Szkeptikus blog

A Szkeptikus Társaság tagjainak közös blogja

Visszaminősítették a homeopátiát Nagy-Britanniában

Brit AlsóházTegnapi jelentésében a brit alsóház Tudomány és Technika bizottsága azt javasolta, hogy vonják meg a homeopátiás kezelések, a homeopata kórházak támogatását, és ne törzskönyvezzék gyógyszerként a homeopátiás szereket. Miért? Mert nagyon úgy tűnik, hogy az általános hiedelemmel ellentétben ezek a szerek nem hatékonyak.

A viharfelhők már korábban jelentkeztek. Felmérésekből kiderült, hogy a brit homeopaták nagy arányban ajánlanak homeopátiás szert például malária megelőzésére – akár a hivatalos, tudományosan igazolt hatékonyságú szerek helyett is. Kongresszusokon az AIDS és hasonló súlyos betegségek kezelésére is ajánlják a homeopátiát. Egyre inkább nyilvánvalóvá válik, hogy a homeopátiás szerek „kitalálása” teljesen ötletszerű, feltételezett működési mechanizmusa áltudományos, hatékonysága pedig – angol finomsággal megfogalmazva is – kétséges. Persze a dolog nem ilyen egyszerű, mert orvosok és páciensek személyes tapasztalatai megerősítik a homeopátia hatékonyságát. Csakhogy már jó száz éve tudjuk, hogy az ilyen kontrollálatlan tapasztalatok megbízhatatlanok. Ha a kérdést gondosan tesszük fel, és a választ gondosan keressük, akkor kiderül, hogy a homeopátiás szerek kiindulási anyagainak általában hihetetlen módon felhígított oldatai nem hatnak jobban, mint ha ugyanannak a páciensnek sima vizet adnánk (illetve cukorgolyót, mivel a homeopátiás szerek java részét ilyen formában forgalmazzák). Nem igazolódott, hogy a „hasonlót hasonlóval” kellene gyógyítani vagy hogy ezek a szerek „javítanák a szervezet védekezőképességét”.

A homeopátia szabályozása és finanszírozása országonként különbözik. Magyarországon homeopátiás praxist csak orvosok végezhetnek, Nagy Britanniában nem orvosok is. Amott évi 4 millió fonttal támogatja a National Health Service a homeopátiás praxist és a homeopátiás kórházakat, nálunk ilyen OEP- (Országos Egészségügyi Pénztár) támogatásról nem tudunk. Mindkét országban azonban gyógyszerként törzskönyvezik ezeket a szereket (itt az Országos Gyógyszerészeti Intézet, amott a Medicines and Healthcare products Regulatory Agency); mindezt úgynevezett egyszerűsített eljárás keretében, amelynek során nem kell igazolni se a hatékonyságot, se az ártalmatlanságot. Ez gyökeres ellentétben van azzal, amit a „rendes” gyógyszerek gyártóitól elvárunk. A homeopátiás szerek forgalmazása egyébként Európában legalább másfél milliárd dolláros üzlet. Ellentétben a hiedelmekkel ez is egy üzlet a javából!

Ennek fényében a brit alsóház Tudományos és Technológiai Vizsgálóbizottsága 2009. november 25-én meghallgatást tartott abban a témában, hogy vajon mennyire igazolható tudományos bizonyítékokkal az a költségvetési tétel, amelyet a brit adófizetők pénzéből a homeopátiás praxis támogatására fordítanak.A meghallgatás több órás hanganyaga és a részletes jegyzőkönyv (transcript) megtalálható a bizottság weboldalán. Nagy médiafelzúdulást eredményezett a homeopátiás szerek egyik forgalmazója, a Boots nevű cég vezetőjének (Paul Bennett) válasza a bizottsági levezető elnök legelső kérdéseire:

Elnök: Jobban hatnak-e [a homeopátiás szerek], mint a placébó? Rövid választ kérek.
Bennett: Egyértelműen nagy igény van a termékeink iránt.
Elnök: Nem ezt kérdeztem. Azt kérdeztem, hogy hatékonyabbak-e, mint a placébó?
Bennett: Nem áll rendelkezésemre olyan bizonyíték, ami azt igazolja, hogy hatékonyak e szerek, és mi nagyon várjuk ezeket a bizonyítékokat, így nem tudok egyszerű igen vagy nem választ adni önnek.
Elnök: Önök árusítják ezeket a szereket, és nem hiszik, hogy hatékonyak?
Bennett: Ez vásárlói választási kérdés számunkra. Sok vásárlónk úgy gondolja, hogy hatékonyak, és ezek regisztrált orvosi termékek, így úgy gondoljuk, hogy helyes, hogy elérhetővé tesszük ezeket a vásárlók számára.
Elnök: De önök, mint cég, nem hiszik, hogy hatékonyak?
Bennett: De azt se gondoljuk, hogy nem hatékonyak. Ez bizonyíték kérdése.

 

Ekkor a levezető elnök Robert Wilsonhoz, a Homeopátiás Szereket Gyártó Cégek Brit Szervezetének vezetőjéhez fordult:

Elnök: Robert, Önnek mi a véleménye erről a kérdésről? Önök gyártják ezeket a szereket.
Wilson: Mi gyártjuk, igen, a gyártók 95 százalékát képviseljük Nagy-Britanniában. Természetesen mi úgy gondoljuk, hogy erős bizonyítékék állnak rendelkezésre a homeopátiás szerek hatásosságával kapcsolatban. Ez egy nagyon gyorsan növő iparág. Körülbelül 200 éve van jelen, és azt hiszem érdemes megemlíteni, hogy Franciaországban évi 400 millió eurós üzlet; Németországban hasonló.
Elnök: Akárcsak a prostítúció. Mégse gondoljuk, hogy az rendjén van, ugye?

 

Nincs benne semmiMiközben a bizottság a meghallgatások alapján az ajánlását készítette, brit szkeptikusok egy csoportja petíciót intézett a Boots céghez. Ebben felhívták a figyelmüket, hogy vegyék ki kínálatukból az igazolatlan szerek forgalmazását. A kampány a 1023 Homeopátia – nincs benne semmi szlogent használja. Január 30-án brit aktivisták – és követőik számos más országban – homeopátiás túladagolást hajtottak végre magukon. Ezzel arra hívták fel a figyelmet, hogy a használt homeopátiás szerek zömében a hígítási fok miatt az eredetileg aktívnak gondolt hatóanyagnak már valószínűleg egyetlen molekulája sincs jelen – az tiszta cukor.

Tegnap aztán a bizottság nyilvánosságra hozta ajánlását, amely a Brit Parlament weboldalán közzétett beszámoló szerint az alábbiakat tartalmazza:

A bizottság azt a következtetést vonta le, hogy az NHS-nek (National Health Service) meg kell szüntetnie a homeopátia támogatását. Ugyancsak kimondta, hogy az MHRA-nak (Medicines and Healthcare products Regulatory Agency) nem szabad engedélyeznie, hogy a homeopátiás szerek információs anyagain orvosi javallat szerepeljen a hatékonyság tudományos igazolása nélkül. Mivel a homeopátiás szerek ezek szerint nem gyógyszerek, ezért nem is szabad ezeket gyógyszerként regisztrálni.

... A bizottság szerint a törvényi szabályozás nem illeszkedik a tudományos bizonyítékokhoz. Míg a hatóságok elismerik, hogy nincsen igazolás arra, hogy a homeopátiás kezelések hatékonyabbak lennének a placébókezelésnél (azaz a beléjük vetett hiten kívül más hatásuk lenne), eleddig nem vonták le ebből azt a következtetést, hogy változtassanak a homeopátia támogatási rendszerén.

A bizottság egyetértett a hatóságok megállapításával, miszerint a homeopátia nem hatásos, és azzal, hogy a homeopátia működésének igazolására felhozott feltételezett hatásmechanizmusok nagyon valószínűtlenek.

A bizottság úgy ítéli meg, hogy a homeopátia hatékonyságára (illetve hatékonytalanságára [HG]) vonatkozó meglévő tudományos ismeretanyag fényében további klinikai tesztek szükségessége nem indokolható.

Különösen érdekes a bizottság ez utóbbi mondatának megállapítása. A homeopátia – és általában az igazolatlan orvosi praktikák – képviselői ugyan el szokták ismerni, hogy nincsenek szilárd bizonyítékok módszereik hatékonyságára, de ebből soha nem azt a következtetést vonják le, hogy akkor mással kellene próbálkozni, hanem hogy további források szükségesek a kutatások folytatására.

A vizsgálat eredményét a magyar Egészségügyi Minisztérium és az Országos Gyógyszerészeti Intézet figyelmébe ajánljuk!

A bejegyzés trackback címe:

https://szkeptikus.blog.hu/api/trackback/id/tr171782882

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Homepátiás matematika 2010.02.26. 11:02:11

Mint az orránál tovább látó ember (és ez esetemben nem kis teljesítmény) engem sem tud meggyőzni a homeopátia, hogy finoman fogalmazzunk. Az elmélet alapját képező, már első blikkre egyértelműen hamis - vagy túlcsorduló jóindulattal: bizonyítatlan - al...

Trackback: Placébó 2010.02.24. 12:59:48

 A placébó az, amikor be se veszel valamit, mégis használ. Hasonlit az instanthoz, ugyanis az meg attol használ, ha víz van benne, ez meg attol, ha víz van benne, de nincs benne az, amibe van a víz, hanem csak úgy anélkül van, de néha még a víz si...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

zfor 2010.02.24. 09:26:19

Na végre valaki. Ugyanakkor furcsa, hogy pont a britt tudósok :-D

immobull 2010.02.24. 09:40:36

2005-ös cikk:
Homeopátiás szerekkel kezelt betegek semmivel sem javulnak jobban, mint azok, akiket placebóval kezelnek - írják a Lancet című orvosi folyóiratban publikált jelentés szerzői.

A Berni Egyetem kutatói 110 olyan vizsgálati eset eredményeit tanulmányozták, melyben különböző problémák kezelésére homeopátiát és hatóanyag nélküli "gyógyszereket" alkalmaztak. Szintén elemeztek 110 olyan kísérletet, amelyekben hagyományos gyógyszerek hatását vetették össze placebóval.

Az esetek kis számában jelentkezett ugyan némi előnye a homeopátiának, de nem volt különbség a homeopátiás szerek és a placebó között nagyobb számú, magasabb minőséget igénylő vizsgálatoknál.

A hagyományos gyógyszerek előnyei viszont valamennyi összevetésben megmutatkoztak.

A tanulmány szerint tehát nincs meggyőző bizonyíték arra, hogy a homeopátiás szerek hatékonyabbak lennének a placebónál, míg a konvencionális gyógyszerek esetében jelentős eredmények adódtak.

Matthias Egger, az egyetem professzora közölte: ő úgy véli, a homeopátia csak akkor működik, ha valaki hisz benne. Hozzátette: "Negatív hatását kimutatni lehetetlen, azt azonban láttuk, hogy hatásuk tekintetében a homeopátiás szerek a placebóval kapcsolatos hipotézisekkel egyeztethetők össze."
(Forrás: Ananova)

Idióták! 2010.02.24. 09:41:06

Mondjuk az állítólagos brit tudósok mostanság előkerülő eredményeitől már kiütést kapok, de azt tényként kezelem, hogy homeopátia=placebo.
Különösen azóta, hogy kipróbáltam valami altatónak csúfolt, élesztőszagú förtelmet. :D

óðinn 2010.02.24. 09:41:20

Egyszer beteg voltam, és kíváncsiságból megnéztem, mit ajánl rá a homeopátia. Egy olyan szert, aminek a hatóanyaga két molekula közönséges konyhasó.
Amiből amúgy több grammot fogyasztunk naponta, és ezért folyamatosan jelen van a szervezetünkben.
Komolyan ennyire hülyének nézik az embereket?

jardel 2010.02.24. 09:43:47

én azzal értek egyet, hogy a homeopátiás szerek is ugyanolyan kontrollált kísérlet után kerüljenek forgalomba, mint más gyógyszerek, vagy legalábbis legyen rajtuk ez az info. lehetne idézni olyan tudományos forrásokat, amelyek egyes homeopátiás szerek hatásosságát igazolták. Személyes és környezetem tapasztalata alapján hatékonyak - más típusú gyógyszert természetesen egyidejűleg nem használva - megfázás, influenza, egyes allergia betegségek ellen. Szerintem kevéssé hatékony pszichés és talán krónikus betegségek ellen, de van, akinek a személyes tapasztalata nem ez.

Grafithuszar 2010.02.24. 09:55:12

@jardel:
"én azzal értek egyet, hogy a homeopátiás szerek is ugyanolyan kontrollált kísérlet után kerüljenek forgalomba, mint más gyógyszerek,"

Szerintem mi is így gondoljuk, mert ez esetben kiderülne hogy semmit sem ér az egész

"Személyes és környezetem tapasztalata alapján hatékonyak "

Itt kezdődik a probléma. Ez a placebo hatás amiről beszélsz. Pl. Fáj a fejed => Adok neked egy tic-tac-ot hogy ez egy új gyógyszer, nekem nagyon bevált, speciális hatóanyagai révén gyorsabban szüntetni meg a fejfájást mint bármi más. => Te beveszed elhiszed amit mondtam, és tényleg azt hiszed ettől gyógyultál meg

bm613 · http://izland2009.blog.hu 2010.02.24. 09:58:16

Hatékonyak a fenét. Placebohatás, amint többen is írják fönt. Ezt természetesen az egyszeri felhasználó, beleértve téged is, nem tudja megkülönböztetni a gyógyszer hatásától (és ezt nehogy lebecsülésnek vedd, csak arra utalok, hogy nem tudsz olyan kísérletsorozatot végezni, ahol összehasonlítod a placebóval oly módon, hogy gőzöd sincs, placebót eszel-e, vagy a "rendes" homeopátiás szert).
De örülök annak, hogy véleményed szerint szükség van az ellenőrzött kísérletekre ezen szerek esetén is. Magyarország törvényhozói szerint nincs... ha ez megváltozna, akkor NULLA darab ilyen vacak maradna forgalomban.
Mellesleg nem ártana egy próbaper csalás vádjával az ilyeneket forgalmazók ellen, hiszen ők azt állítják, hogy a szerek hatékonyak, miközben nincs erre vonatkozó eredményük, ezáltal megtévesztik a vevőket, és komoly haszonra tesznek szert. Szerintem ez megfelel a csalás bűncselekménye definíciójának.

Véé 2010.02.24. 09:58:57

Már nem azért de ha a placebo-hatás elismert tény, miért ne lehetne forgalmazni a homeopátiás szereket? Emberek gyógyulnak meg tőle a placebo-hatás miatt, de csak akkor ha azt hiszik hogy gyógyszer. Senki sem fog leugrani placebóért a gyógyszertárba, ha náthás, ellenben a homeopátiás cuccokat viszik (mint a cukrot, ha már az). (Egyébként mint szkeptikus blog, nem szeretnétek a placebo-hatással is foglalkozni? Azt pl. hogyan magyarázzátok?

Manyizga (törölt) 2010.02.24. 09:59:44

Ha a homeopátia NEM a placebóhatás miatt működne, akkor hatással lenne az állatokra is, meg a növényekre is.

Véé 2010.02.24. 10:00:56

@Véé: Akarom mondani: ártani nem árt, de a placebo-hatáson keresztül (tudományosan meg nem alapozható módon) hat bizonyos esetekben. Hol itt a gond?

Véé 2010.02.24. 10:01:50

Ja, és miért pi na a blog jelképe?

Reman 2010.02.24. 10:04:08

Én 2 személyes példát szeretnék odatenni a - rendesen bulvárszagú és amerikai-ügyvéd-ízű - kérdező szövege mellé:

Mindkét (!) kisgyermekem ahogy elérte a bölcsis kort, elkezdődött az "egy hét bölcsiben, 2 hét betegen itthon" időszak. Homeopátiás készítménytől erősödött meg mindkettejük immunrendszere, látványosan. Külön-külön, egymástól függetlenül.

A placebo hatás persze OK, de nem gondolom, hogy 2-3 éves korú gyermekeknél is működne...

Talán meg kellene vizsgálni, hogy mekkora business és lobbierő van az antibiotikum-gyártók mögött, nem?... :)

yerico1 2010.02.24. 10:08:59

Van Pécsen a z Intersparban egy gyógyszertár, ahova kiírták, hogy homeopátiás szereket árulnak, ezért senki se használjon ott mobiltelefont. Megkérdeztem a gyógyszerészt, hogy ezt biztos csak viccnek szánta. Nem, teljesen komolyan gondolta. A homeopátiás gyógyszereknek árt az elektromos tér.
Megkérdeztem tőle, hogy akkor miért nem rakja Faraday-kalitka alá, meg mobil akkor is sugároz, ha éppen nem beszélünk rajta, ráadásul tele van a "levegő" mindenféle elektromos jellel - tv, rádió, mikro, hűtők a patikában -, az miért nem zavarja. A válasz csak annyi volt, hogy látja, nem értek a fizikához. Hát igen, ez a földbe döngölt. A sokévnyi fizikatagozat, fizikaversenyzés mind hiába volt, elfecséreltem az időmet. Még szerencse, hogy a gyógyszerészképzés ilyen magas szinten tartalmazza a fizikaoktatást is.
Na ezek után még kevésbé hiszek a "pancsolt" "gyógyszerekben". Hogy a lötyikéléssel több ezerszeresére dúsul a hatóanyag tartalma. Hát hogyne. A napi kétszeri ráolvasás meg a gonosz szellemeket is távolt tartja.

Hátezmármi (törölt) 2010.02.24. 10:11:20

@Véé: Akkor adják ingyen és tegyenek jót a társadalommal. De hogy több milliárdos üzlet euroban és a semmit árulják, az közönséges csalás.

A mindenféle gyógyszertárban kapható homeopata szerre is nagy piros figyelmeztetés kellene, hogy csak "placebo-hit" van benne, hatóanyag semmi. Kb. akkora, mint a cigis dobozokon.

Nem is értem, hogy az egyetemet végzett gyógyszerészeknek hogy van bőr a képén eladni ezeket a szemeteket csak a profit miatt.

yerico1 2010.02.24. 10:12:00

@Reman:
A fiam is eleinte sokszor volt beteg. Aztán a gyerek szervezete szépen felveszi a ritmust, és hozzászokik a betegségekhez. Az ilyen hókuszpókuszok helyett nálunk inkább C vitamin volt. Amikor a gyerekek kétharmada már otthon volt betegen, mi még akkor is jártunk bölcsibe, nem volt baja.

Yasashi Tanuki 2010.02.24. 10:13:23

2008 óta kezeli az egész családot homeopátiás szerekkel egy háziorvos. Azóta nem szedtünk se antibiotikumot se más kemikáliából készült gyógyszeret, mégse vagyunk hosszabb ideig betegek mint korábban, vagy mint más emberek a környezetünkben.
Számomra ez egyértelműen bizonyítja a homeopátia hatákonyságát.
Ha csak annyi a haszna, hogy a szervezetünket nem tettük ki a kemikáliáknak amit a hagyományos orvos felírt volna és így megerősödött az immunrendszerünk, már akkor is megérte volna.
Tapasztalataim szerint nem csak ennyiről van szó, több esetben ténylegesen látványosan segítettek a homeopátiás gyógyszerek.

Joejszaka 2010.02.24. 10:14:55

Szerintem a homeopatia nem műkődhet, az egész egy nagy orbitális hülyeség, legalábbis az elmélet, ami mögötte van.

Viszont.

A családon belül páran foglalkoznak ezekkel a szerekkel. Sokat ugattam, hogy ez baromság. Mostanság csendben vagyok.

Ugyanis érdekes módon működnek. Nálam is, aki nem hiszek benne. :-)

Mellékhatásaik is vannak. Olyan mellékhatásokat tapasztaltam, amik létezéséről előre nem tudtam, utólag viszont pont a könyv szerinti formulát produkálta mind az én, mind a családtagom szervezetében.

Ez nem tudományos igényű kísérlet, ez csak az én tapasztalatom, egy szkeptikus tapasztalata. Lehet mérési hiba is.

Hátezmármi (törölt) 2010.02.24. 10:15:22

@Reman: a négy molekulányi kacsamáj/egy kilogramm homeopata vagy a két molekula konyhasó/100 tabletta tette meg a hatását?

Nem lehet, hogy a TE hited miatt tűnt úgy neked, hogy a gyerekek kevésbé betegesek? Vagy jobban elkezdtél a homeopata vackok nélkül is jobban figyelni az egészségükre (több vitamin, mozgás, akármi)?

Hátezmármi (törölt) 2010.02.24. 10:18:19

@Yasashi Tanuki: én sem szedek semmilyen gyógyszert, (de homeopatásat sem) a doki akkor lát általában, amikor 10 évente lejár a jogosítványom. Akkor ez most mire bizonyíték?

Kiváncsi lennék egy komoly fertőzésnél, belső gyulladásnál mondjuk, mit érne egy ilyen 4 molekulányi kacsamáj-koncentrátum.

yerico1 2010.02.24. 10:18:30

@Yasashi Tanuki: Tehát ugyanolyan betegek vagytok ugyanannyi ideig, mint előtte, azaz az immunrendszeretek pont ugyanolyan erős, mint előtte. Ezzel azt sikerült bebizonyítanod, hogy a homeopátia semmit sem használt, de éppenséggel nem is rontott semmit sem a helyzeteteken. Ez sem egy hátrányos dolog.

Egyébként minden anyag kemikália, még a mezei kamillavirág is, még ha ezt nehéz is elfogadni. A hatóanyaga, amit beviszel, semmivel sem másabb, mintha gép keveri és állítja elő.

babel 2010.02.24. 10:19:19

"A homeopátia – és általában az igazolatlan orvosi praktikák – képviselői ugyan el szokták ismerni, hogy nincsenek szilárd bizonyítékok módszereik hatékonyságára, de ebből soha nem azt a következtetést vonják le, hogy akkor mással kellene próbálkozni, hanem hogy további források szükségesek a kutatások folytatására." - talán mert ez a helyes hozzáállás. Az egy teljesen más kérdés, hogy kinek a pénzéből kerüljenek ki ezek a források. Nyilván nem az én adómból, hanem annak kell adnia, aki abban hisz, hogy ezek mégis hatékonyak, így anyagi hasznot remél belőle a jövőben. (Avagy "más farkával a csalánt verni könnyű", tessenek a saját házukra jelzálogot felvenni, ha annyira hisznek benne.) :)

szcsongor 2010.02.24. 10:19:36

@yerico1: O hat a gyogyszereszek csak hiszik hogy ertenek a kemiahoz vagy barmi mashoz... tanulnak egy kis kemiat, egy kis biologiat, egy kis eztazt, de vegul eleg feluletes tudassal szereznek diplomat. Na persze aztan arra utana rendkivul buszkek.

@Reman: "Homeopátiás készítménytől erősödött meg mindkettejük immunrendszere, látványosan. Külön-külön, egymástól függetlenül."

Ennyi erovel kijelenthetned, hogy a gyogyulas ideje alatt megevett bebietel vagy akarmilyen etel miatt erosodtek meg. Mert kb ennyi bizonyitekod van arra, hogy pont a homeo bogyok segitettek. Nem baj a homeopatias lobbi meg jo megel az ilyenekbol mint te :)

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2010.02.24. 10:21:49

@Véé: "Akarom mondani: ártani nem árt, de a placebo-hatáson keresztül (tudományosan meg nem alapozható módon) hat bizonyos esetekben. Hol itt a gond?"

Ott a gond, hogy...

1/ hazudni kell a páciensnek;

2/ ki fogja és mi alapján az összes placébóról eldönteni, hogy mit szabad és mit nem - azaz törvényileg hogyan szabályozzák?

3/ Hogyan oktassuk a placebókezeléseket végzőket? Tényként oktassuk nekik (hibásan) a víz memóriárát, a "hasonlót hasonlóval" elvet, a hígítási elvet, vagy csak mint marketingszöveget, amit a becsapott páciensnek kell mondani?

4/ Hogyan döntsük el, hogy állami pénzből mit fionanszírozzunk és mit nem?

Ha nem a valósághoz ragaszkodunk, akkor mindezeken a területeken tágranyitjuk MINDENNEK a betörését. Mert mi alapján zárnánk ki bármit is?

monduku 2010.02.24. 10:22:59

Na látom Briteknél is pénzeli a politikusokat a gyógyszerlobbi.

szcsongor 2010.02.24. 10:24:17

@yerico1: Igy van, a molekulak nincsenek megcimkezve, hogy ez epp egy novenyi kivonatbol szarmazik, azt meg egy lombikban allitottak elo. Ha ugyanarrol a vegyuletrol van szo, akkor az ugyanaz, barhonnan is szarmazzon.

Unor 2010.02.24. 10:27:33

@babel:
Ha én a fejembe veszem, hogy ha csalánnal verlek, az jó hatással lesz a tanulmányi eredményeidre, be tudja vajon bizonyítani valaki, hogy ez nem igaz? Az a helyes hozzáállás, hogy kitalálok valamit, amit nem tesztelek sosem, csak használom?, Jön hozzám a sok csalánnal vert ember, hogy átmentek a vizsgán, és én boldogan verem tovább az embereket, és csak remélem, megtalálják egyszer a magyarázatát, miképp is működik? Addig is biztos a rezgések miatt van, az ütések helyes frekvenciájától, meg a csalán belső rezgésétől. Mennyi az? Nem tudom. De minden rezeg. Ez a helyes hozzáállás?

diszlokáció 2010.02.24. 10:32:49

@csmiklos-35:
Nekem például nincs képem. Odaadom ha kérik, de nem szoktam ajánlani. A többiek képzettségéről nem tudok nyilatkozni, de az enyém nem engedi meg, hogy az intelligens tejcukor golyóbisok létét elfogadjam.

monduku 2010.02.24. 10:33:58

@szcsongor: Na ja, csak éppen nem mindegy, hogy egy szintetikus eljárás mellékterméke marad benne a kész gyógyszerben és okoz kárt, vagy egy természetes és nem kártékony vegyület kíséri az adott molekulát. Mert ugye 100%-osan tiszta eljárások nincsenek.

Bobby Newmark 2010.02.24. 10:34:21

@monduku: Ja, meg nyilván a gaz gyógyszerlobbi mondatja az olyanokat a homeopatával, hogy "Ez vásárlói választási kérdés számunkra. Sok vásárlónk úgy gondolja, hogy hatékonyak, és ezek regisztrált orvosi termékek, így úgy gondoljuk, hogy helyes, hogy elérhetővé tesszük ezeket a vásárlók számára."

Akármit is csinál a gyógyszerlobbi, ennél tuti nem gusztustalanabb.

Timil 2010.02.24. 10:35:18

Hát ez a homeopátia pont olyan, mint az istenhit, a hatékonyság melletti végső érv mindig az, hogy de hát vannak olyan energiák-erők-rezgések-mifenék, amiket mi halandó emberek még nem derítettünk fel. Aki ebben hisz, azt semmi nem ingatja meg.
Valahogy nekem az is elgondolkodtató, hogy mindig csak ilyen hétköznapi betegségeknél, mint fejfájás, idegesség, nátha, allergia stb., szóval ezeknél jönnek a példák a működésre. Soha még nem hallottam olyat, hogy valami komoly betegségből ezek a cukorgolyók gyógyítottak meg valakit. A cukorgolyón is röhögnöm kell, most akkor a víz rezgése hogy marad meg bennük???

G.d.Magister · http://laudator.blog.hu/ 2010.02.24. 10:38:31

Na, kösszépen. Éppen ma vettem egy homeopátiás bogyót, életemben először, a patikus (patika) javaslatára. Rekedtség ellen.

Serio (törölt) 2010.02.24. 10:40:37

A placebohatás kiaknázása jó ötlet volna, de nem ilyen formában. El lehetne terjeszteni a hipnózist vagy más pszichoterápiás módszereket a testi betegségek kezelésében is - persze nem egyedüli, hanem kiegészítő kezelésként.
Az viszont, hogy igazoltan hatástalan szereket gyógyszerként árusítsanak, gyógyszer áron, vérlázító. Ez nem más, mint rablás.

Különben meg a magyar helyzet röhejességét igazolja, hogy a napokban olvastam hogy megint megbirságolták a Free Choice Kft.-t, mert azt merték állítani, hogy a C vitamin jót tesz a megfázásnak, a kalcium meg a csontoknak.
BASZOD! Ez hihetetlen! Magyarországon szabad azt mondani, hogy a darált füstifecske meg berlini fal 10^26-szoros higításától "és a nátha eltűnik", de ha valaki leírja, hogy a kalcium jót tesz a gerincnek, azt megbüntetik sok millióra, sőt akár le is csukják.

Nem szoktam ilyet mondani, de lámpavasra ezekkel a zsiványokkal.

szubjektíValóság 2010.02.24. 10:41:08

HIT, állatok és a homeopátia témára csak egy saját(!) példa: a kutyám nem evett, nem ivott, magas láza volt és óránként nyers vért fosott (mindenre oltott eb, nem parvo Hirtelen ötlettől vezérelve homeopátiás állatorvoshoz mentünk. 8 napig naponta vizsgálta újra, és változtatta a beadandó cseppeket a kutyám aktuális állapotának megfelelően. Ebecske a 9. napra teljesen felépült. Fizettem ezért (cseppek, napi 2 óra aktív (!) kezelés 8 napon át + az emberi oldal) 15ezer Forintot összesen…
És a kontroll csoport: kiderült, hogy a fertőzés a kutyakozmetikus saját kutyájától ered, aki 2 hétig (!) antibiotikum infúzión lógott…
Szerintetek melyik gazdi járt jobban anyagilag/időben? Szerintetek melyik kutya immunrendszere erősödött? Melyik mája/veséje lett hosszú időre tönkretéve?
Szerintetek a kutyám HITT?
Placebo hatás lehet, vagy csak kőkemény gyógyszeripari lobbi???

elef 2010.02.24. 10:44:11

@jardel:
"lehetne idézni olyan tudományos forrásokat, amelyek egyes homeopátiás szerek hatásosságát igazolták"

Ugyan már.
Tessék, idézd őket, hadd lássuk, mire gondolsz.
Komolyan vehető tudományos cikk nincs, mivel a homeopátia alapgondolatai mind kacagtató blődségek és a komoly vizsgálatok mind az ennek megfelelő eredményre vezettek (azaz azt mutatták ki, hogy a homeopátia nem jobb mint a placebó).

(Komolyan vehető cikk: kettős vakteszt, placebó-ág összehasonlításnak, lehetőleg nem fejfájás-jellegű szubjektív tünetekkel, nem elenyészően kevés számú alany, komolyan vehető forrás (nem homeopátiás "szaklapban" jelent meg, nem a homeopátiából élő szerző írta stb.), lehetőleg nem is egy helyen végezték el hanem több csoport is ellenőrizte a hatást azonos eljárással.)

P.s. a Maddox-Benveniste féle Nature-cikket hagyjuk, az nagyjából teljesíti ugyan a feltételeket, de azóta egyértelműen cáfolták.

diszlokáció 2010.02.24. 10:45:51

@Timil:
Nem hallottál? Akkor te nem vagy túl járatos a homeopátiában. Amennyiben sikerül az alkati szered megtalálni, bármilyen betegségből meggyógyulsz, attól az egyetlen egy szertől, legyen az nátha, vagy agydaganat. Abban is tökéletesen igazad van, hogy megingathatatlan hit van mögötte. Eleinte még belementem vitákba kollégákkal, próbáltam rámutatni az egész nevetséges háttérre, sorra véve a készítés lépései, de totális kudarc, hittel nem lehet vitázni.

Serio (törölt) 2010.02.24. 10:46:44

@szubjektíValóság: TE hittél, és az éppen elég.
Több magyarázat lehetséges.

1. A kutya amúgyis meggyógyult volna a 9. napra, mert a kutyák szervezete elég erős... 9 nap alatt egy erős immunrendszerű ember is kigyógyul egy komolyabb betegségből is.

2. A kutya azért gyógyult meg gyorsabban, mert volt vele foglalkozva, és te is hittél abban hogy meggyógyul. Az emlősállatok elég intelligensek ahhoz hogy ezt megérezzék és pozitívan hasson rájuk.

(Az meg, hogy a másik kutya mennyi idő alatt gyógyult meg, édesmindegy. Egyszer öcsém elkapott tőlem egy komolyabb fertőzést, amivel nekem 37 fokos hőemelkedésem volt 4 napig, ő meg két hétig 39 fok feletti lázzal feküdt.)

virus 2010.02.24. 10:51:54

@szubjektíValóság: Hogy derült ki, hogy a kutyakozmetikus kutyájától van a fertőzés?

szubjektíValóság 2010.02.24. 10:52:57

Az én hitem orvosság, vagy placebo? Hogy hat ez a kutyára? Ez vajon mennyivel tudományosabb megközelítés a homeopátiánál? :-D
A másik kutyánál kontrolabb kontrollcsoport nehezen lett volna található, lévén szinte azonos körülmények között tartott, azonos táppal etetett, azonos fajtájú és nemű kutya...

(nem hittem, csak reméltem ;-)

szubjektíValóság 2010.02.24. 10:55:21

@szubjektíValóság: következő látogatásunkkor elmondtam neki, hogy jártunk. Ekkor árulta el, hogy az ő kutyája is pontosan ugyanezekkel a tünetekkel szenvedett (épp a megelőző alkalomkor) - kedves, nem ?

Joejszaka 2010.02.24. 10:55:32

Nem lehet, hogy a homeopátiában van valami olyan természeti jelenség, amit nem vett eddig észre senki?

Simán lehet, hogy egyes gyárak termékeiben igenis van hatóanyag, mert valami van a gyártási folyamatban, ami miatt a higítás nem úgy múködik, ahogy azt a középiskolában tanultuk.

Nekem az egésszel az a bajom, hogy szkeptikus oldalról nem járják körül megfelelően a jelenséget. Simán lehet, hogy igenis van homeopátiás hatás, csak éppen senki sincs tisztában a múködés elvével.

Sajnos az egész módszer teljessséggel adhoc, és kizárja a hagyományos kontrollcsoportos méréseket.

Megmondom miért, ugyanis különböző alkatú embereknek különböző tünetekre különböző készítményeket adnak. Ily módon a vizsgálat során bejárandó fa nagyon nagy, és igen nehéz összehasonlításokat végezni egy-egy konkrét szer esetében.

Egyetlen egy dolgot lehet mérni: az egyik pácienst konzekvensen mindig placebóval kezelik, a másikat pedig a konkrét szerekkel. Nagyon sok orvossal, nagyon sok beteggel.

Ebből még nem kapnánk választ minden szer hatékonyságára/nem hatékonyságára, viszont kiderülne, hogy a módszer működik-e, vagy nem.

(Homeopátia kontra:)

Van még egy elméletem, hogy miért működhet a homeopátia, mint placebó. A hagyományos orvosláshoz képest a homeopátiás orvos sokkal többet foglalkozik a beteggel. Ezt a beteg szervezete meghálálja, a beteg sok pozitív visszajelzést kap, ezért jobban gyógyul.

(Homeopátia pro:)

Ez ellen csak egy apróság szól: az a mellekhatásos történet, ami velem történt. Könyv szerinti mellékhatást tapasztaltunk, anélkül, hogy tudtuk volna, hogy ilyesmire kell készülnünk. Sajnos utána elolvastam pár homeopátiás cikket, és tele vannak gyökérséggel. Akkor meg honnan a pozitív tapasztalat?

Emiatt a személyes tapasztalatom miatt vagyok szkeptikus a szkeptikus nézetekkel. Szerintem valami mellett elsuhan a tekintetünk, ami miatt talán mégis működhet.

szubjektíValóság 2010.02.24. 10:55:59

persze, nem magamnak akartam válaszolni, hanem virusnak :)

Bobby Newmark 2010.02.24. 10:57:45

@szubjektíValóság: Ha tesztelni akarsz, akkor legközelebb ne kezeld a kutyádat semmivel, és nézd meg, hogy úgy mennyi idő alatt jön rendbe! (Legalább egy referenciapontunk legyen már!)

Ha nem teszteket akarsz végezni, akkor meg ne vonj le belőlük általános érvényű következtetést!

És akkor nem vered át sem magad, sem mást.

Véé 2010.02.24. 10:58:29

@Hraskó Gábor: Államilag nem kell finanszírozni (remélem nincs is, én is rühellem a homeopátiát de az asszony odavan érte). Oktatni pedig annyira kell mint a cukor egyéb felhasználásait.

Ha ragaszkodunk a valósághoz, lássuk be hogy a placebóhatás valós. A mindennek a betörését hívhatjuk alternatív gyógymódoknak. Van egy államilag (tudományosan) elfogadott (és támogatott) "hivatalos" orvoslás és van egy ezeken kívül eső kör amire kb. a szabadságjogokat lehet alkalmazni, tehát ami nem árt, azt szabad. Meg lehet az ilyesmit mosolyogni, kétségbe lehet vonni, de lehet hinni is benne. Mindenki eldöntheti.

@csmiklos-35: Adják ingyen és több milliárdos üzlet - ez a gyógyszergyártók esetében is izgalmas kérdés, akik kb. a hordozóanyag változtatásával dobnak piacra új és új, "hatékonyabb" szereket. Ez nem átverés?

De bevonhatjuk a telefon, tv, autó, stb.gyártókat, a piac sajnos így működik.

szubjektíValóság 2010.02.24. 11:00:44

@Bobby Newmark: ...leírtam a saját tapasztalatomat, ennyi... ;)

Szóljatok, ha csak az ellenérvek érvényesek!

Véé 2010.02.24. 11:00:56

@Serio: A Lenkeit ne keverd ide, ők tényleg romlottak.

Sitnyik 2010.02.24. 11:03:05

Serio: azért az a 2. pont mellbe vágott. :)

Az Algopyrin-t meg 10 évig szedtem, mert jó volt a fejfájásomra, a placebók meg nem. :) És amióta kiderült, hogy mennyire is káros, rosszul is érzem magam...

A gyereknek most középfül-gyulladása volt, antibiót szed egy hete. Kiválóan teszi tönkre a bélflórát, és ezt már az orvosi rendelőkben is "reklámozzák". Még szerencse, hogy "A hagyományos gyógyszerek előnyei viszont valamennyi összevetésben megmutatkoztak."

Taligamajom 2010.02.24. 11:06:11

@zfor: Ugy emlékszem hogy pont a britt tudosoknak köszönhetjük azt a kutatási eredményt miszerint az angyalok nem tudnak repülni. :D
Ez kérem tudomány... :D

qbr 2010.02.24. 11:07:03

@Véé:
"Ha ragaszkodunk a valósághoz, lássuk be hogy a placebóhatás valós."

A baj csak az, hogy a placebo teljesen kontrollálhatatlan: nem biztos, hogy fellép, sem a mértéke, sem az, hogy kinél igen és kinél nem

Taligamajom 2010.02.24. 11:07:27

Amugy az számomra is kérdés, hogy miért kéne a HP-t az államnak finansziroznia???

Bobby Newmark 2010.02.24. 11:08:03

@szubjektíValóság: Meg levontál belőle messzemenő következtetéseket. (A kutyád a kezeléstől gyógyult meg, meg hogy a homeopátia működött)

Ezen állítások helyessége nem következik a leírt esetből.

Úgyhogy légy oly kedves, vagy teszteld normálisan az esetet (mondjuk azt nem ígérem, hogy túléli a kutyád), vagy ne tegyél ilyen totálisan légből kapott kijelentéseket!

És akkor nem fognak veled "kötekedni" ezek a fránya szkeptikusok.

Joejszaka 2010.02.24. 11:08:13

@szubjektíValóság:

Az itteni szkeptikusok elhitték, hogy tévedhetetlenek. :-)

Amiről ők nem tanultak a gimiben, az nincs.

Engem a mérnöki gyakorlat arról győzött meg, hogy az ember nagyon sok mindenre nem gondol, ami még valós és jelentős hatás lehet.

Ezzel nem a homeopátiát védem: hanem arra akarok célozni, hogy a homeopátia ellenzői elfelejtkeznek arról a jelenségről, hogy a homeopátiás orvosok igen jelentős sikereket érnek el a gyógyításban. Sokszor egészen hihetetlen sikereket.

Igazából az számomra a kérdés, hogy mi módon lehet lemérni, hogy ez több-e, mint a placebó hatás?

szubjektíValóság 2010.02.24. 11:10:59

@Bobby Newmark: Semmi ilyent nem állítottam :) Biztos a kérdőjelek zavarnak. Kár lenne hagynod, hogy elgondolkoztassanak, bocs! :-D

szubjektíValóság 2010.02.24. 11:14:31

_Számomra_ az, hogy hit nélkül is hat (ld. gyógyult állatok hadserege épp ennél az állatotvosnál, akihez leginkább végső elkeseredésükbe visznek félholt állatokat a hagyományos orvoslás sikertelensége/feladása után) elég érv mellette...

wice 2010.02.24. 11:15:40

@Joejszaka:
"A családon belül páran foglalkoznak ezekkel a szerekkel. Sokat ugattam, hogy ez baromság. Mostanság csendben vagyok.

Ugyanis érdekes módon működnek. Nálam is, aki nem hiszek benne. :-)

Mellékhatásaik is vannak. Olyan mellékhatásokat tapasztaltam, amik létezéséről előre nem tudtam, utólag viszont pont a könyv szerinti formulát produkálta mind az én, mind a családtagom szervezetében.

Ez nem tudományos igényű kísérlet, ez csak az én tapasztalatom, egy szkeptikus tapasztalata. Lehet mérési hiba is."

az a helyzet, h ma mar kb barmire rairjak, h "homeopatias keszitmeny", nem csak a nulla hatoanyagot tartalmazo vizzel megfrocskolt cukorgolyokra, pont azert, mert egyreszt mar van eleg balek, akinek a homeopatia egy jol csengo szo, masreszt mert a homeopatias keszitmenyekrol a torveny szerint _nem kell bizonyitani_ se azt hogy hatnak, _se az, ami megfontosabb, h nincs artalmas mellekhatasuk_, mert az utobbit alapbol felteteleztek a torvenyhozok.

nemreg volt pl egy olyan sztori (nem magyarorszagon), h egy "homeopatias" orrspraytol tobben veglegesen elvesztettek a szaglasukat. mint kiderult, a keszitmeny nagy mennyisegu cinket tartalmazott. ezt az anyagot amugy tenyleg szoktak hasznalni orrspraykben, de szigoruan szabalyozva van, h mennyi lehet benne, es fel kell tuntetni a dobozon, h milyen gyakran szabad hasznalni, pont a karos mellekhatasok elkerulese vegett. viszont mivel a gyarto "homeopatias"-nak nevezte a keszitmenyet, ezert senki nem is vizsgalta, h mit tartalmaz. na, pont ez a nagyobbik problema a homeopatiaval (pontosabban annak torvenyi szabalyozasaval). ehhez kepest az, h egy rakas beteget + jonehany orvost is behulyitenek, szinte mellekes.

ha te egyertelmu mellekhatasokat tapasztaltal "homeopatias" cuccok szedese kozben, az biztos jele annak, h a cuccban mindenfele "gyogynovenyek", "adalekanyagok", meg faszom tudja mik vannak. legy ovatos, mert ebben az esetben jobban jarsz, ha ugyanilyen anyagokat tartalmazo valodi gyogyszereket szedsz, amiket legalabb tenyleg bevizsgaltak, es pontosan lehet tudni a kockazatukat.

Joejszaka 2010.02.24. 11:15:50

@szubjektíValóság:

Nem biztos, hogy a placebo hatást a hit okozza. Ezt is mérni kéne valahogy.

szubjektíValóság 2010.02.24. 11:16:30

Ha pedig a Hit gyógyszerként hat káros mellékhatások nélkül, akkor higgyünk mindannyian! :)))

Joejszaka 2010.02.24. 11:17:53

@wice:

Erre az orrspray-re légyszives küldjél forrást, ha ez igaz, ezt terjeszteni fogom.

Timil 2010.02.24. 11:17:55

Joejszaka:
Hát végül is nem kell keresni, hogy mi a homeo működési elve, ha én jól értem, amit olvasni lehet a témáról, akkor a lényeg az, hogy a potenciálás (gyk: rázás ;)) által a hatóanyag kibocsátja az energiáit és az oldat azután bármekkora hígításban megőrzi ezt a vibrációt, „emlékszik” az eredeti hatóanyagra. Ez a gyártás módja, és ennek a létezését-hatásosságát nem sikerült még objektív fizikai-kémia-orvosi módszerekkel bizonyítani.

Csak kérdés, hogy akkor a jó Hahnemann honnan sejtette meg ezt a természetfölötti jelenséget cirka 200 éve? Ja, tudom, betegek gyógyultak meg, onnan. Dehát, ugye, gyógynövényeket ezer meg ezer éve használ az emberiség, abban még nem lett volna nagy újdonság. Tökre úgy tűnik, hogy rafkós volt az öreg és marketingzseni, így kitalálta ezt a potenciálási hókusz-pókuszt, hogy versenyelőnyt biztosítson a saját gyógynövényalapú cuccainak.

szubjektíValóság 2010.02.24. 11:19:10

@Joejszaka: a szkeptikusok szerint csak a hit hat ;)

szubjektíValóság 2010.02.24. 11:31:13

@wice: a biztonság kedvéért a Halls cukorka reklámja azért felkerült u.erre az oldalra, aranyos :-)))

Joejszaka 2010.02.24. 11:32:54

@Timil:

1. Egyrészt el tudom fogadni wice magyarázatát, mégpedig, hogy a működő homeopátiás készítmények nem homeopátiásak.

2. Ez a módszer, amit leírsz, amiben a homeopaták hisznek, _biztos_, hogy hülyeség.

Ellenben pl. lehet, hogy nem mindegy, milyen az edény anyaga, és ez befolyásolja a higítást. Lehet, hogy abban az eljárásban van a hiba, ahogy a cuccot a laktózba keverik.

Én azt sejtem, hogy a homeopaták által végzett exponenciális higítás valójában nem exponenciális. Lehet, hogy nagyon híg az oldat, amit végülis beveszel, de nem annyira, és attól, hogy híg, még hathat. Végül is az orr is észrevesz nagyon kis koncentrációban jelen lévő anyagokat, és tudtommal ennek sem ismert a működési mechanizmusa. Ez a nem ismert mechanizmus működhet a nyálkahártyában is.

Pl. ez a két jelenség (egy gyártási "hiba", és a szervezet egy nem ismert működési mechanizmusa) okozhatja, hogy egyes homeopátiás szerek mégis működhetnek.

tundrazuzmo (törölt) 2010.02.24. 11:37:05

@Yasashi Tanuki: Szóval 2008 óta sikerül működnie az immunrendszereteknek. Nagyszerű. :)

Merthogy az tuti, hogy a homeopátiás cuccok nem kavarnak bele az immunrendszerbe vegyileg - ellentétben a hagyományos gyógyszerekkel, ahol sok-sok mellékhatás van.

Kivéve a homeopátiás gyógyszerek mellékhatását okozó festék, állományjavító, stb. Legalábbis szerintem ez okozza a mellékhatást.

balba 2010.02.24. 11:38:20

Barátaim, a homeopátiát legjobb történelmi szempontból vizsgálni, mert akkor meg lehet érteni, hogy miről is van szó. A 18. században, amikor a kémia vezető elmélete a flogisztonelmélet volt, és páran még hittek a bölcsek kövében, jött ez az elmélet, hogy hasonlót hasonlóval kell gyógyítani.

Ez a kiváló elmélet semmivel sem volt komolyabban alátámasztva, mint más elméletek, amelyek például a higanysók alkalmazásában látta a gyógyító erőt, azonban a homeopátiától valahogy kevesebben haltak meg. Közben az orvostudomány haladt, és legalább pár esetben sikerült megérteni az okokat és ennek megfelelően messze túlhaladta az egyébként teljesen hatástalan homeopátiát.

Természetesen aki gyorsan akar kis rizikóval meggazdagodni, annak a statisztika nem jóbarátja, és inkább az igényekre, mint a bizonyítékokra hivatkozik. Sok homeopátiában hívő szokta mondani, hogy nincs bizonyíték, hogy nem működik a homeopátia. Nos, ez nem igaz. Kérem, kapcsolják ki a write-only üzemmódot: számtalan kutatás bizonyítja, hogy nem hatásos. Minden más arra jó. hogy több ezerszeres haszonnal adjanak el cukrot és vizet.

Unor 2010.02.24. 11:39:00

@Joejszaka:
Tényleg mérni kellene ezeket. A vicc az egészben, hogy a homeopátiás szert gyártók nem mérik. Amikor függetlenek szabályos teszten mérik, nincs hatás.

Örülök, hogy meggyógyult a kutyád! De azt azért belátod, hogy egy ilyen eset alapján nem hihetünk a szerben. Akkor sem, ha ötezer ugyanilyen független eset van. Tudod, miért? Ismered annak az egyetemi portásnak a történetét, akiről elterjed, hogy 10ezer forintért elintézi, hogy felvegyék a felvételizőt. Ha mégsem veszik fel, visszaadja a pénzt. Na, ez a fickó jól meggazdagodott, pedig nem csinált semmit. Akit nem vettek fel, annak visszaadta a pénzét. Akit meg felvettek, azokét megtarthatta.

Akkor derül ki, hogy tényleg a szertől történt a gyógyulás, ha nagyon sok esetet vizsgálunk. És feljegyezzük, hány esetben gyógyul meg magától és mennyi idő alatt a kutya, illetve hány esetben akkor, ha megkapja a szert. Hogy a placebóhatást is kiszűrjük, azt, hogy ki kapta meg a szert és ki nem, nem áruljuk el. (Mondjuk cukorgolyót kap mindenki, de az egyik homeopátiás, a másik meg nem.) És aki kiértékeli, hogy mennyi idő alatt gyógyult meg, az sem tudja. (Nehogy azért mondja, hogy meggyógyult, mert jobban hisz a szerben. Az egyik ember azt mondja, még mindig beteg vagyok, mert köhögök. A másik meg azt, hogy már rég felépültem, az a köhögés meg semmi. Hasonló jelenség a kutya állapotának felmérésekor is fennállhat.)

Véé 2010.02.24. 11:40:01

@qbr: Fellép vagy nem? Bizonyos esetekben igen. Mert nem az a kérdés hogy tudjuk-e kontrollálni hanem hogy van-e vagy nincs. Ha pedig bizonyos esetekben fellép, alternatívaként miért ne élhetnénk vele?

neofin 2010.02.24. 11:40:39

a cím "Visszaminősítették a homeopátiát Nagy-Britanniában" .. szerintem nem pontos és egy kicsit bulváros, vagy legalábbis többet sejtet, mint ami történt.

Tudtommal még nem változtattak meg egy törvényt és egy jogszabályt se.

Helyesebb lenne a "javasolják a visszaminősítést" ... :)

greycup 2010.02.24. 11:44:04

"A homeopátia elveit Hahnemann fektette le, és azóta semmit sem változtak. Ezek a következők.
1. Egy szer, amely egészséges emberen bizonyos tüneteket okoz, hígított változatban a hasonló tünetekkel rendelkező beteget meggyógyítja. Ez a hasonlóság elve (similia similimbus curentur = hasonlóval gyógyítani).
2. A szerek hatása a hígítással nő. Ez a hígítási elv.
3. A szerek hatékonysága nő, amennyiben a hígítási lépések során az oldatot hevesen összerázzuk. Ez a potenciálás. "

Hát aki ezt beveszi, annak már a gimnáziumba is kár volt bejárnia... LOL

De hát mindenki abban hisz, amiben akar.

kalamar 2010.02.24. 11:47:46

Természetesen mindenki <b>tudja</b>, hogy a homeopátia hatástalan, még a gyártók is, ezért óvakodtak attól, hogy kijelentsék a parlamenti bizottság előtt, hogy a dolog hatásos, végig köntörfalaztak. (ld. a fenti linkeket). Érdekes a kormány hozzáállása is: "továbbra is figyelembe vesszük mindazok érzéseit, akik támogatják vagy ellenzik a homeopátiás szerek TB-n belüli támogatását. Úgy gondoljuk, hogy nem a parlamentnek, hanem a helyi szolgáltatóknak és orvosoknak kell eldönteniük, hogy milyen ellátásban részesüljön a beteg." Ez mondjuk nem semmi szemforgatás.

Cobs 2010.02.24. 11:49:00

na jo hagyjuk mar a hulyeséget..mert tényleg annak van értelme hogy ez ember magába tömi a sok mellékhatással rendelkező gyogyszerekverekéket amiket olyan cégek fejlesztenek ki amik profit orientáltak..én sokkal jobban hiszek manapság az alternativ gyogyitasi modokba...pl. gyogynövények stb...homeopátiával nem vagyok tisztában...de a gyogyszer ipar a legnagyobb trágya szal annaá csak jobb lehet a homeopátia...ennyi...

tundrazuzmo (törölt) 2010.02.24. 11:50:07

Azért a jó öreg immunrendszer csodákra képes. Egy betegség esetén már maga a viselkedés megváltozása aktiválhat egy csomó gyógyító mechanizmust: menjen haza kedves beteg, feküdjön, pihenjen, igyon sok meleg citromos teát, egyen gyümölcsöt, és szedje a .... gyógyszert. Könnyen belátható, hogy mi okozhat gyógyulást:
- menjen haza - otthon jobb, mint a stresszes munkahelyen
- feküdjön, pihenjen - a szervezet jobban oda tud koncentrálni a gyógyulásra
- igyon sok meleg citromos teát - az sem épp káros
- egyen gyümölcsöt - telis tele jófajta vitaminnal
- szedje a ... gyógyszert.

Ebben az esetben a felsorolás utolsó pontjában említett gyógyszerszedést már felesleges, és néha a páciens akkor jár jobban, ha homeopátiás, semmihatóanyagú cuccot kap, mert az hagyja a gyógyulási folyamatot a saját útján menni....:)

weinenberger (törölt) · http://www.stewe.hu 2010.02.24. 11:50:13

Ez simán a gyógyszerlobbi érdekeit tükrözi. Seperjünk le mindent ami nem a mi kaszánkat gyarapítja felfogással.

Aristote 2010.02.24. 11:51:20

@Reman: Honnan tudod, hogy mi történt volna a gyerekekkel, ha nem kapnak semmit? Elképzelhető, hogy ugyanúgy meggyógyulnak (általában ez történik, a szervezet öngyógyító).

greycup 2010.02.24. 11:55:19

"...az erős napsütés által leégetett bőrünk attól a kávéskanálnyi vízben feloldott 3 tejcukorgolyócskától gyógyult meg, amelyet a mézelő méh összenyomott, alkoholban feloldott testének 15 lépésben száz-százszorosára hígított és mindannyiszor megrázott, a méhecske egyetlen molekuláját sem tartalmazó oldatával fröcsköltek meg (Apis 15CH)? A homeopaták szerint igen. Nem ugyanez lett volna az eredmény, ha a pézsmakacsa szívének és májának alkoholos kivonatát 200 lépésben száz-százszorosára hígítottuk volna (10- 400-szoros hígítás!), és az azzal megfröcskölt tejcukorgolyócska (Oscillococcinum 200CH) vizes oldatát ittuk volna? A homeopaták szerint nem, mert ez utóbbi szerintük az influenza tüneteit enyhíti. Vagy ha a holdfogyatkozás fényével megvilágított alkoholt hígítjuk ugyanennyire (Lunar eclipse 200CH), esetleg a berlini fal maradványából feloldott hasonló készítményt? Nem, ez utóbbi állítólag a szorongást, az elhagyatottságérzést szünteti meg. "

mehehe...

Mondjuk ha az ember közeli hozzátartozója lélegeztetőgőpre van kötve, beadná neki még sz*rt is kiskanállal,..
Ugyanezt a hinni akarást, kapaszkodót keresést használja ki a homeopátia is, csak enyhébb formában. Az üzlet itt is üzlet,

Aristote 2010.02.24. 11:56:06

@Joejszaka: Most hallottam egy ripprtot egy amerikai kutatóval a placebohatásról. Azt mondta, nagyon az elején tartanak, de az biztos, hogy az agy a placebo hatására elkezdi termelni azokat a kémiai anyagokat, amelyeket a páciens úgy hisz, hogy bevitt a szervezetébe. Ugyanakkor megjegyezte, hogy csak bizonyos típusú betegségek esetén van placebo hatás, elsősorban idegrendszeri-pszichológiai, alvás problémák, vagy pl. láz. Annyiba valóban előnyösebb, hogy a valódi gyógyszereknek mindig van mellékhatása, a placebónak nincs.

wice 2010.02.24. 12:02:25

@weinenberger: igen, nyilvan a gyogyszerlobbi erdeke, h Bennett arra az egyszeru kerdesre, h jobban hatnak-e a homeopatias keszitmenyek, mint a placebo, ossze-vissza kontorfalazzon.

a gyogyszerlobbi nagyon cseles: elerte, h a hp keszitmenyeket gyarto cegek ne vegezzenek semmifele teszteket, amik bizonyithatnak v cafolhatnak a keszitmenyeik hatekonysagat.

Wolf Gabor · http://www.MarketingCommando.hu 2010.02.24. 12:05:12

Fölösleges vitatkozni arról, hogy működik-e vagy sem, mert az egyik fél sosem fogja meggyőzni a másik felet.

Amíg a piacon van igény rá, addig legálisan, vagy illegálisan, de forgalmazni fogják.

szubjektíValóság 2010.02.24. 12:08:57

@Wolf Gabor: de legalább az egyértelműen megmutatkozik, hogy a válasz nem egyértelmű...

És a hit hat a szkeptikusok szerint (is) :)

Aristote 2010.02.24. 12:12:28

Az emberek általában kívülről várják a csodát, nem hisznek önmagukban, a szervezet önjavító képességében. Egy angol gyógyszerész professzor nyilatkozta: ha az összes gyógyszert a tengerbe öntenék, jó lene az emberiségnek és rossz a halaknak. Az egyszerű fülzúgásra (elégtelen vérkeringés) lehet értágítót szedni, de el lehet kezdeni futni, aminek ugyanaz a hatása, mellékhatás nélkül.

balba 2010.02.24. 12:14:18

@szubjektíValóság: itt nem arról van szó, hogy ki miben hisz és ez mennyire hat, hanem arról, hogy az NHS (Magyarországon a TB) fizessen-e egy halom pénzt a homeopátiás szerek "gyártóinak". Nyilván senki nem akarja elvenni az utca emberétől a jogot, hogy higyjen valamiben, de például nem biztos, hogy egy egyébként nélkülöző család olyasmire kellen költse a pénzét, ami nem hatásos, és amivel kapcsolatban félrevezették.

kvegh17 2010.02.24. 12:15:58

Persze egy antibiotikumról senki nem gondolja, hogy nem fog hatni ugye? Csak azért mert az gyógyszer? Nem használt, nem baj írunk fel másikat! Mellékhatása volt? Nem baj mert arra is van egy másik gyógyszer! Közben pedig szegény szervezet, aki mellesleg öngyógyító, nem győzi leküzdeni a sok gyógyszert.

weinenberger (törölt) · http://www.stewe.hu 2010.02.24. 12:15:59

@Wolf Gabor: Én így vagyok az online marketing vetületével:) Valaki legálisan vevő rá, de valaki illegálisan sem:) Igény lenne rá, csak a végkimenetel kérdéses.

tyberius 2010.02.24. 12:16:24

Asszem, itt az ideje ráállnom az orvosi piócák tenyésztésére, és gyakorolnom a fapofával való hazudozást. A tendenciát figyelembe véve 10 év múlva milliárdos üzlet lesz...

tundrazuzmo (törölt) 2010.02.24. 12:19:42

A betegségek egy részét pedig szerintem a fogyasztói kultúra okozza. Nagyapáim idejében az öregek pálinkával kúrálták magukat, és amit ettek, az túlnyomorészt a saját kertben/földön termett - akár növény, akár állat.

Most meg mi van? A növekedési hormonnal kezelt csirkéknek szelént kell beadni, hogy 42 napos életük során ne halljanak meg szívelégtelenségben. Mi szépen megesszük a csikent, leöblögetjük jófajta E-s szörpikékkel, hozzá megesszük a szeletelt tartós kenyeret (mert már kenyeret vágni is lusták vagyunk), meg a műdesszerteket - E-ből sütött kroászont, kexet. A TV-t bámuljuk egész este, és ha éget a gyomrocska, akkor hadd szóljon az antacidum, meg az epehajtó, meg az egyéb okos gyógyszer. Reggel bedobjuk a 10 in 1 kávét (amelyben már a kávé sem igazi), meg a csodaműzlit, aztán irány a munka.

Az élelmiszer-túltermelés megbosszulja magát. Szerintem csomó allergia, auto-immun betegség, meg ilyesmi a töménytelen vegyszer miatt van, amit megkajálunk. A sok gyógyszer már csak hab a tortán. Ebben a kontextusban a homeopátia egyfajta vegyszerböjt, és bár közvetlenül nem használ, de azzal hogy nem árt, közvetve mégis használhat...

szubjektíValóság 2010.02.24. 12:22:17

@balba: a mi TB-nk egyelőre az alapellátással is kínlódik, így ez itt nem kérdés.
Az viszont mindenképp kérdés lehet, hogy miért éri meg (jobban) olyan "hagyományos" gyógyszerek támogatása, amelyek mellékhatása újabb hagyományos gyógyszerekkel kezelhető, amelyek stb. És mindeközben az ember és immunrendszere is elvész... Mennyivel jobb ez, mint akár "csak" hinni egy gyógyszer hatásában, ami ezáltal (hittel, hatóanyaggal vagy akárhogy) mellékhatások nélkül katalizálja az emberek öngyógyító mechanizmusait? Meggyógyulunk és legközelebb védekezünk - magunktól.

Bobby Newmark 2010.02.24. 12:23:20

@Cobs: Mert azokról a leghalványabb gyanú sem merül fel, hogy profitorientáltak, ugye?

kino 2010.02.24. 12:23:34

@Cobs: @weinenberger: a gyógyszeripar biztosan nagy üzlet, de a homeopátia még nagyobb, mivel gyakorlatilag sem kutatási, sem tesztelési, sem anyagköltségek nincsenek.

alapvetően az a helyzet, hogy sok ember akkor gyógyul, ha szed valamit. ha nem szedne semmit, akkor is gyógyulna, de egy valódi gyógyszernek lehetnek mellékhatásai, a semminek (vagy a homeopátiának) meg nem lehetnek. így előfordulhat, hogy meggyógyul valaki a homeopátiától. persze anélkül is meggyógyult volna, de azt senki nem fogja már kideríteni. és lehet jönni a kutyával, lóval, kisgyerekkel, bármivel, semmin nem változtat, ugyanis "egy mérés nem mérés".

ment_a_lista 2010.02.24. 12:29:17

@Aristote:
"az agy a placebo hatására elkezdi termelni azokat a kémiai anyagokat, amelyeket a páciens úgy hisz, hogy bevitt a szervezetébe"

Hűha! Ez azt jelentené, hogy nincs szükség különböző szintetikus hatóanyagokra, placebo szedése mellett a szervezet termelné őket. Ez nem így van. Placebo hatásról nagyon jó összefoglaló cikk a legutóbbi Lancet-ben: Biological, clinical, and ethical advances of placebo effects, Lancet 2010; 375: 686–95. "Recent research shows that placebo effects are genuine psychobiological events attributable to the overall therapeutic context, and that these effects can be robust in both laboratory and clinical settings."

Bobby Newmark 2010.02.24. 12:29:23

@szubjektíValóság: Egész addig, amíg egyszercsak belehalsz egy olyan dologba, amit a "felesleges" gyógyszer meggyógyított volna.

Ha nem tűnt volna fel, a szervezet öngyógyítása enyhén szólva nem mindenható.

kino 2010.02.24. 12:29:56

@tundrazuzmo: ez az E-dolog meg a "kemikália" szó fantasztikusan irritáló. ez olyan, mint a "természetes" meg "mesterséges". vicc.

elmondjam mi a megoldás?
nem kell minden szart megenni, oda kell figyelni, nem kell húst zabálni egyfolytában, mozogni kell, ennyi. gyógyszerezni meg ha muszáj, akkor. nem kell ide hókuszpókusz meg homeopátia.
a legnagyonbb baj az emberek fejével van.

Yasashi Tanuki 2010.02.24. 12:30:52

@yerico1: "Tehát ugyanolyan betegek vagytok ugyanannyi ideig, mint előtte, azaz az immunrendszeretek pont ugyanolyan erős, mint előtte."

Előtte nem bíztuk az immunrendszerre a gyógyulást, hanem beszedtük a gyógyszereket amit az orvos felírt és azzal együtt többet voltunk betegek.

Roodie 2010.02.24. 12:31:24

Chamomilla Vilgaris nevű homeopátiás ( vagy annak mondott? ) szer az egy éves gyereknek határozottan csökkentette a fogzás okozta kínjait. Azóta nagy gondban vagyok a homeopátisá szerek megítélésével :-)

Mondjuk a hatóanyaga kamilla, akkor ez is a titkon hatóanyaggal rendelkező homeopátiás szerek közé tartozhat, és csak amiatt biggyesztették rá a "homeopátia" címkét, hogy az is megvegye, aki a sima "kamilla-kivonattal bevont cukorka" feliratú üvegcsére csak fintorogna? :-D

Yasashi Tanuki 2010.02.24. 12:33:02

@tundrazuzmo: "Kivéve a homeopátiás gyógyszerek mellékhatását okozó festék, állományjavító, stb. Legalábbis szerintem ez okozza a mellékhatást. "

A homeopátiás golyócskák cukorgolyónak látszanak. Szvsz max a dobozon van festék, állományjavító - a gyógyszerben nincs. A cukor évtizedekeig is eláll tartósítás nélkül.

pounderstibbons 2010.02.24. 12:37:37

@tundrazuzmo:
"Nagyapáim idejében az öregek pálinkával kúrálták magukat, és amit ettek, az túlnyomorészt a saját kertben/földön termett - akár növény, akár állat."

Nagyapáid idejében mennyi is volt az átlagéletkor, az általad vázolt "természetközelibb" állapotban?

ment_a_lista 2010.02.24. 12:37:54

@kvegh17:
"Persze egy antibiotikumról senki nem gondolja, hogy nem fog hatni ugye?"

Dehogynem, ha "sikerült" egy arra az antibiotikumra rezisztens törzset találni.

"Nem használt, nem baj írunk fel másikat!"
Arra valószínűleg nem lesz rezisztens.

"Közben pedig szegény szervezet, aki mellesleg öngyógyító, nem győzi leküzdeni a sok gyógyszert. "
Ha megbetegszünk csak azért szedjük a gyógyszereket, hogy az "öngyógyulási" folyamatokat nehezítsük? Nem hinném.

Bobby Newmark 2010.02.24. 12:39:39

@tundrazuzmo: Nagyapámék 8an voltak testvérek, közülük hárman élték meg a felnőttkort.

szubjektíValóság 2010.02.24. 12:41:01

Felnőttként mind eldönthetjük, megelégszünk-e a spontán öngyógyulás lehetőségével, DE vajon melyikőnk merné megkockáztatni gyereke, vagy egyéb szerette szenvedését látva, hogy nem tesz érte semmit... legjobb tudása, hite szerint?!

Én azokat a megoldásokat választom, amelyek - hitem és tapasztalatom szerint a leghatékonyabbak a legkisebb mellékhatással (hoszzú távon is). Legtöbbször elég csak felgyorsítani azt, ami - feltehetőleg- amúgy is működne - erre tökéletes a homeopátia. Nem nézek tétlenül sajnálkozva, teszek _valamit_. :)

Éééés leszarom mi hat, ha javít és közben nem ront ;)

pounderstibbons 2010.02.24. 12:41:14

@pounderstibbons:
A "pálinkával kúrálás" meg szerintem egy jópofa eufémizmus az alkoholizmusra.

Bobby Newmark 2010.02.24. 12:42:43

@szubjektíValóság: Legalábbis magadat megnyugtatod, míg valójában semmit nem tettél. Tényleg lehet, hogy így a legjobb. Ki tudja, ha nem homeopátiával tömnéd a szeretteidet, akkor mivel?

szubjektíValóság 2010.02.24. 12:43:11

@Yasashi Tanuki: a gombostűfejnyi jelző kimaradt az általad leírt hozzászólásomból :)

szubjektíValóság 2010.02.24. 12:45:16

@Bobby Newmark: szerencsére az utolsó betegséggel kicsit több, mint 4 éve kellet szembenéznünk... :)

A Te választásod mire esik, ha megbetegszel?

ment_a_lista 2010.02.24. 12:48:08

@szubjektíValóság:
"Legtöbbször elég csak felgyorsítani azt, ami - feltehetőleg- amúgy is működne - erre tökéletes a homeopátia."
Az a baj, hogy erre sem ismerünk semmilyen bizonyítékot.
"mi hat, ha javít"
Homeopátia nem hat, de javít? Mit?

ern0 · http://linkbroker.hu/ 2010.02.24. 12:49:51

@Wolf Gabor: Akkor lőjük halomra a cigányokat meg zsidókat, vagy oké, azt talán mégse, de áruljunk komputervírusirtó zsírt, amit csak rá kell kenni a képernyőre - ugye, ezekre is volna igény.

szubjektíValóság 2010.02.24. 12:50:27

@ment_a_lista: a hatóanyag kérdőjeleződik meg, miközben a beteg állapota - saját tapasztalataim szerint - javul.

ment_a_lista 2010.02.24. 12:52:53

Mi a vélemény a homeopaták azon tevékenységéről, hogy gyógyítsunk maláriát, AIDS-t stb.? OK, WHO kimondta, hogy nem alkalmas rá, de továbbra is alkalmazzák a súlyos kórképek esetén. Ez erkölcstelen és nem etikus, hogy bizonyítottan hatásos kezelések helyett bizonyítottan hatástalan szerekkel "kezeljenek" valakit.

szubjektíValóság 2010.02.24. 12:54:29

@ment_a_lista: miért választ bárki egy "bizonyítottan hatástalan" kezelést? A beteg döntése ugyanis.

greycup 2010.02.24. 12:57:58

@szubjektíValóság:
és még fizet is érte. :) Erről beszéltem.

ment_a_lista 2010.02.24. 12:59:15

@szubjektíValóság:
OK, de nem tudjuk egy adott esetben, hogy magától nem javult-e volna. Sok esetet megvizsgálva az látjuk, hogy a nemkezeléshez képest a placebo kezelés jobb, a homeopátia szintén jobb, de ez a javulás teljes összhangban van a placebo javulás mértékével, míg (jó esetben, általában) a konvencionális kezelés jóval nagyobb javulást hoz mindkettőhöz képest.

V8 2010.02.24. 13:02:46

@szubjektíValóság: Nem teljesen. A dobozra nem írják rá nagy betűvel, hogy bizonyítottan hatástalan, hanem az van rajta, hogy gyógyszer, valamint teljesen ugyanúgy néz ki, mint a "normál" gyógyszerek. Így aki nem foglalkozik a témával, akár nem is tudja, hogy homeopátiás izét szed.

A "meggyógyult a kutya" kérdéskörre: én ismertem olyan kutyát, ami homeopátiás készítményt kapott, és elpusztult. Erre a fenti logika alapján mondhatnám azt, hogy a homeopátia kutyákat öl.

ment_a_lista 2010.02.24. 13:03:54

@szubjektíValóság:
"miért választ bárki egy "bizonyítottan hatástalan" kezelést? A beteg döntése ugyanis. "
Beteg minden ismeret tudatában dönt így? Esetleg erkölcstelen és etikátlan (mellesleg hamis) reklámok sugallták, hogy hatékony kezelést választotta?

Bobby Newmark 2010.02.24. 13:04:48

@szubjektíValóság: Én elmegyek orvoshoz, aztán majd az megmondja. Egyébként ahhoz kell 3-4 nap betegség, hogy elinduljak orvos felé, addig próbálom kifeküdni, meg elhiszem, hogy nem komoly. Ha a kifekvéssel rosszabb lesz, akkor doki. De nem falok kétpofára se gyógyszert, se más készítményt hasraütés jelleggel.

Serio (törölt) 2010.02.24. 13:10:30

@Véé: Az most édesmindegy, hogy a Lenkei mennyire korrupt vagy nem.

Arról van szó, hogy
- a KALCIUM hatását bizonygatni (ami BIOLÓGIAI, TUDOMÁNYOS TÉNY) szabálysértés / bűncselekmény
- a Corizaliáról (ami lényegében ízesítetlen cukorka) azt állítani, hogy gyógyszer és gyógyhatása van, teljesen oké.

Ez teljesen független konkrét cégektől, emberektől. Ez a tudomány, a józan ész SZEMBEKÖPÉSE.

@Sitnyik: Jah valóban olyasmit mondtam, ami nem sokkal megalapozottabb, mint a homeopatikus készítmények működése, de:
- Én nem akarok ez alapján semmit eladni vagy tudományos tényként beállítani.
- Az "áltanános, történeti megfigyelések" arra engednek következtetni, hogy a simogatás, törődés, pozitív érzelmi környezet jót tesz az emlősállatoknak. Az, hogy az embernek jót tesz, úgy tudom már több ízben is bizonyítást nyert. (Pl. állítólag az is gyógyítólag hatott, hogy valaki tudott arról hogy imádkoznak érte.)

Pong 2010.02.24. 13:15:05

Egyetértek, mennyen a levesbe az intelligens tervezéssel s a szcientológiával együtt.

Tűzre a sarlatánokkal! [religious witch-burning fervor ON]

szubjektíValóság 2010.02.24. 13:18:57

@greycup: (láttad az idézőjelet is, ugye? ;) Nálunk bevált a homeopátia (okokat itt nem kutatunk), nem gyengélkedünk, DE súlyosabb krónikus betegség esetén utánanéznék (internet, több szakember, gyógyult betegek, tapasztalatok stb.), mielőtt bármilyen kezelés mellett letenném a voksom. A birkákkal nincs mit tenni, ez nem a homeopátia hibája... sokaknak nem érdeke felnőtteket nevelni.
Attól pedig nem nagyon kell tartani, hogy itthon bárki homeopátiás kezelést fog rákényszeríteni bármelyikőnkre is, az orvosok ugyanis nem ebből élnek, nem ebben érdekeltek...

dtracer 2010.02.24. 13:20:08

Az a baj, hogy a cikk után a szokásos vita jött elő ismét. Én azt vártam, hogy valaki felveti, hogy de jó lenne ugyanezt véghezvinni Magyarországon is. A SZT nem tudna egy ugyanilyen folyamatot beindítani a hazai törvényhozásban? Én kész vagyok akár belépni is, ha a tagdíjammal egy ilyen ügyet támogathatnék.

V8 2010.02.24. 13:21:25

@Serio: "a KALCIUM hatását bizonygatni (ami BIOLÓGIAI, TUDOMÁNYOS TÉNY) szabálysértés / bűncselekmény"

Lenkei nem ezért kapott büntetést. A GVH azért bírságolta meg, mert a cége nem tudott bizonyítékot mutatni arra, hogy a készítményei valóban gyógyhatásúak, mint ahogy állítja. Az ítélet indoklásában külön kiemelték,hogy a GVH-nak nem feladata a hatásosság vizsgálata, csupán a fogyasztók megfelelő tájékoztatását vizsgálják.

A másik (régebbi) ügy az volt, hogy bizonyos szerek a határértékeknél több hatóanyagot tartalmaztak. Erről itt is volt szó.

szubjektíValóság 2010.02.24. 13:21:54

@ment_a_lista: ... az adott _tünetre_. Nem kiváltó okokra és nem is az általa okozott tünetekre...

babel 2010.02.24. 13:23:12

@Unor: Nem. A helyes hozzáállás a nyitottság. Ha kutatni akarod, kutasd! A saját pénzedből, ne az enyémből.

(A nyitottság nem vonatkozik a kötekedésedre. Arra most én nem vagyok nyitott. Pécézz ki valaki mást!) :P

pounderstibbons 2010.02.24. 13:24:37

@szubjektíValóság:
Idézet tőled:
"Attól pedig nem nagyon kell tartani, hogy itthon bárki homeopátiás kezelést fog rákényszeríteni bármelyikőnkre is, az orvosok ugyanis nem ebből élnek, nem ebben érdekeltek..."

Idézet a cikkből:
"Magyarországon homeopátiás praxist csak orvosok végezhetnek"

Magyarországon az orvosok pont annyira nem élnek a homeopátiából, mint amennyire nem élnek a gyógyszerek eladásából.
Vagy pont annyira élnek belőle.

szubjektíValóság 2010.02.24. 13:25:06

@V8: sztem max. gyógyhatású készítmény van a dobozon (de nincs előttem eccse), mint bármelyik vitamin. Ennyi lehet egy józan ember elvárása is. Ennyit meg is kap mindenki :)

Ha lenne olyan képzés, ami tévedhetetlen orvosokat képez, vagy olyan gyógyszer, ami mindenkire egyformán abszolut pozitívan _hat_, azt választanám ;)... mellékhatások nélkül

szubjektíValóság 2010.02.24. 13:26:23

@pounderstibbons: tudtad, hogy minden doboz felírt gyógyszer után zsebpénzt kap a háziorvosod az adott gyógyszer gyártójától/forgalmazójától?

pounderstibbons 2010.02.24. 13:29:07

@szubjektíValóság:
Ahha, erre gondolom konkrét bizonyítékod nincs, ugye?

Ráadásul a homeopatikus termékeket felíró orvosok szerinted BIZTOSAN nem adnak pénzt az orvosnak, mert azok mind altruista egyesületekként működnek, ugye?

pounderstibbons 2010.02.24. 13:30:01

@pounderstibbons:
Jav:
Ráadásul a homeopatikus termékekek előállítói/forgalmazó BIZTOSAN nem adnak pénzt a felíró orvosnak, mert mind altruista egyesületekként működnek, ugye?

V8 2010.02.24. 13:30:16

@szubjektíValóság: Nem, homeopátiás gyógyszerkészítmény van a dobozra írva. Pl amit mindenhonnan az arcunkba tolnak reklámmal, ott a szöveg "vény nélkül kapható gyógyszer", a tájékoztatóban is gyógyszerként hivatkoznak rá:
www.boiron.hu/media/downloads/hu_coryzalia.pdf

Másrészről a gyógyHATÁSÚ készítmény megfogalmazás sem fedné a valóságot.

Bobby Newmark 2010.02.24. 13:34:58

@szubjektíValóság: "sztem max. gyógyhatású készítmény van a dobozon"

Kicsit kiléphetnél a szubjektív valóságodból néha, és megnézhetnéd a valódit is...

A dobozon "homeopátiás GYÓGYSZERKÉSZÍTMÉNY" van, meg azt mondják róla, hogy:
"A szénanátha és a megfázásos, vírusos eredetű nátha kezelésére kifejlesztett homeopátiás komplex gyógyszer" (Coryzalia)

www.boiron.hu/index.php?complex=2&lang=hu&mode=BohModSite&page=BohPgSiteComplex&sub=1

szubjektíValóság 2010.02.24. 13:36:59

@V8: használtál/ kipróbáltál valaha szakember által javasolt homeopátiás szert, mikor beteg voltál? Vagy csak úgy gondolod?

szubjektíValóság 2010.02.24. 13:39:46

@Bobby Newmark: igazad van, ezzel tényleg nem foglalkoztam, nem volt rá szükség.

2010.02.24. 13:44:16

@yerico1: gyere be a POTE-ra és érdeklődj a gyógyszerészek biofizika tantárgya után. Idén még a hírekbe is bekerültünk, bizonyára hallottál róla.

És kérlek, általánosíts egy eladóból. Légyszíves.

szubjektíValóság 2010.02.24. 13:44:16

Na jó, ennyi voltam mára. Legyetek egészségesek, nyitottak és persze egészséges mértékig szkeptikusak!

Egy élmény volt,
Örvendtem.

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2010.02.24. 13:45:26

"A szénanátha és a megfázásos, vírusos eredetű nátha kezelésére kifejlesztett homeopátiás komplex gyógyszer" (Coryzalia)"

A jogszabály szerint az információs papírok nem tartalmazhatnak orvosi javallatot. Tehát ez szerintem törvénysértő.

ment_a_lista 2010.02.24. 13:51:07

@dtracer:
"Én azt vártam, hogy valaki felveti, hogy de jó lenne ugyanezt véghezvinni Magyarországon is."
Egyetértek. Jó lenne nálunk is.

"A SZT nem tudna egy ugyanilyen folyamatot beindítani a hazai törvényhozásban?"
Ki tudja?

"Én kész vagyok akár belépni is"
Jó ötlet.

V8 2010.02.24. 13:52:52

@szubjektíValóság: A dolog nem releváns. Attól, hogy beszedek egy szert és meggyógyulok, nem feltétlenül van a kettő között ok-okozati összefüggés.

Egyébként utoljára talán két éve vettem be bármilyen gyógy(hatású) készítményt, Algopyrin-t, lázcsillapításra. Orvosnál fogalmam sincs, mikor jártam utoljára, de nyáron megyek jogosítványhosszabítás miatt.

Fentebb írtam, homeopátiával annyi a tapasztalatom, hogy egy kutyát nem gyógyított meg. De a pozitívan érvelőkkel szemben nem ebből vontam le a következtetést, hogy nem működik. Sőt, ha a kutya meggyógyult volna, akkor sem lenne más a véleményem.

Bobby Newmark 2010.02.24. 13:53:16

@Hraskó Gábor: Ez a weboldalon volt, isten ments, hogy ilyet vegyek, hogy a betegtájékoztatót olvasgassam!

Sajnos nem emlékszem szó szerint a BKVn látható reklámra, de azt tudom, hogy kiakadtam rajta, ott is egy az egyben azt írták, hogy ez meggyógyítja a náthát, szvsz az is aggályos jogilag.

Tényleg!
Ha van egy gyógyszer, ami felirata szerint homeopátiás, DE van benne hatóanyag, akkor az nem a vásárlók megtévesztése?
Mert ugye egy homeopátiás szer lehet:
1. valódi homeopátiás, akkor az nem igaz, hogy van benne hatóanyag, meg hogy gyógyítja a betegséget
2. homeopátiás egyszerűsített eljárással engedélyeztetett gyógynövénykészítmény, ami ugyan hatásos a betegségre, viszont nem homeopátiás.

Akármelyiket veszem, a vásárlót megtévesztették.

Ez egy érdekes anomália, nem?

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2010.02.24. 13:53:57

A Coryzalia-ra az egyetlen PubMed-en található cikk:

Vestn Otorinolaringol. 2008;(1):65-6.
[Monotherapy of rhinitis of various etiology][Orosz nyelvű] - Radtsig EIu, Garashchenko TI, Bogomil'skiĭ MR.

A Cochrane adatbázisban egy találat sincs

A clinicaltrials.gov oldalon egy találat sincs

Mit jelent ezek után az, hogx a vírusos nátha kezelésére fejlesztették ki? Mi alapján?

2010.02.24. 13:59:38

@monduku:
" Na látom Briteknél is pénzeli a politikusokat a gyógyszerlobbi. "

igy van, es ez a gyogyszerlobbi most nagyon merges, mert pont ugyanez a gyogyszerlobbi gyartja a homeobogyokat is

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2010.02.24. 14:00:06

@Bobby Newmark: Itt van az OGYI oldalán az info:

www.ogyi.hu/gyogyszeradatbazis/index.php?action=show_details&item=26598

4.1 Terápiás javallatok

A szervezet öngyógyító törekvésének serkentése, felső légúti hurut, megfázás okozta fejfájás, rhinitis, rhinopharyngitis, nátha, szénanátha esetén.
A Coryzalia tabletta hatóanyagai a homeopátiás alkalmazáskor az alábbi betegségek, ill. tünetek enyhítését és gyógyítását segítik...

Ugyanakkor a jogszabály szerint:

9. § (1) Egyszerűsített forgalomba hozatali engedélyezési eljárás lefolytatása kérhető azon homeopátiás gyógyszerek esetében, amelyeket:
b) csomagolásán és bármely információs anyagában nem szerepel terápiás javallat

Márpedig egyszerűsített törzskönyvezése volt, azaz nem kellett igazolni a hatékonyságot.

Jó dolog! Élünk az egyszerűsített lehetőséggel, de utána mégis terápiás javallattal forgalmazzuk.

ment_a_lista 2010.02.24. 14:03:07

@Hraskó Gábor:
Valószínűleg nem ismerték ezt a jogszabályt ;-)

2010.02.24. 14:07:02

Jó szerintem itt elég sokan okoskodnak megfelelő orvosi és gyógyszerészi tudás nélkül. Én félig orvoscsaládban nőttem fel szerény magam pedig orvosi kémikus vagyok, de ez a butaság döbbenetes és engem idegesít is kicsit.

Akkor most szeretném megsúgni, hogy az annyira üdvözítőnek tartott "klasszikus" vagy allopátiás gyógyszerek jelentős része is se nem árt se nem használ. Valójában egy részük inkább árt, mint használ. Ezért persze csak felerészt felelős a
gyógyszer maga, a másik részben az orvos, aki felírja. De amikor egy nettó náthára egy lórúgásnyi antibiotikumot bevesz az illető, kiírja magát a suliból vagy melóból, és azt mondja: "Ez a gyógyszer használ.", akkor a falat kaparom.

Ennél még jobb az a jellemzően magyar felfogás is, hogy a végstádiumú rákot és az AIDSet nem lehet csak feles kisüstivel meg mézes teával gyógyítani, de azokat úgy gondolják hogy máshogy sem, szóval nem érdemes foglalkozni velük. (Ha már itt tartunk, a kemoterápiát milyen értelemben nevezhetjük orvosságnak?)

A homeopátiás szerektől senki sem lett rosszabbul, esetleg a fogai mentek tönkre. Ezért nem áll ellentétben a Hippokrátészi esküvel, szóval aki ezellen ágáll, az valójában vagy irigy a homeopátiából jövő pénzekre vagy szimplán hülye, esetleg mindkettő. Az persze ugyanúgy nem nevezhető orvosnak, aki elhiteti a beteggel, hogy ettől ő tutifix meggyógyul, de lássuk be ez a "hagyományos" gyógyszereknél sem száz százalék.

Bobby Newmark 2010.02.24. 14:09:52

@ReignOfdark: A nem száz százalék és a biztosan nulla százalék közt azért én érzek egy kis etikai difit...

Lamia 2010.02.24. 14:18:42

Nemrég összeszedtem egy lázas-köhögős nyavalyát. Egy barátomat kértem meg, hogy hozzon valami gyógyszert. Azt hozta, amit a patikus javasolt! neki, egy homeopátiás szirupot(Stodal). Teljesen gyógyszernek néz ki, mg-ban vannak a hátoldalán megadva a hatóanyagok, segédanyagok vannak benne és még az íze is szar. Tökéletesen gyógyszernek néz ki. Mi lenne akkor, ha egy TBC-s hajléktalannak adná ezt a patikus?

A britek meg hülyék, hogy egyáltalán támogatták a homeopátiát. Új szereket kifejleszteni semmibe se kerül, a hatását úgyse kutatják, remek üzlet, akkor meg minek támogatni?

Sok esetben tényleg jó, hogy homeopátiás bogyókat szed az ember. Rengeteg fölösleges gyógyszert eszünk meg, mert úgy érezzük hogy tenni kell valami ilyesmit a betegség ellen. De egy egyszeri patikus vagy anyuka nem ítélheti meg helyesen, mikor KELL a gyógyszer, és mikor elég egy kis placebó kamillateával. Homeopátiás szereket csak orvosi javallatra lenne szabad kiadni. Mert lehet hogy magában nem árt, de ha valami fontos helyett szedjük az már nagyon is.

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2010.02.24. 14:39:54

@ReignOfdark: Attól még, hogy a "rendes" orvoslásnak is vannak hatékonytalan szerei, attól még a homeopátia nem válik hatékonnyá, vagy jobbá.

Én pontosan attól félek, hogy a homeopátia jellegű áltudományok akadályozni fogják a hagyományos orvoslásban is a kritikát, a kritikus gondolkodást. A hagyományos orvoslásban folyamatosan szedik elő a hagyományos(an elfogadott) eljárásokat és szereket, és vetik azokat alá klinikai vizsgálatoknak. És ha nem jön be, akkor előbb-utóbb kivezetik a forgalomból.

rath.dinen 2010.02.24. 14:46:28

reignofdark: nem értek egyet azzal, hogy "nem árt senkinek", ha totál hatástalan gyógyszert szed. Egyrészt megfosztod a lehetőségtől, hogy valami olyat szedjen, ami hat. Ami mondjuk egy megfázás esetén akár egy szimpla kamillatea is lehet hársmézzel, mert abban is van hatóanyag és még finom is. Komolyabb betegség esetén a késlekedésnek már tétje is lehet. Plusz ha a betegség fertőző, és az illető meg van róla győződve, hogy ő mennyire kigyógyult a HIV-fertőzéséből vagy a rubeolájából, vígan végigfertőzhet egy csomó mindenkit, szexuális partnereket (HIV-vel), terhes anyukákat (rubeolával), újszülötteket, idős embereket, akiket egy sima influenza is lazán elvihet....

Ahogy a fenti példában a kutyakozmetikusnak gondoskodnia kellett volna róla, hogy ne fertőzze meg a kliensek kutyáit, ugyanúgy egy beteg embernek is végig kell gondolnia, ha fertőző, hogy kire lehet veszélyes.

Arról meg nem is beszélve, amikor valaki nem oltatja be a kisgyerekeit, mert homeopátiával akar védekezni a kanyaró vagy a kullancsenkefalitisz ellen. (Reméljük, hogy legalább kullancsriasztóval befújja szegény kölyköt). Ne tudjátok meg, hogy a baba-mama fórumokon miket ajánlgatnak egymásnak a kismamák oltás helyett :-(

Bobby Newmark 2010.02.24. 14:55:05

"Ne tudjátok meg, hogy a baba-mama fórumokon miket ajánlgatnak egymásnak a kismamák oltás helyett :-( "

Csak működik az a természetes szelekció, akármennyire is eltávolodtunk már a "nem tudok futni - megesz az oroszlán" jellegű természeti példáktól...

greycup 2010.02.24. 15:10:34

@ReignOfdark:
"Akkor most szeretném megsúgni, hogy az annyira üdvözítőnek tartott "klasszikus" vagy allopátiás gyógyszerek jelentős része is se nem árt se nem használ. Valójában egy részük inkább árt, mint használ."

Küldenél egy listát légyszi? Csak hogy tudjuk mi is, mi az a gyógyszer ami használ, mi az ami árt, és mi az, ami semleges. Gondolom az orvos szüleidet is felvilágosítottad már... :)

greycup 2010.02.24. 15:21:02

@ReignOfdark:
"...szóval aki ezellen ágáll, az valójában vagy irigy a homeopátiából jövő pénzekre vagy szimplán hülye,"

Irígy vagyok, irígy vagyok!!! :) Meg kicsit sérti az igazságérzetemet hiszékeny emberek lehúzása. Meg a reklám mellé. Alternatív gyógymód, lol... szó, ami szó, tényleg az.

És most komolyan: Ha jól értem, mint orvosi kémikusnak az a véleményed az egészről, kb. hogy "a homeopátiás szerek nem ártanak" és kész? Az áltudományos kavarás a szerek előállításával, összetételével kapcsolatban nem zavar?

Bobby Newmark 2010.02.24. 15:26:08

@greycup: Nyilván egy homeopátiás cégnél gyártja vadul a cukorgolyókat. Nem érdeke, hogy változzon a helyzet, akkor dolgoznia is kéne, nem csak felmarkolnia a zsét a semmiért. Rajta kívül úgysem tudja meg senki, hogy valóban megrázogatta-e rendesen...

Van, akinél a sok zsé fontosabb szempont, mint a szakmai korrektség, meg a gerinc.

pounderstibbons 2010.02.24. 15:47:33

@Bobby Newmark:
Á dehogy, hiszen ha a gyártók nem rázogatnák a homeós cuccukat, az könnyedén kiderülne, hiszen a nem rázogatott golyó nem hatna, a rázogatott meg igen.

Erre biztos rengeteg releváns orvosi kutatás volt, csak most valahogy nem találok egyet sem...:)

Timil 2010.02.24. 15:50:57

Bobby Newmark:
"Csak működik az a természetes szelekció, akármennyire is eltávolodtunk már a "nem tudok futni - megesz az oroszlán" jellegű természeti példáktól..."

Ezen jót röhögtem, de aztán mégse, mert nem működik a term. szelekció, mert a hülyék gyerekét védi az, hogy a nemhülye többség gyereke be van oltva.

A homeó meg hát, tényleg mindenkinek a maga dolga, hogy mire költi a pénzét, csak azt remélem, hogy komoly betegség esetén nem ezzel próbálkoznak, hanem mégis a szemét gyógyszerlobbi mellékhatásos, de mégis hatásos cuccaival.

Avatar 2010.02.24. 15:55:46

@Cobs:
"a sok mellékhatással rendelkező gyogyszerekverekéket amiket olyan cégek fejlesztenek ki amik profit orientáltak"
Helyette inkább tömjük a hatás nélküli homeopátiás vackokat, amiket olyan cégek "fejlesztenek" ki amik szintén profit orientáltak?

"én sokkal jobban hiszek manapság az alternativ gyogyitasi modokba...pl. gyogynövények stb"
A gyógynövények pont nem homeopátiás cuccok. Mellesleg a a gyógynövény termesztők szintén profit orientáltak.

"homeopátiával nem vagyok tisztában..."
Akkor valóban tök jó, hogy hozzászólsz a témához... :)

"de a gyogyszer ipar a legnagyobb trágya szal annaá csak jobb lehet a homeopátia"
LOL. Ez aztán az érv.

Lord_M_ 2010.02.24. 15:56:19

- Fáj a torkom!

Kr.e. 2000: Tessék, edd meg ezt a gyökeret!
Kr.u. 1000: Az a gyöker pogány dolog, mondj el egy imát!
Kr.u. 1850: Az az ima babonaság, idd meg ezt az elixírt!
Kr.u. 1940: Az az elixir kígyóolaj, nem tesz jót, nyeld le ezt a pirulát!
Kr.u. 1985: Az a pirula hatástalan, vedd be ezt az antibiotikumot!
Kr.u. 2001: Az az antibiotikum nem természetes! Tessék, itt egy gyökér...

Johnfive 2010.02.24. 15:57:02

Üdv.

Több hozzászólásban is olvastam már, viszont én alapvetően hibás érvelésnek tartom a mértéktelen gyógszerfogyasztással szembeállítani a homeopátiát.
A mértéktelen gyógyszerfogyasztásra a megoldás az indokolt esetbeni gyógyszerfogyasztás (ez áll szemben vele ugyanis). Szerintem nincs ezzel kapcsolatban semmi létjogosultsága homeopátiát emlegetni, mint alternatívát.

Bobby Newmark 2010.02.24. 16:01:55

@Johnfive: Jaj ne bonyolítsd, úgy nem lesz kompatibilis az egybites aggyal! Gyógyszert csak válogatás nélkül, és kétmarékra! Máshogy nem is lehet!

Lord_M_ 2010.02.24. 16:06:51

Mindenesetre, akárhogyis nézem, a hatástalan és agyonveszélyes gyógyszerekkel együtt drasztikusan nő az átlagos életkor. Az persze simán lehet, hogy nem abban az értelemben, hogy egyre idősebb kort élünk meg, hanem csökken a csecsemőhalálozás aránya. (ha valaki megél 80 évet és meghal egy egy éves gyerek, akkor az átlagéletkor : 40 és fél év, ha a gyerek felnő és megéri a negyven és fél évet, (míg a másik mondjuk 80 éves maradna) akkor az átlagéletkor 60-ra nő...)

ugyanakkor, nehezen tudom elfogadni hogy a homeopata szerek (ha csak a valódit vesszük) hatásosak lennének.

Kedvenceim a felhígitott, agyon rezgett termékek amik gyakorlatilag alig tartalmazhatnak hatóanyagot a cukron kívűl... erről mindig az eperízű szörpszerű színezett aszpartámos izé jut eszembe... az is kb annyi epret tartalmaz...

a fenti egyik komment meg ecseteli hogy az gyógyszertárban a telefon használata... Ha a telefon zsebben van, bár a kibocsátott jelek mennyisége és folyamatossága számottevően kevesebb mint a beszélgetés során (ti emiatt is kb 10x akkora készenléti mint a beszédidő) ugyanakkor a tornyok, fölfelszíni műsorszórás (rádió, tv), számtalan más a falban futó vezetékek elektromágneses tere, az üzletben üzemelő PC... stb.. kb termel annyi RF sugárzást hogy a mobiltelefon már nem oszt vagy szoroz... vagy a gyógyszer éppen annyit még elvisel... de a telefon már sok?

ha meg ennyit sem visel el, akkor a rezgések már alapból kioltódnak és nem működik a dolog ?

szkeptikus vagyok, akárcsak a táltosokkal meg a hartman vonalakkal, vízerekkel kapcsolatban... (ezek is megérnének egy postot)...

fúj gonosz gyógyszergyártó lobbi... phejj...

pounderstibbons 2010.02.24. 16:15:47

@Johnfive:
A homeó már alapelvi szinten szembemegy a túlzott fogyasztással, mert szerintük annál jobb, minél hígabb az oldat.
Tudnám akkor miért javasolják a termékeikből a napi többszöri fogyasztást...

2010.02.24. 16:29:46

@greycup: pl. a fájdalomcsillapító, amit olyan fájdalomra szedsz be, ami elmúlik 5 perc múlva. Pl. az altató, amit a végtelenül izgalmas akciófilm után bekapva ringat álomba. Pl. az antibiotikum, amit az anyuka a gyerekbe töm, ha folyik az orra. Szerintem te is tudod, hogy mire gondoltam, nyilván nem arra, hogy a jelenlegi gyógyszerek többsége biokémiailag hatástalan, hanem arra, hogy tömegével esszük feleslegesen, részben pedig károsan.

2010.02.24. 16:32:26

@greycup: nem, nem zavar, és kérlek ne beszélj így a családomról, mert az hogy sarkítottam picit egy általánosságban, nem egy kategória ezzel.

Igazából azért nem sért, mert az igazán nagy pénzek a hiszékeny emberek lehúzásában vannak (gondolj csak a bankszektorra), de egy hazugsághoz két ember kell: egy, aki mondja, egy másik meg aki elhiszi.

G46 2010.02.24. 16:40:28

Üdv!
Egy gyógyszer kifejlesztése jelenleg kb. 800 millió-1100 millió dollár!!!-ba kerül. Miért is? Mert fognak egymillió molekulát, amiből a végén jó esetben marad 1! amiből vagy gyógyszer lesz, vagy nem. 3 fázisú klinikai vizsgálatok, több ezer emberen, utána még évekig mellékhatás figyelése. Az amerikai gyógyszerkönyv kb. 4000 oldal, ebből 2! a homeopátia. És tényleg csak ennyi van benne- mik a hígítási fokok, meg a gyógyszerforma. Hatóanyagtartalomvizsgálat? Ja, mivel nincs benne, nem is kell...
És miért gyógyultak a homeopátiás betegek? Amikor kitalálták, pl. a vágott sebeket gennyeztették, mert az jó. Vagy iszap és békanyál keverékét rakták rá. Vagy a kardot kötözték be, mert az szimpatikus viszonyban áll a sebbel. Ehhez képest az, hogy igyál tiszta vizet, egy roppantul kíméletes és hatékony eljárás volt. 200 éve kb. egyetlen gyógyszer volt, az ópium. Azóta azért eltelt némi idő, és kitaláltak néhány hatékony gyógyszert. Kíváncsi vagyok, sebfertőzés esetén pl. mijen placebó hat...

diszlokáció 2010.02.24. 16:43:25

@Lamia: Az egyszeri patikusnak pont az a dolga, hogy megitélje, adhat gyógyszert, vagy orvoshoz irányítja tovább a beteget. Magyarul nem fog TBC-s betegnek stodal-t adni, hanem orvoshoz küldi. Mellesleg a stodal azon homeopátiás szerek egyike, amelynek a segédanyagai simán kitesznek egy köhögésre való szirupot.

Lord_M_ 2010.02.24. 16:43:31

@ReignOfdark: csak nem mindegy tudod az átveréssel kapcsolatban, hogy visszaélsz vele és megvezeted azt aki nem ért hozzá és áltudományos (ha úgy tetszik áltörvényes) trükkökkel elhiteted vele, hogy az úgy van. Feltételezem, minden szakmai tudásod ellenére, tudnék találni olyan pontot az életben, ahol megvezethetnek téged is.
A kevéssé iskolázott vagy esetleg könnyebben hiszékeny lelkű embereket pedig nem sorolnám egy vonalba az őket szándékkal átverők kategóriájába...

hogy érzékletes legyek, nem dicsőség egy kisgyereket becsapni és elhitetni vele, hogy ha sokáig nézi az üres süteményes dobozt akkor abba lesz még egy süti... (pláne ha előtte valami egyszerű trükkel már becsaptad)...

Felteszem nem értesz a mélyépítéshez te sem, sem pedig a részvénypiac működéséhez, és ha véletlen hirtelen valaki azt mondaná neked, hogy az USA egyik zseniális papírja most áll hatalmas fellendülés előtt - mert a FED óriási bejelentésre készül - és ha ebbe fektetsz akkor milliárdos leszel két hónap múlva ... és csinálnak baromi jó reklámot meg akármit ... akkor bezony téged is becsapnak... holott te okos - művelt - diplomázott ember vagy ... és bevásárolsz a papírból... sőt, mert jót akarsz a szüleidnek, őket is ráveszed - ők meg bíznak benned, hát te mégse vernéd át őket - szóval befeketetnek és rövid úton ugrott pár millió a zsebetekből...

azt ne mondd hogy ilyen nincs : most van tele vele az újság ( Capital Partners) ...

2010.02.24. 16:47:48

@Hraskó Gábor: Én ezt nem vitatom, és egy szóval sem mondtam, hogy a homeopátia hatékony. Azt mondtam, hogy etikai alapunk nincsen betiltani vagy súlyosbítani a forgalmazását, főleg abban az országban, ahol a gyógyszerfogyasztás egyébként is egy mesterségesen felfújt lufi. Támogatni én sem támogatnám, de ez más kérdés, gazdasági, stb. vonzatokkal, amikhez nem is feltétlenül értek.

A másik szempontból persze, tudom (hiszen dolgozom is egy ilyen projektben) hogy a hagyományos eljárások, stb. klinikai tesztelése és áltudományos megközelítése közt mi a különbség. Vegyük pl. a francia paradoxont és a t-resveratrolt. Amikor az első adatokat kihozták, az ilyen "kiegészítő" anyagokat gyártó cégek rámartak, és most ha beírjuk a google-be (www.google.hu/search?q=resveratrol) akkor egy halom reklámot találunk a hülyeségekkel. A farmakokinetikai kutatások alapján egy 20mg-os lenyelt tablettának kb. semmi hatása nincs. A nyelv alól felszívódva talán, de így: semmi.

És akkor most mi van? Ez azt támasztja alá, hogy a francia paradoxon hülyeség? Én csak azt mondom, hogy a tudományos kritikai szemlélet megőrzésénél figyelni kell arra, hogy ha egy pl. ilyen tényből kikövetkeztetnek egy butaságot, akkor a butaság cáfolata nem egyenlő az alapfeltevés cáfolatával. Mert akkor ugyanazon a hibás logikájú úton mennénk vissza.

És végül azt sem szabad elfelejteni, hogy a rendes klinikai körülmények között tesztelt gyógyszerek is lehetnek szörnyű hatásúak, pl. a thalidomid és a contergam-bébik esete. Többek között az ilyenek miatt nem lettem gyógyszerkutató, mivel időnként roppant kényes összehozni a szakmát és az erkölcsöt.

Lord_M_ 2010.02.24. 16:50:44

@ReignOfdark: Az átveréses kérdéskörrel nem tudok egyet érteni.

Nem dicsőség átverni egy nem ahhoz értő embert, és azt áltudományos, esetleg valótlan adatokkal megtéveszteni...

Példa1 -
Egy kisgyerek átverése nem túl bonyolult. Ha bemutatsz neki egy egyszerű trükköt, hogy a doboz üres, majd letakarod, kicsit keversz a levegőben, majd kinyitod és van benne egy süti, akkor ő is megpróbálja... és lesheti neki nem lesz süti...

példa -2
Felteszem nem vagy otthon bányászatban, sem pedig acélöntésben, de talán még a tőzsdét sem ismered mindenestül... de ha valaki eléd áll és aztmondja, hogy az USA_ban most dobnak piacra egy részvényt, és az hatalmas fellendülés előtt áll, mert a FED és az usa kormánya óriási felvásárlásra készül, és erre mindenféle pénzügyi varázslatokat mutatnak neked, akkor te is beszállsz - hogy meggazdagodj - meg elmondod a szüleidnek, ők is beszállnak - mert hisznek neked - és fél év múlva pislogtok hogy nem hogy milliárdos nem lett senki, de még az a pár milla is elúszott amit befektettél.

mielőtt aztmondod hogy ez nem fordulhat elő veled, meg más művelt emberekkel gyorsan idemásolom az új cég nevét : C_apital P_artners, akik éppen most vannak terítéken...

(gondolom nem a kispénzű konyhásnéniket verték át, mert nekik nem valószínű hogy 150.000 dollár van otthon a fiókban...)

Lord_M_ 2010.02.24. 16:51:26

baaaaaaz.... úgytűnt hogy lenyelte a motor a kommentement
elnézést a duplikálásért...

rath.dinen 2010.02.24. 16:54:15

Olyan sokan mondogatják itt a két pofára szedett antibiotikumokat, hát nem tudom, mióta én döntöm el, mit veszek be, és nem a szüleim :-), azóta 2 azaz kettő alkalommal szedtem antibiotikumot. A gyerekem még életében nem kapott pl. A férjem, mióta együtt élünk, nem vett be antibiotikumot (vagy talán egyszer?).

Én egyáltalán nem azt látom, hogy mindenki tömné magába, sőt, az emberek inkább félnek tőle, a patikában rögtön kérik mellé a Normaflore-t és a bevásárlólistára rögtön felkerül a probiotikus kefír, joghurt.Szerintem ez az antibiotikummánia inkább olyan 10 évvel ezelőtt volt jellemző. De az alterokra olyan sokszor jellemző, hogy 50 évvel azelőtti dolgokra reflektálnak :-(

Nekem egyébként még sosem vágta haza a bélflórámat antibiotikum, de tisztában vagyok vele, hogy fennáll ez a veszély. De ezt meg lehet előzni a fent írt módokon, illetve később is elég jól regenerálódik, míg az alapbetegség, amit kezelsz az antibigyóval, általában egy csöppet kockázatosabb és kellemetlenebb, mint egy pár napos fosás.

2010.02.24. 16:55:54

@Lord_M_: értem mire akarsz kilyukadni, de a példádat megragadva, ha az ember minden banki szemétségen fennakadna, kb. egész életét idegeskedéssel tölthetné. A versenyszféra erről szól, és még ugye nem is vagyunk ott, hogy magánosítva menjen az egészségügy -jelenleg ugye csak a gyógyszeripar van. Amint pl. az onkológiai osztályokat is elkezdik magánosítani, hidd el, el fog indulni a licit a végstádiumosok pénzéért. (Valahol már most is ez megy.)

Nyilván engem is vezettek meg, elég csak a magánéletre gondolni :-)

2010.02.24. 16:56:37

@Lord_M_: értem mire akarsz kilyukadni, de a példádat megragadva, ha az ember minden banki szemétségen fennakadna, kb. egész életét idegeskedéssel tölthetné. A versenyszféra erről szól, és még ugye nem is vagyunk ott, hogy magánosítva menjen az egészségügy -jelenleg ugye csak a gyógyszeripar van. Amint pl. az onkológiai osztályokat is elkezdik magánosítani, hidd el, el fog indulni a licit a végstádiumosok pénzéért. (Valahol már most is ez megy.)

Nyilván engem is vezettek meg, elég csak a magánéletre gondolni :-)

ment_a_lista 2010.02.24. 16:57:37

@G46:
Bizony 10-15 éven keresztül szórakoznak azzal a pár molekulával, míg kikerül a patika polcaira. A homeos cuccokról meg azt sem tudjuk, hogy milyenek az ADMET paraméterei :-) esetleg toxikusak-e. Homeos cucc is lehet toxikus, mint az megjelent a médiában:
Alexa Ray Joel Out Of Hospital After Homeopathic Overdose
www.mtv.com/news/articles/1627732/20091207/joel_billy.jhtml
"the aspiring singer had taken an overdose of the homeopathic anti-inflammatory medication"
Ilyen súlyos mellékhatások mellett nincs vizsgálat a hatásos dózis beállítására ill. a toxikus dózis megállapítására? Ejnye! :-)

2010.02.24. 16:59:23

@Lord_M_: Bocs a dupláért. Egyébként a bányászatban valamennyire otthon vagyok, egy bányászvárosban nőttem fel, a családban is elég sok volt. :-)

ment_a_lista 2010.02.24. 17:07:37

@ReignOfdark:
"És végül azt sem szabad elfelejteni, hogy a rendes klinikai körülmények között tesztelt gyógyszerek is lehetnek szörnyű hatásúak, pl. a thalidomid és a contergam-bébik esete. Többek között az ilyenek miatt nem lettem gyógyszerkutató, mivel időnként roppant kényes összehozni a szakmát és az erkölcsöt. "

A Contergan (thalidomide) fejlesztése idejében voltak vizsgálatok a teratogén hatásra? Volt Ames-teszt? Pontosan ennek a botránynak a hatására elképesztően brutálisan bekeményítették a gyógyszer fejlesztés folyamatát. Ma már pld. nem is "illik" enantiomer keveréket (racém formát) fejleszteni, forgalomba hozni. Másrészt a thalidomide "káros" enantiomerje hatásos angiogenezis-gátlóként bekerülhet a rákellenes fegyvertárunkba.

greycup 2010.02.24. 17:15:16

@ReignOfdark:
"kérlek ne beszélj így a családomról, mert az hogy sarkítottam picit egy általánosságban, nem egy kategória ezzel."
Magas labda volt, nem bírtam kihagyni, elnézést!!

"Szerintem te is tudod, hogy mire gondoltam, nyilván nem arra, hogy a jelenlegi gyógyszerek többsége biokémiailag hatástalan, hanem arra, hogy tömegével esszük feleslegesen, részben pedig károsan."

Ok, rendben, csak úgy gondolom, ez a blog abszolút nem erről -az átlagember gyógyszerfogyasztási szokásairól- szól. És nem a magyar orvosok gyógyszerírási gyakorlatáról. Hanem a homeopátiás szerek biokémiai hatásosságáról -vagy éppen hatástalanságáról. Ha vmiben állást kell tudnia foglalnia egy orvosi kémikusnak, ez az a kérdés. És erről még nem hallottam tőled semmit.

Az, hogy az ide kapcsolódó anyagi kérdésekhez hogy állsz hozzá, az természetesen nem a szakmai tudásodat jellemzi (inkább a személyiségedet).

Az egyetlen kérdés az, tisztán szakmai szempontból mi a véleményed a homeopátiás szerek előálltásáról, jellemzőiről, hatóanyagtartalmáról.

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2010.02.24. 17:20:22

@ReignOfdark: Nincs etikai alapunk nehezíteni, vagy betiltani egy tudottan nem hatékony, áltudományos hátterű mószer alkalmazását? Álljon már meg a menet? Ezek szerint semmit se lehet betiltani! E szerint semmiféle jogi szabályozás nem tehető az orvoslással, a szerek engedélyeztetésével kapcsolatban. Ez szerintem nagyon rossz megközelítés.

Szerintem az alapszabály, hogy tesztelni kell, hogy igazolni kell a hatékonyságot és ellenőrizni kell a mellékhatásokat (amennyire lehet), hogy a feltételezett hatásmechanizmus nem mondhat ellent minden fizikai kémiai ismeretünknek - ez mind fontos és tartható.

Ehhez kell mérni az egyes eseteket. Nem pedig ilyen, vagy olyan megfontolásból semmisnek tekinteni ezeket az elveket. Ha egy "rendes" szer bukik meg ezek, akkor eldobni, kivonni, nem engedélyezni! Ha alternatív szer (mitől is alternatív; ja, hogy rá pont nem kell alkalmazni e szabályokat), akkor is.

egy év óta tervezem már hogy cikksorozatot írok arról, hogy a "hagyományos", "rendes" szerek gyártói hogyan játsszák át a szabályokat, illetve hogy akár akaratlanul, akár tudományos lazasággal, önmaguk megtévesztésével hogyan készítenek hatástalan, vagy veszéles szereket. Hogy hogyan derül ki, hogy eleddig tudományosnak gonsolt eljárások esetleg nem is hatékonyak. De hogyan írjak ilyen cikkeket, amikor még te is kétségbe vonod a fentebbi szabályok fontosságát - szerintem hibás érvelést használva - az alternatív medicina sok résztvevője meg eleve elutasítja azokat, mivel ők egyébként nem mennének át a szűrőn.

Nem a szabályok a rosszak, hanem szigorúbban be kell tartatni azokat. Kénytelen vagyok először a szabályok fontosságát hangsúlyozni, és azokat szapulni, akik még elvileg sem akarják betartani azokat. Aztán lehet azokat kritizálni, akik elvileg ugyan helyesnek tartják a szabályokat, aztán szándékosan, vagy csak intellektuális lazaságból mégis meghágják.

2010.02.24. 17:30:59

@greycup: Ok, akkor erre válaszolok.

Szerintem _valószínűleg_ nem kifejezetten hatékonyak, de az biztos, hogy sokkal fontosabb területeken nagyobb gyakorlati haszonnal kecsegtető kutatások vannak.

2010.02.24. 17:35:57

@ment_a_lista: Alaposan ismerem a történetet, ezért hoztam fel példaként. Egyébként szerény véleményem szerint, és ezért mindig megkapom a kövezést, a cél bizonyos mértékig szentesíti az eszközt. Évente kb. 7 millió ember hal meg daganatos megbetegedésben - ezeknek mindössze egy ezrelékét ha korlátlan és tetszőleges etikájú kísérletnek vetnék alá, ill. a Föld egy évben fegyverre költött pénzét fognánk, úgy gondolom, már összehasonlíthatatlanul hatékonyabban küzdhetnénk a betegség ellen. Az ember beépít etikai gátakat az orvoslásba, aztán ezeknek vagy van értelme vagy nincs.

2010.02.24. 17:48:56

@Hraskó Gábor: Biztos azért vagyok kicsit berzenkedő ezzel a gondolatmenettel, mert aki a határterületen (vagy éppen egy kórházban) dolgozik, kevésbé látja mindenhatónak ezeket a szabályokat, és több olyan példát is tud, amit ma még nem igazán tudunk megmagyarázni.
Én nem akarok nagyon beleszólni az etikai oldalába a fent említett okok miatt, de úgy érzem egy kicsit szélmalomharcra készülsz. Tudniillik soha nem fogod tudni _tömegesen_ bebizonyítani, hogy XY beteg kisfiú a náthából a coryzalia vagy az immunrendszere által gyógyult fel. XY anyukája azt látja, hogy "bevette, meggyógyult". Ezt megfejeli egy-két sztori, amikor a gyógyszeres kezelés ellenére sem sikerült megbirkózni valakinek egy betegséggel, és kész is. Persze nagyon szubjektív ez a tudatlanság, de egy olyan jelenségről beszélünk, amit a betiltással soha az életben nem fogsz megszüntetni egy demokráciában, mivel alapvető emberi tulajdonságra épít, a hiszékenységre.

Írj ilyen cikket, én nem tartom alapvetően hibásnak amit mondasz, és a családtagjaimat, barátaimat is kifejezetten eltanácsolom a homeopátiás szerektől. Viszont annyiban te is közelíthetnél az én álláspontomhoz, hogy a legjobb szakmai érvelés semmit sem fog érni a buta prekoncepciókkal szemben (lsd. H1N1). Amíg meg nem látom, hogy veszélyes, addig szerintem ezen kár felturbózni bárkinek magát.

Avatar 2010.02.24. 18:38:27

@ReignOfdark: Azért lehet, hogy sokat segítene, ha legalább nem írhatnák rá a dobozra, hogy "gyógyszer", "gyógyhatású", vagy "gyógy-"bármi, ha már egyszer nincs olyan adatuk, ami ezt igazolná. Írják rá, hogy cukorgolyó, ha valójában azt árulnak...
A tejsavóból kavart "reggeli italt" sem hívhatják (már) tejnek, és a gyümölcsöt sosem látott szeszes italt sem pálinkának.

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2010.02.24. 19:59:52

@ReignOfdark: Értem mit mondasz, és rezonálok rá. Azonban egy nem működő "konvencionális" módszer egy szempontból nem azonos egy nem működő homeopátiás módszerrel. A "konvencionális" módszer (általában) nincs ELLENTÉTBEN a biológiai, fizikai világképünkkkel. Erre mondjuk, hogy plauzibilis, azaz akár működhetne is (és vagy tényleg működik, vagy nem). A homeopátiával kapcsolatban nem az az elsődleges baj, hogy nem tudjuk, hogy hogyan működne, hanem hogy elég nagy bizonyossággal tudjuk, hogy nem működhet, mert az ELLENTÉTBEN lenne a biológiai, kémiai, fizikai tudásunk nagy részével.

Persze ha mindeközben klinikailag meggyőző érvek lennének a hatékonyságára, akkor bajban lenne a fizika, kémia, biológia. De mivel SE a hatásmechanizmus nem plauzibilis, SE maga a hatás nem igazolt, ezért aztán a felelős ember, döntéshozó, finanszírozó, orvos nem mehet el szótlanul a dolog mellett, mert akkor a valóban működő dolgokat relativizálja.

Will E. Coyote 2010.02.24. 20:09:36

Nem értitek?
KIBASZOTT VíZ meg CUKOR!
Át vagytok baszva.

standup 2010.02.24. 20:35:02

Egyszer egy pszichológussal beszélgettem és ő mondta, hogy legszívesebben minden háziorvos mellé odaültetne egy pszichológust, máris egy valag pénzt megtakarítana az OEP-nek.

Visszakérdeztem, hogy ha a gyógyszerek rosszak és minden pszichszomatikus, akkor mi újság azzal, hogy a köhögésem jobb lesz a köptetőtől. Erre mondta, hogy a vírusos fertőzés más, ott tényleg kell a köptető, netán antibiotikum, ha kimutathatóan bakteriális fertőzés van.

De a szervek rosszul működése döntő többségben genetika és/vagy pszichoszomatikus.

Én hajlok arra, hogy osszam a véleményét. Nem a hagyományos orvoslás ellen vagyok, de teljes szervrendszerre kiterjedő, gyógyulni nem akaró betegeket a gyógyszeres kezelés mellett pszichológushoz is elküldeném, nem csak az adott szakorvoshoz.

2010.02.24. 21:07:49

@Hraskó Gábor: nézd ebben igazad van, és kamaszkoromban én is erősebben harcoltam ezekért a dolgokért, de most úgy gondolom, hogy a világ nem lesz jobb attól, hogy mindenkinek egy mosópor-racionalizmust teszünk a fejébe. Azt mondod: szüntessük be az egészet, mert ellentétben áll a tudományunkkal, amit egyébként pont azért fizetünk meg, hogy meggyógyítson, és persze hol volt a homeopátia a solferinoi csatában, a sebfertőzések idején? Holott egy teherautó penicillin egy csomó érdemes férfiút menthetett volna meg. Oké, igazad van.

Csak a jövőbeni cikked miatt ajánlom figyelmedbe, hogy akkor már kelj ki pl. az egyházak ellen is. De kb. minden ellen, ami túlmutat a szigorú értelemben vett orvosláson. Szerény magam nem nagyon vagyok meggyőzve egyik által sem, és mivel a család ateista, meg sem kereszteltek. Ennek ellenére némely nőismerősöm elrángatott templomba, és hát nemegyszer lehetett hallani ilyet a XXI. században, hogy imádkozzon, és elmúlik a leukémia. Vagy a jóisten méhnyakrákkal büntet a parázna életért, mert ugye ez egy olyan betegség, amit úgymond az apácák sosem kapnak el... szóval ja.

Ezzel csak arra akartam utalni, hogy az átlagpolgárt rengeteg hatás éri, ami az orvosi racionalitás ellen szól, és attól hogy mi ilyen okosak vagyunk, egy szimpla hasi UH vagy röntgenkép is ugyanolyan csodának hat, főleg ha a rendes latin nevekkel közlöd, hogy mit lát.

Összességében tehát a rendszerszintű kritikát hiányolom a gondolatmenetből.

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2010.02.24. 21:18:50

@ReignOfdark: Á, ez nem elsősorban a racionalitásról szól. Ami a racionalitás-igény része, azt én csak kihívásnak érzem, amivel tudományos ismeretterjesztő előadásaimban, cikkeimben foglalkozom.

Itt másról van szó. Megint csak megismételni tudom. Ha valamilyen módon nem tudunk feltételeket felállítani, hogy mit támogassunk anyagilag, mit engedélyezzen, mit tiltson a törvény, mit tanítsanak az orvosnak stb, akkor bármi jöhet teljesen szabályozatlanul.

Mi legyen a feltétel? Ezen már lehet vitatkozni, de szerintem a klinikai vizsgálatok, az elfogadott tudományos ismeretek (mindezt nevezhetjük racionalitásnak) elég jó feltételnek számítanak. Viszonylag jól (persze mingig vannak gondok) el lehet dönteni, hogy mi esik erre az oldalra, mi esik a másikra. És akkor elkezdenek működni a törvények, a támogatási rendszer, meg az oktatás is.

Illetve persze nem igazán működnek jól, de legalább van igazodási pont és lehet takarítani.

ment_a_lista 2010.02.24. 21:18:52

@ReignOfdark:
"Vagy a jóisten méhnyakrákkal büntet a parázna életért, mert ugye ez egy olyan betegség, amit úgymond az apácák sosem kapnak el"
Megkérdeztem volna, hogy miért bünteti az apácákat olyan magas arányban mellrákkal?

Sárkányölő György 2010.02.24. 21:31:33

Kedves Szkeptikusok! Épp minap lett feleségemnek alsó húgyuti fertőzése, bakteriális, mert ugye mert volt már ilyen. Azok kvra abktériumok évről évre visszatérnek, és antibiotikummal hiába ölte kia magából párszor. Ezúttal homeopátiás szert kapott, és nem egy hétgi szedte az antibiotikumot, hanem ez a harmadik napja, hgy az ötszáz forintos mercuriust szopogatja, és képes a szervezete, hogy bedőljön a placebonak meg a mágiámnak és múlik a fájdalom, a görcs, az összes tünet. Csaknem meggyógyul még a végén? Magától? CSalás nyilván, átvertem mindenkit, csak én tudom, hoyg titokban sárkányvért kevertem a gyömbérteába amivel sokkolta magát esténként, hogy mercurius ne unatkozzék! Béke veletek...

nyari mikulas (törölt) 2010.02.24. 21:50:08

@Sárkányölő György: A higany-klorid (a mercurius kiindulasi anyaga) nem hugyuti tuneteket okoz, hanem a kovetkezoket:

nyálkahártya-irritáció, erős nyálzás, általános rosszullét, szédülés, hányinger, hányás, végtagfájdalmak. A mérgezés kiterjed vékony- és a vastagbél nyálkahártyájára, aminek a következménye a véres, fekete és híg széklet. A szájüreggel való érintkezés miatt a fogínyen a fogak körül kékes-lilás fekete szegély jelenik meg.
Ha a higanymérgezést nem kezelik, a központi idegrendszer károsodása óhatatlanul bekövetkezik. A higanymérgezésből következő betegség – erethismus mercuriales – pszichés zavarokat okoz, nagymértékű látás-, hallás- és beszédzavarokkal jár és hosszabb távon bekövetkezik az általános leépülés, legyengülés, majd a delírium. A halál oka pedig veseelégtelenség vagy a keringés összeomlása.

HA a homeopatiat komolyan gondolnad, akkor ilyen tunetek ellen kene hasznalni, nem hugyuti bakterialis fertozes ellen.
Hogy van ez keremszepen?

Sárkányölő György 2010.02.24. 21:51:57

Bocsánat az előzőben elkövetett hibákért! Csak annyira remeg néha a kezem, biztosan túladagoltam magamnak valamit, talán scepticum dragonicumot:)

nyari mikulas (törölt) 2010.02.24. 21:52:46

@Sárkányölő György: Milyen higitasban hasznaljatok a higanykloridot?

Az nem jatek, mikrogrammos mennyisegben is mereg. Es senki nem vizsgalja a higanykloridbol keszitett hp-szer veszelyesseget?

Sárkányölő György 2010.02.24. 21:55:50

Igen, Tamáskodó! Asszem épp ettől a szolid higanymérgezéstől óvnám meg a családomat, mert ugye anyag nélkül nincs mérgezés. Talán Hahnemann találta ki? Lehet úgy is gyógyítani, hogy nem ölünk közben! Hangsúlyozom, lehet. Nem kötelező. Magam kedvelem a kardot és lándzsát, és folyjon patakvér!!!

Sárkányölő György 2010.02.24. 21:57:06

Mivel az információ nem öl, a C12-es sem fog. Ha mégis, akkor megözvegyülök (:

nyari mikulas (törölt) 2010.02.24. 22:55:20

@Sárkányölő György: Tudod, ha egyszer nem kell ellenorizni, nem kell vizsgalni, honnan tudod, hogy pont C12 higitas?
Bemondasra elhiszed?

Mi a velemenyed arrol hogy nem olyan tunetek ellen hasznalod, amit tomenyen okoz?

Homeopatia barmi, amit higitanak?

Mit gondolsz, higanymergezes ellen jo ez a keszitmeny?

Joejszaka 2010.02.24. 22:57:33

Most néztem utána, pl. az OSCILLOCOCCINUM nevű homeopátiás szerről csináltak hagyományos klinikai vizsgálatot is.

Kb. 500 emberen mértek hatásosságot. Utánakérdeztem, más klinikai vizsgálatok esetén is kb. ekkora embermennyiséget néznek (a mellékhatások vizsgálatakor többet).
Az eredmény 68%-48% az oscillo/placebo javára. Rá lehet keresni google-ben, az eredeti cikket nem találtam meg.

Ez pont határeset: ha akarom hat, ha akarom nem hat. 10x-szer ennyi betegnél szignifikánsabb lenne tán az eredmény. Szerintem 500 fő lófaszra se elég: viszont ha más készÍtményeknél sem sokkal több a bevont páciens, ez számomra alapból megkérdőjelezi a teljes gyógyszeripar tudományos igényességét.

Egy másik - másodlagos forrásból származó - cikk szerint az oscillonál kb. 3%-ban enyhe negatív mellékhatásokat is tapasztaltak.

Tfh igaz a mérés eredménye, és a szer 1.5x hatékonyabb a placebonál. Ebben az esetben érdmes szedni. Persze érdekes kérdés, h. miért jobb, mint a placebo. Nem tudjuk.

De az orvoslás nagy része egyébként is tapasztalatokon, nem pedig szigorú tudományos eredményeken alapszik. Ezt mindenki tudja, aki volt már háziorvosnál. Lehet, és kell ellene küzdeni, de attól ez a realitás.

Sajnos nem tudom, h. más hasonló, kiegészítő készitményeknél mit szoktak elfogadni jelentősen jobbnak, mint a placebo. Homoeopata ismerőseim a mágikus bogyóikat csak kiegészítő, immunerősítő szerként használják, általában enyhe tünetek kezelésére. Erre a placebohoz képesti 1.5x-ös szorzó nem tűnik rossznak, ha igaz.

Joejszaka 2010.02.24. 23:00:35

tamaskodo:

tudtommal a magyarországon forgalomba hozott homeopata gyógyszereket ugyanúgy vizsgálja az ogyi, mint a többi szert. Ezt egy gyógyszerész mondta nekem ma este, amikor megemlítettem neki a wice által idézett esetet. hívjuk fel az ogyit, jóéjszakát.

nyari mikulas (törölt) 2010.02.24. 23:13:43

@Joejszaka: Hogyan vizsgalja az OGYI a gyogyszereket?

www.ogyi.hu/homeopatias_szerek/

2) A gyógyszerészeti államigazgatási szerv a gyógyszer forgalomba hozatali engedélyét akkor adja ki, ha annak

a) minősége, mennyiségi összetétele - ideértve a gyártás körülményeit is - ismert és meghatározott, továbbá

b) terápiás hatásossága - az egyszerűsített eljárással törzskönyvezhető ****homeopátiás gyógyszerek kivételéve****l - klinikailag is bizonyított, valamint...

kutyatolvaj 2010.02.24. 23:27:36

@Reman: meg az a millio gyermek, akinek csak ugy, homeopatia nelkul, pusztan a betegsegeken atesesbol kifolyolag erosodott meg a zimmunrencere, na azokkal mi van?

2 gyerek alapjan itelsz meg egy tudomanyt?

kutyatolvaj 2010.02.24. 23:30:59

@tamaskodo: nem mikrogramm, mar a legalacsonyabb potencialban sem kimutathato az anyag, nincs benne, csak a "lenyomata", artani tuti nem kepes

hasznalni sem, de az teny, h legalabb garantaltan nem art

kutyatolvaj 2010.02.24. 23:41:28

@Lamia: a patikus biztosra ment. Teged nem latott, orvosi kepzese sincs, tavdiagnosztizalassal sem foglalkozik (mert van esze). A Stodallal tuti nem nyult melle, nincs benne semmi, amire allergias lehetnel, aminek mellekhatasa van, csak cukor es viz. OK, ha cukorbeteg vagy, akkor arra figyelni kell. Nem sok masik keszitmeny van, ami mellekhatasok nelkuli. Nem akart bajt, kiadhato veny nelkul, haszna is van rajta, neked meg nem art. Ha igazan hiszel benne, talan meg hasznal is :)

A bajod meg gyogyszer nelkul 1 het alatt, gyogyszerrel 7 nap alatt gyogyul es ezt is tudta az az okos patikus. :)

nyari mikulas (törölt) 2010.02.25. 00:22:40

@kutyatolvaj: " nem mikrogramm, mar a legalacsonyabb potencialban sem kimutathato az anyag, nincs benne, csak a "lenyomata", artani tuti nem kepes"

Ha valoban ugy higitjak. Es ha elszurjak?

Super Chango · http://stoneage.freeblog.hu 2010.02.25. 04:23:14

Lehet, hogy voltmár, de:

Ugye az ember 9x százaléka víz. Életünk során valószínűleg a Földön létező molekulák közel mindegyikéből megfordul bennünk egy-kettő. Folyton mozgunk. Ha ki is ürül, a víz úgyis "megjegyzi".

A "valami+hígítás vízben+rázás=homeopátia=>egészség" képlet alapján tehát nem lenne szabad betegnek lennünk.

Megváltottam a világot?

Ja, ha meg így nem is, de a Földön amúgyis sok a víz, ami folyamatosan "rázódik", meg beleoldódik minden szutyok. Tehát csak inni kell. (Valószínűleg ezért mondja az orvos is betegség esetén, hogy sok folyadék. Minden orvos homeopata.)

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2010.02.25. 05:58:28

@Super Chango: Természetesen érvelésed - még ha nem is gondoltad túl komolyan - jogos a homeopátia kritikájának szempontjából.

A brit alsóházi bizottság jelentésében egyébként említést is tesz erre vonatkozóan. Az egyik meghallgatott homeopata szakértőtől megkérdezték, hogy ha elmondása szerint ennyire fontos a hígítások közti rázogatás, akkor tudja-e, hogy hány rázogatás, és miylen rázás a leghatékonyabb (erre vonatkozóan teljesen össze-vissza a gyakorlat)? Nos a válasz az volt, hogy nem tudja, de az biztos, hogy fontos.

Hát ez az! Honnan tudja, hogy fontos, ha nem vizsgálta? 200 év homeopátia gyakorlat alatt nem volt mód ennek a vizsgálatára, vagy legalább tapasztalati kiderítésére? 200 év alatt nem voltak olyan intellektuálisan igényes homeopaták, akik szerint ez a kérdés kruciális, és ezért vizsgálandó? Akik belátták, hogy ha tényleg fontos a rázás, akkor valószínűleg fontos az is, hogy ezt hogy végezzük el. Hogy ezzel fokozni lehet a hatást, vagy hibás alkalmazás esetén elveszteni azt.

Nem, úgy tűnik, hogy az ilyen jellegű kíváncsi (!) hozzáállás távol áll a homeopátia alkalmazóitól.

És hát ez az egész is valószínűsíti, hogy a rázás maga is csak cirkuszi elem.

(Hozzátenném, hogy azért elő-előkerül néhány vizsgálat, amely során vizsgálgatják pld a rázások számának hatását, de ezek olyan szórványosak és erdményeik olyan divergálóak, hogy nem lehet őket komolyan venni. Valószínűleg éppen ezért aztán sürgősen fel is adják az ilyen kutatásokat és inkább elkezdik nyomni a szöveget, hogy ezek a dolgok ilyen "redukcionista" módon nem vizsgálhatók.)

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2010.02.25. 06:10:23

A bizottság teljes jelentése innen tölthető le:

www.publications.parliament.uk/pa/cm200910/cmselect/cmsctech/45/45.pdf

Ajánljuk az Egéyszégügyi Minisztérium és az OGYI figyelmébe!

Sárkányölő György 2010.02.25. 09:03:46

Különös lehet, de a megoldást a vitára a matematika fogja elhozni. Forradalom zajlik a tudományos világban, ahol sorra megdőlnek a XX. század elején még forradalminak számító új elméletek. A számok, mint információ hordozók képesek arra, amit ma nem értünk, úgy kommunikálnak, hogy nem szükséges hozzá hordozóanyag (talán ismerős a virtuális váilágból).Ez zajlik a sejtjeinkben, ez a rázogatás értelme, a potenciálás ugyanis - szerintem- más dimenzióba helyezi az adott anyagi minta minőségéről szóló információt. Ezt pedig kétszáz év gyakorlata, és több millió emeber tapasztalata megerősítette, hogy az élőlényekben működő sejtek, ill azok alkotóelemei képesek használni, feldolgozni, venni az adást. Csodálatos!

Joco74 2010.02.25. 09:08:43

@Hraskó Gábor:
Nemrég hallgattam végig egy beszélgetést egy olyan gyógyszertárban, ahol a vásárlóknak kialakított "Itt várakozzon" pult Boiron ajándék, és a gyógyszerész hölgy fehér köpenyének a hátán "I (szív) Homeopátia" felirat volt: "Inkább olyan orrspray-t adok, amiben nincs illóolaj, mert az tönkreteszi a gyógyszer hatását"

Én is feltenném a kérdést. Milyen illóolajok teszik tönkre? Milyen mennyiségben? Csak a menthol vagy a levendula olaj is? Elég ha belépek egy helyiségbe ahol párologtattak és oda van a "hatás"? Mi a helyzet a füstölőkkel?
Stb stb stb....

2010.02.25. 09:10:55

@Hraskó Gábor: olyan kutatást senki nem fog pénzelni ami végülis arról szól hogy egy tucat milliárdos bizniszét elrontsuk :-)))

2010.02.25. 09:12:28

@ReignOfdark: bocs, persze csak akkor, ha ez egy másik tucat milliárdos bizniszét tenné tönkre.

2010.02.25. 09:14:50

@Joco74: van egy ismerősöm, aki kihúzza a számítógépet, olvasólámpát, stb. északára. Valami elektromossággal kapcsolatos magyarázata volt, de nem értettem, pedig szeretem a fizikát. Legutóbb kérdeztem hogy a hűtővel mi lesz, de nagyon megsértődött.

Sárkányölő György 2010.02.25. 09:18:59

Lássuk be, mint mindenhol és mindenkor voltak, vannak és lesznek amatőrök, kufárok, akik rontanak, és ártanak saját tudatlanságuk vagy vélt érdekeik miatt. Ettől még a gyógyításnak sok formája létezhet egymás mellett. Talán ne egy patikust vegyünk alapul egy világszerte működő gyógyító elmélet megítélésénél. A bezinkutasnak is lehet véleménye az üzemanyagok hatékonyságáról, de azért nem árt megkérdezni -kezelő orvosát, autószerelőjét :)

V8 2010.02.25. 09:20:18

@Sárkányölő György: Azért a kommunikáló számok érdekesek lehetnek. Jön a szám, és elmesél egy viccet egy sejtnek, amitől az jól meggyógyul. Vagy mi...

V8 2010.02.25. 09:21:59

@Sárkányölő György: "világszerte működő gyógyító elmélet"

Pont az a probléma, hogy nem bizonyított, hogy működne. Sőt, a vizsgálatok alapján úgy tűnik, hogy nem működik.

Sárkányölő György 2010.02.25. 09:30:13

@V8: Végül is igazad van:) Ha rá leszel szorulva, vagy tényleg érdekel, akkor járj utána és próbáld ki magadon. Én ezeken már túl vagyok, működik és nem hit kérdése. Talán kérdezz utána, állatorvoslásban is eredményesen használják, de a növények is veszik az adást. Attól, hogy ma még nem tudjuk, hogyan? Minden élő organizmus ismeri ezt az adást, és dolgoznak a problémán. Hihetetlen változások előtt állunk, de ez maradjon köztünk. Szép új világ:)

pounderstibbons 2010.02.25. 09:40:16

@Sárkányölő György:
"A számok, mint információ hordozók képesek arra, amit ma nem értünk, úgy kommunikálnak, hogy nem szükséges hozzá hordozóanyag (talán ismerős a virtuális váilágból).Ez zajlik a sejtjeinkben, ez a rázogatás értelme, a potenciálás ugyanis - szerintem- más dimenzióba helyezi az adott anyagi minta minőségéről szóló információt."

A virtuális világhoz is szükséges hordozóanyag (pl. egy winchester, memóriaegység, vagy más adathordozó, esetleg egy feldolgozó egység és egy adattovábbbító eszköz).

A többihez nem értek, de a "szerinted"-en túlmenően alátámasztja ezt bármi?
Úgy működne a dolog, mint pl. az X tengely mentén oda vissza rázogatott anyag elmozdul a Z és Y tengely mentén?

V8 2010.02.25. 09:40:47

@Sárkányölő György: Azért szükséges a randomizált kettős vakteszt az ilyen állítások igazolására, mert egy jó ideje bebizonyosodott, hogy a "magamon kipróbálom" módszer félrevezető, és nem jelent semmit. De ezt már nagyon sokszor leírták/leírtuk.

Pont az állatorvoslásban láttam egy olyan példát, ahol nem használt. Én elismerem, hogy ez nem bizonyít semmit, egyéb módszerek szükségesek a vizsgálatára, lásd feljebb.

Egyébként milyen adást? Kik dolgoznak a problémán? Milyen módszerekkel? Mi a hipotézis, amit igazolni akarnak?

V8 2010.02.25. 09:43:12

@Sárkányölő György: Egyébként a virtuális világ egy nagyon szép buzzword, érdekelne, hogy itt konkrétan mire gondolsz.

Johnfive 2010.02.25. 10:06:41

"A számok... ...kommunikálnak"
"a potenciálás ugyanis... ...más dimenzióba helyezi az adott anyagi minta minőségéről szóló információt."

Ez is egy érdekes aspektusa amúgy a babona/mítoszvilágot árulók viselkedésének: gyakorlatilag bármelyik babona kombinálható bármilyen másik babonával, vagy a természettudományoktól kölcsönvett jelenségekkel. Mozgó célpont ellen elég nehéz fellépni. És ezt a jelenséget is űgyesen előszeretettel használják a hívők/érdekeltek.
Elég csak a gyógyító levelére/hozzászólásaira emlékezni: a homeopátia védelmében született, de amikor rávilágítottatok a h babona jellegére, akkor már szó volt mindenről: hogy de ő nem is úgy csinálja, hanem mintát vesz és azt higítjától kezdve, egészen az anyagok -ki tudja honnan előrángatott- (feltételezett) rezgéséig.
Ezzel gyakorlatilag megideologizálta magának, hogy a homeo. lehet, hogy nem működik, de az ő módszere már tuti...
És ezzel lelkiismeretfurdalás nélkül folytatódik a szélhámosság.
Az egyszeri ember meg gyakorlatilag azt látja, hogy az 10^6+1 féle, egymással laza kapcsolatban álló mítoszvilágok próbálnak beférkőzni a pénzéért vívott harcba, ezzel megnehezítve adott esetben komoly dolgokról szóló (pl. egészség) döntést.
(Ez utóbbi szempontból akár kifejezetten kívánatos lehet a
pontosabb jogi szabályozás.)

rath.dinen 2010.02.25. 12:25:12

"van egy ismerősöm, aki kihúzza a számítógépet, olvasólámpát, stb. északára. Valami elektromossággal kapcsolatos magyarázata volt, de nem értettem, pedig szeretem a fizikát. "

Én teljesen hülye vagyok fizikából, viszont én is olvastam olyat, hogy rendes tudósok :-) előtt ismert tény, hogy ha alvás közben a fejed környékén valami elektromos kütyü van (tehát nem 6 szobával odébb a konyhában), akkor attól lehetnek mindenféle rémálmaid meg jelenés-élményeid meg alvási paralízised meg ilyesmik. Amik nem ártanak, csak általában halálfélelemmel járnak együtt. És sokan ezzel magyarázzák tudományosan a szellemészleléseket meg egyebeket. Laboratóriumi körülmények között egyébként az agy bizonyos területeit eképp ingerelve sikerüt testenkívüliség érzést kiváltani, meg sok alanynak megjelent az Isten/Jézus stb.

Egyébként meg a számítógépet igenis tessék kihúzni, a sok stand by rengeteg energiát fogyaszt tökéletesen fölöslegesen. Én is áramtalanítok egy csomó mindent, ha nem használom, nyilván a hűtőt nem :-)

Bobby Newmark 2010.02.25. 12:33:14

@rath.dinen: Mondjuk ha neked ennyi elég, hogy "rendes tudósok aszonták, hogy assetudommit", akkor szerintem inkább hagyjuk a témát...

pounderstibbons 2010.02.25. 13:23:27

@rath.dinen:
Igen, és az ókortól a Viktoriánus korig terjedő szellemjárásokat is mind-mind a párnán hagyott elektromos kütyük okozták...
Szovjet tudósok kimutatták.

Az energiatakarékosságból kihúzott eszközök az szerintem jogos, sőt, ha nem használom a hűtőt, akkor én azt is kihúzom. :)

rath.dinen 2010.02.25. 14:10:30

Szivassatok csak :-)

Ha lesz időm, keresek hozzá forrást. Csak azért, mert hiányos fizikatudással próbálom elmagyarázni a dolgot, még nem kellene lehurrognotok.

Nyilván nem minden szellemjárás köszönhető az elektromos kütyüknek, a természetben is van elektromosság, és ezeknek is van köze hozzá.

Tisztában vagyok vele, hogy elég zavarosan fejtem ki, de ha mondjuk olvastam volna Einstein relativitáselméletét, azt is kb így tudnám visszaadni, és attól még nem lenne Einstein kókler.

Keressetek rá ti is, attól még, hogy nem hallottatok róla, nem biztos, hogy kamu.

Bobby Newmark 2010.02.25. 14:24:22

@rath.dinen: Ha tényleg nem hallottunk volna róla, akkor jogos lenne...

Csak épp azzal van bajom, hogy annyira pongyola, hogy az már fáj.

Amiről én olvastam a témában az az, hogy bizonyos agyterületek közvetlen elektromos stimulálásával el lehet érni testenkívüli élményt, meg hasonlókat.

Viszont van azért néhány apró különbség az agy elektrosokkolása, meg a bekapcsolva maradt tv közt...

Szal nem baj, ha nem tudod, de kérlek ne habosítsd már a szart, ilyenekből lesznek az ilyen elbaszott ezós hitvilágok, hogy az agyunk kvantumcsövei antennaként felfogják a 16. dimenzió hullámzásait, meg ilyenek...

rath.dinen 2010.02.25. 14:32:50

Hirtelen ezt találtam:

Michael A. Persinger (born June 26, 1945), is a cognitive neuroscience researcher and university professor. He has worked at Laurentian University, Canada since 1971.

During the 1980s he stimulated people's temporal lobes artificially with a weak magnetic field to see if he could induce a religious state (see God helmet). He claimed that the field could produce the sensation of "an ethereal presence in the room".

(...) Furthermore, commentators such as British researcher Albert Budden, has proposed that man-made electromagnetic emissions can (in certain circumstances) generate close encounter experiences and has cited possible examples of this effect in his work Electric UFOs (Blandford, 1998).
en.wikipedia.org/wiki/Michael_Persinger

Itt az elmélet kritikáját is kifejtik.

Egyébként nem ő volt az egyetlen, aki ezt kutatta.

Nem mondom, hogy 100%-ban kanonizált a dolog, de tudományos igénnyel vizsgált és amennyire belelátok, nem mond ellent az ismert természettudományos törvényeknek.

rath.dinen 2010.02.25. 14:35:51

Szerintem teljesen igazságtalanul vádolsz engem. Egyáltalán nem elektrosokkról van szó, ezek az ingerek még csak nem is kellemetlenek, nemhogy fájdalmasak.

Nem lesz ebből semmi űrantenna. Világosan benne volt a megfogalmazásomban, hogy a fejedhez KÖZEL kell lennie az elektromos cuccnak, hogy ártalmatlan és hogy mindenféle parajelenség ILLÚZIÓJÁT okozza.

Remélem, senki se értette úgy, amit írtam, hogy valaki az ágya melletti elektromos ébresztőórától kilépett a testéből :-)))

Bobby Newmark 2010.02.25. 14:41:28

@rath.dinen: Nem, valóban nem mond ellent, mint ahogy azt sem állítja, hogy rémálmaid lesznek, ha bekapcsolva hagysz bármit a lakásban. Ennyi. Attól még, hogy a kutatásnak van értelme, nem lehet bármilyen hülyeséget ráhúzni a dologra, és ha egy mód van rá, ne tegyük már!

A cikk megalapozott, ez alapján elektroszmog-elszívó berendezést venni a Zeptertől viszont nem vall túl sok észre. Meg az sem, hogy kihúzgáljuk az amúgy is kikapcsolt és standby móddal nem rendelkező eszközöket a konnektorból.

rath.dinen 2010.02.25. 14:41:33

Egyébként volt már ilyen alvási paralízis+jelenlétérzés élményetek?

Nekem egyszer volt, és nagyon ijesztő. Nem csodálom, ha valaki ettől UFO-hívő vagy vallási fanatikus lesz.

pounderstibbons 2010.02.25. 15:09:25

@rath.dinen:
Nagyjából a fejemtől fél méterre van a bekapcsolt telefonom alváskor, a barátnőm kicsivel távolabb fekszik. Ő a mobiltelefonok feltalálása előtt is sokat álmodott és azóta is. Én nagyon ritkán álmodtam korábban, és ez sem változott.
Testen kívüli élményünk mindeddig nem volt.

Sárkányölő György 2010.02.25. 16:01:33

@pounderstibbons: kedves V8, hogy alátámasztja-e bármi, azt amit írok? A helyzet olyan, mint amikor az elektromosságot még nem ismerte fel az ember. Azóta elég nevetséges volna a középkor érveit használni. Ez a folyamat, a változás azóta is tart. Ma a kvantum elméletek korában, ahol már a szaktudományok művelői is bajban vannak az információáramlás követésével, nem könnyű új témákról nyilatkozni. Barátom tíz évet dolgozott egy összefoglaló könyvön, ami a matematika oldaláról közelít, és döbbenetes, hogy az irracionális számok világa mennyi kérdést vet fel, és ezek közül néhány a megoldás felé mozdul el. Ennek szakirodalma több száz kötet, és ma is gyarapszik. A megoldást pedig az jelentheti, hogy tudomást kéne lassan venni emberi mivoltunkban arról, hogy energiával működünk. Érdekes, hogy a nagy tudományok még miért nem állítottak elő anyagból élőlényt, nem embert, csak életet! Nem a klónozásra gondolok, mert ott a meglévőt ismétlik meg. Tehát amíg a leboratóriumban nem állítják elő az Élőlényt, addig ne tegyünk úgy mintha mi emeberek lennénk mindennek az urai és teremtői. Van az Univerzumnak egy olyan rendező elve, szoftvere, amit csak matematikai modellezéssel tudunk-ha tudunk, leírni, értelmezni, megközelíteni.

Joco74 2010.02.25. 16:27:02

@Sárkányölő György:

Hogy jön ide az elektromosság? A középkorban is volt villám, elég nehéz lett volna letagadni a létét... magyarázat nem volt rá.

Nem arról kell vitatkozni, hogy létezik a vízmemória vagy sem, hanem arról, hogy van bármi bizonyíték arra, hogy egyáltalán létezik a jelenség.

Klinikai teszteken (még a HP-sok által végzetteken is) rendszeresen elhasal.

Akkor miről beszélünk?

Lehet, hogy bajban vannak a kvantumelmélet kutatói. Lehet, hogy hihetetlen munkát végeznek a gyorsítókban. De hogy jön ez egy konkrét klinikai teszthez?

Misztifikálsz, miközben egy teljesen földhözragadt dologról beszélünk!

nyari mikulas (törölt) 2010.02.25. 16:46:52

@Sárkányölő György: "A helyzet olyan, mint amikor az elektromosságot még nem ismerte fel az ember. "

Ha olyan a helyzet, akkor miert probalnak lapos kavicsot elemes kvarcorakent arulni? Erted? ha meg nem talaltak fel a homeopatiat, akkor azt nem ismerjuk, es nem tudjuk hasznalni.

"Ma a kvantum elméletek korában, ahol már a szaktudományok művelői is bajban vannak az információáramlás követésével, nem könnyű új témákról nyilatkozni."

A homeopatia 1790 ota letezik. Es nem valtozott semmit.

"A megoldást pedig az jelentheti, hogy tudomást kéne lassan venni emberi mivoltunkban arról, hogy energiával működünk."

En mar a kozepiskolaban tanultam arrol, hogy energiaval mukodunk, melyet a taplalek biokemiai egetesevel nyerunk. Mond valamit az a szo, hogy ATP?

V8 2010.02.25. 16:47:32

@Sárkányölő György: Megint egy divatos buzzword: energia. Nem értem, mire érted ezt az energiával működéses dolgot. Természetesen az élőlények működéséhez energia szükséges, amit lényegében a napból szereznek (akár áttételesen). És még sok egyéb is szükséges. De miért olyan misztikus ez? Elég pontosan ismerjük ezeket a mechanizmusokat.

Mi a nevetséges, középkorihoz hasonló érv abban, hogy a homeopátia kutatása során kiderült, hogy hatékonysága nagyjából a placeboét közelíti?

Tényleg érdekesek az irracionális számok. Esetleg tudnál mondani néhány ilyen felvetett kérdést?

diszlokáció 2010.02.25. 17:45:14

@Joco74:
Azért én örülnék, ha ezekkel az apró kis színes történetekkel szemben is legalább olyan éles elvárásokat támasztanánk, mint magával a homeopátiával szemben. Az ájláv homeopátia mellé oda volt írva, hogy az illető gyógyszerész? Vagy feltételezted? Engem baromira zavar, hogy ti itt módszeresen összemossátok a homeopátiát a gyógyszerészekkel. A vitapartnertől nem fogadjátok el az anekdotikus történeteket, miközben ti ontjátok ellenpéldaként. Ez csöppet sem todományos. Momentán a gyógyszerész ebben az egész miskulanciában az egyetlen olyan szakember, aki ehhez az egészhez hozzá tud szagolni. Végigrágva a hozzászólásokat, egy-két üdítő kivételtől eltekintve, láthatóan lila gőze nincs a többségnek arról, amiről vitázik. Csak olyan divatos, csak nem az elfogadó, hanem az ellen oldalról, de ugyanaz a semmi van mögötte.

Sárkányölő György 2010.02.25. 18:03:09

Kedves Joco 74, annyi a téma, hoyglehetetlen ezt itt kezelni. A tesztek, amikre hivatkoztok, csupám arról tanúskodnak, hogy a vita alapjául szolgáló homeopátiáról semmit sem tudtok. Annak ugyanis az alapelve az egyedi gyógyítás, vagyis nem egy szerrel gyógyítanak inden emberben egyetlen hasonlónak látszó tünetegyüttest, ez nonszensz. Ahány ember, annyi féle mikrokozmosz és miért kéne ezeknek egy új információra, amit például egy homeopátiás szer közvetít, ugynúgy reagálni. Ezért értelmetlenek ezek a tesztek. NIncs két egyfroma ember, sőt tovább megyek, te sem vagy ugyanaz, aki egy évvel ezelőtt voltál. A homeopátia az adott embert, az adott időpillanatban vizsgálja, amikor felmerül egy kezelésre szoruló jelenség, nevezzük tünetnek. Annyira nem vagyunk tisztában az ember belső működési mikéntjével, hoyg borzasztó, és nem a kémiára gondolok, hanem arra a területre, amit pszichének, léleknek nevezünk. De ezekről még órákig lehetne írni. Javaslom, hogy akit érdekel az menjen könyvtárba és olvasson végig néhány szakkönyvet. Igaza van diszlokációnak, fogalmuk sincs miről vitáznak. De ez sem baj, hátha valakit sikerül felpiszkálni és hajlandó utána is járni, annak amiről megnyilatkozik!

Bobby Newmark 2010.02.25. 18:07:01

@diszlokáció: Én nem érzem túlságosan nehezen védhetőnek azt az álláspontot, hogy "nem hiszek el semmit bemondásra".
Nem nálunk van a labda, egész egyszerűen. Nem nekünk kell bizonyítani, hogy nem működik.
Valaki jöjjön ide, bizonyítsa be jól dokumentált teszteredményekkel, hogy az úgy van, ahogy mondja.
Addig csak az a dolgom, hogy azt mondjam: "Én ezt nem hiszem el."
Sajnálom, hogy ez neked nem tetszik.

Sárkányölő György 2010.02.25. 18:08:13

@V8: Bocsánat V8, de ez a felület nem igazán alkalmas erre az eszmecserére, ha érdekel a google-t ajánlom, Bergman-sor, fraktál geometria, húrelmélet, címkéket! Hawking könyveit, Penrose, stb.

Sárkányölő György 2010.02.25. 18:10:49

Helyes Bobby, ne hidd el. Csak az is tévedés, hogy más dolga, hogy Neked bebizonyítsa. Ki a felelős érted, az életedért, az egészségedért? A szüleid, Te, az orvosod, az Egészségügyi Miniszter, vagy a Jóisten? Ha erre találsz választ, akkor léphetsz tovább!

ment_a_lista 2010.02.25. 18:18:34

@Sárkányölő György:
"Annak ugyanis az alapelve az egyedi gyógyítás"
Hol van ez az egyediségen alapuló elv elásva a homeopátiás szerek reklámjában? Az oszcilálókokót pld. mindenkinek ajánlják, akkor ez azt jelenti, hogy lesznek akik reagálnak rá és lesznek akik nem, egyéni módon? A hagyományos szereknél is van ilyen jelenség, vizsgálható. A homeopátiás szerek használatának napi gyakorlatát látva nem meggyőző arra az elvre hivatkozni, hogy egyénileg kell beállítani, mert csak akkor hat. :-(

Joco74 2010.02.25. 18:23:13

@diszlokáció:

Névtáblája volt. Igen, gyógyszerész.(erősen megnéztem)
Nem feltételezem, ott volt. A gyógyszertár is valós, ahol nem tudsz úgy fordulni, hogy ne legyen előtted egy HP reklám.

Helyszín: Örs Vezér tere, Árkád

Bobby Newmark 2010.02.25. 18:26:40

@Sárkányölő György: Mindenesetre a kedves homeopaták ne nézzenek kísérleti nyúlnak! Köszönöm!

Ugyanis ezt jelenti az, hogy nem tesztelték. Hát a jó édes anyukájuknak adjanak teszteletlen gyógyszert, ne nekem!

Lehet, hogy sokan ilyen baromi bátrak, én inkább seggbe rúgnám az egész etikátlan bagázst.

nyari mikulas (törölt) 2010.02.25. 18:27:49

@Sárkányölő György: "Ahány ember, annyi féle mikrokozmosz és miért kéne ezeknek egy új információra, amit például egy homeopátiás szer közvetít, ugynúgy reagálni. Ezért értelmetlenek ezek a tesztek. NIncs két egyfroma ember, sőt tovább megyek, te sem vagy ugyanaz, aki egy évvel ezelőtt voltál. A homeopátia az adott embert, az adott időpillanatban vizsgálja, amikor felmerül egy kezelésre szoruló jelenség, nevezzük tünetnek. Annyira nem vagyunk tisztában az ember belső működési mikéntjével..."

Ehhez kepest ipari modszerekkel gyartanak nagy tetelben azonos hp szereket.

Ha annyira nem vagyunk tisztaban, akkor honnan gondoljak, hogy a HP mukodik, es milyen alapon valasztanak hp szert?

Emlekeztetlek: nem tul elegansan valasz nelkul hagytad a higannyal kapcsolatos konkret kerdesemet.

diszlokáció 2010.02.25. 18:30:34

@Bobby Newmark:
Hol is írtam, hogy szerintem bemondásra kellene hinned a homeopátiában? Így olvasol el mást is?
Azért az vicces lesz, ha a szkeptikusok között én leszek a homeopátia védőszentje.

Joco74 2010.02.25. 18:31:11

@Sárkányölő György:
Igen... ilyenkor jön el az a pillanat, amikor hirtelen az egyedi gyógyítás jön fel.

Ne hidd, hogy nem tudunk róla semmit. Szinte már vártam mikor jön ez az "érv".

Mondhatjuk, hogy fogalmad sincs arról, mi mennyit tudunk a HP-ról. :D

ment_a_lista már felhozta és én is kérdezem... ezek szerint te sem ismered el a reklámozott, általános HP szerek hatásosságát és létjogosultságát?

diszlokáció 2010.02.25. 18:32:01

@Joco74:
Legalább azt hihetném, hogy létezik az a pénz, amiért korpásodik az ember haja, nem pedig tényleges meggyőződésről van szó.

Bobby Newmark 2010.02.25. 18:54:42

@diszlokáció: Szeretem visszaterelni a szót az alaptémára, ha már nagyon elkanyarodtunk... Ez az alapprobléma, mellette meg megy a sztorizgatás a homeopátiában hívőkről. Meg jönnek ide igét hirdetni.

Erre reagáltam egyébként:
"Csak olyan divatos, csak nem az elfogadó, hanem az ellen oldalról, de ugyanaz a semmi van mögötte. "

Nekem nem is kell tudnom róla semmit. Aki hirdeti, az tudjon róla! Ne sztorizgasson, dugja ide az orvosi szaklapban megjelent publikációt az orrom alá, aztán akkor majd beszélgetünk arról.
Addig meg megy a mesedélután, hogy ne unatkozzunk.

Nem értem a problémát.

Joco74 2010.02.25. 18:57:07

@diszlokáció:

Sajnos arról. Lehet a profit miatt is árulni, de ha sületlenségnek tartod, valószínűleg nem hordanád a ájláv HP köpenyt.

alagi 2010.02.25. 19:10:15

@Sárkányölő György: "hogy az irracionális számok világa mennyi kérdést vet fel, és ezek közül néhány a megoldás felé mozdul el"

Ha te tudod mi a "megoldas", akkor miert nem mondod el a tobbi embernek?

"Bocsánat V8, de ez a felület nem igazán alkalmas erre az eszmecserére, ha érdekel a google-t ajánlom, Bergman-sor, fraktál geometria, húrelmélet, címkéket! Hawking könyveit, Penrose, stb."

Ketsegtelen, hogy az irracionalis szamoknak sok erdekes tulajdonsaga van. De mi koze ennek a homeopatiahoz?

Amugy meg pl a fraktal geometriat ugyanugy lehet racionalis szamokon is definialni, (pl. a Mandelbrot halmazt minden problema nelkul.
az azert igaz hogy a halmaz szerkezeteben a racionalis szamok
szerept jatszanak. )

A hurelmeletnek meg pont annyi koze van az irracionalis szamokhoz mint Newton ellipszispalyainak. (csak persze a hurelmelet kicsit le van maradva kiserleti bizonyitekok tekinteteben)

"Forradalom zajlik a tudományos világban, ahol sorra megdőlnek a XX. század elején még forradalminak számító új elméletek. A számok, mint információ hordozók képesek arra, amit ma nem értünk, úgy kommunikálnak, hogy nem szükséges hozzá hordozóanyag"

Errol is irhatnal meg reszleteket, mert nekem nem tunt fel hogy a "szamok" temajaban mostanaban tudomanyos forradalom lenne, es XX.szazad eleji uj elmelet(ek?) megdoleserol sem tudok.

Ez igy eleg benasag hogy nyomod itt a buzzwordos dumadat, aztan ha valaki konkretan rakerdez, akkor arra vagy csak kepes, hogy 3 uj buzzwordot beirj es a googlera mutass (a 3 uj buzzwordbol pedig ketto nem relevans, a harmadik (Bergman) pedig 50 eves tema, ketsegtelenul erdekes, de semmilyen szempontbol nem forradalmi vagy forradalmat elindito)

Joejszaka 2010.02.25. 19:37:53

@Bobby Newmark:

"Valaki jöjjön ide, bizonyítsa be jól dokumentált teszteredményekkel, hogy az úgy van, ahogy mondja."

Az a baj, ha ilyet mond egy homeopata - és mond - akkor ezt mindenki más ignorálja, mert ez egy megalapozatlan, tapasztalatokon alapuló módszer , és ezért nem hiszik el, hogy a jelenség létezhet.

Mint ahogy itt sem reagált senki az oszcillos tesztekre.

ment_a_lista 2010.02.25. 19:39:37

@Joejszaka:
"Mint ahogy itt sem reagált senki az oszcillos tesztekre. "
Melyikre? Dobd be.

nyari mikulas (törölt) 2010.02.25. 20:59:21

Szoval ugy nez ki, hogy rengeteg klinikia kiprobalas volt/van... ehhez kepest az eredmeny eleg gyaszos. Tenyleg erthetetlen szamomra, miet probaljak ujra es ujra?

Rorschach · http://lowfast.blog.hu 2010.02.25. 21:10:11

@Sárkányölő György:

A húrelméletnek mi köze van az irracionális számokhoz, illetve miért pont ahhoz van köze?
Van egy józsibácsi mifelénk az egyik kocsmában, aki többek között arra büszke, hogy ő beszél angolul. Az angolja katasztrófa, mégis folyton angolul próbál pampogni két boroskóla után, a többi bútornak ő az "ész". Az dumált egyszer nekem a húrelméletről, valami oltári ferditéseket mondott, de azokat nagyon határozottan mondta.
Azt a baj, hogy sok ilyen józsibá van az életben, kurva fárasztó őket hallgatni, például itt a Gyógyi úr is, na ő is ilyen... művelt, mint a readers' digest, olvasott pár kifejezést, aztán nyomja a hülyeséget a kvantumokról, meg a rezgésekről, meg az auráról.

Joejszaka 2010.02.25. 21:22:48

@tamaskodo:
Az általad linkelt egyik cikk vége:

CONCLUSIONS: There is some evidence that homeopathic treatments are more effective than placebo; however, the strength of this evidence is low because of the low methodological quality of the trials. Studies of high methodological quality were more likely to be negative than the lower quality studies. Further high quality studies are needed to confirm these results.

www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/10853874?ordinalpos=2&itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_DefaultReportPanel.Pubmed_RVDocSum

A másik:
The results of our meta-analysis are not compatible with the hypothesis that the clinical effects of homeopathy are completely due to placebo.

www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/entrez?orig_db=PubMed&db=pubmed&cmd=Search&term=350%5Bvolume%5D%20AND%209081%5Bissue%5D%20AND%20834%5Bpage%5D%20AND%201997%5Bpdat%5D

Ez kicsit nekem úgy hangzik, hogy "valóban jobbnak tűnik, mint a placebo, de ha ezt elismerem senki sem vesz majd komolyan."

Mint amikor lorenz a kaoszelméletet megalapozó cikkében konklúziót csak kérdés formájában merte feltenni.

Joejszaka 2010.02.25. 21:27:50

mindenkinek:

Már bocs, de nekem összességében az jön le, hogy a homeopátia egy picivel erősebb, mint a placebo.

Ez nem jelenti azt, hogy a módszer jó: viszont elég figyelmeztetés arra, hogy ne ostobázzuk le azokat, akik így gyógyítanak: nyílván azért teszik, mert pozitív tapasztalataik vannak, a negatív elvárásaik ellenére.

Lehet, h. a homeopátia vizsgálata a placebo-hatásról fog elárulni új dolgokat.

nyari mikulas (törölt) 2010.02.25. 21:34:36

@Joejszaka: Igen, amikor a kiserlet nem megbizhato, akkor neha ugy tunik, hogy kicsivel jobb a homeopatia, mint a placebo.

De ez egyszeruen a veletlen muve is lehet.

Amikor erosek az adatok, elegendoen nagy szmu esetet vizsgalnak, hogy a veletlen szerepet csokkentsek, akkor nincs hatas.

Tudod, en arra lennek igazan kivancsi, amikor ket homeopatias szert hasonlitanank ossze, az egyik amit arra a betegsegre ajanlanak, a amsik meg valami egeszen masra ajanlott szer. Meg lehetne-e kulonboztetni oket a hatasuk alapjan?

Mondjuk egy homeopatias hashajtot es szekfogot...?

Szerintem csak udvariassagbol, vagy a gyartoktol valo felelem miatt nem irjak azt, hogy ez hatastalan szemet, de lenyegeben ezt mondjak a cikkek.

ment_a_lista 2010.02.25. 21:36:06

@Joejszaka:
"Ez kicsit nekem úgy hangzik, hogy "valóban jobbnak tűnik, mint a placebo, de ha ezt elismerem senki sem vesz majd komolyan.""
Nem ez nem így van. A HQ RCT vizsgálatokban rendre elbukik.

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2010.02.25. 21:38:14

@Joejszaka: "Lehet, h. a homeopátia vizsgálata a placebo-hatásról fog elárulni új dolgokat."

No persze. De nem a homeopátiáról. Azaz nem a homeopátia működik.

ment_a_lista 2010.02.25. 21:40:19

@Joejszaka:
"Lehet, h. a homeopátia vizsgálata a placebo-hatásról fog elárulni új dolgokat. "
Nem. A placebo hatás kutatása önmagában is jól működik.

nyari mikulas (törölt) 2010.02.25. 21:43:25

@Joejszaka: ha egy valodi gyogyszer csak a gyengebb minosegu klinikai probakon es ott is csak alig hatasosabb a placebonal, akkor szerinted az a gyogyszer eljut a torzskonyvezeseig, es arusitani fogjak?

Szerintem nem.

A homeopatiast pedig aruljak, hasznaljak, mar a proba elott, es a proba kimenetele sem befolyasolja.
Olyan hir sincs, hogy visszavontak egy hp keszitmenyt mert a megismetelt probakon nem volt eleg hatasos (gyogyszernel elofordul ilyen).

ment_a_lista 2010.02.25. 21:47:06

@tamaskodo:
Igazad van Tamás. Még én sem hallottam hatástalansága miatt eltanácsolt HP szerről.

Tom Benko 2010.02.25. 21:48:39

@Sárkányölő György: Fraktálgeometriáról, húrelméletről egyszerűbb szakkönyvekből tájékozódni, különben nagy lesz a zavar a fejekben. Egyébként kíváncsi vagyok, te magad mit tudsz nyilatkozni ezen témákról.
A húrelmélet egyébként is tréfás dolog, én például még nem tudok kísérleti bizonyítékról, ami alapján eldönthető lenne az igazsága.
A homeopátia elméletét pedig a következő módon vizsgálhatod:
Veszel egy liter sósavat a boltban, meg egy kiló mészköve az építkezési boltban. A sósavból kiveszel egy decit, ezt majd később felhasználjuk. Kimérsz egy deka mészkövet, beleszórod a 9 dl sósavba, és leméred, mennyi idő alatt oldja fel. A kivett anyagot felhígítod 1 literre, közben ütögeted, rázod (ahogy Hahnemann leírta), és elvégzed a fentebb leírtakat újra. (Kiveszel egy decit, többiben oldasz 1 deka mészkövet, méred az időt, kivett anyagot hígítod, stb...) Az utolsó adagot már a D100 potenciálnak megfelelő hígítású oldatban próbálod reagáltatni. Ha a homeopátia igaz, akkor ennek gyorsabbnak kellene lennie legalább az előzőnél. Na, úgy lett? Ezután lesöpröd a pókhálókat magadról, a mért adatokat Calc-cal diagramra viszed. Ha még szkeptikus vagy (nagyon helyesen), akkor megismétled egy párszor az egészet. Ha mindet ugyanabban a diagramban veszed fel, akkor egész szép görbét fognak kirajzolni. És képzeld el, nem fog újra emelkedni... :)

ment_a_lista 2010.02.25. 21:57:24

A homeopátia elvei nem érvényesek a hagyományos hatóanyagokra? Vagy az ütögetés elmaradása miatt nem mutatja ua.-t? Ezt azért kérdem, mert eddig csak olyant láttam, hogy hatékony molekulák esetében a koncentráció-hatás görbe csökkent, majd adott koncentráció alatt megszűnt a hatás.

Tom Benko 2010.02.25. 22:15:07

@ment_a_lista: Gondolom, ez nekem szólt. :) Én is csak ilyet tapasztaltam, sőt mértem is...

Tom Benko 2010.02.25. 22:16:35

@ment_a_lista: Csak javasoltam egy kísérletet, hátha valaki a hp-sek közül kipróbálja. Vajon erre milyen magyarázatot fognak adni?

V8 2010.02.25. 22:58:47

@Sárkányölő György: Ezek egyike sem foglalkozik a homeopátiához kapcsolható dolgokkal, valamint az irracionális számok tulajdonságaihoz is mérsékelten van közük. Természetesen nagyon érdekes témák, bár bevallom, mélyebb ismereteim nincsenek róluk (a tudományos ismeretterjesztésnél mélyebb), kivéve a fraktálokat.

Természetesen a fogalmakkal egy, a "hivatalos" magyarázatokkal egyenértékű "magyarázatot" lazán tudok adni a homeopátiára: a húrként rezgő részecskék irracionális szám frekvencián rezegnek, így ha a rázogatással megfelelő fraktálalakba rendezzük őket, akkor energetizálják a betegséget okozó sejteket. Ha sok anyagot rakunk a vízbe, akkor túl nagyok lesznek a fraktálok, a rádióhullámok pedig a rezgéseket elmozdítják a megfelelő frekvenciáról, ezért nem szabad HP készítmény mellett mobilt használni.

Fentiek értelme kb ugyanannyi, mint a 'zinformáció bele megy a vízbe és emlékezik meg energiák meg mittomén.

És a huszadik buzzword után már arról vitatkozunk, hogy a vízbül veszi-e ki a zoxigént, pedig egyelőre bármilyen hatás megléte sincs igazolva.

ment_a_lista 2010.02.25. 23:25:19

@Tom Benko:
"Gondolom, ez nekem szólt. :) Én is csak ilyet tapasztaltam, sőt mértem is..."
Az ilyen allopátiás farmakológusok miatt küszködünk ennyit. ;-) Ha ütögetve, rázogatva hígítanák a hatóanyag oldatát, akkor könnyebben jutnánk akár pikomólos tartományban is hatásos szerhez :-)

"Csak javasoltam egy kísérletet, hátha valaki a hp-sek közül kipróbálja. Vajon erre milyen magyarázatot fognak adni? "
Ha az "allopátiás" koncentrációjú HCl savként viselkedik, akkor a homeopátiás hígítású HCl-nak borzasztó erős bázisnak kell lennie, nem? Már ha jól értelmezem a proving szabályait.

Szilágyi András 2010.02.25. 23:29:26

@Joejszaka: "Már bocs, de nekem összességében az jön le, hogy a homeopátia egy picivel erősebb, mint a placebo."

Placebo és placebo között is van különbség. Jelentek meg kutatási eredmények arról, hogy pl. a drágább vagy az élénk színű placebohatása nagyobb, mint az olcsóé, ill. a fehér színűé.

Simán lehet, hogy a homeopátia körüli hókuszpókusz, a hozzá elmondott magyarázat, adott esetben a személyre szabott kezelés, stb. a homeopátiát erősebb placebóvá teszi, mint mondjuk az átlag placebo. (Ez persze attól is függ, mennyire fogékony a páciens ezekre a hókuszpókuszokra.) Hallottam olyan megfogalmazást, hogy a homeopátia az ideális placebo.

neofin 2010.02.26. 01:18:22

@Szilágyi András:

Az a gond, hogy a jelenleg klinikai teszteknél nem szűrik a nocebo hatást ..
vagyis azt, hogy mit hisznek a betegek ..
Érdekes ezügyben a tesztoszteronos kisérletet megnézni .. egész más eredmény jön ki - hogyha azt is figyelembe vesszük, hogy mit hisz a kisérleti alany:
scienceblogs.com/notrocketscience/2009/12/prejudice_vs_biology_-_testosterone_makes_people_more_selfis.php
"The amazing thing is that this negative 'imagined' effect actually outweighed the positive 'real' one."

És ez egy közönséges hormon hatása .. Ha ezt felül tudja irni a nocebo hatás - akkor a HP-vel is ugyanez a helyzet.
Finomabb mérésekre nem alkalmasak a jelenlegi placebo kontrollált - Random - klinikai tesztek.
Mivel a HP ügyben a társadalom megosztott - emiatt azt is kellene mérni, hogy a kisérletben résztvevő páciens:
- Mit hisz a HP-ről
- Szerinte a kontroll vagy a placebo csoportba került.

De ilyen kisérletről nem tudok.

---------------------

Akit még érdekel a téma az keressen rá erre is
"homeopatikus hígítású ágensek kimutatható biológiai, biokémiai hatása"

Fira Heffner 2010.02.26. 04:39:48

Kár hogy a hülyeséget nem lehet kezelni higított hülyeséggel....

Sajnos ékesen példázza az emberek átlag értelmi szintjét, hogy ilyen szerek egyáltalán létezhetnek...

Ennyi erövel lehetne állami támogatást adni a telejósdára, vagy a Gyurcsók táv gyógyítására is...

na de megyek Tihanyihoz, fáj a hátam.. Elöfizettem egy online gerinc mütétre.

www.youtube.com/watch?v=OBcPGORIq1o

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2010.02.26. 08:56:42

@Szilágyi András: "Hallottam olyan megfogalmazást, hogy a homeopátia az ideális placebo"

Én azt hiszem, hogy nem azért nevezik "ideálisnak" ebben az értelemben, mert különösen erős placébóhatást fejtene ki. Hanem azért, mert itt lehetünk benne teljesen biztosak, hogy CSAK plecébóról van szó. Más alternatív gyógyászati esetekben, mint például az akupunktúra, azért valami direkt hatás mégiscsak van, aminek esetleg lehet valami eredménye a placébóhatáson kívül. Itt viszont nincs ilyen. Talán nem is az "ideális placébó", hanem a "tiszta placébó" kifejezés illik erre.

A homeopátiás szereket használóknak valószínűleg csak igen kis része megy keresztül a homeopátiai kezelés úgymond "individualizált" folyamatán, amikor a homeopata akár egy órát is elbeszélgetve a pácienssel választ neki szert. Ennek lehet igen erős placébóhatása, bár kérdés, hogy ez a szer hetekig való szedése során mennyire marad fent. Az a többség, aki viszont óriásplakátok hatására, vagy sima orvosi felírásra megveszi a patikában a szert, az nem kaphat akkora placébólöketet. Legfeljebb azzal, hogy - ahogy hiszi - valami "természetes" gyógymódot használ.

Míg persze a placébóhatás fontos és kihasználandó dolog a konvencionális gyógyászatban is, azért szakértők, mint például Edzard Ernst professzor, felhívják a figyelmet arra, hogy azt is igazolni illik, hogy legalább placébó hatás van-e. Ne vegyük készpénznek, hogy a placébóhatás minden hatástalan kezelésnél fennáll. Pláne hogy mindenféle probléma esetén. Ernst kutatása szerint a placébóhatás jelentőségét (nagyságát) túlbecsülik.

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2010.02.26. 09:00:02

@neofin: "mérni, hogy a kisérletben résztvevő páciens: ... Szerinte a kontroll vagy a placebo csoportba került."

Ennek ellenőrzése a jobb RCT-k esetén rutinfeladat, már csak azért is, mert ezzel azt is ellenőrzik, hogy mennyire volt "vak" a kísérlet, azaz mekkora esélyük volt a pácienseknek kideríteni, hogy melyik csoportba tartoznak.

"a kisérletben résztvevő páciens:
- Mit hisz a HP-ről"

Néha ezt is figyelik. Elég egyértelmű, hogy a hívők nagyobb placébóhatást élveznek.

2010.02.26. 09:01:21

@ment_a_lista: ez nem pontos, így van, gondolj csak az alkohol hatásaira.
Az allopátia és homeopátia közti különbségről egy nem túl helyes, de közelítőleg elfogadható képet dobtam össze paintben.
yfrog.com/66drugeffectinhomeopathyvj

kino 2010.02.26. 09:10:22

már csak egy dolgot nem értek: miért vesztek homeopátiás gyógyszereket, ha az előző adag elfogyott? az utolsó cukorgolyót desztillált vízben rázogatva fel kell oldani és az így készült oldatot kell használni a továbbiakban. (vigyázni kell vele persze, mert ez erősebb lett) a rázogatást nem szabad elfelejteni!!!

2010.02.26. 09:20:06

@Hraskó Gábor: Szerintem viszont pont hogy a páciensek többsége keresztülesik ezen a sokáig tartó beszélgetésen meg szerválasztáson. Valahol minden ilyen misztikumnak ez a lényege, elég csak elolvasni U. Eco Focault Ingájá-t :-)))
Minél többet fizetsz, hogy minél jobban átéld, aztán még többet fizetsz, és még többet élsz át, usw.

Én láttam homeopátiás praxist működni, ott legalábbis így működtek a dolgok. Épp ezért állok amellett, hogy az egészségügy üzemeltetését magánkézbe, a tulajdonjogát állami kézben kellene adni ill. tartani (kb. ahogy jelenleg a kórházi laborok többségével ez van).

Azt gondolom a legélesebb különbséget az ellátás színvonala és a placebo közti összefüggésben akkor láthatunk, ha bemegyünk egy magánklinikára meg egy oep finanszírozott (kvázi nyugdíjasoknak ingyenes) reumatológiai rendelésre. Ha az ember tudja, hogy miért fizet, miért van ott, mit várhat el, akkor egész más befogadó fél lesz, az meg hogy a közegészségügyben a napi szalagon gyakran csak egy a sokból, nem sok pluszt ad neki.

(Ezt nem ellentmondásként írom, csak kiegészítésnek.)

ment_a_lista 2010.02.26. 09:23:41

@ReignOfdark:
OK

Felvet a HP számomra még egy problémát, hogyan lehet ED(50) megmérni? :-) Azt tudjuk (tudjuk?), hogy nem toxikus, tehát TD(50)-nek nincs értelme ebben az esetben. Ezen adatok hiányában nehéz lehet egy homeopatának a terápiás dózisról nyilatkoznia :-)

2010.02.26. 09:34:23

@ment_a_lista: Nem nyilatkoznak róla (legalábbis én nem nagyon tudom), nem is véletlenül. A HP terápiás dózis kérdése szerintem amúgy a legetikátlanabb a témában, és ha Hraskó Gábor megírja azt a bizonyos cikket, szerintem nem a hatásokra, hanem erre kéne koncentrálnia, mivel egyszerű és elméleti úton bizonyítható.

Gondolj bele, hogy a terápiás dózisok tulajdonképpen a hagyományon alapszanak.
A HP feltevés szerint ezeknek a gyógyszereknek élettani hatásuk van. (Tegyük fel, hogy van.)

Ezek szerint a HP farmakoterápia nem más, mint egy társadalmi kontroll nélküli dózisdependencia kísérlet...?

2010.02.26. 09:36:39

@ReignOfdark: basszus. Lemaradt egy rész.

Szóval a hagyomány prekoncepciójával kezelik az embereket, ami kontroll nélkül elég etikátlan szerintem a farmakoterápiában.

Szilágyi András 2010.02.26. 10:04:17

@Hraskó Gábor: "Én azt hiszem, hogy nem azért nevezik "ideálisnak" ebben az értelemben, mert különösen erős placébóhatást fejtene ki. Hanem azért, mert itt lehetünk benne teljesen biztosak, hogy CSAK plecébóról van szó."

Én nem ebben az értelemben hallottam, azonkívül teljesen biztosak semmiben sem lehetünk.

pounderstibbons 2010.02.26. 10:32:40

James Randihez már bejelentkezett egy rakat homeopatológus az 1milliós díjért, és egy ideig veszkölődtek is velük, aztán rájöttek, hogy a vizsgálat érdekében beteg embereket kellene orvosi kezelés helyett homeopátiával ellátni, ami szembemegy a szabályzatukkal (és a józan ésszel), így azt állították a jelentkezők elé alapfokú feladatként, hogy különböztessék meg a saját homeopatikus terméküket a kizárólag higítóanyagot tartalmazó üvegcséktől. Eddig senki nem ment át ezen a teszten (sem).

neofin 2010.02.26. 10:46:39

@Hraskó Gábor:

>"Néha ezt is figyelik.

Ha van ilyen HP-s kutatásod - és nem kell tulságosan keresned, akkor kiváncsi lennék rá.

> Elég egyértelmű, hogy a hívők
> nagyobb placébóhatást élveznek."

És az is egyértelmű, hogy a HP-ban nem hívők - nagyobb nocebo hatást élveznek.
És a Tesztoszteronos kisérlet alapján tudjuk, hogy egy "Nem hit" felül tudja irni még a szer valódi hatását is.

A Tesztoszteronos kisérletnél megvolt az a könyebbség, hogy ott homogén volt a ("hamis") hitrendszer.

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2010.02.26. 10:48:41

@pounderstibbons: Ez azért nem így volt.

Én voltam Randi megbízottja két éven keresztül a témában. George Vithoulkas professzorral, a homeopátia egyik legnagyobb alakjával egyeztettünk egy protokolról. Jártam is a görögországi klinikáján (saját pénzből, nem big pharma) személyesen egyeztetni. Amikor már elkészült a protokol egy 300 pácienses duplavak randomizált tesztről, akkor Vithoulkas visszavonulót fújt - persze úgy beállítva, mintha Randi és a szkeptikusok ijedtek volna meg.

Meg is írom hamarosan a sztorit, mielőtt teljesen kimegy a fejemből. Sokat tanultam akkoriban arról, hogy mi is a homeopátia (mint kultusz).

Joejszaka 2010.02.26. 10:59:31

Homeopata gyógyszerész ismerősöm a következőt állíttotta a témáról, amikor szóba hoztam:

A HP készítmények klinikai vizsgálata igencsak maceráns és drága lenne, ugyanis a HP gyógyítás lényege nem az, hogy egy adott szer erre és erre hat, hanem a személyre szabott terápia.

Különböző alkatok vannak, és a különböző alkatoknak különböző tünetekre más és más szereket írnak fel.

Nagyon kevés az olyan HP készítmény, amit alkati vizsgálat nélkül érdemes adni, mondta. Oscilliococcum, árnika, és még pár.

Az egész HP szerkutatás olyasmi, hogy bejön ez a szer? Nem. Akkor kipróbálunk mást. Javult/rosszabbodott az állapot? Ennek megfelelően adnak új szereket.

Valószínűleg nagyon erős lehet a placebo hatás, márcsak azért is, mert állandóan van a paciensnek feedback-je az orvostól, és fordítva is.

----

Nem vagyok orvos. Ha orvos lennék, nem foglalkoznék HP-val. Viszont ha egy beteg igényelné a HP kezelést, akkor átküldeném egy HP-s kollegához, hátha jót tesz neki.

Van az ismerősi körömben egy rákbeteg bácsi, akit lánya a kemoterápia mellett HP-vel kezelt. Hihetetlen sikerrel: a bácsi alig érezte meg a kemot a tüdőrákja mellett, ez igen-igen ritka. Akár placebo, akár nem, szerintem megérte. Ez nem bizonyíték, nem is annak szánom. Ez csak egy példa arra, hogy nem olyan könnyű megállapítani, hogy ezek a határterület módszerek etikusak, vagy nem.

pounderstibbons 2010.02.26. 11:10:28

@Hraskó Gábor:
Én az "egy rakat bejelentkezett homeopatológus" két másik egyedéről írtam összefoglalóan, de a fenti teszten ("homeós víz" megkülönböztetése sima csapvíztől) tudtommal senki nem ment eddig át.
forums.randi.org/showthread.php?t=121653
forums.randi.org/showthread.php?t=40008

Igazán örülök, amikor konkrét kísérletekkel igazolja a tudomány a ködevők badarságait, de a fenti alapvető követelmény szerintem zseniálisan megfogja azt a hátrányát a homeopátiának, hogy "maguk sem tudják mit cselekszenek". Azért egy Bigpharma cég gondolom meg tudja különböztetni a saját termékét a csapvíztől, nem?

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2010.02.26. 11:13:48

@Joejszaka: "A HP készítmények klinikai vizsgálata igencsak maceráns és drága lenne, ugyanis a HP gyógyítás lényege nem az, hogy egy adott szer erre és erre hat, hanem a személyre szabott terápia."

A szerek zömét ugyebár nem személyreszabottan adják el - ezt már írtam. Azonban lehet személyreszabott terápiát is tesztelni - ilyen lett volna a már említett teszt, amelyről írni fogok. Nem lett volna drágább, mint a hagyományos tesztek. Valójában jóval olcsóbb lett volna.

A probléma az, hogy amíg a hagyományos szerek esetében MEGKÖVETLEJÜK ezeket a teszteket, addig a homeopátia esetén nem. Mivel szegényekenk ez "túl" sokba kerülne.

A hozzászólásod második részében írtakkal együttérzek. De itt jön a probléma, hogy akkor viszont ez nem orvoslás abban az értelemben, ahogy a hagyományos orvoslást értjük. Ezt nem derogáló értelemben mondom. De látjuk, hogy a gyógyászatot törvényekkel, rendeletekkel szabályozni kell. Vannak rendesen orvosi perek is. Ha ilyen komoly a dolog, akkor nem adhatunk felmentést bizonyos eljárásoknak, bizonyos orvosoknak ez alól.

Nem kell betiltani a homeopátiát, csak ne regisztrálják gyógyszerként ezeket a szereket és nem tanítsák a homeopátia áltudományos elveit tudományegyetemeken, orvosi egyetemeken.

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2010.02.26. 11:15:31

@pounderstibbons: Ja, igen, ezek viszonylag egyszerű és frappáns tesztek. Ráadásul megint rámutatnak egy szabályozási problémára: az ellenőrző hatóságok vajon honnan tudnák megállapítani, hogy agy szer valódi-e, vagy hamisítvány?

neofin 2010.02.26. 12:00:07

@Hraskó Gábor:
>Nem kell betiltani a homeopátiát,
> csak ne regisztrálják gyógyszerként
> ezeket a szereket és ne tanítsák a
> homeopátia áltudományos elveit
> tudományegyetemeken, orvosi
> egyetemeken.

És azzal az elvvel mi lesz, hogy HP-t csak orvosi végzettséggel rendelkező ember adhasson? -
Elentétben Angliával.

És tudjuk, hogy az orvosok képzése az egyetemeken történik.
Ellentmondást érzek a logikádban, vagy nem fejtettél ki minden részletet.

Vagy azt javaslod, hogy HP-s praktizálást - orvosi végzettségel ne lehessen végezni?

Ha a te fejeddel gondolkodnék, akkor
én inkább azt a kérdést tenném fel, hogy vajon milyen lehet az az orvosképzés, ahol nem tudják teljesen megtériteni az orvosokat a hagyományos orvoslás felé ..

Annak ellenére, hogy az EvidenceBasedMedice - alapgondolat egyre inkább tért nyer - ugyanúgy tért nyernek az Alternatívok is - és benne a HP is.

Joejszaka 2010.02.26. 12:30:11

@Hraskó Gábor:

"A szerek zömét ugyebár nem személyreszabottan adják el - ezt már írtam. Azonban lehet személyreszabott terápiát is tesztelni - ilyen lett volna a már említett teszt, amelyről írni fogok. Nem lett volna drágább, mint a hagyományos tesztek. Valójában jóval olcsóbb lett volna."

Borzalmasan nagy kár, hogy nem valósult meg. Gondolom senkinek sem érdeke egy ilyen finanszírozása. :(((

Pedig végérvényesen pontot tett volna az egész végére.

Bobby Newmark 2010.02.26. 12:38:31

@neofin: Nem, az alternatívok eddig még csak veszíteni tudtak a jelentőségükből.
5000 éve még _mindenki_ sámánhoz járt. 100% alternatív.
500 éve paphoz meg varázslóhoz. 100% alternatív.

Ma mennyi az alternatív aránya? Hogyan értelmezhető a 100%-ról a tutinem 100%-ra történt változás "térnyerés"-ként?

Nem csoda, hogy hiszel ebben a hókuszpókuszban...

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2010.02.26. 13:16:31

@neofin: "És azzal az elvvel mi lesz, hogy HP-t csak orvosi végzettséggel rendelkező ember adhasson?"

Ez nagyon nehéz kérdés. Az EÜ minisztérium elképzelése 14 évvel ezelőtt az volt, hogy ha orvosi végzettséghez köti az ilyesmit, akkor legalább kárt nem fognak okozni. Szerintem tévedtek. Ténylegesen vannak példák arra is, amikor eltérítették a pácienst ilyen orvosok a rendes orvoslástól. Azonban az erkölcsi kár nagyobb. A törvény (rendelet) - bár nem erről szól - mintegy hitelesítette ezeket a praktikákat anéllkül, hogy tudományosan igazolva lennének. Ezen kívül, ha egy orvosi eljárást törvény szentesít, akkor oda már kell mindenféle bizottság, oktatási tanács, tanszék az egyetemen stb. Ez a nagy gáz!

Szerintem nem kéne orvosi praxishoz kötni, csakúgy nem, mint az asztológiát sem. És mindkettő esetében ellenőrizni kell, hogy ne okozzanak kárt.

neofin 2010.02.26. 13:32:48

@Bobby Newmark:
> Nem, az alternatívok eddig még
> csak veszíteni tudtak a
> jelentőségükből.
>5000 éve még _mindenki_
> sámánhoz járt. 100% alternatív.
>500 éve paphoz meg varázslóhoz. 100% alternatív.

Akkor nincs baj ...
Az idő majd megoldja a problémát. :)

Egyébként 500 éve a papok voltak "a hivatalos orvoslás" .. a "boszorkák" - az alternativok. Elég drasztikus megoldás született a világnézeti probléma megoldására.

Az 50 évvel előtti helyzetet viszont szándékosan kihagytad. Miért?
Akkor viszont tényleg 0% volt az alternativok aránya. ( A HP tiltva lett .. )

Joejszaka 2010.02.26. 13:45:27

@Hraskó Gábor:

"Szerintem nem kéne orvosi praxishoz kötni, csakúgy nem, mint az asztológiát sem. És mindkettő esetében ellenőrizni kell, hogy ne okozzanak kárt."

Ez pont fordítva igaz. Ha nem orvosok csinálják a HP-t, a páciens kárt szenvedhet. Tudtommal a HP magát is kiegészítő, illetve tünetmentesítő terápiának tartja. Viszont nehogy már egy nem orvos döntse el, hogy mikor jött ez az a határ, hogy szükség van antibiotikumra vagy teszem azt laborra vagy röntgenre.

neofin 2010.02.26. 13:45:41

@Hraskó Gábor:
>"Szerintem nem kéne orvosi praxishoz kötni ... " ( HP-t )

Ebben nem értek veled egyet.
- Magyarországon nem történtek olyan kirivó esetek - mint más országokban - ahol nem kell orvosi képzettség a HP-hez.
- Anomáliák a "hagyományos orvoslási rendszerben" is vannak - de azt, még kevésbé tudnád ellenörizni, hogy ne okozzanak kárt, hogyha nem kell orvosi végzettség.

Vagyis a gyakorlatban hogy ellenörized, hogy ne okozzanak kárt, hogyha nem kell orvosi végzettség?
Én nem tudok elképzelni olyan szabályozást, ami jobban csökkentené az anomáliákat mint egy hagyományos orvosi képzés.

>"Azonban az erkölcsi kár nagyobb."
Én fontosabbnak tartom annak a 10-20 emberenek az életét, akik nem halnak meg - mint az erkölcsi tisztaságot ...
Szerintem nem létezik tökéletes megoldás ... Csak jobb és kevésbé jobb..

Ha tudsz mutatni kutatási eredményeket, hogy azokban az országokban, ahol nem kötelező a HP-hoz hagyományos orvosi végzettség - jobb az egészségügyi ellátás - emiatt ... természetesen akkor meghajlok a bízonyítékok súlya előtt.

Bobby Newmark 2010.02.26. 13:47:37

@neofin: Nem igazán erről beszélek. Tökmindegy, hogy mi az intézményesített, a "hivatalos". Mai értelemben kategorizáltam.
Mind a papok, mind a varázslók légből kapott módszerekkel próbálkoztak gyógyítani, tehát mai szempontok szerint az "alternatív medicina" kategóriába sorolandók. Szal kóklerek égettek máglyán a konkurrenciát, olyan, mintha ma az akkupunktúrások szúrkálnák halálra a homeopatákat. Orvosi szempontból nem lényeg a marketing egyébként sem.

50 évvel ezelőtti helyzetet azért nem írtam, mert lényegileg nem tér el a maitól, és ma sem tudjuk a megoszlást, és az 50 évvel ezelőttit sem. Felesleges lett volna belevenni.

A 0% hol? Hol volt tiltva a HP? Itthon? Az USAban? A világon? Nehezen hiszem egyébként.

Emellett a tiltás soha a büdös életben nem _szüntetett_ meg semmit, csak a szőnyeg alá söpörte a problémát. Gyilkolni pl 3-4000 éve tilos, aztán? 0% gyilkosság van?
Úgyhogy azt a 0%-ot kissé kevéssé tudom komolyan venni.

Bobby Newmark 2010.02.26. 13:52:37

Akkor mi lenne, hogy ha csak orvosok végezhetnék, DE nem taníthatnák orvosi egyetemen?

Egyetemen annyit tanítanának róla, ami biztos (hogy van ilyen placebó is, amit úgy hívnak, hogy homeopátia), a homeopátiával kezelést, meg a homeopátia elvi alapjait meg külön, asztronómia-tanfolyam jelleggel, pénzért kéne tanulni az érdeklődőknek?

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2010.02.26. 13:57:12

Úgy gondolom, hogy abban az értelemben helyesen döntött 14 évvel ezelőtt az EÜ Minisztérium (azt hiszem Népjóléti volt akkor), miszerint az orvos homeopaták kevésbé okoznak tán egészségügyi kárt.

Azonban az erkölcsi kár nagyobb. És - én se valami idealisztikusságról beszélek - az erkölcsi káron keresztül valódi károk (emberi) keletkeznek, csak ez jóval nehezebben mérhető. A homeopaták folyamatosan beszélnek a tudományos orvoslás ellen, és ezzel is eltérítik az embereket.

Nem arról beszélek, hogy ne lehessen kritizáni az egészségügyet. Dehogynem, sőt kell is. De ezt ne egy hamis alternatíva alapján tegyék, hanem tudományosan, gazdaságilag, erkölcsileg stb.

Mivel a homeopátia NEM orvoslás, ezért összességében szerintem káros orvosi végzettséghez kötni, mert ezzel az a benyomás alakul ki (és alakult is ki), miszerint ez az orvoslás egy legitim (igazolt) formája lenne.

Bobby Newmark 2010.02.26. 14:00:16

(Na, most bevillant egy kép, ilyen mangás-sztrítfájteres stílusban... Bal oldalon az akkupunktúrás kislány miniszoknyában és topban, két nagy, méteres tűvel, amiről szalagok lógnak és lengedeznek, vadul pörög forog... Másik oldalon a szarukeretes szemüveges-fehérköpenyes homeopata. Előkapja kis tégelyben a Szupererő9000 homeopátiás szert, amit halva született csecsemők felhasználásával készített, beveszi, és Hulk méretűre nő és leszakadnak a ruhái... Két ujjal szétroppantja a szemüvegét... FIGHT!)

Tudom, kezd elborulni az agyam...

pounderstibbons 2010.02.26. 14:01:58

@neofin:
"Ha tudsz mutatni kutatási eredményeket, hogy azokban az országokban, ahol nem kötelező a HP-hoz hagyományos orvosi végzettség - jobb az egészségügyi ellátás - emiatt ... természetesen akkor meghajlok a bízonyítékok súlya előtt."
Ehhez kellene két TELJESEN megegyező egészségügyi ellátórendszer az egyikben HP-val, a másikban HP nélkül.

A homeopátia melletti bizonyítékok hiánya nem hajlít meg téged?

Joejszaka 2010.02.26. 16:13:27

Kösz mindenkinek a véleményeket, levontam a tanulságokat.

Viszont továbbra sem tudtam feloldani a feszültséget magamban, ami a term. tudományos világnézetem és személyes tapasztalataim között feszülnek.

Az a baj, túl sok jó tapasztalatom van a HP-val, és ez fáj.

Családi, ismerősi körben nap mint nap találkozom HP gyakorlattal. Hiába mondom nekik, hogy ez nem működhet, csak meggyógyulnak a bogyóktól. Elmúlik a fejfájás, a torokfájás. Bakker, nekem is elmúlt, pedig nem hiszek benne.

Leszarom innen magasról, és próbálok nem tudomást venni az egészről.

Szevasztok.

Bobby Newmark 2010.02.26. 16:17:02

@Joejszaka: Mondjuk elárulom, hogy homeopátia nélkül is elmúlik.
Torokfájásba nem szoktak belehalni, meg nem szokott életen át tartani.
Az már viszont a te hibád, hogy ezt eredménynek tartod.

Joejszaka 2010.02.26. 16:38:22

@Bobby Newmark:

Ne okoskodj légyszives.

Hol mondtam ilyet, h. HP nélkül nem múlik el a torokfájás? És miért hiba az, hogy leírom mi a tapasztalatom?

Egy kis alázat mindenkinek jót tesz, bakker.

Leírom mégegyszer: Qrvára zavaró, hogy a mindennapi tapasztalataim ellentétesek az elvárásaimmal. Ugyanis szerintem ez a hókuszpókusz nem működhet, de általában azt tapasztalom, hogy működik, vagy legalábbis a művelői gyógyítanak, illetve meggyógyulnak.

Szerintem a term. tud. hozzáállás lényege a tapasztalatok megmagyarázása. Te - aki nem ismersz engem - kétségbe vonod az én tapasztalataimat. Ne vond őket kétségbe légy szives. Ha nem lennének elég meggyőzőek, nem ugatnák itt, tudod?

Önmagában már az nagyon érdekes, hogy a szubjektív "gyógyulási" tapasztalat mennyire relatív. Távolról könnyű elfogadni, hogy ez egy önbecsapás, de ha napról napra tapasztalod, bizony nagyon nehéz.

pounderstibbons 2010.02.26. 16:58:45

@Joejszaka:

Bakker, ha valaki egy hatástalan szer beszedése után ugyanúgy meggyógyul, mintha be se szedte volna, akkor az hol áll szemben a te, vagy bárki más term. tud. hozzáállásával?

Joejszaka 2010.02.26. 17:26:50

@pounderstibbons:

Úgy, hogy nekem, mint szubjektív megfigyelőnek az a tapasztalatom, hogy a szertől gyógyul meg.

Konkrét példa, ezzel kisérleteztem is anno.

Előjön nekem néha torokfájás, ilyen alattomos fajta: tél elején szoktam elkapni, lent fáj, és evésre mérséklődik, ivásra rosszabbodik, és általában erős köhögés kiséri egy idő múlva.

A torokfájás magától elmúlik minden évben egy-két hét alatt, a köhögés csak antibiotikumtól.

Ha bevettem a szert, a torokfájás elmúlt, illetve erősen mérséklődött egy-két órára. Ha nem vettem be a szert, akkor nem múlt el, hanem fájt tovább. Ismételt beszedéstől ismét elmúlt a torokfájás. Nem állítom, hogy elmulasztja, de hogy mérsékli a fájdalmat, azt igen.

Ez egy homeogén nevű cukorka volt.

Ebből az következik, hogy
1, vannak szerek, amik mérséklik a torokfájásomat,
2, amit bevettem, az ezek közé a szerek közé tartozik.

Persze lehet, hogy a torokfájásomat bármilyen más laktózalapú cukorka is elmulasztotta volna, ezért szubjektív a véleményem.

De az, hogy a bevett szer hatástalan lett volna, az biztosan nem volt igaz.

Joejszaka 2010.02.26. 17:40:15

ja, és még valami:

Az emberi agy nem logikusan gondolkodik, hanem erősen extrapolál a kevés tapasztalatból.

Bennem a következők voltak:
- a homeogén nálam működik (tapasztalat)
- a körülöttem élők arról számolnak be, hogy nekik is működnek a HP-ás szerek (tapasztalat)
- a homeogén HP-ás gyógyszer (állítás)
- a HP nem működhet, mert a HP baromság (állítás)

Vagyis hiba van a rendszerben valahol, az állítások közül vagy az egyik téves, vagy a tapasztalatok hamisak.

És mivel az ember a saját tapasztalatát nem, vagy csak ritkán szokta felülbírálni, ezért szoktam mondani, hogy a HP mögött lehet valami nem ismert term. tud.-os jelenség, ugyanis nehezemre esik beismerni, hogy a testemen megtapasztalt tapasztalataim tévesek lennének.

A másik lehetőség, hogy a homeogénbe fájdalomcsillapítót raknak.

pounderstibbons 2010.02.26. 18:09:07

@Joejszaka:
Vagy talán méginkább valószínű, hogy te és környezeted a placebo hatás áldozatai/gyógyítottjai vagytok.

Annak a placebo hatásnak amit a tudomány próbál megismerni és körülhatárolni, hosszú távon pedig cukorka formájában boltban eladni.

A homeopátia viszont ezt kihasználja csak és kísérletet sem tesz arra, hogy megtudjon valamit a is a működéséről.
Szerintük a rázogatott kacsamájkivonat segített és amíg ebből ők pénzt látnak, addig az jó nekik.

Joejszaka 2010.02.26. 18:18:51

@pounderstibbons:

Ha elolvastad, amit írtam, akkor abból egyértelműnek kéne lennie, hogy kizárt, hogy ez placebo legyen.

Az lehetséges, hogy más cukorkák is enyhítik a fájdalmat, de ez nem placebo.

Ahhoz, hogy placebo legyen, ahhoz szerintem az kéne, hogy én azt higgyem róla, hogy ez nem placebo, viszont én pont azt teszteltem, hogy placebo-e.

Tom Benko 2010.02.26. 20:09:37

@ment_a_lista: Valóban. :) Akkor adjunk hozzá réz-hidroxidot. Ha bázikus, fel fog oldódni komplexképződés miatt.
Kedves HP-k! Kipróbálná közületek valaki?
Érdekes, a HP rövidítés jelenthet házipálinkát is. :)
Jut eszembe, Akkor a C100-as hígítású oxitoxtól matarészeg leszek? :)

alagi 2010.02.26. 20:26:51

@Joejszaka: "Ahhoz, hogy placebo legyen, ahhoz szerintem az kéne, hogy én azt higgyem róla, hogy ez nem placebo,"

Itt van a tevedes. Tudalatti elvaras miert ne okozhatna placebo hatast?

pounderstibbons 2010.02.26. 21:20:15

@Tom Benko:
A homeós altatóban koffein van(illetve nincs), szóval tuti.

Tom Benko 2010.02.27. 01:43:18

@pounderstibbons: Hubazmeg, akkor árulni fogom! HomeKocsma -> betegre keresem magam. :) Holnap reggel le is védetem az ötletet. :)

neofin 2010.02.27. 12:09:26

@Bobby Newmark:
>"A 0% hol? Hol volt tiltva a HP?"
>"Itthon? Az USAban? A világon?"
> Nehezen hiszem egyébként.

itthon biztos tiltva volt.

hu.wikipedia.org/wiki/Homeop%C3%A1tia
"1948-tól, illetve 1950-től a homeopátiát (más alternatív gyógymódokkal együtt) „kapitalista”, nem kívánatos gyógymóddá nyilvánították. A patikák államosításakor a homeopátiás szereket is be kellett szolgáltatni, így e módszer gyakorlása lehetetlenné vált."

neofin 2010.02.27. 12:15:43

@alagi:
>"Itt van a tevedes. Tudalatti elvaras"
>" miert ne okozhatna placebo hatast?"

Ez így van. Ahogy a szkeptikusoknál - miért ne okozhatna nocebo - vagyis negatív hatást. [ tudatalatti elvárás ]

Vagyis aki nem hisz benne, annál nem müködik.
Ebből az a tanulság - hogy bizonyos esetben a szoftver ( ami a tudat ) felül tudja irni a hardver ( tabletta ) -hatását.

ven 2010.02.28. 10:01:41

Hát igen.. Felháborító mikor hallom fütyörészni a sálas csávót, aki azt mondja hogy a hatóanyag nélküli cukorkája segít az influenza elleni védekezésben.
És felháborító hogy ezek a szerek Magyarországon _gyógyszer_-ként vannak törzskönyvezve...

Derwish 2010.02.28. 13:58:16

@Hraskó Gábor:
"Ténylegesen vannak példák arra is, amikor eltérítették a pácienst ilyen orvosok a rendes orvoslástól. "-ez igaz
De, arra is vannak példák amikor az orvos már nem tudott javulást elérni a hagyományos módszerekkel,és a HP-vel pedig gyors és látványos javulást,sőt teljes gyógyulást ért el.???
Én nem hiszek a HP-ben,de a hitelesség kedvéért ezt is le kell írni.:)))
Meg mi a biztosíték arra nézve,hogy a hivatalos gyógyszerek,esetleg nem e placebó alpján is működnek?
Sőt voltak a történelem során olyan "csodálatos" gyógyulások ,amik semmivel nem magyarázhatók.Annak is van jócskán statisztikája,amikor az orvosok már lemondtak a betegről ,azt állítva,hogy már csak hónapjai vannak hátra és ennek ellenére a beteg meggyógyult,vagy meggyógyította egy természetgyógyász.A bizonyított tudományos nézet alapján meg kellett volna halnia .Ennek ellenére egészségesebb mint valaha.Tehát a tudomány megbízhatatlan?
Megközelítés kérdése minden.

ment_a_lista 2010.02.28. 15:23:25

@Derwish:
"Meg mi a biztosíték arra nézve,hogy a hivatalos gyógyszerek,esetleg nem e placebó alpján is működnek?"
Abszolút bizonyos, hogy többé kevésbé a placebo hatás is benne van a "hagyományos" gyógyszerek szumma hatásában. Mi következik ebből számodra?
"A bizonyított tudományos nézet alapján meg kellett volna halnia"
Bizonyított tudományos nézet szerint maximum annyit mondhattak, hogy minimális az esély a gyógyulásra. A lottón is szokott lenni telitalálatos. Bizonyított tudományos nézetként definiáltad a hagyományos orvoslást?
Mi a bizonyított tudományos nézet ellenpontja, ami alapján meg kellett volna gyógyulnia? A bizonyítatlan tudományos nézet esetleg a bizonyított tudománytalan nézet?

neofin 2010.02.28. 16:47:57

Dr. Ben Goldacre szerint gyakori az a helyzet, amikor ésszerű döntés a mellékhatásmentes cukortabletták használata. Ő még mondott mást is, de nekem ez a legszimpatikusabb kijelentése. :)

-----------------------------
"There are often situations where an individual may want treatment, for example, but where medicine has little to offer – lots of back pain, stress at work, medically unexplained fatigue, and most common colds, to give just a few examples. Going through a 'theatre' of medical treatment, and trying every medication in the book, will only risk side effects. A harmless sugar pill in these circumstances may seem to be the sensible option."

-------------

Állítólag a Franciák a legelvetemültebb HP hívők.
Ott a családorvosok 30%-a használ HP-s szereket is.

Lamia 2010.02.28. 18:34:19

@Derwish: Akikről az orvosok lemondanak, néha meggyógyulnak. Akikről lemondtak, szerintem igen jelentős százalékban próbálkoznak még valamivel. Szenteltvízzel, természetgyógyásszal, aurarezgetéssel vagy szárított denevéragyvelővel. Akik a közös halmazba tatoznak, tehát meggyógyultak és próbálkoztak is valamivel, na azok a híres bizonyító esetek a HP vagy az egyéb csodaizék mellett. Lehet hogy tényleg a hígított agyvelőtől gyógyul meg valaki, de ezt hogyan tudom bebizonyítani? Vegyünk egy szomorú statisztikát, miszerint az akármirákos emberek közül 10.000-ből 1 gyógyul meg. Ha ilyen akármirákod lesz, akkor az orvostudomány lemond rólad, de attól még van az az icipici esélyed. Ezt lehet csodás gyógyulásként is definiálni, meg azzal hogy bejött neked egy olyan esély, amire senki sem mert tenni. Simán lehet, hogy egy ilyen emberen tényleg segített az alternatív gyógymód. De ennek a bizonyításához ez az eset csak egyetlen szám egy átlag felállításához. Az, hogy bekerült az 1/10.000-be az egyik számításban, nem teszi jelentősebbé a másikban (X esetből mennyi gyógyult az alternatív kezelésre). Egy csodás gyógyulás nem bizonyít semmit, csak parasztvakításra jó.
Ha már annyira korrektek akarunk lenni, akkor a hagyományos orvoslás ellen sokkal jobb érvek is vannak. Például a háziorvos is választhat rossz kezelést, ami persze nem hat. Hogy rutinból írják fel a gyógyszereket, és ha neked pont nem az általános probléma okozza a tüneteid, az nagy szívás M.O.-n. Ha egy hipochonder, magányos öreglány vagy, és csak azért jársz dokihoz, hogy foglalkozzanak veled, akkor is felírják neked a szakajtó gyógyszert.

SiKom 2010.03.01. 10:43:34

Jó lenne, ha a szkeptikusok leállítanák magukat egy kicsit!

Én szeretném, ha a szkeptikusok elfogadnák, hogy vannak olyan dolgok, amiben hinni kell.
Ilyen a vallás, a homeopátia, de rengeteg más dolog.

Ettől még ezeket nem kellene betiltani. Egyszerűen írják rá, hogy nem gyógyszer, és kész.

Joco74 2010.03.01. 11:00:36

@Sir Kommentor:

Jó lenne, ha olvasnál mielőtt kommentelsz. Pont erről volt szó!

Robur 2010.03.06. 22:41:51

Ezt olvastátok? Mi a véleményetek róla?

www.medicalonline.hu/cikk.php?id=12588

pounderstibbons 2010.03.14. 18:21:19

Jópofa, bár lehet, hogy nem a legjobb módszer több okból:
1., Akár meg is mérgezhetik magukat, ha egy nem kellőképpen higított szert szednek be (mint a túlcinkezett orrspray) és mivel a használati utasításban szerepel, hogy mennyi a biztonságosan beszedhető maximum, ha bajuk lesz, csak magukat okolhatják.
(Ugyanemiatt hülyeség a homeósok
védekezése is, hogy nem várható emiatt hatás, mert akkor a túlzásba vitt röntgenezésnek sincs?)

2., Megveszik a szert ami után a pénz a gyártóhoz kerül.

Inkább a kevés híres ember nagy bulvárhírveréssel lenyel néhány tablettát és bekerül a hírekbe. Ha mondjuk nem meggyőzhetőek (nálunk is kb. Vágó István "mérgezné magát halálra" a Blikk címlaposai közül), akkor ha nincs jobb ötletük, akkor csinálják.

Tényfeltáró 2010.04.27. 08:52:46

Ezen írás a felhasználási feltételek betartásával, és régebbi előzetes egyeztetéssel Valláskritika Virtuson is olvasható. Jelenleg vezércikk. ( Egyedül értelemszerűen egy dátumot kellett csak benne megváltoztatni tegnap történt helyett az aktuális időpontra )

vallaskritika.virtus.hu/?id=detailed_article&aid=90572

Rece Fice 2012.02.01. 14:06:09

@Véé: Talán mert az nagyon jó dolog. :-))

Írj nekünk! Kövess minket!

Kövess a Twitter-en 

Melléfogott az asztrológusod? Nem találsz már helyet az ágyadnak a földsugárzástól? Össze-vissza forog az Egely- kereked? Nem használt a macskádnak a homeopátiás bogyó?

Írd meg nekünk:
blog (kukac) szkeptikus.hu

Utolsó kommentek

  • Kovacs Nocraft Jozsefne: @tesz-vesz: Higgadj már le, mert még agyvérzést kapsz. (2022.08.08. 20:46) Összeomlik a civilizációnk?
  • tesz-vesz: @Kovacs Nocraft Jozsefne: eléggé hitvány embernek tűnsz. te minek írsz? minek írsz bármit is? nem ... (2022.08.08. 20:20) Összeomlik a civilizációnk?
  • Kovacs Nocraft Jozsefne: @tesz-vesz: Ahhoz, hogy én mit írok vagy nem írok ide, kizárólag a blog gazdájának van köze. Nek... (2022.08.02. 01:46) Összeomlik a civilizációnk?
  • tesz-vesz: @Kovacs Nocraft Jozsefne: eléggé zavarosnak tűnsz, izzadsz? 3x-ra kérdezem: láttál te már termél... (2022.08.01. 15:09) Összeomlik a civilizációnk?
  • Szindbad52: Nyilván sok problémával nézünk szembe a civilizáció jelenlegi helyzetésben de sajnos van két dolog... (2022.07.29. 14:02) Összeomlik a civilizációnk?
  • Utolsó 20

Híreink

Nincs megjeleníthető elem

Fórum

Nincs megjeleníthető elem

Címkék

akupunktúra (2) áldoktor (1) álhírek (1) állampolgári tudomány (1) alternatív medicina (23) áltudomány (37) antibiotikum (1) apollo (1) aromaterápia (1) ásványok (1) asztaltáncoltatás (1) asztrológia (6) atomenergia (2) attila domb (1) átverés (14) aura (2) béky lászló (3) bioenergetika (5) biofoton (1) biológia (2) biologika (1) bioptron (2) biorezonancia (5) biotechnológia (8) boszniai piramisok (3) bulvár (1) butaság (7) bűvészet (9) callahan (1) cam (1) chemtrail (3) civilizáció (1) clairvoyance (1) cod tea (5) confirmation bias (1) covid-19 (1) criss angel (1) csalás (4) csillagászat (6) cunami (1) darwin (5) demarkáció (1) diéták (1) douglas adams (1) dr. csabai zsolt (2) dr. csabai zsolt phd (1) echo tv (1) ECSO (1) egely (2) egészség (36) egészségnap (2) éghajlat (1) einstein (3) elektroszmog (1) életmód (4) energia (1) eric pearl (1) értem (3) érvelés (1) etnográfia (1) étrend kiegészítő (6) eugenika (1) evolúció (21) ezóbióökó (7) ezotéria (27) fakír (1) fals pozitív (1) fekete mágia (2) felmelegedés (2) fenntarthatóság (1) filozófia (12) finnugor (1) fizika (13) fogyasztóvédelem (12) földönkívüliek (2) földsugárzás (3) gelencsér andrás (1) gender (1) glifozát (1) gondolkodás (6) grafológia (2) grapefruit (3) grapefruitmag (1) grape vital (3) gyermeknevelés (1) gyógynövények (2) gyógyszerek (1) gyógyszeripar (1) HAARP (1) hagyományos kínai orvoslás (3) hamisítás (3) hétköznapi bölcsesség (1) hipotézis (1) hold (2) holokauszt (1) homeopátia (22) horoszkop (3) humor (7) idegtudomány (1) ideomotoros (1) idősek (1) india (1) influenza (1) ingyenenergia (4) integratív medicina (2) intelligens tervezés (12) james randi (3) japán (1) járvány (2) járványtagadás (1) jeti (1) jövőbelátás (2) jövőbelátók egyháza (1) jövőbe látás (2) józan ész (4) kanálhajlítás (2) kapcsolatteremtő gyógyítás (1) kígyóolaj (1) kísérlet (3) kiválasztott (4) klímaváltozás (7) klub (89) konferencia (9) kongresszus (10) könyv (13) koplalás (1) környezetvédelem (1) koronavírus (4) közgazdaságtan (2) közlekedés (1) kozmológia (2) kreacionizmus (2) kristályok (1) kritika (1) lászló ervin (2) lebuktatás (1) légköroptika (1) lenkei gábor (1) levitt (1) lifewave (2) lottó (1) lúgosítás (1) magfúzió (1) mágia (1) mágnes (5) magyar őstörténet (4) magyar történelem (3) marketing (3) mars (4) matematika (3) média (6) megerősítési torzítás (5) mellrák (1) mentalizmus (3) mesterséges intelligencia (1) meteor (1) mobiltelefon (1) mta (4) művészet (1) nasa (2) nyelv (6) nyílt levél (1) oktatás (4) oltásellenesség (3) oltások (2) önámítás (1) online kísérlet (3) orgon (1) örökmozgó (5) orvostudomány (12) őssejtfokozó (1) összeesküvés elmélet (5) otthonszülés (1) paleolit étrend (1) pálmalevél (1) pályázat (1) pandémia (1) parafenomén (3) parajelenségek (6) paródia (1) PCR (1) phenomenon (2) podcast (1) pozitív gondolkodás (1) prána (2) probiotikum (1) proving (1) pszí (5) pszichiátria (1) pszichológia (1) racionalitás (1) radiesztézia (3) rák (8) randi (3) rendezvény (13) rezsicsökkentő (1) richard dawkins (2) sci fi (3) seti (1) spiritizmus (2) steorn (1) sugárzás (3) számmisztika (3) székesfehérvár (2) szekta (1) szellemidézés (3) szerencse (1) sziget (5) szkeptikus (21) szólásszabadság (1) találmány (4) tantra (1) táplálkozás (5) távgyógyítás (2) technológia (14) telekinézis (1) telepátia (1) televízió (5) teremtés (3) teremtéstan (2) természetgyógyászat (28) termográfia (1) tesztek (3) történelem (14) tudomány (31) tudományos módszer (2) tudománytörténet (1) turizmus (1) ufo (5) új germán medicina (2) űrhajózás (2) uri geller (8) űrszonda (3) vágó (6) vakcinák (2) vallás (2) villanyóralassító (1) vita (1) vízautó (2) Wikipédia (3) x akták (1) Címkefelhő

Creative Commons

Creative Commons Licenc
süti beállítások módosítása