Írj nekünk! Kövess minket!

Kövess a Twitter-en 

Melléfogott az asztrológusod? Nem találsz már helyet az ágyadnak a földsugárzástól? Össze-vissza forog az Egely- kereked? Nem használt a macskádnak a homeopátiás bogyó?

Írd meg nekünk:
blog (kukac) szkeptikus.hu

Utolsó kommentek

Híreink

  • Nincs megjeleníthető elem

Fórum

  • Nincs megjeleníthető elem

Címkék

akupunktúra (2) álhírek (1) állampolgári tudomány (1) alternatív medicina (23) áltudomány (37) antibiotikum (1) apollo (1) aromaterápia (1) ásványok (1) asztaltáncoltatás (1) asztrológia (6) atomenergia (2) attila domb (1) átverés (14) aura (2) béky lászló (3) bioenergetika (5) biofoton (1) biológia (1) biologika (1) bioptron (2) biorezonancia (5) biotechnológia (8) boszniai piramisok (3) bulvár (1) butaság (7) bűvészet (9) callahan (1) cam (1) chemtrail (3) clairvoyance (1) cod tea (5) confirmation bias (1) covid-19 (1) criss angel (1) csalás (4) csillagászat (6) cunami (1) darwin (5) demarkáció (1) diéták (1) douglas adams (1) dr. csabai zsolt (2) echo tv (1) ECSO (1) egely (2) egészség (36) egészségnap (2) éghajlat (1) einstein (3) elektroszmog (1) életmód (4) energia (1) eric pearl (1) értem (3) érvelés (1) etnográfia (1) étrend kiegészítő (6) eugenika (1) evolúció (21) ezóbióökó (7) ezotéria (27) fakír (1) fals pozitív (1) fekete mágia (2) felmelegedés (2) filozófia (11) finnugor (1) fizika (12) fogyasztóvédelem (12) földönkívüliek (2) földsugárzás (3) gender (1) glifozát (1) gondolkodás (6) grafológia (2) grapefruit (3) grape vital (2) gyermeknevelés (1) gyógynövények (2) gyógyszerek (1) gyógyszeripar (1) HAARP (1) hagyományos kínai orvoslás (3) hamisítás (3) hétköznapi bölcsesség (1) hipotézis (1) hold (2) holokauszt (1) homeopátia (22) horoszkop (3) humor (7) idegtudomány (1) ideomotoros (1) idősek (1) india (1) influenza (1) ingyenenergia (4) integratív medicina (2) intelligens tervezés (12) james randi (3) japán (1) járvány (2) járványtagadás (1) jeti (1) jövőbelátás (1) jövőbelátók egyháza (1) jövőbe látás (2) józan ész (4) kanálhajlítás (2) kapcsolatteremtő gyógyítás (1) kígyóolaj (1) kísérlet (3) kiválasztott (4) klímaváltozás (7) klub (89) konferencia (9) kongresszus (10) könyv (13) koplalás (1) koronavírus (4) közgazdaságtan (2) közlekedés (1) kozmológia (2) kreacionizmus (2) kristályok (1) kritika (1) lászló ervin (2) lebuktatás (1) légköroptika (1) lenkei gábor (1) levitt (1) lifewave (2) lottó (1) lúgosítás (1) magfúzió (1) mágia (1) mágnes (5) magyar őstörténet (4) magyar történelem (3) marketing (3) mars (3) matematika (3) média (6) megerősítési torzítás (5) mellrák (1) mentalizmus (3) mesterséges intelligencia (1) meteor (1) mobiltelefon (1) mta (4) művészet (1) nasa (2) nyelv (6) nyílt levél (1) oktatás (4) oltásellenesség (3) oltások (2) önámítás (1) online kísérlet (3) orgon (1) örökmozgó (5) orvostudomány (12) őssejtfokozó (1) összeesküvés elmélet (5) otthonszülés (1) paleolit étrend (1) pálmalevél (1) pályázat (1) pandémia (1) parafenomén (3) parajelenségek (6) paródia (1) PCR (1) phenomenon (2) podcast (1) pozitív gondolkodás (1) prána (2) probiotikum (1) proving (1) pszí (5) pszichiátria (1) pszichológia (1) racionalitás (1) radiesztézia (3) rák (8) randi (3) rendezvény (13) rezsicsökkentő (1) richard dawkins (2) sci fi (3) seti (1) spiritizmus (2) steorn (1) sugárzás (3) számmisztika (3) székesfehérvár (2) szekta (1) szellemidézés (3) szerencse (1) sziget (5) szkeptikus (20) szólásszabadság (1) találmány (4) tantra (1) táplálkozás (5) távgyógyítás (2) technológia (13) telekinézis (1) telepátia (1) televízió (5) teremtés (3) teremtéstan (2) természetgyógyászat (28) termográfia (1) tesztek (3) történelem (14) tudomány (30) tudományos módszer (2) tudománytörténet (1) turizmus (1) ufo (5) új germán medicina (2) űrhajózás (1) uri geller (8) űrszonda (2) vágó (6) vakcinák (2) vallás (2) villanyóralassító (1) vita (1) vízautó (2) Wikipédia (3) x akták (1) Címkefelhő

Creative Commons

Creative Commons Licenc

2010.02.01. 07:01 Hraskó Gábor

A gyógyító és a szkeptikus

Levelet kaptunk. Az aláírás szerint "gyógyító", az email cím szerint Kovács Lajos [spirithealer2009@...]. Néhány óra alatt lefolytatott levelezésünket azért közöljük, mert jellemző tárháza a szkepticizmussal, a tudományos módszertannal kapcsolatos tévhiteknek, valamint a bizonyítatlan, tudománytalan elméleteknek, frázisoknak.


Tisztelt Szerkesztőség!

Érdeklődéssel olvastam Hraskó Gábor írását a homeopátiáról. Aztán láttam a felhívást, hogy írjam meg, ha a macskám nem gyógyult meg egy homeopátiás gyógyszertől. Tollat, akarom mondani billentyűzetet ragadtam, hogy leírjam az egyik legemlékezetesebb tapasztalatomat a homeopátiával kapcsolatban.

Magam is használok homeopátiás készítményt, de nem kacsák májából és egyéb egzotikus helyekről nyerve, hanem mindig a betegből veszem az "alapanyagot". Hiszen semmi nem reprezántalja jobban az állapotát, mint ő maga!

Az egyszerűség kedvéért én desztvizet használok, könnyebb kivitelezni, mint cukorgolyócskákkal szórakozni.

Ennyi bevezető után rátérek a lényegre.

A kb, 60 éves hölgy több betegségen kívül többek között köszvénnyel is küszködött. Ezt nevezhetném fő betegségnek is, hiszen fájdalmai miatt alig tudott az ágyból kimászni. Ideálisnak tűnt tehát, hogy ismét homeopátiás szerrel tegyek "csodát". Természetesen ki akartam zárni a placebó effektust, ezért azt mondtam a betegnek, hogy csak fájdalomcsillapásra lesz jó a szer, de az ő állapotában ez is kedvezőnek tűnt. (Arről nem is beszélve, hogy a hagyományos fájdalomcsillapítók adagjait egyre növelni kellett, ez pedig nem kevés plusz kiadást jelentett amúgy sem magas nyugdíját tekintve.)

Én tudtam mi fog történni, de a néni nem - így elmondhatjuk, hogy nem lehet szó "önszuggesztióról".

A tünetek (mellékhatások??) néhány nap múlva megjelentek: a bőre tele lett "pattanásokkal" aminek nem örült, mert mint mondta, nagyon vigyázott mindig a bőrére.

Rövidre fogom: a lényeg az, hogy az izületekben lerakódott és az életét megkeserítő húgysav-lerakódások megszüntek, és évek óta először le tudott menni a harmadik emeletről!

Az emberi szervezet "csodákra" képes, ha hagyjuk dolgozni, nem tömjük mesterséges és mérgező kemikáliákkal, amiket a kábítószer maffiánál is nagyságrendekkel nagyobb bevétellel rendelkező gyógyszeripar állít elő.

Ilyen és hasonló tapasztalataim birtokában eléggé érdekes volt olvasni a fent idézet cikkhez hozzászólók írásait. Azok akik egyszer is megtapasztalták a hatását csak mosolyognak azoknak a megjegyzésein, akik alig tudnak valamit erről a gyógymódról, de mégis érvelnek?? ellene.

Valószínűsítem, hogy ez a levél, hozzászólás nem fog megjelenni nyilvánosan, de nem baj. Az oldal szerkesztői nyilván elolvassák, és ha csak kicsit is elgondolkoztatja őket, már nem írtam hiába. A gyógyult betegeket pedig végképp nem érdekli, hiszen ők már tudják, hogy az igazság nem "odaát van".

Semmi bajom a szkeptikusokkal, de a hozzászólásokat elemezve az derül ki, hogy alapvetően fogalmuk sincs arról, hogy miként hat - mert hat! - a homeopátia. A minél szélesebb körű elterjedését pedig tűzzel-vassal igyekszik megakadályozni a gyógyszer-maffia. Nem csoda, hiszen a homeopátiás szerek olcsók, és alig van mellékhatásuk, nem úgy, mint az allopátiás szereknek.

További jó egészséget kíván

egy gyógyító


Tisztelt Kovács Lajos!

Köszönjük a levelét, amelyet meg is osztottunk társaságunk tagjaival a belső levelezőlistánkon. Meg kell értenie, hogy a "szkeptikus" nem "tagadót", "cinikust" jelent, hanem csak "kételkedőt", aki nem hinni akar, hanem lehetőleg érteni és tudni. Szeretné megérteni, hogy amiről úgy gondoljuk, hogy működik, az tényleg működik-e; és ha igen, akkor tényleg úgy, mint ahogy gondoljuk, vagy sem. Ez a kíváncsiság, érdeklődés az, amely szerintünk előreviszi tudáshalmazunk fejlődését, miközben lehetőséget biztosít a téveszmék, tévedések fokozatos kiküszöbölésére. Nagyon sok példát ismerünk arra, amikor egyéni tapasztalataikból emberek téves következtetéseket vontak le. Nagyrészben ismerjük is ezek mechanizmusát, és ezáltal azokat a módszereket, amelyek e tévedéseket a lehető legjobban vissza tudják szorítani. Ez a módszer a tudományos módszertan, amely sokra értékeli az egyéni megfigyelést, az intuíciót, de amely aztán szigorú módszereket ír elő elképzeléseink igazolására, pont azért, hogy a fentebb már említett hibalehetőségeket kiküszöböljük.

Az ön által említett egyedi megfigyelés (tapasztalat, élmény) éppen ezért lehet érdekes, figyelemfelkeltő, inspiráló, de semmiképpen sem tekinthető bizonyítéknak. Valójában a leírása annyira nélkülözi a pontosságot, hogy ez alapján még csak érdekesnek se lehet minősíteni az esetet. Volt-e pontos diagnózisunk a hölgyről a kezelés előtt, valamint a kezelés után? Nem csak a betegség ismert ciklikussága, természetes változása okozta a javulást? Mi volt a pontos kezelés? Miből készült a szer és hogyan? Hogyan adagolta? Ha feltételezzük, hogy a hölgy állapota ténylegesen (hosszútávon) javult - amire semmiféle bizonyítékot nem ad elbeszélése -, akkor se tudhatjuk, hogy az ön kezelésétől javult-e vagy sem.

Összefoglalva tehát önnek volt egy olyan tapasztalata, hogy a páciens meggyógyult. Ezt mi nem vonjuk kétségbe, mert ez az ön tapasztalata, amire nekünk vajmi kevés rátekintésünk és befolyásunk van. De amennyiben e tapasztalatából ön általános következtetéseket akarna levonni (tényleg javult az állapota; tényleg a kezeléstől javult stb.), amelyeket meg tud osztani másokkal is, akkor ahhoz egyéni élményein kívül mást is kell adnia. Dokumentálni; több pácienst bevonni; variálni a kezelést és annak hatását vizsgálni (dózishatás stb); természetesen placébó csoportot is használni (vakság kritériuma); véletlenszerűen beosztani a pácienseket a csoportokba (randomizálás); biztosítani, hogy személyes elvárásai ne befolyásolják az értékelést (dupla vakság kritériuma) stb. Mindezt elvárjuk a gyógyszergyártó cégektől is és igen morcik vagyunk, ha slendriánságon, vagy csaláson kapjuk őket - amire persze van jó pár példa. No és persze elvárjuk a hasonló megközelítést más tudományágakban is. Einsteinnek sem "elhitték" a relativitás elméleteit, hanem precíz kísérletekkel ellenőrizték előrejelzéseit ("jóslatait"). Csak ezek után fogadták el, és épült be a közös ismeretanyagba.

Ezt írja:

"Semmi bajom a szkeptikusokkal, de a hozzászólásokat elemezve az derül ki, hogy alapvetően fogalmuk sincs arról, hogy miként hat - mert hat! - a homeopátia."

Ezzel a kijelentésével két problémám van. Egyrészt nincs igazolva - és ezt ön se tette meg -, hogy a homeopátia tényleg hatna. Mármint a placébóhatáson túl. Azaz hogy tényleg a homeopátiás szer hat, vagy a hatásban való hit? Valójában a betegségek zömében az sincs igazolva, hogy egyáltalán hat-e a homeopátia, azaz legalább placébóhatása van-e? Másrészt mi tényleg nem tudjuk, hogy hogyan hat (ha hat egyáltalán), de vajon ön tudja-e? Azt hiszem Nobel-díjas felfedezés lenne.

Az ön módszere - már amennyire leírásából következtetni lehet rá - azonban talán nem is homeopátia. Ahogy írja:

"... a betegből veszem az 'alapanyagot'. Hiszen semmi nem reprezántalja jobban az állapotát, mint ő maga!"

Szóval a szer a páciens valamilyen részéből származik. Hahnemann azonban nem így definiálta a homeopátiát. Olyan szer kell, amely egészséges emberen a betegség jellemző tüneteit okozza. A hölgyből vett "anyag" egy egészséges emberen a köszvény tüneteit okozná? Ha nem, akkor amit ön végez, az egyszerűen nem homeopátia. Ez még nem lenne probléma, de próbáljuk meg a szavak, kifejezések értelmét kicsit kordában tartani, mert különben aztán tényleg süketek párbeszédévé alakul a dolog.

"A [homeopátia] minél szélesebb körű elterjedését pedig tűzzel-vassal igyekszik megakadályozni a gyógyszer-maffia."

Azt hiszem megegyezhetünk abban, hogy az összeesküvés-elméletek nem alkalmasak egy tudományos állítás igazolására. Függetlenül attól, hogy a gyógyszermaffia mit csinál, vagy nem csinál, a homeopatáknak igazolniuk kell állításaikat. Tapasztalatom szerint azonban a gyógyszergyárak hihetetlenül ódzkodnak attól, hogy bármiféle pénzt is adjanak a homeopátiát bíráló projektekre. Egy ismerősöm - szponzorálási lehetőséget firtató kérdésemre - azt válaszolta, hogy cége jogászai nem járulnának hozzá semmilyen olyan akcióhoz, szponzoráláshoz, ami egy MÁSIK GYÓGYSZERGYÁRTÓ CÉG kritikájával járna. Mert a homeopátiás szereket gyártó francia, brit, német és hasonló cégek is - ha úgy tetszik - a "maffia" részei. Üzlet az is a javából! Egy ilyen cég tulajdonosával beszélgettem, és ő beismerte, hogy nekik a homeopátiás szerek előállítása tulajdonképpen csak élő munkaerőbe kerül - kutatási és anyagköltségeik gyakorlatilag nincsenek, és a gyártási költségek is alacsonyak (csak a törvényi higiéniai előírásokat kell betartani). Tehát még ha olcsóbb is egy homeopátiás szer, mint egy hagyományos (egyáltalán nem mindig!), akkor is jóval nagyobb haszon lehet rajta. És persze nem tudjuk, hogy hatásos-e.

Nos, úgy vélem, hogy kettőnk közt az alapvető különbség az, hogy mit is tekintünk bizonyítéknak. Ön szerint az ön egyedi tapasztalata bizonyíték. Én szerintem a kontrollált tesztek szolgálnak bizonyítékként. Ha ebben a kérdésben nem tudunk közelebb kerülni egymáshoz, akkor sosem fogjuk megérteni egymást.

"Valószínűsítem, hogy ez a levél, hozzászólás nem fog megjelenni nyilvánosan, de nem baj."

Mit kíván, milyen formában hozzuk nyilvánosságra a levelét? Közöljük le e levélváltást így, változtatás nélkül egy cikkben a Szkeptikus Blogon? Megpróbálhatom rávenni a szerkesztőnket.

Üdvözlettel!
Hraskó Gábor


Tisztelt Hraskó Gábor!

Köszönöm gyors válaszát, és lényeget érintő gondolatait. Sok igazság van abban amit leírt, sajnos én nem fogalmaztam meg egzakt módon mondanivalómat, ezért nem érthette teljes egészében. Most megpróbálom összeszedettebben leírni a lényeget.

Semmi bajom azokkal a  szkeptikusokkal akikkel lehet értelmes párbeszédet folytatni. Mert a világot mindig a "szkeptikusok", az újat gondolók, az újat keresők lendítették előre! A tudomány történetét elemezve számtalan példa van erre, ezt mindannyian tudjuk.

Felvetései is logikusak, ezért megpróbálom bővebben leírni gondolataimat, tapasztalataimat.

Az elmúlt harminc év során számtalan "csodálatos" gyógyulásnak voltam tanúja. Tehát a hölgy gyógyulása nem egyedi, véletlen eset. Rá kellett jönnöm, hogy csodák pedig nincsenek, csak a tudásunk véges. Az Univerzum törvényszerűségeiből nagyon keveset ismerünk - sokat még rosszul is.

A hölgyet azért emeltem ki a sok eset közül, mert drasztikus változást hozott életében. (egy gyomorfekély, vesegyulladás, vagy fülzúgás rendbe tétele nem olyan nagy ügy általában - kivéve a betegnek)

Természetesen van/volt egyértelmű (hivatalos) diagnózis az állapotáról, amit elég ha úgy jellemzek, hogy "Meg kell tanulnia a néninek együtt élni ezzel a betegséggel, esetleg az izületi fájdalmakat tudjuk enyhíteni". Azt hiszem unalomig ismert mondás - sajnos.

Mint írtam is, én egy szóval sem mondtam a néninek, hogy újra tud majd "járni", mindössze a fájdalom csökkenését "jövendöltem meg". Miután rendbe jött természetesen nem ment vissza az orvoshoz (minek is?). Örült, hogy egyedül el tud menni a boltba!

A placebo hatás kiiktatása a legegyszerűbb az állatok esetében. Erre is van számos precedens, egyet említek: a szilveszteri tüzijátéktól megijedt kutya át akart ugrani a kerítésen, de a szögesdrót felhasította a hasát. Az állatorvos összevarrta, fertőtlenítette. De a kutya a rendszeres kezelés ellenére sem akart gyógyulni. Végül az állatorvos azt ajánlotta a tulajdonosnak, hogy el kellene altatni, nem kéne szenvedni hagyni szegény állatot. Ekkor -minden mindegy alapon - keresett meg a tulaj. A kezelés hatására 3 hét alatt elmúlt a kiterjedt gyulladás, és beforrott a csúnya szakadt seb is. (Zárójelen jegyzem meg, hogy ebben az esetben a legnehezebb az volt, hogy megfelelő mintát, alapanyagot vegyek a kutyától a gyógyszer elkészítéséhez.)

Most röviden megpróbálom összefoglalni a homeopátia hatásmechanizmusát. (Nobel díj nem érdekel, a lényeg, hogy gyógyulnak a betegek)

Azt tudjuk, hogy minden "rezeg", nem csak az élő anyag. (Gondolom az aura, az energia burok létét azért elfogadja. Nos, minden sejtünknek van ilyen energiafelhője.)

Itt jön a lényeg: a rezgés, mint specifikus információ. Mi van a homeopátiás szerben? Információ! Ezért sokkal hatásosabb a betegből vett "anyagból" készíteni megfelelő higítással a szert, mert így konkrétan csak neki, az ő betegségére szóló gyógyszer készíthető. Sőt, ez a gyógyszer intelligens - mint a mosópor, mert hetente újat készítve "alkalmazkodik" a beteg javuló állapotához, hiszen ekkor már más szintű rezgések találhatók a betegben. (Konkrétan nem írom le a módszert, nem szeretném, hogy kísérletező kedvűek bajba kerülnének. Annyit azért megemlítek, hogy hosszú-, közép- és rövidtávú információkat tartalmazó "anyagokat" használok.)

Itt teszek egy kis kitérőt. A "hagyományos" homeopátia esetén - ahol más anyag rezgéseit használják, pl. a már említett kacsamájat - azért tart olyan sokáig a diagnózis felállítása, mert sokkal összetettebb a dolog. Nem lehet elég csak az, hogy köhög a beteg, tisztázni kell, hogy szárazon, hurutosan, stb. azért, hogy a már kipróbált szerek közül a megfelelőt adják a betegnek. Nagyon hosszadalmas, bonyolult folyamat a helyes diagnózis felállítása. De az igazán nagy dolgok végtelenül egyszerűek. Az a fajta módszer, amit használok azért jobb, mert gyakorlatilag mindegy, hogy miként köhög, hiszen Ő MAGA SZOLGÁLTATJA A GYÓGYSZER ALAPANYAGÁT, vagyis a betegség összes információja alapján készül a gyógyszer!!! És az egy hét múlva újra készített már egy gyógyuló, más információt, rezgéseket tartalmazó emberből készül, tehát követi a testben lezajló folyamatokat.

(Kérdésére válaszolva: a betegből származó információt tartalmazó víz egészséges enberen köszvényt okozna, ezért kell nagyon körültekintően eljárni. Gumikesztyűt viselek, a palackot pedig meg kell jelölni, nehogy egy óvatlan családtag igyon belőle!)

Továbbgondolva: gyakorlatilag mindegy, hogy mi a baja a betegnek, mit diagnosztizáltak, vagy nem diagnosztizáltak az orvosok, hiszen minden információ benne van a palackban!!

Azt gondolom nem kell bizonygatnom, hogy a víz képes információt tárolni, megváltoztatja állapotát a különböző külső hatásokra. (Labor körülmények között több ezer kísérlet.) Tulajdonképpen a gondolatok is hatnak a vízre. Miért? Mert a gondolat is egyfajta rezgés.

Ismerjük a mondást: nagy mennyiségben méreg, kis mennyiségben orvosság.

Hogyan tudják kezelni pl. a kígyómarást? Mindenki tudja, hogy megfelelően elkészített, higított méreggel. Ami nagy mennyiségben káros, mérgező, kis mennyiségben viszont gyógyszer! (A homeopátia ennek az elvnek továbbfejlesztése. Nem kell konkrét, fizikai anyag, elég csak a jellemző információ, a rezgés! Információ, rezgés pedig létezik "anyag" nélkül is. Példaként említhetem a színekkel, vagy hangokkal gyógyítókat, hiszen ők is speciális rezgéseket, frekvenciákat használnak.)

Semmi más nem történik, mint az, hogy serkentjük a szervezet regenerálódását, nem pedig gyengítjük egyéb vegyszerekkel, behatásokkal. (Számos szakorvos ismerte már el, hogy a kemo - és sugárterápia nem gyógyítja a rákot, de nincs jobb módszer pillanatnyilag a kezükben. Természetesen nem hozzák nagy nyilvánosságra, mert akkor a betegek végleg elveszítenék minden reményüket. Az ő esetükben is placebó hatás érvényesül: elhiszik, hogy a kezelés hatására meg fognak gyógyulni!)

Sajnos fizikai műszerekkel nagyon behatárolt érzékelni a magasabb szintű rezgéseket. Azért, mert a műszerek valamilyen "anyagból", készülnek, vagyis meglehetősen alacsony rezgésűek. A magasabb rezgések egyszerűen "átmennek" rajtuk, mint a tv vagy rádió jelek a falon. De mivel ezek esetében egy anyagi rendszer hozta őket létre, ezért lehetőség van szintén anyagból készült vevővel "befogni" kimutatni jelenlétüket.

A szemünk, fülünk is alkalmatlan "készülék", mert csak azt a frekvencia tartományt fogja át, amire végül is szükségünk van.

Most gondolkodjunk el a megismerhetőség fogalmán. Példaként vegyük Mendelt, aki érdekes megállapításokra jutott kísérletei során, csak éppen fogalma nem volt róla, hogy miért kapja azokat az eredményeket, amiket kapott. (Ahogy Ön írta: Szeretné megérteni, hogy amiről úgy gondoljuk,hogy működik, az tényleg működik-e és ha igen, akkor tényleg úgy, mint ahogy gondoljuk, vagy sem.) Feltételezte, hogy van, lehet valamilyen anyag ami felelős a dologért, de itt véget is ért a tudománya. De nem csak neki, hanem a többi tudósnak is. Mégis törvényként fogadták el az általa állítottakat, csak éppen magyarázni nem tudták az okát. Aztán jött Watson és barátja, és ma már általános iskolában tanulnak a gyerekek a DNS-ről. (Az más kérdés, hogy nem egészen korrrektül, hiszen nem dupla spirálról van szó, hanem 12 párról, és a "láthatatlan" 10 pár alakítja ki a kettőt, amit vizsgálgatnak az orvosok - amúgy helyesen.).

Még egy érdekes dolog van ami millióknak "működik", konkrét, "kézzel fogható magyarázat" még sincs rá, ez pedig az agykontrollnak elnevezett tevékenység. (a mágia újrafogalmazásáról van szó csupán, és nagyon jól hangzik a "kontroll" szó)

Vagyis sok esetben várnunk kell arra, hogy a hivatalos tudomány meg tudjon egy jelenséget magyarázni, de ha magyarázat nélkül is működik a dolog, balgaság lenne nem használni.

Emlékezzünk vissza, hogy nem is olyan régen még az akupunktúrát is mint nem létezőt írták le hazánkban, ma pedig már számos egyetemen oktatják. Mivel remekül hat az állatokra is, a placebő hatás itt sem jöhet szóba.

Még egy példát zárásként arról, hogy sokszor milyen tévutakon jár a tudomány: amerikai orvosok ismét "bebizonyították", hogy a halálközeli élmények - test elhagyás, lebegés stb. - csak az agyunk oxigénhiányának következménye. Ezt természetesen számos fórumon bemutatták, csak éppen semmiképpen sem lehet igaz. Hiszen ha ez így lenne, akkor az emberek nem tudtak volna beszámolni arról, hogy mi történt a szomszéd kórteremben, vagy éppen milyen rokonok ültek kint a folyosón. Arról nem is beszélve, hogy ma már amerikában  - nálunk még kevésbé - ezrek tanulják meg és sajátítják el az akaratlagos test elhagyást (OBE). Nekik aztán magyarázhatnak a tudósok.

A világ, a törvényszerűségek megismerése mindig a tudomány aktuális szintjétől függ. De a tapasztalat már jelent valamit akkor is, ha nem tudjuk egyenletként definiálni. A bennszülöttek nem tudják kiszámolni a csónakjukra ható erőket - de nem is érdekli őket. Úszik és kész.

Azt írja, hogy még nem bizonyították be, hogy a homeopátia gyógyít. Az én harminc évem nem ezt mutatja. A gyógyultakat nem igazán érdekli, hogy definiálható-e az ami velük történt, csak a végeredmény fontos. (Mendel sem tudott magyarázatot) Sokszor kerestek meg betegek, akikről már "lemondott" az orvostudomány. Én sosem igértem semmit, mert a gyógyulásnak sok összetevője van. Például: illeszkedik-e az élettervbe, vagy ez fogja átsegíteni a "másik világba"? A betegségek nem öncélúak, mindig van magasabb szintű mondanivalójuk. Erre sajnálatos példa az a gyermek, akit nem engedtek a - fogalmazzunk úgy, hogy szellemi segítőim - gyógyítani, mert a gyerek önként vállalta betegségét, hogy ezzel segítse rendbe tenni viszonyát jelenlegi anyjával. Vérzett a szívem, hogy nem segíthetek, de be kellett látnom, hogy a cél érdekében nem avatkozhatok közbe.

Összegezve mondandómat: senkitől sem várom el, hogy bármit is elhiggyen. Én nem akarok meggyőzni senkit. Mert a dolgok nem így működnek. Mindenki meg fogja kapni a válaszokat, csak idő kérdése. Keressenek, és találnak. Kopogtassanak és megnyittatik. De a tudományt sem lehet sietteni. Mindig akkor kerülnek "feltalálásra" a dolgok, amikor valaki/valakik érettek arra, hogy felfogják az eddig rejtett összefüggéseket.

További jó kutatást, és elfogadható válaszokat kíván

egy gyógyító


Kedves Kovács Lajos!

Azt hiszem, nem értette meg, hogy mit nevezek én egyedi esetnek, és mit kontrollált kísérletnek. Az, hogy ön "számtalan 'csodálatos' gyógyulásnak" volt életében tanúja, az továbbra is csak számtalan kontrollálatlan, egymással összefüggésben nem lévő egyedi eset. Itt van a köszvényes hölgy esete, majd a sérült kutya esete. Mi a kettőjük között a hasonlatos? Mitől több ez, mint két egymástól független eset, amely esetleg lehet "csodálatos", de semmiképpen sem vezet valami általános ismerethez. Két különféle kezelést használt két teljesen különféle esetben és gyógyulást tapasztalt. Lehet, hogy egyik esetben a kezelés okozta a gyógyulást, a másikban nem. Lehet, hogy mindkettőben a kezelés okozta. Lehet - és én ezt gyanítom - hogy egyikben sem. A kérdést egyszerűen nem lehet az ön tapasztalatai alapján eldönteni.

Valójában - ha biztosan eldönteni nem is lehet - azért nem vagyunk teljes bizonytalanságban. Az összes lehetséges esetből az messze a legvalószínűbb, hogy egyik esetben sem a "homeopátiás" kezeléstől gyógyult meg a páciens. Miért állíthatom ezt, ha az előbb azt mondtam, hogy az adatokból nem vonható le semmilyen megállapítás? Azért, mert semmi elképzelésünk nincs arról, hogy hogyan is működhetne a homeopátia! Sőt, a hígítással növő hatás ellentétes mindenféle jól igazolt fizikai, kémiai és farmakológiai tapasztalatunkkal és elméleteinkkel. A kettő nem illik össze. Vagy az egyik igaz, vagy a másik. Az egyikre (a tudományos elméletekre, mint dózishatás stb) tengernyi jó, megbízható és egyértelmű kísérleti bizonyítékunk van. A másikra - az ön elmélete - csak az említett, kontrollálatlan, anekdotikus egyedi esetek, amelyekből - mint említettük - nem vonható le semmilyen pozitív általános következtetés.

Mielőtt nekiállnék elemezni az ön által leírt homeopátia hatásmechanizmus hipotézist, nem szeretnék elmenni az állatok versus placébó megjegyzése mellett. Elég jól tudjuk, hogy állatkísérletekben is szerepet játszhat a placébóhatás. Ha utánanéz a placébóról folyó kutatásoknak - mert ez rendkívül érdekes, és sok ilyesmi létezik -, akkor beláthatja, hogy a placébónak sokféle hatásmechanizmusa van, és ezek közt sok szerepet játszik állatkísérletekben is. Az állat valószínűleg nem fog "hinni" a kísérlet pozitív eredményében, de érzékeli, hogy foglalkoznak vele, és ennek megfelelően változik a viselkedése. Ez az ön által említett esetben valószínűleg kevésbé játszhat fontos szerepet, de azért nem árt megemlíteni. Sok hasonló esetben elfeledkeznek arról, hogy a kísérletben az állat gazdája is szerepel, és őrá bizony hat a placébó "hit" ereje. Máshogy is ápolja háziállatát, máshogy (pozitívabban) értékeli a javulás jeleit. Ha gondoskodunk arról, hogy az állat (és gazdája) is "vak" legyen a tekintetben, hogy vajon a jezelt, vagy a kontrol (placébó) csoporthoz tartoznak, akkor a különbség a két csoport között sokszor eltűnik. Azaz a kezelés a placébóval egyenértékű, azaz maga is csak placébó. Ilyenkor mondjuk azt, hogy a kezelés nem hat - tudva persze, hogy hatás van, csak éppen nem attól, amit hiszünk (pld a homeopátiás szerben állítólag lévő rezgésektől), hanem szimplán annak a ténynek a hatásától, hogy egy kezelési "rituálét" hajtunk végre.

Az ön kutyás esetében azonban valószínűleg más a helyzet. Tehát - mert fogadjuk el hitelesnek az ön beszámolóját - a kutyáról az állatorvos lemondott és a kutya végülis felépült. A kérdés az az, hogy ha - minden más tényezőt azonosnak feltételezünk - meggyógyult volna-e a kutya akkor is, ha ön nem adja be neki a készített szert. Tehát ha ön fogadja a gazdát a kutyával, elmondja neki, hogy van egy csodamódszere, ami megmentheti, aztán készít a kutyából egy szert - de a végén stikában nem azt adja be, hanem csak sima sóoldatot. A véleményem az, hogy a kutya akkor is meggyógyult volna. De persze ezt a kérdést se pro, se kontra egyikünk se tudja eldönteni csupán a "kísérlet" eredményét látva, hiszen ez nem egy vak, placébo kontrollált, több állatot felvonultató kísérlet. Egyedi eset. Ön csodának nevezi és úgy ítéli meg, hogy az ön által alkalmazott szer volt a csoda oka. Egy állatorvos meg azt mondaná, hogy van néhány százalék esélye annak, hogy ilyen esetben mégis bekövetkezzen a gyógyulás.

Rengeteg ilyen gyógyulásról hall az ember, és ezek tényleg "csodálatosnak" tekinthetők. Van, aki azt mondja, hogy Isten műve, van aki azt, hogy a homeopátiás kezelésé, vagy az akupunktúráé, vagy a reikizésé, vagy egy mágikus szertartásé. Más meg azt mondja, hogy nem tudjuk; valahogy legyűrte a kórt a beteg. Csak akkor tudunk valamit mondani arról, hogy ténylegesen MITŐL gyógyulhatott meg a páciens, ha például sok hasonló esetet visszamenőlegesen vizsgálva megpróbáljuk megtalálni a hasonló körülményeket (úgynevezett retrospekív vizsgálat); vagy kontrollált, randomizált klinikai vizsgálatokat végzünk betegek csoportján különféle kezelésekkel és ez alapján keresünk hatásos módszert.

Érdemesnek tartom megemlíteni, hogy általában az a vád éri a "tudósokat", szkeptikusokat, hogy ők azt gondolják, hogy mindent értenek, mindent tudnak, miközben pedig a világ sokkal bonyolultabb elméleteiknél. A helyzet azonban pontosan ellentétes. A tudomány - az ön által is említett esetekben - azt mondja, hogy NEM tudjuk, hogy mi történt, nem értjük, hogy mitől gyógyult meg a páciens. Látjuk, hogy bizonyos százalékban meggyógyulnak azok a hasnálmirigy rákban szenvedő betegek, akikkel semmit sem tudunk csinálni, és akikről már lemondunk, de nem tudjuk, hogy ez mitől történik, és nem tudjuk, hogy hogyan lehetne többet tenni. Próbálkozzunk, végezzünk kontrollált teszteket, elemezzük egymással összevethető esetek csoportját retrospektív, és az alpján próbáljunk olyan magyarázatokat keresni, amelyek még általános fizikai, kémiai, biológiai, orvosi világképünkkel sincsenek totális ellentétben.

Az önhöz hasonlók ezzel pont ellenkezőleg azt állítják, hogy tudják, hogy mitől történnek az ilyen gyógyulások; tudják, hogy hogyan kell kezelni az ilyen betegeket, és hogy ismerik gyógyításuk elméleti alapjait is. A probléma az, hogy ezek az elméletek nem csak a "hagyományos" orvoslás és tudomány elveivel ellenkeznek, hanem legalább ennyire még egymással is. Ön is azt állítja, hogy a "tradicionális" homeopaták (beleértve az alapító Hahnemant)  módszere nem jó, hanem az ön módszere jó. Ők minden bizonnyal a fordítottját állítják. Az akupunktőrök meg egy harmadikat és így tovább. 

Az ön elmélete viszont állítólag "egyszerű", szinte "mindenható". Ahogyí írja: "az igazán nagy dolgok végtelenül egyszerűek". Egy (jó) tudós ennél sokkal szerényebb és a világot önnél sokkal bonyolultabbnak - mondhatni csodálatosabbnak látja.

Levelében rengeteg olyan állítást tesz, amely ugyan a populáris kultúra része, de amely egyszerűen bizonyítatlan állítas, tévedés, butaság stb. Ezekből állítja össze elméletét arról, hogy hogyan is működhet a kezelése.

"Azt tudjuk, hogy minden 'rezeg', nem csak az élő anyag."

"Gondolom az aura, az energia burok létét azért elfogadja. Nos, minden sejtünknek van ilyen energiafelhője."

"Tulajdonképpen a gondolatok is hatnak a vízre. Miért? Mert a gondolat is egyfajta rezgés."

"Mi van a homeopátiás szerben? Informáciő!"

[A DNS-ről...] "nem dupla spirálról van szó, hanem 12 párról, és a "láthatatlan" 10 pár alakítja ki a kettőt, amit vizsgálgatnak az orvosok"

Aztán jönnek a fals analógiák:

"Hogyan tudják kezelni pl. a kígyómarást? Mindenki tudja, hogy megfelelően elkészített, higított méreggel. Ami nagy mennyiségben káros, mérgező, kis mennyiségben viszont gyógyszer!"

A kígyóméreg elleni szérumban VAN kígyóméreg. Nincs annyira hígítva, hogy ne legyen benne (mint a homeopátiás szerekben). Nem is kell mindenféle rezgésekről spekulálni. A szerben levő kígyóméreg ismert (kimérhető és kimutatható) módon aktiválja az immunrendszerünket. És amikor itt az immunrendszert, védekező rendszert említem, akkor nem valami misztikus dologra gondolok, hanem többé-kevésbé ismert élettani, molekuláris folyamatokra. A dolog még egy kémcsőben is bemutatható. Ha a kígyómérget hígítjuk, akkor CSÖKKEN az immunrendszer válasza, majd további hígítással MEGSZŰNIK. Hogyan lehetne ezt párhuzamba vonni a homeopátiával? Hogyan lehet ezt a homeopátia igazolásaként előráncigálni? Éppenhogy cáfolja azt, hiszen ha homeopátiás szintre hígítjuk a kígyómérget, akkor az NEM fogja aktiválni az immunrendszert, a páciens pedig el fog hunyni. Nincs itt semmiféle rezgésnek, semmi vízmemóriának szerepe.

Mindent összevetve meg kell állapítanom, hogy álláspontunk a tekintetben, hogy mit tekintünk bizonyítéknak olyan távol áll egymástól, hogy igazi párbeszédet nem tudunk folytani. Nem látom, hogy gyógyítás közbeni tapasztalataiból hogyan tudta levonni a következtetéseit a saját, speciális homeopátiaszerű kezelésmódjának hatékonyságáról.

Ha a blogszerkesztőnk úgy látja, hogy a levelezésünket érdemes leközölni, akkor tovább lehet vitázni a blogon. Egyébként én már valószínűleg nem fogok többet ilyen részletesen reagálni.

Üdvözlettel,
Hraskó Gábor


Tisztelt Uram!

Úgy látom nem igazán érti - vagy akarja érteni - a dolgot.

Például Ön kétségbe vonja az aura, az energiaburok létét. Ez meglepő, hiszen bárki, ismétlem bárki megtanulhatja érzékelni kb. 10 perc gyakorlással. Nem azt mondom, hogy látni fogja (mint sokan), hanem érzékelni pl. a kezével.

Ha Ön ennyire tájékozatlan ebben a témakörben, hogy még az alapokat - életünk, létünk alapjait sem ismeri - akkor igen kevés ellenérvnek az, hogy végezzek retrospektív és egyéb felméréseket.

Az, hogy nem csak egy féle betegség esetén működik a "mechanizmus", - amikor a "gyógyszer" minden esetben ugyanúgy készül! -  a bizonyítéka annak, hogy igen sokrétűen használható. Nem az a lényeg, hogy csak a köszvényt gyógyítja, hanem azt, hogy egy univerzális dolgot kaptunk a kezünkbe!

Nem azt mondom, hogy nem jó az eredeti homeopátia, hanem azt, hogy van jobb. A kor akkori tudásának megfelelt, ma már nem lovaskocsin közlekedünk. A fejlődés megállíthatatlan. Ma már sehol sem használják például az eredeti penicillint, hanem továbbfejlesztett változatát. Haladni kell a korral, és ez nem csak a Váncza sütőporra értendő.

Javaslom, hogy vegyen egy könyvet amiből könnyen, gyorsan megtanulhatja az aura érzékelését, és más szemmel látja majd a világot. Vagyis ne csak elvi síkon közelítse meg, illetve tagadja a dolgok létezését, hanem önkontrollal ellenőrizze állításait. Meglepődve fogja tapasztani, hogy bizony létezik az aura. Ezután ossza meg a blogon tapasztalatait, bíztasson másokat is a próbára. Persze ez nem lesz igazán jó, mert miután mindenki megtapasztalta saját maga a valóságot, drasztikusan csökkenni fog az oldal látogatottsága, mert akik eddig a tagadással voltak elfoglalva, mostantól tanulni kezdenek. Ez nem baj, hiszen a mondás szerint a jó pap is holtig tanul.

Üdvözlettel:

Egy gyógyító


Kedves Kovács úr!

Ezt most hagyjuk ennyiben. Előkészítem a levélváltásunk blogra való kitételét. Ezzel megvalósul, amit eredetileg kért, hogy közöljük a hozzászólását. A blogon majd nagyobb közönség előtt lehet megvitatni a témát.

Üdvözlettel!
Hraskó Gábor

 

237 komment

Címkék: tudomány természetgyógyászat homeopátia alternatív medicina tudományos módszer


A bejegyzés trackback címe:

https://szkeptikus.blog.hu/api/trackback/id/tr331712431

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

fromdtod 2010.02.01. 07:52:17

Kedves Hraskó Gábor! Sztem egy helyen beleesett abba a hibába, amit kritizál. Amikor a gyógyszergyártókról ír, említi ismerősét, meg hogy beszélgetett egy tulajdonossal. Ez ugyanúgy mint a homeopátiánál a csodálatos gyógyulások sorolása, semmilyen bizonyíték erővel nem bír, sőt sajnos a korábbi érvelésére is rossz fényt vet. Engem elbizonytalanított.
Különben ez továbbra is egy parttalan vita. Ha vitázó felek nem egyeznek meg az azonos alapokon, axiómákon, akkor teljesen felesleges a vita. Nem is az, hanem egymás mellett elbeszélés. Mint ahogy a gyógyító gyakorlatilag az ön egyetlen gondolatára sem válaszolt, hanem csupán saját világából beszélt kifelé.

pounderstibbons 2010.02.01. 09:22:36

@fromdtod:

Milyen azonos alapokon kéne megegyezni?
A sejt rezeg-nem rezeg, a víznek speciális energiatartalma van-nincs, a gondolat rezgés-nem rezgés, az aura valós dolog-nem valós.
Ezek között az álláspontok között nincs helye kompromisszumnak, mert csak az egyik lehet igaz, és mellesleg csak az egyik van alátámasztva bizonyítékokkal.

Valós példa: Ismerősömhöz jogi segítségért fordult néhány hete egy hölgy, mert szerinte a lakását a Központi Fizikai Kutatóintézet által felhelyezett eszköz folyamatosan hűti és nagyon hideg van benne. Kérdésemre azt is elárulta, hogy nem tudja, hol van a lakásában a hűtőberendezés, mert az láthatatlan, de bizonyára ott van, mert 1,5 éve egyre hidegebb a lakása.
Erre bizonyítékként azt jelölte meg, hogy amikor megkérdezte a KFKI-t akkor ott azt mondták, hogy "Nem helyezhetnek el semmilyen készüléket olyan lakásban ahova nem engedik be őket."
A hölgy ebből arra következtetett, hogy valaki a lakóközösségéből beengedte őket.
Szerinted itt közös alapokra kellett volna helyezkedni és tárgyalásokba bocsátkozni a KFKI-vel a zavarás abbahagyására?

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2010.02.01. 09:48:00

@fromdtod: Nem egészen értem, hogy miért lenne probléma, hogy említettem a beszélgetésemet a gyógyszergyártóval. Anélkül is egyértelmű, hogy a homeopátiás szerek gyártása hihetetlenül olcsó, mert elmarad a szokványos kutatás és fejelsztési költség. Engem ebben megerősített az, hogy mindezt egy homeopátiás gyógyszergyár tulajdonosa is elismerte (illetve maga mondta).

suburru 2010.02.01. 10:31:28

Kedves Kovács Úr!

(Remélem, nyomon követi a blogot.)

Utolsó levelében a következőket írja:

"Például Ön kétségbe vonja az aura, az energiaburok létét. Ez meglepő, hiszen bárki, ismétlem bárki megtanulhatja érzékelni kb. 10 perc gyakorlással. Nem azt mondom, hogy látni fogja (mint sokan), hanem érzékelni pl. a kezével."

Ha elárulja a módszert, én hajlandó vagyok akár egy órát is gyakorolni, és ígérem, beszámolok az eredményről, akármi legyen is.
A kérdésem a következő: hogyan lehet objektív módon megbizonyosodni arról, h igazat beszélek, és tényleg látom/érzékelem az aurát? Siker setén ugyanis vhogy szeretném meggyőzni a több szkeptikust is.

neofin 2010.02.01. 11:05:55

Azért vannak érdekes tudományos fogalmak is.
pl.
-"homeopatikus hígítású ágensek kimutatható biológiai, biokémiai hatása"

Tehát 100%-osan kijelenteni, hogy a HP nem müködik - szerintem nagy bátorságra vall ... Legalábbis addig amig nincs megoldva ez előző paradoxon.
A HP ellenesek fő érve, hogy a 10:23 higitásnál - már nem lehet semmi anyag sem. Vagyis a 10:23 -as érv nem áll biztos lábakon ...

-----------

és egy publikáció ...

"The Efficacy of Ultramolecular Aqueous Dilutions on a Wheat Germination Model as a Function of Heat and Aging-Time"
Keywords: arsenic trioxide – isopathy – temperature – treatment aging – ultramolecular dilution – wheat germination
eCAM Advance Access published online on December 22, 2009
eCAM, doi:10.1093/ecam/nep217
ecam.oxfordjournals.org/cgi/content/full/nep217

pounderstibbons 2010.02.01. 11:25:52

@neofin:
Szerinted Kovács Lajos erre a cikkre alapozza állításait?
Auráról, rezgő gondolatokról valami hasonló?

neofin 2010.02.01. 11:40:54

@Hraskó Gábor:

> Anélkül is egyértelmű, hogy a
> homeopátiás szerek gyártása
> hihetetlenül olcsó, mert elmarad a
> szokványos kutatás és fejlesztési
> költség.

A generikus szereknél nem ugyanez a helyzet ?

>Tehát még ha olcsóbb is egy
> homeopátiás szer, mint egy
> hagyományos (egyáltalán nem
> mindig!), akkor is jóval nagyobb
> haszon lehet rajta.

Akkor ennek jelentkeznie kellene a vállalat profit eredményében is ...

uk.finance.yahoo.com/q/pr?s=BOI.PA
vs.
www.richter.hu/HU/Archive/%C3%89ves%20jelent%C3%A9sek,%20prezent%C3%A1ci%C3%B3k/RichterEvesJelentes2008.pdf

Én nem látok ilyen tendenciát ..
De lehet, hogy nem néztem elég alaposan.
A tőzsdei jelentésekben feltüntetik a kutatás fejlesztésre szánt összeget is.
A www.boiron.com - oldalon megtekinthető.

Szilágyi András 2010.02.01. 11:46:55

@neofin: A gyógyszergyárak általában is elég kevés pénzt fordítanak kutatás-fejlesztésre. A homeopátiás szerek gyártói pedig még annál is sokkal kevesebbet.

Szilágyi András 2010.02.01. 11:49:02

@neofin: Az ultrahigítású oldatok biológiai hatásairól szóló néhány közlemény és a homeopátiás gyógyítás között olyan sok logikai láncszem hiányzik, hogy nagy botorság az utóbbit az előbbire alapozni.

neofin 2010.02.01. 11:49:19

@pounderstibbons:

>Szerinted Kovács Lajos erre a cikkre alapozza állításait?

Nem hinném, de Hraskó Gábor ismeri ezeket a kutatásokat. A tudományos korrektség és semlegeség jegyében illik megemliteni.

>Auráról, rezgő gondolatokról valami hasonló?

ecam.oxfordjournals.org/cgi/search?fulltext=aura

pounderstibbons 2010.02.01. 12:15:06

@neofin:
Az általad ajánlott linken 3 cikkre rákerestem, aura tudományos vizsgálatát egyikben sem találtam.

Az általad konkrétan linkelt homeopátiás kísérlet mélységeit bizonyára nem látom át, de mintha ők maguk is kissé bizonytalanok lennének.
Legalábbis ha jól látom a
ecam.oxfordjournals.org/cgi/content-nw/full/nep217v1/F4
linken elérhető F/4-es ábrát, akkor nem túl koherens a különböző időpontban végzett vizsgálatok eredménye.
Persze javíts ki tévedek, nem vagyok a téma avatott szakértője.

Azt már csak mellesleg jegyzem meg, hogy a kutatást a Boiron szponzorálta, aki egy "gaz gyógyszergyár", csak homeopátiás termékekkel.

neofin 2010.02.01. 12:28:12

@pounderstibbons:

Aura témában inkább itt folytassuk.
Ide belinkeltem néhány tanulmányt.
forum.szkeptikus.hu/viewtopic.php?f=19&t=83
Természetesen nem tudom bizonyítani - de arra elég, hogy elgondolkozzunk rajta.

-------------
> Azt már csak mellesleg jegyzem
> meg, hogy a kutatást a Boiron
> szponzorálta,

Sejtettem volna :) Csak az a kérdés, hogy hogyan csinálták - abból a nemlétező kutatási fejlesztési pénzből :)
Akkor mostmár értem, hogy miért nem olyan nagy a Boiron profitja.

-------
Egyébként tudtommal teljesen szokványos, hogy a gyógyszergyártók kutatásokat szponzorálnak.

neofin 2010.02.01. 12:39:58

@Szilágyi András:

>Az ultrahigítású oldatok biológiai
> hatásairól szóló néhány közlemény és
> a homeopátiás gyógyítás között olyan
> sok logikai láncszem hiányzik, hogy
> nagy botorság az utóbbit az előbbire
> alapozni.

Természetesen igazad van.
És lényeges kihangsúlyozni, hogy ez nem igazolja a HP-t.

De én főleg a Homeopátiaellenesek 10:23 -as ellenérvére gondoltam, mivel ezután ezzel az érvvel - nem olyan erőssen lehet cáfolni a HP-t. ( nem olyan ütős érv - mint régebben volt ..)

neofin 2010.02.01. 12:51:36

@Szilágyi András:
>A gyógyszergyárak általában is elég
> kevés pénzt fordítanak kutatás-fejlesztésre.
> A homeopátiás szerek gyártói pedig még annál is sokkal kevesebbet.

Ez csak amolyan - logikai következtetés, vagy konkrét számokkal is alá tudod támasztani?
( Evidence based számok ? )

Szilágyi András 2010.02.01. 13:01:02

@neofin: A 10:23-as akciónak nem a HP cáfolása a célja, hanem figyelemfelhívás.

Gyógyszergyárak: igen, vannak konkrét számok, pl. a 90-es években a tíz legnagyobb gyógyszergyár az árbevétele 14%-át fordította KF-re, és 36%-át marketingre és adminisztrációra. A Boiron esetében viszont a marketingre költött pénz a KF-re költött pénz kb. 19-szerese.

Retexis 2010.02.01. 13:02:59

"... a betegből származó információt tartalmazó víz egészséges enberen köszvényt okozna..."

Tehát gyakorlatilag bárkit meg lehet mérgezni egy pohár vízzel? :)
Esetleg ha megiszom a köszvényvizet és nem lesz semmi bajom, arra mi a magyarázat?

pounderstibbons 2010.02.01. 13:10:55

@neofin:
A cikk maga is azt mondja, hogy az általa alkalmazott módszer azért is jó, mert az alapanyaga "very cheap".

A homeopátia olcsóságának az a titka, hogy nekik nem kell megfelelni olyan szigorú törvényi feltételeknek, mint a hagyományos gyógyszergyártóknak, így egy homeopatikus termékekkel foglalkozó cég annyi kutatást finanszíroz amennyit csak akar (ráadásul azokkal a cégekkel-emberekkel), nem amennyire a törvényi szabályozók rábírják.

Továbbá kiemelném a cikkből, hogy egy hivatkozott kísérlet megismétlésekor pont a kísérlet eredményeinek fordítottját kapta egy másik kutatócsoport a megismételt kísérletkor, aztán egy másik kutatócsoport megint az eredetit. Ezt követően bevallják, hogy úgy tűnik, a homeopátiás alapelveken túli ismeretlen tényező határozza meg az eredményeket. (Introduction; 4. bekezdés)

Biztos van olyan hagyományosnak tartott gyógyszer is, aminek ellentmondásosak a kísérletei, de azért a működési elvük általában nem az.

Ez a cikk is szerintem csak azokat gondolkodtathatná el, akik eddig azt hitték, hogy a homeopátia jobban működik, mint a placebo.

pounderstibbons 2010.02.01. 13:26:15

@neofin:

Ha már aura és wikipedia, akkor talán lássuk valaha bizonyították-e.

en.wikipedia.org/wiki/Aura_(paranormal)#Testing

Az, hogy egy gyógyszergyár kutatja a saját termékeit, de mégsem jut következetes pozitív eredményre, szerintem példátlanul felháborító.

A Boiron féle kutatások az eddigi ismereteim szerint legalább annyira bizonyítják a homeopátia placebo feletti működését, mint a Templeton alapítvány által finanszírozott kutatások Isten létezését.

neofin 2010.02.01. 14:39:33

@Szilágyi András:

A Richter csoportnál a 6-8% között volt a K+F , és kb 22% a marketing költség. www.richter.hu/hu/Pages/research2.aspx

A Boiron -nál 1,8 -2% volt a K+F.
-----------------

> A 10:23-as akciónak nem a HP
> cáfolása a célja, hanem
> figyelemfelhívás.

De ameddig ilyeneket leirnak:
>"By the time you reach 30C, you
> have more chance of winning the
> lottery five weeks running than you
> have of finding a single caffeine
> molecule in your homeopathic
> sleeping draft. It's just ordinary
> water, dripped onto ordinary
> sugar."

lényegében a "It's just ordinary water" állítás lett megcáfolva a "Az ultrahigítású oldatok biológiai hatásairól" szóló tudományos kutatásokkal.

neofin 2010.02.01. 14:44:47

@pounderstibbons:

>A Boiron féle kutatások az eddigi ismereteim szerint ...

Tedd hozzá a Tamiflu-t, az SSRI-ket és lehetne folytatni a sort.
A gyártó cég készitett 10 kutatást, ha abból 2 pozitiv és 8 negatív, akkor a 2 pozitivat benyujtja az FDA-nak, a 8 negatívat pedig elsüllyeszti a fiók mélyére. Ez egy általános jelenség nem csak a HP-re igaz.

ment_a_lista 2010.02.01. 15:03:56

@neofin:
""Anélkül is egyértelmű, hogy a
homeopátiás szerek gyártása
hihetetlenül olcsó, mert elmarad a
szokványos kutatás és fejlesztési
költség."" (Hraskó Gábor)

"A generikus szereknél nem ugyanez a helyzet ?"

Nem. Attól, hogy generikussá válik egy originális készítmény az azt védő szabadalmak lejárata után, még nem jelenti, hogy a generikus gyártónak ölébe hullik a kész szer. A generikum piacra viteléhez egy sor meglehetősen drága vizsgálatot kell elvégeztetnie. Pld. bizonyítania kell, hogy az ő készítménye minden paraméterében ekvivalens az originátor szerével. Természetesen egy generikus szer piacra kerülésének költsége töredéke egy originális szer kifejlesztési költségének, de a nyereség is töredéke neki. IMHO A homeopátiás szer összköltsége messze nem éri el a generikus szer forgalomba hozatalához szükséges költségeket.

neofin 2010.02.01. 15:08:24

@Szilágyi András:

>Az ultrahigítású oldatok biológiai
> hatásairól szóló néhány közlemény és
> a homeopátiás gyógyítás között olyan
> sok logikai láncszem hiányzik, hogy
> nagy botorság az utóbbit az előbbire
> alapozni.

érdemes elolvasni, hogy MADELEINE Ennis( aki inkább HP ellenes ) , hogy értelmezi a kutatását.

4 Belfast homeopathy results
www.newscientist.com/article/mg18524911.600-13-things-that-do-not-make-sense.html?page=2

"Ennis might not be happy with the homeopaths' claims, but she admits that an effect cannot be ruled out."

pounderstibbons 2010.02.01. 15:09:23

@neofin:
Ez egyes hagyományos szerekre igaz lehet, de azokat vegzálják is emiatt.
A homeopatikus szereknek azonban MINDEGYIKÉRE igaz, hogy nem ismert a hatásmechanizmusuk és egyik szere esetében sincs megnyugtató módon igazolva a hatékonyságuk.
De mivel ez nem is vizsgálandó az engedélyezésüknél, ezért nincs is belőle a gyártóiknak problémájuk.

pounderstibbons 2010.02.01. 15:19:30

@neofin:
Ha a Belfasti kutatás alatt pont a te cikkedben van egy kis rész a sötét anyagról, amit a fizikusok feltételeznek, de mégsem tudnak róla túl sokat.
Te vennél a boltban olyan szert, amire az van ráírva, hogy "Sötét anyag felhasználásával készült", 15000 Ft-ba kerülne és semmilyen releváns kísérlet nem igazolná a hatékonyságát a placebóhoz képest?
Javasolnád, hogy továbbra is árulják a boltban, oktassák egyetemen a használatát, netalán járjon rá TB támogatás is?

Gyógyító 2010.02.01. 15:24:50

@suburru: Tisztelt Kommentező, köszönöm, hogy Ön nem az elutasítást választja - egyből - hanem megpróbálja saját magán kipróbálni az érzékelést. Teljesen mindegy, hogy aurának, energia felhőnek, mágneses felhőnek hívjuk ami körbe vesz bennünket - és természetesen a növényeket, állatokat - egysejtű organizmusokat is, mint pl. a bacikat - megtanulható mindenki számára ennek az energia felhőnek az érzékelése. Annyira egyszerű, hogy 8-10 éves gyerekek is megtanulhatják. A tanulás szó nem is igazán jó. Mindössze hagyni kell, hogy történjenek a dolgok!
Most kérésének megfelelően röviden leírom a teendőket, ha kérdése merülne fel nyugodtan írja meg. A kérésem csak annyi, hogy minden várakozás nélkül álljon neki, egyelőre ne kérdőjelezze meg szavaimat, csak csinálja. Garantálom, hogy az eredmény nem marad el.
Üljön le kényelmesen, az alkar derékszöget zár be a felkarral, a két tenyerét fordítsa egymás felé, kb. 10 cm legyen köztük a távolság. Lélegezzen nyugodtan, gondolatait csak a légzésére irányítsa - nem jó, ha a holnapi feladat jár a fejében, vagy az, hogy milyen rossz volt az ebéd. Ezek után vegyen egy mély lélegzetet, és fújja ki a levegőt - gondolattal irányítva a fejtetőn (korona csakrán) Nem kell hinnie abban, hogy valóban van ott csakra, akkor is működik. Ezután jön a lényeg: a következő légvételt -gondolatban - ezen a megnyitott csakrán végezze. (Lehet, hogy rögtön érezni fog "valami mocorgást" a fején, lehet, hogy nem, de nem ez a lényeg. (Ezzel ugyanis megindította tudatosan az energia-felvételt.) A kilégzéskor arra gondoljon, hogy a két tenyerén keresztül fújja ki a levegőt. Most újra belégzés a fejtetőn, majd kilégzés a tenyéren. Egyénenként változó, de kb. 5 perc után már érezni fogja, hogy "valami van" a két tenyere között. Ahogy lassan széjjelebb húzza, majd összébb zárja, érzékelni fogja az erre a helyre összpontosított energiát, az aurája, energia mezeje feltöltődését. Tovább folytatja a légzést, de mindig egy kicsit széjjelebb húzza a tenyereit, így egy idő után már akár 30-40 cm is lehet a távolság közöttük. Mintha valamilyen láthatatlan, de jól érzékelhető gömb lenne a két keze között. Ha érzi, be is fejezheti a gyakorlatot. A lényeg, hogy egyszer "legyen meg" az érzés. Ezután gondolatban zárja vissza a korona csakráját normálisra, és kész a gyakorlat. Az emberek 95%-a már az első gyakorlat során érzi a megváltozott állapotot. Innentől kezdve csak a saját fantáziája szab határt annak, hogy minek - fának, bokornak, vagy éppen egy embernek az auráját akarja érzékelni. A tenyere emlékezni fog! Amikor lassan közelíti a kezét egy másik ember felé, egyszer érezni fogja, hogy valami láthatatlanba ütközik. Akkor érte el az illető energia burkát.
Megjegyzem, hogy a gyakorlat meglehetősen sok energia felvétellel jár, tehát teljesen normális, ha melege lesz, esetleg még izzad is. Ez egyben a bizonyíték arra, hogy helyesen végezte a gyakorlatot.

Sikeres gyakorlást kívánok, várom visszajelzését, esetleges kérdéseit.

neofin 2010.02.01. 15:49:31

Én nem látok olyan kiugró HP profitot.
Lehet, hogy mégse ebben van a pénz?
www.nasd100.com/2010/02/ranking-us-healthcare-stocks-by-profit-margin-as-of-1312010.html

HP: Boiron - szolid 6-8 % Nettó profit:
www.google.com/finance?q=boiron
-------------------
Q2 (Jun '09) 2008
Net profit margin 6.17% 8.39%
Operating margin 9.48% 12.25%

-----------
HP: The Quigley Corporation is a manufacturer, marketer and distributor of a diversified range of homeopathic and health products

Tavaly veszteséges ( -30%, idén +24%)
www.google.com/finance?q=NASDAQ:QGLY

Q3 (Sep '09) 2008
Net profit margin 24.15% -31.26%
Operating margin 24.05% -32.82%

------------------
És a TEVA mint generális gyógyszereket gyártó ..
www.google.com/finance?q=teva
Q3 (Sep '09) 2008
Net profit margin 18.37% 5.79%
Operating margin 21.21% 6.94%

Hagyományos gyógyszergyártó ...

Gilead Sciences, Inc.
www.google.com/finance?q=NASDAQ:GILD
Q3 (Sep '09) 2008
Net profit margin 37.22% 37.69%
Operating margin 49.65% 50.20%

neofin 2010.02.01. 16:02:11

@pounderstibbons:

> semmilyen releváns kísérlet nem
> igazolná a hatékonyságát a
> placebóhoz képest?

Nézd meg a tesztoszteronos kisérletet, mivel a
a Hamis Hit - le tudja rontani az eredményt. Ha csak a végeredményt nézed, akkor egész más képet kapsz.
Tudtommal a Klinikai teszteknél nem nézik, a résztvevők hitrendszerét ( mit hisz róla, és szerinte melyik csoportba került )

----------------
itt kitárgyaltuk: / tesztoszteron-ra keress rá /
forum.szkeptikus.hu/viewtopic.php?f=3&t=60

ha az eredeti kutatás érdekel:
-----------------------------------
Prejudice vs. biology - testosterone makes people more selfish, but only if they think it does
scienceblogs.com/notrocketscience/2009/12/prejudice_vs_biology_-_testosterone_makes_people_more_selfis.php

Vagyis ha a szkeptikusok tesztelnék a HP-t, akkor a "hamis hit :) " - igenis befolyásolhatja a végeredményt ...

Emiatt a klinikai tesztek jelenlegi formájában nem lehet 100%-osan megbízni.

neofin 2010.02.01. 16:27:51

@pounderstibbons:
>Javasolnád, hogy továbbra is árulják a boltban, oktassák egyetemen a használatát, netalán járjon rá TB támogatás is?

Az MTA már megfogalmazott egy ajánlást a HP-val kapcsolatban ,
és a HP-t a TGY törvény szabályozza.
kicsi pont vagyok én a MTA-val kapcsolatban, hogy ellentmondjak nekik. Elfogadom, hogy jól és bölcsen döntöttek.
Gondolom - te se akarod lerontani az MTA és a tudomány hitelét?

Gyógyító 2010.02.01. 17:31:50

Hraskó úr bevezetőjében és a leveleiben is nagy szerepet kapott az a tény, hogy csak tudományosan mért - mérhető eredményekről érdemes beszélni, a többi csak "mese". Ha ez így van akkor miért látom szinte minden mondatban a placebo szót, és miért hivatkozik rá? Azért kérdem, mert - lehet, hogy én vagyok lemaradva - de még senki sem tudta tudományosan "megmérni" a placebo hatást, effektust, és bebizonyítani, milyen módon hat? Nagyjából tudjuk miként működik, na de mérni? A gondolatot grammban, cm -ben vagy bármi más mértékegységben megadni, ami felelős a placebóért még senkinek sem sikerült.
Ha viszont nem mérhető, akkor miért hivatkozik rá, hiszen akkor ő is tudománytalan, szóbeszéden alapuló dolgokat hoz fel érvként. Hiszen az agyunk mondja meg valamilyen módon a testünknek, hogy na most elég a fájdalomból, mert bevettem egy fájdalomcsillapítót! Ha ezt "tudományosan" meg tudják mérni, OK. De ha nem akkor miért hivatkoznak rá úgy, mint tényre? Vagy az a különbség a szkeptikus és a másként gondolkodók között, hogy a szkeptikus használhatja a nem mérhető dolgokat tényként, érvként??
Mert mindaddig, amíg meg nem tudják mérni, ugyanaz a kategória, mint az aura, vagy az emlékező víz. (Bár utóbbiról remélem sokan olvasták a szép képekkel ellátott könyvet. A legjobb bizonyíték arra, hogy a gondolatok, vagy a zene, mint rezgések, miként befolyásolják a vizet.)

Ja, hogy vannak empírikus megfigyelések? De ez még mindíg nem tudományos magyarázat.
Tehát egy tudományosan meg nem mérhető dolog felemlegetésével kérik számon a másik féltől, hogy bizonyítson, mérjen.
Empirikus megfigyelések ezen az oldalon is vannak. A tudomány jelenlegi fejlettsége nem teszi lehetővé, hogy minden kérdésünkre választ kapjunk, de ami bevált, működik, még nem kell elvetni.

suburru 2010.02.01. 17:49:23

@Gyógyító:

Kedves Kovács Úr, köszönöm a módszert! Ígérem, h holnap délelőtt, amikor egyedül leszek a lakásban, megpróbálkozom vele.
Látatlanban is felmerültek viszont kérdések: régebben kung-fuztam, és az ottani légzőgyakorlatok, autogén tréning-félék során hasonlókat kellett elképzelnünk, és ilyenkor persze, h éreztünk vmit. Ha pl. azt mondom magamnak, h a másik emberhez közelítvén a kezem bele fog ütközni egy láthatatlan falba, akkor tényleg érezni fogok vmit - de ez magyarázható az önszuggesztióval is! Hogyan lehet kizárni a szuggerálást? Ki lehet próbálni pl. csukott szemmel? Pl. elindulok egy szobában, ahol néhányan állnak, s nekem meg kell mondanom, h hol állnak, és hányan vannak a szobában. Vagy van esetleg más, ami egyértelművé teszi az aura észlelését?
(De újra hangsúlyozom, holnap gyakorolni fogok, csak azért írtam le a fentieket, mert hasonló gyakorlatokban volt már részem.

immortalis · http://immortalis.blog.hu/ 2010.02.01. 18:01:18

Engem az érdekel, hogy hogyan lehet közvetlenül 'a betegből venni az alapanyagot' a homeopátiás 'gyógyszer'-hez?

Gyógyító 2010.02.01. 19:11:11

@suburru:

Bizonyos szempontból igaza van az önszuggesztióval kapcsolatban, de...
azt előre nem fogja tudni, hogy hol van a "határ"! Ha már érezte azt, amit kell, próbálkozzon különféle növényekkel, mert azoknak más és más kiterjedésű az energia burkuk. Érezni fogja, hogy az egyiké nagyobb, mint a másiké, de ezt előre honnan tudná???

Csukott szemmel is lehet, de rá fog jönni, hogy fölösleges. Mindenkinél mást fog érezni. Ha már jól megy, megtanítom arra is, hogy az energetikai eltéréseket "beteg helyeket" is tudja érzékelni. Érdekes igaz? És garantáltan működik.

Gyógyító 2010.02.01. 19:23:22

@immortalis:

Általános esetben hajszál, vér, vizelet lehet az alapanyag. Ez még kiegészülhet pl. szemgyulladás esetén könnyel, bőrön található fertőzés esetén az ott található váladékkal, gombásodás esetén kaparékkal a gombából. Természetesen meghatározott arányok kellenek - amit remélem megérti - itt nem írhatok le.

Magában a szerben ezek már fizikailag nem kimutathatók, de az energia burkukból vett információ benne van a vízben. Ezért fontos, hogy tudjuk, mindennek van energiaburka, és ez határozza meg a sejt, szervezet működését.

doktorcukor 2010.02.01. 19:33:01

Nem tudom Kovács Úr belenézett-e már egy általános iskolai biológia, kémia, netán fizika tankönyvbe? Ezekben rengeteg érdekes és tanulságos tény van a láthatatlan DNS-ről, a gondolatokkal irányított vízről, és a sejtek energiburkáról!!! Ajánlom figyelmébe!

Gyógyító 2010.02.01. 19:41:09

@doktorcukor:

Mire ezek a dolgok általános iskolában kerülnek oktatásra, mi már nem valószínű, hogy olvashatjuk. De addig is figyelmébe ajánlom Emoto DOKTOR könyvét, amelyben gyönyörű fényképeken mutatja be a víz "csodáját".
Sajnos itt kevés a szkepticizmus, mert ellenőrzött körülmények között, többször végezte a kísérleteket. A képek önmagukért beszélnek.

doktorcukor 2010.02.01. 19:50:18

@Gyógyító: Igyekszem tanulmányozni, azonban egy általános iskolai tankönyv mégis csak könnyebben beszerezhető ;-) Minden esetre tömören el tudná magyarázni hogyan tud a víz információt tárolni?l

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2010.02.01. 20:19:03

@neofin:
vicces: az aurás linked második linkje. Kevesen tudják, de ha valaki aurát lát az nem sok jót jelent, az ugyanis súlyos neurológiai problémáknak szokott a kísérője lenni. A linked második cikke pont erről szól.

@doktorcukor:
pl. erős elektromos térben meg kell fagyasztani. Sajnos, amíg folyik, addig sehogy...

Gyógyító 2010.02.01. 21:15:31

@doktorcukor:
Ez valóban jó kérdés. Sajnos eddig senki sem tudja pontosa ugyanúgy, mint még számtalan dolgot. Csak hogy ne menjünk messzire: hogyan működik a placebo hatás - de konkrétan. Nem tudjuk mérni. Mi zajlik le az agyunkban, és ez miként változtatja meg szervezetünk működését?
Attól, hogy nem tudjuk a miértet, attól még létezik.
A legolcsóbb megoldást ajánlom, keressen rá az interneten Emotóra.

A fejlődésre azért jellemző, hogy sok dolog, amit tanultam egykor élettanból, kórélettanból, ma már nem igaz.
A fejlődés ellen nincs orvosság.

Gyógyító 2010.02.01. 21:28:44

@Ipgaz:
A Nat Geo cikkeit, és filmjeit (is) kellő kritikával kövesd.
Tény: egyszerű parasztok is rájöttek, hogy Mozart hallgatása után több lett a tej, míg kemény rock után kevesebb.

pounderstibbons 2010.02.01. 21:42:01

@neofin:
A tesztoszteronos kísérlet mióta homeopátia? Ezenkívül az eddig elvégzett homeopátiás kísérleteknél minden esetben negatív hozzáállású pácienseken teszteltek volna? A homeopátiában hívők és nem hívők aránya messze eltér a kísérleti eredményektől.

Az akadémia meg igenis értékelje át a korábbi állásfoglalásait, ha az szembemegy a tényekkel. Bármely tisztességes tudós is ezt tenné.

pounderstibbons 2010.02.01. 21:45:23

@Gyógyító:
A placebo hatás mindenféle csakra és ezotérikus ismeretek imitálásával is működik. Az ön ismeretei miben térnek el, egy olyan hókuszpókusztól, ami nem kizárólag megtévesztésből áll? Milyen konkrét mérhető példáját tudja adni természetfeletti tudásának?

Ipgaz 2010.02.01. 21:45:50

@Gyógyító:
Az lehet, de az nem a víz bölcsességén, inkább a tehén ízlésén múlik.

sedo 2010.02.01. 21:49:39

@Gyógyító: És te vajon kellő kritikával kezeled Masaru Emoto könyvét/kisérletét?

nyari mikulas (törölt) 2010.02.01. 22:05:07

@Gabor:

"A kígyóméreg elleni szérumban VAN kígyóméreg. Nincs annyira hígítva, hogy ne legyen benne (mint a homeopátiás szerekben). "

Itt ket dolog keveredik maga a aszerume es szerume loallitasanak folyamata.

A kigyomereg elleni szerumban egyaltalan nincs kigyomereg. Ellenayagok, antitestek vannak benne, melyek kepesek kozombositeni a merget.

A szerum eloallitasahoz egy allatot (pl lo) immunizalnak kis mennyisegu mereggel, ami meg nem oli meg, de elegendo az immunvalasz kivaltasahoz. Ez olyan, mint egy vedooltas.
Az allatban kialkul az immunvalasz verszeruma tele lesz a merget kozombozito ellenanyagokkal.

Csak a pontossag kedveert.

Amugy csodalom turelmedet, amivel ezt a szellemi bunkocsapassal felero levelvaltast kezelted.

Bennem felmerul a kuruzslas buncselekmenyek a megvalosulasa is a leirt esetek kapcsan.

@Gyógyító:

A DNS nekem szuken vett szakteruletem, allitom, hogy kettos spiral, preparalom, szeknciajat olvasom, ujrarendezem, szintetikus valtoztata beepitem elolenybe - szemelyem es szakmam elleni sertesnek tekintem a 12 es egyeb szalu DNS emliteset. Elolenyekben egyes es kettes szalu DNS van.
Latott mar DNS-t?

A rezgesek eseten annyit kerdeznek: mi rezeg, hogyan, milyen frekvenciaval es milyen amplitudoval rezeg, es ez hogyan mutathato ki.
latott mar rezgest?

Kiprobaltam a fejen keresztuli legzest. Elajultam a legszomjtol. Azt nem irta le a recept, hogy kozben az orrot-szajat-fulet ki szabad-e nyitni? ha kinyitom, nekem ott jar a levego...
On bezarja az orrat szajat amik csak ra lelegzik es izzad?

nyari mikulas (törölt) 2010.02.01. 22:47:34

@neofin: "A HP ellenesek fő érve, hogy a 10:23 higitásnál - már nem lehet semmi anyag sem. Vagyis a 10:23 -as érv nem áll biztos lábakon ..."

Felreertes, 10^-23 higitasnal nyugodtan lehet me a higitott anyag az oldatban.
Ha 10M torzsoldatbol indulsz, akkor a 10^-23 higitas eseten literenkent meg van 10 molekula.

Gyógyító 2010.02.01. 23:10:15

@tamaskodo:

Először a légzéssel kapcsolatban: azt írtam, hogy levegőt kell venni, de GONDOLATBAN úgy, MINTHA a korona csakrán keresztül venné.
Érdekes, hogy ilyen problémát még senki sem jelzett a több száz ember közül, akinek megtanítottam kb. harminc év alatt.
Próbálja újra, és menni fog.

Természetesen látam DNS-t, már ami látható belőlük. A többi szál a tudatosodás felé vezető úton fog aktiválódni, illetve segíti elő ezt. Az emberi archetípus 12 szállal rendelkezett, de az anyagba süllyedéssel fokozatosan "elvesztek" már ami a használatukat illeti. Ezt valahogy úgy kell elképzelni - bár mint minden hasonlat tökéletlen - mintha lenne egy szuperszámítógépünk, de a perifériás egységek fejletlensége miatt nem tudjuk maximálisan kihasználni a tudását.
Egy valamit tisztán kell látni: anyagi létünk tökéletlen és nem végleges.

Ipgaz 2010.02.01. 23:17:27

Na, erre varrjatok gombot!

Tom Benko 2010.02.01. 23:19:34

@Gyógyító: Honnan tudjuk a 12 szál létét? Létezik olyan megfigyelés, ami igazolja létüket?
A rezgésekről: Kicsit ismerem őket. De Ön vajon milyen rezgésekről beszél? Ugyanis ettől függ a kimutathatóságuk. Egyébként ugyanez érvényes az"aurára" is - Ha van bármilyen fizikai hatása, akkor objektíven, mérőeszközökkel ki lehet mutatni. Ha nincs, akkor szükségtelen a feltételezése is.
Vízmemóriáról pedig csak ennyit - Valóban van neki. Kb. 50 femtomásodpercig. (Ha jól emlékszem az értékre. A nagyságrend biztos.)

pounderstibbons 2010.02.01. 23:21:54

@Gyógyító:
Valami forrás a 10 láthatatlan szálra, kísérlet netalán?
(Neofin is beszállhat, mert látom linkküldésben nagyon erős:))

Gyógyító 2010.02.01. 23:22:03

@pounderstibbons:
Természetfeletti nem létezik. Mindössze a tudásunk véges.
Tehát nem tekinthető természetfeletti erőnek, hogy gyógyító energiákat tudok közvetíteni, hiszen a világon vagyunk jó páran :)
Nem igazán értem a megtévesztés szót sem. Én nem mondom meg a betegnek, hogy melyik testrésze fog esetleg megfájdulni a kezelés során, mégis, ahol probléma van, sokszor ez a reakció. Nem tudom mennyire tévesztem meg azt a beteget, aki a veséjére panaszkodik, aztán őt perc múlva mégis a petefészek kezd "rendetlenkedni". Én elvből nem mondok diagnózist: amit tud esetleg bőven elég, minek terheljem még egyéb problémákkal is.
Vagy esetleg azzal tévesztem meg, hogy meggyógyul, és ki tud mászni az ágyából?

Javaslom, hogy a fentebb leírt gyakorlatot elvégezve saját maga győződjön meg arról, hogy Önnek is vannak "csodás" képességei. Csak tíz perc az egész.

Gyógyító 2010.02.01. 23:26:08

@pounderstibbons:

Már a múlt évben elindult világszerte a "rejtett" szálak aktiválása - hazánkban is. De ez is olyasmi, mint a tudatos test elhagyás - Amerikában hobbi, nálunk meg alig tudnak róla.

Gyógyító 2010.02.01. 23:28:35

@Tom Benko:

Nem kell bonyolult, drága műszer, ott a keze. Legalább egyszer végezze el a fenti gyakorlatot, és érezni fogja. Ha tizenéves gyerekeknek megy, Önnek is sikerülni fog.

Gyógyító 2010.02.01. 23:31:57

@Ipgaz:

Ki lehet próbálni ugyan ezt egy szobanövénnyel is. Érdekes lesz a tapasztalata.
Vagyis a zene, ami egyfajta rezgésnek feleltethető meg, befolyásolja az élőlényeket.

Ipgaz 2010.02.01. 23:35:48

@Gyógyító:
Hát ezt kapásból cáfolom. Nálunk heavy metal gyakrabban szól mint Mozart, mégis gyönyörűek a nővényeink.

Ha rezgésről beszélünk, megkérdezném: milyen frekvenciatartományban vannak ezek a rezgések?

Ipgaz 2010.02.01. 23:38:47

Jó, a zene tényleg rezgés, de az a másik...

Ipgaz 2010.02.01. 23:40:30

20 - 20000 Hz
Mármint a zene.

pounderstibbons 2010.02.01. 23:50:08

@Gyógyító:
Ok, mondjuk érdekelne, hogy tudom ezt megindítani, hol keressem a megindítást? Ki mondta először, hogy van 10 rejtett szál, mire alapozta ezt?

MosoMasa 2010.02.02. 01:11:14

"Ő MAGA SZOLGÁLTATJA A GYÓGYSZER ALAPANYAGÁT, vagyis a betegség összes információja alapján készül a gyógyszer!!! "

Akkor minek kivenni belőle, oszt visszatőteni!

Atyavilág! Rezegjünk együtt!
Ennyi ökörséget összehordani.

nyari mikulas (törölt) 2010.02.02. 03:47:40

Az egesz ugy lazalom ahogy van. Egy megbomlott elme szulemenye.

Rezgetobe vele!

pounderstibbons 2010.02.02. 08:45:32

@pounderstibbons:
espavo.hu/node/5432
Eddig ennyit találtam, kifejtené valami kristálykoponya-hívő, hogy iről van szó?

doktorcukor 2010.02.02. 09:00:36

Tegnap is megittam 10 korsó vizezett sört (gumikesztyűben) és az információáradattól úgy berezegtek a láthatatlan DNS szálaim hogy még most is kettőt látok... Talán ha kellő hígításban iszom kigyógyulok ebből a kurva másnaposságból!!!

Gyógyító 2010.02.02. 09:04:54

@pounderstibbons:

Nézd meg a www.kryon.hu oldalon a bal oldali menüt.
Részletesen leírja a rétegeket, és a szerepüket.
Ezévi tanfolyamokról még nem tudok időpontot mondani.

doktorcukor 2010.02.02. 09:21:04

Agyam eldobom ezen a kryonos honlapon.... informatikus spiritiszta.. ja meg héber DNS szintek.. Most már értem honnan van a gyógyítónak ekkora bölcsessége!

pounderstibbons 2010.02.02. 10:22:02

@Gyógyító:

Ezt a kryon-t még fel kell dolgoznom.
Azon gondolkodtam, hogy a Gyógyító úr mondjuk vállalna e olyan kísérletet, hogy az auráján keresztül, mérhető kilengéssel meglök mondjuk egy növényt, ami egy üveg mögött van, vagy valami hasonló.
Bármi egyéb, a fizikai világban megnyilvánuló és mérhető hatás is érdekelne.

suburru 2010.02.02. 10:22:32

@Gyógyító:
Kedves Kovács Úr, megcsináltam a légzőgyakorlatot. Kifejezetten kellemes volt, nyugtató, stresszoldó, jobb lett utána a közérzetem. Aurát v bmi egyebet sajnos nem érzékeltem. Próbáltam a kezemet közelíteni, távolítani, de nem ment. Vmi hideget éreztem, mert a kilégzés érte a kezeimet, de ez nem volt az igazi. Folytatni fogom még a gyakorlást, mert ha kudarcot is vallok, nyugtatónak mindenképp jó. :)

Utána próbálkoztam növényekhez is közelíteni csukott szemmel a kezemet, de úgy sem jártam eredménnyel.

Ipgaz 2010.02.02. 10:39:23

Gyógyító! Adós vagy a frekvenciával...

Ipgaz 2010.02.02. 10:54:07

Valahogy így lehetne tesztelni az auralátás:
www.youtube.com/watch?v=OZeQGld5QBU

Gyógyító 2010.02.02. 11:00:14

@Ipgaz:

Javaslom Balogh Béla Végső valóság című könyvét. Abban minden frekvencia elemzésre, bemutatásra kerül

Gyógyító 2010.02.02. 11:04:06

@suburru:

Csak nyugodtan, nem kell türelmetlennek lenni.
Ha zavaró a kilélegzett levegő, akkor egy kicsit lejjebb lehet ereszteni a két tenyeret.
Mindaddig, amíg nincs meg az "érzés" a tenyérben, fölösleges növényekkel próbálkoznia.
Mindent szépen sorjában.

Ipgaz 2010.02.02. 11:09:45

@Gyógyító: "Javaslom Balogh Béla Végső valóság című könyvét. Abban minden frekvencia elemzésre, bemutatásra kerül "

Hmm... azt gondoltam ez a néhány szám fejből is megy...

Gyógyító 2010.02.02. 11:12:19

@pounderstibbons:
Azt hiszem egy kis félreértés történt. Amiről Ön ír, az a telekinézis nevű jelenség.
Azok az energiák, melyeket én továbbítok (és még sokan mások) elsősorban arra valók, hogy a testben meglévő defektusokat korrigálják.
Mérhető ez? Legfeljebb skálázható a fájdalom ami esetenként fellép. Pl. kábítószeresek esetén igen erős csontfájdalmak jelentkeznek kezdetben, ami kb. 10 perc alatt szűnik meg elmondásuk szerint. (Itt persze felmerülhet egy kezelés alatti EEG kontroll lehetősége.)
Szerintem akkor, amikor meg tudjuk majd mérni a placebót, akkor már ezt is :)

Gyógyító 2010.02.02. 11:14:31

@Ipgaz:
Ha elolvassa, látni fogja, hogy nem néhány számról van csak szó.

Ipgaz 2010.02.02. 11:18:04

@Gyógyító:
Mégis...úgy nagyságrendileg?

Ipgaz 2010.02.02. 11:22:06

@Gyógyító:
Nekem nincs meg a könyv, kérem nézze meg nekem! Engem egyelőre csak a számok érdekelnének. Utána meg majd az is hogy mi az ami rezeg.
Zene esetén ugye a hangszóró membránja rezeg. Az rezegteti meg a levegőt, a levegő meg a dobhártyámat.

Gyógyító 2010.02.02. 11:36:04

@Ipgaz:
Attól, hogy leírom azt, hogy a látható fény 380-750 nm közötti tartományra tehető, és számunkra az ezeket az értékeket meghaladók a fontosak még nem sokat mond. Az említett könyvből megtudja pl. , hogy miért viselkednek "anyagként" egymással a számunkra anyagként definiált dolgok.
Idézet egy főiskolás jegyzetből:
"Igen jelentős és kiemelkedő eredménye a fizikának az a tudományos megállapítása amely szerint ezek a különféle módon keletkező és különböző módon észlelhető láthatatlan és látható
sugárzások lényegében rezgési energiák és csak a hullámhosszúságokban
különböznek egymástól."

Ipgaz 2010.02.02. 11:48:19

@Gyógyító:
OK, épen ezt a hullámhosszot/frekvenciát, ill. frekvenciatartományt szeretném öntől megtudni.

Gyógyító 2010.02.02. 11:49:41

@Ipgaz:

Ezen a linken letöltheti a könyvet. Higgye el, megéri elolvasni.
ezoweb.hu/download.php?view.73

Miről szól?
"A Végső Valóság talán az első olyan mű, ami áthidalja a materialista, az idealista és az ezoterikus világnézet közötti szakadékot. Tudományos eredményeink, képességeink és élményeink felülvizsgálata után tarthatatlanná válik az elképzelés, miszerint gondolatainkat az agy hozza létre, és tarthatatlanná válnak az evolúció kezdeteiről alkotott feltételezések is. A halál utáni, valamint a születés előtti élet lehetősége már nem hit kérdése, hanem fizikai törvényszerűség. Megdöbbentően új világkép ez, ami a léttel kapcsolatos kérdéseink többségére is választ adhat."

Gyógyító 2010.02.02. 12:10:39

Idézet Hraskó úr véleményéből (lásd fentebb):

"Levelében rengeteg olyan állítást tesz, amely ugyan a populáris kultúra része, de amely egyszerűen bizonyítatlan állítas, tévedés, butaság stb. Ezekből állítja össze elméletét arról, hogy hogyan is működhet a kezelése.

"Azt tudjuk, hogy minden 'rezeg', nem csak az élő anyag."

Ezek szerint ez az állításom buta és téves következtetés levonására ad lehetőséget.

Akkor nézzük meg mint mond minderről Max Planck:

Az anyag csak önmagában nem létezik. Minden anyag csak egy bizonyos erő által keletkezik és létezik, amely erő az atomrészecskéket rezgésbe hozza, és azt az atom legparányibb naprendszereként összetartja.

A részecskék energiái, Max Planck törvényének értelmében, frekvenciában is kifejezhetők. Max Planck már 1900-ban felfedezte, hogy magasabb energiához mindig magasabb rezgésszám tartozik. így különböző típusú és rezgésszámú hullámok különböző szubatomi részecskéknek felelnek meg.

Ipgaz 2010.02.02. 12:36:32

@Gyógyító:
Nem kéne ezt a légbőlkapott agymenést a tudománnyal bármilyen összefüggésbe hozni, mert semmi köze hozzá. A kvantummechanika törvényeiből még nem következik egyenesen, hogy bennünk van a beépített Wi-fi.

Ipgaz 2010.02.02. 12:57:17

@Gyógyító:
Kéne tanulnia egy kis valódi fizikát, abból az igazi száraz fajtából!

Gyógyító 2010.02.02. 13:05:14

@Ipgaz:

Elnézést, nem tudtam, hogy Ön nem atomokból és szubatomi részecskékből áll, és így nem vonatkoznak Önre az Univerzum törvényei.
Létezésétől fogva lehetősége van azt megtenni amit én, és még sok ezren a Földön. De senki sem születik úgy, hogy mindent tud, kénytelenek vagyunk tanulni és tapasztalni.

Ipgaz 2010.02.02. 13:17:11

@Gyógyító:
Egyetértek. Önnek sokat kellene még tanulni, főleg fizikát. Nézzen utána, mit ír a fizika a rezgésről, energiáról, hogy legalább tudja miről beszél, mit jelentenek ezek a szavak.
A vízről is.
hmika.freeweb.hu/Kemia/Html/Viz.htm

Gyógyító 2010.02.02. 13:33:50

@Ipgaz:

Planck talán értett hozzá egy kicsit. Nem emlékszem, hogy különbséget tett volna az atomok között, hiszen az alapvető törvényszerűségek MINDEN atomra vonatkoznak.
Remélem letöltötte az ajánlott könyvet és lesz ideje elolvasni, utána pedig gondolkozni.

Ipgaz 2010.02.02. 13:49:51

@Gyógyító:
Igen, Max Planck értett hozzá, Nobel-díjat is kapott. A kvantummechanikai modellnek vajmi kevés köze van ahhoz, amit Ön képvisel.

Ipgaz 2010.02.02. 13:52:06

Szeretném látni, hogy az aura létezésének bebizonyításáért Nobel-díjat kap valaki.

nyari mikulas (törölt) 2010.02.02. 14:19:08

@Gyógyító: Meg az ezoterikus hivatkozast is el tetszik torzitani. A megadott forras nem 12 szalu DNS-rol ir, hanem arrol, hogy 12 spritualis "retege" van a DNS-nek: 1-3 réteg: Földelési csoport 4-6 réteg: Isten-Ember csoport 7-9 réteg: Lemúriai csoport, 10-12 réteg: Isten csoport.

Az elso reteg a kettos spriral: Biológiai réteg.

Érdekessége, hogy a fizikai síkon csak ez az egyetlen réteg látszik, ez tartalmazza az teljes biológiai kódot, az ún. "DNS"-t. Ez a réteg a biológiai dupla hélixet képviseli, jelenlegi életünk Mester Krónikáját

A masodik:

Életfeladat réteg.

Ez a 4. dimenziós kapcsolat a 8. réteggel (amelyik a földi életeink Akása krónikája). A 2. és 8. réteg összege 10-re, amely numerológiailag “egy”-et jelent, azaz hordozza az "Új Kezdet" energiáját csakúgy, mint az első réteg.

Gyógyító meg az ezoterikus forrast is igen durvan meghamisitja.

nyari mikulas (törölt) 2010.02.02. 14:25:25

@Gyógyító: Plan ertett hozza, Gyógyító nem ert hozza. A beteg ember teste ugyanolyana tomokbol epul fel, igy rezgesei is ugyanaolyanok.

Az atomok tomeg-energia ekvivalencian alapulo frekvenciai nem vihetok at razogatassal a vizbe, es a viz nem fog semmit tudni azokrol a frekvenciakrol.

Ha a Plank altal leirt frekvenciakrol van szo, akkor ketszeresen hazug amit allit.
1. a beteg es egeszseges egyforman rezeg
2. nem viheto at ez a rezges

es bonusz +1. nem valtoztathato meg ez a rezges

Tessek vigyazni, megrt a konkret allitasok pillanatokon belul santakutyava valtoztatjak a Gyógyítót.
Hamarabb utolerjuk a hazugsagait, mint a santa kutyat.

pounderstibbons 2010.02.02. 15:50:30

@Gyógyító:
Amennyiben ön az aurája másik aurával történő érintkezését tapintás jellegel érzékeli, akkor a hatás-ellenhatás elve alapján a növénynek is érzékelnie kell önt. Amennyiben ön szerint ez máshogy működik, akkor az alábbi kísérletet javaslom:
3 különböző növényt teszek vödör alá, miután önnek megmutattam őket, és érzékelte az aurájukat.
Itt a piros-hol a piros alapon felcserélem őket, miközben őn háttal űáll.
Meg tudja őket különböztetni egymástól?
Amennyiben nem, (pl. a vödör leárnyékolja a rezgést) milyen más módon lehet ne meggyőződni az őn aura érzékelésének valósságáról?

Ipgaz 2010.02.02. 16:02:48

@pounderstibbons:
Úgy is lehetne, hogy valamelyik vödör alá nem teszel növényt.

pounderstibbons 2010.02.02. 17:14:42

@Ipgaz:
Talán bízzuk ezt a különleges képesség birtokosára, mi az amit bizonyítani mer, de igen, úgy is lehetne.

nyari mikulas (törölt) 2010.02.02. 17:19:08

Nem akar o semmit bizonyitani, o tudja az igazat, es erre tanuk a csodalatos gyogyulasok.

sajnos_kacat 2010.02.02. 18:05:18

"Azt tudjuk, hogy minden "rezeg", nem csak az élő anyag. (Gondolom az aura, az energia burok létét azért elfogadja. Nos, minden sejtünknek van ilyen energiafelhője.)"

ez nagyon fejbevagott, meg mindig szedulok
megmagyarazza a csalast egy kitalalt, ordas nagy baromsaggal
nem olvastam meg tovabb, de remelem ezek utan az energiaburok letezesenek bizonyitekaira mutato forrashivatkozasok kovetkeznek oldalakon keresztul
ellenkezo esetben tovabb folytatom a cinikus, gonosz felharmonikusokkal rezgo, tele szajjal rohogest

sajnos_kacat 2010.02.02. 18:12:30

"kemo - és sugárterápia nem gyógyítja a rákot, de nincs jobb módszer pillanatnyilag a kezükben."

a kemo es sugarterapia a rakos sejteket probalja meg elpusztitani, es nem pedig meggyogyitani oket

nem jobb modszer nincs, hanem pontosabb megoldas, amivel a sugardozist csak a rakos sejtekre lehetne korlatozni, ezert az egeszseges szovet is elszenvedi a sugarbetegseget

sajnos_kacat 2010.02.02. 18:23:13

"Én sosem igértem semmit, mert a gyógyulásnak sok összetevője van. Például: illeszkedik-e az élettervbe, vagy ez fogja átsegíteni a "másik világba"? A betegségek nem öncélúak, mindig van magasabb szintű mondanivalójuk."

na bazmeg, ez aztan a hozzaallas
megpurcan a beteg, sebaj, a hozzatartozoknak majd azt mondjuk, hogy ez volt a joistenke akarata

ez aztan a jellemes ember

remelem egy szep napon az osszes kuruzslot ketrecben fogjak mutogatni a kokorszaki magia irant erdeklodoknek

Tom Benko 2010.02.02. 21:43:57

@Gyógyító: A kezemet nem tudom függetleníteni magamtól. Nekem objektív módszer kell, addig nem sok értelme van az egésznek. Tudja, még azt sem tudjuk igazán, mit is kellene mérnünk.
Arra is kíváncsi lennék, mit ért ön energia alatt, és mit jelent önnél a rezgés?
Amit pedig Planckról sikerült összezagyválnia,az különösen fájdalmas volt számomra.
A rezgések kimutatásáról pedig csak annyit mondanék, hogy általában elég egyszerű feladat. Főleg az emberre is hatásos rezgéseké.

zerohu 2010.02.02. 22:17:06

@Gyógyító:
A Plank torveny az abszolut fekete test altal kibocsatott sugarzas spektraleloszlasat adja meg a homerseklet fuggvenyekent. Ami rezeg az pedig a a feketestet modellezo ureg belsejeben kialakult elektromagneses allohullamokat leiro harmonikus oszcillatorok. Milyen modon kapcsolodik ez a homeopatiahoz az nekem nem vilagos.
Amit csinal az az hogy vesz mindenfele tavoli analogiakat, olyan temakbol ahol szerepel az a szo, ami ami eppen az ezo irodalomban is fellelheto, es jelenteset tekintve koszono viszonyban nincs a fizikaban vagy barhol mashol hasznalt kifejezessel. Ezutan ezzel csodalatosan megmagyarazza az aktualis ezoterikus "jelenseget".
Tovabba nem vilagos hogy ha a tudomany annyira korlatolt mint ahogy irja akkor miert kell hasznalni a foglamait es miert kell Plankkal meg a kavantummechanikaval peldalozni?

Ipgaz 2010.02.02. 23:22:18

@zerohu:
"ha a tudomany annyira korlatolt mint ahogy irja akkor miert kell hasznalni a foglamait es miert kell Plankkal meg a kavantummechanikaval peldalozni?"

Ez nem annak szól aki ért hozzá.

gitáros 2010.02.03. 02:53:09

Elég régen megfigyeltem, hogy az ilyen "gyógyítók" épp csak a saját elmebajukkal nem tudnak zöldágra vergődni. Csodálatos párbeszédeket folytattatok vele itt páran... :)

(wmiki, hol vagy? Ott lenne a helyed ennek a szellemóriásnak az oldalán!)

sajnos_kacat 2010.02.03. 21:35:02

@tamaskodo:
En is kiprobaltam a legzogyakorlatot, a vegbelen keresztuli kilegzes mar egesz jol megy. Szerinted jo iranyba haladok? :)

dr.oti 2010.02.04. 10:42:55

Üdv mindenkinek!
Még új vagyok.
Sirály a blog!

Kedves Kovács Lajos!
Ön ezt írta:

"Azt tudjuk, hogy minden "rezeg", nem csak az élő anyag. (Gondolom az aura, az energia burok létét azért elfogadja. Nos, minden sejtünknek van ilyen energiafelhője.)"Itt jön a lényeg: a rezgés, mint specifikus információ. Mi van a homeopátiás
szerben? Információ!"

Ezeket az információkat hogyan fejtik meg? Az odáig renden van hogy minden rezeg egészen az abszolút nulla fok eléréséig. Ezeket a rezgéseket ,jeleket spektrálisan felbontják , Fourier sorba fejtik vagy transzformálják stb..? Mert bizony ezekkel a matematikai módszerekkel meglehet állapítani egy adott jel összetevőjét. DE! Véleményem szerint (javítsanak(tok) ki ha nem így van) a részecskék rezgése a hőmérséklet függvényében változik. Az pedig nem hordoz több információt annál hogy az adott szerv(ezet )melegebb vagy hidegebb. Abból még nem derül ki a konkrét diagnózis. Lényegében azt nem értem ,hogy Ön és az Önhöz hasonló állásponton lévő emberek fizikai és matematikai fogalmakkal dobálóznak (rezgés ami információt tartalmaz stb) , és nagy valószínűséggel mondható ,hogy fogalmuk sincs az "elsütött" kijelentés pontos jelentéséről.

A másik:

"Sajnos fizikai műszerekkel nagyon behatárolt érzékelni a magasabb szintű rezgéseket. Azért, mert a műszerek valamilyen "anyagból", készülnek, vagyis meglehetősen alacsony rezgésűek. A magasabb rezgések egyszerűen "átmennek" rajtuk, mint a tv vagy rádió jelek a falon. De mivel ezek esetében egy anyagi rendszer hozta őket létre, ezért lehetőség van szintén anyagból készült vevővel "befogni" kimutatni jelenlétüket"

Ha egy jelet nem lehet felfogni, detektálni ,akkor honnan tudnak a HP-mellet voksolók olyan meggyőződéssel beszélni róla? Ugyanakkor az egzakt tudományokban is vannak , voltak ,lesznek olyan dolgok amiket nem tudtak ,tudnak stb felfogni ,detektálni ,de a létezését sejteni lehet mert ha a tudományban állítanak valamit, akkor azt megelőzi bizonyos arra utaló jelek ,közvetett bizonyítékok ,hogy az állított dolog valószínűleg létezik.Aztán megpróbálják bizonyítani kísérletekkel,hogy az adott dolog tényleg létezik-e , vagy sem.Ha beigazolódik ,hogy igen is létezik és sokszor egymás után is működik a dolog, akkor következtetést vonnak le, axiómát fogalmaznak meg és nagy az öröm :-) Ha egyáltalán nem lehet bizonyítani a létezését mert mondjuk logikai ellent mondásokba ütközik és sok-sok kísérlet árán sem működik, akkor elvetik az elméletet és tovább kutatják az azt megelőző jeleket ,hogy mégis mire ,milyen jelenségre utalhatnak, mi okozza azokat.

Önök mikor követtek el hasonló tevékenységet? Milyen kutatásaik vannak? Kísérletek ? Regisztrált eredmények?
Mikor számolnak be azokról a páciensekről akik nem gyógyultak meg? Mindig csak a csodálatos gyógyulásokról számolnak be. Mi a helyzet a kudarcokkal? Biztos, hogy mindenki meggyógyul a HP kezelések alatt?

Üdv: dr.oti

bioLarzen 2010.02.04. 11:59:00

Gratulálok Gyógyító türelméhez és nyugalmához! Komolyan!
Én magam nem hiszek abban, hogy amit csinál, az hatásos és az általa tapasztalt gyógyulások annak a következményei, amit ő gondol - de, persze, ez az én oldalamról is ugyanolyan hit csupán (illetve, ez esetben nem-hit), mint az ő oldaláról - csak ellentétes irányú.

Bár szinte semmiben nem értek vele egyet és a homeopátiában/aurában/12 szálú DNS-ben/stb... sem hiszek a legkevésbé sem, jól egy olyan "máskén gondolkodót" látni/olvasni, aki legalább higgadt, és érvel - még, ha az érvei nem is fogadhatóak el az én érvrendszerem szerint. Minél több ilyen ember kéne a "másik" táborban, a végén még valami párbeszéd is kialakulhatna - bár a közös alapok és érvrendszerek szinkronizálhatatlansága folytán szinte kizárható bármiféle egyetértés...

Kedves szkeptikus társaim, az érveitekkel tök egyetértek, de egy megjegyzés: ebben a vitában ti tűntök arrogánsnak, lekezelőnek. Szerintem ne. Attól, hogy nem értek egyet valakivel, sőt, úgy gondolom, hogy nagyon nem igaz dolgokat ír, vagy nem jól érvel, még nem kell arrogánsnak lenni - pláne, ha a másik oldal sem az. Suburru hozzűáállása például nekem nagyon tetszik.

Egy kérdés Gyógyítóhoz: nem tudom, mikor történt az ön által leírt "öreg nénis" eset, de azóta mi van a pácienssel? Folytatódott a kezelés? A pozitív változás tartósnak bizonyult?

bio

ergerberger 2010.02.04. 16:08:56

Ez Kovács Lajos mosógépszerelő a reklámból?
As seen on TV?

Lamia 2010.02.04. 16:54:19

Ha valamit érzékelni lehet, akkor ki is lehet mutatni. Ha mást nem, hát azt, hogy az emberekre hatással van. Még olyan dolgokat is igazolni lehet megfelelően összeállított kísérlettel, hogy a hideg színek hidegérzetet okoznak. Ha egy aurát lehet érzékelni, akkor ha elég sok bekötött szemű kísérleti nyulat kérdezünk meg, hogy a szobában/keze alatt/vödörben van-e a fikusz vagy sem, akkor 50%-nál látványosan több esetben fognak helyesen válaszolni.

Tgr 2010.02.04. 21:55:10

@Ipgaz: "Nekem nincs meg a könyv, kérem nézze meg nekem! Engem egyelőre csak a számok érdekelnének. Utána meg majd az is hogy mi az ami rezeg."

Nem különösebben izgalmas, Balogh a hasára üt, és mond egy frekvenciatartományt (hogy ti. az az anyagi dolgok frekvenciája).

A könyv egyébként nagyon lerövidítve azt állítja, hogy az anyag valójában hullám, és minden atomnak megvan a maga frekvenciája; magasabb rezgésszámokon más valóságok léteznek (angyalok meg effélék), és ezeket azért nem érzékeljük, mert a nagyon eltérő frekvenciájú hullámok nem tudnak egymással kölcsönhatásba lépni, kivéve amikor mégis, és aztán persze tökéletesen bele is zavarodik abba, hogy mikor tudnak és mikor nem, és a végkövetkeztetése az a jókora önellentmondás, hogy a mérőműszerek mindig csak a sajátjuknál alacsonyabb frekvenciájú dolgokat tudják érzékelni, példa erre az agy, ami mérőműszerként érzékeli a magasabb frekvenciájú valóságokat, pl. amikor álmodunk.

Ami szépen mutatja, hogy az ezotéria-hívőknek alapvetően nem a tudományos ismeretek hiánya a problémájuk, hanem a gondolkodásra való képesség hiánya úgy általában; képtelenek a könyvet értelmezni, csak a benne lévő hívószavaknak örülnek. Minden előismeret nélkül is világos, hogy a könyv egy jókora önellentmondásba bonyolódik, már ha az ember egyáltalán vesződik azzal, hogy ha olvas valamit, megpróbálja végiggondolni és összefoglalni.

Othello 2010.02.04. 23:24:29

Valaki el tudná nekem magyarázni, milyen "információt" tárol a víz? Mármint definiálni hogy pontosan mi is az. Rezgés? Vagy annak valami lenyomata? De hisz ezek a szerencsétlen vízmolekulák több milliárd évesek is lehetnek, hogyan döntik el szegények, hogy ki és mit ad át a másiknak? És mi van azokkal a dolgokal amikkel eddig találkoztak? Pl egy pohár vízben nagy valószínűséggel van olyan molekula, ami már megjárta Cromwell hólyagját. Ez azt jelenti, bármelyik pillanatban elkezdhetek vasbordájúakat szervezni?

neofin 2010.02.05. 09:14:04

@Tom Benko:
>Vízmemóriáról pedig csak ennyit -
> Valóban van neki. Kb. 50
> femtomásodpercig. (Ha jól emlékszem
> az értékre. A nagyságrend biztos.)

akit érdekelnek a HP-s és vízmemóriás kutatások:
-----------------------------------------
mindenféle - vízzel kapcsolatos dolgok: www1.lsbu.ac.uk/water/index2.html
water memory [ www1.lsbu.ac.uk/water/memory.html ]
water clusters [ www1.lsbu.ac.uk/water/abstrct.html ]
homeopathy [ www1.lsbu.ac.uk/water/homeop.html ]
nanobuborékok [ www1.lsbu.ac.uk/water/nanobubble.html ]

vagy ott van még egy érdekes jelenség:
"An extraordinary paper authored by Nobel prize-winning Luc Montagnier
has shown memory effects in aqueous DNA solutions that depend on interactions
with the background electromagnetic field. These effects require the prior processing and
dilution of the solutions and are explained as resonance
phenomena with nanostructures derived from the DNA and water"
[ L. Montagnier, J. Aïssa, S. Ferris, J.-L. Montagnier, C. Lavallée,
Electromagnetic signals are produced by aqueous nanostructures derived
from bacterial DNA sequences, Interdiscip. Sci. Comput. Life Sci. 1 (2009) 81-90.
www.springerlink.com/content/0557v31188m3766x/
A HP-seknek igy értelmezik ezt a kutatást:
www.homeopathyworldcommunity.com/profiles/blogs/nobel-prize-winner-reports

Gyógyító 2010.02.05. 10:15:30

@bioLarzen:
Köszönöm hozzászólását. Nekem csak az a célom, hogy elgondolkodtassak olyan jelenségekről, amikre a tudomány mai szintjén még nincs konkrét magyarázat, ilyen pl. a placebo is :).
(jut eszembe, erről valahogy megfeledkeztek a kommentezők, egyikük sem írta le pontosan a működését. De tudjuk, hogy van, ezért hivatkoznak rá, ezt elfogadják. Más hivatkozásokat, amiket még nem tapasztaltak meg, helyből elutasítanak. Nem gond, megszoktam már. Csak akkor kellemetlen a dolog, ha az orvosok széttárják a kezüket, és utolsó szalmaszálba kapaszkodva kérnek meg, hogy "nézzem már meg anyukát".)

Tudjuk, hogy valami történik, de teljes mélységig nem "tiszta".
Ez a pár komment azt jelentené, hogy az elmúlt 30 év alatt amikor "energiával" és problémásabb esetekben homeopátiával kezeltem és értem el gyógyulást sok esetben már az orvosok által lemondott betegek esetében, mindez csak a placebo hatásnak köszönhető.

Ha ez igaz lenne, nem tudnám - sok százezer emberrel együtt - érzékelni a (nem létező) aurát, illetve nem tudnék diagnosztizálni a szintén nem létező aura-elváltozások alapján.
Ilyenkor nem az a kérdés, hogy a függöny mögött van-e fikusz, hanem az, hogy megtaláljam azt a pontot az aurán belül, ami választ adhat a manifesztálódott tünetekre.

Az értelmezhetőség érdekében egy példát említek: évek óta tartó lapocka táji fájdalom, de olyan mértékű, ami már az alvást is nehezíti. A szokásos vizsgálatok, gyógyszerek, kenőcsök. Az okot nem tudják, a szerek nem segítenek.
Több rokon jelenlétében vizsgáltam meg a beteget. Ő a masszőrágyon hason feküdt, tehát csak a földet látta. (Ezt a már sokszor emlegetett placebe miatt írom!!) A beteghez hozzá sem érve mutattam meg azt a pontot a rokonoknak a gerincen, ahol az elváltozás volt. Ők nem hitték el, mert a leletek szerint minden OK a gerinccel.
A (nem létező) energiával történő kezelés megkezdése után pár perccel a páciens panaszkodott, hogy nagyon forró egy ponton a gerince. Ekkor rátettem az ujjamat a már mutatott területre, és arra a kérdésemre, hogy itt érzi-e a meleget, természetesen igen volt a válasz.
Három kezelés elég volt a gyógyuláshoz.

Tehát a "rendszer" működik, több százezren gyógyítanak így, semmi "csoda" nincs benne.

Egy hozzászoló volt csak, aki megpróbálta elvégezni az általam javasolt gyakorlatot. Nem sikerült elsőre, de nem baj. Járni és olvasni sem egy perc alatt tanulunk meg. Ő legalább tett valamit!

Ahogy mondani szokták, a tények makacs dolgok. Gyakorlatilag 100%-os hatékonysággal meg lehet állapítani az aura elváltozásából a beteg területet.Azokat is, ahol még nem jelentkeztek a fizikai tünetek, még csak az aurában töréntek változások. Ez tény, mint írtam is, bárki meg tudja tanulni. De a kommentezők "humorizálnak" ahelyett, hogy maguk utánajárnának a dolognak.

Ha van rá mód, a szomszéd 15 éves gyerekét viszem magammal, és mindíg jól diagnosztizál. Elolvasta ezeket a kommenteket, és csak annyit kérdezett: próbálták már egyáltalán?

A nénire visszatérve: még 16 évig élt, 94 éves korában távozott a földi létből. Az életminőségére jellemző, hogy két héttel halála előtt még rétest sütött a dédunokáinak.

További jó elmélkedét.

Ipgaz 2010.02.05. 10:47:56

@Gyógyító:
Semmit nem ér a próba ha nem vakpróba. Amit Ön leír az sem az. Így csak becsapja önmagát. Olvassa el ezt, hogy értse miről beszélünk:
www.zotyo.hu/para/vassy/vakproba.htm

Agent Cooper 2010.02.05. 10:55:40

Lépések:

1/a. Korreláció összekeverése az oksággal. (Idős néni kapott homeocukrot, ETTŐL meggyógyult)
1/b. Csekély számú megfigyelésből induktív úton univerzális elméletre történő extrapoláció. (Ha valaki homeocukrot kap, attól meggyógyul.)

2. Meggyőződés kialakulása. (Működik, tehát igazam van.)

(Ezidáig ez a folyamat pszichológia leírása is.)

3. A fenti kettőből egy egyszerű, de kissé hiányos magyarázó elmélet kialakítása. (A homeocukortól meg lehet gyógyulni, a homeopátia tehát működik.)

4. A hiányos magyarázat kipótlása és megerősítése cáfolhatatlan ezoterikus segédelmélettel. (Minden sejtnek lelke van, meg gondolkdik, stb.)

5. Ez eddig felmerült, helytelen következtetések minatként való használata más területeken. (Az Auraelmélet helyes, stb.)

6. Vegyítés egyéb ezoterikus elméletekkel. Bonyolult magyarázatháló kialakulása. Hitvilág kialakulása. Lehetetlen lebontani.

Ipgaz 2010.02.05. 11:17:12

@Gyógyító:
Ha nem teszi oda az ujját, és úgy kérdezi meg mogy érzi-e a meleget, valószínűleg akkor is igennel válaszolt volna.

zerohu 2010.02.05. 12:52:56

@Gyógyító:
"Ilyenkor nem az a kérdés, hogy a függöny mögött van-e fikusz, hanem az, hogy megtaláljam azt a pontot az aurán belül, ami választ adhat a manifesztálódott tünetekre."

De az. Ha Kovacs ur tenyleg meggyozni akar minket, es nem csak ingyen reklamot csinalni maganak akkor az a fontos hogy van-e a fuggony mogott fikusz. Ugy tesz mintha mindent elkovetne a "hitetlen" szkeptikusok meggyozese erdekeben, kihangsulyozza hogy egy kivetelevel ki se probalta senki az "aura lato" techinkat, kozben Kovacs ur maga sem hajlando a legegyszerubb ellenorzott kiserlet elvegzesere.
A placeboval meg semmi gond, attol hogy a pontos elvi mukodesere nincs meg magyarazat, meg kimutathato.
A maga csodalatos gyogyitasanak elvi magyarazata teljesen altudomanyos. A tudomanyos fogalmakat hibasan hasznalja, es ellentmond alapveto termeszeti torvenyeknek. Es ami a legfontosabb hogy a gyakorlatban sincs igazolva. De ezt mar megszokhattuk, az ezoterikusok mindig felnek attol ha igazolni kell "kepesseguket", nyilvan jo okkal.

Othello 2010.02.05. 13:09:20

Azt hiszem James Randi csinálta azt egyik amerikai körütján, hogy az előadások előtt felbontott vagy 2 doboz homeopátiás altatót és bekapkodta mindet... Persze még csak el sem álmosodott.

Gyógyító 2010.02.05. 13:44:32

@Ipgaz:
Nem olvasta el figyelmesen. Én csak akkor jelöltem meg a kérdéses gerinc részt, amikor már a beteg jelezte, hogy forróságot érez. Csupán a rokonok megnyugtatására szolgált, hogy lássák a helyét.
A kezelés közben - ellentétben más energia átadásos módszerekkel, pl. reiki - én nem érek hozzá a beteghez.

A fentebbi kommentjéhez, a vakpróbákkal kapcsolatban:
Általában így ellenőrzik az oktatók a jelöltek felkészültségét, (tudom, hogy ez Önöknek még mindig kevés)
Van egy terem, amelyiknek két ajtaja van. A lényeg, hogy aki már bent volt, nem tud találkozni azokkal, akik még várakoznak. A teremben az oktatón kívül van egy beteg, aki "hivatalos" papírral rendelkezik, hogy hörghurutja, térdműtétje, stb. baja van, vagy volt.
Felfekszik a kezelőágyra, szemére kendőt tesznek, a fülére pedig fülhallgatót, amiből zenét hall. Gyakorlatilag fogalma sincs róla mi történik, hiszen senki sem érhet hozzá. A jelöltek egyesével bemennek, megvizsgálják az aurát, egy papírra írják le, hogy mit tapasztaltak. Aztán kimennek, jön a következő.
A cél nem az, hogy saját magukat, vagy egymást becsapják, hanem az, hogy valóban felismerjék az aurában lévő elváltozásokat.

Gyógyító 2010.02.05. 13:53:18

@Othello:

Randival kapcsolatban:
Öcsém Kanadában él, és az egyik szomszédja bűvész. Természetesen lelkes Randi-rajongó, ha teheti mindenhová elmegy, ahol fellép.
Ennek megfelelően - úgy mint Önök - semmibe vette azokat a dolgokat, amikről itt eszmét cserélünk.
Mindaddig, amíg meg nem állapítottak nála gyorsan terjedő izomsorvadást. Fűző nélkül már ülni sem tudott. A felesége rábeszélte, hogy hívják át az öcsémet, hátha tud segíteni. Mit veszíthetett? Semmit. Közölte, hogy ő nem hisz az ilyen dolgokban, de nincs más választása.
Az öcsém többször kezelte energiával, majd az általa készített "vízzel".
Öt hónap múlva nem meghalt, mint ahogyan az orvosok prognosztizálták, hanem felásta a hátsó veteményest.
Milyen jó, hogy ez a módszer még a szkeptikusokat is gyógyítja...

Gyógyító 2010.02.05. 16:38:14

@Tgr:

Egy valamit ne felejtsen el. Ha valóban az agyunk terméke a gondolat, akkor hogyan lehetséges gondolkodni akkor, amikor nem vagyunk a testünkben? Pl. akaratlagosan elhagyjuk(obe) vagy álmodunk?
Egy eszkimó hiába magyarázná az Egyenlítőn élő bennszülöttnek, hogy hó esik, amikor a bennszülött még nem is látta, elképzelni sem tudja.
Ugyanígy az eszkimó nem hiszi el, hogy olyan meleg van, hogy egy szál gatyában, mezitláb lehet közlekedni.
A valóság mindkettőjük számára más, de nem zárják ki egymást.

Rorschach · http://lowfast.blog.hu 2010.02.05. 17:38:08

@Gyógyító:

Tisztelt Gyógyító, honnan állítja ilyen bizonyossággal, hogy ha álmodunk, akkor nem vagyunk a testünkben? Egyáltalán, mi az értelme ennek az állításnak? Mit jelent az, hogy "nem a testben" lenni?

Ipgaz 2010.02.05. 17:53:19

@Gyógyító:
Az ön "bizonyítékai" egytől egyig anekdoták. Ma, a részecskegyorsítók korában ez kevés. A tudósok óriási erőfeszítéseket tesznek hogy a higgs-bozont megtalálják, hatmilliárd euróért építenek hozzá részecskegyorsítót. Pont az aurával ne tudnának megbírkózni?

Az álom is az agyműködés eredménye. A testelhagyásra ugyanannyi bizonyíték van mint az aurára: Semmi.

Rorschach · http://lowfast.blog.hu 2010.02.05. 18:00:18

@Gyógyító:

Nekem csak az a legfőbb bajom, hogy most így, a hozzászólásait olvasgatva, számomra egy meglehetősen szerteágazó hitvilág sejlik fel, amely mindent tartalmaz, mint a tesco-s szatyor, az aurától elkezdve, a sejtrezgéseken át, a testen kívüli szellemig. Ráadásul mindegyik olyan állítás, amely objektív eszközökkel bizonyíthatatlan.
Nekem meggyőződésem, hogyha tényleg lennének ilyen dolgok, mint aura, akkor már mértékegységük is lenne nekik, és a kopogó szellemet meg Zsíros László Róbert mutogatná a csodák palotájában, vasárnaponként.

Tom Benko 2010.02.05. 18:21:24

@Gyógyító: Kevés. Bemegy egy szobába, ahol van 30-40 számozott fadoboz, mindegyikben egy-egy diagnosztizált beteg ember. A dobozok hangszigeteltek, egy csövön a szobán kívülről jut beléjük levegő. Ön bemegy egy kísérővel, aki semmit nem tud a dobozok tartalmáról. Ön közli a bent lévők nyavalyáit, a segítő felírja. Ezután a kórisméket össze lehet hasonlítani.
Kicsit kegyetlenebb próba: Próbálja gyógyítani őket, majd x idő múlva ellenőrzés, addig senki a közelükbe sem mehet. Itt a probléma, hogy esetleg kellemetlenségek érhetik az alanyokat.
Kíváncsi lennék, meg lehet-e szervezni a próbát...

pounderstibbons 2010.02.05. 18:23:53

@Gyógyító:

Az ön hasonlatát felhasználva:
Mi vagyunk az eszkimók, akiknek nem tudja elmagyarázni a gatyaszaggató meleget, viszont egy afrikai képeslapot sem hajlandó megmutatni nekünk, hanem higgyük el bemondásra, hogy igaz amit mond.

Fikuszos kísérlet könnyedén meggyőzne itt elég sokakat, ha másról nem is, de az auralátói képességéről mindenképpen.
Hajlandó rá?

noname.blogger · http://suisseproject.blog.hu/ 2010.02.05. 18:40:44

@Rorschach:
"ha tényleg lennének ilyen dolgok, mint aura, akkor már mértékegységük is lenne nekik, és a kopogó szellemet meg Zsíros László Róbert mutogatná a csodák palotájában, vasárnaponként."

Nem hiszem, bár nincs kizárva. Akkor viszont tuti így lenne, ha tényleg olyan jól látható lenne, mint ahogy leírják.

Viszont még ha nem is mérhető valami, a jelenlétére következtetni lehet, hiszen hat a környezetére. Lenne egy luk a képleteken, ahova beleillik. Úgy, mint a Higgs-bozonnál,és bizonyítható is, pl fikuszos kísérlettel.

Amennyiben a fikuszos cucc nem működik, egy tudományos gondolkodású ember kénytelen feltételezni, hogy itt nem auralátással állapítják meg a betegséget az auralátók, hanem a materiális testről visszaverődő fény segítségével, lásd "látás"

dr.oti 2010.02.05. 18:45:29

Tisztelt Gyógyító!

"Általában így ellenőrzik az oktatók a jelöltek felkészültségét, (tudom, hogy ez Önöknek még mindig kevés)
Van egy terem, amelyiknek két ajtaja van. A lényeg, hogy aki már bent volt, nem tud találkozni azokkal, akik még várakoznak. A teremben az oktatón kívül van egy beteg, aki "hivatalos" papírral rendelkezik, hogy hörghurutja, térdműtétje, stb. baja van, vagy volt.
Felfekszik a kezelőágyra, szemére kendőt tesznek, a fülére pedig fülhallgatót, amiből zenét hall. Gyakorlatilag fogalma sincs róla mi történik, hiszen senki sem érhet hozzá. A jelöltek egyesével bemennek, megvizsgálják az aurát, egy papírra írják le, hogy mit tapasztaltak. Aztán kimennek, jön a következő.
A cél nem az, hogy saját magukat, vagy egymást becsapják, hanem az, hogy valóban felismerjék az aurában lévő elváltozásokatógyító!

"

Ez egész jól hangzik.

Ezt a fajta tesztet elvégeznék szkeptikusok által ellenőrzött körülmények között is? Mert akkor lehullna a lepel ha mind a két fél jelen lenne egy ilyen kísérleten.
Ha annyira biztosak a dolgukban ,akkor egy ilyen kísérletet szívbaj nélkül elkellene követniük. Mert Önök a fentiek szerint olyat tudnak amit a tudomány nem, vagy alkalmaznak csak nem tudják ,hogy működik. Miért nem osztják ezt meg a tudós társadalommal? Mindenki jól járna ha valóban működik.

noname.blogger · http://suisseproject.blog.hu/ 2010.02.05. 18:47:00

"Fikuszos kísérlet könnyedén meggyőzne itt elég sokakat, ha másról nem is, de az auralátói képességéről mindenképpen."
Ahhoz az kevés, de arról tuti meggyőzne, hogy van itt valami vizsgálandó. Valószínűleg kitalálnék még vagy 100 kísérletet, hogy rájöjjek. mi is működik itt. Lehet hogy kiderülne, hogy van aura, de az is lehet, hogy csak érzékeny az orra a fikusz szagára :)

noname.blogger · http://suisseproject.blog.hu/ 2010.02.05. 18:52:05

@dr.oti: az a baj, hogy ez itt nem kettős vak teszt. Szerintem egy csomó embernek nagyon jó a megfigyelőképessége, ehhez nem kell aura, ha ennek létét nem vonjuk kétségbe. Más kísérlet kell, ez nem elég.

dr.oti 2010.02.05. 19:11:05

@noname.blogger: Ebben igazad van.
Mint ahhogy írtad más kísérlet kell, de vajon belmennének-e akármilyen szkeptikusok álltal ellenőrzött kísérletbe?
Nem jönnének -e olyan kifogásokkal ,hogy esetleg a szkepticizmus mitt'om én negatív energiákat hordoz meg hasonló blödségek. Van egy jó cimborám aki szentül megvan győződve arról ,hogy szellemet látot meg táncolt az asztal..stb..és mikor arra kerül a sor ,hogy o.k. arany barátom, akkor demonstráld ezt nekem ,akkor szint úgy eféle marhaságokkal jön ,hogy a hitetlenek jelenléte miatt nem sikerül és a többi...
Nem akarok elhamarkodottan ítélkezni de szerintem ebben az esetben is ugyan ez lenne a helyzet.

pounderstibbons 2010.02.05. 19:14:18

Tényleg, Gyógyító úr, az aura átmegy a ruházaton? Vannak anyagok amik blokkolják?

Rorschach · http://lowfast.blog.hu 2010.02.05. 19:33:54

@noname.blogger:

Én csak azon tűnődtem el, hogy Gyógyító úr módszerei semmivel nem tűnnek fejlettebbeknek, mint az ókori egyiptomi papok módszerei. Vagy az őskori sámánoké. Sőt! Közbe az elektromosság mégis csak eljutott valahogyan a borostyánkőtől a számítógépig. Pedig a szellemeket, meg az aurát is ismerjük már jó régóta. Semmi látványos, progresszív fejlődés az évezredek alatt? Miért?
Szerintem ugyanazért, amiért a pokol se sokat fejlődött, vagy a télapó. Vagy a boogie man.

zerohu 2010.02.05. 20:16:43

@Gyógyító:
Kivancsi vagyok hogy ha tovabb ragoznank a dolgot milyen "csodalatos gyogyulasok" kerulnenek meg elo a kalapbol. Amputaltank visszanott a laba vagy hasonlo pl? Duplavak tesztek kellenenk nem szajhagyomany utjan terjedo esetleirasok. Ennyit kene csak megerteni.
Es nem kell csodalkozni ha ezek hianyaban kozonseges kuruzslasnak es csalasnak nezik amit muvel.

Gyógyító 2010.02.05. 21:05:33

@Rorschach:

Van testünk, de mi nem a testünk vagyunk - már ami a lényegi részünk. Hazánkban is sok könyv jelent már meg a tudatos test elhagyás módszereiről. Egyedül semmiképpen ne kezdjen gyakorolni, mert a "másik" világ tele van "meglepetésekkel". Úgy keressen rá a neten, hogy obe (out of body exp.).

Gyógyító 2010.02.05. 21:09:39

@Ipgaz:

Akkor még egy klinikai halálból visszajött ember történetét sem hallotta. Test felett lebegés, mindennek tudatában van, végig nézi a műtétjét, stb. A komolyabb orvosok is aktívan tanulmányozzák a jelenséget, hiszen olyan dolgokról számolnak be az emberek, melyeket nem tudhatnak, fizikai "képtelenség", hogy tudja azt, amit elmesél.

Gyógyító 2010.02.05. 21:17:26

@dr.oti:

A "tudósok" is inkább letagadják létezését, mert magyarázni nem tudják. Ettől függetlenül van orvos, aki elvégez ilyen tanfolyamokat, és felhasználja munkája során.
De azt hiszem itt megint félreértenek valamit. Én nem azt mondtam, hogy látom az aurát, hanem hogy érzékelem a kezemmel.
Engem egyáltalán nem zavarnak a szkeptikusok a vizsgálat során.

Gyógyító 2010.02.05. 21:18:35

@pounderstibbons:

Átmegy az anyagon, mivel sokkal magasabb rezgésű.

Ipgaz 2010.02.05. 21:43:28

@Gyógyító:

Ez megint csak újabb anekdota.
Carl Saga így ír erről:

Asztrális projekció

Vegyük szemügyre a néha asztrális projekciónak nevezett jelenséget. Vallásos extázisban vagy hipnotikus álomban, esetleg hallucinogének hatása alatt egyesek arról számolnak be, hogy kiléptek saját testükből, teljesen elhagyták azt, és erőlködés nélkül a szoba egy másik helyén lebegtek (rendszerint a mennyezet közelében). Az élmény akkor ér véget, amikor ismét egyesülnek saját testükkel. Ha ilyesmi valóban megtörténhet, akkor annak igen nagy a jelentősége, elsősorban az emberi személyiség természetére és a „halál utáni élet" lehetőségére vonatkozóan. Sokan, akik halálközeli élményre tettek szert, vagy akiket sikerült a klinikai halálból visszahozni, hasonló tapasztalatokról számolnak be. Önmagában az a tény, hogy valaki beszámol egy tapasztalásáról, még nem feltétlenül jelenti azt, hogy az pontosan az elhangzottak szerint történt meg. Lehetséges például valamilyen közös tapasztalat vagy az emberi neuronok valamilyen azonos, anatómiailag hibás kapcsolódása, ami bizonyos körülmények közt az asztrális projekció mindenkiben hasonló élményét idézi elő.

Létezik egy egyszerű módszer az asztrális projekció valóságosságának ellenőrzésére. Kérjük meg egy barátunkat, hogy távollétünkben tegyen egy könyvet címoldalával fölfelé könyvtárunk egy hozzáférhetetlen polcára. Ha ezután asztrális projekció élményében van részünk, lebegjünk oda a könyv közelébe és olvassuk el a címét. Ha újra tudatunkra ébredve pontosan tudjuk, mi a könyv címe, akkor sikerült bizonyítékot szolgáltatnunk az asztrális projekció fizikai realitása mellett. Természetesen ki kell zárni bármilyen egyéb lehetőséget arra, hogy elolvassuk a könyv címét, például leselkedünk, amikor senki sincs a közelben, vagy a könyvet elrejtő barátunk elfecsegi valakinek a címet, aki azután visszamondja nekünk. Az utóbbi lehetőséget úgy kerülhetjük el, ha a kísérletet „kétszeresen vakon" végezzük. Ez azt jelenti, hogy egy számunkra teljességgel ismeretlen személyt - akinek még csak a létezésünkről sincs tudomása - kérünk meg a könyv kiválasztására és elhelyezésére. Ugyanennek a személynek kell azután megítélnie, hogy helyes választ adtunk-e. Legjobb tudomásom szerint soha senki nem számolt be még az asztrális projekció ilyen, ellenőrzött körülmények között, kételkedők jelenlétében történt ellenőrzéséről. Ebből arra a következtetésre jutottam, hogy bár az asztrális projekció létezése nem zárható ki teljesen, azonban kevés érv szól amellett, hogy hihetünk benne.

Gyógyító 2010.02.05. 22:25:13

@Ipgaz:

Nézzen utána a Monroe Institutnak. Monroe észrevette, hogy akaratlagosan ki tud lépni a testéből. Írt is róla könyveket, majd megalkotta a Hemi-Sync nevű módszert. A lényeg: a két fülön különböző rezgésszámú "hangok" mennek be. Az agyunk a kettőt kivonja egymásból, és könnyen, gyorsan alfa, vagy delta szintre mehetünk. Mivel mindez EEG-vel mérhető, többen és sokszor igazolták.
Ennek tovább fejlesztett változatában olyan rezgéseket juttatnak az agyba, ami elősegíti a test elhagyását. De mivel nem veszély mentes a dolog, nem nagyon publikálják.
Saganról: a közös emberi tapasztalat édeskevés ahhoz, hogy, az éppen a műtőasztalon fekvő és klinikai halál állapotába került ember be tudjon számolni pl. arról, hogy mi történt a kórház folyosóján, milyen új beteget hozott a mentő, stb. Amikor ezeket a sorokat írta, még gyerekcipőben járt az ezzel foglalkozó tudomány.
Monroe is elvégzett ellenőrző "teszteket", hogy saját magának is bizonyítsa a testen kívüliséget.
Sok könyv kapható ebben a témában, konkrétan leírják a gyakorlatokat. Nem egyszerűek pont azért, mert az emberek valószínűleg visszaélnének vele.

Gyógyító 2010.02.05. 22:31:00

@Ipgaz:

Nézzen utána a MOnroe Institutnak.
Monroe valahogy magától rájött a test elhagyásra, megalkotta a Hemi-Sync módszert, ami többek között ebben is segít.
Számtalan könyv kapható magyarul is, de nem könnyű megtanulni.

Ipgaz 2010.02.05. 22:34:27

"mivel nem veszély mentes a dolog, nem nagyon publikálják."

Igen, ez elég jellemző kifogás.

"Sok könyv kapható ebben a témában"

Bizonyára remek bestsellerek nagy eladott példányszámmal.

Kevés.

zerohu 2010.02.05. 23:31:54

@Gyógyító:

Lepjunk mar tul azon a hulyesegen, hogy ha vki vmirol konyvet ir az hiteles forrasnak tekinthato. Ugyanugy ha vkinek weblapja van vmirol nem jelent semmit (barki irhat konyvet barkinek lehet webalpja).

"De mivel nem veszély mentes a dolog, nem nagyon publikálják."

Muhahahaha. Az elektromos aram sem veszelymentes, aztan megis publikaltak.

"műtőasztalon fekvő és klinikai halál állapotába került ember be tudjon számolni pl. arról, hogy mi történt a kórház folyosóján, milyen új beteget hozott a mentő, stb"

Ez alapjan teljesen konnyen ellenorizni lehetne a dolgot. Megsem rohant meg senki Randihoz bezsebelni az 1 millat, azok kozul aki el tudja hagyni a testet. Biztos akkor pont nem mukodne..

Tom Benko 2010.02.06. 00:42:34

@Gyógyító: ? Ezt végképp nem értem.

noname.blogger · http://suisseproject.blog.hu/ 2010.02.06. 00:43:58

@dr.oti: "Nem jönnének -e olyan kifogásokkal ,hogy esetleg a szkepticizmus mitt'om én negatív energiákat hordoz meg hasonló blödségek. "
Amennyire tudom, jönnek is ezzel ügyesen. Már csak az a ciki, hogy azt valahogy nem hallottam Gyógyító úrtól, hogy az auralátáshoz mindenképpen kell a gyógyítandó hite a saját aurájában, azaz nem vállal szkeptikus betegeket. Amennyire látom, (nem olvastam el minden kommentet), nagyonis biztos módszernek írja le a dolgot. Már csak azt nem értem, mi is akkor a baj a fikuszos témával :P

@Gyógyító:
"A "tudósok" is inkább letagadják létezését, mert magyarázni nem tudják."
A tudósok az ismeretlen, megmagyarázhatatlan jelenségeket vizsgálni szokták, nem letagadni. Ezért ismerjük most az elektromos áramot és a, ma már hétköznapinak számító kis apróságot.

De ha nincs is megfelelő tudós, hát itt van egy csomó ajánlkozó szkeptikus, akik szívesen beállnak tudósnak és vizsgálják amit kell. Miért van az, hogy pont ön az, aki nem megy bele ilyen egyszerű kísérletbe? Ha én ismernék ilyen alapvető igazságokat, hát tuti nem csak rizsáznék róluk, hogy aztán eliteskedve megtagadjam a jelenség vizsgálhatóságát...

"Engem egyáltalán nem zavarnak a szkeptikusok a vizsgálat során. "

Ennek nagyon örülök, kérem mondjon egy időpontot ami alkalmas önnek, a fikuszos kísérlet elvégzése céljából. Ha ön ki is tud lépni a testéből akkor a könyvespolcos kísérlet is mehetne (pont van alkalmas könyvespolcom, örömmel látom nálunk)

@Rorschach:
ebben abszolút egyetértünk, a benyomás egyértelmű nekem is.

noname.blogger · http://suisseproject.blog.hu/ 2010.02.06. 00:51:01

Szóval összesítve: nem érdekel a rizsa magyarázat a rezgésszámokkal meg a többivel, nem érdekelnek könyvek amik kifejtik egy olyan témának a részleteit, ami voltaképpen a valóságban nem is létezik, legalábbis én nem tapasztaltam, holott állítólag nagyonis tapasztalható dolgokról van szó. Egyelőre ugyanis nincs jelenség sem, amit vizsgálni kellene, ezek létének a bizonyítása lenne igény, aztán lehet majd magyarázni.

Amennyiben létezik, és tényleg itt is van körünkben egy szakértő aki tudja produkálni ezeket a jelenségeket, annyiban szeretném megkérni, hogy kápráztasson el néhány kételkedő szkeptikust ellenőrzött kísérletekkel. Nem könyvekkel, nem sztorikkal, olyat én is tudok (és van két polcom fantasy könyvekből szóval nem ismeretlen a műfaj), hanem konkrét kísérletekkel, itt és most. Vagy pl jövő héten.
Sokat jelentene az emberiségnek, ha beilleszthetnék ezt a nagyszerű tudást a globális ismereteik közé. Sokaknak segíthetne.

Várom válaszát.

MosoMasa 2010.02.06. 09:52:49

Hát kéremszépen.
Én úgy látom nagy jót lehetne tenni az emberiséggel.
Mivel az ivóvíz egy jelentős része felszíni, így elérhető vizekből származik, így elég a tengerekbe, folyókba csepegtetni némi HP szert - így mindenkihez, de legalábbis nagy tömegekhez eljut közvetlenül, a többinek meg lehet palackozni.

Lesz egy boldog egészséges világ, nem kell magyarázni semmit, nem kell igazolni semmit, mert okafogyottá válik az igazolás!
Rajta!

dr.oti 2010.02.06. 10:15:17

@Gyógyító:

Amit a kezével érzékel az pontosan mi? Bizsergés, hőmérséklet változás? Nem lehet ,hogy a páciens saját hőkibocsájtását érzékeli? Amit esetleg nevezhetünk "energiaburoknak" de ehhez nem szükséges semmilyen misztikusnak tűnő magyarázat mint pl. az aura. Erre van egy sokkal egyszerűbb
és pontosabb,vizsgálható magyarázat. Meg is vizuálhatjuk egy hőkamera segítségével. Ha érzékelni tudja, akkor kölcsönhatásba lép az Ön kezével, tehát az valamilyen fizikai értelemben vett munkát végez, ennek ellenére objektíven még sem vizsgálható. Ez valahogy...nem is tudom ...logikailag nem stimmel.

dr.oti 2010.02.06. 10:53:55

@Gyógyító:

"Átmegy az anyagon, mivel sokkal magasabb rezgésű."

Ezek szerint mégis csak vizsgálható, számszerűsíthető?
Akkor erről kell lennie valamilyen kísérleti jegyzőkönyvnek amely leírja ennek a folyamatnak a vizsgálatát. Ha nem volt ilyen ,akkor honnan tudja ,hogy magasabb a frekvenciája???

dr.oti 2010.02.06. 11:01:03

"Ha nincs ilyen jegyzőkönyv és nem volt ilyen kísérlet"

Az előzőhöz helyesbítek :-)

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2010.02.06. 11:14:26

Elnézést kérek, hogy nem tudom folyamatosan nyomon követni a vitát. Mindenesetre úgy tűnik, ígéretünknek megfelelően sikerült Kovács "Gyógyító" Lajosnak vitapartnereket biztosítani.

Annyit mindenestre látok a levelezést gyorsan átfutva, hogy Kovács úr ontja magából a tudományosan nem igazolt, de több esetben tudományosan tesztelhető állításokat.

Felhívom hozzászólóinkat, hogy keressék ki ezeket az állításokat és javasoljanak konkrét, egyszerű, de tudományos igényű teszt protokolokat. A Szkeptikus Társaság boldogan fog részt venni ilyen tesztek lefolytatásában.

Kovács "Gyógyító" Lajos úr figyelmét pedig felhívnám, hogy ne hivatkozzon arra, hogy ezeket a dolgokat már igazolták tudományosan, mert az egyszerűen nem igaz. Illetve akkor nem ugyanarról a tudományról beszélünk. Ugyanúgy ne hivatkozzon arra, hogy neki nem a bizonyítás a feladata, hanem a betegek gyógyítása, mert ezt a kibúvót is jól ismerjük.

ment_a_lista 2010.02.06. 11:31:15

@Gyógyító: "Ennek tovább fejlesztett változatában olyan rezgéseket juttatnak az agyba, ami elősegíti a test elhagyását. De mivel nem veszély mentes a dolog, nem nagyon publikálják. "

Ez nem így van. A transzkraniális mágneses stimulációt (TMS) kutatják, komoly eredményeket érnek el és le is közlik. Pld.: A case of illusory own-body perceptions after transcranial magnetic stimulation of the cerebellum; Dennis J. L. G. Schutter et al, The Cerebellum, Volume 5, Number 3 / June, 2006, 1473-4222 .
Esetleg ez: Linking Out-of-Body Experience and Self Processing to
Mental Own-Body Imagery at the Temporoparietal Junction; Olaf Blanke et al, The Journal of Neuroscience, January 19, 2005 • 25(3):550 –557.
TMS segítségével, bizonyos területeket ingerelve ki lehet váltani az OBE-t. A téma misztifikálása nem visz előre.

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2010.02.06. 11:59:09

@ment_a_lista: és ne felejtsük el, hogy ezen TMS vizsgálatoknak mi is az eddigi konklúziója!

Nem az, hogy így "materiálisan" nem elérhető információkat lehet szerezni a környezetről (azaz látom, hogy mi történik a szomszéd szobában, szomszéd országban, szomszéd kontinensen).

Hanem azt, hogy ilyen típusú élmények igenis kiválthatók fiziológiai, "materiális" eszközökkel, ami megerősíti, nagyon valószínűsíti (bár kétségkívül nem bizonyítja), hogy a spontán eseteknek is fiziológiai okai vannak, nem pedig spirituálisak.

Egyébként pedig a spontán (nem TMS-sel kiváltott) riportált esetekben sincs olyan meggyőző bizonyíték, hogy ténylegesen értékes/érdekes információhoz jutott volna a "testet elhagyó" személy.

Ipgaz 2010.02.06. 12:21:45

"Nem jönnének -e olyan kifogásokkal ,hogy esetleg a szkepticizmus mitt'om én negatív energiákat hordoz meg hasonló blödségek. "

Vannak ilyen kifogások. A vakpróba azért nem működik, mert a szkeptikusok kételkedése blokkolja a képességet. Példaként a kétréses kísérletre, és ott a megfigyelő hatására hivatkoznak.

Tom Benko 2010.02.06. 12:37:02

@Ipgaz: Ezek szerint azt sem értik...

zerohu 2010.02.06. 12:46:22

OFF:
Mostanaban az Arcanum: Of Steamworks and Magic Obscura RPG (szerep jatek) jatekkal szoktam jatszani. A kornyezet nagyon erdekes mert a technologia es a varazslas egymas mellett letezik. Egy steampunkos vilagban jatszodik az ipari forradalom idejen. De gozgep, cilinder, zsebora mellett megtalalhatoak a talpig pancelban mozgo lovagok, karddal, ijjal felszerelve, es a tuzlabdakkal dobalozo es szellemeket megidezo magusok. Lenyeg hogy a technologia es a varazslat itt sem fer meg egymas mellett. Ha technologiai kepessegeket tanul a jatekos akkor kesobb nem fog tudni varazsolni, es a gyogyito varazslatok sem fognak ra hatni. En mar ott jarok hogy a tarsam, aki egy gyogyito pap nem tud meggyogyitani az esetek 90%-aban. Na ez eddig kb megfelel annak amit az ezoterikusok is hangoztatnak a sajat kis fantazi vilagukrol. Viszont a jatekban a dolog visszafele is igaz. Egy varazslo karaktert nem engednek fel a gozmozdonyra mert tonkretenne az "auraja" a gepezetet (Kesobb talan el lehet erni hogy egy kulon vagont hozzakapcsoljanak es akkor felszallhat). Valamint ha lofegyvert vagy egyeb technikai eszkozt vesz a kezebe akkor a kritikus meghibasodas veszelye azzal aranyosan no, hogy mennyire jo varazslo az illeto.
Nem ide tartozik a dolog, csak a negativ energia blokkolasrol jutott eszembe :). De nagyon jo jatek, ajanlom mindenkinek aki szereti az RPG-ket.
ON

jafar 2010.02.06. 13:16:48

@zerohu (OFF): A szerepjátékok (illetve a fantasy világ) nagyon jó példa arra, hogy milyen lenne egy olyan világ, ahol az ezotéria nem csak önámítása, hanem _működik_ is. Imádkozol - a villám lesújt. Varázsolsz - már repül is a tűzgolyó. Ezeknek a játékoknak megvannak a szabályai, ahogy a valódi életnek is. Az ezotéria egy kicsit olyan, mintha egy (bármilyen) játékban csalnál: egy pillanatra nem veszel tudomást a szabályokról, és átvered a másikat. Meg magadat is.

dr.oti 2010.02.06. 13:48:12

@Ipgaz:

A Gyógyító azt írta egy pár sorral feljebb,hogy őt nem zavarja a szkeptikusok jelenléte. Hraskó Úrnak is azért írt levelet mert megakarta mondani a frankót az alternatív gyógyászattal kapcsolatban. Türelmesen, higgadtan ,kitartóan válaszolgat kérdéseinkre.Tevékenységét azzal koronázná meg ,ha végre mondana egy helyszínt és időpontot ,hogy demonstrálhassa tudását. De ezt a labdát már noname.blogger is feldobta.
Tisztelt Gyógyító!
Ön mit gondol erről? Megvalósítható?

Rorschach · http://lowfast.blog.hu 2010.02.06. 14:19:41

Csatlakozom, én is szeretnék egy kísérleti bizonyítást. Tisztelt Gyógyító úr, eddig minden elismerésem az öné, türelmesen válaszolt a kérdéseinkre, esetleg ha bizonyítani is tudná a képességét...? Én részemről nagyon örülnék neki, és büszke lennék, ha a kísérlet eredménye az ön állításait igazolná. Mert valószínű, hogy akkor történelmi jelentőségű esemény tanúja lennék.

zerohu 2010.02.06. 14:29:48

@jafar: Naja. Viszont a valosagban csak az ezoterikusoknak van szukseguk olyan kibuvora hogy negativ energiak es hasonlo. A gozmozdony akkor is mukodne ha Gyurcsok ulne rajta. Nem is hallottam meg egy mernokot se ilyennel mentegetozni.

Viszont ha Gyogyito urat tenyleg nem zavarja a szkeptikusok jelenlete mint ahogy allitotta, akkor hajra!

dr.oti 2010.02.06. 14:35:40

Kísérlet:
Szükségünk van három emberre ,akik nem ismerik egymást és a kísérlet befejeztéig nem is érintkeznek egymással.Ebből az egyik ember meginvitál tiz nem egészséges személyt, akiknek kissebb-nagyobb betegsége van. Cukorbetegségtől az egyszerű megfázásig bármi lehet. A másik emberünk meginvitál szintén tíz személyt, akik viszont kicsattannak az egészségtől. A harmadik emberünk aki nem tudja kik az egészségesek és kik nem, randomra a húsz emberből kiválaszt valamennyit, mondjuk öt és tizennyolc között.
Most jön képbe a Gyógyító ,aki azt állítja ,hogy nem képes látni az aurát de a kezével érzékelni tudja. Tehát bekötött szemmel megkell tudnia állapítania az adott személy állapotát.
Ez elegendően vak kísérlet lenne, én úgy gondolom.

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2010.02.06. 14:45:42

@dr.oti: nem lehet először egyeszerűsíteni a kísérletet? Észlel-e egyáltalán bármilyen aurát? amerikában egy nyolcéves kislány csinálta meg ezt néhány aura-érzékelővel. A kísérleti alany bedugta a kezét egy lukon és a kislány pénzdobás eredményének megfelelően vagy oda tette a saját kezét, vagy nem. A kísérleti személyek ilyen körülmények közt nem voltak képesek érzékelni a kislány kezét - pedig a kísérlet elvégzése előtt azt mondták, hogy ez lehetséges.

dr.oti 2010.02.06. 14:54:31

@Hraskó Gábor:

Deee igen ez jóval egyszerűbb! :-)
Most már csak Gyógyító Úrnak kellene egy áment mondania:-)

noname.blogger · http://suisseproject.blog.hu/ 2010.02.06. 15:11:18

@Hraskó Gábor:

Ha ez mégis működne, akkor természetesen tovább kellene fejleszteni a kísérletet, hogy kizárjuk a hő, szag, satöbbi érzékeléseket. De kezdetnek nagyon is jól hangzik.

MosoMasa 2010.02.06. 15:36:46

@Hraskó Gábor: Én még ennyire sem bonyolítanám.
Egész egyszerűen bármiféle ismételhető eredményt mutasson fel.
A tojás megfövése nem érvényes!

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2010.02.06. 16:43:50

@noname.blogger: természetesen, ha pozitív, akkor fejleszteni kell, hogy jobban megismerjük a jelenséget, illetve hogy kiszűrjük az esetleges problémákat.

Meg kell értenie az ezotérikusoknak, hogy például ilyen pozitív esetben a "szkeptikusok" még joggal gondolhatnak kísérleti hibára (bizonyos esetben csalásra), mivel az aura léte egy elég valószínűtlen dolog. Ezért biztosat róla csak akkor mondhatunk, ha többféle variációban is stabilan ki lehet mutatni, valamint, ha néhány tulajdonságát is ki tudjuk mutatni (távolságfüggés, szigetelés stb.).

Ugyanakkor a szkeptikusoknak is fel kell készülnie arra, hogy a teszt alany esetleg ráébred, hogy a kísérlet valahogy akadályozta a képességében. Ez a józan ész és a nyitottság keretei közt elfogadható egy bizonyos pontig. Feltételezhetjük, hogy a tesztalany - éppen azért, mert eddig nem tudományos szigorral viszonyult feltételezett képességéhez - nincs tisztában annak minden tulajdonságával. Persze a tesztalanynak em szabad ezt a kifogást kibúvóként használnia, hanem aktívan közre kell működnie az egyszerű, de optimális körülmények meghatározásához.

Ha mindez megvan, akkor mondhatjuk, hogy mindkét fél nyitottan és fair módon áll a kérdés tisztázásához.

qbr 2010.02.06. 17:49:06

A különféle alternatív hókuszpókuszokkal kapcsolatos posztok és a megjelenő hozzászólások mindig hosszú tízpercek felhőtlen szórakozását nyújtják :) kár, hogy ritkán van poszt...

@sajnos_kacat: "En is kiprobaltam a legzogyakorlatot, a vegbelen keresztuli kilegzes mar egesz jol megy."
Ez fődíjas :DDD

Szóval amiért hozzászóltam, az a köszvényes néni esete.
@ Gyógyító:
Ha a néni évek óta nem tudott lemenni az emeletről a köszvénye miatt, akkor te hiába hajtottad ki a húgysavkristályokat, mert az urát-lerakódások addigra roncsolták az ízületet, és az alacsonyabb húgysav-szinttől az bizony még nem regenálódik (sajnos).
Ha a néni később mégis lábra tudott állni, az arra utal, hogy az ízületei nem deformálódtak, tehát valószínűleg épp egy akut köszvényes rohama volt, amikor hozzád fordult. Az akut köszvényes roham viszont magától is elmúlik - pont néhány nap alatt, ahogy írtad te is, hogy ennyi idő után jelentkezett a hatása a víznek (amit itattál vele).

Egyébként azt jól tetted, hogy vizet itattál vele, mert a folyadékkal valóban segítetted a húgysavszint csökkenését. De valószínűleg olcsóbb lett volna a néninek, ha a konyhában ereszt egy pohár vizet magának.

Azt egyébként, hogy megszűntek-e a húgysav-kristály lerakódások, természetesen ránézésre te nyilván nem állapíthattad meg. A tófuszainak mérete lehet, hogy csökkent (bár egyrészt kötve hiszem, másrészt azt nem írtad, hogy lettek volna egyáltalán). Ugyanakkor viszont a megjelenő "pattanások" elég gyanúsak - a tófuszok kinézhetnek így. Márpedig tófuszok megjelenése egy köszvényes betegben nem épp a gyógyulást jelentik...:(

A néni valószínűleg a továbbiakban jobban betartotta a diétát, és/vagy rendesebben szedte a neki felírt Miluritot, ami alacsonya tartotta a húgysavszintjét, ezért kevesebb rohamot kellett átélnie a későbbiekben.

qbr 2010.02.06. 18:00:36

@qbr:
ja, és még valami.
Ha a húgysav-kristály lerakódások feloldódnak, az bizony akut köszvényes rohamot vált ki.
Épp ezért a jelenleg standardnak számító allopurinol (Milurit) terápia kezdeténél - ha krónikus köszvényes betegről van szó - számítani lehet sűrűbben fellépő akut köszvényes rohamokra, akár 6 hónapig - pont az urátkristály lerakódások megszűnése miatt.

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2010.02.06. 18:50:37

@qbr: A "pattanások" megjelenése a homeopaták egyik ismert mentegetőző elméletére utal:

Ez ugyan szerintem nem hahnemanni felismerés, de manapság a homeopátia "elméletéhez" hozzátartozik, hogy a kezelés megkezdése után a tünetek először erősödHETnek (aggreváció). Vagy nem.

Ez nagyon kényelmes dolog, mert ha rosszabbodik a páciens állapota, az is a homeopátia hatékonyságát igazolja, ha javul, az is.

Lásd:

"A homeopathic aggravation is the term used to describe a temporary intensification of symptoms before a condition improves."

qbr 2010.02.06. 20:33:20

@Hraskó Gábor:
Hát ez az "aggregáció" krónikus köszvényes, urátlerakódásokkal rendelkező betegek esetén teljesen normális és elfogadható lenne, mert ahogy írtam, ha egy addig nem nagyon kezelt köszvényes beteget beállítanak standard köszvény gyógyszerre, akkor 6 hónapig lehet számítani sűrűbb rohamokra.

Egyébként a Gyógyító által leírtakból nekem az jön le, hogy szó sincs jelen esetben semmiféle placebó hatásról, hanem mindössze találkozott egy akut köszvényes rohammal, ami szépen elmúlt magától pár nap alatt, ahogy szokott. Ő pedig úgy gondolja, hogy ezt ő csinálta.

És mielőtt felvetné, hogy később sem nagyon voltak rohamai a néninek: nagyon jellemző betegút a köszvényeseknél, hogy minden egyes rohammal (érthető módon a fájdalom miatt) javul az együttműködésük a terápiával, azaz jobban szedik a gyógyszereiket és betartják a diétát, és ezzel egyre hatékonyabban előzik meg az újabb rohamokat.

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2010.02.06. 20:43:49

@qbr: Én sem gondolom, hogy placébó, bár olyan komponens is lehet benne.

Ez a "betegség természetes lefolyása" nem figyelembevételéből eredő téves okozati összefüggés véleményezés.

Természetesen ennek kiküszöbölésére is leginkább a kontrollált klinikai vizsgálat a jó módszer.

A páciensek általában a betegség legroszabb fázisában fordulnak a gyógyítóhoz. Ekkor az esetek nagy részében mindenképpen egy javulási fázis következik. Ez vezet sokszor a hibás következtetés levonására.

Ipgaz 2010.02.08. 16:30:31

@Rorschach:
Éppen vakteszteli magát.

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2010.02.08. 16:52:55

A Szkeptikus Társaság belső levelezőlistáján is érkezett néhány javaslat tesztelésre, de egyikkel se voltam elégedett. Bonyolultak, nem igazán objektív a kimeneti változó mérése, illetve több esetben inkább lejárató, földbedöngölő, semmint igazi teszt. Ezt válaszoltam kollégáimnak (szerintem általános elvnek is megfelel):

---

Szeretném felhívni a figyelmeteket arra, hogy én itt FAIR tesztelésre,
és nem beugratásra, lejáratásra hívtalak fel titeket. Ebben az esetben
nekünk olyan protokolt kell kidolgoznunk, amellyel a LEGNAGYOBB az esély a vizsgált képesség, jelenség kimutatására. Ha minden pozitív próbálkozásunk ellenére se tudjuk kimutatni a jelenséget, akkor valószínűsíthetjük, hogy a jelenség nem létezik. Valójában ugyebár negatív állítást nem igazán lehet bizonyítani, csak a pozitív állítás valószínűtlenségét igazolni.

Tehát olyan kísérleti elrendezéseket várok, amelyek a lehető
legegyszerűbbek, és ELVILEG ALKALMASAK a kérdéses jelenség
kimutatására. A protokol nem akkor jó, ha a mi gondolkodásunkhoz
igazodva a cáfolat legnagyobb esélyét nyújtja, hanem ha az ő
gondolkodásmódjához igazodva - de a tudományos kísérletezés igényének
megfelelően - az igazolás legnagyobb lehetőségét biztosítja;
természetesen, ha a jelenség létezik (azaz a fals pozitív eredményt a
lehető legjobban kiküszöböli).

Tehát elemezzétek, hogy mi a legegszerűbb állítása, és ahoz keressetek protookolt. Szerintem ez nem az egészséggel, diagnosztikával,
gyógyítással kapcsolatos állítás kell hogy legyen, mert ott nagyon sok
probléma merül fel a mérhetőséggel, hanem egyszerűen magának az érzékelésnek, az aurának a meglétével, kimutathatóságával kapcsolatos
állításnak. Ennek előnye, hogy jóval egyszerűbb, az eredmény
meghatározása sokkal egyértelműbb (nehezebb kimagyarázni bármelyik
oldalon). További előny, hogy ha ezen a ponton elakadunk (azaz negatív az eredmény), akkor már nem is kell továbblépni az egészséggel kapcsolatos bonyolult tesztekre, hiszen a dolog alapját cáfoltuk.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2010.02.08. 18:42:27

A végső megoldást nem tudom, de belépő szintű tesztnek megfelel, ha fogunk egy tucat pácienst. Szépen felírjuk borítékba mindegyik panaszait (lehetőleg nem túl súlyos eseteket, mert pl. egy kétökölnyi vörös térdről megmondani, hogy ízületi gyulladás nem igazán Nobel-díjas tett) és átadjuk az auralátónak. A páciens nem kommunikálhat vele és az auralátó írja le egy papírra, hogy kinél mit diagnosztizált. Ha ezen nem megy át, akkor kifelé menet küldje be a következőt.

milkapista 2010.02.08. 20:25:01

@Lord_Valdez:

Túl bonyolult. Ha te már "auralátóról" beszélsz, nem volna célszerű előbb magát az "aurát" vizsgálni? Dehogynem :D
Előbb tisztázni kell ehhez mi is az az aura, hogyan érzékeli, minden élőlény rendelkezik-e ilyennel és ő képes-e minden élőlény auráját érzékelni? És miután ezekben megállapodtunk lehetne kidolgozni bármilyen kísérletet, ami igazolhatja az aura létét.
Szerintem.

milkapista 2010.02.08. 20:33:10

@Lord_Valdez:

"Auralátás" segítségével felállított diagnosztizálást vizsgálsz. Szerintem egyszerűbb, ha először az "aura" létét próbáljuk bizonyítani. Ehhez először tisztázni kéne mit is értünk aura alatt, hogyan, milyen körülmények között képes ezt érzékelni, kik rendelkeznek aurával, minden élőlény, vagy csak bizonyos csoportok, kiknek az auráját képes érzékelni? Miután ezeket tisztáztunk, azután lehet kísérleteket felállítani. Legalábbis én így látom.

Tom Benko 2010.02.08. 21:54:39

@milkapista: Gyógyító állítása szerint mindenki képes rá kis tanulással. Szintén szerinte akár a növényekét is lehet érzékelni, tehát itt nem lehet gond.
Inkább kétlépéses kellene legyen a teszt. Első lépésként néhány auralátó személy egymástól függetlenül néhány testet (kutya, macska, fikusz, plüssmaci, stb.) megvizsgál és körülírja aurájukat. Utána összesítjük, amit tapasztaltak, és keresünk közös minőségeket. Itt, ha mást nem is, legalább azt megtudjuk, mit éreznek auraként.
Következő lépésként ugyanez, csak a testek el vannak szigetelve a "látók" elől is. Ekkor is összesítünk, és vizsgáljuk, hogy illik-e az előzőek alapján a nem látott testekre is a tapasztalat.

pounderstibbons 2010.02.08. 22:11:36

Kísérlet:
Auraérzékelő személy hozzon magával olyan növényt, aminek az auráját minimum 10 cm-ről érzékeli. Ugyanő hozzon egy át nem látszó függönydarabot, ami legalább a növény szélességének a tízszerese, de tapasztalata szerint áthatol rajta az aura.
Feszítsük ki a függönyt annak átlátszatlanságát megőrizve, úgy, hogy ne legyen olyan személy, aki mindkét oldalát látja a függönynek.
Tetszőleges személy elhelyezi a kifeszített függöny auralátóval ellentétes oldalán a növényt, úgy, hogy az ne érjen a függönyhöz, de maximum 3-4 cm-re legyen tőle.
Auralátó utána jelölje meg a földön a helyet egy krétadarabbal ahol érzi az aurát.
Ezután mozgassuk át a növényt másik pozícióba, és jelölje megint az új helyzetet.
Ezt ismételjük meg tetszés szerinti alkalommal, úgy, hogy az eseményről a kifeszített függöny felett lógó kamera rögzíti azt.

Nézzük vissza a videót és voila, az auralátás bizonyságot nyerhet.

Joco74 2010.02.08. 22:49:35

@pounderstibbons:

Ez egesz jó, könnyen végrehajtható.

Annyival kiegészíteném, hogy mérhetővé kell tenni. Jelen esetben a 10 cm eltérés vitára adhat alapot.

A függöny mindkét oldalán pozíciókat kell rögzíteni, pl a padlóra ragasztott csíkokkal. Mondjuk 10 pozíciót... vagy 8-at (csak azért, hogy kerek szám legyen) :D

nyari mikulas (törölt) 2010.02.08. 23:05:47

@Hraskó Gábor:
Nagyon egyszeru kiserlet, egy szoba kell, ahol teljes sotetseget lehet biztositani.

Az auralato hatarozza meg egy kiserleti szemely helyet a sotetben.
A szemely lehet a jobb sarokban, kozepen vagy a bal sarokban. Vagy harom egymas melleti fulke valamelyikeben.
Mechanikus, vagy elektronikus, vagy optikai (infrakamera) uton lehet objektiven kovetni hol van epp a meghatarozando szemely, es osszevetni az auralato allitasaval.

Mondjuk az auralato kinyujtott kezzel a szemely iranyaba mutat, es felolrol egy infra, vagy akar egy kozonseges vakus fenykep keszul.

A hang alapjan torteno azonositast ki lehet kuszobolni hatterzajjal, vagy hangtalan helyvaltoztatassal, vagy ugy, hogy az alany egy helyben marad, az auralato egy forgo szeken/korongon lassan nehanyszor korbe forditodik, es veletlen helyzetben megall.

A

nyari mikulas (törölt) 2010.02.08. 23:07:15

Ha ruhan, atlatszatlan fuggonyon keresztul is lathato az aura, akkor ugyanezt vilagosban.

pounderstibbons 2010.02.09. 00:32:36

@tamaskodo:
Mr. Gyógyító szerint átmegy az aura a ruhán, mert magasabb a rezgésű a ruhánál, akármit is jelentsen ez.

Az általa választott növényt azért tartom célszerűnek, mert kizárhatjuk a személyes aura "tudatos elfedését", valamint az aura tulajdonosa által a látónak küldött hagyományos jelzéseket.

A függöny két oldalának diszkrét egységekre bontását jó ötletnek tartom, és javaslom a felosztást követően rövid ideig függöny nélkül tesztelni, hogy ne legyen utólagos kifogás, miszerint a növény aurája éppen elhalványult a kísérlet kezdetekor.

De tényleg hol van már egy ideje a Gyógyító úr?
Az előbb néztem, de J. Randinél még nem jelentkezett be.:)

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2010.02.09. 07:32:27

James Randi aura test:
www.youtube.com/watch?v=OZeQGld5QBU

Kicsit nem értem Randit, mert itt az emberek magassága látszott a paraván mögött, és ez plusz információ volt. Mindenesetre még így is negatív volt az eredmény. Randi hasonló tesztjeit megtaláljátok Youtube-on.

De ne feldkezzünk el a 10 éves Linda Rosaról sem, akit már említettem. Ő is nagyon egyszerű vizsgálatot végzett el 14 kézzel gyógyító (végülis az aurát érzékelő) tesztalannyal összesen 280 próbát végezve egy 50% esélyű teszt felállításban. A találati arány mindössze 44% (122 találat) volt.

Érdekességként megemlíteném, hogy - gyors kalkulációm szerint - ez a 122 találat 95% szignifikanciaszinten (de nem magasabban) szignifikáns eltérést jelent a véletlentől. Csak a rossz irányban (túl KEVÉS a találat)! Azaz elvileg jelenthetne valamit. Persze nyilván nincs így, de érdekes, hogy erre nem ugrottak az aurások.

pounderstibbons 2010.02.09. 08:59:10

@Hraskó Gábor:
"Kicsit nem értem Randit, mert itt az emberek magassága látszott a paraván mögött, és ez plusz információ volt. "

0:11 "could you step over here with me James?"
0:14 "we are now going to reveal [only!] to our audience..."

Így már érthető, nem?

pounderstibbons 2010.02.09. 09:23:51

Meg persze vannak akiket csak az akadályoz a bizonyításban, hogy az a hülye tudomány még mindig nem képes mérni az ő hihetetlen aurakontrolláló képességüket.

Meg utána a fürdőszobai tükrén is nyilvánvalóan parajelenségek miatt jelent meg egy furcsa kézlenyomat, pedig nem volt senki a fürdőben.
Csak az auralátó lánya... :)

forums.randi.org/showthread.php?t=28931

qbr 2010.02.09. 14:39:05

A növényes ötleteknek és Linda Rosának a közös halmaza egy kb. 40x40x40 cm-es, kifeszített ruhaanyag-falú doboz, amelyben van egy korong, amely forogni tud. Ennek a korongnak a szélére erősítem fel a növényt, ügyelve arra, hogy a növény egyetlen levele se nyúljon túl a felerősítés pontjától számított 5 cm-es körön (mondjuk egy pálcikákra feszített, nagylyukú háló segítségével szabályozom ezt)

A doboz teljesen zárt oldalt és felül, de alul a kísérletvezető egy kivágott részen keresztül ellenőrizni tudja a növény aktuális pontos helyzetét. Ezt természetesen a kísérleti személy nem láthatja.

A korongot a kísérletvezető újra és újra megforgatja, rögzíti a növény pontos helyét a köríven, és az auralátó - aki a doboz egyik, szabadon választott oldalán ül - is megmondja, hogy érzékeli-e a növényt, illetve esetleg azt, hogy erősebben vagy gyengébben érzékeli-e,

Természetesen azt is meg kell vizsgálni, hogy véletlenszerűen oszlott-e el a növény pozíciója a köríven, mert ha nem akkor kicsit csiszolni kell a forgatóeszközön.

Ha van pozitív korreláció az auralátó által mondottak, illetve a növény objektív helyzete között, akkor le lehet írni egy tartományt, ahol esetleg érzékelni tudja az auralátó az aurát.
Ha van ilyen korreláció, akkor az is megmondható ebből, hogy összefügg-e az aura érzékelése a növénynek az adott tartományon belüli pozíciójától (tehát minél közelebb van, annál jobban érzi, vagy a jobb oldalon inkább érzi, stb)

dr.oti 2010.02.09. 20:21:18

Gyógyító Úr eltűnt. hmmm...?????

Rorschach · http://lowfast.blog.hu 2010.02.09. 20:40:17

Gyógyító úr, én hiszek magának, tessék visszajönni

Lamia 2010.02.09. 22:08:32

Vegyünk egy cipősdobozt. Válogassunk össze pár darab kis méretű, hasonló tömegű tárgyat és élőlényt, ami kényelemsen belefér a cipősdobozba, és bőven nem ér a tetejéhez vagy az oldalához. Például egy kaktusz, doboz földigiliszta, guppi pohárban, egy krumpli, paradicsom, egy kupac épp csírázó búza, döglött egér, száraz kifli, összegyűrt alufólia, pár hűtőmágnes..stb. Ezeket a cuccokat ajánljuk fel az auralátónak, hogy válassza ki közülük azt a kettőt, ami között legjobban érzékelhető a különbség. Ez a kettő lesz a kísérleti alany, a többit elfelejtjük. Beteszünk valami lágy zenét, meggyújtunk egy füstölőt, hogy kellemes környezetet teremtsünk, és csökkentsük a dobozból származó esetleges ingereket. A látónkat leültetjük egy székre, szemét bekötjük, valaki melléáll és felügyeli végig. Elé rakunk egy asztalt, amit függönnyel választunk el tőle. A függöny mögött behelyezzük egyik vagy másik kísérleti alanyt a dobozba. A függönyt elhúzzuk, a látó megérintheti a doboz tetejét, rajta tarthatja a kezét egy adott ideig, majd döntenie kell. Ezután függönyt visszahúzzuk,a dobozt felnyitjuk,a tárgyat/élőlényt kivesszük,egy pénzt feldobunk, ez alapján pedig vagy ugyanazt, vagy a másik alanyt rakjuk vissza. Pár százszor meg kell ismételni, ha a látónk fárad, akkor akár több menetben. Az eredményt összeadjuk és szétcincáljuk, osztjuk meg szorozzuk, khi-négyzetbe törjük, és tudni fogjuk, hogy Gyógyítónk képes-e ilyen helyzetben érzékelni az aurát. Ha igen, akkor világhíresek leszünk! Ez többek között azt is jelenti, hogy Kovács Lajos Úr csodálatos módszerének híre rengeteg segítségre szoruló emberhez fog eljutni. A betegek hozzájuthatnak a gyógyulás módjához, mindenki, aki részt vett a kísérletben elismert és gazdag lesz, szóval csupa jótékony hatás várható a kísérlet sikerességétől.

pounderstibbons 2010.02.09. 22:09:10

Esetleg Kryon magához vette állhatatos munkásságáért, így most vele együtt egy földi halandók primitív eszközeitől elzárt dimenzióban tevékenykedik a világ magasabb rezgésszámba kapcsolásán.

noname.blogger · http://suisseproject.blog.hu/ 2010.02.09. 23:45:35

Azt hittem, az úriember csak hétvégét tart. De szőrén-szálán eltűnt. Gondolom fontos dolga van, és az összefüggés a kísérletjavaslatok érkezésének kezdete és az ő eltűnésének időpontja között pusztán véletlennek köszönhető.

szemet 2010.02.10. 09:42:28

Szerintetek ilyen Linda Rosa szintű dolgokkal meg lehet győzni bárkit, aki úgy véli személyesen látja az aurát?

Mindenki végezzen el egy gondolatkísérletet:
Ha ez a teszt ellentétes eredményt adott volna elfogadná-e?

Én bevallom:
Nem fogadnám el. Találnék magyarázatot: Biztos légmozgást keltett a lány keze, vagy biztos meleg volt a lány keze a fifikás terapeuta meg jó előre jégbehűtötte a teszt előtt a kezét, hogy a legapróbb hősugárzást is érzékelje

Természetesen helyesen járnék el a bayesi értelemben, hiszen nagyon erős ellentétes apriori valószínűségeim vannak.

Azaz a prekoncepcióim miatt (amik természetesen helyesek;), nem fogadnám el a kislány ellentétes eredményét.

Másnak is ilyen erősek a prekoncepciói?

Bobby Newmark 2010.02.10. 10:32:24

@Ipgaz: Akkor mesélek személyes anekdotát:

Velem rendszeresen (úgy évente 3-4szer) elő szokott az fordulni, hogy közvetlen elalvás előtt, félálomban úgy érzem, hogy látom a szobát, csukott szemmel. Amikor ez történik, és rájövök, akkor kissé tisztul az általános félálombeli nyomottság, kissé tudatosabbá válik a dolog.
Mozogni nem tudok a "kamerával", de nézelődni igen. És a nézőpont sem teljesen ott van, ahol a fejem, hanem kissé feljebb, mintha mondjuk ülnék az ágyban.
Nem tudom, ezt nevezik testelhagyásnak, asztrális projekciónak?

Mindenesetre egyik ilyen alkalommal a szokásosnál is tisztább fejjel, és relatíve hosszan voltam ebben az állapotban. Jól körülnéztem, megnéztem két tárgyat az asztalon.
Kinyitottam a szemem.

A két megfigyelt tárgy ott volt, de nem abban a helyzetben, ahogy "láttam".

Következtetésem: nem a valóságot "láttam", a testelhagyás álom jellegű. Emlékek, múltbeli tapasztalatok fura, valósnak tűnő kombinációja, de nem a valóság. Plusz információt nem lehet az ilyen tapasztalatokból kinyerni, csak azt, ami már amúgy is a fejünkben volt.

milkapista 2010.02.10. 11:20:13

@Bobby Newmark:

Ilyen volt velem is. Szerintem egyszerűen csak néha nyitott szemmel alszol, mint én is.

Bobby Newmark 2010.02.10. 12:18:05

Nemnem, nem paralízis. Ismerem azt a jelenséget is, de olyat még nem tapasztaltam. Ismerős viszont élte már át, azt mondta, hogy nem kellemes élmény. Amit én tapasztalok, az egyáltalán nem kellemetlen, leginkább közömbös, vagy a nyugalom miatt kissé pozitív, de igazából semmi extra. Nyugodt szemlélődés.

A szemem _határozottan_ csukva van. És egyébként mást "látok", mint nyitott szemmel. Nem sokkal eltérőt, de eltérőt. Ja, és töksötét szobában is "látok".
Viszont ha akarok, meg tudok mozdulni, de akkor teljesen felébredek. Igazából ezért "nehéz" megtartani azt az állapotot, mert vagy hamar felébredek, vagy elalszok.

Egyébként elalvás előtt szokott ez lenni, nem ébredés előtt, vagy éjszaka közepén félig felébredve.

noname.blogger · http://suisseproject.blog.hu/ 2010.02.10. 12:32:07

@szemet: Én nem hinném el, de nem elvből, hanem mert nagyon valószínűtlen a dolog. Viszont nem legyintenék, hanem lelkesen vizsgálódnék tovább. Ilyen erővel anno az elektromos áramról is elhitték volna, hogy varázslat, csak mert ismeretlen jelenség és ember csinálja. És noha tényleg létezik, határozottan különbözik a természete az előzetes mágia-prekoncepcióktól. Sok mindenről maradtunk volna le, ha mindig a sámánoknak hittünk volna :D:D
Most már persze egyre kevésbé valószínű, hogy valami ilyen szintű újdonságot találnánk, de a megközelítés validitása attól szerintem nem változik.

Rorschach · http://lowfast.blog.hu 2010.02.10. 12:58:54

@Bobby Newmark:

Megpróbáltad már akaratlagosan előidézni? Esetleg a Gyógyító által említett "testenkívüliséget" okozó technikákkal?

Bobby Newmark 2010.02.10. 13:48:55

@Rorschach: Nem, csak igyekszem kiélvezni minden pillanatát, ha jön. Egy csomó ideig nem is nagyon foglalkoztam vele, letudtam, hogy ilyen a félálom néha. Nagyon ritkán nem vizuális, hanem audio, zenét "hallok", meglepő pontossággal.

Csak az utóbbi időben kezdtem el kísérletezgetni a dologgal, és gyakorlatilag az első kísérletnél kibukott, hogy nem a valóságot érzékelem, bármennyire is valósnak és pontosnak tűnik.
Konkrétan a két kinézett tárgy egy monitor és egy hangfal volt. Úgy "láttam", hogy a monitor felém, az ágy felé van fordítva. Kinyitottam a szemem, és láttam, hogy nem, az oldalát látom. A hangfal viszont a "helyén" volt.
Egy másik esetben a díványon, dohányzóasztal mellett elalváskor jött rám ez az érzés(az csak pár pillanatig tartott, és elaludtam a végén, nem felébredtem). Jól megnéztem az asztalt, üresnek tűnt. Mikor felébredtem, rajta volt egy bögre, egy teáskübli, meg egy könyv. Nem más tette oda, én voltam, elalvás előtt. Mégsem "láttam" őket.

Egyébként elég nehéz tudatosítani a dolgot, emlékezni rá, hogy akkor ezzel most "kísérletezni" kéne... Általában ez a fokú odafigyelés felébreszt sajnos, amikor eszembe jut megfigyelni a dolgot. Audio-élménynél főleg.

Serio (törölt) 2010.02.15. 19:10:43

O M F G ...

Na ez az ember teljesen kész van. Különösen az tetszett, amikor előjött az áltudományos aurázással, mint "közismert" ténnyel. Nyilván az az ostoba, aki erről még csak nem is hallott...

Amúgy erről egy vicc jut eszembe.

Ha összeeresztünk két ezoterikust, maximum öt perc alatt közös véleményre jutnak:
Arra, hogy a másik teljesen hülye.

Rorschach · http://lowfast.blog.hu 2010.02.15. 22:17:16

Megint egy felkent próféta, aki süketel, de bizonyítani... azt már nem. Persze, biztos tudná bizonyítani, csak a csúnya szkeptikusok elnyomják a szkepszisükkel az aurát, és akkor nem koncentrálódik elég ektoplazma, pedig az is kvantum, és rezeg.

Rorschach · http://lowfast.blog.hu 2010.02.15. 22:20:53

Ja, és a csúnya "dudósok" meg miért nem hiszik el bemondásra, (amit pedig a Sanyi is megért, pedig neki csak 4 általánosa van), hogy a világ az tök egyszerű, szellemek vannak benne, meg aurák, oszt kész. Hát ennyi, kérem! Persze a dolog ennél azért bonyolultabb, meg kell tanulni egy csomó dolgot a spirituszról, meg a monoszkópról, és hát pont ezeket kéne tanítani az egyetemistáknak, és akkor pár év alatt mindnenkinek lenne flogisztonnal hajtott autója, meg számológépe, a szorobánról nem is beszélve. Erre ehelyett folyton azokat a hülye atomokat hasogatják a sok milliárd dollárért épített gyorsítókban, hát ott most mindenki hülye, vagy én vagyok az?

Serio (törölt) 2010.02.16. 11:56:09

Tudjátok, valahogy engem teljesen kiakasztanak az ilyenek...

Pedig senki nem vetheti a szememre, hogy beszűkült volnék, sőt, tulajdonképp nagyon érdekelnének a tudományos demarkáció határvonalai, azok az eredmények, gondolatok, amiket a jelen tudományos társadalom bár nem fogad el, de "akár el is fogadhatná".
Valahogy a társaság mindig visszakerget a tudomány biztonságosan védett határain belülre.

Amint kilép az ember a "nemzetközi vizekre", hirtelen elszaporodnak a kalózok. Az ilyen holdkórosok, akik egyszer elhitték, hogy a tudomány tévedhet, és onnantól lebucskáztak a totális hiszékenység és babonaság szakadékába.
Ez a világkép a skizofrénia teljes mentális szétesésével rokon. Merírt minden vallásos és filozófiai rendszerből - a kereszténységtől a szcientológiáig -, és tudományos tényekből is - különösen kedvelik a kvantummechanikát és a húrelméletet -, de minden gondolat kifacsarva, környezetéből kiszakítva, eltorzítva kerül beépítésre.
És mivel eredendően a buddhizmus vagy a speciális relativitás a forrás, ahonnét kiműtöttek egy félreértelmezett mondatot, így az ostobaság máris "évezredes bölcsességgé", vagy "laboratóriumban bizonyított ténnyé" (ld. Gyógyító úr egyik fenti levelét) lép elő.

Hihetetlen. Undorító. Ez mindennek a megalázása, amit valaha értelmes ember igaznak vallott, legyen az tudomány, vallás vagy miszticizmus. Ez az ostobaság intézményesítése, az emberi elme legsötétebb lealacsonyítása. Ez maga a babona, a szó legocsmányabb értelmében.

sajnos_kacat 2010.02.16. 15:33:07

@Serio:
"Ez a világkép a skizofrénia teljes mentális szétesésével rokon. Merírt minden vallásos és filozófiai rendszerből - a kereszténységtől a szcientológiáig -, és tudományos tényekből is - különösen kedvelik a kvantummechanikát és a húrelméletet -, de minden gondolat kifacsarva, környezetéből kiszakítva, eltorzítva kerül beépítésre."

lasd peldaul:

groups.google.com/group/holistic-quantum-relativity-hqr

NICKTELEN 2010.02.16. 23:09:25

Én azzal is megelégednék, ha nem a vitára is okot adható betegségeket kellene megállapítania, csupán az eléje hozott egyedek nemét. Azt biztosan megmutatja az aura, nem? A felírt betegségek okozhatnak vitát, hogy az elé vezetett személynek nem csak az van, amit mond, hanem amit az auralátó lát, az is. Vagy, hogy a felírt betegség nem valós, csak lelki alapú, vagy mifene.

Mondja meg, aki elé áll, hogy férfi-e, vagy nő! És az aurataperolás során csöcsörészni nem ér!

ven 2010.02.18. 16:05:43

Kíváncsi volnék, hogy a "gyógyító" mivel foglalkozott ezen tevékenysége előtt...
A levelei alapján mondjuk karosszérialakatos lehetett.. :))

MosoMasa 2010.02.19. 10:29:11

Nakérem, ehune e konkrét bizonyíték, a konkrét adat, hogy hogyan és mennyivel rezgünk. Ezen már el lehet indulni:
rtlklub.hu/video/83461
2.22 -től a tuti.

Tom Benko 2010.02.19. 11:45:17

@MosoMasa / Ha nagy leszek, japán leszek!: Nekem is volt szerencsém reggel erre a féktelen marhaságra kelni. Egyébként az ertel klub nagyon ráállt a héten a baromságokra. Minden este a fókuszban volt szerencsém hol "mágnesembert", hol "auralátót", hol meg "szellemlátót" hallgatni. :(

MosoMasa 2010.02.20. 09:44:01

@Tom Benko: az rtl-en ez ciklikus: jönnek a "varázslós" hírek az auralátókról, meg a rezgőkről, aztán jönnek a parafenomének, meg a Braco és hozzáhasonló gyógyítók, majd a nők, mellek, egyebek... ufók... mikor végigérnek, akkor megfordítják a paksamétát és kezdik előről.

Tom Benko 2010.02.20. 18:57:58

@MosoMasa / Ha nagy leszek, japán leszek!: A ciklikusságot tudom, sajnos elég régóta kell korán kelnem nekem is, a feleségemnek is. :(

nagyonhülyevagyok 2010.02.20. 20:45:22

A saját tapasztalatom, hogy mint ahogy az orvosok között is van sok, akire nem hogy magamat, de a virágaim öntözését sem merném rábizni, a természetgyógyászok között is sok az olyan, aki bírtokában van ugyan az elméleti tudásnak, de azt nem tudja a gyakorlatban alkalmazni. Valahol olvastam egy definíciót: a tanulás nem az, ha egy anyagot megjegyzel, hanem az, ha azt a gyakorlatban is hatékonyan tudod alkalmazni.

Én hosszú éveken keresztül szenvedtem a körömgombától.
Az orvosok (maszek és rendelői) szert írogattak fel, a havi kiadásaim 15-25e forint között ingadoztak majdnem két éven keresztül.
A tünetek sajnos nem múltak el nyomtalanul, a javulás javarészt annak köszönhető, hogy természetgyógyász ismerős (ingyen) azt a tanácsot adta, hogy iktassam ki az étrendemből teljesen a kristálycukrot.
Aztán felhagytam a kezelésekkel és néhány hónapja elmentem egy helyre, ahol alternatív (értsd: nem a klasszikus orvosi allergiavizsgálattal) módszerrel kimutatták, hogy tejfehérje intoleranciám van ("tejalergia"), aminek közvetett hatása okozhatja a köröm elváltozását.
Azóta diétázom és a tüneteim láthatóan enyhültek. Azóta találkoztam sorstársakkal, akik szintén hasonló szervezeti problémával ("tejalergia"), de sokkal komolyabb tünetekkel ugyancsak futottak felesleges köröket a modern orvostudomány által üzemeltetett gépezetben, eredmény nélkül.
Sőt: beszéltem olyan természetgyógyásszal, akinek volt konkrét javaslata a terápiára, de felkészített rá, hogy hosszadalmas és költséges kezelés lesz, bármit is csinálok.

A konklúzió: ha rossz szakemberhez fordulsz vagy olyantól kérsz segítséget, akinek nem érdeke a gyógyulásod (pl. maszek bőrgyógyász), akkor az sok időbe és pénzbe kerül és az eredmény is el fog maradni.

De akkor mi a jó módszer?
Az egyik a tanulás és nyitottság.
Olvass, járj utána, próbáld ki. Kérdezd meg több embertől. Sikerült már valakinek? Kinek? Cím, telefonszám?
Kipróbálod, nem működik? Hagyd abba, keress más megoldást.
Kérdezz, tanulj: miért ez, az miért, és az miért?
Ha nem tudja elmagyarázni: viszlát, adiosz, asztalaviszta.

Most ott tartok, hogy nem utasítom el az alternatív megoldásokat, de továbbra is bizalmatlan vagyok velük szembe és egyre inkább kétségbe vonom a modern orvostudomány "szentségét" és hatékonyságát.

A skeptikusokkal kapcsolatban pedig megfogalmazódott bennem egy gondolat. Ha Istan szólna hozzájuk vagy Jézus a szemük láttára támasztana fel egy halottat, abban is kételkednének.
Szintén tapasztaltam, hogy az intelligencia nem csak abban nyilvánul meg, hogy valaki logikusan tud érvelni, hanem abban is, hogy ha a körülmények úgy hozzák, akkor meg is tudják változtatni egy adott dolgokhoz a hozzáállásukat.

pounderstibbons 2010.02.20. 21:34:52

@nagyonhülyevagyok:
Azt írod:
"A tünetek (orvosi kezelésre) sajnos nem múltak el nyomtalanul, a javulás javarészt annak köszönhető, hogy természetgyógyász ismerős (ingyen) azt a tanácsot adta, hogy iktassam ki az étrendemből teljesen a kristálycukrot."
Ezek szerint az orvosi kezelés is segített, de te valami miatt (nem derül ki miért), részleges gyógyulásodat már a kristálycukormentes életmódhoz kötöd. Megkérdezhetem miért?

A tejallergia kimutatására milyen módszert használtak? A láthatóan enyhült tünetek mit jelentenek?

A szkeptikusok, meg lehet hogy kételkednek, de sem Jézus, sem pedig más nem támasztott fel halottat, de még körömgombát se tüntetett el(vagy javított láthatóan) para-müdszerekkel ellenőrzött körülmények között, szóval a szkepszis meglehetősen indokolt.

Az általad szorgalmazott nyitottság, utánajárás-utánaolvasás szükségét jól érzed, de ennek a legalapvetőbb formája az ellenőrzött kísérlet, amivel pont az alternatív medicina nem büszkélkedhet túlzottan.

Amelyik módszer pedig hatásos, azt a tudomány elfogadja, és előbb utóbb a hatásmechanizmusát is megfejti.

pounderstibbons 2010.02.20. 21:48:42

@nagyonhülyevagyok:
Halottat meg nem nagy kunszt feltámasztani az alábbi videó előadója szerint, csak pl. az elfeketedett bal alsó hármas fog kifehérítése nem megy neki...

Különben meg sosem értettem, mit erőlködnek egyes kereszt(y)én csodatévők a feltámasztással, hiszen ha jó volt az illető, akkor a mennyországból hozzák vissza, ha rossz, akkor meg közvetlenül az Isteni akarattal szembeszállva adnak valakinek még egy (meg nem érdemelt) esélyt.
www.xpmedia.com/XSc2ha4vcMQc

nagyonhülyevagyok 2010.02.20. 22:43:41

@pounderstibbons:
Valahogy úgy érzem, hogy nálad már kóros méreteket öltött a skepticizmus, a hozzászólásomból kimazsolázgattad magadnak azokat a pontokat, amibe bele lehet kötni.

Egy a lényeg: egy egyszerű diéta betartásával néhány hónap alatt több eredményt értem el kiadás nélkül, mint előtte két évig, sokszázezer forintért. Persze csatlakozhatnék a szkeptikusok táborához az által, hogy elkezdek cukrozott tejet inni és bebizonyítom, hogy a látszólag hatástalan gyógyszer MOST kezdett el hatni (ill. most is hat), de most valahogy nincs kedvem ehhez a kísérlethez. De ha hajlandó vagy szponzorálni ezt a projectet néhány millió forinttal, akkor talán meggondolom magam :)

"Amelyik módszer pedig hatásos, azt a tudomány elfogadja, és előbb utóbb a hatásmechanizmusát is megfejti. "
Ez alól talán az kivétel, ha a tudománynak gazdasági érdeke, hogy elfogadja az adott módszert.

Vegyünk egy egyszerű példát: a cukor.
Javaslom, hogy olvasd el a "Cukor blues" c. könyvet, melyből kiderül, hogy a finomított szénhidrátok miért károsak. Persze nem kell semmit elhinni. Olvass utána a neten, keress bizonyítékokat. Nem fogsz találni, csak töménytelen oldalt, ahol leírják ugyanazt. De megsúgom, hogy arról sem fogsz tudományos kutatást olvasni, hogy a cukor mennyire egészséges.
Ennek ellenére majdnem mindenben van belőle. Pedig sok millió életet meg lehetne azzal menteni, ha összehangolt kampány keretein belül az emberekben tudatosítanák ezt az információt. De akkor a piaci szereplők egész sora menne tönkre, emberek milliói kerülnének az utcára, orvosok ezrei lennének munka nélkül. Kinek lenne ez jó? Mindenkinek, kivéve a...
Te is be tudod fejezni a mondatot.

És számtalan példát lehetne még felhozni. Pl. miért van az, hogy távol keleten évezredek óta elfogadott gyógyítási módokat itthon tűzzel vassal üldöznek? Hogy az gyógyszer és szike nélkül gyógyít? Ez kinek jó? Mindenkinek, kivéve a...

Visszatérve az egyik mondatodra.
Írod: "de még körömgombát se tüntetett el(vagy javított láthatóan) para-müdszerekkel ellenőrzött körülmények között"
A hozzászólásodból arra következtetek, hogy nem vetted a fáradtságot, hogy olvass az alternatív orvoslásról (a bulvárlapok nem számítanak). Mert ha minimális szinten áldoztál volna rá időt és energiát, akkor tudnád, hogy ez nem így működik. Hogy hogy működik, azt nem tőlem fogod megtudni - és valószinűnek tartom, hogy nem is érdekelne, mert akkor talán elvesztenéd azt a dolgot, amit a skepticizmus által birtokolsz.

Kérdezed: "A tejallergia kimutatására milyen módszert használtak?"
Ha jobban belegondolok, nem igazán érdekel. Az a lényeg, hogy működik. Lehet, hogy valaki a szinfalak mögött kidobott egy kockával egy hatost, és emiatt adott forgatókönyv alapján eljátszottak egy megkoreografált színjátékot. De örülök, hogy hatost dobott és remélem, hogy legközelebb is (ha oda kerülök) jó számot fog gurítani.
Még mindig jobb, mint hat kölönböző színjátékot végigülni, mert a másik nem tudja, melyik lesz hatásos. Vagy egy nem megfelelőt, mert meggyőznek, hogy az nekem milyen jó, és 20, 30, vagy 40 alkalom után még jobb lesz.

nagyonhülyevagyok 2010.02.20. 23:08:20

Megjegyzem: nem vagyok pro, sem kontra.
Ismerkedj meg annyira egy témával, hogy ne lehessen átverni, de ne is szalassz el egy jó lehetőséget.
Ez érvényes a pénzügyekre, jogra, egészségre egyaránt.
Ha nem vagy járatos valamiben, ne csodálkozz, ha elszedik a lakásod, rádsóznak egy 400%os THM-et, vagy megetetnek veled egy marék vitamint, esetleg feleslegesen beoltanak HINI ellen.

pounderstibbons 2010.02.21. 00:34:54

@nagyonhülyevagyok:
Körömgomba esetén bizony jó ötlet abbahagyni a szénhidrátok túlzott fogyasztását, mert a magas vércukorszint erősítheti a gombát. Ez nem alternatív orvoslás, mert a hagyományos is elismeri.
(www.netambulancia.hu/eletmod/tovabbi-tartalmak/a-koromgomba-gyogyitasa+k%C3%B6r%C3%B6mgomba+)
De miért pont a kristálycukrot kellett kerülni, a többi szénhidrátforrást meg nem?

Az allergiádat kimutató módszerre meg azt mondod, hogy nem érdekel, hogy csinálták. Szerinted nem lenne hasznos, ha meg tudnád mondani a hasonló betegségben szenvedőknek, mi az ami biztosan segít rajtuk?
De te már ezt sokkal konkrétabban is megfogalmaztad az előző bejegyzésedben:

"Olvass, járj utána, próbáld ki. Kérdezd meg több embertől. Sikerült már valakinek? Kinek? Cím, telefonszám?
Kipróbálod, nem működik? Hagyd abba, keress más megoldást.
Kérdezz, tanulj: miért ez, az miért, és az miért?
HA NEM TUDJA ELMAGYARÁZNI: VISZLÁT, ASZTALAVISZTA? ADOIOSZ."
(kiemelés tőlem)
Hová tűnt ez az éned alig 2 óra leforgása alatt?

Joco74 2010.02.21. 14:15:01

@nagyonhülyevagyok:

Már pedig igazad van.
Van lelkiismeretes természetgyógyász és lelkiismeretlen (van ilyen szó?) orvos.

Azért egy lényeges dolog: érdemes megkülönböztetni a tudományos orvoslás fogalmát az alkalmazott módszerektől.

Mint láthatod, a cukor-körömgomba példád nagyon jól mutatja, hogy ha valami hatékony és bizonyított, nem veti el az tudományos orvoslás. Sőt! A részévé válik.

pounderstibbons kicsit erősebb hangneme igazából nem ennek szólt. (erősíts meg vagy cáfolj, ha tévedek), hanem kevésbé ismert, vagy csak szűk körben működő módszerek általánosításának és mindenható módszernek avanazsálásának.
Természetesen van a természetgyógyászatnak olyan témaköre amely mellett e szkeptikus sem meg el kézlegyintéssel: fitoterápia, az életmód megváltoztatásának szorgalmazása, egyes manuálterápiák és még sok más.

A szkeptikusoknak nem ettől akad ki a sarlatánograph nevű titkos készüléke... :D A természetgyógyászoknak nevezett egyedek ezen sikereiket kihasználva, zagyvaságok komplex rendszerét zúdítják a társadalomra. Ha megkérdezel egy pár ilyen egyedet, garantált, hogy elég rövid próbálkozások során belefutsz egy "a kristálycukor rezgései negatív energiákat vonzanak, és a lábujjaidon szivárog a csí, deformálva az aurádat"...vagy valami hasonló. Amíg megmaradnának a területükön (kiegészítő kezelés) addig nem is lenne különösebb gond.

És még egy megjegyzés amiben igazat adok: Igenis példát vehetne az alkalmazott orvoslás a természetgyógyászok odafigyeléséről, a személyes, bizalmon alapuló kapcsolattartásáról.

MosoMasa 2010.02.21. 15:13:40

@nagyonhülyevagyok: Szóval akkor nincs is tejallergiád.

MosoMasa 2010.02.21. 15:14:31

@Joco74: "És még egy megjegyzés amiben igazat adok: Igenis példát vehetne az alkalmazott orvoslás a természetgyógyászok odafigyeléséről, a személyes, bizalmon alapuló kapcsolattartásáról." - mondjuk jártál már körzeti orvosnál?

Joco74 2010.02.21. 17:48:39

@MosoMasa / Ha nagy leszek, japán leszek!:

Természetesen. De nem csak erről van szó, hanem a kórházak nyomorult helyzetéről, a rosszul kereső, kiábrándult orvosokról. A szállítószalag ellátásról...

És te jártál már orvosnál, mondjuk Bécsben? Érdekes módon mindkét helyen ugyanazt a tudomány alapú gyógyítást végzik...mégis van kicsi kontraszt.

Ezzel kizárólag csak a magyar helyzetet kritizáltam, nem a tudományos orvoslást.

Fira Heffner 2010.02.21. 23:18:43

Az a probléma ezzel a teszteléses módszerrel, hogy oké Gyógyitó elmegy erre a kisérletre, és a példa kedvéért tegyük fel kudarcot vall az általa is elfogadott kisérlet sorozat során. Ekkor a többi "gyógyító" majd azzal fog érvelni hogy ez még nem cáfolja az ö módszerüket, mert ök teljesen máshogy csinálják bla bla bla... Szóval szerintem a helyes út az lehetne h elörébb menjen az ügy, ha a szkeptikusok valahogy maguk kezdenék el a kisérleteket hogy az általánosságban vett homeopátia, aura látás, asztrál utazás, stb érdemes e további tudományos vizsgálódásra. Illetve amennyiben kiderül hogy nem alkalmas tudományos vizsgálatra, úgy eröt kell fordítani arra hogy kóklerkedésnek minösüljön ez a dolog, és oda lehet söpörni a késöbbiekben az egyéb vallás, és hasonló hiten alapuló fogalom közé. Tovább nem foglalkozni vele.

Véleményem szerint a kóklerkedöket akkor lehetne leleplezni, ha a popularitás szintjére ereszkedve (akár tévé müsorban) nyilvánosan a saját hülyeségeikkel szembesítenék.
Egy olyan müsörral mint például a mítosz vadászok. Viccesen, érdekesen elöadva. Hogy Józsi bácsi, aki épp "kézrátételért" igyekszik a helyi táltoshoz is megértse hogy igazából csak átverik, és kifosztják.

Persze, a "természet[feletti]gyógyászok" azzal érvelnek hogy amíg "gyógyítanak" ezek a dolgok addig tök mindegy hogy milyen tudományos feltételeknek felelnek meg a módszereik. És bár valószínüleg a sikereiket a placébó hatásnak köszönhetik, rá kellene öket vezetni hogy az erejüket, fordítsák inkább arra hogy vizsgáljuk meg hogy mi is az a placébó hatás konkrétan, és hogy képes az ember ezáltal olykor ténylegesen meg gyógyulni.

Ha jól gondolom, a szkeptikus társaság egyik, ha nem a fö célja az, hogy az embereknek tudassák azt hogy mi az ami kóklerkedés, hazugság, és mi az ami a tudomány mai állása szerint megáll a talpán. Jól gondolom?

Ebben az esetben lehet válogatni a módszerek közül, nem mindig kell finomkodva fellépni a sarlatánokkal szemben.

Bocs ha kicsit katyvasz voltam.

Fira

Rorschach · http://lowfast.blog.hu 2010.02.22. 02:13:06

a Jocó tegnap asszonta hogy ő belenyom a 210-be a fekvenyomópadon, nem is hitte el senki, amiig meg nem mutatta. Azóta csak lehajtott fejjel merünk köszönni neki

pounderstibbons 2010.02.22. 08:42:47

@Fira Heffner:
"Szóval szerintem a helyes út az lehetne h elörébb menjen az ügy, ha a szkeptikusok valahogy maguk kezdenék el a kisérleteket hogy az általánosságban vett homeopátia, aura látás, asztrál utazás, stb érdemes e további tudományos vizsgálódásra."

Mi elkezdhetnénk, de mivel pl. aurát egyikünk se lát, nagyjából itt véget is érne a kísérlet. Homeót meg kutatják, csak valahogy nem tudják tetten érni normálisan.
Csak azokat lehet, és érdemes, tesztelni akik tesznek egy tudományosan nem magyarázható állítást és vállalnak legalább egy ellenőrizhető kísérletet.
Persze ha nem vállalnak, az meg szerintem megfelelően mutatja, hogy ők sem bíznak igazán a dolgukban.
És a kísérleteket határozottan nem csak azért kell folytatni, hogy valakiről bebizonyosodjon, hogy kókler, hanem azért is érdemes, mert így hátha megtudunk valami újabb ismeretlen természeti törvényt, ami a hasznunkra válna.
Ha Gyógyító úr "rezgése" valóságosnak bizonyulna én annak is örülnék, mert ki tudja, lehet, hogy egyszer az arra alapozott orvosi protokoll mentené meg valamelyik gyermekem életét.
Hallja, Gyógyító úr?

pounderstibbons 2010.02.22. 10:28:15

@MosoMasa / Ha nagy leszek, japán leszek!:

Ha az általad linkelt műsorban szereplő adatokat (miszerint a gyerekek csak 5-6 Hz-en rezegnek, míg a felnőttek 9-10 Hz-en és emiatt nem látják azokat a szellemeket, amiket a gyerekek igen)
összevetjük ezzel:
orulunkvincent.blog.hu/2010/02/12/valasztasra_emelkedik_a_karpat_medence_rezgesszama
Amelyben említett levél tartalma szerint hazánk rezgésszáma 3600-ról 6000-re fog emelkedni a közeljövőben, levonhatom azt a következtetést, hogy hamarosan Magyarországon senki sem fog látni szellemeket a közeljövőben? Esetleg mi nem fogjuk látni a Kárpát medencén túli világot, mert alánk esik a rezgésszáma?

Bobby Newmark 2010.02.22. 11:27:46

@nagyonhülyevagyok: "iktassam ki az étrendemből teljesen a kristálycukrot. " és "ahol alternatív módszerrel kimutatták, hogy tejfehérje intoleranciám van"

Következetes-e vagy? Most akkor melyik?

"Veleszületett anyagcserebetegség, mely csecsemőknél jelentkezik. A táplálékkal elfogyasztott tej fehérjéje az immunrendszert védekezésre készteti, ezáltal allergiás válaszreakciót indít. Ezen reakciók révén jönnek létre a tünetek, melyek igen sokfélék lehetnek, legjelemzőbb közülük a hasmenés."

Tehát akkor ez a bajod? A cukor kiiktatása ezen a problémán hogyan segít?

Miért érzem azt, hogy össze-vissza beszélsz? A lényeg csak az, hogy az legyen a vége, hogy alter milyen jó?

Épp az ellentétes hatást éred el vele, megint csak megerősödik bennem a hit(nem a meggyőződés, hanem az _előítélet_), hogy az alternatív medicina egy hatalmas kamu.

Fira Heffner 2010.02.22. 11:57:42

@pounderstibbons:

persze ebben igazad van, de én se a lejáratásról beszéltem első ízben, hanem arról hogy valahogy el kellene kezdeni ezeket a teszteket, ha akarják - ha nem.

Például van valamilyen készülék ami aurafotót "tud" készíteni. Ezzel már lehetne valamit kezdeni, nem? Nem tudom hogy végeztek e már komolyabb kisérleteket ilyen aurafotós masinával, de biztos érdekes lehet. :) Én csak ilyen anekdotákat hallottam hogy pl lefotózzák a végtag hiányos embert, és az aurafotón látszik az elvesztett "kezük-lábuk-akármilyük".

Talán azért lehet jó egy ilyen kezdeményezés, mert így fény derülhet arra h mi az ami tényleges kóklerség, illetve mi az ami müködöképes lehet összeségében. Így nem kellene minden külön táltossal hadakozni h az ö xy módszerük jó e, vagy sem.

Szóval valamennyire a szkeptikusok is neki tudnának állni ezeknek a dolgoknak. És nem kell feltétlenül ellenségesnek lenni velük, csak célravezetően objektívnak. Az már egy mellékterméke a dolognak h ki kerül ki nevetségesen a dologból ugye.

Ipgaz 2010.02.22. 12:37:25

@Fira Heffner:
Az aurafotó bőrellenállás szenzorokkal vezérelt számítógépes grafika. Ha az üres széket fotózzák le, akkor is látszik az aura, ha az elektródákat markolássza valaki.

pounderstibbons 2010.02.22. 13:12:07

@Fira Heffner:

Aurafotóról kicsit bővebben:
http://www.freeweb.hu/hmika/Erdekes/Html/Aura.htm+aurafotó&cd=1&hl=hu&ct=clnk&gl=hu&client=firefox-a

Ezt kellene kutatni? Szerintem pont eléggé kikutatták.
Valahol talán már linkeltem is azt a nőt, aki a Randi féle 1 milliós díjra pályázott azzal a képességével, hogy állítása szerint tudja manipulálni a saját auráját. Amikor kérték, hogy jelölje meg mivel lehet igazolni az aura létezését, akkor az alapítványtól követelte, hogy biztosítson-csináltasson neki egy gépet, amivel kimutatható az aura.

Ipgaz 2010.02.22. 13:39:22

@pounderstibbons:
Jó összefoglaló az aurafotóról.

Az auralátásról meg ez a sorozat:
ismeret.virtus.hu/?id=detailed_article&aid=82314

Ez a legjobb rész, lehet gyakorolni:
ismeret.virtus.hu/?id=detailed_article&aid=73666

Tgr 2010.02.22. 14:14:58

@Fira Heffner: "Szóval szerintem a helyes út az lehetne h elörébb menjen az ügy, ha a szkeptikusok valahogy maguk kezdenék el a kisérleteket hogy az általánosságban vett homeopátia, aura látás, asztrál utazás, stb érdemes e további tudományos vizsgálódásra."

Természetesen számtalan ilyen kísérlet történt, rendre negatív eredménnyel (kivéve a homeopátiát, ahol vitatottabb a helyzet, részben nyilván azért is, mert sokkal nagyobb üzlet). Magyarországon pl. Vassy Zoltánék végeztek hasonlókat. Azokat, akik hisznek az ilyesmiben, természetesen a legkevésbé sem szokta meggyőzni - rossz napja volt, zavarta a szkeptikusok negatív kisugárzása, nem is igazi skót stb.

Tgr 2010.02.22. 14:48:21

@nagyonhülyevagyok: "Vegyünk egy egyszerű példát: a cukor.
Javaslom, hogy olvasd el a "Cukor blues" c. könyvet, melyből kiderül, hogy a finomított szénhidrátok miért károsak. Persze nem kell semmit elhinni. Olvass utána a neten, keress bizonyítékokat. Nem fogsz találni, csak töménytelen oldalt, ahol leírják ugyanazt. De megsúgom, hogy arról sem fogsz tudományos kutatást olvasni, hogy a cukor mennyire egészséges."

Hát nem törhetted össze magad, nekem kb. tíz percig tartott találni egy review-t a cukor egészségügyi hatásairól: www.sugar.org/media/pdfs/mardis.pdf (plusz néhány továbbit, amik ingyen nem elérhetőek). A konklúziója:

Recent evidence shows that aside from dental caries, the intake of added sugars is not directly related to diabetes, heart disease, obesity, and hyperactivity, as was previously thought. This conclusion was also reached in a 1997 review of the literature on the health effects of sugar intake (2). Because high intake of sugars along with other factors can affect oral health and can displace important foods and nutrients in the diets of children when consumed as soft drinks, it seems prudent to limit excessive intake. But the focus on sugar as an independent risk factor for chronic disease and hyperactivity should be de-emphasized.

Lamia 2010.02.22. 22:24:03

Lábgomba vs. cukor: Túlbonyolítjátok a témát. A gomba szeret cukrot enni, ha magasabb a vércukorszint, akkor jobban érzi magát, gyorsabban nő, ergo nehezebb kiirtani. Ezt elvileg a bőrgyógyásznak is tanítják, gyakorlatilag meg felírja mindenkinek a rutingyógyszert a rutinvizsgálatok után. A természetgyógyász viszont az elégedett betegből él, veszi a fáradságot hogy körbejárja a problémát. Nem minden természetgyógyász űz kétes üzelmeket, van a műfajnak olyan része, amit elfogad a hagyományos orvoslás is.

pounderstibbons 2010.02.22. 22:42:58

@Lamia:
Szerintem én ezt írtam, és más sem írt ezzel ellenkezőt ide, (annak dacára, hogy nagyonhülyevagyok így magyarázta) csak azt kérdezném, hogy a gomba kifejezetten a kristálycukrot kedveli-e?

ven 2010.02.24. 08:48:48

@pounderstibbons: Nagyon kifinomult ízlése van ám a gombának... A porcukor nem jön be neki :))

Lamia 2010.02.24. 15:23:07

Nem vagyok lábgombaszakértő, de úgy tippelem hogy a konkrétan a glükózt kedveli. (Mert ebből van egyedül érdemleges mennyiség a vérben és más gombák is erre buknak.)
A kristálycukor(szacharóz) pedig 1 glükóz és egy fruktóz molekulából áll, és erre a 2 darabra szétszedve szívódik fel. Ahogy a keményítő is glükóz molekulákra lebontva kerül a vérbe. Tulajdonképpen tök mindegy, hogy milyen fajta szénhidrátot fogyasztasz, a véredben a glükózszint emelkedni fog. Csak éppen cukorkából könnyebb sokkal többet enni, mint kenyérből.

NvP 2011.03.08. 17:07:45

Szeretnék gratulálni Hraskó Úrnak, amiért van türelme és kellő tartása ahhoz, hogy ilyen szerencsétlen amőbákkal levelezzen! Respect...