Írj nekünk! Kövess minket!

Kövess a Twitter-en 

Melléfogott az asztrológusod? Nem találsz már helyet az ágyadnak a földsugárzástól? Össze-vissza forog az Egely- kereked? Nem használt a macskádnak a homeopátiás bogyó?

Írd meg nekünk:
blog (kukac) szkeptikus.hu

Utolsó kommentek

Fórum

  • Nincs megjeleníthető elem

Címkék

akupunktúra (2) álhírek (1) állampolgári tudomány (1) alternatív medicina (23) áltudomány (37) antibiotikum (1) apollo (1) aromaterápia (1) ásványok (1) asztaltáncoltatás (1) asztrológia (6) atomenergia (1) attila domb (1) átverés (14) aura (2) béky lászló (3) bioenergetika (5) biofoton (1) biológia (1) biologika (1) bioptron (2) biorezonancia (5) biotechnológia (8) boszniai piramisok (3) bulvár (1) butaság (7) bűvészet (9) callahan (1) cam (1) chemtrail (3) clairvoyance (1) cod tea (5) confirmation bias (1) covid-19 (1) criss angel (1) csalás (4) csillagászat (6) cunami (1) darwin (5) demarkáció (1) diéták (1) douglas adams (1) dr. csabai zsolt (2) echo tv (1) ECSO (1) egely (2) egészség (36) egészségnap (2) éghajlat (1) einstein (3) elektroszmog (1) életmód (4) eric pearl (1) értem (3) érvelés (1) etnográfia (1) étrend kiegészítő (6) eugenika (1) evolúció (21) ezóbióökó (7) ezotéria (27) fakír (1) fals pozitív (1) fekete mágia (2) felmelegedés (2) filozófia (11) finnugor (1) fizika (12) fogyasztóvédelem (12) földönkívüliek (2) földsugárzás (3) gender (1) glifozát (1) gondolkodás (6) grafológia (2) grapefruit (3) grape vital (2) gyermeknevelés (1) gyógynövények (2) gyógyszerek (1) gyógyszeripar (1) HAARP (1) hagyományos kínai orvoslás (3) hamisítás (3) hétköznapi bölcsesség (1) hipotézis (1) hold (2) holokauszt (1) homeopátia (22) horoszkop (3) humor (7) idegtudomány (1) ideomotoros (1) idősek (1) india (1) influenza (1) ingyenenergia (4) integratív medicina (2) intelligens tervezés (12) james randi (3) japán (1) járvány (2) járványtagadás (1) jeti (1) jövőbelátás (1) jövőbelátók egyháza (1) jövőbe látás (2) józan ész (4) kanálhajlítás (2) kapcsolatteremtő gyógyítás (1) kígyóolaj (1) kísérlet (3) kiválasztott (4) klímaváltozás (7) klub (89) konferencia (9) kongresszus (10) könyv (13) koplalás (1) koronavírus (4) közgazdaságtan (2) közlekedés (1) kozmológia (2) kreacionizmus (2) kristályok (1) kritika (1) lászló ervin (2) lebuktatás (1) légköroptika (1) lenkei gábor (1) levitt (1) lifewave (2) lottó (1) lúgosítás (1) mágia (1) mágnes (5) magyar őstörténet (4) magyar történelem (3) marketing (3) mars (3) matematika (3) média (6) megerősítési torzítás (5) mellrák (1) mentalizmus (3) mesterséges intelligencia (1) meteor (1) mobiltelefon (1) mta (4) művészet (1) nasa (2) nyelv (6) nyílt levél (1) oktatás (4) oltásellenesség (3) oltások (2) önámítás (1) online kísérlet (3) orgon (1) örökmozgó (5) orvostudomány (12) őssejtfokozó (1) összeesküvés elmélet (5) otthonszülés (1) paleolit étrend (1) pálmalevél (1) pályázat (1) pandémia (1) parafenomén (3) parajelenségek (6) paródia (1) PCR (1) phenomenon (2) podcast (1) pozitív gondolkodás (1) prána (2) probiotikum (1) proving (1) pszí (5) pszichiátria (1) pszichológia (1) racionalitás (1) radiesztézia (3) rák (8) randi (3) rendezvény (13) rezsicsökkentő (1) richard dawkins (2) sci fi (3) seti (1) spiritizmus (2) steorn (1) sugárzás (3) számmisztika (3) székesfehérvár (2) szekta (1) szellemidézés (3) szerencse (1) sziget (5) szkeptikus (20) szólásszabadság (1) találmány (4) tantra (1) táplálkozás (5) távgyógyítás (2) technológia (13) telekinézis (1) telepátia (1) televízió (5) teremtés (3) teremtéstan (2) természetgyógyászat (28) termográfia (1) tesztek (3) történelem (14) tudomány (30) tudományos módszer (2) tudománytörténet (1) turizmus (1) ufo (5) új germán medicina (2) űrhajózás (1) uri geller (8) űrszonda (2) vágó (6) vakcinák (2) vallás (2) villanyóralassító (1) vita (1) vízautó (2) Wikipédia (3) x akták (1) Címkefelhő

Creative Commons

Creative Commons Licenc

2010.04.16. 07:16 Hraskó Gábor

A Brit Kiropraktőrök Szövetsége visszavonta keresetét Singh ellen

Ahogy már többször beszámoltunk róla, két évvel ezelőtt a Brit Kiropraktőrök Szövetsége (BCA) hitelrontásért beperelte Simon Singh fizikust, tudománynépszerűsítőt, több könyv íróját. Singh a The Guardian egy cikkében felhívta a figyelmet arra, hogy a negatív klinikai tesztek ellenére a brit kiropraktőrök előszeretettel ajánlják kezeléseiket olyan gyermekbetegségekre, mint az asztma, kólika és hasonlók, és ehhez a BCA boldogan asszisztál. Az elmúlt két évben a per mintegy 200 000 fontjába került Singhnek, és kedvezőtlen kimenetel esetén ez 1 millió fontra is felmehetett volna. Azonban április elsején (nem tréfa) a Fellebbviteli Bíróság megváltoztatta az addigi értelmezést, miszerint Singh mondatait tényállításnak kell értelmezni, és ehelyett a jogos vélemény kategóriába sorolta. Ezzel Singh esélyei annyira megjavultak, hogy tegnap a BCA visszavonta keresetét.

Hatalmas siker ez mind Singhnek, mind a hitelrontási perekkel egyre többet fenyegetett tudósoknak és újságíróknak. E perrel kapcsolatban széles körű kampány indult a brit hitelrontási jogszabályok megváltoztatása érdekében. Az elmúlt években e világon egyedülálló rendszer miatt valóságos hitelrontásiper-turizmus alakult ki Nagy-Britannia irányába, és sok érdekcsoport használta ki ezt a lehetőséget kritikusai elhallgattatására. A mostani döntés precedens lehet a jövőre nézve, miszerint a tudományos tényeket bíráló jószándékú kijelentéseket nem tényállításként, hanem véleményként kell értelmezni, ezért ellenük bírósági feljelentéssel nehezebb lesz fellépni.

A nemzetközi sajtó órák alatt felkapta a hírt:

The Guardian: Simon Singh victory doesn’t mean libel laws work
Times Online: Science writer Simon Singh wins bitter libel battle
BBC News: Case dropped against Simon Singh
The Guardian: Simon Singh libel case dropped
The Independent: British Chiropractic Association drops defamation claim against Simon Singh
The Mail Online: Doctor who criticised British Chiropractic Association jubilant as defamation case is dropped
Times Higher Education: Singh triumphant
New Statesman: Simon Singh wins libel case
journalism.co.uk: BCA speaks - why the ‘time is right’ to drop libel case against Simon Singh
New Scientist: Simon Singh wins libel battle against chiropractors
Index on Censorship: Simon Singhs wins libel case
Nature Blog: BCA backs off Singh
Press Gazette: Chiropractic Association drops Simon Singh libel claim
The Spectator: A rare victory for free speech
Reuters UK: Chiropractors drop science writer libel case
The Wall Street Journal : U.K. Writer Wins Libel Fight
The Lawyer: British Chiropractic Association drops Singh libel case
inthenews.co.uk: British Chiropractic Association drops Simon Singh case
Macleans: Bittersweet justice for Singh

Simon Singh szeptemberben előadást fog tartani a Budapesten rendezendő 14. Európai Szkeptikus Kongresszuson.

122 komment

Címkék: szólásszabadság alternatív medicina


A bejegyzés trackback címe:

https://szkeptikus.blog.hu/api/trackback/id/tr351924357

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2010.04.17. 15:18:30

:(
ez azért van mert nem értem, pedig szeretném, csak túlságosan szkeptikus vagyok, és nem adok helyt hittételeknek

pontosan hogy bizonyította be a tudomány?
mindenkit kezeltek kiroval és utána egyáltalán senki nem gyógyult meg a kólikából?
ellentétben a tudományosan igazolt rákkezeléssel, ahol akit kezelnek a rákgyógyszerrel, az mindenki, kivétel nélkül meggyógyul a rákból?

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2010.04.17. 17:44:49

@wmiki: nem a tudomány bizonyít, hanem a "kirósok" (ha már így nevezed).

Remélem csak teteted magadat, és valójában érted, hogy hogyan működik egy ilyen vizsgálat. Természetesen NEM az az elvárás, hogy a kezelt csoportban MINDENKI, a kezeletlenben meg SENKI se gyógyuljon. Épp azért van kezeletlen (illetve inkább placébó kezelt) csoport, hogy el tudjuk különíteni a sponzán gyógyulást, illetve azokat, akik nem a kezeléstől, hanem a kezelésbe vetett hit miatt gyógyulnak/érzik magukat jobban (placébó). Ha a kezelt csoportban TÖBBEN gyógyulnak, mint a kontrol csoportban, akkor valószínűsíthetjük, hogy a többlet gyógyulás magától a kezeléstől következett be, tehát a kezelés hatékony.

Egy rákkezelésnél ugyanez a helyzet ha a kezeléstől többek helyzete javul, mint a kontrolcsoportban, akkor valószínűsíteni lehet, hogy a többletet a kezelés okozta. Emellett természetesen figyelembe kell venni a káros mellékhatásokat. Hiába nagyon hatékony egy kezelés, ha túl sok a káros mellékhatása. Bizonyos daganatos esetekben ugyebár még az igen sok káros mellékhatással járó kezelést is elfogadjuk, mert az "alternatíva" a gyors halál. Ez orvosi kérdés, valamint a páciens döntése.

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2010.04.17. 17:51:43

Komoly betegségek esetében egyébként ma már kontrolként nem placébót (vagy nem kezelést) használnak, mert az etikátlan lenne, hanem az elérhető legjobb szert (összehasonlító = komparátor szer, vagy kezelés).

Ilyen esetben az új módszert, szert akkor fogadjuk el jónak, ha TÖBB gyógyulást okoz, mint a komparátor kezelés. Ha csak ugyanolyan jó, akkor nem igazán éri meg bevezetni. Kivétel, ha az új módszernek kevesebb a mellékhatása, vagy ha olcsóbb.

Természetesen figyelembe vehetik (és teszik is már), hogy különféle populációknak más-más kezelés lehet optimális. Az egyik csoportnál az egyik kezelés hatásosabb, amásiknál a másik. Vagy az egyiknél előfordulnak a mellékhatások, a másiknál nem. Egyre inkább figyelembe tudják venni a különbségeket. Remélik, hogy az ilyen "csoportba soroláshoz" majd a páciens génkészeltének ismerete is hozzásegít, ha az ilyen vizsgálatok olcsóbbak lesznek. Megvizsgálják sok tulajdonságodat, készítenek egy genetikai vizsgálatot, és ez alapján állapítják meg, hogy meliyk szer lesz számodra a legalkalmasabb.

Voila! - a holisztikus gyógymód.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2010.04.17. 19:32:55

@Hraskó Gábor: amiről te beszélsz azt statisztikának nevezik...
én egyáltalán nem bízom benne

ha ti hisztek benne, az engem nem zavar, csak fura, amikor azon ütköztök meg, hogy más meg másban hisz, és holmi "bizonyíték"okat követeltek tőle, amikor még a ti hitetekre sincsen 100%-os...

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2010.04.17. 19:34:39

@Hraskó Gábor: abban talán egyetértünk, ha akárcsak 1 emberen is segített a kiro valamilyen betegségével kapcsolatban, akkor (az nála 100%-os eredmény egyébként) már megérte alkalmazni, nemdebár?

neofin 2010.04.17. 19:35:56

@Hraskó Gábor:

> Komoly betegségek esetében
> egyébként ma már kontrolként nem
> placébót (vagy nem kezelést)
> használnak, mert az etikátlan lenne,
> hanem az elérhető legjobb szert
> (összehasonlító = komparátor szer,
> vagy kezelés).

Reméljük, hogy az egyszerűbb betegségeknél is bevezetik ezt.

Kedvenc példám az akkupunktúra.
Míg bizonyos tesztekben az akupunktúra nem jobb mint a "fake ( ál)" akupunktúra - de még ez az ál placebo akupunktúra is jobb mint a konvencionális -vagy a semmilyen kezelés ( "chronic low back pain" - esetében )

Valószínűleg ez csak az EBM 2.0 -ban fog csak megvalósulni ...

A jelenlegi klinikai gyógyászat nagy problémája, hogy nem tudja összeegyeztetni a placebo mechanizmusokat a gyógyítási folyamattal - mivel etikátlannak tartja őket. Mindenesetre egyre többen dolgoznak a probléma áthidalásán - vagyis azon, hogy hogyan lehet etikusan növelni a placebo hatást a klinikai kezelésekben.

A kecske és a káposzta problémája ...

lacalaca · http://cydonia.blog.hu 2010.04.18. 00:12:07

@wmiki: attól még, hogy te személy szerint nem bízol a statisztikában (és a matekban? 1+1 mindig 2?), attól még az igen hasznos, és pontosan a statisztika az, amivel például egy gyógyszer hatékonyságát, és még kismillió más dolgot is vizsgálni lehet.

A te logikád alapján, ami a statisztikát elveti, és egyetlen eseményből következtet, például kecskék áldozása is gyógyíthatja a rákot, csak mert egyvalakinél bejött.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2010.04.18. 08:12:02

@lacalaca: nem értettél semmit abból amit írtam, igaz, hívő? :((

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2010.04.18. 10:02:51

am az indexen egész máshogy jelent meg a hír:
"Pert nyertek a szkeptikusok a csontkovácsok ellen"

hiába, a szent tudomány tilos káromolni, mindenkit megköveznek, aki másban merészel hinni :s

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2010.04.18. 10:23:48

@wmiki: te figy.
A csontkovácsok pereltek és veszítették el a pert.

Az index csúsztatott, te meg nem olvastad el a cikket.
Semmi köze a szent tudományhoz az ítéletnek.

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2010.04.18. 10:45:29

@wmiki: Ne haragudj, de te tényleg fanatikus vagy, még ha minket is vádolsz ezzel. Az Index cikkének címe:

"Pert nyertek a szkeptikusok a csontkovácsok ellen"

Ez nem csúsztatás (mint ahogy kolbászoszsömle írja), hanem buta, szenzációvadász címválasztás. De reméljük, hogy nem csak a címeket olvasod. Ezután:

"A brit kiropraktorok szövetsége közel egyévnyi pereskedés után visszavonta a vádjait Simon Singh tudományos újságíró ellen, akit tavaly nyáron a Guradian című lapban megjelent cikke miatt pereltek be."

Azaz KIROPRAKTŐRÖK perelték azt a magánszemélyt, aki kétségbe merte vonni állításaikat. Nem bizonyítékokkal jöttek, hanem perrel.

A bíróság többek között azt mondta ki, hogy a tudományos kérdéseket nem persekedéssel (kiropraktőrök) elintézni, hanem a tudomány módszereivel (Simon Singh).

Ezt írod:

"hiába, a szent tudományt tilos káromolni, mindenkit megköveznek, aki másban merészel hinni "

Nem tudom ez hogyan illett ide, senki ilyesmiről nem beszét. Azonban a te mondatodat a kiropraktikusok taktikájára átfogalmazva:

"hiába, a szent kiropraktikát tilos káromolni, mindenkit beperelnek hitelrontásért, aki másban merészel hinni"

ÉRTED? Ez az, amit minden normális ember helytelennek tartott, és amit most a bíróság is megerősített.

pounderstibbons 2010.04.18. 10:57:46

@wmiki:
Megpróbálom neked példabeszélni a történetet:

Gondolom mostanság azért látunk itt kevesebbet téged, mert nem hiszel a statisztikában, emiatt egy olyan szolgáltatónál (nevezzük Kiro.net nek)van internet-előfizetésed, amelyik 100 naponta kétszer enged csak ki a világhálóra, ráadásul még drágább is, mint egy kb. 99%-os hatékonyságú.

És ha valakit perel a szolgáltatód, mert újságcikkben panaszkodik rá egy másik előfizetője, hogy szar a Kiro.net cég szolgáltatása, akkor te a cég mellé állsz teljes mellszélességgel, mert bántják szegényt, pedig nem bizonyított, hogy NÉHA ne működne.

Ráadásul, ha a cég visszavonja a keresetét, az biztos azért volt, mert a cég ágyába lófejet raktak a szkeptikus felhasználók, és azért tette, véletlenül sem azért mert vesztésre áll.

Tgr 2010.04.18. 11:02:46

@Hraskó Gábor: "Bizonyítás HELYETT választotta a BCA a hitelrontási pereljárást, mert ekkor Angliában megfordul a bizonyítás kényszere, ráadásul nem is arról szólna, hogy hatásos-e a kiropraktika, hanem hogy okozott-e nekik Sigh, vagy sem."

Nem igazán erről van szó, hanem belekapaszkodtak egy kétértelmű mefogalmazásba, és azzal vádolták Singhet, hogy azt állította róluk, hogy tudatosan támogatnak működésképtelen praktikákat (vagyis ők is tudják, hogy működésképtelen, és mégis támogatják). Az angol jog értelmében Signhnek bizonyítania kellett volna, hogy tényleg tudták ezt, ami nyilván lehetetlen, legfeljebb azt lehet megmutatni, hogy a tőlük elvárható gondosság mellett tudniuk kellett volna.

(A megfordul a bizonyítás kényszere tudtommal nem teljsen igaz, mert polgári peres eljárásban általában nem a felperesen van a bizonyítás kényszere, legalábbis nem úgy, mint a büntetőperekben, hanem a bíró mérlegeli a két oldal érveit, és a meggyőzőbbet fogadja el. Mindenesetre Angliában ennél felperespártibb a jog, az alperesnek tudnia kell bizonyítani azt az állítását, amivel kárt okozott a felperesnek.)

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2010.04.18. 11:08:35

@Tgr: Az angol pereljárásról beszélek, ott van ez a faramuci helyzet, amit meg akarnak most változtatni - Singh perétől függetlenül is.

Mint már neofinnak ígértem, a per bonyolultabb volt annál, mint amit leírtam, és erről kész vagyok hosszabban írni, de valójában ez független attól, hogy nagy cégek (akár a konvencionális medicinában érdekeltek, akár az egészségügytől teljesen függetlenek), és újabban az alternatív medicina szervezetei és képviselői is előszeretettel használják a hitelrontási pereket a tudományos bizonyítás helyett kritizálóik elhallgattatására.

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2010.04.18. 11:20:40

No, de akkor nézzük, hogy mi is volt a per tárgya, iletve a döntés lényege. Az eredeti cikk releváns része:

"The British Chiropractic Association claims that their members can help treat children with colic, sleeping and feeding problems, frequent ear infections, asthma and prolonged crying, even though there is not a jot of evidence. This organisation is the respectable face of the chiropractic profession and yet it happily promotes bogus treatments."

A Guardian a per miatt módosította a részt, de itt olvasható: svetlana14s.narod.ru/Simon_Singhs_silenced_paper.html

1/ Nem a teljes kiropraktikai praxisról szólnak ezek a mondatok, hanem a gyerekkori hasfájás, alvásproblémák, középfülgyulladás és asztma kezeléséről.

2/ Simon azt írja, hogy a BCA azt állítja (claims), hogy ezeket lehet gyógyítani kiropraktikával, pedig erre szikrányi bizonyíték sincs (there is not a jot of evidence).

3/ Simon furcsállja, hogy a BCA, mint a kiropraktikus közösség egyik fontos képveiseleti szerve a bizonyítékok hiánya ellenére "boldogan propagálja ezeket a hamis kezelési módokat" (happily promotes bogus treatments).

A BCA szerint Singh ezzel azt állította, hogy a BCA TUDJA, hogy ezek nem működnek, és ennek ellenére szándékosan becsapja a pácienseket. Azaz rosszindulatúságot tételez fel a BCA-tól. Ez volt a bíróság értelmezése is alacsonyabb fokon. A fellebbviteli bíróság ezt módosította. A teljes cikket figyelembe kell venni, és ebből látszik, hogy Singh nem tudatosságot, tudatos megtévesztést feltételez, hanem tudatlanságot (ignorance) a BCA részéről, tehát azt, hogy a meglévő információk ellenére nem vonják le a következtetést, hogy a kezelésük nem alkalmas ezen kondíciók kezelésére.

Folyt. köv....

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2010.04.18. 11:36:04

A másik kérdés a "szikrányi bizonyíték sincs" kifejezésre vonatkozott. A BCA nagy nehezen előállt néhány vizsgálat dokumentációjával, amelyek alátámaszották állításaikat. Azonban a tudományban nem az egyedi igazolásokat kell vizsgálni, hanem a rendelkezésre álló összes bizonyítékot. Ha van néhány gyengén pozitív igazolás (ráadásul pld kis elemszámú tesztekből), és sok negatív, valamint ha az elméleti háttér is teljesen ellentétes mindazzal, amit tudunk a biológiáról, fozokáról, akkor nyugodtan állíthatjuk, hogy NINCS bizonyíték. Két példa következik:

A Marssal kapcsolatban lehet mutatni NÉHÁNY tudományos cikket, amelyek csatornákról szólnak, de van egy CSOMÓ bizonyíték arra nézve, hogy nincsenek ilyenek. A tudomány állása szerint nincs BIZONYÍTÉK arra nézve, hogy csatornák lennének a Marson.

Az oltások és az autizmus közötti kapcsolat tudományos kérdésére a válasz az, hogy "nincs szikrányi bizonyíték se rá", még akkor is, ha van egy-két leközölt cikk azt állítva, hogy van ilyen kapcsolat.

A tudományos bizonyíték nem egy hatósági igazolás, ami vagy megvan, vagy nincs. Éppen ezért, annak eldöntése, hogy egy állítás tudományosan igazolva van-e vagy sem, az nem egy bírósági folyamat, hanem a tudomány feladata. Mérlegelni kell a bizonyítékok számát, minőségét, súlyát, fogyelembe véve sok körülményt.

Éppen ezért ha valaki tudományosan kritizál egy tudományosan vizsgálható állítást (gyógyítható a gíerekkori hasfájás gerincmanipulációval) és azt jelenti ki, hogy nincs bizonyíték rá, akkor az jogi értelemben nem "tényállításnak" tekintendő, hanem "véleménynek". Jogi értelemben ugyanis mindez nem vizsgálható tényként. Ez egy tudományos procedúra, amely megítélésében sok tényező szerepet játszik.

Ezért is jegyezte meg a bíró, hogy tudományos kérdések megítélése nem a bíróságra tartozik. Az ilyen vitákat nem lehet perrel elintézni.

Folyt. köv...

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2010.04.18. 11:51:06

Tehát mi a helyzet?

Singht tudományos kritikát fogalmazott meg a brit kiropraktőrök néhány állításával szemben.

A BCA erre nem tudományos választ adott (bár a Guardian felajánlotta nekik), hanem beperelte Singhet hitelrontásért.

A BCA állítása szerint Singh tudatos becsapást tételezett fel róluk.

A BCA álláspontja szerint Singh mondtatai jogilag "tényállításként" értelmezhetőek.

A speciális angol hitelrontási perrendszabályok szerint Singhnek azt kellett volna igazolnia, hogy a BCA nem csak úgy ajánlotta ezeket a kezeléseket, hanem tudatosan hazudott. Ez praktikusan lehetetlen lenne még egy személy esetében is, de egy szervezet BCA) esetében meg egyenesen képtelenség.

A "tényállítás" ellen a BCA tudományos értelemben használhatatlan dokumentumokat mutatott be. Jogi értelemben ezek cáfolják Singh "szikrányi bizonyíték sincs" állítását (persze tudományosan nem).

A fellebbviteli bíróság újabb döntése tehát elvetetette a "tudatos megtévesztés" értelmezést (miven az egész cikket elolvasták), és megmutaták, hogy a tudományos vitában a bizonyíték kérdése más, mint egy jogi vitában.

Ezek után a bizonyítás kérdése már egészen más lett. Felértékelődött az a kérdés, hogy TUDOMÁNYOS értelemben (tehát nem jogi értelemben) Singh állítása megállja-e a helyét. És megállja.

Ha pedig Singh állítása tudományos értelemben védhető, akkor nyilvánvalóvá válik, haogy a BCA csak egy jogos kritikát (fair comment) akart elhallgattatni a kérdés szempontjából irreleváns jogi eszközökkel.

Ezért aztán a BCA feladta, hogy jogi eszközzel hallgattassa el kritikusát.

A per nagyon hasonlít az úgynevezett SLAPP módszerre, amely ellen már számos ország jogi rendszere védekezik, mert ellentétes a polgárok szabad résztvételével a publikus vitákban:

en.wikipedia.org/wiki/Strategic_lawsuit_against_public_participation

Magyarul a következő cikkem "Pofon a kritikusnak" fejezete:

xaknak.hrasko.com/20090730hitelrontas

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2010.04.18. 11:59:04

Összegzés:

Az egész jogi procedúra két évét figyelembe véve nagyon tanulságos az, hogy a BCA mindenáron el akarta kerülni azt a (tudományos) kérdést, hogy kezeléseik hatékonyak-e vagy sem. Márpedig szerintem a páciensek szempontjából érdektelen, hogy a kritikák hatására növekszik, vagy csökken valakinek a hitele. Az a kérdés, hogy működnek-e a müdszereik, vagy sem. Ez nem jogi kérdés.

Hozzátenném, hogy Magyarországon a kiropraktikának általában egy letisztult változatát képviselik. Legalábbis a legtöbben. Például Dr. Ormos Gábor (www.ormosdoktor.hu/), aki a terület legelismertebb szakértője, önnmagát "orvosi manuálterapeutána", nem pedig kiropraktőrnek hívja. Gerincmanipulációs technikáját - amely különbözik a masszázs és gyógytorna eljárásoktól - mozgásszervi és gerincbetegségek kezelésére ajánlja (nem pedig a fentebbiekben felsoroltakra). Nem tudom megítélni, hogy eljárásai mennyire hatékonyak, de nem tartom kizártnak, hogy azok. Úgy gondolom, hogy a kiropraktikának ez a letisztult változata van az alternatív gyógymódok közt a legközelebb ahhoz, hogy bekerüljön a hivatalos orvoslásba.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2010.04.18. 12:08:08

@pounderstibbons: ezek a te feltételezéseid amire nincs bizonyítékod, hívő...

neofin 2010.04.18. 12:08:46

@Hraskó Gábor:

A korrektebb tájékoztatás miatt, esetleg tájékoztatni kellene az olvasókat, hogy a per a kiropraktika szélsőséges ágáról szólt.
- és hogy Magyarországon más a helyzet.
Ez főleg azon személyek miatt lenne fontos, akik ilyen kezelést vesznek igénybe.
(Szerintem: A cikk jelen állapotban képes kognitív disszonanciás állapotot létrehozni - És nem elég csak a kommentben pontosítani, mivel a kommenteket ritkán olvassák el. )

Ez a gondolat az előző cikkben még homeopátiásan megtalálható volt, de innen szerintem hiányzik...

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2010.04.18. 12:10:24

@Hraskó Gábor: nézzük csak a tényeket:

az index cikke (és az itt általános hozzászólások) úgy hozza le a jelenséget (és azt sugallják az itteni kommentek is), hogy a tudósnak természetesen igaza van (mint mindig) és a gaz ál?tudomány már megint pórul járt

ezután se merjünk kételkedni egy felszentelt tudós szavában, ne merészeljünk belekötni, mert pórul járunk...

neofin 2010.04.18. 12:18:12

@Hraskó Gábor:

Közben te is beraktad azt az infót amit hiányoltam ... Köszönöm!

De azt még mindig fenntartom - hogy ezt a cikk végére - mint UPDATE: ... kellene berakni ... - ott lenne a helye!
-------------------

>Márpedig szerintem a páciensek
> szempontjából érdektelen, hogy a
> kritikák hatására növekszik, vagy
> csökken valakinek a hitele.
> Az a kérdés, hogy működnek-e a
> műszereik, vagy sem. Ez nem jogi
> kérdés.

Ezt szerintem gondold újra a placebo effektus nézőpontjából is ...
Főleg akkor , amikor egy Nocebo effektus - még a szer aktív hatásánál is erősebb tud lenni. ( vagyis nagyobb tud lenni a negatív hatás mint a pozitív )

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2010.04.18. 13:08:16

@neofin: Egyetértek veled (hú, ezt sokat fogják idézni!). Itt van a kezemben a Dr. Hegyi Gabriella által szerkesztett "Természetes gyógymódok - Komplementer medicina" című könyv legújabb kiadása:

www.konyvkolonia.hu/konyv/termeszetes-gyogymodok-komplementer-medicina

Ennek a "Manuális medicina" című fejezetét is Dr. Ormos írta. Amit ebben a fejezetben olvasok, az NEM kiropraktika, hanem szerintem elfogadható tudományos orvoslás. Singh és Ernst a "Trükk és Terápia" című könyvében NEM az Ormos féle "orvosi manuálterápiát" kritizálta, hanem a Palmeri eredetit, amit számos országban rendszeresen hirdetnek (Nagy Britanniában is).

Tehát én a kiropraktikát továbbra is áltudománynak tartom, de az ormos féle orvosi manuálterápiának szerintem lehetősége van teljesen beépülni a hivatalos orvoslásba.

Nemrég együtt szerepeltem az MR1 egy műsorában Dr. Ormossal, és vitatkozás helyett egyszerűen hagytam, hogy ő beszéljen, mert annyira egyetértettem vele:

ls.szkeptikus.hu/282

Azért meg kell jegyezni, hogy Magyarországon is vannak gyanús kiropraktikusok. Az egyik betelefonálón Ormos ki is akadt és kijelentette, hogy az illető minden valószínűség szerint sarlatán.

Tgr 2010.04.18. 13:11:18

@Hraskó Gábor: tudom, hogy az angol jogról írtad, de erősen leegyszerűsítő, hogy az ottani helyzet fordítottja lenne pl. a magyarnak (ahol a rágalmazási és hasonló perekben szintén az alperesnek kell bizonyítania, hogy az állítása igaz volt). Az angol rágalmazási joggal a fő probléma, ha jól értem, az (és általában ezen alapszik a SLAPP stratégia), hogy könnyű bárkit belerángatni egy perbe, és roppant költséges benne lenni, függetlenül attól, hogy mennyire van az illetőnek igaza. Ezért aztán akinek sok a pénze, az a per fenyegetésével könnyen el tudja rettenteni a nyilvános szerepléstől azt, akinek kevés.

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2010.04.18. 13:39:10

@Tgr: Nyilván a jogi kérdésekben nem vagyok otthon, tehát nagyon könnyen tévedhetek. De úgy látom, hogy két probléma van az angol joggal:

1/ A perköltségek extrém nagyok a többi országhoz képest.

2/ A bizonyítás kényszere pedig fordított.

E kettő együtt teszi olyan alkalmassá Angliát a SLAPP-szerű perek alkalmazására megfélemlítés céljából.

Az alábbi oldalon pontosan fel van sorolva minden olyan pont, ami miatt az angol szabályozás tarthatatlan. Az első két pont az, amit fentebb említettem, de a többi közül is voltak lényegesek Singh perében is (pld. 6., 7. és 8. pont):

www.libelreform.org/our-report/download-the-report

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2010.04.18. 13:40:30

Akit a jogi mélységek érdekelnek, azoknak még ajánlom Jack of Kent blogját. Ő szakértő, és Simon Singh perét is végig kommentálta az utóbbi évben:

jackofkent.blogspot.com/

Tgr 2010.04.18. 16:30:57

@Hraskó Gábor: mihez képest fordított? Ha pl. valaki azt írja rólad, hogy csalod a feleségedet, és te ezért bepereled, akkor nem neked kell a bíróságon bizonyítanod, hogy nem csalod. Szerintem elég abszurd ötlet, hogy valaki valamit tényszerűen kijelent, és a sértettnek kell bizonyítania, hogy nem úgy van.

lacalaca · http://cydonia.blog.hu 2010.04.18. 17:31:26

@wmiki: ez nagyon édes, hogy engem (minket?) nevezel hívőnek, olyan állításaid után, mint hogy nem _bízol_ a statisztikában, gyakorlatilag elutasítod, pedig az csak alkalmzott matematika.

Nem is értem, hogy lehet a tudományban "hinni". Amikor felhívok valakit telefonon, bekapcsolom a tévét, interneten írok kommentet, beveszek egy gyógyszert, ami megakadályozza a szervezetemet allergiás túlreakciók létrejöttében, utána kecskét kéne áldoznom a "tudományért"? De melyikért? A Maxwell-egyenletekért? A kvantummechanikáért, a bizonyítékon alapuló orvoslásért?

Nem is értem, milyen hittételeket emlegetsz. Hiszen folyamatosan új ismeretek gyűlnek, csak azért tagadjam például, hogy más csillagok körül is keringenek bolygók, mert amikor először tanultam a témáról, még nem ismertünk egyet se? Ha a te elgondolásod lenne helyes, nem lenne mód fejlődésre, előrehaladásra, hiszen nem is lehetne az úgynevezett hittételeket megcáfolni. (Ez mondjuk pont illeszkedik például a homeopátia nem-fejlődésére.)

A tudományos módszer és a szkeptikus gondolkodás lényege pontosan az, hogy új ismereteket keresünk, és ha
a) összecsang az eddigiekkel, elfogadjuk
b) ellentmond, akkor valamit elvetünk.
A magukat "szkeptikusnak" vallók ezek közül legtöbbször csak az egyiket alkalmazzák, az a)-ból lesznek a hívők, akiket semmilyen cáfolat nem ingat meg, a b)-ből a mindent tagadó "alternatívok", akik minden bizonyítékot elutasítanak.

zerohu 2010.04.18. 17:45:24

wmikit valami nagy trauma erhette a kozepiskolaban fizika vagy biologia oran, azert haragszik ennyire a tudomanyra. Biztos kihivtak felelni de nem tudta bemagolni a "hittetelt" :).
Ertelmesen vitatkozni nem lehet vele.

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2010.04.18. 18:04:16

@Tgr: Nem vagyok jogász, de azt értem, hogy a brit jog "ellentétes" az általánossal a bizonyítás kényszere tekintetében. Természetesen a dolog nem olyan egyzserű, hogy Európában a felperesnek kell bizonyítania csak, Nagy Britanniában meg csak az alperesnek. A probléma az, hogy Nagy Britanniában szinte semmi se védi az alperest, azaz nagyon (túl) könnyű valakit beperelni hitelrontásért. Ezen az oldalon olvasd el legalább az 1. pontot:

www.libelreform.org/the-report?start=4

De a többi pont is fontos.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2010.04.18. 18:06:35

@lacalaca: látszik, hogy nem, értesz a tudományhoz
hiszen az hittételeken alapszik

de még sose vetted a fáradtságot, hogy leáss a lényegéig
egyszerűbb bekajálni, amit a szent tudósok mondanak
most pedig már az is kiderült, hogy aki perre megy egy ilyen szent ember ellen, az számíthat rá, hogy hátrány éri

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2010.04.18. 18:14:42

@zerohu: azt, hogy mi történt arról fogalmad sincs, csak a hitedet mondtad el

érdemben viszont nem szóltál hozzá, csak személyeskedni sikerült

jobb helyeken az ilyen hsz.-eket a moderátor törli, de gondolom, itt a szektán belül megfér...

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2010.04.18. 18:30:50

@wmiki: zerohu tényleg feleslegesen személyeskedik, de azért téged se kell félteni. Most például leszektázol minket.

Mi egy olyan gondokodási rendszert próbálunk jól-rosszul képviselni, amely a kételkedésen, hipotézisalkotáson, tesztelésen, bizonyítékok keresésén alapul. Nem valami egy adott dogmában "hiszünk", hanem ha mindenáron ragaszkodsz ehhez a szóhoz, akkor egy módszerben.

Te általánosan beszélsz, miközben mi adott, konkrét dolgokat vizsgálunk meg. Miért dogmatikus az, ha megkérdőjelezünk valamit? Éppenhogy nem dogmatikus.

Miben vagyunk mi dogmatikusdak? Mitől szekta ez?

Tgr 2010.04.18. 18:38:45

@Hraskó Gábor: viszonyításként a magyar jogszabály:

Rágalmazás
179. § (1) Aki valakiről, más előtt, a becsület csorbítására alkalmas tényt állít vagy híresztel, vagy ilyen tényre közvetlenül utaló kifejezést használ, vétséget követ el, és egy évig terjedő szabadságvesztéssel, közérdekű munkával vagy pénzbüntetéssel büntetendő.

A valóság bizonyítása
182. § (1) A 179-181. §-ban meghatározott bűncselekmények miatt nem büntethető az elkövető, ha a becsület csorbítására alkalmas tény valónak bizonyul.
(2) A valóság bizonyításának akkor van helye, ha a tény állítását, híresztelését, illetve az arra közvetlenül utaló kifejezés használatát a közérdek vagy bárkinek a jogos érdeke indokolta.

Az utóbbiról egy AB-határozat részlete:
"A valóság bizonyítása esetén megfordul a büntetőeljárás alkotmányos alapelvéből, az ártatlanság vélelméből következő bizonyítási főszabály, azaz a bizonyítás terhét az viseli, aki ellen folyik a büntetőeljárás. Csak a bebizonyított valóság zárja ki az elkövető büntethetőségét. Abban az esetben, ha a tényállítás tartalmi valósága tekintetében nem alakul ki az eljáró hatóság meggyőződése, az elkövető bűnösségét meg kell állapítani. A tények valóságának nembizonyíthatósága a büntetőeljárás alá vont személy terhére esik, és e vonatkozásban az ártatlanság védelme nem érvényesül."

Nem teljesen analóg, mert a rágalmazás bűncselekmény, vagyis az ügyészség dönt arról, hogy megindítja-e az eljárást vagy sem, de azt azért mutatja, hogy a fordított bizonyítási kényszer nem annyira egyedi dolog.

lacalaca · http://cydonia.blog.hu 2010.04.18. 19:40:57

@wmiki: úgy veszem ki a szavaidból, hogy te viszont leástál, ezért hangoztatod ilyen meggyőződéssel az állításaid. Kérlek nevezz meg néhány ilyen hittételt, amit állítólag belemostak az agyamba.

Tom Benko 2010.04.18. 22:34:30

@wmiki: Nem, nem a másként gondolkodókat. Csakis és konkrétan téged. A másként gondolkodók javával egész jól el tudok vitatkozni, sőt most is teszem (bár egy kissé egyoldalú lett mostanság, de hátha...), a másik része meg elég kevéssé zavar. Te viszont kifejezetten zavarsz. Zavar a sok sületlenség, amit behánysz bárhová, a teljesen egyoldalú nézőpontod és a vitaképtelenséged. Sőt, kifejezetten irritál.

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2010.04.18. 22:57:20

@Tom Benko: wmiki házitroll. Olyan, mint a vízcsobogás.
Sima locsifecsi, értelmet nem kell keresni a mondandójában.

Ellenben elég egyszerűen modellálható az, hogy mit fog írni: hívők, más vélemény, hozsanna néked tudomány és egyéb, szándéka szerint alázó kiszólások valami homályos agnosztikusnak beállított ám tökéletesen értelmetlen nézőpont mögül, mely kb úgy írható le, hogy mivel a tudomány nem tud biztosat mondani, bizonytalan minden állítása és mivel bizonytalan minden állítása hibás is, hiszen ha nem lenne hibás, biztos volna, tehát a tudomány hit valami bizonytalanban, így az is vallás, viszont a vallások között nincs különbség, ezért bármelyik lehet igaz és szerintem nem az igaz, ami szerintetek.

Noh, ezzel nem lehet vitatkozni, mert erre gyógyszert szoktak írni.

lacalaca · http://cydonia.blog.hu 2010.04.18. 23:17:52

Engem attól még marhára érdekel, hogy mik is azok a hittételek, amiben állítólagosan hiszek. A diplomámba nem írták bele a szemét (tudósok) tudomány-papok!...

(Diszklémer: kutatóként dolgozom, ennyit arról, hogy nem értek a tudományhoz.)

zerohu 2010.04.19. 00:04:17

@wmiki: Ez jo hogy te kered szamon az erdemi hozzaszolast :)). Ha majd sikerul egy olyat osszehoznod, akkor kaphatsz ra erdemi valaszt is.

SzekelyG 2010.04.19. 00:26:22

@wmiki:

Képzeld el, ha angliában lennénk, és a szkeptikusok olyan gecik lennének, mint a kirokuruzslók akkor veled a következő történhetne.

Idejönnél, elkezdenéd nyomni a hülyeségeidet, hogy a tudomány az hittétel, meg hasonlók, és ahelyett, hogy az a szegény bolond hraskó gábor leállna neked elmagyarázni a dolgokat, csak simán beperelnnek hitelrontásért. Mivel itt mindenféle hatalmas emberek is vannak, ezért még jó ügyvédre is telne.

Na most akkor neked kéne kurvagyorsan fogadnod egy nagyon jó ügyévdet, és bíróságra szaladgálnod, és nagyon alaposan felkészülnöd. Amennyiben nem sikerülne bebizonyítanod, hogy nem ronttodat a sz.t. hitelét az állításaiddal, akkor vesztesz, és szépen elviszi a behajtó a fejed fölül a házat, a szkeptikusok diadalmasan bejelentenék minden fórumon, hogy nekik van igazuk, mert téged még a bíróság is elítélt, és én még bele is taposnék a pofádba, amikor meglátlak az aluljáróban koldulni.

Még szerencse, hogy a szkeptikusok nem gecik, és nem csinálnak ilyesféléket. Ellentétben a kirokuruzslókkal.

Szerintem kibaszottul meg kéne becsülnöd azt, hogy nem kell attól félned, hogy a véleményed miatt itt megnyomrítanak. Felfogtad?

Az Időmilliomos Apuka · http://apuka.qqriq.com 2010.04.19. 08:19:47

Kedves Gábor!

Óriási tiszteletem és csodálatom a tiéd amiért ilyen türelmesen és higgadtan válaszolsz az érvekre teljesen immúnis együgyű trollnak.

Őt láthatólag úgysem tudod gondolkodásra ösztönözni, de a fórumot olvasó más embereket, mint ahogy engem is, igen.

Köszönjük!

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2010.04.19. 19:31:56

látom elkezdődött a veszekedés, hogy ki a troll és ki nem...
természetesen, akinek más véleménye merészel lenni, az az...
a moderátura pedig hallgatólagosan egyetért a dologgal

én ebbe a mocsárba nem kívánok lesüllyedni, ha az itteni "vita"-zóknak ez az öröme, akkor lelkük rajta, csak magukat minősítik

Opett 2010.04.20. 01:44:01

@wmiki: Adott egy fickó, akit bepereltek a kiropraktőrök, mert elmondta a véleményét. A bíróság megállapította, hogy alaptalanul.

Erre te a szokásos "a tuuuudomány ínkvizítorai cenzúráznak" dumáddal jössz, és csodálkozol, hogy trollnak vagy nézve?
Ha téged valaki alaptalanul megvádolna, bíróság elé hurcolna, majd a bíróság felmentene téged, akkor te vagy az "inkvizítor"? Ez nálad hogy működik?

Bocs, de vagy valami kerék nem forog rendesen a koponyádban, vagy azt hiszed, hogy ezzel itt bosszantani tudsz embereket, és ezen élvezkedsz. Szerintem az utóbbi valószínűbb.

Múltkor láttam ezt a videót, egyből wmiki jutott róla eszembe:
www.youtube.com/watch?v=FMEe7JqBgvg&NR=1
:)

lacalaca · http://cydonia.blog.hu 2010.04.20. 21:48:06

@wmiki: én továbbra is várok valami kifejtést azokról a hittételekről, amikkel dobálódzol.

regent123 2010.05.12. 18:20:18

@lacalaca: Nem akarom wmikit védeni, mert irritálóan értetlen, és amennyiben konkrét kérdést kap, arra csak elterelöö módon képes válaszolni ("szóval nem értetted amit mondtam ugye, hívöö :(( "), vagy egyszerüüen nem veszi figyelembe.

De, nézzük pl. a geometriát.
Van néhány alap axiómája (Euklideszi), amikre támaszkodva felépült egy egész tudományterület, és jónéhány híd, meg vár :)). De ezen axiómák helyességét a tudomány saját módszereivel nem tudja bizonyítani (merthogy axiómák, ugye.)
Vagy a Termodinamika is ilyen. Ott vannak a föötételek, amik közül a másodikról ordít, hogy nem valamely isteni törvénybööl következik, hanem eddigi megfigyeléseinkbööl. Persze ettööl még müüködnek a motorok. De mi van ha valaki valahogyan egy zárt rendszerben megfigyeli az entrópia csökkenését? A tudomány nyilván csalást kiált majd, és ha nem sikerül reprodukálni, akkor a tudomány szemében nemlétezöövé válik.

Ha akarjuk ezeket tekinthetjük hittételeknek. Te hiszel abban hogy a természetben nincs olyan folyamat, amelyben a hő önként, külső munkavégzés nélkül hidegebb testről melegebbre menne át. Ezt a hitedet ezernyi gyakorlati tapasztalat támasztja alá, de ezt a (hit)tételt pont a gyakorlati tapasztalatokból szüürtük le. Te állítod hogy a világegyetem ezen "törvény" alapján müüködik. Wmiki meg állítja hogy ez nem törvény csak egy hittétel.

Talán olyan ez mintha azt mondanám:
Az alaptörvény az, hogy:
0.) A Király a leghatalmasabb személy a birodalomban.
Ebböl következnek a törvények:
1.) A Király bármit megtehet.
2.) A Királyt bírálni nem lehet.
3.) A Király akármilyen törvényt hozhat.
4.) Az összes alattvaló köteles ezeknek engedelmeskedni.

Mi pedig eléggé alacsony rangú alattvalók vagyunk.
Nézzük meg, vajon megfelelnek-e a valóságnak a saját világukban ezek a törvények, kiállják-e a tudományosság próbáját.
Mivel bármit teszünk a királyi hatalom olyan óriási, hogy a fennálló törvények körébööl nem törhetünk ki, ha megpróbáljuk (bíráljuk) azonnal ellenéllásba fogunk ütközni, körülöttünk mindenes mindenki ezen törvények szerint él, ezért azt hiszem nem túlzás ha azt mondom, hogy alattvalóként ezek a törvények bizony tudományosan bizonyítottaknak tekinthetööek.

Pedig hát ugye...
Elég lenne ha elegendööen sok alattvaló kezdene kételkedni a nulladik axiómában, és azonnal összeomlana az addig sziklaszilárd rendszer.

Persze a világ nem így müüködik, de lehet hogy van valahol egy "kételkedöö" elektron ami nem a neki törvények szerint rendelt pályán mozog.

pounderstibbons 2010.05.12. 18:53:48

@regent123:
Elég sok hasonló vitát láttam mostanában.
A témához nálam jobban értők szerint a matematika nem természettudomány.

A királyos-alattvalós példád pedig szintén nem természettudományos, hanem inkább társadalomtudományi/jogi eset.

A konkrét természettudományok, amennyiben szabályaik alól kivételeket tapasztalnak, megvizsgálják azokat, és amennyiben valósak, igyekeznek beépíteni azt a modelljeikbe, hogy mégjobban passzoljanak a valósághoz.

nyari mikulas (törölt) 2010.05.12. 19:54:36

@regent123: "De mi van ha valaki valahogyan egy zárt rendszerben megfigyeli az entrópia csökkenését?"

Kivancsian megprobaljuk megismetelni.

"ha nem sikerül reprodukálni, akkor a tudomány szemében nemlétezövé válik."

Es ez igy van jol, nem? Akkor lenne hittetel, ha elfogadnank bizonyitas nelkul.

"Te hiszel abban hogy a természetben nincs olyan folyamat, amelyben a hő önként, külső munkavégzés nélkül hidegebb testről melegebbre menne át. Ezt a hitedet ezernyi gyakorlati tapasztalat támasztja alá, de ezt a (hit)tételt pont a gyakorlati tapasztalatokból szüürtük le. Te állítod hogy a világegyetem ezen "törvény" alapján müüködik. Wmiki meg állítja hogy ez nem törvény csak egy hittétel."

Miert lenne hittetel? Egyszeruen a megfigyelesek ezt mutatjak, hogy aez az igazsag. Mindig. Ha a megfigyelesek mast fognak mutatni, akkor az is bele fog kerulni a tankonyvekbe.
Addig viszont nyugodtan gyujts tuzet a kalyhadban ha fazol, es ne felj attol, hogy hidegebb lesz tole, hogy a tuz lehuti a lakasodat.

Egyebkent mindegy, hogy hitettelnek, tudomanyos torvenynek, vagy jhkjhytwe-nek nevezzuk, a lenyeg az, hogy leirja a valosagot.

alagi 2010.05.13. 10:03:53

@regent123: "De ezen axiómák helyességét a tudomány saját módszereivel nem tudja bizonyítani (merthogy axiómák, ugye.)"

Az axiomakat nem kell bizonyitani. HA igazak euklidesz axiomai, AKKOR 180 fok a haromszog szogosszege. (ez egy tetel az euklideszi geometriaban)
A gombon peldaul nem igazak Euklidesz axiomai, ezert nem meglepo, hogy a gombharomszog szogosszege tobb mint 180 fok.
Erted mar?

"Ott vannak a föötételek, amik közül a másodikról ordít, hogy nem valamely isteni törvénybööl következik, hanem eddigi megfigyeléseinkbööl."

Meg jo hogy. Milyen lenne mar ha isteni torvenybol kovetkezne. : "Es mondá isten, hogy zart rendszerben az entropia nem csokken. Ludwig 13:24"

"és ha nem sikerül reprodukálni, akkor a tudomány szemében nemlétezöövé válik. "

Szerencsere.

Egyebkent van matematika bizonyitas is: en.wikipedia.org/wiki/H_theorem persze a masodik fotetelt altalanosabban szoktak kimondani mint amit ez a tetel bizonyit, de azert eleg jo erv, ha azt is hozzaveszed, hogy soha senki nem latott ennek ellentmondo kiserletet.

Kiralyos peldad csacsisag mert:
1.) csak olyan torvenyeket fogadunk el, amik a valosagot (legalabb kozelitoleg) leirjak, nem barmilyet.
2.) A tudomany egyik legfontosabb jellemzoje, hogy barmit megkerdojelezhetsz, foleg ha tudsz jobbat mondani. (persze itt nem a puszta kotekedesre gondolok a' la wmiki, hanem olyanra ahol erveid vannak)
3.) ugyanaz mint 1.)
4.) A vilag nem koteles az eppen aktualis modell szerint mukodni, sot nem is teszi azt, csak kozelitoleg.

regent123 2010.05.14. 14:00:24

@alagi:
Igen, tudom, hogy mi az az axióma, és hogy miért nem bizonyítjuk. De vajon egy wmiki mit gondol errööl?

- Micsodaaa? HA igazak? Akkor ez meg ez? De ezt ugye tanítják az iskolában, ott voltam, emlékszem rá. Ha meg nem tudtam felmondani és bizonyítani, hogy mennyi a háromszög belsöö szögeinek összege akkor bizony egyest kaptam.
Most meg azt mondod, hogy ez az egész onnan indult ki, hogy egy fószer feltette, hogy .... , aztán meg továbbgondolta a feltevését, és fabrikált néhány tételt-bizonyítást, amik csakis és kizárólag ebben az általa fabrikált rendszerben igazak??!!
Magyarán az úgynevezett tudomány alapja nem egyéb mint egy feltételezés, és mi mindannyian úgy teszünk, úgy kell tennnünk, mert belénk verték, hogy ez a feltételezés igaz. Persze bizonyítani nem tudjuk, de frappáns érveink vannak rá, hogy miért is nem kell. Magyarán hívöök vagyunk mi is. Illetve ti szkeptikusok mindannyian.

èrted már miért írtam amit írtam?

alagi 2010.05.15. 01:34:11

@regent123: Ha jol ertem az egesz masodik bekezdes "idezet" wmikitol.

Nem ertem mit akarsz mondani. Vannak buta emberek, akik nem ertik mi az az axioma, tehat....?

Hatha megis komolyan gondolod, valaszolok azert.

"Magyarán az úgynevezett tudomány alapja nem egyéb mint egy feltételezés,..."

Kevered a szezont a fazonnal.
Egyreszt a termeszettudomanyok alapjai nem axiomak. Masreszt az axioma nem feltelezes, hanem feltetel.

Lasd peldaul a kovetkezo tetelt:
Ha magasabb vagy ket meternel, akkor sokszor bevered a fejed az ajtofelfaba. Mikor ezen a tetelen gondolkozok, tokeletesen mindegy, hogy te tenylegesen magasabb vagy-e ket meternel.

"mi mindannyian úgy teszünk, úgy kell tennnünk, mert belénk verték, hogy ez a feltételezés igaz"

Epp az elobb magyaraztam, hogy egy axioma nem mindig igaz, a pelda szerint az euklideszi axiomak a gombfelulet geometriajan, ugyebar.

szemet 2010.05.15. 10:53:37

@alagi:
A logikai következtetés is axiómákra épül.
Mivel szerinted az axiomák nem szükségszerűen igazak (gondolom kivételt nem teszel, mert az csak hit lenne) - akkor ez a bizonytalanság MINDEN "ha ... akkor ..." típusú érvre átragad.

Azaz amikor a fejbeverésen gondolkozol, nem csak azt veszed számításba, hogy a konkrét testmagasságok eltérhetnek, hanem azt is, hogy a következtetési mechanizmusod alapvetően hibás lehet a legmélyebb szinten?

szemet 2010.05.15. 11:13:03

@alagi:
Például akkor amikor itt a fórumon egy érvet leírsz, mitől vagy annyira biztos, hogy az érved elfogadásához nem kell valamilyen axiomatikus alap (pl. logikai) előzetes elfogadása, talán már neked sem tűnik fel, hogy ha valamilyen bevett axiómarendszer bázisán állítasz valamit.

Aki viszont ezeket az - adott esetben talán általad vissza sem követhető - axiómákat nem fogadja el, annak számára - jogosan - minden következtetésed a hit kategóriájába esik.

lacalaca · http://cydonia.blog.hu 2010.05.15. 18:18:37

@regent123: ahogy már előttem leírták, a tudomány nem így működik. Ugye a geometria nem természettudomány, hanem egy matematikai apparátus, amit a természeti folyamatok leírásakor használunk. Az axiómákat el lehet vetni, másokat feltenni, lásd például Bolyai János munkássága, hogy egy példát mondjak.

A termodinamika kapcsán mindazok a jelenségek, amik olyan obskurus kijelentéseknek hatnak önmagukban, kiválóal leírhatóak a statisztikus fizikával. Nem véletlenül van Boltzmann sírjára vésve az hogy S = k log W. Csak míg a termoba bele lehet kötni limitált fizikai (nem)tudással, a statfizt megérteni sem könnyű. Ugyanakkor a statisztikus fizika mutatta meg, hogy a második főtétel nem önálló posztulátum, hanem levezethető.

"Mivel bármit teszünk a királyi hatalom olyan óriási, hogy a fennálló törvények körébööl nem törhetünk ki, ha megpróbáljuk (bíráljuk) azonnal ellenéllásba fogunk ütközni, körülöttünk mindenes mindenki ezen törvények szerint él, ezért azt hiszem nem túlzás ha azt mondom, hogy alattvalóként ezek a törvények bizony tudományosan bizonyítottaknak tekinthetööek."

A királyos hasonlatra csak annyit mondanék, hogy csodálatosan illeszkedik az ókor-középkori arisztoteliánus világképre, de azt már magunk mögött hagytuk pár száz éve. Atomelmélet? Kvantummechanika? Relativitás? Big Bang kozmológia? DNS mint örökítőanyag? Maghasadás, magfúzió? Mind-mind ellentmondtak, vagy "egyszerűen" csak újrarajzolták a korábbi világképet, érdekes módon pedig ma már ezeket tekintik egyes okostojások "hittételeknek" Mikor például Boltzmannt depresszióba és végül öngyilkosságba kergették ellenzői. Vagy miután Einstein bombát robbantott a relativitáselmélettel, aztán meg ő lett a kvantum nagy ellenzője. Ma már mindkettő gondolom "hittételnek" bizonyul. Vagy amikor Michelson Nobel-díjat kapott miután sikeresen cáfolta meg az akkor "hittételnek" elfogadott éter létezését.

lacalaca · http://cydonia.blog.hu 2010.05.15. 18:21:22

@lacalaca: Boltzmannál az atomos anyag feltételezéséből levezetett statisztikus fizikára gondolok. Azt támadták olyan szinten, hogy depressziós majd ennek okán öngyilkos lett. Ma meg "hittétel", röhög a vakbelem.

alagi 2010.05.15. 20:19:31

@szemet: Ugy latszik meg mindig nem vilagos mi az az axioma. :)

A matematika axiomakon es bizonyitasokon (bizonyitasi modszereken) alapul, a termeszettudomanyok pedig tapasztalatokon, es modelleken.

1. Ne hidd azt hogy teljes egyetertes van abban, hogy melyik axiomakra epitsuk a matematikai elmeleteket, vagy milyen bionyitasi modszereket fogadjunk el. A hazmazelmeletben van pl. a kivalasztasi axioma, amit nem mindenki szeret, ezert az kulon kutatasi irany, hogy mit lehet a k. ax. nelkul bebizonyitani. (k.ax.: ha van egy nemures halmazokbol allo halmazrendszer, akkor letezik olyan fuggveny, ami minden halmazhoz azon halmaz egyik tetszoleges elemet rendeli. (azaz _kivalaszt_ egy elemet))
Vagy peldaul az is egy hozzaallas, hogy nezzuk, meg hogy mit kapunk, ha indirekt bizonyitasokat nem fogadunk el. (itt peldaul nem bizonyithatsz ugy hogy felteszel valamit, es ellentmondasra jutsz=> a felteves hamis)
egy masik iranyzat az indukcios bizonyitast probalja kihagyni, stb.
http://hu.wikipedia.org/wiki/Teljes_indukció

Tehat a logikai axiomakban sem kell
hinni. Meg lehet nezni, hogy melyik axiomabol milyen logikai rendszert lehet felepiteni.

2. A kifogasodat tehat igy kellet volna megfogalmazni: Mi van akkor, ha wmiki (vagy akarki) azt gondolja, hogy ezt-es ezt a logikai modellt nem lehet a vilagra alkalmazni?

"Aki viszont ezeket az - adott esetben talán általad vissza sem követhető - axiómákat nem fogadja el,"

Amint latod visszakovetheto.

Valoban van valami furcsasag, ha a vilagra probalod alkalmazni a (predikatum) logika szabalyait:
logikailag igaz allitas az, hogy: ha Neked kereked lenne, akkor te lennel a trolibusz. azonban a vilag megismereseben semmivel sem vagy elorebb, azzal hogy ezt eszreveszed. De ellentmondasrol itt sincs nincs szo.

Valoban nem tudok hirtelen semmi problemat talalni, ami valami felreertesre vezethet. Legyen peldaul A egy allitas a vilagrol, A=>B egy masik. Nem tudom elkepzelni, hogy valaki komolyan gondolhassa, hogy A ,es A=> B is igaz, de B nem. UGyanis ha B nem igaz, akkor egyszeruen az a megoldas, hogy A=>B nem igaz, es csak meg kell keresni, hogy hol tevedtunk, mikor azt hittuk hogy igaz. A termeszettudomanyokban egy A=>B tipusu allitast (de egyebkent akarmilyen mas allitast is) vegso soron mindig a tapasztalat bizonyit, es nem axioma vagy hit.

szemet 2010.05.15. 23:11:16

@alagi:

Ha lenne kerekem, még nem lennék trolibusz. Ha lenne kerekem meg nem is, na akkor már bármit rám lehetne bizonyítani.

A tapasztalat viszont nem bizonyít, csak megerősítheti vagy gyengítheti egy modell elfogadottságát, legalábbis akkor biztosan ha modell végtelen sok különböző egyedi eset leírására képes - és a valamire való modellek ilyenek.

Ekkor csak az összes - végtelen - eset megfigyelése lenne bizonyíték.

Természetesen lehet a modelleket erősségük szerint rangsorolni, és az is racionális lehet, ha bizonyos pontosság igény alatt elhanyagoljuk a modell hibáit.

Az egész probléma gyökere talán az "igazság" szó értelme:

- mint pusztán az "állítások" tulajdonsága létezik, de nagyban önkényes (axióma rendszer választástól függ)

- mint az "állítások" és a "valódi világ" kapcsolatának tulajdonsága, meg nem igazán értelmes (a legtöbben valójában inkább egy nagyon-nagyon pontos eredményt adó modellt értenek alatta, vagy legalábbis ezt kéne érteniük amikor egy elmélet igazságáról beszélnek)

Ezzel szemben a közbeszéd olyan dolgot ért "igazság" alatt ami:

- Bizonyos állítások eredendő megmásíthatatlan tulajdonsága (egy meg egy az kettő - szokás ezt ugye a betonbiztos abszolút igazságok példájára felhozni, pedig ez ugye valójában egyszerűen csak a "kettő" definíciója)

- Vagy a való világ és az bizonyos állítás egyértelmű és megmásíthatatlan kapcsolatára

És amikor az emberek rádöbbennek, hogy a 2. értelemben vett igazság nem fedi a tudományokat, nem az igazság definíciójukat változtatják meg, hanem azt mondják, hogy a tudomány nem igaz, vagy nem az "valódi" igazságokkal foglalkozik...

fordulo bogyo 2010.05.16. 01:38:21

@szemet:
"A tapasztalat viszont nem bizonyít, csak megerősítheti vagy gyengítheti egy modell elfogadottságát, legalábbis akkor biztosan ha modell végtelen sok különböző egyedi eset leírására képes - és a valamire való modellek ilyenek.

Ekkor csak az összes - végtelen - eset megfigyelése lenne bizonyíték."

Nem igy van, nincs igazad. Egy modellt azzal lehet bizonyitani, hogy predikciokat teszel a model alapjan es megnezed, kiserlettel, vagy megfigyelessel, hogy a predikciok igaznak bizonulnak-e.

A masik kerdes, az axiomak: nem tudok arrol hogy a biologia, a kemia, a fizika, az orvostudomany axiomakon alapulna.
Nem axiomakon alapul.

szemet 2010.05.16. 10:48:08

@fordulo bogyo: "Egy modellt azzal lehet bizonyitani, hogy predikciokat teszel a model alapjan es megnezed, kiserlettel, vagy megfigyelessel, hogy a predikciok igaznak bizonulnak-e."

Ez szintén pusztán csak erősíti a modellt.
Igazság szerint csak a modelled alapján nem is feltétlen tudod, milyen predikációkra kéne ellenőrizni, és nagy v.sz.-el kihagysz fontos sarokpontokat (végtelen lehetőségből ez nem nehéz).

A könnyebbik eset amikor van konkurens modell, ekkor azokat a pontokat próbálod ellenőrizni ahol a két modell jóslata mérhető módon eltér.

"A masik kerdes, az axiomak: nem tudok arrol hogy a biologia, a kemia, a fizika, az orvostudomany axiomakon alapulna.
Nem axiomakon alapul. "

Nem mondtam, hogy azokon alapulna. Pont azt mondtam, hogy az "igazság" fogalom - köznapi értelemben legalábbis - nem is nagyon alkalmazható rájuk.

Egyébként ezek a tudományok inkább fordítva, felülről lefelé építkeznek:

a megfigyeléseket következménynek tekintik, és megpróbálnak valami kiinduló okot és törvényeket keresni.

Tulajdonképpen gyakran a matematikusok is így dolgoznak: a cél lebeg a szemük előtt amit bizonyítani akarnak, és azt visszabontják alapvetőbb igazságokra bizonyítás során
Persze amikor prezentálják az eredményt akkor fordítva is előadhatják: adott kiinduló feltételekből következik hogy...

De ezt a fajta megfordítást a természettudósok nem csinálhatják meg.

Egy példa:
- Newton megfigyeli az egyenes mozgást

- Ezt matematikával kiterjeszti minden mozgásra (gy.k. végtelen sok, végtelen rövid idejű egyenes mozgásra bont mindent)

- A modell pontos minden megfigyelt mozgásra (de az elmélet végtelen sokfélét ír le!)

- Ebből következtetünk, hogy a kiinduló axiómák amit a modell matematikai kiterjesztésekor használtunk (a mozgás nem érzékeny az abszolút idő és térpozíciókra, memóriamentes, az idő és a tér végtelen kis részekre bontható stb...) Jól leírják a valóságot.

- Ezen alaptulajdonságok tényleges igazságát a valódi térben azonban nem tudjuk pontosan megfigyelni, csak a hatásai alapján következtethetünk rájuk.

Newton nem adhatja elő úgy az elméletét, hogy:

Mivel IGAZ hogy a tér felépítése bla-bla-bla ezért így mozognak a testek

De azt sem mondhatja ki, hogy mivel
az az 1234db test amit megfigyelt így és így mozgott, ezért IGAZ hogy a tér felépítése bla-bla-bla

fordulo bogyo 2010.05.16. 13:01:42

@szemet: Szerintem csak a szavkon lovagolunk.

"Ez szintén pusztán csak erősíti a modellt."

Te erositesnek nevezed, en bizonyitasnak.

"Igazság szerint csak a modelled alapján nem is feltétlen tudod, milyen predikációkra kéne ellenőrizni..."

"az "igazság" fogalom - köznapi értelemben legalábbis - nem is nagyon alkalmazható..."

Te hasznalhatod az igazsag fogalmat, a tudomany meg nem?

"Ebből következtetünk, hogy a kiinduló axiómák amit a modell matematikai kiterjesztésekor használtunk (a mozgás nem érzékeny az abszolút idő és térpozíciókra, memóriamentes"

Azok nem axiomak!!!! Felreerted, hogy mi az axioma.
A mozgas fuggetlen attol, hogy te mibol indulsz ki!

Miert ne allithatnam, hogy igaz az, hogy a test egyenes vonalu egyenletes mzgast vegez, amig ero nem hat ra?
Miert ne mondhatnam, hogy igaz az, hogy ero hatasara a test mozgasallapota megvaltozik, meghozza az erovel aranyosan, es a test tomegevel forditott aranyban.

Szerinted minden tesetet minden lehetseges erovel es minden ehetseges helyes minden lehetseges idoban allanoan merni kene ahhoz, hogy megtudjuk az igazsagot?

Nem jogi, hanem termeszettudomanyos ertelemben.

szemet 2010.05.16. 13:47:43

"Szerinted minden tesetet minden lehetseges erovel es minden ehetseges helyes minden lehetseges idoban allanoan merni kene ahhoz, hogy megtudjuk az igazsagot?"

Egy modell lehet: pontos, hasznos, kifejező, megbízható stb...
Ha TE ezt érted tudományos igazság alatt - és mi mást értenél??? - akkor nem feltéten kell mindent és mindig mérni!

A köznyelvet azért keverem bele, mert az ált. valami abszolút kategóriát ért az igazság szón és amikor ezt a definícióját képtelen ráhúzni a tudományra, csalódik.

lacalaca · http://cydonia.blog.hu 2010.05.16. 18:29:55

Különös iróniát ad a vitátoknak, hogy ugyebár a newtoni leírásról kiderült már, hogy nem is állja meg a helyét minden helyzetben. Az úgynevezett "mindennapi életben" igen, de valójában a relativitáselmélet közelítése v<<c esetben, tehát nem is lehetne tudományos "igazság", ahogy szemet megfogalmazta. Ellenben a relativitásnak eddig minden mérés illetve megfigyelés (predikció! mint a fény "elhajlása"/ tér "görbülése" a tömegek mellett) amit csak el tudtunk végezni, igazat ad. Akkor ez most tudományos igazság, vagy praktikus modell vagy mi?

fordulo bogyo 2010.05.16. 18:40:19

@lacalaca: A tudomanyos torvenyek ervenyessegi kore egy erdekes kerdes.
Nem tekintem problemanak, hogy, hogy egy torveny csak az ervenyessegi koren belul igaz.

A kozember akkor csalodik a tudomanyban, ha nem figyelt oda az iskolaban, es most a bulvarsajtobol probalja potolni termeszettudomanyos muveltseget. Ez nem tudomany, hanem a kzoember, az oktatasi, es a muveltsegrol alkotott fura kep problemaja*.

Sajnos az ujsagirok (tisztelet a kivetelnek) sem figyeltek oda az iskolaban.

* Ha valaki nem ismer egy hires verset, regenyt, filmet, vagy tortenelmi esemenyt, az muveletlen es szegyellje magat, ha fizikabol vagy biologibol hianyzik az alapvetu muveltsege, azzal meg dicsekedni is lehet.

alagi 2010.05.16. 20:57:55

@szemet: "Ha lenne kerekem, még nem lennék trolibusz."

Az egy igaz allitas, hogy ha lenne kereked, trolibusz lennel. (Az is igaz, hogy ha lenne kereked, nem lennel trolibusz. Ezert is irtam hogy ez nem sokat er.) Ugyanis hamisbol barmi kovetkezik.

"Ekkor csak az összes - végtelen - eset megfigyelése lenne bizonyíték."

A termeszettudomanyokban semmit se lehet 100%-ra es minden ketseget kizaroan bebizonyitani, ezert fogalmazunk ugy, hogy a modell "bizonyitva van", ha igen nagy valoszinuseggel helyes. Ezt te erositesnek hivod, amihez persze jogod van, de vedd eszre hogy ugyanarra gondolunk, csak mas szavakat hasznalunk.

"- Ebből következtetünk, hogy a kiinduló axiómák amit a modell matematikai kiterjesztésekor használtunk "

Ehh. mar mennyit beszeltunk rola, de meg mindig nem vilagos neked, hogy mi az az axioma. nem irom le otodszor, legyszives olvass vissza.

"mert az ált. valami abszolút kategóriát ért az igazság szón és amikor ezt a definícióját képtelen ráhúzni a tudományra, csalódik"

Igen, ez roppant sajnos. Es ennek hatasara egyesek a vallasokhoz rohannak, ahol persze mindent 100%-osan tudni velnek. A tudomany meg pusztan a korrektseg miatt bizonytalannak tunik. Egyszer egy rokonom meghallgatta a temavezetom mindentudas egyetemi eloadasat, es annyit tudott hozzatenni a vegen hogy
"Tobb biztos tudast vartam", mert a temavezetom a szokasos "ugy gondoljuk hogy...", "a mai ismereteink szerint ... " szofordulatokat hasznalta, pusztan nyitva hagyva annak a lehetoseget, hogy jovobeni bizonyitekok elokerulesekor a mai ismereteinket revidealni kell.

@lacalaca: "de valójában a relativitáselmélet közelítése v<<c esetben, tehát nem is lehetne tudományos "igazság", ahogy szemet megfogalmazta"
"Akkor ez most tudományos igazság, vagy praktikus modell vagy mi?"

Ezt sokszor meg az egyebkent tudomany erto emberek se veszik eszre: Nincs olyan hogy (tudomanyos) igazsag. Vannak jobb rosszab modelljeink, amiket rangsorba lehet allitani, a leirasuk pontossaga szerint. Csak modell van, onamitas azt gondolni, hogy pontosan tudjuk mi tortenik.
A konkret esetben: igen, a relativitaselmelettol nem latunk elterest, de minden bizonnyal csak azert, mert nem tudunk me'g ele'g pontosan merni.

Erdekes mellekszal a vegso igazsag kerdeshez: Janossy irt egy "Relativitaselmelet a fizikai valosag alapjan" cimu konyvet, ahol az eterhipotezis meghagyasaval, es meg nehany (nehol eleg faramuci) feltevessel (pl.: az eterhez kepest mozgo testek ezesez keplet szerinti mertekben rovidulnek) a relativitaselmelet osszes kiserletileg merheto eredmenyet reprodukalni tudta. Ez azt jelenti, hogy meressel nem lehet kulonbseget tenni Janossy eteres elmelete, es a modern (Einstein altal sugallt) szemlelet kozott. A modern sokkal egyszerubb, de ha valaki arra vagyik, hasznalhatja az eteres modellt is.

lacalaca · http://cydonia.blog.hu 2010.05.17. 18:29:07

@fordulo bogyo: "* Ha valaki nem ismer egy hires verset, regenyt, filmet, vagy tortenelmi esemenyt, az muveletlen es szegyellje magat, ha fizikabol vagy biologibol hianyzik az alapvetu muveltsege, azzal meg dicsekedni is lehet."

Ó, ez mennyire igaz.... :(

@alagi: pontosan erre akartam rávilágítani, mivel az előző pár kommentben nagyon ment a lovagolás ezen az igazság-témán. Ugyanakkor, ha a Jánossy-féle elméletet emlegeted, akkor azt kell mondanom, hogy az sajnos nem nagy erény, hogy reprodukálni tudta a mérési eredményeket. A görögök is reprodukálni tudták a bolygómozgásokat a geocentrikus világképpel, epiciklusokkal, deferensekkel és ekvánsokkal, annak ellenére, hogy az alapfeltevés hibás volt. Egy elmélet, modell akkor több a korábbiaknál, ha (a) egyrészt megmagyaráz addig nem értett jelenségeket illetve (b) prediktál addig meg nem figyelteket. A relativitáselmélet mindkettőt produkálta szinte azonnal, a bolygók (Merkúr) precessziójában a newtoni modelltől való eltérés magyarázatát (a), illetve a Nap által okozott térgörbület miatt a katalógusbelitől eltérő pozícióban megfigyelt csillagokat napfogyatkozáskor (b).

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2010.05.17. 19:04:22

@fordulo bogyo: érdekes felvetés...
ezek szerint, ha minden nap látom, hogy a nap keleten kel fel, és nyugaton nyugszik, és megjósolom, hogy a következő héten is minden nap így lesz, akkor bebizonyítottam, hogy a nap kering a föld körül?

akkor miért nem ezt tanítják az iskolában???? pont az ellenkezőjét mondják!!!2
miért hazudnak, a tudomány szent templomában?????

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2010.05.17. 19:10:13

@wmiki: "ezek szerint, ha minden nap látom, hogy a nap keleten kel fel, és nyugaton nyugszik, és megjósolom, hogy a következő héten is minden nap így lesz, akkor bebizonyítottam, hogy a nap kering a föld körül?"

Igen, de ha én meg azt tételezerm fel, hogy a Nap körül keringenek a bolygók - beleértve a Földet, akkor nem csak a Nap napi pályályát tudom megjósolni helyesen, hanem egy jópár olyan dolgot is, amit te a te elméleted szerint nem tudnál.

Tehát a Napközpontú elmélet érvényességi köre nagyobb, ezért ezt érdemes elfogadni.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2010.05.17. 19:15:48

@Hraskó Gábor: aham...
az intelligens tervezés elmélete pedig nagyobb, mint az evolúcióé... azt érdemes elfogadni... de akkor miért nem azt terjeszti a tévedhetetlen tudomány?

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2010.05.17. 19:18:04

@Hraskó Gábor: különben sem jó az elméleted, elvégre éreznénk, ha mozogna a föld

ez megsemmisíti az elméletedet, csak az ostobák hiszik el, hogy a föld kering a nap körül, miközben nem is érezzük a mozgást!!!

csak földrengésekkor, de akkor sem az egész földön, csak néhány pontján

lacalaca · http://cydonia.blog.hu 2010.05.17. 19:44:42

@wmiki: "különben sem jó az elméleted, elvégre éreznénk, ha mozogna a föld"

Foucault-ingáról hallottál már? Néhány száz éve problémát jelentett, hogy ha mozogna a Föld, miért nem éreznénk a menetszelet, de szerencsére már ezen túl vagyunk.

fordulo bogyo 2010.05.17. 20:39:14

@wmiki: "ezek szerint, ha minden nap látom, hogy a nap keleten kel fel, és nyugaton nyugszik, és megjósolom, hogy a következő héten is minden nap így lesz, akkor bebizonyítottam, hogy a nap kering a föld körül?"

Nem. Azt bizonyitottad be, hogy a Nap keleten kel fel es nyugaton nyugszik. Es ez igaz.
Nem ertem, mi a problemad.

Hol latsz te keringest? Mibol gondolod, hogy valami is kering. Azt latod, hogy egy fenyes, vilagito objektum megjelenik a keleten a horizonton, azutan egyre magasabban latod, majd nyugat fele a horizontig halad, es eltunik.
Ha eleg sok napon at figyeled es mered, akkor eleg jo joslast tudsz tenni arra, hogy kovetkezo nap mikor merrefele fogod latni a Napot.

Ennel nem erdemes tovabb lepjel.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2010.05.18. 08:59:58

@lacalaca: nem nagyon értetted meg, mit akartam a példával igaz? :((

bár ezen nem csodálkozom, ezen a blogon elég sok az értetlen ember. képtelenek az önálló logikus gondolkodásra, persze a fanatizálható hívők tipikusan ilyen emberekből lesznek...

de akkor elmondom...
bár nem szeretem én elmondani azt, ami nyilvánvaló, jobban hiszek abban, hogy mindenkinek magának kell rájönnie az igazságra, különben soha nem lesz a sajátja

de ezen a termőtalajon 2000 éven belül sem jöttök rá, és hátha tévedek....

szal. a lényeg:
amíg nem tudsz MINDENT a világról, addig minden ideológiádra találhatsz "bizonyíték"ot, és annak az ellenkezőjére is.
függetlenül a valóságtól

szemet 2010.05.18. 10:02:02

@wmiki: "különben sem jó az elméleted, elvégre éreznénk, ha mozogna a föld"

Te vagy az Simplicio??? ;)

mek.niif.hu/00500/00557/00557.htm

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2010.05.18. 11:38:37

@szemet: "Te vagy az Simplicio???"

Nekem is valami ilyesmi jutott eszembe :)

Ha wmiki nem érti, akkor ajánlom neki - ha már úgyis Simon Singhről szól ez a blogbejegyzés - Singh alábbi könyvét:

"A Nagy Bumm" (Park kiadó)

www.parkkiado.hu/konyv.php?id=278&katid=K&alkatid=8

wmiki! Az ilyen jellegű tudománytörténeti könyvek talán közelebb hozzák egymáshoz a gondolkodásunkat.

És közben megtudod, hogy a "miért nem érezzük, hogy mozog a Föld" kérdésnek milyen szerepe volt a kozmológiai elmélet fejlődésében.

alagi 2010.05.18. 13:21:57

@lacalaca: "az sajnos nem nagy erény, hogy reprodukálni tudta a mérési eredményeket."

Ez az egyetlen ereny, amire egy modellnek szuksege van. (Hogy a meres elott vagy utan, az is fontos lehet persze, de mivel itt masodik (vagy sokadik) modellrol van szo, senki nem varhatja, hogy ez alapjan josoljanak)

Csak hogy vilagos legyen: A Janossy fele modellben is pont ugyanaz jon ki a merkur periheliumfordulasara es a fenyelhajlasra is.

" A görögök is reprodukálni tudták a bolygómozgásokat a geocentrikus világképpel, epiciklusokkal, deferensekkel és ekvánsokkal, annak ellenére, hogy az alapfeltevés hibás volt."

Jogod van a foldhoz rogzitett koordinatarendszert hasznalni. Ebben a rendszerben a nap kering a fold korul. A mozgasegyenletek sokkal bonyolultabbak, mint peldaul a naphoz rogzitettben, de nem neveznem hibanak a hasznalatat. Csak rossz valasztas. Abbol a szempontbol is, hogy az ember nem latja azt az egyszeru vilagkepet, amit a heliocentrikus leiras ad.
Ezt pongyolan hivhatod "hibas alapfeltevesnek" is, de szerintem nem ez a megfelelo szo egy az igazsag teman lovaglo kommentre adott valaszban. ;)

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2010.05.18. 14:09:28

@alagi: Azért hozzátenném, hogy a Földközpontú modell nem csak kicsit volna bonyolultabb, hanem nagyon. A görögök idejében még egyszerűbb volt, mint a Napközpontú, mert ők például - ugyanúgy, mint wmiki - nem értették, hogy mozgó Föld esetén miért nem érezzük a mozgást.

Azonban most már sokkal több megfigyelésünk van, és ezt a Földközpontú modellnek is meg kéne magyaráznia. A görög változat már nem felelne meg a megfigyeléseknek. Már Galilei idejében is így volt. Az ő egyik nem annyira ismert megfigyelése a Vénusz fázisváltozásairól szólt. A Vénuszfázisok egymásutániságát a görög modellel nem lehetett megmagyarázni. A Földközpontúval azonban igen.

Lehet, hogy fel lehetne állítani egy újabb Földközpontú modellt, ami ezt is jól leírná, de ez jóval bonyolultabb lenne a görögnél. Ha aztán a temérdek egyéb ismeretünket is figyelembe vennénk, akkor a Földközpontú már hihetetlen bonyolulttá válna. És lássuk be: nem is tud jelenleg ilyet senki se felállítani.

lacalaca · http://cydonia.blog.hu 2010.05.18. 15:39:54

@wmiki: ha jól értem, akkor szerinted csak az fogadhatjuk el igazságnak, amit mi magunk megfigyelünk és abból levezetünk. Magyarul vissza az ókori görögökhöz, vagy még korábbra, ha a lovaskocsin/hajón érzem a mogzást, a földön állva meg nem, akkor a föld nem is mozog. Hát ez szuper. Csak akkor sosem jutunk sehova, mivel a te elképzelésed szerint az egyén által megszerzett tudást nem lehet továbbadni a köznek, mert abból már a csúnya, gonosz tudomány lenne.

@alagi: ez addig rendben is van, de amíg csak a rel.elm. egyes részeit kicserélgetjük nekünk tetszőbbre (tudomány)filozófiai alapon, és örülünk, hogy a már ismert eredményeket visszaadja, addig még túlzás önálló elméletről beszélni. Ha kibővítené az elméletet, új predikciókkal szolgálna, megmagyarázna újabb jelenségeket, akkor inkább.

alagi 2010.05.18. 15:57:38

@Hraskó Gábor: "Azért hozzátenném, hogy a Földközpontú modell nem csak kicsit volna bonyolultabb, hanem nagyon"

Teljesen egyetertek. Ezt irtam eredetileg: "A mozgasegyenletek _sokkal_ bonyolultabbak, mint peldaul a naphoz kotott ..." :))

@lacalaca: "addig még túlzás önálló elméletről beszélni"

Miert is? Ennyi erovel a regi elmeletet se nevezd onallo elmeletnek, hiszen nem josol (magyaraz) meg tobb dolgot mint onmaga.

fordulo bogyo 2010.05.18. 15:58:18

Keverjuk a modellt, a leiras formalizmusat a tenyekkel.
A peldanal maradva: wmikinek elegendo az, hogy reggel keleten felkel a nap, ehhez nem kell modell, eleg egy kijelento mondat.
Ha a napkelte idopontja is erdekli, elegendo egy tablazat.
Nem erdekes, hogy mi az a vilagito targy amit keleten lat.

Kezdem erteni wmikit: neki semmi szuksege arra a tudasra, hogy a fold milyen alaku, hogy nap mi es merre van. A hetkoznapi eletben ezek nelkul is elboldogul/elboldogtanalkodik. Szamara feleslegesek, farasztoak, bonyolultak, ezert folytat keresztes hadjaratot ellenuk.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2010.05.18. 16:05:13

@lacalaca: nem
nem érted

de persze ezen nincs mit csodálkozni, elvakult hívőként nem lehet logikus gondolatokkal, vagy példákkal áttörni a sziklaszilárd hiteden

azért egy kicsit meglepett, hogy annyira nem jutott el hozzátok a kommentem lényegi mondanivalója, hogy még mindig azt próbáljátok bizonygatni, hogy igenis a föld kering a nap körül

ezt csak egy példának írtam a megfigyelésre, gyerekek, persze titkon reménykedtem, hogy egy picit talán el tudtok vonatkoztatni, dehát...

nagyon erős a hitetek, gratulálok hozzá...

éljen az inkvizíció...

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2010.05.18. 16:46:34

@wmiki: miben is hiszünk mi elvakultan? És ehhez képest te miben hiszel nem elvakultan?

fordulo bogyo 2010.05.18. 17:05:14

Valoszinuleg valami nagyon kinos elmenye, elmenyei lehettek az iskolaban, nem ment neki, megalaztak, kicsufoltak, kinevettek a lanyok... igy probal elegtetelt venni a 'tudomany'-on.

fordulo bogyo 2010.05.18. 17:06:31

@wmiki: "azért egy kicsit meglepett, hogy annyira nem jutott el hozzátok a kommentem lényegi mondanivalója..."

Lehet, hogy nem fogalmaztal vilagosan, erthetoen?

Az is lehet, hogy nem jut el hozzad a valaszok lényegi mondanivalója?

lacalaca · http://cydonia.blog.hu 2010.05.18. 18:25:12

@wmiki: "amíg nem tudsz MINDENT a világról, addig minden ideológiádra találhatsz "bizonyíték"ot, és annak az ellenkezőjére is.
függetlenül a valóságtól"

Felteszem, erre gondolsz. Azt, hogy hívők vagyunk, nem kell többet hangsúlyozni, megkaptuk már elégszer, köszi. Koncentráljunk az érdemi mondandóra.

Gyakorlatilag azt mondod, hogy csak (egy) isten(i lény) tudhatja a frankót, mi nyugodtan hihetjük, hogy a föld nem mozog, mert az agyunk túl korlátolt hozzá, hogy a valóságot felismerje, bizonyítékot viszont képes gyártani rá. Így van-e?

@alagi: de nem is időben visszafelé kell nézni. Hiszen megint elővehetjük Newtont, aki zseniálisat alkotott, függetlenül attól, hogy azóta a rel.elm. felülmúlta. Mindenesetre nem ismerem Jánossy ezirányú munkásságát, úgyhogy nem is osztanám tovább az észte vele kapcsolatban... :) Hozzá lehet ahhoz az értekezéshez jutni valahogy? Vagy összefoglalóhoz?

lacalaca · http://cydonia.blog.hu 2010.05.20. 15:18:09

Ó wmiki, kiváló megoldás, hogy a túlságosan kötekedő kommentelőket kitiltod csodálatos blogodból. Mindenesetre azért ide offolom még válaszomat:

"@lacalaca: már korábban volt szó róla, mit kellene tanítani az iskolákban
sajnálom, ha nem tanultál meg olvasni"

Egy link beszúrásához több agysejt kellene gondolom mint a beszóláshoz. A posztcímeket végignéztem, abból nem derült ki, melyik fogalkozna oktatással, szóval légy szíves tartalmat tenni kijelentéseid mögé. Ja és sem kérdő, sem tagadó "értekezésekre" nem vagyok kíváncsi, csak állításokra.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2010.05.20. 16:52:35

@lacalaca: kitiltom?
ezt honnan veszed?
van erre valami bizonyítékod?

tudsz egy láthatatlan kitilt gombról, amivel egy kommentelő sem találkozott még az oldalamon?
hogyan bizonyítod be??

az meg sem fordul a fejedben, hogy percenként több milliárd bit áramlik a blog.hu szerverére, és ezek közül néhány véletlenül úgy áll be, hogy nem tudsz többet hozzászólni?

melyik az egyszerűbb?

occam borotvája... hallottál már róla?

fordulo bogyo 2010.05.20. 16:56:37

@wmiki:

az meg sem fordul a fejedben, hogy percenként több milliárd bit áramlik a blog.hu szerverére, és ezek közül néhány véletlenül úgy áll be, hogy nem tudsz többet hozzászólni?

www.hotdog.hu/user_prof.hot?user_id=779816

Ez meg kitorlodott, eltunt... Komoly, konzervatív férfi, sportos, szexi, visszafogott.

lacalaca · http://cydonia.blog.hu 2010.05.20. 18:23:26

@wmiki: lássuk csak, én mint szintén bloggazda, ismerem a "Moderál" gombot a saját szemétdombomon, amit csak én (és a többi KofCR admin) láthat szóval nem túl nyerő ezzel a láthatatlan gomb dumával jönni.

Ez fogadott ma nálad:

m.blog.hu/cy/cydonia/image/bloghu_ban.png

Mi az egyszerűbb? Egy sértődött admin vagy milliónyi áramló bit átrendeződése? EBBEN a rendszerben ugyanis tényleg vannak "felsőbb hatalmak", úgynevezett adminok. Hogy az evolúció-tagadó példácskádra rátérjünk: sajnos a blogok sablonja pont nem az a rendszer, ahol engedélyezett a mutáció. Anyázna is mindenki rendesen... Szóval bár akár lemodellezhető is lenne a dolog, megtörténni nem fog.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2010.05.20. 18:29:38

@lacalaca: ez nem bizonyíték

attól, hogy a te blogon van moderál gomb, az nem jelenti azt, hogy másén is

ez olyan mintha azt állítanád, hogy azért mert az autót megtervezték, akkor a repülőgépet is

kicsit olvass: occam borotvája
egyszerűen peched volt

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2010.05.20. 18:30:57

@fordulo bogyo: korábban többen írták, hogy elég undorító dolog, adatlapokat linkelni

talán ők összefogtak, közösen imádkoztak, és egy láthatatlan felsőbb hatalom engedve a kérésnek törölte a hsz.-t

van bizonyítékod arra, hogy nem így volt?

Haibane 2010.05.20. 18:35:34

@wmiki: van bizonyíték arra hogy épelméjű vagy? Mert occam borotvája alapján nem.

fordulo bogyo 2010.05.20. 18:37:33

@wmiki: "attól, hogy a te blogon van moderál gomb, az nem jelenti azt, hogy másén is"

Nem talalod? Elveszett? Segitsunk megkeresni?

"korábban többen írták, hogy elég undorító dolog, adatlapokat linkelni"

Bocsanat, hogy undorito adatlapot linkeltem, a gazdaja nyilvan azert tette ki, hogy megmutassa a vilagnak.

Persze az is lehet, hogy csak veletlenul kerult ki az internetre es gazdaja nem talalja a kitorleshez a gombot.

Nem kell semmit bizonyitsak neked.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2010.05.20. 18:42:01

nem azt írtam, hogy az adatlap undorító, hanem, hogy többek szerint undorító dolog adatlapokat linkelgetni

nektek hívőknek igen nehezen megy a szövegértés úgy látom

fordulo bogyo 2010.05.20. 18:53:58

@wmiki: Hogy az a weblap undorito vagy sem, az izles (gusztus) dolga.
De gustibus non est disputandum

www.hotdog.hu/user_prof.hot?user_id=779816

Tom Benko 2010.05.29. 19:39:04

@kolbászoszsömle: Vizsgaidőszak előtt végszóra már nagyon kikívánkozott belőlem.