvégéjét családállításokon tölti.
Ebből azt szűröm le, hogy ez a homályos „szemlélet”, és tevékenység nem más, mint „Szerencsétlen emberek problémáinak fokozása nem kevés pénzért, majd dögöljenek meg!”
Ha nem ez (a szemlélet – és remélem, valóban nem az), akkor is jó lenne lajstromba venni a jelenleg praktizáló „terapeutákat”, és az Hellinger Intézet nevében elhatárolódni tőlük, és minden lehetséges fórumon közzétenni a kóklerek listáját, és óvva inteni az embereket az ártalmas tevékenységükről.

Nem hiszem, hogy egy iskolázatlan és műveletlen ember képes bárkinek is a problémáin segíteni. Nem a született bölcsek korában élünk, sok olyan ember él, akinek problémát okoz két háromjegyű szám összeadása, vagy képtelen eligazodni egy térképen és ezekből simán lehet egy családfelállító? Emberek sorsát, életét befolyásolják (eddigi tapasztalataim alapján teljesen negatív irányba, rettenetes zsákutcákba) született idióták. Csak azért mert bennük van ez az izé, a „szemlélet”.

Kotick 2009.12.19. 00:39:01

Kedves Klára! Osztom az aggodalmát, itt is beszámolt valaki fentebb tapasztalatairól, amitől megállt a vérkeringésem egy pillanatra. Úgy tűnik, vannak kóklerek.
Egy viszonylag új és ismeretlen dolognál nagyon nehéz szétválasztani azt, hogy a módszer kóklerség-e és azt, hogy vannak kóklerek, mint ahogy a pszichológustól a tanáron át a belgyógyászig minden szakmában.
Én ismerek elég sok tisztességes családfelállítót.
Ugyanakkor azt kívülről nehéz megitélni, hogy az Ön által említett változások valóben "tönkretették" az érintettek életét, néha a legjobb lépések tűnnek tragikusnak a környezet szemében. Önt, úgy látom, mélyen felzaklatja, nyilván aggódik értük. Kicsit drámaian fogalmaz mindkét esetben. Ezt csak ők tudhatják, de az említett változások semmiképp sem visszafordíthatatlanok.
Még mindketten rájöhetnek, hogy azelőtt jobb volt.
Fogalmam sincs, jól döntött-e az, aki elhagyta párját, és azt sem tudom függőséget jelent-e ha valaki állításra kezd járni. Annyiból meg tudom őt érteni, hogy az állítás hihetetlenül érdekes és lelket tápláló élmény tud lenni a szemlélő számára is, és persze lehet pótszer is.
Mindennek semmi köze az általam írt, a pszichiátria és az állítás közötti szemléleti különbséghez .

Roquentin 2010.06.05. 01:29:44

Nem tudom, olvassa-e még valaki ezt a kommentet, de ha igen, akkor lenne egy praktikus kérdésem.

Néhány hete voltam egy ilyen családfellálításon - na nem az enyémen, csupán segítő résztvevőként szerepeltem. Igazából érdekesnek és izgalmasnak találtam a dolgot (az a kérdés, hogy tudományos, vagy sem mindez, az annyira nem foglalkoztat, hiszen én elsősorban játszani szeretek, azért is mentem oda. Érdekes és tanulságos játék volt mindenesetre.)

De mondom a problémám.

Az történt, hogy rögtön az elején ki lettem választva, hogy egy lánynak az apját személyesítsem meg. Vállamnál fogva beállított valahova gyermekem, a terapeuta meg azt az instrukciót adta, hogy cselekedjek úgy, ahogyan a megérzéseim diktálják.

Mivel nem nagyon szeretek a középpontban lenni, gondoltam, fogom magam, és leülök - végül is ezt diktálták a megérzéseim. Meg is tettem, és igazán nem volt semmi gond - érdeklődve figyeltem a kibontakozó előadást - egészen addig, amíg egy másik lány (nem a gyermekem) valami hirtelen ötlettől vezérelve, a lábaim elé nem feküdt a földre.

Olyan düh rohant meg ettől, amihez hasonlót nagyon régen éreztem már. Legszívesebben belerúgtam volna a lányba (és nem jelzésértékűen), de hát gondoltam, azért akármennyire is hagynom kéne vezetni magam a megérzéseimtől, ez mégsem lenne helyes.

Persze nem tettem meg végül, de igazán kellemetlen volt a helyzet, és rendkívül felzaklatott. Szóval a kérdésem leginkább ez lenne (valakihez, aki kompetens a témában): ilyenkor mi a teendő? Mit kell tenni, ha családfelállítás közben legszívesebben darabokra tépném az egyik kollegámat?

neofin 2010.06.05. 18:47:23

@Roquentin:
>lyenkor mi a teendő? Mit kell tenni, ha
> családfelállítás közben legszívesebben
> darabokra tépném az egyik kollegámat?

- mint résztvevőként írom a véleményemet ( és nem hiszem, hogy a SZT-ból valaki is részt vett volna ilyenen) - vagyis legalább nekem van saját élményem ..

Ha legközelebb ilyen helyzetbe kerülsz - akkor kommunikáld ezt a terapeutának!
Legalábbis ahol én voltam, ott a terapeuta arra is figyelt - hogy a "feszültségeket" - a többi szereplőben is feloldja ...
( viszont ha valaki nem kommunikálja - akkor nem biztos, hogy sikerül - önmagában is )
Ha még elérhető számodra az aki vezette - akkor kérdezd meg őt .. - hogy hogyan látta ő ...

Egyébként normális a reakciód ..
és dicséretes - hogy tudtad kontrollálni magadat. - és ezek után szerintem jobban megérted - hogy hogyan veszíthetik el egyesek a kontrolljukat - ha bizonyos helyzetbe kerülnek !

Az is teljesen normális - hogy a "szereplők" - is érintve lesznek lelkileg ..
Ha viszont utána nem tudsz kijönni ebből az érzésből - akkor segítséget kell kérni a terapeutától!
( szerintem azért van :) )

----

Ezek után minden adott, hogy elkezd az önmagadon való kísérletezést :)
Meg kell fejtened - hogy ez a dühöt - milyen más élethelyzetekben élted meg - és valahogy fel kell oldani - hogy legközelebb még jobban tud kezelni. Erről szól az önismeret ..

Kotick 2010.07.22. 13:03:28

@Roquentin: Eza képviseleti érzékelés, amin az állítás alapul. A képviselő az adott családtag érzéseit érzi, néha drámai erővel. Néha valóban problémát jelent, hogy a képviselő azt mondja, legszívesebben ütne vagy gyilkolna, de az a fontos, hogy ezt elmondja, a csoportvezető feladata, hogy oldást találjon. (Mennyivel rosszabb sajtómegítélést hozna, ha a szereplők néha összeverekednének...)
Ezek az érzések csak az állításban vannak jelen, utána nem, hiszen nem a képiselőhöz tartoznak, ezért a szereplőnek semmi dolga nincs vele utána (ellentétben neofin tanácsával).

ntgr 2010.08.01. 17:44:58

@sárgadinnye: Kedves sárgadinnye.
15 éves korom óta egyre súlyosbodó skizofréniával küzdöttem az elmúlt cirka 10 évben. Több módszer kipróbálása után (gyógyszeres kezelés, kineziológia, stb...) teljesen véletlenül kerültem össze a Hellinger módszerrel. Nem is akartam ilyen módon "kezelni" a betegségemet, mert magam sem hittem benne, hogy bármilyen hatása is lehet, hiszen annyi mindent kipróbáltam már. Nagyon nagyon -nagyon- nehezen rávettem magam egy családállitásra kifejezetten ennek a problémának a megoldása érdekében, és ki merem állitani, hogy ennek köszönhetem a gyógyulásomat. (hogy mi volt a probléma gyökere, ami miatt kialakult nálama skizofrénia, az magánügy, nem részletezném)
De egyet mondanék minden kételkedőnek: én se tudom hogy hat, milyen képlet van rá, mivel bizonyitható fizikai valóságában a módszer hatékonysága. Csak azt tudom, hogy hat, és innentől kezdve, nekem kurvára mindegy, hogy mitől.

Üdv: ntgr

Tom Benko 2010.08.02. 02:46:28

@ntgr: "Csak azt tudom, hogy hat, és innentől kezdve, nekem kurvára mindegy, hogy mitől."
Ez elég baj... Érdekesebb lenne tudni, hogy tényleg az hatott-e, és valójában miért, ha az első kérdésre a válasz igaz.
"mivel bizonyítható fizikai valóságában a módszer hatékonysága."
Mivel bizonyítható?

neofin 2010.08.02. 12:39:57

@Tom Benko:

> Érdekesebb lenne tudni,
> hogy tényleg az hatott-e, és valójában
> miért, ha az első kérdésre a válasz igaz.

Mivel
-ez pszichoterápiás módszer,
-és nem lehet placebo tesztelést
végezni a pszichoterápiás vizsgálatoknál [ by Lieberman és Dunlap (1979) ]
Emiatt Placebo tesztekről itt nem érdemes beszélni ...

---------------

>Mivel bizonyítható?

tesztekkel.. case study-kal ..
részletesen a tesztelés nehézségeiről - a meglévő szakirodalomról stb..:
gradworks.umi.com/33/44/3344884.html

Tudtommal a "narratív pszichológia" - irányzatok egyikére sem jellemző az objektivitás és a megismételhetőség ..

Tom Benko 2010.08.02. 14:38:19

@neofin: Ki beszélt placebóról? Egyszerűen csak nem látom, mi kapcsolat van a terápia és a gyógyulás között a triviális "mert ott voltam legutoljára a gyógyulásom előtt" kivételével, ami azonban nem jelent közvetlen ok-okozati összefüggést. Az esettanulmányok használata ok, de azokban akkor szerepelnie kell a teljes előzménynek, ami elemzésével kideríthető, hogy esetleg egymásra épülésről, véletlen egybeesésről vagy valami másról van-e szó. És ebben mindenféle embernek szerepelnie kell a lehetséges variációk szerint, méghozzá tömegesen.

neofin 2010.08.02. 15:52:03

@Tom Benko:

> Egyszerűen csak nem látom, mi
> kapcsolat van a terápia és a
> gyógyulás között ....
> ...
> Az esettanulmányok használata ok,
> de azokban akkor szerepelnie kell a
> teljes előzménynek ....

Belenéztél a teljes disszertációba amit
előzőleg megadtam ?
[ az előző link alján egy 197 oldalas PDF. ez lenne az:
gradworks.umi.com/3344884.pdf
]

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2010.08.02. 16:20:15

@neofin: szerintem nem nézett bele :((
nem vagyok benne biztos, hogy tomika tud olvasni, lefogadom, hogy nincs is rá bizonyítéka :(

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2010.08.02. 16:24:25

@neofin: én voltam, és szerintem nagyon jó ::büszke::

igaz, nem vagyok teljes jogú tagja az SZT-nek, csak pártoló :(

neofin 2010.08.02. 19:31:38

@wmiki:

> nem vagyok benne biztos, hogy
> tomika tud olvasni, lefogadom,
> hogy nincs is rá bizonyítéka :(

Valószínűleg csak nem volt ideje - hogy belenézzen a disszertációba, vagy csak más szemszögből futotta át ...
Ez velem is megesett már - nem is egyszer .... nincs ezzel probléma ...

Egyébként ha van időd - belenézhetnél te is a PDF-be - hátha olyan érvet is találsz, amit én nem vettem észre.

Tom Benko 2010.08.02. 22:14:18

@neofin: Valóban csak időm nem volt rá sajnos. Elég hosszú lesz, nem szoktam hozzá a más szaki idegen nyelvű olvasáshoz. De biztosan megpróbálom átfutni valamikor. W Miska (a kancsó) meg nem tuja elképzelni, hogy az övétől különböző munkákhoz esetleg szükséges az olvasni tudás, de azért elmondom itt: az én munkakörömben szükséges feltétel, ugyanúgy, mint az idiótákhoz való türelem és jó pofa vágása, így tudom egészen hosszú ideig elviselni őt magát is.

trémiki · http://butamondo.blog.hu 2010.08.03. 14:42:04

én már hallottam olyanról, akinek az ismerősének a szomszédjának a keresztanyja meggyógyult ettől, tehát be van bizonyítva. Csak hát persze a hittételeitek miatt képtelenek vagytok ezt felfogni, mit csodálkozom rajta...

Tom Benko 2010.08.10. 03:09:51

@neofin: Nekiláttam feldolgozni, elég irdatlan mennyiség. Eddig ami szemet szúrt, az az, hogy elítélteket vizsgált a H-módszerrel. Bár eddig csak annyit említett, hogy tetteik és következményük feldolgozásában segített bűnözőknek, már itt kissé szkeptikus kezdek lenni, hogy a pozitív hatások kizárólagosan a családállításnak köszönhetőek, remélem, a szerző nem fogja így beállítani.

Kotick 2010.08.23. 23:12:30

@Tom Benko: "már itt kissé szkeptikus kezdek lenni, hogy a pozitív hatások kizárólagosan a családállításnak köszönhetőek"

Ezt soha semmilyen terápiánál nem lehet bizonyítani (hogyan lehetne?), hiszen ezer egyéb hatás éri a klienst, zajlik az élete. Sőt a gyógyszernél sem tudhatjuk, a tabletta hatott-e vagy nagymami másnapi húslevese, csak az utóbbi általában nem szerepel a vizsgálatban.

Inkább az az érdekes, hogy ez a kérdés általában csak olyankor merül fel, ha az ember szkeptikus valamivel szemben, amit hihetőnek, valószínűnek gondolunk. ott ezt nem kérdezzük meg.

Úgy vizsgálták a hatást, hogy sok embert megkérdeztek a családállítása után, saját érzékelése szerint hozott-e pozitív változást az életében, és több, mint 70% mondta azt, hogy igen. Természetesen ez nem kemény bizonyíték, de aki azt követteli, annak kéne adnia pontos módszertant, hogyan is lehetne megcsinálni, hogyan lehet pl. valaki életéből minden más hatást kiszűrni. Egyébként meg még egy szkeptikust sem győzőtt meg soha semmiről az általa követelt bizonyíték. Vagy legalábbis rendkívül ritka eset az ilyen. Én is így vagyok az ufókkal. A prezentált bizonyítékokban mindig van megkérdőjelezhető elem, és ha nekem ufófényképet mutatnak, gyanakszom, hogy az nem valódi.

Ebben a műfajban a személyes tapasztalatot nemigen pótolja semmi., főleg semmilyen vita vagy érvelés. Addig végülis a kétkedő, aki azt mondja: "kételkedem ebben a módszerben", ha pontosabban fogalmazna, azt mondaná: "kételkedem abban, amit a hallottak alapján elképzelek". Ez utóbbi feltétlenül indokoltnak tűnik.

cherryblossom 2011.05.24. 10:27:11

Engem szkeptikusként vitt el egy barátnöm, azóta volt két állításom, de már magamtól mentem.

A cikkírónak pedig javaslom, hogy ahelyett, hogy az intermeten talált mondatokat elemezne (ahogy ezt anno én is tettem) menjen és vegyen részt egy állításon....
(mert az oké, hogy szkeptikusként nem tudom senkinek bebizonyítani hogy az ufók léteznek -nem is akarom -mert én se tudom) de ha annyira gyorsan megy a megbizonyosodás, mint ebben az esetben, akkor érdemes kipróbálni :)

hopp-hopp 2011.09.13. 11:05:13

csak a hozzá nemértő mert kritizálni!
kedves posztíró doktor úr - légy oly szíves és két hellinger (min riport) könyv elolvasása után nyilatkozz - a végtelen szkepticizmusoddal.

bh. elismeri, hogy nem tudja, hogyan működik ez - de működik és lehet úgy kell a mélybe nézni, hogy nem fürkésszük azt, hogy mi van odalenn.

az ezoterikus - megnevezést mélységesen elítéli, inkább talán rítusként kell felfogni az oldásokat.

majd nézz magadba - gondolom anyád temetésén sem voltál(gonosz katolikus-akármilyen rítus az is!), nem érzetél sosem hiányt, amiatt mert az élet úgy alakult, hogy nem tudtál elbúcsúzni a meghalt gyermekedtől, és még sok hasonló dolog. a szkeptikusságban rejlő butaság üvölt. inkább talán okosabb lenne - SZÉLES-LÁTÓKÖRŰEN KÉTELKEDNI - semmit szedett-vetett érvekkel megtámogatni egy tákolmányt ami a fejedben született.

könnyedén úgy járhatsz mint a székely az állatkertben - amikor meglátta a zsiráfot, elkezdett hümmögni, és bólogatni, majd kijelentette - ilyen állat márpedig NINCS.

NEM VITATOM, tény és való, hogy vannak olyan pontjai a hellinger féle *tanoknak* amit józan eszű ember nem tud felfogni, de mondjuk a kvantum-fizikusok már bólintottak erre - hogy van egy energiamező, ami összeköt - nem mese - és lehet jobb ha nem is magyarázzuk - csak hagyjuk, gyógyítson, és emberi sorsokat alakítson, a rosszból valami jobbá.

inkább ezt mint xanaxot!
illetve a dokinak ajánlom - a napi 2 xanaxot - próbálja ki milyen - az igazán jó terápia!

load error 2011.09.13. 19:41:51

"de mondjuk a kvantum-fizikusok már bólintottak erre - hogy van egy energiamező, ami összeköt -"

Nagyon jót tenne az ezoterikus tanok híveinek, és a fenti "szkeptikus ne beszéljen olyanról, amihez nem ért" érvelés hitelességéhez is nagyban hozzájárulna, ha csak olyan bizonyítékokat próbálnának felhozni vélekedéseik mellett, amiknek ténylegesen közük van azokhoz.

A családállítás és a természet-, humán- és társadalomtudományok jelenleg elfogadott része közötti közös halmazt én a pszichológia táján keresném. A fizikának közelébe se mennék.

Zsolesz14 2011.09.14. 09:18:30

@hopp-hopp: "bh. elismeri, hogy nem tudja, hogyan működik ez - de működik"

Bizonyíték, hogy működik? Hol van?
És nekem nagyon nem úgy tűnik, hogy "elismeri, hogy nem tudja, hogyan működik ez", szerintem nagyon is azt hiszi, hogy tudja. Máskülönben miért jönne elő a "morfogenetikus mező"-höz hasonló áltudományos magyarázatokkal?

"de mondjuk a kvantum-fizikusok már bólintottak erre - hogy van egy energiamező, ami összeköt "

Ez ökörség. Nem tudom másképp mondani. Ha szerinted nem az, akkor bizonyítsd állításod.

Kotick 2011.10.25. 07:19:41

Én úgy láttom, a "bizonyíték" szó lényegesen misztikusabb az itteni szóhasználatban, mint mondjuk az "isteni kegyelem". Fontos lenne, hogy aki itt bizonyítékot követel, mondja el, mit fogadna el bizonyítéknek. Rejtélyes.

Most olvastam egy cikket: kiderült, hogy miután az USÁ-ban betiltottak egy virsli-adalékanyagot 30 éve, jelentősen csökkent a vastagbélrákban meghaltak száma. De nincs "bebizonyítva", hogy az adott anyag rákkeltő, sőt, az sem biztos, hogy ettől csökkent. Biztos sok minden más is változott akkoriban arrafelé.
Addig ne tiltsák be, amíg "be nem bizonyították"?
A rengeteg tapasztalat az bizonyíték?
1000 éve nem volt bebizonyítva, hogy ha egy tárgyat elengedek a levegőben (és elég nagy a fajsúlya), akkor leesik. Bebizonyítva most sincs, csak van egy elméletünk arról, miért is történik így, és ez eléggé bevált. Ez nem bizonyíték!, hanem utólagos magyarázat. Mindenesetre azért már az ősember is tudta, hogy így van. Volt sok tapasztalata.
Mellesleg, ha a tárgy leesését elkezdi az ember bizonyítani, eész bonyolult lesz: más a helyzet, ha levegőben engedem el, más vízben, más pudingban, más a tengerszinten és más 10.000m magasan. Megint más fémtárgyaknál mágneses térben. A bonyodalmak száma végtelen.

A szoksáos beszélgető pszichoterápia ezoterkus katyvasz? Be van bizonyítva, hogy segít? Ha nincs, tiltsuk be?
Az be van bizonyítva tudományosan, hogy egy gyerknek jót tesz a sportolás vagy a zenetanulás? És az, hogy felfrissít egy erdei séta? ???

alagi 2011.10.25. 12:26:50

"Fontos lenne, hogy aki itt bizonyítékot követel, mondja el, mit fogadna el bizonyítéknek. Rejtélyes."

A bizonyitek fogalma egyatalan nem rejtelyes. Bar a konkret definicio kicsit valtozhat szakterulettol fuggoen, de nezz korul ezen szavak kornyeken: megismetelhetoseg, merhetoseg, objektivitas, kontrollalt korulmenyek, kettos vak tesztek.

Persze van egy szurke resz, de az peldaul jol bizonyitott, hogy a bolygok mozgasat a Newton fele elmelettel eleg jol le lehet irni, vagy hogy az baranyhimlo bacilusa baranyhimlot okoz. Az meg peldaul hogy a egy Hellinger terapian tapasztalhato jelensegek leirasahoz es megmagyarazasahoz a barmifele mezore vagy akarmire a pszichologia meglevo eszkoztaran szukseg van, egyatalan nem bizonyitott.

en.wikipedia.org/wiki/Scientific_evidence

"betiltottak egy virsli-adalékanyagot 30 éve, jelentősen csökkent a vastagbélrákban meghaltak száma. De nincs "bebizonyítva", hogy az adott anyag rákkeltő, sőt, az sem biztos, hogy ettől csökkent."

Akkor miert gondolod hogy igen?
En is kb. 30 eve szulettem. Nincs bizonyitva, hogy nem en vagyok Jezus, es a szeretetem nem sugarzik at amerikaba.

"Bebizonyítva most sincs, csak van egy elméletünk arról, miért is történik így, és ez eléggé bevált. Ez nem bizonyíték!, hanem utólagos magyarázat."

Valoban. Szalmababbal harcolsz, rajtad kivul senki sem keveri a modell es a bizonyitek fogalmat. (es a kovetkezo bekezdesed pont emiatt irrelevans)

"Az be van bizonyítva tudományosan, hogy egy gyerknek jót tesz a sportolás vagy a zenetanulás?"

Ha megnezed hogy milyen sikereket ernek el az Olimpian a sportolok versus a fagyiarusok, rogton lathatsz egy bizonyitekot. Valoban, arrol sem keszult meg tudomanyos igenyessegu vizsgalat, hogy mennyire jol tudnak zenelni azok, akik tanultak zenelni versus akik nem, de ha te elvegzel egy ilyen vizsgalatot es nemtrivialis eredmenye lesz, akkor hozzajarulsz ahhoz hogy jobban megertsuk a vilagot, es meg hires is leszel. (Mondjuk ha en donteshelyzetben lennek, egy ilyen kutatasra nem adnek penzt, szerintem vannak ennel egetobb, es tobb remennyel kecsegteto nyitott kerdesek is. ;) )

" És az, hogy felfrissít egy erdei séta?"

Ez pont jo pelda, mert ha valaki penzert enged be az erdojebe, es azt mondja (bizonyitek nelkul) hogy az o erdejeben a setanak ilyen es ilyen jo hatasa van, akkor azt tenyleg be kellene tiltani (lasd Atilla domb.)

maycontainnuts 2011.10.25. 13:08:05

@Kotick:

Kicsit nehéz téged követnem.
Most akkor szerinted tiltsák be a Hellinger terápiát MERT a virsliadalék betiltása is előnyös lehetett?
Vagy ne tiltsák be, mert a virslinél se tudható, hogy a betiltás járt e bármiféle haszonnal?

Szerintem nem kell betiltani valamit, amíg nem bizonyított, hogy káros, de ugyanígy hasznosnak se lehessen valamit reklámozni, amíg nem bizonyított, hogy hasznos.

"Az be van bizonyítva tudományosan, hogy egy gyerknek jót tesz a sportolás vagy a zenetanulás?"

Mármint miben tesz jót? Sportolás és zenetanulás nyilvánvalóan jót tesz a gyerek sport illetve zenei karrierjének vagy fizikai-zenei adottságainak.

Ha mondjuk az IQ-zenetanulás viszonyt nézed, ott a zsűri még nem jött sajnos vissza:
www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21751987
www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15270994
www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21614212

A séta az hasznosnak tűnik:
www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21852281

Kotick 2011.10.26. 04:26:22

Elég szelektíve válaszoltok.

Linkek utalások és lekicsinylő kioktatás helyett írja le valaki konkrétan, hogy ő személy szerint mit fogadna el bizonyítéknak.

Ha többen is megírnák az külön jó lenne, mert kiderülne, hogy mindenki mást.

Ja, és a pszichoterápia?

Kotick 2011.10.26. 06:04:15

Van itt néhány hozzászólás arról, mit tapasztalt, aki nem csak elképzelte, hanem elment.

A morfogenetikus mező fogalom nem sokat segít, inkább árt. Nem Hellinger használja, hanem Rupert Sheldrake, aki nem családállító, viszont ez érdekli. Adott egy nevet egy dolognak, jelenségnek, egy kupac megfigyelésnek. Ezen nincs mit bizonyítani. Az én Makita fúróm akkor is ugyanolyan, ha rajta van a felirat, meg akkor is, ha nincs rajta.
HA ezt a fogalmat elfelejtjük, a lényeg, hogy mit tapasztalunk, ugyanaz marad. (Az más kérdés, hogy Sheldrake, azt hiszem elméletet is akar, ha lesz ilyenje, rajta számon lehet kérni, hogy igazolja, de ennek nincs sok köze a családállításhoz, az ettől függetlenül működik vagy sem.)

Azt tapasztaljuk, hogy működik, bár nem értjük, hogyan. Ahhoz, hogy ezt tapasztalni lehessen, oda kell menni. Ugye ez az, amit az eredeti poszt írója sem tett meg, ez olyan, mintha én a szufi tánc hatásosságát cáfolnám (nem próbáltam).

Érdekesnek találom, hogy ezen nem akadnak ki a szkeptikusok. Az nem gyanús, ha valaki nem ismeri azt, amiről beszél, de az igen, ha valaki ismeri, de nincs bizonyítéka.

Ugye a posztban ott van, hogy a hatás "nyilván" a résztvevők vágyaiból és a változás igényéből fakad.

No erre kéne követelni a bizonyítékot, elég erős, de teljesen légből kapott és téves megállapítás. Ő megteheti?

Epokit Drive 2011.11.06. 14:22:16

Tegnap végre eljutottunk kedvesemmel egy családállításra. A vezetőn kívül mindenki más tökéletesen ismeretlen volt, egy nő kivételével, akit arcról-névről ismertünk, de ennek sem volt jelentősége.
A tapasztalatok röviden:
1. Annyira nem volt szuggesztív vagy szeánsz-szerű a légkör, hogy a folyton recsegő parketta mellett még volt, aki késve érkezett, mások az egész délután folyamán bármikor ittak egy-egy korty vizet (palackok zörgése stb.), és semmilyen jelentősége nem volt ennek, senkit nem zökkentett ki. A módszer (ahogy ott és akkor ezt gyakoroltuk) szükségszerűen kiszólásokkal is operál, mint amikor a színész kinéz a rendezőre, hogy "most az jutott eszembe", de közben nem áll meg a darab.
2. Komoly összegben is kész lettem volna fogadni arra, hogy NEM fog sor kerülni rá, hogy én a földön térdelve, egy vadidegen fiatal nő hátát és fejét simogassam, miközben ő összesírja a nadrágomat (mivel én egy balesetben meghalt apát, ő pedig a lányomat játssza). De megtörtént, amint még pár hasonlóan "elképesztő" eset.
3. Úgy láttam, vannak, akik vagy fogékonyabbak, vagy megjátszósabban élik meg a kapott szerepüket. Én sem összerogyni nem akartam (mint mások), sem sírásban nem törtem ki, de felelősséggel állíthatom, hogy a szerepeimben nem én voltam én, csak amennyire a módszer igényt tartott arra, hogy én magam is ott legyek (hiszen mozognom, beszélnem kellett, néha pedig elmondanom, mit érzek stb.).
4. Háromszor szerepeltem "főszereplőként" (a főszereplő nem mindig az, akire először gondolunk, menet közben változhat sok minden), és mindhárom alkalommal csendes tanácstalansággal kezdődött. A balesetes apa jelenetben csak álltam, és azt sem tudtam (bár tudható lehetett volna), hogy én már halott vagyok. (Én legalábbis nem tudtam, a vezető persze igen.) Nem értettem a "lányom" szomorúságát, és csak lassan állt bennem össze a kép tudatosan is, szinte a végére. És az egész akkor lett csak világos nekem, amikor a valódi lány (aki a családállítást kérte) a nyakamba borult, és egy percig sírt a vállamon. Sosem találkoztunk előtte, talán eztán sem fogunk. Ja, természetesen rajta kívül még jó páran pityeregtek, én meg hullaként mosolyogtam, miután "hazaértem" az "őseimhez". Amikor pedig valakinek a magzati ikerpárja voltam, magamtól álltam vissza a képbe, a vezető instrukciója nélkül. Ha van valami, ami távol áll tőlem (szociális munkásként), az a kérés nélküli (szindrómás segítői) beavatkozás. De ez a mozzanat volt az, ami végül elvezetett egy valószínűleg a magzati lét elején meghalt ikerpár megtalálásához. Idióta érzés és gondolat, egy kövér sráccal ültem a földön, térdben behajlított lábainkkal egymás felé, az övé alul, az enyémek felül, fogtuk egymás kezét, és percekig néztünk egymás szemébe. Ugye, nem kell mondanom, hogy erről senkinek egy szót se? :)
5. A vezető szerint a családállítás "hatása" nem kiszámítható. Vele három hónappal később történt először valami, és az is csak egy gondolat volt. Másokkal talán csak annyi történik, hogy egy "fontos" személy telefonál, vagy neki is támad egy gondolata stb. Ez nem "naponta 3*1 tabletta", viszont azáltal, hogy megdolgoztatja az ember érzelmeit, az elvileg nem érintett szereplőkben is komoly hatásokat kelt. És mivel a megoldás akkor áll elő, amikor "rendet raktunk", vagyis minden konfliktus feloldódott, senki nem marad ott magára hagyva, az utolsó "kép" csak pozitív érzéseket hordoz (mindenkit végigkérdez a vezető, hogy jó-e így neki, de figyeli is őket, hogy valóban jó-e), és ez egyfajta nyugvópontja a családnak. Mivel azonban pl. a meghalt férjet a tegnapi családállítás utólag "rehabilitálta", az még az állítást kérő feleségre vár, hogy ezt feldolgozza, megbocsásson, és egyszer a gyerekeinek is elmondja, ha akarja.
6. Az elméleti kritika szép dolog, hiszen az elméletek mint intellektuális kielégüléseink forrásai, a valóság objektív megismerését biztosítják számunkra (bővebben Polányi M.: Személyes tudás). De ajánlom a szkeptikusoknak, hogy próbálják ki, szerezzenek egyszeri és megismételhetetlen, tehát 100%-ban szubjektív tapasztalatokat, majd őszintén mondják ki, ha merik: humbug az egész.

Dr. Lakatos Lászlónak (ha ő az: www.orvostudakozo.hu/DrLakatosLaszlo6812): kipróbálta már legalább egyszer? (Tudja, doktor úr, sokan szidják a városi színházat, hogy rossz darabokat játszik, pl. hogy nincsenek zenés darabok. Amikor megkérdem tőlük, hogy melyik "rossz" darabot látták, azt felelik, egyiket sem. Amikor pedig azt is hozzáteszem, hogy a tavalyi évadban egy musical volt, és a másik négy saját produkcióban is rengeteg zene és ének volt (vagyis nem hagyományos, klasszikus prózai darabok voltak), csak csodálkoznak. Érti, ugye?)

Epokit Drive 2011.11.06. 14:41:53

@Márkus Aurél: Elfogult vagyok Berne-nel szemben, számomra (sok év tanulás és vizsgák után) az egyetlen olyan értelmezési keretet adta, amely eddig minden próbát kiállt, és az objektivitása nem szenvedett csorbát.
De hogy hányan fogadták el, hányan alkalmazzák stb., arra egy érdekes példa: orvosi társaságban (háziorvos, belgyógyász, ilyesmik voltak jelen, továbbá ex-katolikus pap, ref. lelkész, hittanár és mások is) találtam azt mondani, hogy egyesek szerint az ember alapvető sorsa nagyjából hat éves koráig eldől, legalább főbb vonalaiban, pl. hogy "királyfi" vagy "béka" lesz, hány gyereket szeretne és mikor, alkoholista (szenvedélybeteg) lesz vagy sem stb. Ki csóválta a fejét leginkább? Naná, hogy a belgyógyász. :)

Kotick 2011.11.29. 22:17:18

@Epokit: szuper a beszámolód, annyira visszaadja a dolog hihetetlen és mégis nehezen megkérdőjelezhető erejét és valóságosságát, azt, hogy milyen átélni. Nagyon kellett ez ide, már amennyiben bármi kellhet egy ilyen terméketlen eszmecserébe. Azokkal tettél jót, akik érdeklődnek, idejönnek olvasgatni, és esetleg eljutnak idáig. Köszi.

Organizmus 2011.12.30. 22:56:17

Tudom, tudom, így utólag majdnem mindegy, hogy beleszólok-e, de csak most akadtam erre az írásra.
Csak azért lyukadtam ki itt egyébként, mert 3 teljesen állami képzésen megszerzett diploma, pszichológiai szakvizsga után jutottam el arra a pontra, hogy elkezdek tanulni a Hellinger Intézetben. Nagyon közel áll hozzám ez a terápiás módszer. A módszerek ugyanis sokfélék. Mindig az a JÓ módszer, amelyik segít. Ennyire egyszerű ez, szükségtelen túlkomplikálni. Akár még egy pap is segíthet, hiszen vannak, akik ebben hisznek, és nem érdekli őket a tudomány. Csőlátó az a pszichiáter, aki nem fogad el olyan módszert, amely sokakon segít. Ha hozzá nem áll közel, ne művelje! Dolgozzon úgy, ahogy ő TUD.
A Hellinger Intézet családállító szakemberei nem műveletlenek, sokan közülük szintén pszichiáterek.
Itt a listájuk, érdemes megnézni a bemutatkozásukat.

www.hellingerintezet.hu/h-jelentkezes.html

Én nem fedeztem fel közöttük egyetlen képzetlen bunkót sem. Aki látott ilyet, kérem, javítson ki! :-)
Én butaságnak inkább azt tartom, ha valaki olyan dologról nyilatkozik, amelyről nincsenek ismeretei. Sosem tennék ilyesmit.
Egyébként magam is egy képzetlen bunkó családfelállítónál érzékeltem először mi is lehet a lényege a módszernek. Nem volt jó a szakember, az eredmény mégsem lett katasztrofális. És örülök, hogy kipróbálta, ha nem tettem volna, nem mentem volna el egy KÉPZETT SZAKEMBERHEZ, aki felkeltette az érdeklődésem a módszer iránt. Hálás vagyok mindkettőjüknek. :-)

Sáriel · http://szabad-szaj.blog.hu/?rnd=382 2012.05.21. 01:27:28

Üdv mindenkinek, még ismeretlenül!
Remélem, nem veszitek zokon, ha csatlakozom a társasághoz.
A fenti Hellinger cikkhez szeretnék hozzászólni:
Úgy látom, hogy sajnos, az a helyzet, hogy ma még semmilyen lelki-szellemi történést, folyamatot nem tud a tudomány egyértelműen és minden kétséget kizáróan vizsgálni, bizonyítani.
Éppen, azoknak természetéből adódóan. Következtetéseket, megfigyeléseket persze tehet, tehetünk, de mindez nem tűnik elégségesnek ahhoz, hogy akár a pszichológiát – pedig úgy-e ez tudományágnak számít! - ne kezeljék sokszor komolytalan, elvont valamiként, mint ahogyan az ezotériát is.
Pedig az én véleményem szerint – pszichológiai asszisztens, reflexológus-terapeuta, angyal-tanár, Fény-adó stb lévén – a tudománynak és a spiritualitásnak támogatnia kellene egymást és akkor mind a kettő sokkal előrébb járna! Ebben is célszerűbb lenne a holisztikát követni, hiszen sem az anyag, sem a lélek sem pedig a szellem nem képes önállóan és hosszútávon fennmaradni, megújulni!
Nem tagadom, hogy a Hellinger-terápiát - egyelőre – csak közvetve ismerem. Azonban –pedig a közeg, a hol először találkoztam vele, pozitív volt számomra! – első pillanattól kezdve érthetetlen, megmagyarázhatatlan viszolygás kerített hatalmába, ha csak szóba került is!
Mivel alapvetően nyitott és kíváncsi vagyok és tudatosan kerülöm az előítéleteken alapuló véleményalkotást, kifejezetten zavart saját magam viselkedése, ebben az ügyben! Elkezdtem hát gondolkodni, miért is lehet ez. Persze a gondolkodás nem merült ki puszta elméletben, vagy meditálgatásban – bár az is volt! – hanem, elkezdtem –nyomozni! Elhatároztam, hogy részrehajlás nélkül, begyűjtök a témával kapcsolatban mindenféle pozitív és negatív véleményt, tapasztalatot.
Ez a fórum lett az első. Hogy miért, azt – még - nem tudom. Az ezotéria szerint nincsenek véletlenek…
Mindenesetre, annyit látok már most, hogy Hellinger úr megközelítése, az én tudásom szerint, nem csak pszichológiai illetve, pszichiátriai szempontból, de még ezoterikusan sem nevezhető szakszerűnek, de talán még hozzáértőnek sem!
Kezdve azon, hogy – ha nem valamiféle félreértelmezésről van szó eleve – ezzel a teljesen sajátságos – erkölcsi szempontból is megkérdőjelezhető – gyilkossághoz, gyilkoshoz való viszonyulásával, minimum, hogy zavart támaszt az „erőben”. Ha a Krisztusi szeretetből kiindulva, a megbocsájtást, elfogadást szerette volna előtérbe helyezni, nem volt túl szerencsés ez a „vérfertőzéses” példa. Sőt! Innentől pedig, miért kellene bármiféle elgondolást, elképzelést is elfogadnunk tőle? Ám legyen! Adjunk neki esélyt!
Ezen az oldalon találtam egy linket, ami a Hellinger Intézet honlapjára vitt.
Ott pedig,- többek között - a következőkre leltem:

"...Utánanéztem, hogy volt-e édesapámnak olyan halottja, aki annyira hiányozhatott neki, hogy utánament - mint ahogy ez a felállításban kiderült - akiért meg akart halni. Unokatestvéremtől megtudtam, hogy édesapám első felesége szintén öngyilkos lett, a Dunából halászták ki a holttestét. Az ő addig rendezett házasságukat tulajdonképpen édesanyám dúlta fel azzal, hogy elcsábította apukámat a felesége mellől. Az asszony ezután lett öngyilkos.... (Ha az ember lelke tudatlanul azt érzi, hogy ez volt az élete ára, akkor szolidaritásból nem engedheti meg magának, hogy boldog legyen. Nem tud örülni a saját létezésének, míg meg nem köszöni lelkében a volt feleségnek, hogy - bármilyen okból is - kilépett a kapcsolatból és ezzel helyet csinált az édesanyjának, aki által megszülethetett ő...) ..."

Nos. Mindez, főleg a zárójelben lévő és kiemelt részek,- amit biztos forrásból tudok, hogy a terapeuták magyaráznak így,- sületlenség! Ha az egész dolgot ezoterikusnak fogadjuk el, akkor beszéljünk róla ebből a megközelítésből. Senkinek a lelke, nem érez semmit sem tudatlanul. Mivel a lelkünk Isteni, mindent tudó, halhatatlan!(Max. az egónk az, ami ilyesmire „képes”) A spirituális körökben „köztudott”, hogy mindenki, leszületése előtt, a közteslétben, segítők közreműködésével – akik lehetnek azelőtti rokonok már átlényegült részei is - saját maga tervezi meg újabb leszületésének körülményeit! Lényegében ez a szabad akarat.
Sokkal valószínűbb és tudományosabb azt feltételezni, ebben a szituációban, hogy azok a felnőtt szereplők, akik tudtak az öngyilkosság körülményeiről, talán, valóban tudat alatt, de mégis igen erőteljesen, befolyásolták az illetőt, saját lelkiismeret furdalásukat áttestálva rá. Aki ettől, joggal, „kellemetlenül” érezte magát. Adott esetben, akár pszichés betegségeket is generálva magán, ami, főleg, mivel látványos, legfőképpen a környezetnek szólt!
A halottak „viszonyáról” az élőkhöz és fordítva, valamint az elengedés fontosságáról – spirituálisan – ami a terápiát illetően még igen nagy szerephez fog jutni, később írok, amint időm megengedi.

A fentiek függvényében azt hiszem eléggé világos, hogy – jelenleg – sokkal inkább a negatív megítélés felé hajlok.
Persze ez is „csak” egy vélemény, mint ahogyan az is, hogy Somával – sokat előfordul itt a neve – kapcsolatosan is ugyanerre jutottam, mert onnantól kezdve, hogy legújabb könyvében, annak ellenére, hogy azt vallja: nagyon fontos számára a hitelesség, olyannyira hitelét veszítette – ha egyáltalán volt neki nálam eddig – a szememben, hogy csak, na!

A könyv ugyanis igen sok helyen nem csupán egyszerűen pontatlan, de még nevetségesen tudatlan is!

Csak 1 példa: a 146. oldalon -, ha jól emlékszem – azt fejtegeti, hogy a cölibátus mennyire embertelen és valószínűleg kivitelezhetetlen kívánalom a papoknál. Aztán még azt is leírja, hogy egy katolikus pap ismerőse mégsem tartja ezt olyan nehéznek.
Hát persze, hiszen a cölibátus – és ebbe nem csak Soma „esik bele” – papi nőtlenséget jelent, nem pedig szüzességi fogadalmat, ami ugyan választható, de amúgy csak a szerzeteseknél elvárás! Persze, mivel a házasságon kívüli szex bujálkodásnak számít
– főleg, ha még ráadásul csak az örömszerzés okán jön is létre!- elítélendő, azonban, ha igaz és hű szerelemről van szó, az megengedett!

Nos, nem kötelező minderről tudnia senkinek sem. De, ha már írok valamiről, akkor annak nézzek utána! Lehet,- sőt valószínű- hogy az írónő nem tudta, hogy nem ismeri a fogalom valódi jelentését és a körülményeket sem. Akkor viszont mi a garancia arra, hogy másutt – amiről meg én, mi nem tudunk – nem „téved” sorozatosan?

Most búcsúzom, mert már így is lehet, hogy sok-k- voltam némelyeknek.

Nyugodalmas jóéjszakát, mindenkinek!

Intizar 2013.02.25. 02:13:11

Nem Hellinger "találta fel" a módszert, csak a maga ízlése szerint továbbfejlesztette Virginia Satir módszerét. A családállítás magában nem rossz, de ahogy Hellinger csinálja, az felelőtlen és veszedelmes. Hellinger eszméi pedig ijesztően protofasiszták, tekintélyelvűek és nőellenesek.

mimindannyian · http://wmiki.blog.hu/ 2013.02.25. 10:42:29

@Intizar: nőellenesek? Ezt ki tudnád fejteni?
Ezekre a családállításos dolgokra zömében nők járnak, és nem úgy tűnik, hogy kényszerítenék őket.

Jutka+4 2013.10.04. 22:12:30

A posztban pont elolvashatod, hogy miért nőellenesek. Visszatérve egy korai hozzászólásra: az, hogy egy résztvevő sír, nem igazolja a módszer hatékonyságát, azt pedig főleg nem, hogy ez a módszer bármivel is jobb lenne, mint bármi más. Velem számtalanszor előfordult már, hogy a velem szemben ülő anya elsírta magát, pedig csak beszélgettünk a gyerekéről, nevelési tanácsadásra jött. Tudom, hogy a sírás nagyon jó jel, hiszen átszakad egy gát, és valószínű, hogy elindul egy változás. De ehhez nem kell ekkora körítés. Csak annyi, hogy a kliens biztonságban érezze magát, és ezáltal meg merjen nyílni.

Perde Dóra 2013.10.05. 15:59:20

Ki meri kijelenteni, hogy a tudomány felsőbbrendű vagy igazabb szemléletmód bármi egyébnél?
Ki hivatott megítélni, hogy mi tudományos?
Ki hivatott képviselni a tudományosságot?
Ki tudja definiálni, mi is a tudomány és mik a tudományosság kritériumai egyáltalán?
Ki érzi alkalmasnak magát ahhoz, hogy a definíciói által határok közé zárjon bármely tudományt, bárminemű tudományosságot?

Aki ítélkezik, az nem tudós.

maycontainnuts 2013.10.05. 18:50:15

@Perde Dóra:
"Ki meri kijelenteni, hogy a tudomány felsőbbrendű vagy igazabb szemléletmód bármi egyébnél?"

Például én.
De meggyőzhető vagyok, ha tudsz jobbat mondani, akkor csak bátran.

"Ki tudja definiálni, mi is a tudomány és mik a tudományosság kritériumai egyáltalán? "
A kérdéseidből úgy látom, hogy még nem igazán néztél utána a dolognak. Ha tényleg érdekel, kezd szerintem itt:
http://hu.wikipedia.org/wiki/Tudományos_módszer#A_tudom.C3.A1nyos_m.C3.B3dszer_elm.C3.A9lete

De persze erre is áll, hogy ha szerinted lehetne ennél jobb módszerekkel is ismereteket szerezni a világról, akkor mondd csak nyugodtan.

Perde Dóra 2013.10.05. 19:46:14

Cseppet sem akarlak meggyőzni, sem téged, sem senki mást.
Megértetni persze szeretném magam, de ahogy öregszem, erről is lassan lemondok...

Köszönöm a linket.
"Kuhn pedig azt hangsúlyozta, hogy a megfigyeléseket leíró nyelv az éppen elfogadott elmélet alapján van megszerkesztve, tehát nem létezik egy az elméleteket megelőző, elméletsemleges nyelv."

A definiálás/definíció -bár szükségesnek tűnik sokszor- egy adott csoport sajátja, meghatároz, lehatárol és így kirekesztő az általa elfogadott szempontok alapján.
Lehet, hogy a H-féle családállítás egy pszichiáter szakorvos fogalomkörében, nyelvezetében (tehát a saját csoportja által alkotott szempontrendszer alapján) nem tudományos (bár én még ezt is kétlem, sőt máshogy tudom), de attól még más csoportoknak, más szempontrendszerben más nyelvezetet használva lehet teljesen helyénvaló és értelmezhető.

szerintem nagyon nem tudományos viselkedés NEM ÉRTENI, hogy a sajátunkon kívül még rengeteg (végtelen) szempontrendszer létezik, és ítélkezni meg kifejezetten butaság, különösen elméleti alapon, tapasztalatok nélkül. nagyon nem tudományos.

szerintem, ha tényleg érdekel téged a dolog, ismerd meg.
kezd itt:
www.angstermaria.hu/

fordulo_bogyo 2013.10.06. 20:08:22

@Perde Dóra:
Kedves Dora, ellatogattam az altalad ajanlott weblapra es ezt olvasom:

"Bert Hellinger felfigyelt arra, hogy testi-lelki bajaink kialakulását nem lehet csak a saját életünk eseményei alapján megérteni. Úgy tűnik, mintha sorsunk elválaszthatatlanul összefonódna a kibővített családunk tagjainak sorsával. Mintha lenne egy közös családi lélek, egy olyan energiamező, amelyben mindenki benne foglaltatik, aki csak a kiterjedt családhoz, az ún. klánhoz tartozik, akár tudunk a létezéséről, akár nem. A tagokból összeállt új egészt Hellinger „családi léleknek”, Albrecht Mahr „mindentudó mezőnek” nevezi. "

Ez egy nagyon erdekes allitas, amit bizonyitania kene annak, aki allitja.

A kovetkezo kerdesek merulnek fel bennem:

- honnan lehet tudni, hogy van ilyen "energiamezo"

- honnan lehet tudni, hogy epp ilyen, hogya csaladtagok alkotjak es nem mondjuk a szomszedok, vagy a munkatarsak? Vagy epp a haziallatok?

Nem viccelek, komolyan kerdem.

- azutan honnal lehet tudni, hogy milyen hatasa van ennek a meglepo dolognak?

- honnan lehet tudni, hogy epp ugy kell vele foglalkozni, ahogy a szerzok javasoljak, es nem pont annak az ellentetet lenne celszeru tenni?

- nekem ugy tunik, hogy valakik kitalaltak egy jopofa elkepzelest, de nincs semmi alapja, es semi bizonyiteka.

Az lenne az igazi, ha tudnal javasolni egy olyan "kiserletet", aminek mas a kimenetele, ha igaz amit itt allitanak, es megint mas, ha nem igaz. Ismersz ilyet?

Vagy egyszeruen higgyem el, csak mert ok allitjak?

Geréb gyíkká változtatott! 2013.10.06. 20:27:05

@Perde Dóra: Tudomány az, amire a felszentelt beavatott hittérítők azt mondják, hogy az!
Aki pedig ebben kételkedik, az eretnek kutya, akit máglyára kell vetni!

Geréb gyíkká változtatott! 2013.10.06. 20:28:00

@maycontainnuts: ah!
nagyon jó cikk, ezek szerint az evolúció elmélet, és az ősrobbanás nem tartozik a tudomány közé

teljesen egyetértek...
azok inkább vallások

Geréb gyíkká változtatott! 2013.10.06. 20:32:17

@fordulo_bogyo: nagyon jó kérdések!

kár, hogy ilyet a tudománnyal kapcsolatban nem lehet feltenni, mert akkor minden szektás elkezd mocskolódni, hogy milyen hülye vagy, és nem érted a szent tant :(

fordulo_bogyo 2013.10.06. 21:39:43

@Geréb gyíkká változtatott!: Hogyne lehetne ilyen kerdeseket feltenni a tudomanyos kerdesekkel kapcsolatban!

Az en szakmam biologia, annak is molekularis genetikai resze es bakteriumokkal, azoknak a genmukodesevel foglalkozok.
Ha barmilyen tudomanyos kerdesed van ezen a teruleten, tedd fel batran. Nem ocskolodni fogok, hanem elmagyarazni es megmutatni a bizonyitekokat.

Az evolucio nagyon kemenyen a tudomany terulete, szamtalan bizonyitek tamasztja ala.

fordulo_bogyo 2013.10.06. 21:43:10

@Geréb gyíkká változtatott!: Bocs, csak most neztem a fotodra, mintha vmikit latam. Ha igy van, tekintsd a valaszom semmisnek.

Perde Dóra 2013.10.08. 10:22:56

@fordulo_bogyo:
ne hidd el egyszerűen csak.
sajnos viszont nem fogom tudni elektromikroszkópban megmutatni neked a BIZONYÍTÉKOT. sem.
pláne, hogy én.
mert én csak annyit mondhatok neked, nektek, hogy hitetlen, vallástalan, nemezoterikus, nemnarkomán-sőt-túljózan mérnökként egyszer voltam Hellinger-féle családfelállításon, mert piszok szarul éreztem akkoriban magam, hát aztán ott meg lökdöstek a láthatatlan kezek méghozzá erősen, majd betojtam... és igenis jobban/jól lettem, ha nem is egycsapásra, de hamarost.
tojok rá, hogy hogyan, mitől, miért működik és ki hiszi el nekem.

ha kísérletet akarsz, próbáld ki.
ha kérdéseid vannak, van irodalma bőven olvashatsz, és vannak személyek, akik tényleg állítanak dolgokat erről, én csak azt írtam, hogy nem tudományos hozzáállás saját tapasztalat (kísérlet) nélkül egy megrögzött szempontrendszerben ítélkezőleg nyilatkozni.

Perde Dóra 2013.10.08. 10:29:09

@Geréb gyíkká változtatott!:
szerencsére a föld azoknak is gömbölyű, akik szentül meg vannak győződve arról, hogy egy lapos palacsinta.
vagy azoknak is palacsinta, akik szentül meg vannak győződve arról, hogy gömbölyű.
attól függően, hogy gömbölyű épp, vagy palacsinta.
nekem tök mindegy, én csak Pestre járok, meg vissza.

Perde Dóra 2013.10.08. 10:38:49

@Epokit Drive:
Te is azt gondolod, hogy egy ember sorsa nagyjából 6 éves koráig eldől?
(egyébként: szia, hadd kérdezzek valamit)

fordulo_bogyo 2013.10.08. 13:17:41

@Perde Dóra: Miert pont elektronmikroszkoppal nem tudod megmutatni?

Nem en kene kisertletezzek, hanem az aki ezt kitalalta, aki ezt eladja... mielott konyvet ir belole, mielott penzt ker, mielott esetleg pszichologiai kart okoz valakinek.

De kerdeztem, szerinted milyen kiserettel lehet megbizonyosodni arrol, igaz-e ez a csaladterapia?

Akkan nem ketelkedek, hogy foglalkoztak veled, es utana jobban erezted magad, de ez nem bizonyitja, hogy a csaladfaallitas energaimezok stb igazak.
Ugy velem, barmi masfajta alapos foglalkozas epp ugy segitett volna rajtad, barmi ami valaki masra viszi at a felelosseget az allapotodert.
Te tojsz ra, hogy mitol lettel jobban. Igazad van, teged nem kell erdekeljen, de akkor kerlek ne probald az esetedet bizonyitekkent beallitani.

Nem tudhatjuk, hogy a kezeles miatt, vagy a kezeles ellenere, vagy attol fuggetlenul javuilt az allapotod a kezetes utan valamennyivel.

Olvastam az irodalmat, hasrautes alapu kitalacionak latszik.

HaKohen 2013.10.08. 22:37:20

@Lord_Valdez:

Csak véletlenül tévedtem ide, de ez megrázott:

"Vannak ok-okozati összefüggések feltárására statisztikai vizsgálatok és nagyon komolyan is veszik."

Sajnos, van egy rossz hírem: nincsenek ok-okozati összefüggések feltárására statisztikai vizsgálatok.

Ugyanis ez utóbbiak a valószínűségi (sztochasztikus) összefüggések feltárására alkalmasak csupán. Vagyis tendenciákat mutatnak, de egzakt mérésekre természetüknél fogva nem alkalmasak.

A valóban egzakt módszerek mondjuk a szilárdtestfizikában elmennek, de az élővilágban csődöt mondanak. Ezért nem lehet mérni a pszichoterápiás módszerek és a gyógyulás vagy személyiségfejlődés közötti oksági viszonyokat. Per definitionem.

De asszem ezt már néhány éve a Konzi hasábjain - egészen más összefüggésben - megvitattuk.

Perde Dóra 2013.10.09. 09:51:17

@fordulo_bogyo:
nos:
a családállítás NEM viszi át valaki másra a felelősséget. ÉPP ELLENKEZŐLEG.
pont ezért és csakis így lehet hatásos, akárcsak sok másfajta terápia, eszköz, módszer, kezelés.

NEM próbáltam az "esetemet" bizonyítékként feltüntetni. meggyőzni sem próbáltam senkit, téged meg végképp nem.

higgy amit akarsz. tudj, amit akarsz.

nem érek rá ennyire, szép napokat mindenkinek!

MAY THE PROOF BE WITH YOU!

fordulo_bogyo 2013.10.09. 12:10:04

@Perde Dóra: May the prrof with you - epp a bizonyitek az ami ebben a hellinger ugyebn teljes mertekben hianyzik.
Nyoma sincs.

Felelosseg:
"Hellinger szerint ez a mező saját rendje szerint működik, és amennyiben „rendetlenséget” észlel, kényszerítő erővel törekszik a rend helyreállítására. Amikor az egyén cselekvés előtt áll, a mező emlékezik, és megismételhet egy korábbi cselekvést. Ezért fordulhat elő, hogy egy családban generációról generációra ugyanazok a sorsok ismétlődnek, mert a családi mező emlékezete ugyanazokat hívja elő."

Nem te vagy a hulye, hanem csaladi mezo cselekszik, az osok miatt. Erre gondoltam.
De tokmindegy, a lenyeg nem ez, hanem az, hogy az egesz valakinek a hasrautese, almaban kiotlott fantazmagoriaja, ami minden alapot nelkuloz.

maycontainnuts 2013.10.09. 16:56:29

@Perde Dóra:
Az általad kiragadott Kuhn-i gondolat szerintem jelen vitánkban teljesen irreleváns, tekintettel arra, hogy amennyiben jogos kritika lenne a tudományos elméletekkel szemben, ugyanúgy jogos kritikaként merülhetne fel a családállítással kapcsolatos elméletekre is.

A kérdésem az volt, hogy ha a tudományos módszer számodra nem elég jó módszer a világ megismerésére, akkor mit javasolsz helyette/mellette. Válaszodat továbbra is várom, lehetőleg indoklással ellátva.

Én csak annyit várok el egy ennyire radikális elmélettől, mint a családállítás, hogy legyen alátámasztva a személyes élmények és anekdoták felett álló bizonyítékkal. Az, hogy te személyesen hogyan érezted magad a foglalkozás után, nem mond semmit a módszer igazságtartalmáról, ahogy egy szerencsehozó amulett vásárlása után pont érkező villamos sem tanúsítja az amulett működését.

Megnéztem az általad ajánlott honlapot, amin sajnos értelmezhető tudományos igényességű kutatásra nem találtam példát, pedig állítása szerint a Angster Mária "a 2008-ban megalakult Rendszerállítók Nemzetközi Egyesülete, az ISCA, Kutatási Bizottságát vezeti és jelenleg a világon eddig végzett kutatások eredményeinek összegyűjtésén, és egy nagy nemzetközi hatásvizsgálat lefolytatásán dolgoznak".
Hát ha ő se tud publikált kutatást mutatni, akkor ki tud?

Megnéztem a hivatkozott szervezet honlapját, nem találtam peer review-n átesett publikált kutatást a témában, de bevallom a német szekciót nem néztem át alaposabban nyelvtudás hiányában. Ha valaki megteszi és talál ilyet, megköszönöm.
www.isca-network.org

( Utóbbi szervezet linkjére valamiért Angster Mária honlapja nem utal, viszont szerepel benne a linkek között a www.kryon.hu, ami azért elég nevetségesen hat szerintem egy tudományos kutató honlapján. :D )

A honlapon még szerepel továbbá - tömérdek alátámasztást nélkülöző állítás mellett - "Hogy ez az egymásról való tudás létezik, arról sokunknak van saját tapasztalata. Sheldrake mindezt számos, a nyugati tudomány kritériumainak is megfelelő kísérlettel bizonyította (ő morfogenetikus mezőknek nevezi az összetartozó élőlények közötti láthatatlan hálót). 2003-ban a Wieslochban tartott Első Nemzetközi Családállítás és Rendszerállítás Konferencián Hellinger és Sheldrake egyetértettek abban, hogy ugyanazzal a jelenséggel dolgoznak."

Sheldrake közismerten az áltudományba sorolható tevékenységet végez, többek között még az energiamegmaradás törvényével is vitája van, alig hinném, hogy az ő "morfogenetikus mezeje" igazolhatná bármilyen pszichológiai módszer érvényességét. Sőt, éppen ellenkezőleg.
en.wikipedia.org/wiki/Rupert_Sheldrake#Origin_and_philosophy_of_morphic_resonance

Ha a családállításban Sheldrake munkássága a hivatkozási alap, akkor az elég sokat elárul a módszer tudománytalanságáról.

És igen, tudom, hogy más pszicho-terápiás módszerek is vannak, amelyek bevettebbek a családállításnál, mégsem helyeznek erős hangsúlyt a tudományos bizonyítására a módszerük helyességének. De legalább nem is állítanak nyíltan olyan maszlagot, ami szembemegy a fizikai-biológiai tudományokban már megfigyelt és bőségesen alátámasztott törvényszerűségekkel, mint pl. Sheldrake munkásságának egyes elemei.

Ráadásul nem gondolják úgy, hogy egy vérfertőzés áldozatának tisztelnie kellene az erőszaktevőt...

Geréb gyíkká változtatott! 2013.10.13. 12:24:02

@fordulo_bogyo: mint pl. szines rajzok?
azok támasztják alá cáfolhatatlanul az evolúciót?

és ha lehet a tudománynak kérdéseket feltenni, akkor miért magoltatják a dogmáit állami intézményekben?

egyébként...
a családállítással hány évet foglalkoztál? **

fordulo_bogyo 2013.10.13. 13:43:24

@Geréb gyíkká változtatott!: Szia vmiki, jo, hogy gyikka valtoztal, menj legyekre vadaszni.

Geréb gyíkká változtatott! 2013.10.18. 18:09:07

most van épp riport a családállításról az m1-en **

tudom, tudom... az a diktatúra csatornája, egy igazi demokrata csakis atv-t néz

Kotick 2014.02.21. 00:53:15

A családállítás hatásosságának vizsgálata. " családállítást követően megélt közép- és hosszú távú változás mértéke szignifikáns."

hu.scribd.com/doc/88783939/erdekesseg-csaladallitas-utankovetes

fordulo_bogyo 2014.02.21. 17:56:39

@Kotick: Olvastad az egesz cikket?
A te linkeden csak az elso par oldal olvashato, nem jut el a lenyegig.
Itt a teljes cikk:
www.akademiai.com/content/g265568505622538/fulltext.pdf

Mihez kepest szignifikans a valtozas?

Mit jelent az, hogy "megélt ... változás" - nem valodi, csak ugy gondolja, ugy erzi a beteg?

A cikk szerint atlagosan 13-16 szazalekkel erzik magukat jobban a betegek, a szoras 10-14 szazalek.

A szelso ertekek: 57%-kal erzi magat jobban es 10%-kal erzi magat rosszabbul.

Erdekes, hogy mit tekintenek kontrollnak: azokat, akik az atlagosnal kisebb problemaval fordultak hozzajuk, azoknak a kezeles hatasara kisebb mertekben valtozott az allapotuk, ehhez hasonlitjak a nagyokk problemavol hozzajuk fordulokat.

Nem igy kene, hanem ugy hogy a kezelteket egy hasonlo osszetetel de nem kezelt csoporthoz kellene hasonlitani.

Tovabbi erdekeseg (a mellekletbol derul ki), hogy a cikk szerzoi maguk akik a kezelest vegeztek, azaz sajat munkajukat ertekelik a cikkben (mennyire objektiv ez?).

Osszefoglalva: erdekes cikk, de engem nem gyozott meg, es a bemutatott eredmeny meg neverteken elfogadva is minimalis, sokkal kevesebb, mint amivel a modszert hirdetik.

Kotick 2014.02.22. 00:36:30

Köszönöm, ez egy jobb link, a scribd-n, ha jól emlékszem, bejelentkezés után olvasható az egész.

Nézd, egymillió helyen bele lehet kötni. Én is fel tudok vetni rengeteg lehetséges kifogást.
2 kérdésedre válaszolok: a "megélt változás" arra utal hogy meglehetősen nehéz objektíve mérni a változást, és a kutatás azt vizsgálta, hogy az érintettek mit éltek meg, mit tapasztaltak, mit mondanak. Végül is ők tudják legjobban.

AZ túlzás, hogy ugyanazok kutatták,mint akik állítottak, de van köztük átfedés. Ennek az az oka, hogy két családállító pszichológus indította a kutatást, őket érdekelte a dolog. Amikor ez készült, még elég kevés állító volt, nem engedhették meg azt a luxust, hogy a saját klienseiket kihagyják, nyilván úgy jobb lett volna, viszont tudtommal keresztbe dolgoztak, tehát nem a saját klienseikkel töltették ki a kérdőíveket, hanem egymáséival. Onnantól kezdve meg statisztika.
Az jött ki belőle, hogy a résztvevők többsége hosszú távon úgy ítéli meg, hogy pozitív változást hozott neki az állítás.

Ez az egész nem bizonyít semmit, nem is ez a célja, tekintsd adaléknak. Annyi volt a kérdés, hogy ha így megvizsgáljuk, az vajon mutat-e valami hatást vagy nem.

Szerinted volna olyan kutatás, ami meggyőz? :) Ez nem érvek és kutatás kérdése. Aki nem hisz valamiben, azt semmi nem győzi meg. Akit érdekel az kísérletezzen: menjen, és nézze meg maga, aztán akkor legalább van róla személyes tapasztalata. Ez nagy előny a véleményalkotásban.

Csaba Bene 2014.08.14. 07:49:05

Szerintem látszólagos müködése azon mulik, hogy az alany mit lát bele a mozgásokba, hogyan értelmezi a történteket - ezért nyilván az önbecsapás, önbeteljesités, tudaton kivüli [1] és modellek megjelennek benne. Jobb hatékonysága mint a pszihodárámáé azon is mulhat hogy a mozgás irányitása távolabb van a tudatos tartalmaktól, mint a szavak - ezáltal a tudaton kivüli agyban megjelenő információk jobban meg tudnak benne jelenni.

@Kotlik ". Tudtommal senki nem érti annak a pszichológiáját, ha valakinek a sorsa erősen kötődik olyan dédszülője sorsához, akiről konkréten semmit sem tudott (és a későbbi nyomozás igazolja, amit az állítás felfedett). Ilyesmi elő szokott fordulni."
A nyomozás minden ilyet igazol ? Dehogy, nagy ritkán nyomoznak, és még ritkábban igazolódik. Nincs ebben semmi "nem érthetö". Ha igaz is, lehet hogy gyerekkorában hallott róla a nagyitól (és nem emlékszik tudatosan ). De általában nem vizsgálják az igazságát, mert ugymond fontosabb a "hatás amit rád gyakorol"

"Amikor Hellinger felfedezte, hogy így felállíthatók egy család viszonyai,"
És mi erre a bizonyitéka ? Hol a publikáció erröl, a kimutatás, hogy nem csak az alany által képzelt viszonyokról van szó, hanem amit az alany "értelmez" az valós ?

Csaba Bene 2014.08.14. 07:53:20

@Kotlik
" a "megélt változás" arra utal hogy meglehetősen nehéz objektíve mérni a változást, és a kutatás azt vizsgálta, hogy az érintettek mit éltek meg, mit tapasztaltak, mit mondanak. Végül is ők tudják legjobban. "
Ez hamis, a változást, ha értelmezhető volna elöre mire számithatunk mérhetnénk, ha másképp nem viselkedésbeli változásokkal, szimulációs döntéshozatalokkal.
Mi is ez a változás ?
És nem, az érintettek nem tudják a "legjobban", hanem ezos hagyományhoz hiven becsapják még magukat is.
Tehát azt hiszik hogy van változás (ami néha a pszihológiában elég arra hogy legyen - de néha nem )
amit nem tudnak elmagyarázni, nem tudnak mérhetövé tenni.
Önbecsapás és átverés mesterfokon. És gondolom nem ingyenes ...

Csaba Bene 2014.08.14. 08:35:23

@Kotlik "Szerinted volna olyan kutatás, ami meggyőz? :) Ez nem érvek és kutatás kérdése. Aki nem hisz valamiben, azt semmi nem győzi meg. Akit érdekel az kísérletezzen: menjen, és nézze meg maga, aztán akkor legalább van róla személyes tapasztalata. Ez nagy előny a véleményalkotásban."

Volna, egy tudományos igényességgel elvégzett, két számsor korrelációjára visszavezetett kutatás meggyöz :)
És a "kisérletezzen" nem igy müködik, a személyes tapasztalat az önbecsapások (kognitiv diszonancia, pozitiv szürés, torz memória, stb) miatt nem ér semmit.
Nem probálhatunk végig minden igazolatlan módszert - nincs annyi idönk. Aki pénzt kér érte, aki hirdeti hogy jó annak kell igazolnia.

Csaba Bene 2014.08.14. 08:36:17

Volna, egy tudományos igényességgel elvégzett, két számsor korrelációjára visszavezetett kutatás meggyöz :)
És a "kisérletezzen" nem igy müködik, a személyes tapasztalat az önbecsapások (kognitiv diszonancia, pozitiv szürés, torz memória, stb) miatt nem ér semmit.

Nem probálhatunk végig minden igazolatlan módszert - nincs annyi idönk. Aki pénzt kér érte, aki hirdeti hogy jó annak kell igazolnia.

Kotick 2015.01.09. 01:03:25

@Csaba Bene: az élet problémái elég nehezen foglalhatók számsorba, és a korreláció sem bizonyít semmit. Láttam olyan ábrát, ami azt mutatta, hogy az USA-ban hogyan emelkedett az elmúlt 20 évben szinte azonos görbék mentén a bioélelmiszerek fogyasztása és egynémely népbetegség.
Inkább mondok olyan példát az általad értéktelennek tartott személyes tapasztalatra, ahol kevéssé merül fel az önbecsapás és a kognitív disszonancia veszélye. A kicsi gyerekek helyett a szülő jön el az állításra, a gyerek nem is tud róla. A probléma az, hogy a gyerek bepisil. Az állítás után egy hónappal ez abbamarad. Van összefüggés? Ki tudja?

Mondok hozzá adalékot, ami szemlélteti, mennyire rejtélyes a dolog: az állításban képviselők szerepelnek, akik vadidegen csoporttagok. A fenti állításban a gyerek helyett is bent állt valaki, és nem tudta, kit képvisel, és azt sem, mi a megoldandó probléma, ugyanakkor az állítás közepén szólt, hogy pisilnie kell, szeretne kimenni. Láttam olyat is, ahol a képviselőnek fájt a mája, és kiderült, hogy alkoholistát képvisel, és olyat is, hogy fájt a lába, és kiderült, hogy sántát képvisel. Mindez elég gyakori. Lehet véletlen egybeesés... de az tény, hogy megtörténik, és kezdeni kéne valamit vele egy tudományosan gondolkodónak, nem pedig "érveket" gyűjteni, ami arra vonatkozó *feltételezések*, hogy mindez miért érvénytelen. Azt gondolnám, hogy a tudomány annak megfejtése, amit nem értünk, nem pedig annak előírása, hogy mely tapasztalatokat engedélyezzük. Utóbbi a katolikus egyház szokásos eljárása.

Az a probléma az eredményes állításoknál is fennáll, hogy honnan tudhatod, hogy a megoldás az állítás következménye? Annyi minden egyéb is történt az életükben, lehet, hogy orvosnál is voltak, pszichológusnál, jósnál, vagy nyaraltak külföldön -- nem lehet kísérletileg magánzárkába csukni senkit hónapokra. Honnan tudod, melyik hatott?

Aki az állítás ellen érvel, az az eredmények láttán megjósolhatóan azt fogja kérdezni, honnan tudod, hogy az állítás segített. Válasz: sehonnan. De ha ez nagy százalékban történik, akkor az már érdekes, és megvan a korreláció, amit követelsz, csak nem konkrét számsorokban.

Csaba Bene 2015.01.10. 05:33:48

> @Csaba Bene: az élet problémái elég
> nehezen foglalhatók számsorba, és a
> korreláció sem bizonyít semmit.
A korreláció hiánya ellenben sokatmondó. Szükséges de nem elégséges.
Az élet problémáinak egyetlen ismert megoldása a matematika, a számok hasznélata avagy a tudomány alkalmazása.
Mondj egy olyan problémát amit nem lehet igy megoldani!

> Inkább mondok olyan példát az
> általad értéktelennek tartott
> személyes tapasztalatra,
> ahol kevéssé merül fel az
> önbecsapás és a kognitív
> disszonancia veszélye. A kicsi
> gyerekek helyett a szülő jön el az
> állításra, a gyerek nem is tud róla.
> A probléma az, hogy a gyerek
> bepisil. Az állítás után egy hónappal
> ez abbamarad. Van összefüggés?
> Ki tudja?
Tény: a gyerekek nagy része egy idö után nem pisil be.
Én tudom, hogy ha akarnád ki lehetne mutatni az összefüggést, de ha megprobálnád, valszeg kiderülne hogy nincs.
A személyes tapasztalatot az ellenörzött, jól kitervezett, önbecsapásokat kizáró tapasztalathoz viszonyitva tartom értéktelennek.

> Mondok hozzá adalékot, ami
> szemlélteti, mennyire rejtélyes a
> dolog: az állításban
> képviselők szerepelnek, akik
> vadidegen csoporttagok. A fenti
> állításban a gyerek helyett is bent állt
> valaki, és nem tudta, kit képvisel, és
> azt sem, mi a megoldandó
> probléma, ugyanakkor az állítás
> közepén szólt, hogy pisilnie kell,
> szeretne kimenni.
> Láttam olyat is, ahol a képviselőnek > fájt a mája, és kiderült, hogy
> alkoholistát képvisel, és olyat is,
> hogy fájt a lába, és kiderült, hogy
> sántát képvisel. Mindez elég
> gyakori. Lehet véletlen egybeesés...
Nem az, az emberi agy egy mintafelismerö gép. Állandóan aszociál, ami talál megtartja.
Valakik jegyeznek mindent ami történik, van többszöges videofelvétel?
Mert ha volna, akkor látnád, hogy 1000 dolog történik, amiböl az érintett felek kiragadják azokat amelyek relevánsak.
Akkor is ha az nem összefüggés. Lásd a hiszékeny galamb kisérletet.
A torzitás nem annál történik aki képvisel, hanem aki értelmezi.
Valaki éhes is közben, mondja is, csak épp az nem releváns, nem marad meg.
Amugy mi számitana "nem talált" nak?
Szerintem nincs is ilyen, mindent bemagyaráz a narativába, "jol" értelmeztek. Csak ugyanaz a dolog más helyzetben mást fog jelenteni.
És ez a kulcs, az emberi agy egy magyarázat generáló gép, lásd az "énkép" el kapcsolatos kisérleteket.
Lehetne ezt rendesen is elemezni, valamiért nem csinálja senki. Vajon miért?
Tényleg azt láttad, amit láttál, vagy utólag raktad össze a két találó dolgot?
Az emberi agy megbizhatatlan ebben a tekintetben, ezért találtuk ki a tudományos módszert.

> de az tény, hogy megtörténik, és
> kezdeni kéne valamit vele egy
> tudományosan gondolkodónak, nem
> pedig "érveket" gyűjteni, ami arra
> vonatkozó *feltételezések*,
> hogy mindez miért érvénytelen.
Nem érveket gyüjtök, alternativ, valósághoz közelebb álló magyarázatot adok arra hogy mi történik tulajdonképp. Amely magyarázatot kisérletek támasztanak alá.
Titeket meg senki nem akadályoz meg hogy megértsétk a tudományos módszert és alkalmazzátok. Rajta!

> Azt gondolnám, hogy a tudomány
> annak megfejtése, amit nem értünk, > nem pedig annak előírása, hogy mely > tapasztalatokat engedélyezzük.
Nem a tapasztalattal van baj, hanem az ellenörzött tapasztalat( a tudományos kisérleti eredmények ) általatok való figyelmen kivül hagyásával.
A tudományos módszer lényege hogy a tapasztalatokat olyan mértékben ellenörizzük és enyhén változtatva ismételjük, hogy az megállja a megbizhatóság probáját.
Az én (tudományos alapu) magyarázatom a jelensége hihetöbb, alátámasztottabb.

>Az a probléma az eredményes
> állításoknál is fennáll, hogy honnan > tudhatod, hogy a megoldás az állítás > következménye?
>Annyi minden egyéb is történt az
>életükben, Honnan tudod, melyik
> hatott?
Erre való a tudományos módszer és a DMAIC. Nézz utánna, erre a kérdésre az emberiség már rég megtalálta a választ, kontrollcsoport. Hogy te nem ismered, az a te hibád.
Hogy a módszer alkalmazói közül senki sem alkalmazza, az sokat elárul...
Nem kell senkit bezárni, ahogy gyógyszerkisérletekben sem ugy csinálják.
Ha pedig valamit csak ugy lehetne kideriteni, biztos kerülne önkéntes.

> Aki az állítás ellen érvel, az az
> eredmények láttán megjósolhatóan
> azt fogja kérdezni,
> honnan tudod, hogy az állítás
> segített. Válasz: sehonnan. De ha ez > nagy százalékban történik, akkor az
> már érdekes, és megvan a
> korreláció, amit követelsz, csak nem
> konkrét számsorokban.
Nincsenek eredmények. Nincs korreláció.
Benyomások vannak, mesék, sztorik. Mérhető dolog nincs.
Számsorok nélkül az egész egy pletyka, tudod, Bécsben autókat osztogatnak stilusban, hogyhát nem Bécsben hanem Moszkvában és nem osztogatnak hanem fosztogatnak ...
A müködési mechanizmusait az ilyen jelenségeknek elég pontosan ki vannak kutatva, kisérletekkel.

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2015.01.10. 17:59:33

@Csaba Bene:

>Az élet problémáinak egyetlen ismert megoldása
> a matematika, a számok hasznélata avagy a
> tudomány alkalmazása.

:) azért gondold végig mit írsz le.

Mert van erre valamilyen publikált bizonyítás is, vagy csak blöffölsz?
A tudomány és a matematika előtt is oldottak meg problémákat. Sőt a természetben minden élőlény problémákkal küzd és a túlélésért harcol.
Vagyis az élet problémáinak nem az **egyetlen** ismert megoldása a tudomány ott az erőszak is.
ÉS vannak területek, ahol *jelenleg* még nem is a tudományos módszer a leghatékonyabb. ( pl. szerelmi, párkapcsolati problémák)

>Mondj egy olyan problémát amit nem lehet
>igy megoldani!

:)
Ha nem blöffölsz, akkor örülök és irigykedek is rád, hogy neked sikerült már minden problémádat megoldani a matematika és a tudomány segítségével!

De kérlek nyisd ki a legfrissebb újságot és találsz benne rengeteg *még* megoldásra váró problémát. ( halál, betegség, társadalmi problémák, globális felmelegedés és végül a legbonyolultabbak a párkapcsolati és szerelmi problémák )

Csaba Bene 2015.01.10. 19:03:03

@Karinthy-paradoxon: A matematika a világ modellezésének legkifinomultabb módja. Az érzelmi rendszer is a világ modellezésének egy módja.
Nem volt "tudomány előtt" mindig a tapasztalatból tanult az ember. Majd lassan rájött hogy a tapasztalatait megszüri - és becsapja magát.
A természetben a szerencsés tulél, ennyi, nem old meg semmit. Ha volna megoldása akkor minden lény aki ismeri az tulélné az adott helyzetet.
Látom konkrét problémát nem sikerült megfogalmaznod.
A halál nem probléma, az élet része, a DNS modja az adaptációra - az örök élet volna inkább probléma (adaptáció hiánya). Csak azoknak probléma akik ragaszkodnak.
A betegség probléma, amire a tudomány góz erővel talál megoldásokat. 300 évvel ezelött egy TBC elvitt volna, ma nem.
A társadalmi problémákat nem is igyekszünk megoldani, a politikai rendszerünk nem tudományos alapokon van.
A globális felmelegedésre van megoldás (atomerőmü, tórium, fuzió, a nap fényének visszaverése, stb) csak épp nem erre használjuk az eröforrásaink, hanem koklerekre (ezo,politika, zene, sport, film) költünk. Az utolsó három valamenyire fontos, de nem a ráköltött pénz arányában ...
A párkapcsolati problémák - és általában az emberi együtt-működés problémáira van egy pár bevált megoldás: tiszta "társ-szerződés", mérhetőség, adaptáció, elfogadás.
A szerelmi problémák legtöbb esetben felszinesek és egocentrikusak, más kulturában nincs is ilyen.fogalom.

Kihivás: Mondj egy konkrét kérdést amit szerinted nem lehet megoldani a tudományos módszerrel, és elég rááldozott eröforrással!

A psziho-dráma, a film, a meditáció és a képzelet használata tudományosan elfogadott és megalapozott - mivel tudjuk hogy érzelmi szempontból a valóság nem releváns.

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2015.01.10. 21:18:29

@Csaba Bene:

>A matematika a világ modellezésének legkifinomultabb módja.

:)
döntsd már el kérlek, hogy
- a "legkifinomultabb módja"
- vagy az "egyetlen módja"

>Nem volt "tudomány előtt" mindig a tapasztalatból tanult az ember.

ez a hollókra is igaz ? ők is tapasztalatból tanulnak, vagyis a tudomány az emberi faj előtt kezdődőtt?

>A természetben a szerencsés tulél, ennyi, nem old meg semmit.

miért nem? időt kapott, ami alatt utódokat nemzhet és fennmaradhat a faj ..
a legnagyobb probléma a túlélés.

>Ha volna megoldása akkor minden lény aki ismeri az tulélné az adott helyzetet.

ilyen alapon,
ha volna hatékony rákgyógyszer, akkor mindenki aki ezt megkapná, túlélné.
Ha nem éli túl a 100% , akkor az a gyógyszer áltudományos vagy nem matematikus?

>A halál nem probléma, ...
>A betegség probléma, ...

akkor a halál és a betegség független események és nem korrelálnak ?
ha az emberiség kihal az nem probléma?

>A társadalmi problémákat nem is igyekszünk megoldani,

Miért nem? túl bonyolult vagy túl könnyű ?
Van egyáltalán hatékony evidence based társadalmi modell?

>A globális felmelegedésre van megoldás ... csak épp nem erre használjuk az eröforrásaink, hanem koklerekre

értem, akkor ez megint társadalmi probléma, amit már kifejtettél, hogy "nem is igyekszünk megoldani"
vagyis a globális felmelegedésre nem lesz megoldás. :(

>A párkapcsolati problémák ...
>A szerelmi problémák legtöbb esetben felszínesek és egocentrikusak, más kultúrában nincs is ilyen.fogalom.

értem, akkor ez megint társadalmi probléma egy részhalmaza,
amit már kifejtettél, hogy "nem is igyekszünk megoldani"

>Kihivás: Mondj egy konkrét kérdést amit szerinted nem lehet megoldani
>a tudományos módszerrel, és elég rááldozott eröforrással!

remélem, hogy itt nem akarod használni a matematikai végtelen erőforrás fogalmát, mert ez nem létezik a
tudományban :)

>konkrét kérdést amit szerinted nem lehet megoldani

pl. a világegyetem lemodellezése pl egy szuper számítógéppel,
ami az ősrobbanással indul és az evolucióval folytatódik
és ami létrehoz téged és engem is ( és a múltban Napoleónt )
és mindent ami a mostani valóságban van

És ha tovább futtatom, akkor megtudom nemcsak a jövőheti lottószámokat,
hanem az emberiség jövőjét is 10ezer év múlva!

Csaba Bene 2015.01.10. 22:12:41

@Karinthy-paradoxon:
A legjobb mód, amely a legjobb eredményeket adja, mert ellenörzi magát.
A többi nem annyira megbizható.
Amit a családalapitósok csinálnak, annak is biztos van valami hatása, a résztvevők hozzállásában, stb. Csak nem az a magyarázat amit ök adnak.
A halál problémáját is lehet megoldhatnánk, ha akarnánk, és értelmét látnánk.
Társadalmi problémákat pont a ezosoknál is tapasztalható gondolkodásmodel miatt nem igyekszünk megoldani. A homo sapiens egy erös tulzás ránk ...
Amugy vannak jó társadalmi gyakorlatok, piacvezető vállalatoknál, van ahol a tud.módszert alkalmazzák a managmentben.
Társadalmi és pszihológiai modellünk még nincs. A most ráforditott erőforrás mellett nem is lesz, ez tökéletesen megfelel a csalóknak, a többiek meg nem veszik észre mi folyik itt. Talán ha lehetne konkurencia, talán ha a Marsra azok mennek ki akiknek elegük van ebböl...
A modellezés bizonyos fokig lehetséges - inkább még nem tartunk ott technikailag hogy meg is csináljuk.
Amugy akkor se tudnád meg a jövö heti lottószámokat, mert a világegyetem nem determinisztikus.
A kérdés a mérték, mennyire képes a tudomány és mennyire képes a woo ...
Hari Seldon ettöl még részben létezhetne, ha mindenki aki most nem termel vmit ami az életben maradáshoz és a kutatáshoz kell, tudománnyal (tudás) v technikával (alkalmazott tudás) foglalkozna ...

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2015.01.11. 14:22:12

@Csaba Bene:

>"A halál problémáját is lehet megoldhatnánk, ha
> akarnánk, és értelmét látnánk.

akkor csak akarni kell?

fordulo_bogyo 2015.01.12. 01:53:23

@Csaba Bene: A halal problemaja mar reg meg van oldva. Az elet problemaja az amin meg lenne mit finomitani.

"Amit a családalapitósok csinálnak, annak is biztos van valami hatása" - hogyne, foleg es elsosorban anyagi hatasa, a gyakorlok zsebere... :-(

HPep 2015.03.01. 17:16:49

Anno többször is voltam családállításon, hittem is benne, de a hatásai eléggé kétértelműek, félremagyarázhatóak. Istenigazából nem lehetett felmutatni eredményt, amit okozott volna, nem oldott meg semmit. Akkori ezós szemmel, gondolkozásmóddal a tények és bizonyítékok hiánya fölött szemet hunytam. Sokszor pont a kiszolgáltatott helyzetben lévő páciensek falaznak a kamugyógyítóknak, mert annyira szeretnének hinni vagy annyi pozitív élménybeszámolót hallottak a módszeréről, hogy az nem létezhet, hogy ne működjön. Vagy úgy állnak hozzá, hogy próba szerencse.

Tipikus ezós hiba azon elcsúszni, hogy ha valamit "érez" az ember, esetleg utána "valami" változik, akkor abból arra következtet, hogy a módszer okozza, a rendszer működik, az ígéreteket beváltja. Az, hogy valaki egy ilyen terápia alatt erős fizikai/lelki tüneteket észlel (legyen az hidegérzet / melegérzet / remegés / sírhatnék / nevethetnék stb.), még nem implikálja, hogy a terápia hatásos is, és magát a problémát megoldja. Könnyű azt hinni, ha a kezelés alatt vmit érez az ember, akkor vmi történik, és ha vmi történik, akkor már biztosan nem kamu. Ez a logika vezet oda, hogy annyira sok a hívő. Különösen szuggesztív hatása van annak (ez az ezósoknál igen gyakori), hogy ösztönözve vagy arra, hogy keresd, figyeld, érzel-e valamit, bármit - amire rá lehet fogni, hogy köze van a módszerhez. Ha a terápiás ülés után arra kérnek, figyeld a történéseket a következő 2-3 hétben, tutira fogsz találni valamit, amire azt mondhatod, a családállítás hatása volt. De sosem fogod tudni bizonyítottan összekötni a kettőt. A hit rád van bízva.

Ahova én jártam, többször tett célzást a családállító, hogy nem biztos, hogy a jövő héten megoldódik a probléma, lehet, hogy hónapok múlva/fél év múlva "aktivizálódik" a hatása. Tulajdonképpen addig várjak, amíg valami nagyobb esemény/változás nem történik, ha megvan, azt nyugodtan írhatom a családállítás számlájára. Pont ezekből lett elegem: a ködös, homályos, nem megbízható magyarázatokból, a belemagyarázásokból, az ellenőrizhetetlen eredményekből, a hülyének nézésből...

Akár családállításon, akár reikin, vagy más ezós tanfolyamon jár az ember, és azt mondja, nem érez semmit, na akkor szokás beadni neki, hogy 1. nem elég érzékeny, nem elég nyitott a harmadik szeme, 2. le vannak zárva az energiapályái, 3. érzelmileg le van blokkolva, le van zárva, 4. nem hisz benne, 5. túlságosan fél stb.
Tehát magában keresse a hibát, amiért nem érzi. Folyamatosan fúrják az ember önbizalmát, önbecsülését. Nem bízhatsz a józan ítélőképességedben, az érzékszerveidben, mert nem látod, nem érzed azt, amit a másik állít. Eléd teszik a magyarázatot, amit te gondolkodás nélkül fogadj el. Ne akard tudni, ne akard érteni, ne várj bizonyítást, magyarázatot, csak fogadd el. A családállításnál ugyanez: a vezető kihozza, hogy a problémád az okozza, hogy tudatalatt az egyik szülődet akarod helyettesíteni vagy volt egy ikertestvéred, aki magzatkorában meghalt vagy az apád nem is az apád, akkor ezt fogadd el. Ne faggasd utána a szüleidet, és ne beszélj arról, hogy mit történt a te családállításodon, mindent titokban kell tartanod. Bármi, amit ott látsz, érzékelsz, lezajlik benned, ne akard megérteni, ne gondolkodj rajta, mert csak az elméd/egód az, ami meg akarja érteni. És ez itt a lényeg: ne gondolkodj. Teljesen birka hülyét csinálnak az emberből. Bármely ezós ülésen, amelyen eddig megfordultam, szinte mindenütt kulcsmondat volt ez: "csak az elméd akarja megérteni / megmagyarázni". Ezt az emberek bekajálják, elfogadják és beleszövik az élménybeszámolóikba: "az egóm tombolt, tiltakozott, de én csak csináltam tovább...", "az elmém próbálta megmagyarázni a történéseket, de..." stb. Az ezós körökben az elme/egó maga az ördög, az tesz téged boldogtalanná, azt ki kell iktatni, arra ne hallgass. Ne gondolkodj, ne kérdezz, fogadd el, amit a látó eléd tesz. Még ha orbitális baromságot is mond, és a résztvevő tiltakozik, hitetlenkedik, akkor is el kell fogadnia. És ezt nevezik nyitott gondolkodásnak...

Ha pedig az illető nem jön többet, eltűnik, a vezető szerint "megijedt az egója attól, amit látott". Ha esetleg a háttérben volt köztük egy kis személyes koccanás is, akkor azt mondja: "megsértődött". Valahogy el kell hitelteleníteni a hívők előtt azt, aki már nem manipulálható többé.

A változások/eredmények szubjektívak. Ha odamész egy családállításra, először csomó idegen embert látsz, jobb esetben pár ismerőst. Ilyenkor persze mindenki feszélyezettebb. Idegen környezetben, várva egy nagy traumatikus élmény feloldását persze hogy az. Majd a végén a nagy közös sírások, összeborulások után természetes, hogy nyitottabbá válunk, egészen intim környezet alakul ki. Ilyenkor pedig azt a visszajelzést kapja a résztvevő, hogy megnyílt, megváltozott, kisimult, ami egy ilyen helyzetben tök evidens, és arra következtet, hogy ez a családállítás ez valami fantasztikus. Ha leülnénk közösen megnézni egy sírós filmet, ugyanez lenne a hatás...

Csaba Bene 2015.12.14. 02:15:32

@Karinthy-paradoxon: az akarást persze ugy értem hogy elég idöt, energiát, pénzt és emberi intelligenciát szánunk rá, mint közösség. Attól hogy én akarom még nem lesz belöle semmi, hacsak holnap nem leszek multi-milliárdos és nem szánok rá pénzt

Csaba Bene 2015.12.14. 02:23:32

@Karinthy-paradoxon: a világegyetem történéseinek megismétlése valóban szinte lehetetlen, mert rengeteg valódi véletlen (kvantum-szintü) közrejátszik benne, és vannak benne kaotikus rendszerek (lásd pénzfeldobás) amit a kezdeti feltételek pontos ismerete esetén is nehéz megjósolni - mostani tudásunk szerint. Ez azonban az pár százalékos ráforditás miatt nem meglepö. Majd ha a fajunk a 99% át forditja a fölös (életbemaradás fölötti) eröforrásainak (idö, pénz) tudományra akkor talán más lesz az eredmény ...

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2015.12.15. 06:36:05

@Csaba Bene:

>ezért nyilván az önbecsapás, önbeteljesítés,
>tudaton kivüli és modellek megjelennek benne.

Szerintem jobb magyarázat az evolúciós biológia placebo megközelítése.

Akkora társadalmi nyomás van az egyéneken, ami megbetegítheti őket.

A gyógyuláshoz
"engedélyt kell kapnunk" a közösségtől.

Lényegében ezzel az engedéllyel az egyén visszakapcsolja "az öngyógyító folyamatok működését"

... which the cultural environment can "give permission" ...
edge.org/conversation/nicholas_humphrey-the-evolved-self-management-system

Joejszaka 2016.05.07. 20:54:52

Sziasztok!

Ma voltam ilyen családállításon. Természetesen nem hiszek az ezoterikus blablában.

Van mögöttem egy elég jelentős önismereti munka (analitikus jellegű terápia), valamint alapvetően materialista beállítottságú keresztény vagyok. Ez azt jelenti, hogy a vallás tanításait nem természettudományos igazságokként, hanem saját életünkre levetített metafizikaként értelmezem.

Nos, a módszer erős érzelmi töltéssel jár. Amit kimondtam ott, abban semmi újdonság nem volt, inkább az önismereti munkám eredményét ismételtem.

Sajnos a módszerben hívők kritika nélkül elhisznek érzéseket igazságnak. Valamint a vezető olyan mondatokat ad a kliens szájába, amit az nem akar mondani.

Folyamatosan korrigálnom kellett az amúgy igen empatikus vezetők szavait. Anyám nem ilyen. Ez igaz. Ez nem igaz. Így, végül is, végigjátszottunk egy szituációt.

A másik állításban én passzívan vettem részt. Olyasmit adtak a számba, amit nem éreztem. A partnerem és a vezetők sültbolondságit vettek készpénznek velem kapcsolatban. Nagyon nem tetszett.

Azt gondolom, hogy ez egy erős módszer, képzett szakember és segítő kezében hasznos lehet.

Esetemben: soha nem éreztem még ennyire rosszul magamat valami után, amiért 30e Ft-ot fizettem.

Szerintem nincs királyi út, aki önismeretet akar, azért évek alatt meg kell dolgozni. Ez pedig egy veszélyes játék. Semmiképp se tegyen fel senki semmi komolyat a családállításra.

Grund Pavilon 2016.10.06. 16:45:37

Az előttem szóló utolsó mondatával egyetértve mondanám el, hogy én komolyat tettem fel. Aki nem hisz benne vagy aki csak vélemény akar róla írni először mennyen el. Akár úgy is, hogy csak szemlélődik. Nem kell hozzá ezoterikus látásmód, hogy lássa ez egy "élve boncolás" vagy valós asztaltáncoltatás. A mező működik, ha el tudod engedni magad. VISZONT igaziból van hatása lehet jó és rossz is. Nálam rossz lett, azóta járok mindenhova hogy rendbe tegyenek, sajnos kevés sikerrel. NAGYON fontos, ne menjetek bárkihez, csak olyanhoz aki ezer éve csinálja és aki legalább gyakorló pszichológus. Egy életre tönkre tehet, vagy komolyabbra váltok meg is ölhet...

The pit 2016.11.11. 02:15:21

Én jártam párszor kineziológusnál,meg egyszer voltam családállításon,tehát tapasztaltam a dolgot.Nos oda mentem furcsán éreztem magam aztán voltam segítő meg voltam akinek állítani kellett,segítőként kiválasztottak párszor és igen volt olyan dolog ami meg történt velem de nem én akartam,pl el kezdtem sírni mikor egy főszerepet játszottam,meg nem akartam kinyitni a szemem valamiért,meg volt sok fajta helyzet mellék és főszereplőként is de én akkor sem vágtam annyira a témát mint egy másik fickó aki először volt ilyenen mint én,nekem néha színészkedésnek tűnt de gondolom nem az ,egy csajszi is rengeteget sírt meg láttam az embereket ide oda járkálni cselekedni néha furán néztem nekem kevés ingerem volt a dolgokra de párat én is cselekedtem,Nos a beszédes állításnál még ment is valamennyire a dolog de mikor mondták,most csináljunk néma állítást na ott nem vágtam a dolgot mit is kéne csinálnom így ott picit tényleg színészkedtem.Na mindegy a nap végére furcsán éreztem magam még mindig nem nagyon vágtam ezt a dolgot tehát nem fogadtam el teljesen,na a lényeg kaptam pár mondatot amit 3 hétig naponta ismételgetnem kellett és csak 3hét múlva lett volna lehetőség menni megint mert addig érnie kell a dolgoknak.A lényeg én nem mentem azóta sem mert ismételgettem a mondatokat meg minden de semmi változás nem történt az életemben még azzal a dolgokkal kapcsolatban sem amivel kapcsolatban állíttatni mentem.Most kb ugyan ott vagyok mint ami miatt el mentem.Ja amúgy szeptemberben voltam családállításon.

Kalandor Nő · http://kalandor-no.blog.hu 2016.11.18. 14:12:06

Annyira tipikus, egós orvos cikk ... nemrégiben voltam zárt osztályon látogatóban, na ott aztán valóban olyan orvosok vannak, akik kb.ilyen cikkeket rittyentenek arról, amiről fogalmuk aztán nem sok van ... mert őket minden érdekli, kivéve az embert és a lelkét. Vedd be a Notropilt, de gyorsan, aztán a téma le is van rendezve, de hogyan érzed magad lelkileg? ja, az nem érdekel, nem ezért kapom a csúszópénzem meg a fizetésem.

A Hellingerben a lélek szólal meg. Akinek nem működik, annak azért nem, mert olyan erősen ragaszkodik az egó világához, hogy az fogva tartja, és megakadályozza, hogy változtasson az életén.

Megjegyzem egyetlen terápia sem működik anélkül, hogy az egyénben kialakuljon a szándék a változásra és hajlandó legyen a tudatosságra. Kivülről minden csak eszköz és nem megoldás.

Aki külső megoldást vár, annak tényleg a Notropil meg a gyógyszergyárak és csatlós orvosaik ajánlása a megoldás.

Feltételezem egyébként, hogy DR nem volt még Hellingeren, azt se tudja mit beszél.

monobalu 2017.03.27. 15:25:27

Sziasztok!

Egy újabb fejlemény a témában, a hetekben megjelent film: Jelenczki István és Zseni Annamária ÖN-TÉR-KÉP című filmje.
Nem szeretnék ezzel a bejegyzéssel további ellentéteket szülni, főképp mivel a film a társadalmon belüli konszolidációval is foglalkozik.
Ugyanakkor a film számomra nagyon fontos témákkal érint és számomra fontos műveket említ (többek között Kopp Mária kiváló kutatásait).
Éppen ezért eléggé megrázott, hogy ilyen formában foglalkoztak a témával. Ezért írok mégis itt erről.
A dologhoz hozzá tartozik, hogy a film valójában csak egy töredékét mutatja be egy 16 hónapos munkájuknak, amit egy könyv formájában foglaltak össze, amit én NEM olvastam.
Azonban eléggé elszomorítottak a film utáni alkotókkal való beszélgetés során illetve könyvbemutatón elhangzottak. Ott nem volt idejük a módszertanról beszélni, de röviden sem volt szándékuk kitérni rá, valahogy abban a közegben ez egyértelmű, ismert téma volt sokak számára.

Fontos téma, éppen ezért zavar, hogy már az irány és módszer is jelentősen és érthető módon megosztó.